Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[GrayCat]

Чтобы достать вещи, надо было сначала поставить стойку и сделать доступным  вход.

Это Ваше мнение. На самом деле им не надо ничего поднимать. И об этом я уже не раз писал, но как-то Вы все стараетесь от острых вопросов уйти в словесною болтовню. Они отлично знали, где и какие вещи у них находятся. Метр снега это не то препятствии, чтобы просто зачистить нужную часть палатки. Лыжами и ногами, разрезать палатку и взять вещи. Это доступно для понимание всем, похоже кроме Вас. Если Вы в четвертый раз решите поговорить о том, что дятловцы хотели сохранить палатку, то я сразу Вам повторяю, что в том положении, в каком они оказались, даже окончательная порча уже порезанной палатки не шла ни в какое сравнение с ночевкой без обуви, одежды и инструмента в лесу. Утром никому недорезанная палатка уже была не нужна не замершим и сильно обмороженным. Надеюсь, что с четвертого раза Вы это усвоили. Если нет. То не стесняйтесь. Я повторю еще раз. Бывает, что некоторым и четыре разА мало для понимания.

[medgaz]

поднимать конек палатки или натянули бы в первую очередь куртку.

Чтобы натянуть куртку, надо было сначала поднять конек палатки, ибо куртка была внутри. Учите матчасть. 

Добавлено позже:

разрезать палатку

Они планировали в этой палатке ночевать еще пару раз как минимум. Без нее шансы на выживание стремительно уменьшались. Согрину просто повезло, его группа тоже могла погибнуть. К тому же она была опытнее дятловской.
У ГД были шансы выжить в ту ночь, но в овраге  случилась беда.  И верхняя одежда, которая была у большинства, и обувь, которая была у двоих, не помогла.   

[Отец Федор]

Одежда и обувь НАМНОГО важнее палатки!

В армии на учениях прекрасно засыпали в окопах в мороз (с учетом некоторых условий - меховых рукавицы и маска и полотенце на морде лица).

[GrayCat]

Но проблема  в  том, что вы не можете вести цивилизованную дискуссию -   без приписок собеседнику глупостей типа тоннеля от палатки к кедру и  субтропиков в овраге.

Это я не приписываю оппоненту глупости, а довожу его логическую цепочку рассуждений до конца. Если не стали брать, то должна быть причина. Никаких других причин не взять в описываемых Вами условиях причин - нет. Так что не надо на зеркало пенять, уважаемый. Или так или иначе.

Они начали раскапывать вещи. Не смогли продолжить. Писал об этом много раз.

И где результат их раскопов. И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палатки, а только с ее части. Это было достаточно, чтобы достать обувь и одежду, одеться и продолжить дело. Назовите эту причину? Массовое безумие?

Писал об этом много раз.  ... В общем, бесполезно с вами дальше дискутировать. Вы как тетерев на току - слушаете только себя. Жаль.

Уважаемый medgaz, повторение ерунды не делает ее убедительной. Вспомните про халву.  А вот насчет тетерева - это Вы хорошо заметили. Правда надо было самокритично сказать это в свой адрес.  Отказ от дискуссии  - это отсутствие хоть одного убедительного аргумента в пользу своей версии. Зато через некоторое время можно будет опять указать ссылку на собственный пост, как на "доказанные данные" или "убедительные доказательства". Похоже это становится Вашим любимым приемом - не мытьем, так катаньем.

Чтобы натянуть куртку, надо было сначала поднять конек палатки, ибо куртка была внутри. Учите матчасть.

Чего и Вам могу посоветовать.

Они планировали в этой палатке ночевать еще пару раз как минимум. Без нее шансы на выживание стремительно уменьшались.

А без вещей и обуви у большинства вообще не было шансов дожить даже утра. Что собственно и произошло. А у стальных померзших не было шансов дотянуть до жилья с такими обморожениями. Не доходит? Не понимаете? Может Вам в таком случае попросить помощь зала или подсказку друга?

[medgaz]

Одежда и обувь НАМНОГО важнее палатки!

Возможно, вы правы. Но Дятлов мог иметь противоположное мнение.
Только не надо про "опытных туристов".
Потому что не такими уж они были опытными, а главное -  ошибиться в критической ситуации могут все.

Добавлено позже:

Назовите эту причину?

http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500

[GrayCat]

Но Дятлов мог иметь противоположное мнение.

Разумеется. И только потому, что автор версии medgaz, а без "особого мнения" Дятлова вся его теория рушится. Последний аргумент, что называется. Как я и говорил. Начинаем делаем из участников группы детсадовцев с задержкой умственного развития на природе.

[medgaz]

детсадовцев

Вам напомнить,  какие эпитеты вы использовали, говоря об  ошибках  дятловцев примерно месяц назад? Или сами вспомните?

[GrayCat]

http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500

Это Ваши ссылка на Ваши же абсурдные умствования, а я просил назвать причину. Здесь только Вы, да еще Ракитин, пытаетесь доказать свои утверждений ссылками на собственные сомнительные аргументы, как на что-то доказанное и сомнению неподлежащее. Мания величия, уважаемый, не мучит?

Добавлено позже:

Вам напомнить, что какие эпитеты вы использовали, говоря об  ошибках  дятловцев примерно месяц назад? Или сами вспомните?

Я говорил об ошибках, но не утверждал, что они поголовно страдали слабоумием.

[medgaz]

ссылками на собственные сомнительные аргументы,

А я должен на ваши аргументы ссылаться, или на аргументы Васи Пупкина? Моя позиция - мои аргументы, по-другому не бывает.

Добавлено позже:

поголовно страдали слабоумием.

Слабоумие - это  ваша субъективная оценка. С тем же успехом слабоумием можно назвать установку палатки на склоне, с чего все беды и начались.

Добавлено позже:

пытаетесь доказать свои утверждений ссылками на собственные сомнительные аргументы, как на что-то доказанное и сомнению неподлежащее. Мания величия, уважаемый, не мучит?

Я же пишу - "судя по всему", "на мой взгляд". Могу и ошибаться, как каждый из нас. И сомневаться вы имеете полное право.

[Отец Федор]

н

У нас об этом цеые две темы есть.
А в чужой как-то неудобно оффтопить... 

[Гайна]

У нас об этом цеые две темы есть.А в чужой как-то неудобно оффтопить...

Да, вы правы.

[легенда74]

Дано-дано! 

Я сторонник своей версии про спасение съехавшего с катушек.

Ну это вы неоригинальны)) У меня тоже мыслишки на эту тему появлялись... Примерно о том,что у Золотарёва могло башню снести на почве приёма алкоголя...

[medgaz]

поголовно страдали слабоумием.

Скорее всего, просто  недооценили серьезность ситуации  и опасность места ("палатка стоит в самом опасном месте, здесь самый сильный ветер" - Масленников). Надеялись справиться  "малой кровью", без разрезания и уничтожения палатки. Но в какой-то момент ситуация ухудшилась, и они не смогли взять ее под контроль. Это не слабоумие, а обычная для несчастных случаев с туристами комбинация тяжелейших погодных условий и человеческих ошибок.

[Aleksandr]

"палатка стоит в самом опасном месте, здесь самый сильный ветер" - Масленников

Думаю, это определение требует правильного прочтения. Поисковики установили свою палатку в "правильном" месте в зоне леса, и именно с этой зоной, скорее всего, идет сравнение. В зоне горной тундры, где и была установлена палатка туристов на восточном склоне Холатчахля, есть разнообразные места по степени пригодности для установки палатки, и палатка туристов была установлена в наиболее защищенном от ветре месте. Да здесь более сильный ветер, чем в лесной зоне, но и наименее сильный относительно других участков горной тундры, находящихся под меньшим влиянием северо-восточного отрога от воздействия ветра.

[medgaz]

Поисковики установили свою палатку в "правильном" месте в зоне леса, и именно с этой зоной, скорее всего, идет сравнение.

Думаю, что Масленников сравнивал ветер с другими местами на склоне. Ключевое слово здесь - "самый".

Палатка располагалась на более или менее ровной террасе в 8- 10 м от начала склона крутизной 20 - 25 градусов

Если вы правы, то именно в этом месте ветер гораздо сильнее, чем непосредственно  у подножия этого склона, защищающего от ветра.

[Aleksandr]

Думаю, что Масленников сравнивал ветер с другими местами на склоне. Ключевое слово здесь - "самый".

Как раз это слово говорит, что мой вариант прочтения верный. Оно будет правильно употреблено только при сравнении двух зон. А если искать "самое" ветреное место в зоне горной тундры, то на МП наименее ветрено, в частности, об этом говорит достаточное большое количество снега на МП и его практически полное отсутствие чуть ниже по склону.
 

Если вы правы, то именно в этом месте ветер гораздо сильнее, чем непосредственно  у подножия этого склона, защищающего от ветра.

А здесь необходимо иметь правильное представление о размерах элементов рельефа. Склон, расположенный выше палатки, достаточно протяженный (несколько десятков метров), поэтому его влияние сказывается и на первую террасу, где и была установлена палатка (об этом говорят запасы снега, видные на фото с поисковых работ). Почему дятловцы установили палатку именно в том месте? Не только потому, что оно ровное, тем более в момент установки палатки оно не было ровным из-за снега. Палатка была установлена вблизи основания снежного склона, в целях минимизации работ по установке палатки и защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабым. И палатка в дальнейшем была не порвана, как любят выражаться, "в хлам" не по причине её завала снегом, а, главным образом, потому что находилась в "тихой гавани", вспомогательную роль должна была сыграть и "правильная" укладка поваленной части палатки. Даже палатка Семяшкина, стоящая на второй террасе и испытывающая более сильные ветра (за исключением боры, но это требует отдельного разбора), а также, имевшая большую относительную парусность осталась стоять по прошествии столь же длительного времени.

[ЯНЕЖ]

А здесь необходимо иметь правильное представление о размерах элементов рельефа. Склон, расположенный выше палатки, достаточно протяженный (несколько десятков метров), поэтому его влияние сказывается и на первую террасу, где и была установлена палатка (об этом говорят запасы снега, видные на фото с поисковых работ). Почему дятловцы установили палатку именно в том месте? Не только потому, что оно ровное, тем более в момент установки палатки оно не было ровным из-за снега. Палатка была установлена вблизи основания снежного склона, в целях минимизации работ по установке палатки и защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабым

За период работ в сентябре,мы облазали эти склоны.Но,согласен,что зимний склон дает другую картинку (это должны взять на заметку  в зимние Экспо,хорошо бы все зафиксировать для обработки) и она не должна сильно измениться  за 55 лет.Кроме той неудобной террасы,что группа начала обследовать (см фотогалерею в"россыпью"),переместившись выше за рюкзаки,есть в невдалеке еще одна небольшая -на склоне которой мы делали "дальнобойные"метки и далее побольше -наиболее удобная- "тубзик ЯНЕЖа"

[medgaz]

на МП наименее ветрено, в частности, об этом говорит достаточное большое количество снега на МП и его практически полное отсутствие чуть ниже по склону.

защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабым

В любом случае теоретические построения нуждаются в проверке на местности, а у нас есть несколько свидетельств поисковиков о силе ветра на реальном, а не предполагаемом МП -  не только Масленникова, но и Брусницына, Григорьева, которого  поразил сбивающий с ног ветер именно на МП. Кроме того, оказались незасыпанными фонарик, ледоруб, тапочки-шапочки,   ветром полностью смело сугроб, образованный после рытья ямы при установке палатки (Атманаки). Всё это говорит о значительной силе ветра.

Добавлено позже:

Даже палатка Семяшкина, стоящая на второй террасе и испытывающая более сильные ветра (за исключением боры, но это требует отдельного разбора), а также, имевшая большую относительную парусность осталась стоять по прошествии столь же длительного времени.

Небольшое уточнение -  осталась стоять разорванной в хлам. Насколько я помню, семяшкинцам  даже не удалось  ее снять и забрать с собой  в конце февраля из-за сильнейшего ветра.

[Aleksandr]

Кроме той неудобной террасы,что группа начала обследовать (см фотогалерею в"россыпью"),переместившись выше за рюкзаки,есть в невдалеке еще одна небольшая -на склоне которой мы делали "дальнобойные"метки и далее побольше -наиболее удобная- "тубзик ЯНЕЖа"

Не думаю, что туристы "обследовали" что-то при раскопе вот этой ямы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

По-моему мнению, идет подготовка ямы под палатку именно в том месте, где она и была обнаружена поисковиками.
Вот принципиальная схема профиля склона в том месте, где была установлена палатка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Этот рисунок может быть иллюстрацией к моему предыдущему посту, где говорилось о выборе места под палатку - в основании снежного склона. Кстати, именно при таком количестве снега должна разрешиться проблема с фото 1959 г. на котором видны вещи туристов и склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.

В любом случае теоретические построения нуждаются в проверке на местности, а у нас есть несколько свидетельств поисковиков о силе ветра на реальном, а не предполагаемом МП -  не только Масленникова, но и Брусницына, Григорьева, которого  поразил сбивающий с ног ветер именно на МП. Кроме того, оказались незасыпанными фонарик, ледоруб, тапочки-шапочки,   ветром полностью смело сугроб, образованный после рытья ямы при установке палатки (Атманаки). Всё это говорит о значительной силе ветра.
Добавлено позже:Небольшое уточнение -  осталась стоять разорванной в хлам. Насколько я помню, семяшкинцам  даже не удалось  ее снять и забрать с собой  в конце февраля из-за сильнейшего ветра.

Все свидетельства поисковиков дают скорее качественную и относительную оценку силы ветра, поэтому не могут нам помочь при конкретных построениях, кстати, и ваш вывод о силе ветра не позволяет сопоставить силу ветра на различных участках склона, а то что она неодинаковая - это очевидно, а это говорит о верности предложенного варианта прочтения определения Масленикова.
Упасть можно и на скользком месте даже при небольшом ветре, причем многое зависит от навыков передвижения по пересеченной местности.
"Осталась стоять разорванной в хлам" - не возникает дисгармонии 
"Хлам" как правило валяется. Напротив можно говорить о достаточной устойчивости палатки к ветрам: несмотря на сильные ветра палатка не завалилась и, судя по всему, на ней не образовались новые разрывы.

[АннаМария]

Это я не приписываю оппоненту глупости, а довожу его логическую цепочку рассуждений до конца.

Уважаемые товарищи, давайте не будем доводить до логического конца мысли другого человека. Наши логические концы могут и не совпадать. К тому же чем больше различный мыслей, пусть они кажутся на первый взгляд не логичными, тем больше пользы для выяснения причины произошедшего.

Добавлено позже:

И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палатки

Нужно начать с начала. Они устали, шли при плохой погоде, ставили палатку в пургу. Это ведь люди. Палатку ставить не так легко, когда снег и ветер. Как я понимаю нужно вырыть в снегу яму, выровнять основание и т.д. Это не так легко и просто даже для опытных туристов в нормальных условиях. Потом забравшись в палатку, где нет тепла, люди замерзли. Может кто-то отключился, заснул, например.
Нужно сначала все же ответить на вопрос почему они ночевали не в лесу? Почему? Почему без дров? Ведь если они опытные, то должны были понимать чем все это может закончиться. Пока ясного ответа нет.

Добавлено позже:

Напротив можно говорить о достаточной устойчивости палатки к ветрам: несмотря на сильные ветра палатка не завалилась и, судя по всему, на ней не образовались новые разрывы.

Ну так ставили во время ветра, понимали, что может снести. Поставили правильно и надежно. Это факт. Вот почему поставили там, это не понятно.

[легенда74]

АннаМария, вот тут анализ

Добавлено позже:
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=34

[Aleksandr]

Ну так ставили во время ветра, понимали, что может снести. Поставили правильно и надежно. Это факт. Вот почему поставили там, это не понятно.

Это вы о какой палатке - дятловцев или Семяшкинской?

[АннаМария]

Начинаем делаем из участников группы детсадовцев с задержкой умственного развития на природе.

Почитайте про Стивена Ирвина "охотника за крокодилами". Видимо вы видели его передачи по каналу Animal. Вот вам наглядный пример. Любая оплошность может привести к смерти, любая и даже такого опытного человека как Ирвин. Ирвина по опыту с дятловцами даже близко поставить нельзя, однако погиб можно сказать по глупости.

Добавлено позже:

Это вы о какой палатке - дятловцев

Дятловцев. Как бы два варианта или они поставили палатку надежно или в зоне палатке ветер был не настолько силен, чтобы ее снести с корнем, хотя этот ветер оказался достаточным для людей.

[Aleksandr]

Как бы два варианта или они поставили палатку надежно или в зоне палатке ветер был не настолько силен, чтобы ее снести с корнем, хотя этот ветер оказался достаточным для людей.

Вариант один, объединяющий ваши два. Естественно даже малоопытные туристы в безлесной зоне гор поставят палатку надежно. И выбрали они ветровую тень не случайно - здесь был относительно слабый ветер и можно было создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы в достаточно глубоком снеге.
А вот это: "хотя этот ветер оказался достаточным для людей" из области недоказанных предположений. Поисковики не отметили следы волочения тел, напротив, они говорили об организованном отходе от палатки. Это подтверждается и анализом погодных условий, к моменту ЧП метель при которой они поднялись на МП еще продолжалась или закончилась, еще не было ветра исключительной силы.

[АннаМария]

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=34

Все верно.

[легенда74]

Все верно.

Театр начинается с вешалки... Поход-с планирования...

[АннаМария]

здесь был относительно слабый ветер и можно было создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы в достаточно глубоком снеге.

Вопрос в другом. Почему в лес не ушли. Самонадеянность Дятлова? Погода не пустила? Устали так, что не смогли идти?

Добавлено позже:

А вот это: "хотя этот ветер оказался достаточным для людей" из области недоказанных предположений. Поисковики не отметили следы волочения тел, напротив, они говорили об организованном отходе от палатки.

Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.

[medgaz]

в лес не ушли

"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)

"На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)

Добавлено позже:

Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.

Слобцов так говорил.

[Aleksandr]

Вопрос в другом. Почему в лес не ушли. Самонадеянность Дятлова? Погода не пустила? Устали так, что не смогли идти?

Так было задумано - холодная ночевка в экстремальных условиях, об этом четко и понятно говорит Аксельрод, который был своеобразным наставником Дятлова по туризму.

Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.

При каком "таком"? Да, при боре, которая, судя по всему, началась в то время, когда они хотели вернуться к палатке, вернуться было невозможно - это они доказали погибнув на склоне. А вот при метели, которая видна на фото при установке палатки - очень даже просто: при этой метели они совершили восхождение от лабаза к МП.

[АннаМария]

Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа.

Так было задумано - холодная ночевка в экстремальных условиях

Т.е. ошибка руководителя группы. Вот мы и выяснили причину гибели.

Слобцов так говорил.

И Масленников в радиограмме тоже.