Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[KUK]

Но в принципе он оказался прав, опыт ничтожно мал. О профессионализме можно говорить с натяжкой. У Дятлова 3 похода 3 категории. и все? Да за эти 3 похода он мог не раз не попасть в подобные погодные условия, а на 4 попал и не знал что делать. Не понятно эти 3 похода зимние или летние тоже. Тогда опыт его резко падает.

Какое всё это имеет значение, если согласно правилам тех лет он мог возглавить зимнюю тройку? Если претензии к правилам, то на то время было так. Массово группы не гибли. Ходили и ничего. И другие участники согласно правилам тех лет имели право участвовать в тройке.

[beloff]

И этого я лично не видела.

Я не общаясь с человеком лично не могу делать такие выводы.

А СМЭ ПРОЧИТАТЬ?

[Соната]

Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз..

Конечно, как можно было забыть про известное стадное чувство.

Не забывайте ещё о том состоянии,в каком они могли находиться в момент возможного ЧП... Уже достаточно замёрзшие-да ещё оказаться на ураганном ветре с морозом... То есть мысли о костре  могли перевесить для некоторых всякие разумные доводу в пользу откапывания палатки и вещей

Как можно быть достаточно замерзшим после движения на лыжах и работ по установке палатки?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

А СМЭ ПРОЧИТАТЬ?

некогда... она вяжет

[Flugelmann]

Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз..

"Заистерить" и "ломануться" противоречит тому, что спускались они организованно. (Это же к вопросу об ужасном урагане, который, видимо, сдул всех в кучу. Обычно ураганы людей мечут куда попало, но этот выдался такой... Аккуратный ураган, одним словом).

[medgaz]

спускались они организованно.

Да, но следы начинались в 50 м от палатки. Следов было 8, 9-го не было (Темпалов).

Аккуратный ураган

Не обязательно ураган, сильного ветра было вполне достаточно, чтобы сбить людей с ног (причем обутых и в  светлое время суток) на месте палатки (Григорьев). И при отходе  всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможно (Слобцов).

[Соната]

И при отходе  всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможно (Слобцов).

Атманаки говорил, что можно. Кому верим?

[serg2500]

Кому верим?

Есть предложение проверить (в соседней теме) на себе - набирают добровольцев)))))

[Соната]

Есть предложение проверить (в соседней теме) на себе - набирают добровольцев)))))

Ох, не знаю.
Мне топикстартер и её сторонники очень напоминают людей из категории пассивных пессимистов.
Такой человек тепло одетый в палатке, рядом с печкой, в обнимку с чурбаком и со спичками в кармане может замерзнуть. Нельзя такого человека отправлять.

[medgaz]

Атманаки говорил, что можно. Кому верим?

Атманаки, говоря про "любой ветер", не учел условия и человеческий фактор. То есть одно дело - альпинистский опыт, как  у него, наличие обуви и  светлое время суток, а совсем  другое - среднеопытная группа, где были две девушки, без обуви, в темноте и явно в экстремальной ситуации. Слобцов имел в виду как раз это, вспомнив о ветре в тот день, когда они несли трупы к вертолету. Мог ли такой ветер снести хотя бы одного человека на десяток метров вниз? Легко.

Добавлено позже:
Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести (Кузьминов).

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

Как можно

А вот я сильно антиресуюсь-сколько мог тогдашнесоветский человек совершить двухнедельных походов за всю свою жизнь? Ну,исключая младенчество и преклонные лета... Кто знает сколько Юдин, например,совершил? Пример хороший ,экстремальный, жизнь прожил одиноко, с женой не ругался, детей не нянчил, тёщу не хоронил,опять же? Отпуск то был однова в год-и аккурат две недели. То есть десять походов-десять лет, пятнадцать-пятнадцать. Какой счет был у других групп того же УПИ? У того же мэтра Аскинадзе, Согрина, в конце концов? Опыт же не измеряется в килограммах, можно сказать лишь больше или меньше, да и то с известным допущением. А то заладили с подачи некоего неопытные да неопытные... Прошу высказаться, кто что знает.

[Alina]

В свое время задала А.Алексеенкову,  в марте 2010г. совершившему соло-поход на Перевал, один вопрос - как он ночевал, можно ли назвать его ночевки холодными по аналогии с группой Дятлова, предположив, что печку в одиночку вкупе с другом снаряжением вряд ли понесешь. А март на Северном Урале - достаточно холодный.
Ответ:
"Холодная ночёвка для опытной группы Дятлова - ничего особенного. Я ходил без печки для экономии времени и сил."
Не замерз, слава Богу!

[medgaz]

неопытные да неопытные

У  Дятлова было всего-навсего 3 зимы, чтобы набраться опыта именно лыжных походов (а учитывать в силу их специфики надо именно их). И лишь один серьезный зимний поход 3-й категории в активе. У остальных не было даже этого.

[Alina]

Какой счет был у других групп того же УПИ? У того же Аскинадзе, Согрина?

По Слобцову можно посмотреть здесь самые значимые походы: http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0

[beloff]

Аккуратный ураган, одним словом).

Привет Вам, добрый Flugelmann! У "естественников" ветер (и мороз со снегом) играют точно ту же роль ,что шпионы у одного питерского писателя. Кого надо-сдувают, кого не надо - не сдувают.  Вот и сейчас ув.медгаз увлеченно рассматривает мнения поисковиков по поводу сдует-не сдует, забывая при этом следы-столбики.

[medgaz]

Холодная ночёвка для опытной группы Дятлова - ничего особенного

Только вот ни у кого, кроме руководителя группы, такого опыта не было...

Добавлено позже:

забывая при этом следы-столбики.

Ни в коем случае не забываю, ибо они доказывают снегопад и достаточно сильный ветер в ту ночь. Как не забываю, что в радиусе 50 м от палатки никаких следов не было.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

По Слобцову можно посмотреть здесь самые значимые

Всё правильно-однова в год.

[владимир ззз]

Вы невнимательно ознакомились. Мороза -30 не было.  Температура понизилась позже к вечеру. На форуме выложены данные метеостанций на тот день

Ближайшая метеостанция - 90 км. О чем вы говорите?
А ближайшая и самая надежная "сводка" - это показания свидетеля Дряхлых о погоде в эти дни на 41-м участке.
Это - самая ближняя точка.
Морозы ниже 30 и ветра, которых человек не видел за 32(!!!) года, проведенных в этих краях.

[Flugelmann]

Да, но

А к чему это "но"? Аргумент против "организованно"?

следы начинались в 50 м от палатки

Их туда ураган принёс? Вариантов вижу два. Либо они с самого начала шли группой, а в пятидесяти метрах от палатки изменился рельеф, образовалась ветровая тень и поэтому там сохранились следы группы. Либо в этом месте туристы собрались в группу. Следы сохранились, потому что след стал коллективный, т.е. глубокий, а одиночные следы, сходящиеся к точке сбора, задуло. Оба варианта отметают ураган, простите за каламбур.

Не обязательно ураган, сильного ветра было вполне достаточно, чтобы сбить людей с ног (причем обутых и в  светлое время суток) на месте палатки (Григорьев). И при отходе  всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможно

Я говорю, что, если бы их сдуло, то - кого куда и никакой группы бы не было. Ведь речь идёт о таком буране/метели, в котором за три шага ничего не видно. О таком, против которого в северных посёлках натягивают тросы между домами, иначе легко потеряться, сделав буквально шаг с крыльца.

[medgaz]

Аргумент против "организованно"?

Нет, всего лишь уточнение. Организованно - через 50 м ниже палатки. А как было у самой палатки - неизвестно.

[Flugelmann]

забывая при этом следы-столбики.

Если  я не путаю, следы-столбики - это значительно ниже, около каменной гряды. Нет?

[beloff]

радиусе 50 м

Ув. medgaz, Вам лишь бы возразить чонить. А мне таки наоборот представляется. Снега было немного, ветер невеликий(сильный бы раздул неокрепшие следы, снегопад бы их заровнял). Главное, неторопливый шаг отходящих от палатки туристов и комплектность группы.

Добавлено позже:

Я говорю, что, если бы их сдуло, то - кого куда и никакой группы бы не было. Ведь речь идёт о таком буране/метели, в котором за три шага ничего не видно. О таком, против которого в северных посёлках натягивают тросы между домами, иначе легко потеряться, сделав буквально шаг с крыльца.

Отож.

Добавлено позже:

Если  я не путаю, следы-столбики - это значительно ниже, около каменной гряды. Нет?

Ну,как же!Вот собрат наш пишет-50 м.

[medgaz]

Снега было немного, ветер невеликий

На фото установки палатки - снега полно и ветер уже приличный. Следы-столбики при "невеликом" ветре не образуются, ибо он не сможет выдуть свежевыпавший снег вокруг следов, и они будут быстро занесены снегом. Хотя, конечно,  оценить силу ветра в метрах мы с вами по этому признаку не можем.

Добавлено позже:

Вот собрат наш пишет

Это не "собрат",  в УД так написано.

[Lu]

сколько мог тогдашнесоветский человек совершить двухнедельных походов за всю свою жизнь?

Тогдашний не знаю, а позднесоветские ходили много - отпуск, который иногда разбивался на две части, на два похода, майские, плюс осенний поход, или даже походы, потому что были не только ноябрьские праздники, но и праздник светлого дня конституции. Таким образом, за год набиралось три-пять походов. Плюс, практически каждые выходные ходили по Подмосковью - техники это не очень прибавляло, настоящие тренировки бывали редко, но схоженности и навыки бытовухи в походах, вырабатывались в этих походиках.
Поэтому соглашусь, опыта у всех участников, да и у самого Дятлова было маловато. Для формальностей, может быть и достаточно, а чисто туристского - мало (хотя сомневаюсь, что позднее выпустили бы мальчишку с опытом 6 походов руководить шестеркой). Его недостаточный опыт руководителя сказался уже в первые дни похода, еще до трагедии - руководство он выпустил из рук: с дежурством фиг знает что, или плохо дежурят, или просто отказываются, подъем поздней, когда поднялись, копаются часами, климат в группе в самые первые дни уже напряженный (мальчишки хамят), да и с подготовкой не все ладно - с доками не понятно, где то там не отметился, раскладка вызывает удивление, снаряга, тоже (у Блинова спальники, а они даже одеяла не досужились сшить). Поэтому не удивительно, что группа в час трагедии потеряла управление и случилось то, что случилось.

[Соната]

Атманаки, говоря про "любой ветер", не учел условия и человеческий фактор. То есть одно дело - альпинистский опыт, как  у него, наличие обуви и  светлое время суток, а совсем  другое - среднеопытная группа, где были две девушки, без обуви, в темноте и явно в экстремальной ситуации. Слобцов имел в виду как раз это, вспомнив о ветре в тот день, когда они несли трупы к вертолету. Мог ли такой ветер снести хотя бы одного человека на десяток метров вниз? Легко.

Почему это вы решили, что Атманаки не учел?
Я доверяю словам Атманаки 1959года., а не словам Слобцова 2006г. Особенно,если учесть фэнтазийный, на мой взгляд, оттенок того разговора и просто зашкаливающий человеческий фактор в виде "ужаса".
При этом довольно стройные, читаемые следы шеренгой.

А то заладили с подачи некоего неопытные да неопытные...

Вот вот. А ведь достаточно пережить один поход, типа как группа Согрина 1959г. и опыта уже будет выше крыши.

Организованно - через 50 м ниже палатки.

Уже 50! Я читала про 10-20 метров.

[владимир ззз]

Ох, не знаю.
Мне топикстартер и её сторонники очень напоминают людей из категории пассивных пессимистов.
Такой человек тепло одетый в палатке, рядом с печкой, в обнимку с чурбаком и со спичками в кармане может замерзнуть.

Вот именно такие и остаются в живых.
В отличие от безбашенных "героев". Которые и себя угробят, и других.
Причем, это как раз преступная расейская военная традиция.
Героизм. На пулеметы в полный рост, таран там, лобовая атака...
Немцы называли эти качества агрессивностью; считали крайне отрицательными и наказывали своих за подобные "подвиги"...
А у нас на этом все строилось... и молодежь так воспитывалась...
Так что,когда говорим о поведении "опытных" туристов в критической ситуации, надо скорее всего говорить не о панике ...
Скорее всего, их сгубил тот самый героизм. С песнями... "нам нет преград, ни в море, ни на суше"...
Только вот, преградам на песни - наплевать...

И насчет опытного фронтовика.
Все армии мира (а особенно Красная Армия) строятся не на принципе "выжить".
Принцип - выполнить приказ любой ценой, "выживаемость" как психологическая установка во всех армиях мира - абсолютно исключена.
Принцип "выживания" выжигается в армии "каленым железом".

[Albert]

Ув. medgaz, Вам лишь бы возразить чонить. А мне таки наоборот представляется. Снега было немного, ветер невеликий

Так представляется не только Вам, а и многим уважаемым дятловедам. Например Шуре Алексеенкову. Он обратил внимание, что Имеются два снимка установки. Они сделаны с интервалом не менее 5-10 сек. Кто-то отвернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку и т.д.
НО! за это время НИ ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся! Могло такое быть на "ураганном ветру?

[Flugelmann]

Все армии мира (а особенно Красная Армия) строятся не на принципе "выжить".

А все фронтовики мира руководствуются именно им.

[medgaz]

Я доверяю словам Атманаки 1959года,а не словам Слобцова 2006г.

А Григорьеву и Масленникову 1959 года не доверяете?

[Соната]

А Григорьеву и Масленникову 1959 года не доверяете?

Мы это уже сегодня обсудили. Можно я не буду повторяться. Спасибо.

Вот именно такие и остаются в живых.

Дома, в теплой постельке - да.
Ни о какой оголтелости,"героизме" и разрывании тельняшек на груди речи не идет.
Речь о том как развивался туризм в то время.

Оффтоп (текст не по теме)

 

Причем, это как раз преступная расейская военная традиция.
Героизм. На пулеметы в полный рост, таран там, лобовая атака...

Н-да, с такими как вы мы бы точно войну просрали.

[medgaz]

И ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся!Могло такое быть на "ураганном ветру?

Во-первых, никто не говорит об урагане во время  установки палатки. Во-вторых, при ветре постоянной силы  темляки и не обязаны "шевелиться" каждую секунду (5-10 секунд между снимками не прошло, явно меньше). В-третьих, само  положение  темляков указывает на достаточно сильный ветер уже в тот момент.