Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 41 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 370220 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Со следами мне актуален ответ. Дублировать вопрос буду *THANK*
« Последнее редактирование: 31.10.13 22:50 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

не было и возвратных следов - вообще никаких - ни столбиков, ни утоптанных.
Ничего удивительного. Просто никто не возвращался (по крайней мере там, где читались следы).
 
И тела под снегом. Причем - на горе, в низине, где была масса вроде как снега - они не занесены. Тела. И следы вдоль ручья. Больше следов нет.
Согласно УД, все следы были выше тел (максимальная  протяженность у Лебедева - 700-800 м). Тела ниже, поэтому занесены.   И рельеф местности, конечно, роль сыграл. В ложбинах занесло больше.
« Последнее редактирование: 31.10.13 23:56 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Что характерно, не было и возвратных следов - вообще никаких - ни столбиков, ни утоптанных. И тела под снегом. Причем - на горе, в низине, где была масса вроде как снега - они не занесены. Тела. И следы вдоль ручья. Больше следов нет.Очень бы хотелось дуновение ветров и передвижение снежных масс от Гуру со схемой
Поддерживаю и хочу еще раз вернуться к возражениям medgaza
Но следов возле палатки не было - это же факт. Не по воздуху же они от нее летели? Значит, следы попросту замело. Сдутым с заваленной палатки снегом.
Вы же рассматриваете вариант обрушения палатки с ее завалом в результате сдвига снега. Поэтому в таком случае просто замести все следы не могло. Для этого требуется, чтобы палатка упало строго в своем контуре без малейшего смещения (этакое вертикальное падение), что в принципе не может быть при сдвиге снегом палатки. Иначе, в тех местах, где палатка упала на следы они не могли быть занесены снегом. И даже больше. В этих укрытых от ветра снег бы подтаял и образовал бы очень четкие следы. Вот отсутствие их и говорит, что вариант с полностью замурованной палаткой не было. Поэтому и заметало следы на насте. 
За 54 года перебрали  уже все мыслимые и немыслимые причины. Поляна давно вытоптана. Ничего больше тут придумать нельзя.
Если поляна давно и вытоптона, то только по центру. Брались, разрабатывались и вытаптывались наиболее очевидные версии, которые лежат на поверхности (лавина, завал, нападение и т.д.). Действительно пережевывать их раз за разом бессмысленно.  Можно найти еще какие-то новые взгляды на отдельные моменты, но решить основных противоречий не удастся. Поэтому стоит поискать по краю полянки другие, менее очевидные версии. Т.е. перейти от очевидного к невероятному (была такая передача), но в пределах здравого смысла, законов природы и логики.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Согласно УД, все следы были выше тел (максимальная  протяженность у Лебедева - 700-800 м). Тела ниже, поэтому занесены.
Почему самые нижние тела  -Игоря и двух Юр - как раз менее всего занесены?
В ложбинах занесло больше.
Вдоль ручья находится возвышенность?
И рельеф местности, конечно, роль сыграл
Вот я и хочу знать - каким образом с привязкой к местности. Благо склон уже достаточно исследован  *YES*. Пора уже вам это наглядно продемонстрировать сомневающимся  *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: Гайна

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Вы же знаете, что по следам есть противоречивые сведения: 8, 8-9, 9. А это значит, что все или почти все раненные с помощью других или самостоятельно добрались до Кедра. Специалисты говорят, что это возможно. Также необходимо учитывать ряд моментов, упомянутых мною здесь ранее (ответ 960).
Можно уточнить, какие именно специалисты? Травма Тибо не позволяла ему находиться в сознании и сам идти он не мог. Дубинина также вследствие тяжелой травмы могла жить не более 20 минут, Золотарев - чуть больше.Это мнение Возрожденного. О какой ходьбе перед смертью может идти речь?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Можно уточнить, какие именно специалисты?
Здесь ответ на ваш вопрос.
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg39955#msg39955

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Почему самые нижние тела  -Игоря и двух Юр - как раз менее всего занесены?
На месте Игоря не было ложбины (в отличие от З. и Р.). А Юры были под кедром - под хвойными деревьями зимой вообще снега мало, вы этого никогда не замечали?

Пора уже вам это наглядно продемонстрировать
Что вам надо продемонстрировать и как - наличие ложбины у двух тел на склоне? Она описана в УД, я вам давал ссылку на показания Атманаки.

Вдоль ручья находится возвышенность?
Да, кедр находится на возвышенности.

Добавлено позже:
Вы же рассматриваете вариант обрушения палатки с ее завалом в результате сдвига снега. Поэтому в таком случае просто замести все следы не могло. Для этого требуется, чтобы палатка упало строго в своем контуре без малейшего смещения (этакое вертикальное падение), что в принципе не может быть при сдвиге снегом палатки. Иначе, в тех местах, где палатка упала на следы они не могли быть занесены снегом. И даже больше. В этих укрытых от ветра снег бы подтаял и образовал бы очень четкие следы. Вот отсутствие их и говорит, что вариант с полностью замурованной палаткой не было. Поэтому и заметало следы на насте.
Я неоднократно отмечал, что завал мог быть  следствием как оползня, как и метелевого наноса. В обоих случаях возле палатки образовался слой глубокого снега. И следы не могли продавить его до наста, как ниже по склону, где на меньшем слое образовались столбики. А те следы, что были возле палатки , были заметены сдуваемым с ней снегом.
Честно говоря, я не очень понимаю ваши рассуждения. Почему вы решили, что палатка  упала на следы? Упал лишь скат, а нижняя часть, находящаяся в яме, осталась на месте. Поэтому не было никакого укрытия от ветра на МП, где, согласно Масленникову, был самый сильный ветер.
« Последнее редактирование: 01.11.13 12:31 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Да, кедр находится на возвышенности.
Зиновьев:
"Спус­каясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвыша­ющемуся на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала поте­ряли, а через некоторое расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль ведущего к Лозьве оврага" - там тоже возвышенность?
На месте Игоря не было ложбины (в отличие от З. и Р.)
Чудненько!!! А где его следы? И следы до этого прошедших по безложбинному месту З. и Р.?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Чудненько!!! А где его следы? И следы до этого прошедших по безложбинному месту З. и Р.?
Cледы замело. Как и тело Игоря. З.и Р. там вообще могли не идти, а погибнуть при спуске.

Добавлено позже:
Спус­каясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвыша­ющемуся на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин поте­ряли, а через некоторое расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль ведущего к Лозьве оврага
Это Зиновьев говорил лет через 50 после ДТ.  Между тем Слобцов у кедра вообще не был, а Шаравин ни разу не говорил о следах у оврага. В УД они не описаны никем.
« Последнее редактирование: 01.11.13 11:40 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Cледы замело. Как и тело Игоря.
А почему их не замело на склоне?
Добавлено позже:
В УД они не описаны никем.
Не надо мне про УД. Там обязана была быть трассологическая экспертиза, которой странным образом нет
« Последнее редактирование: 01.11.13 11:43 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

А почему их не замело на склоне?
Потому что со склона  выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.

Добавлено позже:
там обязана была быть трассологическая экспертиза, которой странным образом нет
Обратитесь в прокуратуру, пусть разберутся.
« Последнее редактирование: 01.11.13 11:45 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Потому что со склона  выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.
Вот! Я и прошу предоставить мне схему этого самого рельефа и розы ветров. Которая задувает снегом на склоне, но избирательно, и не задувает внизу.  Ибо Игоря никто с собаками не разыскивал.
А также объяснить, почему в том месте, где месяцу сохранились столбики,  такая маловетренная часть склона

Добавлено позже:
Обратитесь в прокуратуру, пусть разберутся.
Зачем? Лично у меня на это ответ и так имеется. Интересно узнать ваше мнение  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 01.11.13 11:46 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Я и прошу предоставить мне схему этого самого рельефа и розы ветров.
Мне лично всё понятно и без схем. А картами с рельефом местности и розой ветров я не располагаю, к сожалению.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Мне лично всё понятно и без схем. А картами с рельефом местности и розой ветров я не располагаю, к сожалению.
Жаль. Так все-таки почему так мало ветра на склоне, где столбики сохранились? Если так мало было весь февраль, наверное там практически всегда такое хитрое место?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Интересно узнать ваше мнение
В УД много чего нет. Оно было плохо расследовано, поэтому не была четко названа причина случившегося. 

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

В УД много чего нет.
Вот под это на все 100 подписываюсь прямо сразу  *YES*

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Так все-таки почему так мало ветра на склоне, где столбики сохранились?
На склоне было много ветра, который выдул снег вокруг следов, поэтому они сохранились.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

На склоне было много ветра, который выдул снег вокруг следов, поэтому они сохранились.
Много ветра сдуло бы ваши столбики за 2 минуты с концами. Или снегом засыпало. А тут ветер целый месяц выдувал легко и ювелирно  *DONT_KNOW*

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Много ветра сдуло бы ваши столбики за 2 минуты с концами. Или снегом засыпало.
Столбики не мои. И ветер их не мог сдуть сразу, ибо они были сначала  в углублении, ниже уровня снега. Превращение в наст спрессованного ногами снега  произошло довольно быстро из-за резкого похолодания, а твердый наст ветер не смог вымести ни за 2 минуты, ни даже за 2 недели.
« Последнее редактирование: 01.11.13 12:04 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Превращение в наст спрессованного ногами снега  произошло довольно быстро из-за резкого похолодания, а твердый наст ветер не смог вымести за ни за 2 минуты, ни даже за 2 недели
Вы себе эту конструкцию хорошо представляете? Сколько на сильном ветру  просуществует снежок, сделанный вами одним нажатием в за пару секунд? Рукой в варежке?
И ветер их не мог сдуть сразу, ибо они были  в углублении.
Дааа??? А что ж тогда их не засыпало, как тела?  =-O

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Вы себе эту конструкцию хорошо представляете?
Лана2012, вот что вы мне хотите доказать? Что никаких следов-столбиков там не могло быть? Но они таки были, причем сохранялись пару недель в марте, и никого из поисковиков это особо не удивило. В экспе 2013 года также были зафиксированы такие следы. Механизм их образования я описал как мог. Больше мне добавить нечего.
« Последнее редактирование: 01.11.13 12:09 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Лана2012, вот что вы мне хотите доказать? Что никаких следов-столбиков не могло быть? Но они таки были, причем сохранялись и чпару недель в марте, и никого из поисковиков это особо не удивило. В экспе 2013 года также были зафиксированы такие следы. Механизм их образования я описал как мог. Больше мне добавить нечего.
В экспе они просуществовали два дня. Дальше разрушились до основания. Ваши объяснения ситуации со следами совершенно не убедительны. И именно поэтому в УД их очень тщательно обходили стороной  *YES*

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Ваши объяснения ситуации со следами совершенно не убедительны.
Ну объясните по-другому как-нибудь, я разве возражаю? Только лучше не здесь, а в профильной теме. Но учтите, что подделка данных следов была лишена всякого смысла. Никто  не удивился бы, если бы никаких следов за месяц не осталось вообще. А следы только лишние подозрения у особо пытливых могли вызвать.
« Последнее редактирование: 01.11.13 12:20 »

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

Лана2012
Следы-столбики возможно и запорошило снегом, но затем ветер выдул его и сверху и с боков.
Как говориться в армянской загадке не знаю точно как и почему, но привожу аналогию.
Обратите внимание когда будет "сухой" снегопад при отрицательной температуре. На асфальте остаются подобия тех самых следов-столбиков от прошедшего человека, когда после дворник сметает метлой выпавший на подмороженный асфальт небольшой слой сухого снега. Получается чистый асфальт, а на нем отпечатки. По толщине они конечно значительно меньше, но принцип думаю тот же. Причем это образование происходит при достаточно отрицательной температуре.
ИМХО на перевале такие следы остаются после выпадения небольшого количества сухого снега (2-3 см) поверх твердого наста, на котором и остаются эти самые спрессованные "столбики". В качестве "метлы дворника" выступает ветер.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

А вот давайте разберёмся, это тоже относится к теме ветра, снега и мороза.
Я глядя на фото поисков, нашёл только одно фото со столбиками.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать? Вопрос не ограничивается столбиками, столбики это только часть следов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 01.11.13 21:28 от Alina »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

ИМХО на перевале такие следы остаются после выпадения небольшого количества сухого снега (2-3 см) поверх твердого наста, на котором и остаются эти самые спрессованные "столбики". В качестве "метлы дворника" выступает ветер.
Честно скажу -на асфальт внимания не обращала  :-[  Но вопрос со следами не в том, что они там могли образоваться, и образовались, а в том, что за столько времени их не сдуло и не задуло. Тем более, что не задутые вдавленные следы действительно видны на разных уровнях склона, поэтому опять не понимаю, как могло при этом так сильно задуть тела З. и Р.

serg2500

  • Гость
Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать?
И эти отпечатки   (ямки) не занесло снегом за три недели!

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

И эти отпечатки   (ямки) не занесло снегом за три недели!
Но зато с концами занесло обратные следы Игоря.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

И эти отпечатки   (ямки) не занесло снегом за три недели!
Это поисковики вполне могли натоптать, кто теперь разберет...

Добавлено позже:
занесло обратные следы Игоря.
Ниоткуда не следует, что он шел обратно. И раз занесло тело, то занесло и следы.
« Последнее редактирование: 01.11.13 13:11 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Это поисковики вполне могли натоптать, кто теперь разберет...

Добавлено позже:Ниоткуда не следует, что он шел обратно. И раз занесло тело, то занесло и следы.
Следы оставлены ногами без обуви.Поисковики там бегали в носках, проводили эксперимент наверное.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 01.11.13 21:28 от Alina »