Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 38 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 371014 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Вопрос только в количестве завалившего палатку-1959  снега и его происхождении - оползень или метелевый нанос.
Угу, только к конкретному месту не забудьте привязаться. Останцев там, знаете ли, не былО.
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:12 от Sonata »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

А вы распределите эти 2 тонны  по площади палатки - получится около 250 кг на кв м. Если палатку засыпало метелевым наносом (версия Ю.Зюзина), то нагрузка была примерно вдвое меньшей.

Добавлено позже:Опыт показывает, что засыпанные лавинами люди выживали и при большей нагрузке.
Неужели ваш опыт? Не поделитесь конкретными цифрами.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Не поделитесь конкретными цифрами.
Знаете ли, никто на весах снег в таких случаях не взвешивает. Но случаев выживания людей, засыпанных многотонной массой снега - полно.
Статистический анализ несчастных случаев, проведенный в Швейцарии и Соединенных Штатах, утверждает, что в течение часа у человека, находящегося в лавинном завале на глубине до 1 метра, есть 50 шансов из 100 остаться в живых,
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/

Добавлено позже:
к конкретному месту не забудьте привязаться
И что же, на МП дятловцев завал, по-вашему,  исключен?
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:29 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Знаете ли, никто на весах снег в таких случаях не взвешивает. Но случаев выживания людей, засыпанных многотонной массой снега - полно.
Статистический анализ несчастных случаев, проведенный в Швейцарии и Соединенных Штатах, утверждает, что в течение часа у человека, находящегося в лавинном завале на глубине до 1 метра, есть 50 шансов из 100 остаться в живых,
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/

Добавлено позже:И что же, на МП дятловцев завал, по-вашему,  исключен?
Есть шанс, но если образовалось пространство над лицом и грудной клеткой, лавина образовала карман и крепкий организм. В нашем случае должно быть, в соответствии с приведённой вами статистикой, как минимум 4 трупа в палатке.
Завал не исключаю, но не он привёл к фатальным последствиям.
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:37 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

В нашем случае должно быть, в соответствии с приведённой вами статистикой, как минимум 4 трупа в палатке.
Главное отличие в том, что никакой лавины там не было. Был оползень на небольшой площади или метелевый нанос. Вылезшие из завала первыми помогли остальным.

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

А вы распределите эти 2 тонны  по площади палатки - получится около 250 кг на кв м. Если палатку засыпало метелевым наносом (версия Ю.Зюзина), то нагрузка была примерно вдвое меньшей.
Если это был метелевый занос, то нужно не знаю в каком состоянии быть, чтобы дождаться "двух тонн" на голову!

Опыт показывает, что засыпанные лавинами люди выживали и при большей нагрузке.
Там нагрузка распределена, а здесь полотнище палатки наоборот, концентрирует.
Люди,  покайтесь публично!

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Завал не исключаю, но не он привёл к фатальным последствиям.
Это лишь ваше предположение. Да, в большинстве случаев не привел бы, но тут имело место  сочетание ряда неблагоприятных факторов.

Добавлено позже:
здесь полотнище палатки наоборот, концентрирует.
%-)
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:45 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Главное отличие в том, что никакой лавины там не было. Был оползень на небольшой площади или метелевый нанос. Вылезшие из завала первыми помогли остальным.
Как помогли? За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?
Люди,  покайтесь публично!

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

нужно не знаю в каком состоянии быть, чтобы дождаться "двух тонн" на голову!
Алексеенков дождался  же своего кубометра снега, завалившего палатку...

Добавлено позже:
За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?
Вопрос как у  Серого Кота... Зачем же за руку? Убрали часть снега сверху, облегчили нагрузку, и люди смогли выбраться.
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:50 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Чтобы вернуться к реальным условиям, хотел спросить у сторонников версии завалом снега.
Когда произошел этот завал?
Когда после установки палатки?
Что делали в это время туристы?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

%-)
А Вы сначала вылейте на себя 5 литров воды, а потом уроните на себя 5 литровый пакет с водой - станет понятнее...  ;)
Люди,  покайтесь публично!

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Когда произошел этот завал?
Когда после установки палатки?
Что делали в это время туристы?
Эти вопросы уже задавались не раз. К сожалению, доказательных ответов на них нет и быть не может. Информации не хватает.

Добавлено позже:
вылейте на себя 5 литров воды, а потом уроните на себя 5 литровый пакет с водой - станет понятнее.
Снег - не вода, а твердое тело. Так что ваше сравнение не очень корректно.
« Последнее редактирование: 30.10.13 10:56 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Эти вопросы уже задавались не раз. К сожалению, доказательных ответов на них нет и быть не может. Информации не хватает.
Однако от этого очень многое зависит в версии лавины/обвала. Характер травм, возможеность/невозможность достать вещи да и сама жизнеспособность версии во многом зависит от этого. Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросы.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросы
Я на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Я на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.
Так двое были вне палатки и одеты? Кто это? Здесь вариант единственный - Золотарев и Тибо. Ёк переёк, так что же тогда группе помешало вещи достать? Нет, эта версия нежизнеспособна.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

что же тогда группе помешало вещи достать?
Например, резкое усиление ветра, нервный срыв одного из туристов, потеря Дятловым контроля над ситуацией...
« Последнее редактирование: 30.10.13 11:13 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Снег - не вода, а твердое тело. Так что ваше сравнение не очень корректно.
Не вопрос - вытряхните на себя 50кг мешок снега, а потом уроните на себя такой-же целиком.  :P
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Резкое усиление ветер, нервный срыв одного из туристов, потеря Дятловым контроля над группой...
Это резкое усиление ветра произошло мгновенно?  Что за нервный срыв, поясните. Кто-то убежал вниз по склону в панике, а все побежали его ловить? Не то, не пойдет, все эти причины незначительны.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Цитата: Aleksandr - вчера в 21:30
И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-Бриньоль
Которого несли без сознания?
Уже не успеваете прочитывать целиком предложения?  *ROFL*
Специально для вас по второму разу, читайте только медленно, не торопитесь.
И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-Бриньоль - лучший по составлению кроков, но Николаю тоже было не до ориентирования, решение в "простейшей ситуации" - пройдено два км по прямой в гору, вот обратный ориентир, к которому идти нужно обратно, спускаясь вниз с горы - наверняка, принимал Дятлов.
А взять компас у Золоторева Дятлову тоже стрессовая ситуация помешала? Нет, он вместо этого привлек Тибо, который был опять же по Вашей версии очень плох, что его приходилось нести. Конечно ему было трудно в такой ситуации ориентироваться Опять пункт № 5  замаячил на горизонте?
А если немного подумать? Вам бы побыстрее броситься в атаку с шашкой наголо  :)
Вопрос о том куда идти возник сражу же у палатки, если бы Дятлову был необходим компас, то ему не надо было никого просить, он вот рядом в куртке, лежащей в палатке. А раз он им не воспользовался у палатки, значит решил, что обойдется без него, а это могло быть только в одном случае, если он видел ориентиры, указывающие направление на лабаз.

8 часов - феноменально, а 2-3 часа в шерстяных носках при слабом минусе можно выдержать вполне. С костром и снежным укрытием - гораздо больше.
Даже 8 часов - это не феноменально, это вопрос хорошей физической подготовки, поскольку необходимо постоянно двигаться. В данном случае выражение "движение - это жизнь" это 100% попадание.
Так эти два часа (не будем мелочиться) Юры жгли костер, тяжело раненные лежали в овраге без помощи, а мини-группа Дятлова набранная, как я понял из наиболее здоровых участников группы, так и не сумела дойти до палатки. С каждым Вашим новым уточнением версия Ваша выглядит все более и более ...  Чем в этом плане хорош Ракитин, он не пытается глобально глобально обновлять, адаптировать и улучшить свою версию "на лету". Так, отдельные штрихи: обдалманные амфетомином  шпионы, таскание трупов а`ля "чумодан". Одним словом, по мелочам.
Опять не разобрались. Из "этих двух часов" около одного часа ушло на спуск. Хотите вести конструктивный диалог - следите за сюжетом.
Дальше пошла отсебятина, которую нет смысла разбирать.
Это нормально когда версия развивается, плохо когда она закостенела, если вы этого не понимаете, то вам можно только посочувствовать.
Вы очень хорошо цепляетесь за отдельные неточности, причем только с одной целью - выиграть в споре.

Вообще-то, трудно вообразить, что после экстремальной ситуации с палаткой, туристы тут же на месте наметили себе кедровую цель, за полтора километра разглядели, да ещё держали прямую к нему по пересечённой местности. Там на фотке с видом от палатки на лес таких кедров достаточно по фронту леса, и они ничем не отличаются за полтора километра.
Кузьма, естественно, они не могли ночью рассмотреть Кедр, они шли не к нему, а, скорее всего, к ориентиру хорошо видимому даже ночью (вы не читали мои предыдущие посты?) - тундровому клину на высоте 950.
А туристы шли не по критерию прямой к какому-то кедру, а по критерию - кратчайше вниз, где есть лес с дровами. Потому нельзя некую яко бы выдержанную прямую к кедру использовать в качестве доказательства ясной погоды.
Если это так, почему они не пошли к лабазу? Который расположен на таком же расстоянии как и лес в долине Лозьвы и где уже были заготовлены дрова? Если не сможете найти логичный ответ, возвращаемся к моей версии событий, да?
Нет необходимости мучить раненых таким переходом и без вещей. Их могли бы и в восстановленной палатке устроить, где есть аптечка и нужные вещи, отослав кого-то за дровами вниз.
Вариант, конечно, но сложный в плане длительного пребывания на том месте. Посмотрите, что получается - четверо (найденные в овраге) просто лежали бы и ожидали помощи из вне, к ним рано или поздно присоединился Слободин, уже пятеро лежащих. Как минимум двое должны идти за помощью - это 2-3 дня, выматывающего марафона. Остаются двое из которых, наверняка, только один здоровый (Колмогорова), второй (а скорее всего это Кривонищенко), наверное, тоже получил ранение у палатки. А теперь смотрим какие проблемы. Первое нужны дрова для печи, а за ними надо сходить как минимум на 1.5 км в лес по склону состояние которого может меняться (то это скользкий наст, а то рыхлый снег), дрова необходимо напилить и расколоть. Костер практически нереально развести у палатки по двум причинам, практически постоянные ветра и необходимо много дров (много дров будет уходить на то чтобы растопить снег, чтобы получить воду), значит возникают проблемы с приготовлением пищи. Рано или поздно могут возникнуть проблемы с едой, необходимо идти к лабазу за пополнением запаса (2 км в одну строну).  И на выполнение всех этих и др. хозяйственных дел 1 или 2 человека. В зоне леса у лабаза проблем с этим значительно меньше. А то что раненым было бы лучше не перемещаться - это сейчас понятно всем, но, думаю, для них это было не так очевидно как сейчас. Тем более на решение по эвакуации решающую роль мог сыграть фронтовик, видевший ситуации на войне и похуже.
« Последнее редактирование: 30.10.13 11:28 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

вытряхните на себя 50кг мешок снега, а потом уроните на себя такой-же целиком.  :P
Это уже ближе.  :) Но учтите, что палатка - не мешок, у нее большая площадь.
Это резкое усиление ветра произошло мгновенно?
За несколько минут могло вполне.
Кто-то убежал вниз по склону в панике, а все побежали его ловить?
Если даже не все, а часть, которая потом не смогла вернуться назад из-за встречного ветра, - этого уже достаточно для потери контроля над ситуацией.
« Последнее редактирование: 30.10.13 11:22 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Если даже не все, а часть, которая потом не смогла вернуться назад из-за встречного ветра, - этого уже достаточно для потери контроля над ситуацией.
Нет, не складывается. Из-за чего побежали? Чего испугались? Кто это был? Вспомните характеристики все членов группы, там не было слюнтяев и истериков. Кто-то сломал ногу, кого-то укусила змея, но паники не было. Где слабое звено?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Это лишь ваше предположение. Да, в большинстве случаев не привел бы, но тут имело место  сочетание ряда неблагоприятных факторов.
Сочетание ряда факторов - уже настораживает. Усложняете  ;D


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

С "авосем" там все не так просто. Имеет смысл step by step. В чем был "авось
Я ниже процитировала слова Алексеенкова(?). Он пишет, что снеговой намет на угол палатки ему не понравился и ветер поменялся. Т.е. он это отметил, но никаких мер не принял. Надо было либо очищать палатку, либо вообще ставить в другом месте, но посчитали, что выдержит. Это хорошо, что всё удачно закончилось. Я в общем-то к тому, что когда обсуждается логика поведения дятловцев, упор делается на то, что они были опытными и не могли сделать того-то и того-то. Есть понятие усталости и, вследствие этого пофигизма, авось пронесет.

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

Я на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.
Вот хотелось бы спросить - они собирались какао пить ночью? Ведь в кружках осталось разведенное какао,если произошел такой грандиозный завал - почему тогда какао не разлилось, а осталось в кружках замерзать?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Ведь в кружках осталось разведенное какао,
Откуда вы про кружки взяли? Замерзшее недопитое какао было в закрытой фляжке, согласно Темпалову
Кто это был? Из-за чего побежали?
Мог быть кто угодно. Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.

Добавлено позже:
Усложняете  ;D
Нет, просто жизнь сложная. Это как езда на машине по мегаполису. Чуть зазевался, упустил время - и ты уже едешь не туда, куда тебе нужно, а туда, куда позволяют разметка и знаки. Только на машине рано или поздно можно вырулить на правильный путь, а  в жизни это удается не всегда.
« Последнее редактирование: 30.10.13 13:16 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Мог быть кто угодно. Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.
Так не пойдет, мог быть кто угодно. Чтобы так говорить нужно, чтобы у человека проглядывали соответсвующие наклонности, а есть ли среди группы кто-нибудь на кого может упасть подозрение? Стресс - это да, но у вас получается уже поведение человека у которого полностью искажено восприятие реальности, находящегося в состоянии параноидального шизофренического психоза. Клаустрофибия - человек боится замкнутого пространства, поэтому после того как он был освобожден из под завала и находясь на открытом пространстве, он побежал в темную ночь. Видимо кроме того что он боялся замкнутого пространства, он любил темноту. Этак мы далеко зайдем.
Если возвращаться к фактам, то следует признать, что по свидетельствам поисковиков, первоначально следы туристов были в шеренгу, никто не утверждал, что вся группа или же кто-то в отдельности бежал, тем более в панике. Это ставит под сомнение версию панического бегства.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Так не пойдет, мог быть кто угодно. Чтобы так говорить нужно, чтобы у человека проглядывали соответсвующие наклонности, а есть ли среди группы кто-нибудь на кого может упасть подозрение?
Вряд ли тут стоит это обсуждать, ведь есть соответствующая ветка http://taina.li/forum/index.php?topic=2366.0
Я считаю  такой вариант возможным, но не основным. На первом месте - резкое усиление ветра, сделавшее невозможным продолжение работы по раскопке палатки.

следы туристов были в шеренгу, никто не утверждал, что вся группа или же кто-то в отдельности бежал,
Согласно Темпалову, следов было 8. Он особо подчеркнул, что девятого не было.
« Последнее редактирование: 30.10.13 13:42 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Согласно Темпалову, следов было 8. Он особо подчеркнул, что девятого не было.
В вашей версии получается девятый летел от паники и не оставлял следов?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

девятый летел от паники и не оставлял следов?
По ссылке сходите, там это объяснено.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Чтобы вернуться к реальным условиям, хотел спросить у сторонников версии завалом снега.
Боюсь, что ответы на Ваши вопросы Вы никогда не получите. А сама тема выродилась именно благодаря ответам сторонникам завала, если кратко подытожить последние страницы обсуждения. Никаких веских аргументов завала и того, что могло заставить участники группы вот так запросто могли отказаться от доставание вещей из палатки, приведено не было. Предложенные сторонниками завала варианты "от так получилось" до "клаустрофобии" (medgaz) не выдерживают никакой критики, как и дальнейшее описания  действия группы после завала от ухода от палатки в овраг, чтобы согреться, а утром вернуться (medgaz, Кузьма),  до ухода к лабазу, где тепло, дрова и продукты, чтобы дождаться помощи извне (Aleksandr). "Утяжеление" версии тяжело раненными товарищами приводит еще к большим противоречиям, так как никакой заботы о раненных проявлено не было, что вряд ли могло быть на самом деле. Да и разделение группы на мини-группы, которые пытались почему-то выжить автономно друг от друга, свидетельствует об их отсутствии. Дополнение версии новыми природными катаклизмами (бора) - интересно, но смотрится очень притянуто, как желание поскорее не распутать, а разрубить узел противоречий, связанных с уходом группы от палатки. С таким же успехом без всякого влияния на сюжет вместо боры можно подставить сошествие архангела, который посоветовал идти к оврагу, сдувание или таинственная нуль-транспортировка участников в овраг по мере их вылезание из заваленной палатки и т.д. Это говорит только о том, что бора не является необходимых условием развития трагедии, а используется авторами версии чисто утилитарных целях для попытки объяснить то, что  как по другому не может согласовать действительность с их версией, т.е. в качестве подгонки результата.
Считаю, что дальнейшее переливания из пустого в порожнее с уточнением веса снега, погодных условий и прочих деталей бессмысленно до тех пор, пока авторы не сумеет ответить на основные вопросы, связанные с логикой событий: завал палатки (причина) - состояние палатки после завала (обоснование) - отказ от раскопок палатки (причина) - уход от палатки без вещей и инструментов (причина).
Оффтоп (текст не по теме)
Кто будет ругать оппонентов непотребно да хулу и напраслину на них возводить, аки кот, на язык несдержанный, на того наложу епитимью тяжкую - читать на ночь труды Великого и Ужасного!
*ROFL* Воспользуюсь я тактикой кота, скроюсь с глаз, пока отец Федор епитимью тяжкую кадилом тяжелым не наложил :D. Тем более, что тема выдохлась и стала абсолютно пустой - одни амбиции авторов любым путем доказать, что мальчик (завал) все же был.
Авторам версии респект и уважуха за упорство, хотя, мне кажется, оно достойно лучшего применения, и успехов в нелегком деле сведение несводимого. Было даже местами интересно, но не более. :)
« Последнее редактирование: 30.10.13 14:12 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | slowtime | Отец Федор