Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 76 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 371435 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этого
И тем не менее они имели отвратительное снаряжение, выбились с первых же  дней из графика похода, ругались по поводу кому шить палатку, наказывались повторными дежурствами, слишком поздно вышли с предпоследнего места стоянки, из-за чего им пришлось поставить палатку в неподходящем для этого месте, что в итоге и погубило группу.
« Последнее редактирование: 06.12.13 15:50 »

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Значит следы-столбики свидетельствующие о невыской температуре в момент трагедии не аргумент, а записи в дневниках о погоде в другое время аргумент.
И? Чему верить будем?
Шарнина поход 1956 летний по Южному Уралу , руководитель - Дятлов.
Это видимо кто-то рассказал? Вы же понимаете, что все воспоминания несколько приукрашены. Какой там был табун? Сколько лошадей? Дятлов ли сказал что-то или кто-то другой, а Дятлов повторил. К тому же в тот раз мог понять как нужно себя вести, а в этот раз ошибся.
Запал сил квозможностям пальцев рук совершать точные действия, если они не работают, отношения не имеет.
Еще как имеет. Когда ситуация критическая можно "горы свернуть". Вот они и "свернули", но сил не хвалило и природа не позволила, но поборолись за жизнь.
Я хочу еще раз остановиться на том, что случайных людей там не было, все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этого.
Многочисленные походы это сильно преувеличено. У Дятлова было всего 6 многодневных походов, из них только 2 зимних, у остальных от 6 и менее. К тому же я ведь написала о Стиве Ирвине, он с детства занимался опасными животными вместе с отцом, однако в 40 лет погиб по своей же оплошности.
« Последнее редактирование: 06.12.13 16:08 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Многочисленные походы это сильно преувеличено. У Дятлова было всего 6 многодневных походов, из них только 2 зимних, у остальных от 6 и менее.
Даже десятки походов - не гарантия единственно правильных действий в экстремальной ситуации, с которой никто из них ранее не встречался.
К тому же опыт зимних походов 3-й категории сложности был только у одного из девяти. Как и единичный опыт холодной ночевки.
« Последнее редактирование: 06.12.13 16:13 »

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Даже десятки походов - не гарантия единственно правильных действий в экстремальной ситуации
Да, это так.
следы-столбики
С чего вы решили, что подобные следы образуются при оттепели?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

С чего вы решили, что подобные следы образуются при оттепели?
Итак, в настоящее время на Перевале появился новый участник  ..., который продвигает свою версию. Главное, что отличает его версию и сближает с "кошками-мышками" - это механизм образования долго-временных следов. Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефону и получил однозначный ответ - долговременные следы столбики требуют положительной температуры в момент образования...
« Последнее редактирование: 06.12.13 16:24 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

И тем не менее они имели отвратительное снаряжение
Все тогда ходили с таким снаряжением.
выбились с первых же  дней из графика похода, ругались по поводу кому шить палатку, наказывались повторными дежурствами
К панике это не имеет никакого отношения.
слишком поздно вышли с предпоследнего места стоянки, из-за чего им пришлось поставить палатку в неподходящем для этого месте, что в итоге и погубило группу.
С этим не все так ясно.
И? Чему верить будем?
Мне  :)
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

К панике это не имеет никакого отношения.
Это имеет отношение к опытности и схоженности группы, которые вы сильно преувеличиваете.

Добавлено позже:
Все тогда ходили с таким снаряжением.
Во всяком случае спальники к тому времени уже изобрели.
 И опытные туристы уже тогда имели индивидуальное снаряжение, которого в ГД не было.

Добавлено позже:
Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефону
Неужели в России нет метеорологов и только норвежцы могут тут внести ясность? А вообще  вся эта история с неким Антоном с гор Норвегии вызывает сильные сомнения.
« Последнее редактирование: 06.12.13 16:45 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Неужели в России нет метеорологов и только норвежцы могут тут внести ясность? А вообще  вся эта история с неким Антоном с гор Норвегии вызывает сильные сомнения.
Можете сами попробовать слепить долговременный снежок одним нажатием и в перчатках - замерьте, сколько он при минусе просуществует на ветреном месте. Можно сразу ногой попробовать *YES*


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Можете сами попробовать слепить долговременный снежок
Ну, допустим даже,  было там около нуля. Плюс один или минус один - что это меняет?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Это имеет отношение к опытности и схоженности группы, которые вы сильно преувеличиваете.
Не все так просто. Вот попробуйте из тех денвниковых фактов, которые вы привели развить стройную картину того, что там случилось.

По следам; там потом много работали поисковики, которые замечали, что их следы очень быстро исчезали на склоне.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Ну, допустим даже,  было там около нуля. Плюс один или минус один - что это меняет?
Для АнныМарии - все и навсегда  *YES*


Поблагодарили за сообщение: slowtime

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Для АнныМарии - все и навсегда  *YES*
Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..

Добавлено позже:
Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..
Меня кстати тоже эти норвежские умозаключения насчёт следов смущают :) Прям вот такая редкость снег у нас в стране,что пришлось за советами к норвежцам обращаться :)
« Последнее редактирование: 06.12.13 17:07 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

развить стройную картину того, что там случилось.
Стройная картина не получится, но намеков, что не всё было гладко с психологическим микроклиматом в группе, - достаточно.
И  9 человек были найдены в 5 разных местах,   что указывает на разобщенность группы в критической ситуации.
« Последнее редактирование: 06.12.13 17:13 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Меня кстати тоже эти норвежские умозаключения насчёт следов смущают  Прям вот такая редкость снег у нас в стране,что пришлось за советами к норвежцам обращаться
Ну, если в нашей стране подобной ерундой заморачивались  -ничего не стоит туда обратиться *JOKINGLY*
Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..
Понятие холодной ночевки на склоне плавно уходит в небытие  *JOKINGLY*
И какой ветер, если они в палатке замерзли и побежали греться в лес, даже не заморачиваясь одеждой и обувью?
« Последнее редактирование: 06.12.13 17:16 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

работали поисковики, которые замечали, что их следы очень быстро исчезали на склоне.
Значит, температура воздуха и сила ветра были не те, только и всего.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Ну, если в нашей стране подобной ерундой заморачивались  -ничего не стоит туда обратиться *JOKINGLY*Понятие холодной ночевки на склоне плавно уходит в небытие  *JOKINGLY*
Вы что то путаете... Иногда люди совершают ошибки... Ошибкой могло быть решение переночевать на склоне-которое могло как раз быть принято из за усиливающегося ветра... На авось-слышали такое??? В надежде что всё успокоится к ночи

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Вы что то путаете... Иногда люди совершают ошибки... Ошибкой могло быть решение переночевать на склоне-которое могло как раз быть принято из за усиливающегося ветра... На авось-слышали такое??? В надежде что всё успокоится к ночи
Нет, знаете ли, это не авось, о чем Вы сейчас говорите, это не пойми что  *NO* Учитывая, что вниз на лыжах  - это очень быстро

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Нет, знаете ли, это не авось, о чем Вы сейчас говорите, это не пойми что  *NO* Учитывая, что вниз на лыжах  - это очень быстро
Быстро... но потом то опять наверх... а они и за день перед этим вернулись из за ветра... и иди гадай какая завтра погода будет...

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Быстро... но потом то опять наверх... а они и за день перед этим вернулись из за ветра... и иди гадай какая завтра погода будет...
А штурмовать ХЧ было принципиально?

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Мне
А разве вы что? Я полагала, что люди это кто.

Добавлено позже:
Можете сами попробовать слепить долговременный снежок одним нажатием и в перчатках - замерьте, сколько он при минусе просуществует на ветреном месте. Можно сразу ногой попробовать
Вы не забыли, что вокруг снежка(следа) тоже должен быть снежок, а не перчатка. Дело в том, что если след от влажного снега при оттепели, то снег вокруг следа тоже должен быть влажный. И как этот влажный снег может ветер сдуть так чтобы след оказался выше снега вокруг не ясно. Ветер может сдувать снег более менее легкий.
Не нашла о следах людей, но люди это в какой-то мере животные вот здесь http://www.forums.ughunter.ru/viewtopic.php?f=66&t=1457 написано
" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.
« Последнее редактирование: 06.12.13 20:24 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.
И, видимо, сразу становится тверже камня, чтобы его столько времени не сдуло, да еще такими ужасными ветрами. Специально выделила выше жирным шрифтом  -для долговременных следов.

Добавлено позже:
Вы не забыли, что вокруг снежка(следа) тоже должен быть снежок, а не перчатка
Пример с перчаткой был даже более простым для образования снежка, так как в случае руки давление на снег  уже было с нескольких сторон, а не только сверху, как при следах ног
« Последнее редактирование: 06.12.13 20:42 »

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

И, видимо, сразу становится тверже камня, чтобы его столько времени не сдуло, да еще такими ужасными ветрами.
С чего вы взяли, что сразу становится тверже? Выдумали? Я ведь ничего подобного не писала. К тому же там эти столбики не метровой высоты и даже не 20-ти сантиметровой. Совершенно спокойно могли и не выдуться в одном месте, а в другом выдулись. Для вас является странным, что ветер дует не равномерно?

Добавлено позже:
Пример с перчаткой был даже более простым для образования снежка, так как в случае руки давление на снег  уже было с нескольких сторон, а не только сверху, как при следах ног
Дело не в сторонах давления, а в силе давления.
Хорошо, я как-то объяснила образование следов-столбиков. Теперь ваш вариант их образования при оттепели.
« Последнее редактирование: 06.12.13 20:50 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Хорошо, я как-то объяснила образование следов-столбиков. Теперь ваш вариант их образования при оттепели.
Механизм во всех случаях одинаков. И  при минусе, а тем более большом - абсолютная утопия для долговременности в условиях ветров.
Лично я в данный момент вообще не верю, что это следы Дятловцев, поэтому абсолютно неохота биться за других  *YES*

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

для долговременности в условиях ветров.
Так именно при ветре следы столбики и образуются. Ну не вырастают же они просто так из под снега. Вот наличие следов столбиков в некоторых местах и говорит о том, что ветер там был.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Так именно при ветре следы столбики и образуются. Ну не вырастают же они просто так из под снега. Вот наличие следов столбиков в некоторых местах и говорит о том, что ветер там был.
Вы путаете два понятия - случайно или специально - не знаю, но Вы опять говорите об образовании  следов-столбиков как таковых. В нашем случае имеет место такое абсолютно нелогичное по времени года явление, как долговременные следы-столбики. А вот ветер в данном случае - не помощник, а враг, так как сначала выдув, т.е. приподняв некоторую часть снега, очень маленькую и нестойкую, коли при минусе, он потом это очень быстро сдувает в ноль. Что и произошло в недавней экспедиции, когда следы исчезли за пару дней  *YES*

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Дело в том, что если след от влажного снега при оттепели, то снег вокруг следа тоже должен быть влажный. И как этот влажный снег может ветер сдуть так чтобы след оказался выше снега вокруг не ясно. Ветер может сдувать снег более менее легкий.
Хорошее замечание. Получается, что для образования следов-столбиков снег не должен быть слишком влажным. Но здесь важна конкретика - при какой влажности снега, и какой силе ветра непрессованный снег не будет сдуваться.
" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.
В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Хорошее замечание. Получается, что для образования следов-столбиков снег не должен быть слишком влажным. Но здесь важна конкретика - при какой влажности снега, и какой силе ветра непрессованный снег не будет сдуваться.
Разумеется, надо сравнить тяжесть  *YES* снега просто мокрого и снега, хорошо  спрессованного, а при влажности он именно очень хорошо спрессовывается при нажатии  *YES*

Добавлено позже:
В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.
Пара дней, и это абсолютно логично. Слишком нестойкая конструкция в условиях ветров, а ведь там, несколько страниц назад, человека на месте палатки сдувало при поисках  *YES*
« Последнее редактирование: 06.12.13 21:32 »

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Порыв сильного ветра, а не рука человека.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Порыв сильного ветра, а не рука человека.
Это сейчас к чему, к следам было? Тогда сразу про автомобиль и взрывную волну. если можно, но речь о следах-столбиках рядом с палаткой  *YES*

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

В нашем случае имеет место такое абсолютно нелогичное по времени года явление, как долговременные следы-столбики.
Что значит не логичное для природы явление? Природа тоже должна быть логичной? Вы с этой логикой...
А вот ветер в данном случае - не помощник, а враг, так как сначала выдув, т.е. приподняв некоторую часть снега, очень маленькую и нестойкую, коли при минусе, он потом это очень быстро сдувает в ноль.
Видимо это зависит от ряда условий, раз в одном месте столбики есть, а в другом их нет.
В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.
Все так, но могут и быть.
Слишком нестойкая конструкция в условиях ветров, а ведь там, несколько страниц назад, человека на месте палатки сдувало при поисках
Вот здесь вы не правы. Человек это 1 м 60 см как минимум над землей, а следы это см 5, ну 10 от силы и сила ветра на человека и следы воздействовать быдет по разному.

Добавлено позже:
Это сейчас к чему, к следам было?
Да и к следам тоже, которые образуются при наличие ветра, о чем Возражденный и сказал.
« Последнее редактирование: 06.12.13 21:50 »