Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[нертин]

.. Засмеют.., ох, засмеют.. Вон ведь что знатоки в том "блиндаже" говорят:
"..   гладкостволом.. выстрел дробью №1 (диаметр дробины 4,0) или №0 (4,25мм)или 00 (4,5мм) из 12-го калибра накоротке может привести к травматической ампутации конечности. Плюс еще - целиться не надо особо.." Этож вообще кошмар форменный..  http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg559599#msg559599

[Сергани]

Вон ведь что знатоки в том "блиндаже" говорят:

И правильно говорят: проникающее ранение ноги даже деликатной пулей-дурой может (если своевременно не почесаться) иметь очень серьезные последствия, среди которых отнюдь не ампутация самое серьезное.
А если крупным дробовым зарядом в упор - с большой вероятностью - перебитая артерия и/или переломы костей и суставов. И тут ее взяли и тряпочкой обмотали. И понесли. С песенками и шуточками...
Если бы в ногу прилетел с двух метров заряд нулевой дроби, то там уже и ампутировать было бы нечего - стопу оторвало бы на месте.

И второй раз спрошу: на каком источнике информации основана Ваша уверенность, что выстрел был с двух метров и "нулевкой"?   

[нертин]

.. Не, ну никакого спасу с этими обитателями "блиндажа", заливают наперебой:
".. Вот это сзади стоит (?) Володя. Это со старшего курса, где-то у него 4-ый или 5-ый курс уже. Он тоже юморной был. Кстати вот в первых походах тоже участвовал и у них там случился так сказать.. такой неприятный случай, когда.. чистил он эту (?) мелкоколиберную винтовку, ну и нажал на крючок спусковой, вылетела пуля и ранила нашу Люду, в мягкое место так сказать.
00:39:16 Фотографии крупно. Евгений продолжил: Вот эта ситуация случилась на Саянах. А они уже прошли на себя, они ее по очереди на носилках, соорудили носилки..".  http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg119739#msg119739
.   ... Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжести (!..), вошла в мягкое место, а вышла в голеностопе ?!.. Вдвойне кошмар ..

[Сергани]

Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжести

нертин, это Ваше удивление мне адресуется или просто вслух рассуждаете?

[Владимир Сидоров]

... Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжести (!..), вошла в мягкое место, а вышла в голеностопе ?!.. Вдвойне кошмар ..

Вот так и рождаются фейки: Какая это пуля со смещённым центром тяжести для мелкашки (тоз-8, тТОЗ-9, ТЗ-11,ТОЗ_12,ТОЗ-16)?там обычная малокалиберная безоболочечная пуля калибра 5,6 мм без всякого"смещения центра тяжести"

[Сергани]

Наш разговор становится каким-то диковатым.
Какие пули. какие винтовки!?   

[нертин]

.. Мелкокалиберные.. Помню, в районе 60-го года немало бутылок побито было из ТОЗ-16.. У бати и "браунинг" служебный был, но то уж не про мою честь ..
.. А в общем как там у Миши уже цитированного Боярского .. "... и ветер холодит былую рану.. Куда вас, дева, к чёрту занесло,- неужто вам Домбай не по карману(?!..)"  https://m.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo
... Вот и пришлось былую рану утеплять лишней обмоткой ..

[Сергани]

Мелкокалиберные

Так Вы отказались уже от своего предложения попробовать выстрелить в ногу девушке с двух метров зарядом дроби нулевого размера?

[нертин]

.. Врём не глядя..
"... Цитата: Jurij - 30.05.17 12:37
ногу не прострелили,а пробили

А какая разница!?
Дробью, а Зиновьев говорит о дроби, ногу, даже хрупкую девичью, не прострелишь и не пробьешь. 
Кожу - да." http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg565213#msg565213
.   ... Совсем с панталыку сбил.. А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёл.. Кто ж про дробь-то песнь завёл (?..)..
".. Вот ударная волна-то неживотворящая что делает!.."

[Сергани]

Кто ж про дробь-то песнь завёл

Действительно.

В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге.

Добавлено позже:

А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёл

А Вы на всё-то не ведитесь, во всяком случае, на очевидную нелепость - зачем!?

[АннаМария]

Ранения, которые получили Тибо, Золотарев и Дубинина исключали их перемещение любым доступным для туристов способом.

Давайте перейдем к фактам из УД. Такие ранения были обнаружены на телах в МАЕ, какие это были ранения в ФЕВРАЛЕ нам не известно. ТРИ месяца тела лежали под слоем снега, который таял, замерзал, его наносило со склонов, поэтому тела могли ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ и травмы усугубиться, собственно тела на момент нахождения лежали в воде и РАЗЛАГАЛИСЬ. Поэтому говорить, что травмы полученные в феврале были ровно те же, что и в мае немного не верно. Из этого вывод, что эта тройка вполне могла передвигаться, собственно что и не отрицает Возрожденный. Если бы люди не могли двигаться, то смысл Возрожденному допускать это.

[Jurij]

ногу не прострелили,а пробили

Вы не всё прочитали,я писал по памяти,ошибся и потом поправился.

А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёл.. Кто ж про дробь-то песнь завёл (?..)..

Мы случай на Саянах обсуждали,там речь идёт о дроби,вот что пишет по этому поводу Зиновьев в своём рассказе "Следы на снегу" - "От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю..."

[нертин]

.. Ну, несомненно, Серганя "разобрался" с Зиновьевым накоротке, где лепость, где нелепость.., ну и славно.. Нога осталась пробита, так или иначе, тащили раненую многие вёрсты до "медсанбата".., а потом "... ветер холодит былую рану..", и её приходилось по возможности укутывать.. Аллес..  И вот с этим бредом: "... Намотка на ноге Люды и разложенная на "настиле" одежда должна была продемонстрировать, что в ГД случился смертельный конфликт, и часть группы лишила другую часть группы одежды и возможности выжить. Топорно, но надежно.. "
 - надо именно что надёжно  заткнуться ..
 
.. И за Бориса Алексеевича исподтишка в который раз выдумывать ничего не надо .., "ревизоры" не требуются..

.. А тут откуда-то возник Jurij, на которого якобы нертин ссылался и невнимательно читал.., ещё одна причуда.., недоразумение ходячее.. Уж если я кого и читал, то вот это -  http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg2327#msg2327  , где его и в помине не было .., зато было интервью Зиновьева для 1-го канала (как раз с "мелкашкой"..)

[Сергани]

поэтому тела могли ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ и травмы усугубиться

Нет, травмы у мертвых усугубиться не могут.
Пробитый висок - это пробитый висок, не мышки прогрызли. И тут важна даже не сама тяжесть ранения, а сила и место удара. Ровно тоже - с ребрами Семена и Люды. Переломы - это только то, что увидел много времени спустя врач. Такой силы удары - сами по себе - смертельны сразу и на месте нанесения удара. 
А всё, что там допускает Возрожденный, имеет отношение только к совести Возрожденного. И "эта тройка вполне могла передвигаться" только на носилках и никак иначе. И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.

[Jurij]

Нет не мои,а Евгения Зиновьева ,но я всё же не точно написал,так как писал по памяти и не предполагал что Вы к этому слову привяжетесь,ногу не прострелили,а пробили,и несли Люду не 60,а 89 км.

ногу не прострелили,а пробили

А тут откуда-то возник Jurij, на которого якобы нертин ссылался и невнимательно читал..,

Вы тему,в которой пишете,не читаете,сразу пишите?

Добавлено позже:

И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.

А живым?

[Сергани]

А живым?

А живым - везде дорога, где пройти можно.
Но если Ваш вопрос относится к характеристике места, к которому отходит от палатки ГД, то отвечу иначе: выбранное направление было не очевидным, но если никаких явных помех этому не было, то выбор был правильным. Отошли на расстояние, которое посчитали безопасным, к месту, в районе которого было всё необходимое для временного пребывания и откуда можно было визуально контролировать палатку.

[АннаМария]

А всё, что там допускает Возрожденный, имеет отношение только к совести Возрожденного.

Это не так. То что допускает Возрожденный вас не устраивает и вы пытаетесь сказать, что Возрожденный фальсифицирует и лжет. Тогда можно допустить, что и с травмами Возрожденный что-то напутал и не было таких серьезных травм вообще. Понимаете нельзя в одном месте верить УД, а в другом нет. Причем исходя из каких-то личных убеждений и не видя тела своими глазами и не будучи экспертом.
 

Нет, травмы у мертвых усугубиться не могут.

Ну есть же сведения, что тела разлагались. Почему кости ребер не могут сломаться под большим слоем снега в течении 3-х месяцев, если до того в этих костях были трещины?

Добавлено позже:

И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.

А куда они должны были идти? В гору?

Добавлено позже:

в районе которого было всё необходимое для временного пребывания

Все необходимое для временного пребывания было в лабазе, вот туда и была мысль двигаться... не смогли.

Добавлено позже:

откуда можно было визуально контролировать палатку.

Как ночью можно контролировать палатку на расстоянии 1,5 км? Темно же должно быть.

[Сергани]

То что допускает Возрожденный вас не устраивает и вы пытаетесь сказать, что Возрожденный фальсифицирует и лжет

О как! Если у меня и есть подозрения, что кто-то что-то фальсифицирует, то они никак к Борису Алексеевичу не относятся. и никогда не относились.
Что ж, тогда я попрошу Вас положить сюда цитату, подтверждающую, что Возрожденный допускал, что "эта тройка вполне могла передвигаться".

Ну есть же сведения, что тела разлагались.

Есть, безусловно. И даже здравый смысл и минимальный жизненный опыт подсказывает, что тела после смерти разлагаются. Но не ударными методами.

А куда они должны были идти? В гору?

Тяжелораненые? Никуда.

Добавлено позже:

Все необходимое для временного пребывания было в лабазе

И что в лабазе могло быть или считаться необходимым для временного пребывания!?

Как ночью можно контролировать палатку на расстоянии 1,5 км?

Как и днем, глазами. Визуально контролировать - не значит, что надо узоры расписные разглядывать, но изучать и анализировать обстановку в указанном направлении. Хоть днем, хоть ночью - тут уж как повезло.

[АннаМария]

цитату, подтверждающую, что Возрожденный допускал

Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo

Тяжелораненые?

Тогда еще раз. Возрожденный описал травмы, которые обнаружены в мае. Вот что увидел в мае то и описал. Мог из майских травм сделать предположения и только. Он не мог быть полностью уверен, поэтому и сделал допущение, что люди могли двигаться. Вроде это логично.

И что в лабазе могло быть или считаться необходимым для временного пребывания!?

Были заготовлены ДРОВА, им не пришлось бы лазить по деревьям и голыми руками ломать ветви.

Как и днем, глазами.

Понятно, что не носом, но ведь вроде д.б. темно ночью. К тому же некоторые туристы носили очки Дятлов, Тибо и еще кто-то. Вот тут опись вещей. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
К тому же не все люди с плохим зрением носят очки. Так что не факт, что они могли отменно видеть ночью.

[Сергани]

Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи.

Вот это и есть "допускание"? Или что-то другое?

поэтому и сделал допущение, что люди могли двигаться

То, что люди могут двигаться, понятно и без допущений Возрожденного. Но в каком месте и какими словами он допускал, что могли ходить тяжелораненые Люда, Семен и Николай? 

Были заготовлены ДРОВА, им не пришлось бы лазить по деревьям и голыми руками ломать ветви.

Так наломали же. И не все использовали даже. У кедра дров - на пять костров.

Так что не факт, что они могли отменно видеть ночью.

А никакой отменности и не требуется. Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.
Что тут невообразимого-то?

[АннаМария]

Вот это и есть "допускание"? Или что-то другое?

И это тоже. "Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." Он же не говорит однозначно, что двигаться люди не могли. Если не могли, то зачем все это "надо учесть, может бежать..."?

Так наломали же.

Наломали и замерзли. Понимаете разницу между ломать, тратить физические силы на эту ломку и развести костер из заготовленных дров?

Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.

1,5 км это не далеко? Выйдите на улицу и посмотрите что вы увидите на расстояние 1,5 км от вас днем.

[нертин]

Когда бежишь по ровному шоссе, фары встречных авто видно за два кэмэ хоть ночью, хоть днём, и в дождь, и в снежной дымке

[idemidov]

А никакой отменности и не требуется. Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.
Что тут невообразимого-то?

Вы там были? "Невозможно там посматривать на вещи". Мало того что полтора километра, так ещё местность пересечённая - гряды. За каждой грядой не видно, что находится на следующей ступени.

[нертин]

.. Ну надо же.. И чего там Shura раз за разом ходит , куда смотрит..  http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg545406#msg545406

[idemidov]

.. Ну надо же.. И чего там Shura раз за разом ходит , куда смотрит..

Давайте его и послушаем:

Если речь о людях, то с такой дистанции рассмотреть кого-то (и туже палатку) без бинокля - не реально, и то при видимости.

[нертин]

.. Ну вот, только кофеём душистым собрался заняться.., и опять,.. никогда такого не было..
.. Мало как-то выдуманные "люди" ребят-дятловцев заботили, которых не было в помине.., "светящийся гость" незваный был объектом внимания.., ну и фонарик возможно для сравнения и ориентира .. Вот это куда как более похоже на правду в пополаме с истиной..

[Сергани]

И это тоже.

Понятно. Возрожденный, безусловно, хорошо разбирался в том, что перед ним лежало. Но вот это утверждение - " Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи" - это мнение дилетанта, безответственный пересказ досужей болтовни.
Ни о чем.

Он же не говорит однозначно, что двигаться люди не могли.

А он не говорит однозначно об очень многих вещах. Например, не говорит о том, они могли передвигаться трехметровыми прыжками. Если уж тренированные-то...

Если не могли, то зачем все это "надо учесть, может бежать..."?

Хороший вопрос. Полагаю, что ответ на него можно найти в материалах по соответствующей профессиональной методике.

Наломали и замерзли.

И как, кроме соединительного союза "и" связаны, по Вашему мнению, эти два действия? Разве Вы полагаете, что туристы замерзли потому, что наломали дров!?

 

Выйдите на улицу и посмотрите что вы увидите на расстояние 1,5 км от вас днем.

... и даже ночью. Такой или примерно такой приказ мне отдавали бессчетное количество раз, а еще я это делал по собственной инициативе и заставлял делать своих подчиненных.
И всегда как-то получалось. Хотя ничего отменного или исключительного в моем зрении нет и не было.

Добавлено позже:

Вы там были?

Нет, я там не был.

так ещё местность пересечённая - гряды. За каждой грядой не видно, что находится на следующей ступени.

Вы сейчас о какой местности пишете?

[АннаМария]

Но вот это утверждение - " Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи" - это мнение дилетанта, безответственный пересказ досужей болтовни.

Т.е. Возрожденный болтал о том чего не знает под ПРОТОКОЛ в рамках УД? Вы это серьезно?
Понимаете в чем ваша проблема и всех отрицающих природную версию, вы постоянно пытаетесь факты которые вам не нравятся в УД либо не замечать, либо искажать, либо приписывать людям не профессиональность или умышленное искажение. Если человек "болтает" в одном месте, то почему он так же не может "болтать" о серьезности травм? Ну "сболтнул" Возрожденный, что травмы получены при жизни, может такое быть? Вполне. Мог он не разобраться? Вполне, раз уж болтал о беготне с такими травмами.

не говорит о том, они могли передвигаться трехметровыми прыжками.

Не говорит, потому что не могли. Это из области фантастики. Люди не прыгают в длину на 3 м, если конечно там не было соревнований по тройному прыжку.

Разве Вы полагаете, что туристы замерзли потому, что наломали дров!?

Простите, вам сколько лет? Вы живете где? Зимой у вас какая погода? Морозы и ветра бывают? Есть такое понятие физиология, ее отменить очень сложно. Вот согласно этой физиологии человек двигаясь выделяет много тепла, потеет, переставая двигаться, да еще на морозе и ветре быстро остывает и замерзает. Это элементарные вещи, которые испытывают все люди в нашей стране. Странно, что это нужно объяснять.

... и даже ночью. Такой или примерно такой приказ мне отдавали бессчетное количество раз, а еще я это делал по собственной инициативе и заставлял делать своих подчиненных. И всегда как-то получалось. Хотя ничего отменного или исключительного в моем зрении нет и не было.

Да ладно))) . http://innowire.ru/health/naskolko-daleko-sposoben-videt-chelovecheskij-glaz

Разворачиваемый текст

Привычные человеческому восприятию объекты видны на расстоянии около 3 км. Например, на этой дистанции, мы едва сможем различить свет фар автомобиля.

До 3 км, если все хорошо с погодными условиями и зрением и то только что-то с ярким светом. Там было темно, метель, пересеченная местность, часть туристов с плохим зрением и темная палатка.

Добавлено позже:

ну и фонарик

Куда без фонарика))). Положить то его можно и включенным, но вот что он будет виден за 1,5 км не факт, к тому же где гарантия, что фонарь не погаснет. Даже, если он будет виден сквозь темень и метель, то это не значит, что люди наблюдали за оставленными вещами, они наблюдали только мерцание фонаря, а что там с вещами и кто там у палатки видеть не возможно.

[idemidov]

Вы сейчас о какой местности пишете?

Между кедром и палаткой несколько гряд. Снизу вверх никакой палатки не увидишь. Даже днем в солнечную погоду.
Ночью в метель - даже не говорю. Фото с установки палатки красноречивы. Видимость - максимум десятки метров.

[Сергани]

Между кедром и палаткой несколько гряд. Снизу вверх никакой палатки не увидишь. Даже днем в солнечную погоду.

Первое, что под руку попало.