Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[Амальтея]

Итак : 1 февраля ветра не было- судя по шапочке Рустема.
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.

Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
 Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что  предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.

Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий  временной отрезок.

[Лана2012]

Некоторые поисковики так думали... В материалах следствия такое по моему есть

А вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за тесноты

[легенда74]

Итак : 1 февраля ветра не было- судя по шапочке Рустема.
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.

Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
 Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что  предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.

Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий  временной отрезок.

И какое же это было воздействие?

Добавлено позже:

А вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за тесноты

Не настаиваю на этом... но всё же хочу заметить что это показания современников,ходивших в такие же походы... Думаю что они говоря это опирались на что то большее-чем расчёты за компьютером

[Амальтея]

А вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за тесноты

До переодевания еще не дошло, судя по всему. С себя сняли штормовки и куртки с телогрейками, чтобы утеплить спальное место. Ботинки еще. Ведь остальная одежда осталась на них.
Разместиться в палатке сидя семерым не составит труда, сидящий человек  занимает места в два- три раза меньше, чем лежащий.

[легенда74]

Итак : 1 февраля ветра не было- судя по шапочке Рустема.
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.

Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
 Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что  предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.

Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий  временной отрезок.

Ветер был... На снимках это видно... мороз тоже в ночь вполне мог приударить и неслабый... А шапочка-это не шляпа с широкими полями-что бы её сорвать... Ветру зацепиться не за что...

[Амальтея]

И какое же это было воздействие?

Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.

[легенда74]

Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.

Это типа отравление и т.д????

[Амальтея]

Ветер был... На снимках это видно... мороз тоже в ночь вполне мог приударить и неслабый... А шапочка-это не шляпа с широкими полями-что бы её сорвать... Ветру зацепиться не за что...

На момент установки палатки ветер был, а позже на момент покидания палатки по косвенным признакам уже не было.
 В 19-00 было -10. Разве это мороз? А через два часа уже пятеро умерли.
Ветер не зацепился за шапочку, а при переносе Рустема потерялась, значит держалась абы как.
Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?

Добавлено позже:

Это типа отравление и т.д????

Отравление обсуждалось уже и полностью было опровергнуто.

[легенда74]

На момент установки палатки ветер был, а позже на момент покидания палатки по косвенным признакам уже не было.
 В 19-00 было -10. Разве это мороз? А через два часа уже пятеро умерли.
Ветер не зацепился за шапочку, а при переносе Рустема потерялась, значит держалась абы как.
Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?

А вы уверены-что эту шапочку вообще можно было натянуть на уши ??

Добавлено позже:
А что тогда могло быть в результатах этих анализов??

[Лана2012]

Не настаиваю на этом... но всё же хочу заметить что это показания современников,ходивших в такие же походы... Думаю что они говоря это опирались на что то большее-чем расчёты за компьютером

Я думаю, просто никто таких расчетов не проводил, т.к. людей нашли раздетых, а как иначе они могли оказаться раздетыми 

[легенда74]

Шапочка могла и примёрзнуть поверхности... Перед эвакуаторами сохранность шапочки на голове не ставилась...

[Helga]

Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?

Там дОлжно было провести целый комплекс мероприятий по "утеплению". На примере Зины и Рустика можно точно видеть, что ничего подобного не делалось вообще.

[легенда74]

Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.

Кстати-а что вы считаете последним приёмом пищи??

[VasilyBu]

До переодевания еще не дошло, судя по всему.

Правильно отмечено, что в тесноте не переодеться семерым одновременно... Но скорее всего все, ну или большинство, уже должным образом переоделись... Приготовить себе спальные места, разложив верхнюю одежду и содержимое рюкзаков, да и сами пустые рюкзаки, тоже неудобно всем сразу, то есть переодевание и раскладывание вещей происходили одновременно, в палатке находились по-одному, по-двое, максимум по-трое... Валенки или тапочки были бы надеты на уже переодевшихся... А раз разложены были все девять спальных мест, то и переоделись все, и выглядели бы все приблизительно, как Слободин--на ногах валенки или тёплые тапочки для палатки..( Рустем и Зина переоделись точно, так как у них упоминаются "при себе" стельки-у Рустема "сохнут" под одеждой, у Зины из-под одежды... имхо.. впоследствии попадают под носки.., а до установки палатки валенки ещё привязаны к рюкзакам )

[Амальтея]

Кстати-а что вы считаете последним приёмом пищи??

Обед перед выходом. И считаю, что ужин у них не состоялся. Палатка не была установлена полностью. Только-только сняли ботинки и уложили стельки к телу для просушки.
Устраивать ужин, когда вход завален инвентарем? Да и прошло не так много времени от обеда, чтобы хватать еду на ходу. 

[Лана2012]

Устраивать ужин, когда вход завален инвентарем?

Странно, что у них вообще вход был завален инвентарем. А через него наружу было удобно пробираться, интересно?

[Амальтея]

Странно, что у них вообще вход был завален инвентарем. А через него наружу было удобно пробираться, интересно?

Не странно. Так как все было у процессе благоустройства в палатке.
Считаю, что после ужина   часть инвентаря вынесли бы за пределы палатки.

[VasilyBu]

Считаю, что после ужина   часть инвентаря вынесли бы за пределы палатки.

А вы считаете, что какой-то объёмный  инвентарь им нужен был в палатке во время холодного ужина?

[Амальтея]

А вы считаете, что какой-то объёмный  инвентарь им нужен был в палатке во время холодного ужина?

В качестве подставки, столика, может быть.

[VasilyBu]

В качестве подставки, столика, может быть.

Может быть, конечно... Но, я думаю, что в такой тесной палатке, да ещё и поставленной "низко", находиться всем (большинству) сразу туристам можно только в положении "спать легли" и перекусывать, хрустя сухарями и жуя лук или чеснок (что там  у кого было в карманах)... В палатку, поставленную "высоко" ("лесной вариант") и то только спать залезали, пищу готовили и ели на улице..

[Амальтея]

Может быть, конечно... Но, я думаю, что в такой тесной палатке, да ещё и поставленной "низко", находиться всем (большинству) сразу туристам можно только в положении "спать легли" и перекусывать, хрустя сухарями и жуя лук или чеснок (что там  у кого было в карманах)... В палатку, поставленную "высоко" ("лесной вариант") и то только спать залезали, пищу готовили и ели на улице..

Сидящий человек места занимает меньше. Это одно. И второе, и в лесной зоне один раз ужинали в палатке.

Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

[Aleksandr]

В качестве подставки, столика, может быть.

Вполне, почему нет?

Объемными и громоздкими вещами были печь с трубами, два ведра-котелка и три топора, которые можно было бы поместить за пределами палатки.
Но  палатка вмещала не менее 10 человек (+ Юдин) и после схода с маршрута одного участника в палатке появлялось дополнительное пространство, которое можно было использовать для складирования хоз.вещей. По сути три топора и печные трубы при правильной укладке вообще не занимали сколь-нибудь значительное пространство, а печь и ведра не имело смысла выносить на улицу по причине наличия места для их размещения, а также для того, чтобы их не занесло снегом и утром во время завтрака, когда они вновь понадобились бы, не тратить драгоценное время на их очистку от снега и льда.   

[Лана2012]

Объемными и громоздкими вещами были печь с трубами, два ведра-котелка и три топора, которые можно было бы поместить за пределами палатки.
Но  палатка вмещала не менее 10 человек (+ Юдин) и после схода с маршрута одного участника в палатке появлялось дополнительное пространство, которое можно было использовать для складирования хоз.вещей.

Может быть, но там же еще в тот момент находился весь объем рюкзаков

[Vietnamka]

а печь и ведра не имело смысла выносить на улицу по причине наличия места для их размещения, а также для того, чтобы их не занесло снегом и утром во время завтрака, когда они вновь понадобились бы, не тратить драгоценное время на их очистку от снега и льда.

именно поэтому они заносили ведра и не заносили неразобранные рюкзаки, оставляя их на улице. Их, видимо, от снега было чистить удобнее. Посмотрите фотографию "утро на ауспии" с первой пленки

[Aleksandr]

Может быть, но там же еще в тот момент находился весь объем рюкзаков

Уже не "весь": несколько дней перехода и закладка лабаза существенно сократили объём рюкзаков. В любом случае у туристов были вещи, которые бы они не стали выносить на улицу, например, фотоаппараты, бинокль, продукты и для которых требовалось выделить часть площади и объема палатки. Кстати, в ведра можно было уложить продукты, что очень удобно и при таком варианте они становились не лишними вещами в палатке, а необходимой тарой. Таким образом, из всех хоз. вещей остается "лишней" только печь, считая, что топоры уложены на дно палатки на провисший между лыжами брезент, под ногами, трубы лежат в печи, а ледоруб оставлен в штатном месте за пределами палатки. Но поскольку часть вещей занимает все равно какую то часть палатки, то печь можно положить или на эти вещи или под них, т. е. площадь, занимаемая вещами не увеличивается. 

именно поэтому они заносили ведра и не заносили неразобранные рюкзаки, оставляя их на улице. Их, видимо, от снега было чистить удобнее. Посмотрите фотографию "утро на ауспии" с первой пленки

Это фото?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Да, виден занесенный снегом рюкзак и вы считаете, что он простоял на улице всю ночь?
Думаю вы ошибаетесь. И вот почему. У каждого туриста был личный рюкзак в котором он переносил все личные вещи, в т. ч. сменную одежду, которая одевалась после дневного перехода и в которой спали (что то может при необходимости снималось). Как можно было кому то оставить на улице свой рюкзак, если вся сменная одежда находится в нем. И еще, это было время, когда не было синтетических легких теплоизолирующих ковриков, и рюкзаки использовались для теплоизоляции во время сна в палатке, так же как и телогрейки, в т. ч. прожженные.
А на фото мы видим рюкзак, который вынесен утром из палатки и на который нападал снег за несколько часов.

[VasilyBu]

Сидящий человек места занимает меньше. Это одно. И второе, и в лесной зоне один раз ужинали в палатке.

Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Я всё же думаю, что в палатке , наслаждаясь уютом, ужинали в тот вечер не все члены группы одновременно, а только девчонки, ну и возможно из ребят кто-нибудь (да и то это было неким событием раз нашло отражение в дневнике с уточнением "... прямо.."  ) В тот вечер можно было хоть чем-то заняться на улице--хоть у костра побыть и то дело... А на склоне и заняться-то вечером до сна было практически нечем...

А на фото мы видим рюкзак, который вынесен утром из палатки и на который нападал снег за несколько часов.

Там два заснеженных рюкзака, к одному привязана (уже/ещё) лыжа..., и как-то не заметно, что её привязали недавно, рюкзак довольно давно "не беспокоили", слишком много на нём снега в отличии от совершенно не заснеженных разложенных рядом вещей и самих ребятах..

[Aleksandr]

Там два заснеженных рюкзака, к одному привязана (уже/ещё) лыжа..., и как-то не заметно, что её привязали недавно, рюкзак довольно давно "не беспокоили", слишком много на нём снега в отличии от совершенно не заснеженных разложенных рядом вещей и самих ребятах..

Два рюкзака только усиливают мой вариант, высказанный чуть выше, т. е. по вашему мнению два рюкзака не использовались для теплоизоляции и два человека отказались возможно не только от использования сменной одежды, но и других вещей, которые необходимы для ночевки. Насчет привязано - это "бабка надвое сказала": может веревка просто лежит на снегу. А поводу того, что "привязали недавно", я думаю, спасовал бы даже Шерлок Холмс, сказать когда привязали веревку, если ее привязали, невозможно. "Много снега" - это тоже не аргумент с вашей стороны, знаете ли иногда бывают интенсивные снегопады. А туристы могли стряхнуть с себя снег. Кстати, о недавнем снегопаде может говорить тот факт, что капюшоны у туристов, на обсуждаемом фото и на другом, где видны пятеро туристов на этой же стоянке, подняты (за исключением Дятлова). А в зоне леса это скорее защита не от ветра, а от снега.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[GrayCat]

За неимением возможности объяснить логику действий туристов конечно проще все списать на ураганный ветер и снегопад. Только ведь этого не было на перевале. Палатку ставили не менее получаса, оценив удобство ее местоположения относительно дующим там ветрам на данный момент. За это время никого не сдула со склона, никто не "забурился" в снег от холода и ветра; кто-то даже снимал место УП на фото, скорее всего без перчаток. Никому и мысли не пришло спуститься в "теплый" овраг со всем снаряжением.

Вот я пытаюсь всех вернуть к реалиям. Предлагаю поставить себе на место участников и оценить действия. Причем надо сразу оговориться о трех условиях:
1. Это была обычная туристическая группа, а не группа камикадзе-фанатиков и участники "клуба самоубийц". И цели группы была не замерзнуть на склоне любой ценой.
2. Они имели некоторый (не будем даже оценивать какой именно) туристический опыт. Заметим только, что их с этим опытом выпустили на маршрут III категории сложности.
3. Приехали они не из знойной Африки, где о снеге только слышали. Они жили в том регионе. И имели представления о природных капризы погоды.

Это была очередная четвертая ночевка группы. Часто пишут - они очень поздно вышли и потому поздно пришли. Но это наше мнение, которое базируется на факте трагедии. Группа Блинова(?) устроила ночной штурм и для них это было в порядке вещей. Случись что, конечно бы стали говорить об ошибках. А так это добавило  участникам группы адреналину и красочных воспоминаний. С группой Дятлова мы вообще не знаем, может быть расположение на ночлег под самый край светового дня - это было фишкой группы. Так она могла более эффективно использовала световой день не особо напрягаясь по утрам на очень ранний подъем.

Помогали ли они друг другу выбираться из палатки ( к вопросу о промежутке времени, когда у тех кто был уже снаружи сложились чёткое представление о том, что остаться в носках на улице  "не вариант") ?

Но это было небольшое предисловие. А теперь о главном.  VasilyBu поднял очень хороший вопрос о временных интервалах. Давайте их обсудим.
Значит можно выделить три интервала. Выход на перевал (принятие решение о месте ночлега), время установки палатки и время после установки палатки до трагедии.
1. Выбор месте ночевки. Ничего не говорит о проблемах группы при выходе на перевал. Место выбрали, палатку установили. Отказ от спуска вниз к лесу может свидетельствовать о том, что погодные условия были вполне приемлемые  для ночевки и никаких проблем с очередной ночевкой группа не видела. Если бы непогода (метель, сильный ветер) застал группу на выходе на перевал, то вряд ли они выбрали вариант установки "сарая" на сильном ветру, если в 1,5 км есть тихая заводь леса. Просто нерационально. А говорить, что группа действовала как-то иррационально до этого основания нет. (см. условия)
2. Установка палатки. Если мы предположим,  что непогода застала их уже в ходе установки палатки. Опять не получается. Вряд ли бы видя ухудшение погоды они оставили  незакрепленный центр палатки (мы решили, что они не из клуба самоубийц, имели опыт и знали о капризах погоды). Значит и в этот момент погода была еще приемлемой для ночевки даже в таком облегченном варианте установки палатки. Другими словами сильного ветра и снега не было и не ожидалось. И опять же вариант спуска вниз и ночевки с в комфортных условиях все еще оставался.
3. Погода испортилась после установки палатки (любимый вариант многих авторов). Но тогда возникает вопрос, что это было за такое внезапное ухудшения погоды. Снежный заряд? Опять временной интервал - ведь после установки палатки группа даже не успела даже толком переодеться. Но больше всего поражает тогда поведение группы в этот момент. Резкое, внезапное ухудшение погоды. Старая палатка. Продуваемый склон. Центр палатки не закреплен. Палатка "пляшет" и проседает под снегом. И что делают в этих условиях участники? Продолжают беззаботно переодеваться и готовиться к ужину, а может и начинают ужинать. Этакий пир во время непогоды. Кто-нибудь может себе представить такую беззаботность, поставив себя на их место? Я нет. Животные и те, прежде чем приступить к трапезе сначала позаботятся о собственной безопасности. При этом спасение все так же близко - 1,5 км. вниз. Им даже можно было не снимать палатку. Урони ее, чтобы не сдуло и спустись вниз на холодную ночевку у костра. Но штатно, с амуницией, необходимыми вещами, одеялами и инструментом.
Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?

Добавлено позже:

Tokio, а вы разу никогда такого не видели?? Поднимвтся ураганный ветер,гроза,ливень... а через час всё тихо и светит солнце???

Только есть предвестники непогоды. Непогода - это не мухобойка. Раз и прилетела ниоткуда и накрыла. А группа Дятлова не туристы из Африки, которые снег и мороз впервые в жизни увидели и почувствовали. Ведь послушаешь аргументацию сторонников пробежки до теплого оврага в носка возникает именно такое ощущение.

В качестве подставки, столика, может быть.

Многовато - 9 рюкзаков в качестве столиков. И все у входа. Там просто стольким не разместиться. И какая особая подставка нужна для нарезания корейки? Нет, на мог взгляд, не получается.

Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.

Ну, уют, уюту все-таки рознь. Не стоит уж понимать это запись буквально. Отдых после трудного перехода и суетой с ночлегом, тепло, еда, компания. Вот и весь уют.

[Aleksandr]

Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?

Для выбранного вами отрезка времени скорее да, это миф. А вот по прошествии нескольких часов после ЧП у палатки - уже нет, это не миф, а практически доказанный факт.
Некоторые факты говорящие о аномальных погодных условиях погоды.
1) гибель здоровых троих туристов (за исключением Слободина) на пути от Кедра к палатке (это направление движения доказывается однотипным расположением всех трупов - головами к палатке - другие направления движения исключаются), которые не смогли преодолеть 1.5 км покатого склона (!) и которые по данным смэ замерзли - для тех условий и с учетом известных фактов это возможно только при ураганном ветре и сильном морозе. Об этом же говорят характерные травмы на лицах этих туристов - ссадины, образовавшие от воздействия ледяного крошева, поднятого ураганным ветром (а это характерный признак такого ветра в горах). На лицах других туристов, находившихся в более защищенных местах, этих ссадин нет или почти нет (необходимая оговорка: здесь есть некоторая неопределеннсть, связанная с посмертными повреждениями трупов, найденных в овраге). В волосах туристов по данным Григорьева были отмечены кусочки льда, который мог быть льдом, поднятым борой.
2) гибель двоих практически здоровых туристов у Кедра у костра (!) согласно смэ от замерзания (!) - это возможно, опять же, только во время боры.
3) С 1 на 2 февраля район событий оказался в тылу отходящего циклона, т. е. возникла именно та типичная метеорологическая ситуация, когда возникает бора. Рельеф района событий идеален для возникновения этого явления (преобладание хребтов высотой до 1 км).
 
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.

[легенда74]

GrayCat, вы очень хорошо рассуждаете-но есть много неизвестных нам обстоятельств... Хотя бы отношения внутри группы в этот день... При каком нибудь конфликте допустим палатка на склоне могла быть поставлена по обстоятельствам-которые вне всякой логики...

Добавлено позже:
Этот момент устати у Ярового отражён... как авантюрно герои пошли в непогоду на перевал...