Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[beloff]

палка 3 стоит

А где палка 3?

Добавлено позже:
Да  ладно, медгаз, я и про палку№1 скажу. Она ваще случайная. В смысле её откинули / переместили  во время раскопок.  Она существенно ближе к точке съёмки ,чем палатка в целом. В текущем положении она не могла иметь отношение к установке палатки. Мало обратного наклона- она должна быть существенно левей и глубже в кадр утоплена.
Теперь про палку №2. Характерный круг не вижу.  значит палка не кругом вверх. Но она ниже конька(1,0м) при с0бственной длине-1,4м, забита в снег кружком вниз? нереально,кружок то палку и делает лыжной-не дает проваливаться глубоко... Это не лыжная палка? Возвращаюсь к своему вопросу о стойках-что являлось стойками? Мне в своё время ответили - лыжные палки.
Но и это не всё .Палка №2 стоит впереди палатки. Т.е. стойкой не является. Стойка внутри палатки.

[Отец Федор]

Если судить по фото, то больше похоже на то, что палатку постепенно засыпало снегом, пока она не просела под его весом.

[легенда74]

Если судить по фото, то больше похоже на то, что палатку постепенно засыпало снегом, пока она не просела под его весом.

Это всё гадания на кофейной гуще. "Большое спасибо" надо нашим старичкам поисковичкам сказать... За то что не дотумкались сфотать палатку в первозданном виде

Добавлено позже:

При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.

Согласно последним сведениям-лыжи при нахождении палатки лежали связаными-это их потом уже повтыкали... Так правда говорит М П.Шаравин... Так что верить или нет-не знаю

[medgaz]

В смысле её откинули / переместили  во время раскопок

Невозможно  откинуть палку, врытую в наст более чем на метр.

Добавлено позже:

Это не лыжная палка?

Вы считаете, что туристы таскали с собой некую не лыжную палку при наличии годных к установке палатки 18 лыжных?

Добавлено позже:

лыжи при нахождении палатки лежали связаными

Я имел в виду воткнутые в снег лыжи на фото установки палатки.

Добавлено позже:

Если судить по фото, то больше похоже на то, что палатку постепенно засыпало снегом, пока она не просела под его весом.

Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки  в связи с ее  большой парусностью.

[легенда74]

Невозможно  откинуть палку, врытую в наст более чем на метр.

И видно-что она привязана к краю палатки... впритык причём-как кажется... и есть ещё верёвка на передней стойке и палка под коленом поисковика... кольцо точнее виднеется...

Добавлено позже:
medgaz, всё таки наст-это не лёд... и воткнуть в него лыжи труда не составит

[Отец Федор]

Это всё гадания на кофейной гуще. "Большое спасибо" надо нашим старичкам поисковичкам сказать... За то что не дотумкались сфотать палатку в первозданном виде...

Вся проблема в том, что пока это была ПОИСКОВО-СПАСАТЕЛЬНАЯ операция, задача была в первую очередь найти пропавших, а не сохранять к.-л. улики, фиксировать МП и т.п.
Соответственно и затоптать могли, и разорвать, и вещи перекладывать, причем абсолютно не задумываясь, что они "портят" МП.

Добавлено позже:Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки  в связи с ее  большой парусностью.

Почему?
Я как раз предполагаю, что в соответствии с зафиксированной погодой и последними(?) фото в момент установки палатки и позднее шел сильный мокрый снег при относительно несильном ветре. Палки на растяжки были воткнуты в толстый слой рыхлого снега.
Группа, по каким-то причинам оставив палатку и удалившись, просто потеряла палатку из виду и не смогла ее найти. Палатка, засыпанная мокрым снегом, осела (палки на растяжки "поплыли" к центру, задняя стойка обвалилась), и позднее была "зафиксированна" морозом.     

[beloff]

Вы считаете, что туристы таскали с собой некую не лыжную палку при наличии годных к установке палатки 18 лыжных?

Палатка  может быть установлена либо скатами на грунт- тогда ее высота 1,0м(конек), либо в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек). Длина лыжной палки 1,2...1,4м(1,6м-до подмышки лыжника). Каким способом можно совместить эти величины в одном устройстве?( раздвижные палки и др.трансформеры не предлагать, т.к. их существание в природе не отмечено)...

Добавлено позже:

Вся проблема в том, что пока это была ПОИСКОВО-СПАСАТЕЛЬНАЯ операция,

Совершенно верно. Нашли палатку, нашли замерзших(вроде не криминал), затоптали все возможные следы, нашли убиенных- а следы то УНИЧТОЖЕНЫ,и СЛЕДЫ СЛЕДОВ тоже,поскольку их поиском никто не заморачивался( не только поисковиками-погодой,например).

[medgaz]

Группа, по каким-то причинам оставив палатку и удалившись, просто потеряла палатку из виду и не смогла ее найти. Палатка, засыпанная мокрым снегом, осела (палки на растяжки "поплыли" к центру, задняя стойка обвалилась), и позднее была "зафиксированна" морозом.

1. Почему снег засыпал палатку, но не засыпал ледоруб, тапочки-шапочки и фонарик?
2. Каким образом задняя стойка оказалась разрезанной на куски?

Добавлено позже:

тогда ее высота 1,0м(конек), либо в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек).

Почему только два варианта? ИМХО был промежуточный - яму под палатку вырыли как раз исходя  из длины лыжных палок. Никаких  других палок в палатке согласно  УД и воспоминаниям поисковиков не было.

Добавлено позже:
Все завалено ... слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. (Брусницын)

[beloff]

яму под палатку вырыли как раз исходя  из длины лыжных палок.

а причем здесь яма? Яма существует пока только в Вашей голове-в моей Вы ее пока не вырыли. Или попросту, яма для меня неочевидна. Но даже если бы было наоборот, стойка- элемент ВНУТРЕННЕГО каркаса палатки. Существует НЕЗАВИСИМО от ямы с её глубиной.

[medgaz]

Яма существует пока только в Вашей голове-в моей Вы ее пока не вырыли.

С точки зрения здравого смысла проще вырыть небольшую яму под палатку, чем таскать с собой по горам  некие палки, которые существуют только в вашей голове.

Добавлено позже:

стойка- элемент ВНУТРЕННЕГО каркаса палатки.

На южном коньке описана только одна стойка - та, которую мы видим на снимке. Но даже если их было две, что это принципиально меняет?

[Отец Федор]

1. Почему снег засыпал палатку, но не засыпал ледоруб, тапочки-шапочки и фонарик?

Палатку засыпало не полностью.
С остальными вещами много неясного:
- лежали ли они на поверхности или под некоторым слоем снега;
- лежали они изначально вокруг палатки или их достали поисковики в процессе вскрытия палатки, но не обратили на это внимание?
Фонарик (в дополнению к вышесказанному) мог быть положен на палатку (на некоторый сло снега) ГД.
Кроме того - палатка частично устояла, вокруг устоявшей части снег могло выдувать. Пример с машиной:

2. Каким образом задняя стойка оказалась разрезанной на куски?

А хрен ее знает!
Но уж явно ее порезала не лавина и не заваленные в палатке. 

Опять же вопрос - это действительно стойка (зачем она, когда есть лыжные палки, которые, кстати, можно связать для получения нужной большей длины)?
И как давно она была разрезана?

Добавлено позже:Почему только два варианта? ИМХО был промежуточный - яму под палатку вырыли как раз исходя  из длины лыжных палок. Никаких  других палок в палатке согласно  УД и воспоминаниям поисковиков не было.

Ну Вы блин даете! 
Палатку можно хоть на горе поставить, хоть в яму закопать - длина внутренних стоек будет одинаковой!!!
Либо для одного варианта установки, либо для другого...

[medgaz]

лежали ли они на поверхности или под некоторым слоем снега;
- лежали они изначально вокруг палатки или их достали поисковики в процессе вскрытия палатки, но не обратили на это внимание?

Лежали на поверхности. То есть без слоя снега над ними.

А хрен ее знает!
Но уж явно ее порезала не лавина и не заваленные в палатке. 

Опять же вопрос - это действительно стойка (зачем она, когда есть лыжные палки, которые, кстати, можно связать для получения нужной большей длины)?

Это была стойка, она же лыжная палка. Разрезать ее могли дятловцы, пытаясь приподнять заваленную палатку. В штатной ситуации портить палку не было никакого резона, как справедило отмечал описавший ее Брусницын.

[Отец Федор]

Лежали на поверхности. То есть без слоя снега над ними.

Не факт.
Они могли вмерзнуть в наст и "выглядывать" на поверхность, но основной-то своей частью быть под снегом.

Это была стойка, она же лыжная палка. Разрезать ее могли дятловцы, пытаясь приподнять заваленную палатку. В штатной ситуации портить палку не было никакого резона, как справедило отмечал описавший ее Брусницын.

А зачем?
Что можно поднять и подпереть урезанной лыжной палкой, что не смогут поднять "спиной" 1-2-3 человека?
А если подняли, то лучше целую палку подставить.

[medgaz]

то лучше целую палку подставить.

Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.

[Отец Федор]

Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.

Это как?
Если использовать палку как рычаг, то по прочности и возможности приложения усилий она явно уступает человеческому телу.
Если как стойку, то особой разницы между урезанной-неурезанной нет - засыпанную палатку можно или поднять полностью, или не поднять совсем.

Кроме того - если люди засыпаны в палатке большим слоем снега, который они не в состоянии поднять "корпусом", то у них не будет ни времени, ни воздуха, ни света, ни необходимости , чтобы резать палку.

[medgaz]

засыпанную палатку можно или поднять полностью, или не поднять совсем.

Или поднять настолько, насколько позволит масса завалившего ее снега.

у них не будет ни времени, ни воздуха, ни света, ни необходимости , чтобы резать палку.

Палку можно порезать и вне палатки.

[легенда74]

Опять таки уезжаем в никуда,товарищи... Для рассуждений о палке надо видет-что это за палка... А то-то ли разрезаная-то ли надрезаная...

Добавлено позже:
Палку могли готовить для того скажем-что бы подпереть и натянуть-какую нибудь часть палатки болтающююся и хлопающую под натисеом ветра

[АннаМария]

Прочла интересное объяснение почему дятловцы не планировали холодную ночевку, почему ночевка на склоне была вынужденная. Печь..., печь вообщем-то вещь тяжелая, была она подвесная, значит крепиться должна надежно, лыжные палки для этого не подойдут, тут скорее нужны деревья. Если взяли печь с собой, то ночевать хотели в лесу. Почему не дошли до леса? На мой взгляд не дала погода, есть вероятность, что заблудились при плохой видимости.

[Aleksandr]

Это же наст! Надо было очень постараться, чтобы стойку оттуда вынуть, а потом обратно забить.
Разве что кайлом...

У вас явно не правильные представления о плотности настового снега и его структуре.
Согласен с легенда74, что

medgaz, всё таки наст-это не лёд... и воткнуть в него лыжи труда не составит

Взгляните на фото 1959 г., снятых на МП

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

В снег воткнуты лыжи и палки, причем, без использования "кайла" или другого ударного инструмента. Наибольшая плотность настового снега у поверхности, но даже здесь она не такая, чтобы было не возможно проткнуть этот снег палкой, используя только силу рук или/и массу тела.
Если остались сомнения рекомендую просмотреть фото и видео с Перевала, наверняка, при внимательном просмотре вы сделаете для себя ряд открытий по свойствам настового снега.

[GrayCat]

При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.

Каким бы снег не был первоначальный снег, но втыкать палку в рыхлый снег так, что он ее не будет держать смысла просто нет.

Из под снега торчит 1/4 часть палки №1 не больше. Цент тяжести палки находится под снегом, чтобы в таких условиях повернуть палку со стороны веревки нужно приложить значительную силу. Веревка я думаю не выдержит.

Однако тогда нужно указать характер нагрузки на скат, так чтобы веревка не порвалась и при этом палка повернулась на 45 град. Не всякая нагрузка к такому приведет. Это раз.

Считаю очень ценным замечанием. Действительно вогнанную на 3/4 в снег лыжную деревянную палку вывернуть практически невозможно - она скорее сломается.

Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки  в связи с ее  большой парусностью.

А как же фонарик со снегом под ним?  Его по законам физики должно первым сбросить при первом же сильном порыве за счет инерции.

[medgaz]

А как же фонарик со снегом под ним? 

А фонарик лежал на полотне заваленной палатки.

Добавлено позже:

В снег воткнуты лыжи и палки,

Воткнуты, но  явно не на метр глубиной. Есть фото места уже разобранной палаткой с оставшийся воткнутой глубоко в снег лыжной палкой-растяжкой.  Как вы думаете, почему ее не выдернули при разборе палатки?

Добавлено позже:

вас явно не правильные представления о плотности настового снега и его структуре.

Если он был не такой твердый, то почему СиШ прорывались в палатку с помощью ледоруба?

[beloff]

Видите ли, ув. медгаз...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

сия длинная цитата из "товарного словаря" конечно не убедит Вас в том ,что стойки у палатки существуют в природе, более того, существуют обязательно. Прилагаются правда по требованию. Но устанавливать их ,поверьте ,необходимо. А вопрос мой прежний-на каких стойках стояла палатка метр высотой, если лыжная палка существенно длиннее?

Добавлено позже:

Как вы думаете, почему ее не выдернули при разборе палатки?

Покажите, попробываю угадать.

Добавлено позже:

Палку можно порезать и вне палатки.

"... на холодном ветру, распахнув пальтецо..."(М,Анчаров)Ув. медгаз! Я правильно запомнил климат на склоне? Или ветер немного стих, на время перерезания палки? А потом опять усилился- ведь ему(ветру) палкины стружки еще нужно было занести в палатку, где их и обнаружили?!!!
не смог отказать себе в удовольствии
Добавлено позже:

Если он был не такой твердый, то почему СиШ прорывались в палатку с помощью ледоруба?

Ледоруб был избыточен. Больше ничем не располагали. Нормальная подозрительная брезгливость.

Добавлено позже:

Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.

поэтому хвост Серому рубили по частям...

[medgaz]

-на каких стойках стояла палатка метр высотой,

Лыжная палка длиннее всего на 30-40 см, на которые палатка была заглублена.

Добавлено позже:

палкины стружки

Откуда взялись стружки?
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. (Брусницын)

Добавлено позже:

Покажите

http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18.0;attach=3243;image

[GrayCat]

Ледоруб был избыточен. Больше ничем не располагали. Нормальная подозрительная брезгливость.

Или действительно патологический страх. Во всяком случае рубили спасатели палатку явно не от большого ума.

Лыжная палка длиннее всего на 30-40 см, на которые палатка была заглублена.

Так идет речь о внутренних стойках, как я понимаю. И куда их заглублять?

[medgaz]

И куда их заглублять

Палатка была установлена на лыжных палках. Это железобетонный факт, зафиксированный в УД. Значит, высота палатки была равна длине палки. То есть это не метр, а 1,2-1,3 м. Значит,  палатка была заглублена на 20-30 см, чтобы ее можно было поставить на стойки, которыми были лыжные палки.

Добавлено позже:

в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек)

То есть палатка была попросту поставлена не в полный рост. И не скатами на снег. Было что-то среднее.

[ЯНЕЖ]

Палатка была установлена на лыжных палках. Это железобетонный факт, зафиксированный в УД. Значит, высота палатки была равна длине палки. То есть это не метр, а 1,2-1,3 м. Значит,  палатка была заглублена на 20-30 см, чтобы ее можно было поставить на стойки, которыми были лыжные палки.

Я сейчас делаю реконструкцию палатки. Дам некоторые данные.
  Снега  на месте палатки практически не было - более 30 мс.Дли на палки прим 1.3.Палатку ставили без заглубления на поверхности.По моим расчетам палатка была на скатах - ее высота чуть более метра в коньке.Из расчета длины палок и ставили палатку ,т.е. вышло  "на скатах"   и 30 см ушло на фиксацию в снегу до грунта.
  Про торцевые растяжки на лыжах  длиной 2.1 м я  буду  писать в теме. Т.к. приготовленные  пара лыж должны были использоваться как боковые - центр должны были поднять " на лыжи".Но это не получилось  - ребята должны были  срочно подпирать центр с упором в лыжу,т.к. пробивать палатку до грунта не стали - просто решили отрезать от палки  15-30 см

[medgaz]

просто решили отрезать от палки  15-30 см

А как они собирались идти с такой палкой дальше?

Добавлено позже:

Снега  на месте палатки практически не было - более 30 мс.

Получается, что за три снежных месяца там накопилось только 30 см, а за малоснежный февраль - прибавился почти метр, судя по глубине воткнутых палок?

[beloff]

На южном коньке описана только одна стойка - та, которую мы видим на снимке.

если по Брусницыну-то где лыжи? да и на снимке мы видим нечто другое.

Добавлено позже:

а за малоснежный февраль -

у нас февраль-самый снежный.

[легенда74]

если по Брусницыну-то где лыжи?

Добавлено позже: у нас февраль-самый снежный.

Ну это как бы больше так считается... что январь морозный,а февраль метелистый...

[ЯНЕЖ]

А как они собирались идти с такой палкой дальше?

Я писал уже про палки  - их там растет миллиарды - именно такой длины,именно такого диаметра  - и мне не составит труда восстановить ее за 10  с установкой кольца и темляка.кто-то даже пугал меня недавно,что отсутствие палки - неизбежно привело бы к свертыванию похода

Получается, что за три снежных месяца там накопилось только 30 см, а за малоснежный февраль - прибавился почти метр, судя по глубине воткнутых палок?

Та к уж вышло,бывает и за день выпадает ого-го ( кедр не занесло же, а вокруг по 6 метров).Притом - палатка стала искусственным снегозадержателем. Да и не так уж и много выпало _ если учесть,что палатка высотой была 1-1.2,а их нее торчал конек  со стойкой более полуметра над поверхность.Так,что максимум 50--60 у палатки прибавило