Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[Лана2012]

Что значит не логичное для природы явление? Природа тоже должна быть логичной? Вы с этой логикой...

В природе как-раз логично все, в отличии от людского фактора

Видимо это зависит от ряда условий, раз в одном месте столбики есть, а в другом их нет.

Это уход от конкретного пояснения

Вот здесь вы не правы. Человек это 1 м 60 см как минимум над землей, а следы это см 5, ну 10 от силы и сила ветра на человека и следы воздействовать быдет по разному.

Ни о чем

Да к следам, которые образуются при наличие ветра, о чем Возражденный и сказал.

Еще раз уход от вопроса. Если цитировать Возрожденного - то полностью, вместе с допросом, и это касается в любом случае оврага, а не склона в районе палатки

[АннаМария]

В природе как-раз логично все, в отличии от людского фактора

Может для самой природы ее логика и понятна, а вот для людей вряд ли, была бы понятна люди бы не гибли.

Это уход от конкретного пояснения

Я не могу знать какой там рельеф, как дул ветер и т.д. и т.п. Но факты говорят о том, что следы в одном месте есть, а в других нет. Вы же не думаете, что какие-то люди ходили и следы убирали?

Ни о чем

Как ни о чем? Один предмет 5 см от земли, а другой 160 см и вы считаете, что ветер на них будет воздействовать одинаково?

это касается в любом случае оврага

Хотите овраг, пожалуйста, сила та же, что и в случае с Тибо, т.е. ветер.
В овраге ветер был, а на склоне нет?

[Лана2012]

Может для самой природы ее логика и понятна, а вот для людей вряд ли, была бы понятна люди бы не гибли.

Логика - это взаимосвязь процессов и следующий из этого результат. Это как программу писать, алгоритмирование

Я не могу знать какой там рельеф, как дул ветер и т.д. и т.п. Но факты говорят о том, что следы в одном месте есть, а в других нет. Вы же не думаете, что какие-то люди ходили и следы убирали?

Нет, вот этого я точно не думаю

Как ни о чем? Один предмет 5 см от земли, а другой 160 см и вы считаете, что ветер на них будет воздействовать одинаково?

Мы о высоте следов? Не физик, но, подозреваю, что когда снесет макушку у более высокого, остальное сдуется одинаково. Но в рассматриваемом вопросе это не имеет никакого значения. Или у нас всех-таки людей посдувало?

Хотите овраг, пожалуйста, сила та же, что и в случае с Тибо, т.е. ветер.

Не хочу овраг. Овраг упомянула, т.к. Тибо был обнаружен в овраге. Хочу про всех Дятловцев сразу.
Кстати, а почему не подчеркнута взрывная волна? С чего Вы взяли, что это ветер? 

[АннаМария]

Логика - это взаимосвязь процессов и следующий из этого результат. Это как программу писать, алгоритмирование

Т.е. лично вы можете исходя из логики природы понять когда будет наводнение, землетрясение, цунами и прочие неприятности.

Нет, вот этого я точно не думаю

Проблема в том, что сложно понять что вы думаете по данному вопросу. Вы ведь не излагаете свои мысли по гибели дятловцев.

подозреваю, что когда снесет макушку у более высокого, остальное сдуется одинаково.

Вас сложно понять. Вы людей сравнили со следами, что остальное снесет у людей. Вы это о чем?

Хочу про всех Дятловцев сразу.

Вот если бы они не разделились, то видимо сразу бы и было, но увы.

Кстати, а почему не подчеркнута взрывная волна?

Потому, что это из области фантастики. Какая может быть взрывная волна. От чего?

[slowtime]

Анна-Мария, а почему тогда нет возвратных следов-столбиков? Или когда все спускались от палатки было -20 -30, из-за чего по вашему образовались следы, а когда Колмогорова, Дятлов, Слободин поднимались обратно уже потеплело? Вообще уже много кто дал объяснение долгому существованию следов-столбиков, но вы впервые решили предложить объяснение, что они сохранились из-за того, что в тот момент был мороз, хотя зимой мороз там бывал часто, но никто не замечал при этом, что оставленные в этих условиях следы сохраняются до месяца, наоборот все быстро сдувается.

[Лана2012]

Проблема в том, что сложно понять что вы думаете по данному вопросу. Вы ведь не излагаете свои мысли по гибели дятловцев.

Не та тема

Вас сложно понять. Вы людей сравнили со следами, что остальное снесет у людей. Вы это о чем?

Нет, это Вы мечетесь между следами и людьми

Вот если бы они не разделились, то видимо сразу бы и было, но увы.

Максимум два часа между смертями

Потому, что это из области фантастики. Какая может быть взрывная волна. От чего?

с фантастикой к Возрожденному. Вообще в подобных профессиях фантасты не работают 

Добавлено позже:

Вообще уже много кто дал объяснение долгому существованию следов-столбиков, но вы впервые решили предложить объяснение, что они сохранились из-за того, что в тот момент был мороз

Но это редкостная утопия, не путайте ее и всех. Какое сцепление снежных молекул может образовываться в мороз в принципе? Какое-то, конечно, может, но понятно, что абсолютно не стойкое

[АннаМария]

Анна-Мария, а почему тогда нет возвратных следов-столбиков? Или когда все спускались от палатки было -20 -30, из-за чего по вашему образовались следы, а когда Колмогорова, Дятлов, Слободин поднимались обратно уже потеплело? Вообще уже много кто дал объяснение долгому существованию следов-столбиков, но вы впервые решили предложить объяснение, что они сохранились из-за того, что в тот момент был мороз, хотя зимой мороз там бывал часто, но никто не замечал при этом, что оставленные в этих условиях следы сохраняются до месяца, наоборот все быстро сдувается.

Так и там все сдулось, остались только на маленькой территории. Ведь можно задать и по другому вопрос, хорошо следы образовались при оттепели, тогда почему только в одном месте и куда они исчезли в других местах. Ведь тоже не понятно. Следы д.б. хорошо промерзшими, почти лед, куда они пропали? Сдуть их точно ни как не могло.

[Лана2012]

Так и там все сдулось, остались только на маленькой территории. Ведь можно задать и по другому вопрос, хорошо следы образовались при оттепели, тогда почему только в одном месте и куда они исчезли в других местах. Ведь тоже не понятно. Следы д.б. хорошо промерзшими, почти лед, куда они пропали? Сдуть их точно ни как не могло.

Что оттепель, что не оттепель, в местах с более глубоким снегом и ветрами, менее интенсивными, столбики в принципе не образуются, там были вдавленные следы. А вот объяснение, почему при всем том двое именно на склоне заметенные, а внизу нет  -это уже на совести авторов данной темы 

[АннаМария]

Не та тема

В моей теме можете писать. Я не буду возмущаться.

Нет, это Вы мечетесь между следами и людьми

Да нет, вы сравнили следы и людей и действие на них ветра с одинаковым эффектом чего быть не может.

с фантастикой к Возрожденному.

Нет, нет и нет. Он сразу оговорил что взрывная волна это ветер.

Какое сцепление снежных молекул может образовываться в мороз в принципе?

Я же дала ссылку на охотников. Вы теперь и им не верите?

Добавлено позже:

А вот объяснение, почему при всем том двое именно на склоне заметенные, а внизу нет  -это уже на совести авторов данной темы

Кто заметен, а кто нет?

Добавлено позже:

Что оттепель, что не оттепель, в местах с более глубоким снегом и ветрами, менее интенсивными, столбики в принципе не образуются, там были вдавленные следы.

Т.е. это следы других людей. Я права?

[Лана2012]

Да нет, вы сравнили следы и людей и действие на них ветра с одинаковым эффектом чего быть не может.

Хорошо, сравним. Если сдувает такой тяжелый предмет, как человека, от следов остается пустое место сразу и навсегда

Я же дала ссылку на охотников. Вы теперь и им не верите?

Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?

Кто заметен, а кто нет?

Заметены на склоне, т.е. там, где какие-никакие , а следы остались. Где следы испарились -тела не замело

Нет, нет и нет. Он сразу оговорил что взрывная волна это ветер.

В отдельном случае - Тибо, и то только в акте. А остальное - да, да, да 
И то - Возрожденный не был лишен ума, и он не говорил, что взрывная волна ветер, ну это уже так, уточнение для тех, кто не читал )))

[slowtime]

Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?

Даже более того. С форума были взяты только слова

При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин

, а про столбики

След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.

уже добавила Анна-Мария.

[GrayCat]

Я всё больше склоняюсь к тому, что это проявление паники при относительно небольшом завале.

И это радует, что вселенские масштабы начали уменьшаться до реальных.

Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет!

Это нормальный процесс. Народ возвращается к реальности из каких-то военно-героических будней терминаторов, в которых вывести из равновесия и погубить группу может только что уж громадного (планетарного) масштаба. Если шаманов с бубнами наголо, то не менее дивизии, если снега, то не менее горы, если непогода, то только арктическая.

Медгаз почуял подвох и откровенно очкует-ему главное - не проиграть

Странный у Вас подход к обсуждению. По сути мы все в одном положении, пытаемся выстроить цепочку предположений из скудных имеющихся фактов, а потом то что получилось обсуждаем.

Ровно стока-что бы можно было вылезти-но проблематично залезть обратно

Нужно какие-то особые обстоятельства, чтобы после того, как вылезешь не подступиться.

Добавлено позже:

Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом. А Птицин не экспериментатор, если вы не поняли.

Кстати, группа Дятлова тоже не были экспериментаторами, тем более, что над собой. Т.е. их действия должны быть наиболее логичными для той ситуации. Не обязательно правильными, но логичными. Другими словами, ты, я он, она поступили бы или захотели бы поступить в такой ситуации  таким же образом. Дело за малым, попытаться "обратным ходом" восстановить канву событий по скудному описаний их действиям в момент трагедии. Если вещи из палатки не были взяты, то не из-за желание группы, как подсказывает жизненный опыт, а из-за невозможности это сделать.

Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется. Правда не всегда то считаешь безопасным таковым является на самом деле.

Я уверен, что в такой ситуации Вы бы никуда от вещей добровольно не побежали, а сделали бы все, чтобы их достать. Не смотря на снег, холод.

Тогда объясните почему туристы погибли ровно в тот момент, когда нарушили правила безопасности поведения в зимних тур. походах.

Вообще всегда так и случается, когда нарушаешь правила безопасности что-нибудь и случается, а если не нарушаешь, то не случается. И в этом нет ничего волшебного, правила безопасности разрабатываются на горьком опыте и пишутся, как говорят, кровью. Соответственно и их нарушения ведут к трагическому случаю. Может и пронести. Но это уж как повезет.

[ЯНЕЖ]

чего-то я вот подумала - если они перенесли палатку в другое место, не там где вырыли яму, яма-то должна была остаться?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Посмотритесь никто ничего не копает - идет ковыряние на пригодность в естественно ветрообдувном кармане на который они и "клюнули" под обрывом (кстати,на этом обрывчики некоторые строили версии и писали книги,считая его градусы и возможность схода  снега  -  а этот  уклон с рюками" оказался пятиметровым "языком" (может более) на котором были рассыпаны шплинты с шайбами,проволока,подсвечник).
  Момент интересный - говорящий о несерьезности копки - Георгий ковыряет НОСКОМ лыжи,возможно,что она сломана

[АннаМария]

Если сдувает такой тяжелый предмет, как человека, от следов остается пустое место сразу и навсегда

Это не так. Мне как-то сложно это объяснить словами, я не технарь, но как-то так. Ветер дуя в человека распределяется по всей поверхности человека, а поверхность следа в сотни раз меньше поверхности человека и значит сила ветра на след будет меньшей.
 

Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?

Если след при морозе замерзает, то с чего вы решили, что это замерзание не достаточно для долговременного сохранения. Я считаю, что достаточно при определенных условиях, таких как рельеф места где следы, сила ветра где следы, в том месте могла быть какая-то защита следов от ветра, не ровность поверхности, например.

Заметены на склоне, т.е. там, где какие-никакие , а следы остались. Где следы испарились -тела не замело

А давайте посмотрим фотографии для начала. Вы бы подтвердили свои слова фотографиями, зачем же голословно писать. Да же если это и так, то что странного, ветер не дует так как вам хочется, могут быть любые фокусы у природа.

И то - Возрожденный не был лишен ума, и он не говорил, что взрывная волна ветер, ну это уже так, уточнение для тех, кто не читал )))

Вы же пишете не правду, там не так написано, а "воздушной, взрывной волне", там кроме взрывной, есть слово воздушной. Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.

Добавлено позже:
Читайте.

Добавлено позже:
Про следы. Моя версия образования следов-столбиков при морозе хотя бы объясняет, почему эти следы сохранились только в одном месте, да следы не вполне надежны, но при определенных условиях могут сохраниться, а вот если следы были по мокрому снегу, то логично, что они д.б. замерзнуть, заледенеть, это более надежные следы, тогда почему их нет в других местах не понятно.

Добавлено позже:

Вообще всегда так и случается, когда нарушаешь правила безопасности что-нибудь и случается, а если не нарушаешь, то не случается. И в этом нет ничего волшебного, правила безопасности разрабатываются на горьком опыте и пишутся, как говорят, кровью. Соответственно и их нарушения ведут к трагическому случаю. Может и пронести. Но это уж как повезет.

Это не значит, что нарушив ТБ должны появиться убийцы, диверсанты, шары, НЛО, ракеты и прочее, прочее, прочее так красочно описанное на форуме. Даже инфразвук от нарушения ТБ не появиться. Я об этом писала.

Я уверен, что в такой ситуации Вы бы никуда от вещей добровольно не побежали, а сделали бы все, чтобы их достать. Не смотря на снег, холод.

Я лично вообще не могу сказать, как бы я себя повела, не знаю.

Посмотритесь никто ничего не копает

Показательное фото, метель, ветер, мороз все это присутствует. Странно, что люди это не видят.

[Vietnamka]

Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.

Ну не надо уже фантазировать. Если что, то буквально несколько недель назад через наш прошел самый сильный за всю историю метеонаблюдений ураган. Нам-то повезло, потому что он скинул скорость где-то до 90 -120 км в час с порывами, а на Филиппинах он был под 300 ( лень в метры в сек пересчитывать). Травмы - от завалов, обрушений, столкновений с твёрды ми предметами. За 10тыс погибших на Филиппинах я конечно ручаться не могу, но за погибших во Вьетнаме статистику точно знаю.  И летит не только человек, но и все остальное тоже.

На перевале хоть одно заваленное дерево есть?
Про ощущения ветра. Я езжу на мотоцикле. Логично, что при езде я испытываю сопротивление воздушной массы примерно равное скорости передвижения? Почему при 100км в час меня не сдувает? На какую скорость раз гоняются современные спортивные мотоциклы? А что будет при ударе с твердым предметом на 100км в час?
При этом если я еду в шлеме без забрала (обычно пассажиром сзади мужа), то по ощущения ветра в лицо очень точно определяю скорость и начинаю ругаться, что он разогнался. При 60 становится сложно дышать. Но я при этом никуда не слетаю и даже часто не держусь. Но стоит чуть нагнуться или наклонить голову - ощущения эти проходят. Те есть элементарные способы защиты от ветра, чтобы уменьшить его воздействие.

[АннаМария]

На перевале хоть одно заваленное дерево есть?

А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.

Почему при 100км в час меня не сдувает?

И почему же вас не сдувает?
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?

[легенда74]

А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.И почему же вас не сдувает?
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?

Да,любопытно бы было посмотреть на езду на мотоцикле без верхней одежды и шлема... зимой...

[Лана2012]

Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.

Да нет такого отдельного понятия - воздушная волна. Всегда идет с уточнениями - взрывная или ударная. Воздух, в данном случае - это уточнение среды.
Не надоело свои фантазии приписывать УД?

[АннаМария]

Всегда идет с уточнениями - взрывная или ударная.

А что ж вы сразу не сказали о воздушной волне, которая всегда с уточнением? Маленькая ложь?

Не надоело свои фантазии приписывать УД?

Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег. 

[Отец Федор]

Народ, вы как будто никогда по снегу не ходили! 
По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.
Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.

[Vietnamka]

А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.И почему же вас не сдувает?
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?

1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.
2) а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.

[легенда74]

Народ, вы как будто никогда по снегу не ходили! 
По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.
Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.

Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???

Добавлено позже:

1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.
2) а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.

Уже вроде как нет устоявших лыж Шаравин поменял показания

[medgaz]

На перевале хоть одно заваленное дерево есть?

Сдуть необутого человека по скользкому насту на 10-20 м вниз гораздо проще, чем повалить дерево.  Неужели это не очевидно?

Добавлено позже:

Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.

Лыжи, воткнутые глубоко в  снег и стойка внутри сугроба

[Лана2012]

Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег.

Я - вру? Если вы не понимаете значений слов - причем тут я? 

[Соната]

Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег.

Вот вы сейчас врете! 
Где в УД написано... Я, такой-то такой-то, наблюдал 1 февраля в районе высоты 1079 сильный ветер, мороз, снег? Нет такого! Остальное предположения.

Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???

У вас с АннойМарией соц. соревнование по задаванию вопросов, на которые уже давно есть ответы?

[beloff]

.

[slowtime]

Это не так. Мне как-то сложно это объяснить словами, я не технарь, но как-то так. Ветер дуя в человека распределяется по всей поверхности человека, а поверхность следа в сотни раз меньше поверхности человека и значит сила ветра на след будет меньшей.

Длина следа ну допустим 15-20 см, человек по вашему в сотни раз больше получаем, рост человека 15-20 м. Однако.

Если след при морозе замерзает, то с чего вы решили, что это замерзание не достаточно для долговременного сохранения. Я считаю, что достаточно

Тут не считать и умствовать нужно, а проверять на опыте. А опыт нам говорит, что ни следы поисковиков, ни современные исследования КП, не говорят о том, что при морозной погоде следы длительное время сохраняются. Все, нет опытного подтверждения - теорию можно отправлять в топку.

Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.

Что сказать - это очередной перл. Откройте хотя бы википедию, что ли, чтобы почитать, что такое воздушная взрывная/ударная волна.

почему эти следы сохранились только в одном месте,

А кто вам сказал, что они сохранились только в одном месте? Многие говорили, что они шли на протяжении до полукилометра и более. Это в одном месте? Некоторые поисковики даже говорили, почему их нет ниже.

Я лично вообще не могу сказать, как бы я себя повела, не знаю.

А что же вы тогда предположения выдвигаете о том, как поведет себя группа тренированных туристов?

А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.

И что же на пути в 1.5 км ветер затормозился где-то? Почему не вырваны деревья на границе леса, если там был иакой сильный ураган, почему стоят карликовые березы? почему ураганный ветер не унес к чертям лыжи, которые по свидетельству Шаравина лежали возле палатки?

Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???

Вас не устраивают многочисленные объяснения следов-столбиков, которые есть в УД, есть у Буянова и т.д?

[АннаМария]

Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.

Тогда куда делись другие следы? Они ведь тоже хорошо подморозились?

По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.

Я дала ссылка на охотников. Они видимо разбираются и в следах и в снеге.

1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.

Ну так и деревья с малым диаметром ствола и невысокие могут не упасть, важно как они закреплены.

а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.

Да при том, что человек в момент падения от ветра был физически слаб и сопротивляться он не мог. Если бы это было летом, когда тепло, то мог бы хвататься за растительность, камни, а зимой это невозможно, мало того, что нет растительности, один снег, но еще и руки мерзнут. Это же элементарно.
Вот вам деревья там. Маленькие да кривинькие.

[Соната]

beloff, не мои слова.
Опять глюки с цитированием похоже?!

[АннаМария]

Где в УД написано... Я, такой-то такой-то, наблюдал 1 февраля в районе высоты 1079 сильный ветер, мороз, снег? Нет такого! Остальное предположения.

Зато там написано, что пришли диверсанты и всех убили.

Добавлено позже:

У вас с АннойМарией соц. соревнование по задаванию вопросов, на которые уже давно есть ответы?

Пожалуйста объясните мне еще раз, почему следы по мокрому снегу, которые замерзли, есть только в одном месте. Куда эти ледяные следы пропали и почему в других местах?

Добавлено позже:

Длина следа

Причем здесь длина, высота столбика никак не 20 см.

Добавлено позже:

проверять на опыте.

Т.е. охотники, ссылку на которых я дала врут?