Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[25G]

Первый раз за сегодня здравую мысль от вас услышал. Вот поэтому  Масленникову был выгоден как раз не ветер, а ОШ в качестве пускового фактора ДТ. Догадываетесь почему?

Добавлено позже:Следов-столбиков вам мало?

Масленникову нужна была любая стихийная сила преодолеть которую туристы были не в состоянии и не только ему. И шторм с ураганом, и ОШ ещё в придачу. Ну кстати план похода у Дятлова существенно отличается от реального положения. Хотя я бы и за этот план Масленникова наказал бы.
Следы столбики могли образоваться, да и образовались не 1-2, для них них перед ветром кстати должен быть мороз, потом тепло и уж потом ветер. Да и снег должен быть рыхлым, а не наст.
Ни о какой дате они не говорят и образуются не в один день.

[medgaz]

Масленникову нужна была любая стихийная сила

Нет, не любая, а именно непонятно какая. Потому что, назови он погодные условия в качестве причины ДТ, тут же возник бы вопрос, почему туристы, которых Масленников выпустил на маршрут, палатку поставили, по его собственным словам,  "в самом опасном месте, где самый сильный ветер", что и привело к беде.
Вот он и склонил следствие  к версии ОШ, на что прозрачно намекает сам Иванов в своей нашумевшей статье 1990 года.

Следы столбики могли образоваться, да и образовались не 1-2, для них них перед ветром кстати должен быть мороз, потом тепло и уж потом ветер. Да и снег должен быть рыхлым

Без сильного ветра в первые часы после того, как наследили, ничего не получится - снег следы залепит и превратится в наст при резком похолодании, которое как раз было в ту ночь. То есть ветер был обязан вымести снег вокруг следов очень быстро. Второе условие - резкий перепад температур, от слабого минуса до -30.

[25G]

Нет, не любая, а именно непонятно какая. Потому что, назови он погодные условия в качестве причины ДТ, тут же возник бы вопрос, почему туристы, которых Масленников выпустил на маршрут, палатку поставили, по его собственным словам,  "в самом опасном месте, где самый сильный ветер", что и привело к беде.
Вот он и склонил следствие  к версии ОШ, на что прозрачно намекает сам Иванов в своей нашумевшей статье 1990 года.
Без сильного ветра в первые часы после того, как наследили, ничего не получится - снег следы залепит и превратится в наст при резком похолодании, которое как раз было в ту ночь. То есть ветер был обязан вымести снег вокруг следов очень быстро. Второе условие - резкий перепад температур, от слабого минуса до -30.

Любая, иначе он о сильном ветре просто не говорил. А за все действия туристов он не в ответе. Палатку в этом месте они могли поставить и вынужденно. "Что и привело к беде." - это уже ваши выдумки. Про огненные шары в показания Масленникова ничего нет. И к ОШ Масленников никого не склонял. Этим занимался Иванов.
Так после оставления следов, снега вообще могло не быть. Да и для выдувания снега штормового ветра и не надо.

[medgaz]

Любая, иначе он о сильном ветре просто не говорил.

Про самое опасное место он говорил не на допросе, а в одной из первых радиограмм. А в следующих стал уже на  какую-то метеоракету стрелки переводить. Да, на допросе сказал про штормовой ветер, но о своей версии, почему туристы покинули  палатку, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.

И к ОШ Масленников никого не склонял

Вы статью Иванова читали?

Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.

Насчет мая Иванов, скорее всего, запамятовал, а вот всё остальное изложено точно. Обнаружить это одновременно  два человека не могли. Значит, один показал другому. Как вы думаете, кто первым мог обратить внимание на необычные следы на елках - мастер спорта по туризму или прокурор?

[25G]

Про самое опасное место он говорил не на допросе, а в одной из первых радиограмм. А в следующих стал уже на  какую-то метеоракету стрелки переводить. Да, на допросе сказал про штормовой ветер, но о своей версии, почему туристы вышли на палатки, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.
Вы статью Иванова читали?

Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."

Насчет мая Иванов, скорее всего, запамятовал, а вот всё остальное изложено точно. Обнаружить одновременно  это два человека не могли. Значит, один показал другому. Как вы думаете, кто первым мог обратить внимание на необычные следы на елках - мастер спорта по туризму или прокурор?

В 1990 году на это обратил внимание прокурор, а Масленникова уже в живых не было. А в 1959 году Масленников на это внимания в своих показания не обращал. Я верю УД, а не тому что написал Иванов в 1990 году про высадку на Отортен.
Да не было у Масленникова версии, он сам не мог понять почему ГД покинула палатку, как и другие. В мае Масленникова на перевале не было уж как месяца два. Запамятовать таких 4 труппа в овраге ну никак он не мог. Да и деревца на границе леса были занесены в марте. Да и не менее опытные туристы об этих следах высказываются совсем никак как Иванов. И почему вы думаете что сам Иванов ищя шары не мог осматривать деревца на границе леса?

[medgaz]

В 1990 году на это обратил внимание прокурор,

В 1990 Иванов посетил перевал?

И почему вы думаете что сам Иванов ищя шары не мог осматривать деревца на границе леса?

Потому что, по его словам, он осматривал именно с Масленниковым. А еще с Масленникова была взята подписка о неразглашении. Таких подписок в УД всего две.

Добавлено позже:

Я верю УД

И погоде за окном. Да, я помню...

Добавлено позже:

Да не было у Масленникова версии, он сам не мог понять почему ГД покинула палатку, как и другие

Откуда такая уверенность?

Добавлено позже:

Да и деревца на границе леса были занесены в марте.

Вот именно, это было в марте, а не в мае. Когда там был Масленников.
снег не 6ыл оплавлен

В мае снега на елях уже не было.

[25G]

В 1990 Иванов посетил перевал?Потому что, по его словам, он осматривал именно с Масленниковым. А еще с Масленникова была взята подписка о неразглашении. Таких подписок в УД всего две.

Добавлено позже:И погоде за окном. Да, я помню...

Нет, по словам Иванова он в 1959 году посетил Отортен. По его словам, ключевые слова. Подписка о неразглашении была взята ещё и с Ярового. И какие из этого выводы? Он и с Яровым осматривал в мае деревца? Может перепутал?
Ну УД я верю больше, чем статье Иванова в 1990 году, если вас так устроит. В 1959 году была за показания хоть какая-то ответственность. А в 1990 году только угрожала потеря персональной пенсии.

Снега в мае там было навалом, см. фото окрестностей ручья, да и вообще майские фото.

[medgaz]

Подписка о неразглашении была взята ещё и с Ярового. И какие из этого выводы? Он и с Яровым осматривал в мае деревца? Может перепутал?

ИМХО, Иванов рассуждал так: "Яровой - журналист, он мог что-то разнюхать про ОШ, а потом написать. Возьму-ка и с него подписочку на всякий случай..."

Добавлено позже:

Снега в мае там было навалом

На елках уже не было.

[Сергей В.]

но о своей версии, почему туристы покинули  палатку, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.

И не ГБ, о которой говорил зять. Мне даже кажется, что ему не до собственной версии было, только бы свою карьеру спасти. Московских мастеров по чьему наущению вызвали? С чьих слов последние свое заключение писали? Ему все в масть шло, и метеоракета, и ОШ, и ураган, и непреодолимая сила. Поэтому он СиШ перед следствием отмазал, и от официального осмотра палатки уклонился, и группа была образцовая и палатка стояла по всем правилам...

[25G]

ИМХО, Иванов рассуждал так: "Яровой - журналист, он мог что-то разнюхать про ОШ, а потом написать. Возьму-ка и с него подписочку на всякий случай..."

Ну у вас и предположения.
Откуда вы знаете как они рассуждали? Как Масленников? Как Яровой? Как Иванов в 1959  году и в 1990?
В общем всё это ерунда их рассуждения. Главное никаких фактов, наличие каких либо стихийных сил, как в прочем и других, нет. Огненные шары это как раз запасной парашют, если стихийная сила не прокатит.Но на прокатила, а запасные шары остались.
Можно лишь гадать и бесполезно спорить. Бесспорных, даже фактов из УД здесь нет. А уж, что говорить о чьих то записях и воспоминаниях.
На елках не было снега потому и разглядели. А рядом с ёлками снега было навалом

[medgaz]

А рядом с ёлками снега было навалом

Даже чисто логически -  какие следы в виде оплавленного снега Иванов мог искать в мае,  более чем через три месяца после ДТ? В марте тоже поздновато, конечно, но это  еще туда-сюда...

Московских мастеров по чьему наущению вызвали? С чьих слов последние свое заключение писали?

И палатку быстренько разобрали, до их приезда, чтоб никто ничего не понял. Одна только фотография осталась, да и то чудом.

Откуда вы знаете как они рассуждали?

Точно никто не знает, но о многом можно догадаться. Например,  я не сомневаюсь, то в ОШ как причину ДТ Иванов свято верил до конца своих дней. Мотивация Масленникова тоже более-менее понятна. То, что он мог сказать больше, чем сказал в УД,  достаточно очевидно. Человек имеет право не свидетельствовать против себя, так что я не берусь его осуждать.Тем более что он, судя по всему, был человеком порядочным и стал сам для себя  самым строгим судьей  -  на поисках  перенес микроинфаркт и умер, не дожив до 60.

[beloff]

Ув. медгаз! Поскольку Вы исписали ухе писят страниц убористым почерком, а корявую схемку мою заленились развить, сославшись на отсутствие склонности к рисованию, мне ничего не оставалось, как самому взяться за пейнт-карандаш. Как по Вашему происходило "заваливание" палатки  -- преимущественно сверху( снегопад) или преимущественно сбоку("оползень")-желая стрелка. Так или этак сложилась палатка-красный контур. Какой вариант отвечает Вашему видению (2) или (3)?

[Кузьма]

Вот так примерно, схематично,заваливало платку.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Чёрный - уровень снега, яма и палатка на момент установки палатки.

Голубой - условно-примерный уровень наметённого метелевого, насыпанного осадочного снега ( со стороны ветра - нанос у конька).

Сиреневый - уровень снега у палатки после её завала со сходом-обвалом снега с высокой стороны склона.

Красный - заваленная палатка (в яме падать в сторону ей некуда).

Зелёный - вещи и люди в заваленной палатке.

После разреза ската необходимо ещё и вылезать сквозь снег не меньше, чем на метровую высоту.

[Соната]

Вот так примерно, схематично,заваливало платку.

Это бункер какой-то.
Почитайте интервью со Слобцовым, прямо на 1 стр. есть схемки установки палатки.
https://disk.yandex.ru/public/?hash=Q8AmeixrNgVz1Lo4Fj9zGdAOctMHPixn14iN0QA77UM%3D

[medgaz]

Вы исписали ухе писят страниц убористым почерком,

Не я один.

Как по Вашему происходило "заваливание" палатки  -- преимущественно сверху( снегопад) или преимущественно сбоку("оползень")

Начнем с того, что явные признаки завала есть, и несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так  и не смог их объяснить вне концепции завала.  К сожалению, механизм завала по одной фотографии и крайне скупым сведениям о состоянии палатки в УД, да еще с учетом вмешательства поисковиков, доказательно обосновать невозможно. Как я уже неоднократно писал, мог быть и сильный снегопад с надуванием снега со склона (метелевый нанос), и оползень. Сочетание обоих вариантов тоже возможно. В случае снегопада с учетом направления ветра завал произошел, скорее всего, сбоку. По всей видимости, он был полный (с восстановленной передней стойкой). Менее вероятен, хотя и не исключен (в случае метелевого наноса) вариант с устоявшей передней стойкой.

Какой вариант отвечает Вашему видению (2) или (3)?

Скорее 3, но вы неправильно палатку изобразили. Она находилась в яме (как на рисунке Кузьмы, только не такой глубокой), поэтому  при падении не вышла за контур установки.

[25G]

Даже чисто логически -  какие следы в виде оплавленного снега Иванов мог искать в мае,  более чем через три месяца после ДТ? В марте тоже поздновато, конечно, но это  еще туда-сюда... И палатку быстренько разобрали, до их приезда, чтоб никто ничего не понял. Одна только фотография осталась, да и то чудом.
Точно никто не знает, но о многом можно догадаться. Например,  я не сомневаюсь, то в ОШ как причину ДТ Иванов свято верил до конца своих дней. Мотивация Масленникова тоже более-менее понятна. То, что он мог сказать больше, чем сказал в УД,  достаточно очевидно. Человек имеет право не свидетельствовать против себя, так что я не берусь его осуждать.Тем более что он, судя по всему, был человеком порядочным и стал сам для себя  самым строгим судьей  -  на поисках  перенес микроинфаркт и умер, не дожив до 60.

Так и не было никаких следов от оплавленного снега, да и не могло быть, не в марте, не в мае. Связывать Масленникова с ОШ никак не получается, слишком много домыслов и так на человека сильно переживающего за случившееся.

Что касается установки палатки, так не было там ямы, она стояла на ровном месте, под ней был просто спланирован снег  для размещения лыж, которых было 8 пар - 16 шт. 16х 8 = 128 см. Сама палатка длинной 433 см. Получаем около 20 см. между лыжами установленными креплением вниз. Мне вот интересно, а куда делись 18 лыжных палок и где их оставила ГД? Их нет не на одном фото. Только те к которым крепилась палатка, воткнутым в снег, на фото они видны возле входа и с другой стороны. Обычно к палкам крепят и по центру палатку, возможно в этот раз собирались крепить к 9 паре лыж. Но вот со стороны склона палки видны и на значительном расстоянии от палатки. Это означает, что и под них должна была вырыта яма, ведь воткнуты они в снег на уровне дна палатки почти по самые кольца. Следовательно между краем ямы и палаткой, со стороны склона, должна быть щель минимум с полметра. Чего не видно на фото. Если бы палатку замело и замело вместе с палками, то эти палки мы бы не увидели и их бы пришлось откапывать роя такую же яму, чего мы тоже не видим. Поэтому фантазии о завале в какой-то яме не нужно просто принимать всерьёз. Следов же какого-то оползня нет, так же фантазия.
А вот куда делась стойка из под северного конька палатки , вопрос? Если бы она бы сломалась и её переместили бы в палатку, как некоторые считают, то почему не заменили на временную из лыжи или лыжной палки?

[medgaz]

Что касается установки палатки, так не было там ямы

Матчасть учите.
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. (Атманаки)

[25G]

Матчасть учите.
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. (Атманаки)

Учите сами. Это всего лишь его предположение. Ямы на фото никакой нет. А размеры  наброшенного снега тоже величина относительная. Или яму тоже унесло ветром?
Если уж цитировать Атманаки полностью то пожалуйста.
" Никаких следов вокруг палатки не было, т.к.
вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии
унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у
палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был
сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже
были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад.

[medgaz]

при любом ветре можно удержаться на
склоне

Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов).

Добавлено позже:
ВБ: Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
(Слобцов-Борзенков)

[25G]

Однако позднее поднимаясь к месту где
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад.

"Однако позднее поднимаясь к месту где
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад. "
Атманаки.
Кому верить?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались
следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько
тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и
другие мелкие предметы.
Слобцев.

[beloff]

Это бункер какой-то.

спасибо,Соната. я эту картинку на рабочем столе держу. Вот антиресуюсь у свидетелей лавины, каким образом палатка выбралась из ямы-ведь на известном снимке "раскопа палатки"  она стоит на ровном месте? и никакого "раскопа" как такового и никаких отвалов снега и никто из поисковиков не вспоминает "раскапывание" палатки-да и лопат то у них не очень было. Периметр палатки-2(180)+2(433)/100=8,26м. По схеме Ув.Кузьмы получаюся многие м.куб.

[25G]

спасибо,Соната. я эту картинку на рабочем столе держу. Вот антиресуюсь у свидетелей лавины, каким образом палатка выбралась из ямы-ведь на известном снимке "раскопа палатки"  она стоит на ровном месте? и никакого "раскопа" как такового и никаких отвалов снега и никто из поисковиков не вспоминает "раскапывание" палатки-да и лопат то у них не очень было. Периметр палатки-2(180)+2(433)/100=8,26м. По схеме Ув.Кузьмы получаюся многие м.куб.

По теории Медгаза яму унесло ветром.
8х1,5=12 кб.м. или 3,6 т снега, самосвал. Выкопать в пургу смогли. А откопать какую-то тонну не смогли. Чудеса.

[beloff]

По теории Медгаза яму унесло ветром.

это практически исключено. Снег-материя тонкая.Вот его только что переметало туды-сюды, десятками кубов через кв.м сечения, а полежит часок-и только лопатой. Поэтому я и пытаю гг. "свидетелей лавины"- снегопад или "оползень"? это абсолютно разные снеги.

[Сергей В.]

Это бункер какой-то.

Бункер, не бункер, но боковины у палатки, даже раскуроченной, еще не видны. Было нечто среднее между схемами Кузьмы и Борзенкова.

[GrayCat]

Вот так примерно, схематично,заваливало платку.

Слава богу, что дали описание схемы. Я то грешным делом подумал, что это план-разрез бункера Гитлера. А это оказывается подснежный метод установки палатки. Кстати, сразу возник вопрос, Кузьма, а Вы бы сами так палатку для себя поставили?

Начнем с того, что явные признаки завала есть, и несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так  и не смог их объяснить вне концепции завала.

Все занимаетесь медитацией милейший под общим лозунгом "завал был, завал есть, завал будет, потому что его не могло не быть"? . Не забываете только добавлять - в "моей голове". Так как все Ваши "признаки завала" из коих остался лишь один фонарик высосаны Вами из пальца. Вы не смогли и не сможете объяснить ни одного своего "признака". Ни почему произошел Ваш завал, так как доказать, что туристы спали Вы не смогли. Ни характер Вашего фантастического завала, который не дал туристам откопать вещи, но дал (зачем-то) поставить стойку. Ни отсутствие снега в палатке. Даже наличие лежащего на палатке Вашего любимого фонарика. Так как Ваше "объяснение"

Другой [фонарик] уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло...

а детский лепет. При наличии второго фонарика участники не смогли найти упавший? Это что иголка? Они не стали его просто искать? Действительно, зачем нужен ночью фонарик. И уж конечно "им было явно не до него", они в это время вместо поиска необходимой вещи по вашей версии ставили упавшую стойку, чтобы потом сразу уйти. "Когда Вы говорите такое ощущение что Вы бредите" (С). А так как Вы говорите непрерывно, то ощущение лишь усиливается. Можно вспомнить и другую Вашу находку - "слабо минусовую температуру", о которой Вы тут гордо вещали чуть ли не на каждой странице:

Слабый минус - это от нуля до минус 5, как известно.

Это невозможно с учетом полученных обморожений 3-4 степени и степени раздетости туристов. Специально для Вас из-за милосердия разжую этот момент - они просто бы не дожили бы до таких обморожений. Чтобы их получить при Вашей "слабо минусовой температуре" нужно значительное время. Как я понимаю, что теперь Вы будете резко уменьшать градус. Как Вы уже тут продемонстрировало с тоннажом снега и высотой снежного покрова.

несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так  и не смог их объяснить вне концепции завала.

Проблемы с памятью? Напоминаю.

Знаете, есть хорошая фраза из Евангелия о напрасности метания бисера перед свиньями - все равно не смогут ни понять, ни оценить.

И в следующий раз, когда решите вспомнить об оппоненте из других семейств отличных от семейства medноголовых, обязательно перечитайте. Это укрепит Вашу память. Тем более что я Вам ничего не доказывал. А этим, правда безуспешно, занимались и занимаетесь Вы - пытаетесь доказать свою правоту любым способом.. Я лишь поставил диагноз всем Вашим потугам:

Моя совесть чиста. Я пытался сделать все что мог. Но иногда и медицина бессильна.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Сергей В.]

Ямы на фото никакой нет.

Фотки вообще не слишком удачные и причем все с одного ракурса. СиШ говорили, что рыли не яму, а канаву.  По-видимому, вдоль северного ската.

[25G]

Бункер, не бункер, но боковины у палатки, даже раскуроченной, еще не видны. Было нечто среднее между схемами Кузьмы и Борзенкова.

Боковин вообще могло не быть, ежели палатка поставлена по штормовому, одни скаты. На фото установки в лесу, боковины где-то около 20 см. А на схеме Борзенкова ямы нет, там у него подрыт склон с одной стороны. У Кузьмы Бункер Гитлера почти.

[Сергей В.]

Боковин вообще могло не быть

Не выдумывайте на ходу. Были там боковины и хорошо натянутые, причем. И не 20 см, под них, собственно, спецом и яма рылась. Кузьма преувеличил, да. Я ж и писал, что было нечто среднее.

[25G]

Не выдумывайте на ходу. Были там боковины и хорошо натянутые, причем. И не 20 см, под них, собственно, спецом и яма рылась. Кузьма преувеличил, да. Я ж и писал, что было нечто среднее.

Да я как раз ничего не выдумываю, что вижу то и пишу.
Где боковины, в палатке на склоне, натянуты по центру, а раз нет значит они не натянуты.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[beloff]

Ув.Кузьма! На известном фото "раскопа" палатки снег расположен примерно по моей красной линии. Куда мог деться объем выше этой линии? Напомню - поисковики не вспоминали ни о каких бешеных объемах снега, на фото тоже нет нев... ных куч? Согласитесь, объем немалый, спрятать его негде, да и незачем.