Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[alexsandrovna]

Ещё раз -вопрос... Кто сказал-что не пытались???

Логика. Если бы пытались, наверняка что-нибудь откопали. Если предположить, что был завал и люди самостоятельно смогли из-под него выбраться, то слой снега не  был таким уж большим. Т.е. достать вещи было реально, к тому же двое были одеты и обуты, т.е. имели возможность подольше покопаться. Если бы у них было хоть намного времени, чтобы побыть возле палатки, они забрали бы лыжи, которые стояли возле палатки, лыжные палки, которыми крепились растяжки. Они бы забрали всё, что могло бы пригодиться для спасения.

[Aleksandr]

А пока такого ответа нет, я зашоренно считаю это выносом снежного оползня.
Притом - очень отчетливым. Прямо-таки "упертым".

Владимир 333, у нас с вами уже возникал спор по этому поводу http://taina.li/forum/index.php?topic=2320.msg87255#msg87255
Я попытался дать ответ на ваш вопрос, но он вас не устроил.
На соседнем форуме глюк попытался также в общих чертах объяснить вам разницу между Уралом и Хибинами ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000229-000-140-0#003.003.001.001.001.001.001.001.001.002.002.001 ), которые (Хибины), судя по всему, вам хорошо известны и на которые вы ссылаетесь. Основное различие между этими горами связано даже не с рельефом, а с различными климатическими условиями. А эти различия во многом определяют существенные отличия в условиях, способствующих возникновению лавин. Если в Хибинах лавины - это достаточно обычное явление, то в интересующем нас районе лавины не то что редкое событие скорее это практически невозможное событие...
Одной из особенностей Уральских гор является то, что здесь возможно возникновение боры в тех случаях когда граница циклона и антициклона проходит по хребтам высотой около 1 км. Такие условия наблюдались в районе г. Холатчахль с 1 на 2 февраля 1959 г.:  http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732
Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время. Направление этой границы (примерно вдоль северо-восточного отрога) хорошо совпадает с предполагаемым направлением боры (от г. Отортен). Есть и другие свидетельства боры, например, волны снежного наста под ногами поисковиков, видимые на фото 1959 г., направление которых также совпадает с указанным выше. Именно бора вымела весь снег на склоне ниже палатки, так что стали хорошо видны даже небольшие камни (и именно бора сформировала "долгоживущие" следы-столбики), а оставшийся снег превратился в плотный наст на котором уже не аккумулировался снег, переносимый ветрами других направлений, в зону леса, в овраг первого ручья.   

[Lu]

Они были достаточно опытными, адекватными и не надо им приписывать неразумные поступки.

А бросить палатку. снаряжение, голыми и босыми прогуливаться по склону, даже не бежать, а спокойно спускаться, это разумны й поступок? Для достаточно опытных и адекватных? Про инфразвук я сама думала, как и про токсикологию. Но, боюсь, что все адекватные работы до сих пор закрыты - ими занимались, и, скорее всего, и сейчас занимаются вояки. Наша лаборатория (как раз физических факторов) только стала подступаться к этой проблеме, но минздравовский институтик был ликвидирован за ненадобностью

[владимир ззз]

В одном месте камни, в другом отвалы снега от поисковых работ, в другом натоптали поисковики. Вам всюду мерещатся оползни, там где их никто в 1959 году не видел, а вот вы зоркий сокол наш разглядели. Палатка стояла почти на камнях, лыжи укладывали в яму, вроде как её копали специально, под палаткой не было 2 м снега, вечно вы фантазируете.

1.ЧЕТКАЯ граница почему???
   
2. Под палаткой в мае - больше метра снега. Есть и фото на этот счет. И глубину поисковики - измеряли.

3. На фото палатки момент - когда еще никто не начинал ни копать, ни топтать.
 Есть несколько глыб , которые сковырнули с палатки, и они отчетливо видны.
 Но  дальше -  все нетронуто.

Так что - все мимо.

[alexsandrovna]

Вообще, эти вязанные шапочки, даже не натянутые на уши, хорошо держатся на голове, обтягивают. И парусности нет у них. Вот кепку, шляпу точно сорвало бы, если не туго сидят на голове.

Положение шапочки на голове Рустема не может служить доказательством отсутствия ветра. Во-первых, Рустема раскапывали из-под слоя снега. Шапочка могла просто сдвинуться на затылок, она же подмороженная, т.е. как котелок. Во-вторых, она могла упасть во время раскопа и её при фотографировании положили на голову. В-третьих, перед смертью он мог ползти, переворачиваться и шапочка сползла, но не улетела, потому что он придавливал её головой. И последнее, если он погиб первым, то у него времени и возможности утепляться. Они спешно покидали опасное место, потом он возможно упал ударился о камень и потерял сознание. У него на груди были стельки, но он ими не воспользовался, а стельки в носке принесли бы большую пользу необутой ноге.

[легенда74]

Логика. Если бы пытались, наверняка что-нибудь откопали. Если предположить, что был завал и люди самостоятельно смогли из-под него выбраться, то слой снега не  был таким уж большим. Т.е. достать вещи было реально, к тому же двое были одеты и обуты, т.е. имели возможность подольше покопаться. Если бы у них было хоть намного времени, чтобы побыть возле палатки, они забрали бы лыжи, которые стояли возле палатки, лыжные палки, которыми крепились растяжки. Они бы забрали всё, что могло бы пригодиться для спасения.

Логика хорошая вещь... Днём,в хорошую тихую погоду... А вот ночью-когда темно,сильная метель и у одного другого сводит судорогой руки,тут мысль одна-спасение это костёр

[Почемучка]

А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился? Я так поняла, что выше палатки снег был, а не каменюки. И не понятно какой массы. Скорее всего достаточной, если искали подветренный слой и теплое местечко. Ну как бы под снегом не такое промерзание поверхности земли и потому температура области укрытого пятна повыше и дальше физика...

[владимир ззз]

Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время.

Зона турбулентности, срыва потока, независимо от ее причины начинается с зоны неустойчивых колебаний воздушного потока.
Поэтому - не может иметь четко выраженной границы.

Исключением является только четко выраженное препятствие - "спойлер".
Типа забора, стенки и так далее.
Таких препятствий там нет.

И об этом я вам писал.
При этом характер форм надувов, образуемых ветром - совершенно другой.

[легенда74]

А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился? Я так поняла, что выше палатки снег был, а не каменюки. И не понятно какой массы. Скорее всего достаточной, если искали подветренный слой и теплое местечко. Ну как бы под снегом не такое промерзание поверхности земли и потому температура области укрытого пятна повыше и дальше физика...

Зачем?

[владимир ззз]

А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился?

Да, можно.
При условии, естественно, что склон "заряжен" достаточной массой снега.

[легенда74]

Да, можно.
При условии, естественно, что склон "заряжен" достаточной массой снега.

Давайте ещё в такую фигню залезем

[Aleksandr]

.

[Почемучка]

легенда74 !

Давайте ещё в такую фигню залезем

Так в энту фигню уж Акунин залез. Он как бы как мастер слова сие вообразил. А я вот интересуюсь технологической возможностью. И что для этого нужно, ну из имеющихся под рукой средств в тамошние времена? Чтоб не сильно громыхало и мало запахом мешало, собачкам например?

[alexsandrovna]

А бросить палатку. снаряжение, голыми и босыми прогуливаться по склону, даже не бежать, а спокойно спускаться, это разумны й поступок?

Это мнение Темпалова: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.
Как было на самом деле никто не знает.

[легенда74]

легенда74 !Так в энту фигню уж Акунин залез. Он как бы как мастер слова сие вообразил. А я вот интересуюсь технологической возможностью. И что для этого нужно, ну из имеющихся под рукой средств в тамошние времена? Чтоб не сильно громыхало и мало запахом мешало, собачкам например?

Теоретически-можно ... В нашем случае-нет

[Aleksandr]

Исключением является только четко выраженное препятствие - "спойлер".
Типа забора, стенки и так далее.
Таких препятствий там нет.

Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[легенда74]

Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.
(Ссылка на вложение)

А в левом нижнем углу,над шкалой-это что?? Следы Дятловцев??

[Почемучка]

... В нашем случае-нет

Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.

[Aleksandr]

А в левом нижнем углу,над шкалой-это что?? Следы Дятловцев??

Вы вначале на шкалу взгляните и вопрос отпадет сам собой 

[владимир ззз]

Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.

Вот этот "спойлер" дал прямо рядом с собой пяток надувов - на том его действие и закончилось.
Во время "боры" - дал бы их в другую сторону. Ну, на пяток метров длиннее.
И не более того.

[medgaz]

Так в энту фигню уж Акунин залез.

Не совсем так. Шпионская версия  в его блоге появилась по итогам голосования. А сам он  придерживается версии завала.  Как умный и здравомыслящий человек.  http://borisakunin.livejournal.com/67964.html

[легенда74]

Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.

Опять отвечу как в пр.раз... А зачем??

[Соната]

я сниму шоры, вырву себе последние волосенки на радость Сонате и тихоооонечко "сольюсь"...

Не нужно приписывать свои домыслы мне.
Я не писала, что буду рада,если вы покинете форум! Я лишь поинтересовалась последуете ли вы алгоритму действий,который описали. Понимание естественности причин трагедии -> покидание форума.

А кто серьезно вдумался, все проанализировал , тот пришел к природной версии -
- и  эти форумы покидает.
За ненадобностью.

К вам же это понимание пришло.

Так что не надо приписывать мне коварность и излишнюю радость.
Надеюсь доходчиво разъяснила? 

[Гайна]

А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился? Я так поняла, что выше палатки снег был, а не каменюки. И не понятно какой массы. Скорее всего достаточной, если искали подветренный слой и теплое местечко. Ну как бы под снегом не такое промерзание поверхности земли и потому температура области укрытого пятна повыше и дальше физика...

"Различные способы искусственного вызова схода лавин включают в себя ряд операций, которые также связаны с определенным риском и, прежде всего, требуют дополнительных мер защиты для лиц, назначенных для выполнения этих работ. Наиболее важная из этих операций - проведение искусственных сотрясений (взрывов) для провоцирования первичных разрывов снежного полотна. Они снижают устойчивость снежного покрова в достаточной степени для того, чтобы вызвать его обвал.
     
Проведение взрывов особенно пригодно для вызова лавин на крутых склонах. Обычно бывает возможно отделить небольшие участки снежного покрова через определенные интервалы и таким образом избежать крупных лавин, которые проходят на своем пути большое расстояние и могут быть крайне разрушительными. Однако чрезвычайно важно, чтобы взрывные работы проводились в любое время дня и в любую погоду, что не всегда возможно. Методы искусственного вызова схода лавин путем взрывов значительно различаются в зависимости от средств, используемых для достижения района предполагаемых взрывных работ.
     

Места, где возможно возникновение лавин, могут обстреливаться с безопасных позиций из гранатометов или зенитно-ракетных установок, но такой способ оказывается успешным (то есть  вызывает сход лавины) всего лишь в 20 - 30% случаев, так как  практически невозможно определить наиболее эффективную точку и сколько-нибудь прицельно поразить ее с большого расстояния. Кроме того, сила взрыва поглощается снежным покровом, а снаряды не всегда разрываются.
     
Взрывы с помощью коммерческих взрывчатых веществ непосредственно в месте, где возможно возникновение лавин, как правило, более эффективны. Самые эффективные способы таковы: взрывчатка помещается на штабеле или тросе над той частью снежного поля, где должна начаться лавина, и детонирует на высоте 1,5 - 3 м над снежным покровом". Взято отсюда:
http://base.safework.ru/iloenc?doc&nd=857100067&nh=0&ssect=1

[владимир ззз]

Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.

Спровоцировать лавину могли.
Такое часто происходит (неумышленно, конечно).
Это - несомненно и это надо признать.

[Aleksandr]

Вот этот "спойлер" дал прямо рядом с собой пяток надувов - на том его действие и закончилось.
И не более.

Зеленая линия - это начало препятствия, далее к Холатчахлю роль препятствия выполняет северо-восточный отрог, вдоль которого и пролегает видимая граница ветровой тени.
Пора уж вам поближе познакомиться с районом событий, хотя бы по Coolge earth 

[Почемучка]

medgaz !

Не совсем так. Шпионская версия  в его блоге появилась по итогам голосования. А сам он  придерживается версии завала.  Как умный и здравомыслящий человек.  http://borisakunin.livejournal.com/67964.html

Ну это он ввиду необходимости комформизма умудрился заявить сразу аж три мнения. А дар слова его на два варианта расшифровал, причем второй - это типа могу и даже так. А вот всерьез он писал - под шпионским углом обзора.
Ну Акунин-то - и от шпионажа откажется, и от разведчиков и секретных присекретных? Да никогда в жизни...

Добавлено позже:

... А зачем??

Неправильный вопрос. Правильный Как? а потом уж Зачем? Творец-то тоже сначала творил, а потом уж думал, зачем я такого наделал. И стал переделывать. Лишние там кости из конструкции убирать и изгнаниями/потопами проверять технологическую правильность внесенных изменений...

[легенда74]

medgaz !Ну это он ввиду необходимости комформизма умудрился заявить сразу аж три мнения. А дар слова его на два варианта расшифровал, причем второй - это типа могу и даже так. А вот всерьез он писал - под шпионским углом обзора.
Ну Акунин-то и от шпионажа откажется, и от разведчиков и секретных присекретных? Да никогда в жизни...

Шпионы-это  корова Ракитина-и он её доит Кто полезет-мигом рёбра поломает и язык выдернет 

Добавлено позже:

Добавлено позже:Неправильный вопрос. Правильный Как? а потом уж Зачем? Творец-то тоже сначала творил, а потом уж думал, зачем я такого наделал. И стал переделывать. Лишние там кости из конструкции убирать и изгнаниями/потопами проверять технологическую правильность внесенных изменений...

У творца время было творить... А здесь-за пару часов??? Да неизвестно с каким результатом???

[Соната]

Положение шапочки на голове Рустема не может служить доказательством отсутствия ветра. Во-первых, Рустема раскапывали из-под слоя снега. Шапочка могла просто сдвинуться на затылок, она же подмороженная, т.е. как котелок. Во-вторых, она могла упасть во время раскопа и её при фотографировании положили на голову. В-третьих, перед смертью он мог ползти, переворачиваться и шапочка сползла, но не улетела, потому что он придавливал её головой. И последнее, если он погиб первым, то у него времени и возможности утепляться. Они спешно покидали опасное место, потом он возможно упал ударился о камень и потерял сознание. У него на груди были стельки, но он ими не воспользовался, а стельки в носке принесли бы большую пользу необутой ноге.

На фото в морге довольно хорошо видно границу волос без снега.

Я сильный ветер не отрицаю. Считаю,что в момент покидания палатки не было там ужасного урагана. Возможно ветер усилился позднее, когда с Рустиком случилось самое худшее.

[Albert]

Наблюдая за дискуссией, прихожу к выводу, что бессистемная перепалка на тему могла быть лавина - не могла быть, вряд ли закончится продуктивно в обозримом будущем.
Имхо гораздо конструктивнее обсуждать вопрос - был ли завал палатки или нет (лавина, метель или КАМАЗ со снегом подъехал неважно)?

Тут уж не потеоретизируешь. Следы завала либо есть, либо их нет. У Буянова в книжке приведены 13 "фактов", которыми он подтверждает лавину. Все - детский лепет. Кто не читал, почитайте. И уж если Буянов, который 7 лет пишет книги на тему лавины, ничего больше не нашел, значит ничего и нет.
Если бы у него был хоть малейший факт, однозначно указывавший бы на завал палатки снегом, он шел бы эпиграфом ко всем его книгам, статьям и видео.
Но такого факта у Буянова нет.

Пока я не прочитал ни единого факта, надежно идентифицировавшего бы завал палатки снегом и  у нового поколения сторонников снежного завала.
Они с удовольствием спорят на тему теоретической возможности завала, но о конкретных подтверждениях речи не идет.
Как и Буянов, они  пытаются перетащить в свою корзинку некоторые вовсе неоднозначные факты, типа фонарика на скате, или дыр, в которые то ли набился снег, то ли не набился, причем оба варианта, оказывается свидетельствуют о завале палатки.

Короче говоря, на мой взгляд, сторонники завала должны привести ДВА типа следов завала:
1. следы самого "завала"
2. следы борьбы дятловцев с этим "завалом", чтобы показать, где дислоцировалась группа в момент "завала"и как она действовала.

Причем следы обоих типов должны недвусмысленно указывать на завал.
Т.е., то что на палатке лежал некоторый слой снега, или что дятловцы бросили палатку, или не взяли инструмент вовсе не свидетельствует непосредственно о имевшем место завале палатки снегом.