Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 70 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 371162 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Какой бы конфликт не был, палатку поставили бы правильно - им в ней ночевать.
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | VasilyBu | Tokio

Tokio


  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Казань

  • Был 11.04.20 21:26

Некоторые факты говорящие о аномальных погодных условиях погоды.
Да ничего они об этом не говорят.
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.
А как же ваши олени? Они не входят в число посторонних?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Да ничего они об этом не говорят.
Согласен, не для всех (об этом, кстати, уже было сказано).
А как же ваши олени? Они не входят в число посторонних?
Какие же олени "посторонние"? Они, скорее "местные"  :)


Поблагодарили за сообщение: Tokio

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Оффтоп (текст не по теме)
Какие же олени "посторонние"? Они, скорее "местные"
Извиняюсь, по-ходу несправедливо обвиняла человека в природниках  :sm55:

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Какой бы конфликт не был, палатку поставили бы правильно - им в ней ночевать.
Да они её кагбэ и правильно поставили... Только не там где надо...

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Да они её кагбэ и правильно поставили... Только не там где надо...
Глуповаты были?  =-O Первый поход? Первая, даже и горой-то назвать, возвышенность? Забыли лес в 1.5 км? Как так-то? *DONT_KNOW*

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Глуповаты были?  =-O Первый поход? Первая, даже и горой-то назвать, возвышенность? Забыли лес в 1.5 км? Как так-то? *DONT_KNOW*
Так я и говорю... неизвестно многое... Где они собирались ночевать вообще-вы знаете??? Есть мнение что хотели перевалить через перевал и заночевать уже там в лесу... Возможно кто то был против выхода на ночь... потом-когда уже ясно стало что через перевал не проийти-этот или эти кто то начали обвинять тех кто был за поздний выход... Те психанули и начали ставить палатку прЯмо на склоне... Вполне так себе возможная конфликтная ситуация...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Глуповаты были?  =-O Первый поход?
Не глуповаты и поход не первый. Просто так сложились обстоятельства. Это была вынужденная остановка.  А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.

Добавлено позже:
У Вас есть данные о типичной для того места ветровой нагрузке в тот период?
У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев  встретил там ветер как при взлете самолета), в марте- мае 1959, когда поиски несколько раз приходилось прерывались из-за ураганного  ветра, а поисковики привязывались веревками друг к другу, чтобы их не снесло. Сбивающий с ног ветер на месте палатки поразил Григорьева, а Маслеников назвал это место  самым опасным  по ветру. Слобцова ветер едва не снес при транспортировке трупов к вертолетной площадке. О сильном ветре на склоне вспоминают практически все исследователи,  бывавшие там в разные годы - Коськин, Семяшкин, участники похода МГУ  и экспедиции "Комсомолки", а также многие присутствующие  на этом форуме. При таком большом массиве свидетельств о типичной для того места сильной ветровой нагрузке невозможно представить, чтобы в феврале 1959 на склоне целый месяц был полный штиль.

Добавлено позже:
Т.е. это такой процесс, при котором идет поглощение теплы из окружающей среды, что приводит... Правильно к понижению температуры.
Не пойму, что вы мне пытаетесь  доказать. То, что сильного ветра не может быть при слабоотрицательной температуре? Он таки при ней может быть, как и при сильно отрицательной, и при сильно положительной. Что касается понижения температуры, то через перевал в ночь на 2.02 действительно проходил холодный фронт, а ему, как правило, предшествует как раз усиление ветра. Это азы метеорологии.

Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков. http://shturman-tof.ru/Personal/06_zinovev/Barograf_3.htm
« Последнее редактирование: 30.11.13 22:59 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Для выбранного вами отрезка времени скорее да, это миф. А вот по прошествии нескольких часов после ЧП у палатки - уже нет, это не миф, а практически доказанный факт.
Стоп.  *STOP* О чем Вы сейчас хотите со мной поспорить? О том что группа не вышла не перевал, не ставила палатки и не пытались поужинать? Вы не считаете это временными промежутками? Прежде, чем переходить к периоду нескольким часам после ЧП, оно должно было еще случится. Пока никаких причин ЧП не наблюдается и группа, судя по поведению,  тоже ничего подозрительного не чувствует. Вы согласны?
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.
Вы невнимательно прочитали. Посторонние тоже не вписываются. Попытаюсь объяснить в двух словах. Если группа уходила от посторонних по причине неравенства сил (вооруженности и т.д.), то ей не было смысла ставить палатку на склоне. Меня всегда удивляет довод тех, кто объясняет желанием группы контролировать местность. Сразу вспоминаются батальные сцены 1812 года. Только барабана не хватает и подзорной трубы. Какой смысл в таком контроле? Ну, увидели они и что? Пока свернуться и уйти не успеют. Тем более что и их тоже засекут.  И уж никакого смысла ставить такой "наблюдательный пункт" на ночь. И сам ни фига не увидишь и рискуешь проснуться в окружении преследователей. И даже засечешь. Все бросать? Так лыжи еще достать надо из под палатки, а потом уходить по открытому склону. Зачем изображать три тополя на плющихе. Легче встать у кромки лесу , чтобы не светиться и иметь возможность незаметного отхода. А с учетом, что группа шла всего два часа, то силы еще должны быть, то лучший алгоритм идти, хоть в темноте, отрываясь, если это вопрос жизни и смерти. И потом, кто же в такой ситуации будет переодеваться и основательно готовиться ко сну.
GrayCat, вы очень хорошо рассуждаете-но есть много неизвестных нам обстоятельств... Хотя бы отношения внутри группы в этот день... При каком нибудь конфликте допустим палатка на склоне могла быть поставлена по обстоятельствам-которые вне всякой логики...
А давайте проведем с Вами небольшой эксперимент. Вы попытайтесь вставить любые экстремальные факторы (конфликт, бора, обрушение, чужаки, ОШ и прочее) в канву событий и поймете, что не вписывается. Выпирают. Тот же самый конфликт Мог он быть в группе? Мог, конечно. Но мог ли он привести к таким фатальным событиям? Нет. Так как нет ни намека, что группа хоть как-то отклонилась от обычного ритма. Пришли, поставили палатку, сели ужинать и готовились к ночевке.  И потом какая причина конфликта могла привести к такому глобальному исходу - гибели всей группы. Спор из-за женщины стенка на стенку - просто нереально. Обычно это конфликт двоих. В самом тяжелом и крайнем случае, - травма или гибель одного. Бегать группой босиком в этом случае никто не будет. Спор из-за маршрута - случается, опять же в виде спора, без серьезных осложнений. Наиболее худший и тяжелый вариант - разделение группы. Но не в такой ситуации. Обычно это случается в экстремальной ситуации, прямо связанных с выживанием группы. А тут на четвертый день при подъеме на перевал вопрос о выживании явно не стоял. Все шло может не совсем гладко, но штатно. Какие еще причины конфликта с таким серьезными последствиями могли возникнуть в группе на 3-5 часов того дня? Батист? Клад нашли и начали делить в лучших традициях пиратских романов? Вы можете назвать? Я, например, нет.

Добавлено позже:
Просто так сложились обстоятельства. Это была вынужденная остановка.  А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.
А Вы попробуйте сформулировать эти обстоятельства. Не получается.  *DONT_KNOW* Травма Колеватова? Тогда где? В пути? Как тогда группа должна до перевала? На перевале? Опять не получается.  Тут авторы предполагают спуск 4 тяжелораненых на 1,5 километра ночью, разутыми. Уж при свете-то дня группа наверно смогла спустить вниз  товарища с более легкой травмой.
« Последнее редактирование: 01.12.13 00:06 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков.
как то Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа. Потом встали, поставили палатку и сидели не вылазая из нее 3 дня.
« Последнее редактирование: 01.12.13 00:11 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа.
Интересно, чем Птицын измерил скорость ветра. :)
« Последнее редактирование: 01.12.13 00:40 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев  встретил там ветер как при взлете самолета)
Читаем внимательно дневники. Или автор предвидел ветер на перевале или он описывал его при выходе из леса.
Не пойму, что вы мне пытаетесь  доказать. То, что сильного ветра не может быть при слабоотрицательной температуре?
Я Вам пытался в третий раз объяснить связь между ветром и температурой. Судя по отсутствию возражений и у Вас и Вашего главного научного эксперта Aleksandr мне, (наконец-то!) удалось донести свет школьных знаний по физике до вас двоих-обоих. :) Это уже радует. Правда не знаю - надолго ли.
Теперь о слабо отрицательной температуре. Почему же. Может быть. Но я уже в четвертый раз Вам пытаюсь донести очень простую мысль, что существует взаимосвязь явлений. Надеюсь Вы не будете отрицать. Если на склоне при таком ветре температура была слабо отрицательной, то в зоне оврага (зона безветрия) она должна быть тогда положительной. Возникает вопрос, как участники смогли получить обморожения 4 степени и замерзнуть за такой короткий период времени при такой температуре. Вариантов два. Или не было сильного ветра или не было Вашей слабо отрицательной температуры (правда, тогда возникает вопрос с образованием следов). Надеюсь, теперь ясно?
Что касается понижения температуры, то через перевал в ночь на 2.02 действительно проходил холодный фронт, а ему, как правило, предшествует как раз усиление ветра. Это азы метеорологии.
Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков.
Вы знаете, сколько раз тот или иной холодный  фронт проходит над Вами за зиму. Тем более, автор, как штурман, описывает погодные условия в отрытом море. У нас в Питере смены фронтов в силу географического расположения явление частое. Но ветры под 100 км/час (28 м/c) бывают все-таки редко. И их можно отнести к разряду необычных, а уж не "как известных" событий. Последний был, правда, совсем недавно. И знаете, я не заметил сдувающих на 10 метров людей. Идти было сложно. Деревья старые, светофоры валило. Но вот людей, которых ветер волочил на десятки метров и которые не могли вернуться домой, что-то я не наблюдал. И что теперь? Увеличиваем силу ветра до 200 км/час? Начинаем вторую часть марлезонского балета? Первую (снежную) часть мы, надеюсь, миновали. Там мы, напомню, начинали с 2 метров снежного покрова и 2 тонн снега, а закончили, что "толщина снега и его вес особого значения не играет" :D
« Последнее редактирование: 01.12.13 00:51 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

сформулировать эти обстоятельства.
Вынужденность получается методом исключения.
По очень многим причинам запланированная ночевка в том месте, с печкой, но без дров, выглядит по меньшей мере странно.

Добавлено позже:
автор предвидел ветер на перевале
Автор описывал тот ветер, который встретил туристов.
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
должна быть тогда положительной.
Вы забыли о приходе холодного фронта и резком похолодании, которое было зафиксировано на всех ближайших метеостанциях?
Добавлено позже:
за такой короткий период времени
За какой такой короткий? Никто точно не знает, сколько времени они продержались.

Добавлено позже:
У нас в Питере
Питер и Северный Урал - две большие разницы. Найдите ближайшую к вашему городу гору, покрытую ветровым настом, и попытайтесь взобраться на нее ночью против сильного ветра босиком или в валенках  - тогда можно будет о чем-то говорить.
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:18 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Интересно, чем Птицын измерил скорость ветра.
Ну допустим как и вякий рыбак он преувеличил в 2 раза. Пусть не 40, пусть 20 м/с. Заглянем в шкалу Бофорта
7 баллов - ветер крепкий, скорость ветра 14-17 м/с Качаются стволы деревьев
8 баллов очень крепкий, скорость ветра 17-20.5 м/с Ветер ломает сучья деревьев, идти против ветра очень трудно
9 балов - шторм 21-24.5 м/c Небольшие повреждения, ветер начинает разрушать крыши зданий.
дальше идти не будем? ведь действительно никто не вспоминает такового ветра, ломающего ветви деревьев внизу, а дальше у нас идет сильный шторм, вырывающий деревья с корнями. Как я понял вы прочитали воспоминания Птицына и прочитали, что они сделали в той ситуации?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вынужденность получается методом исключения.
Метод исключения дает хороший результат, при рассмотрении всех возможных вариантов. Вы назвали только одну - травму Колеватова. Я же Вам предложил перечислить хотя бы еще несколько. Так как легкая травма ноги Колеванова (он потом разутым и в темноте пройдет 1,5 км до оврага) явно не подходит. А так - это получается не метод исключения, а метод выдать желаемое за действительное.
Автор описывал тот ветер, который встретил туристов.
Где и когда? Не хотел Вас ловить за руку, но Вы сами вынуждаете. Цитату в студию, в которой автор на перевале описывал ветер как при взлете самолета.
За какой такой короткий? Никто точно не знает, сколько времени они продержались.
При плюсовой температуре - 3-4 стадия обморожения (может Вы не в курсе, но 1 - самая слабая)? Окопная болезнь? Может расскажите механизм такого чуда?
Питер и Северный Урал - две большие разницы.
Все думал, за что ж Вас поблагодарить. Все-таки долго и плодотворно общаемся. Даже курс школьной физики вот с Вами освежили. Все как-то не за что было. Но за такое ценное наблюдение не удержался. Здесь я с Вами согласен.  *FRIEND* Даже хочу дополнить, что Сахара и Питер - две большие разницы. Про Антарктиду, Джомолунгму  и говорить не буду.  *ROFL*
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:09 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Вы назвали только одну - травму Колеватова.
Я назвал две. Вы просто невнимательны.

Добавлено позже:
Цитату в студию, в которой автор на перевале описывал ветер как при взлете самолета.
Вы хотите сказать, что на перевале ветра слабее, чем на границе леса?
Фото 19. Чем выше, тем сильнее дует. Что же будет на перевале?
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural2007.htm
« Последнее редактирование: 01.12.13 02:00 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Кстати все к месту и не к месту приводят эту цитату, а что она значит? Каков ветер при подъеме самолета?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

При плюсовой температуре
Кто вам сказал про плюсовую температуру? Через 2-3 часа после ухода из палатки был уже глубокий минус, так как на перевал вслед за усилением  ветра пришел, как и положено, холодный фронт.

Добавлено позже:
Каков ветер при подъеме самолета?
Ну уж во всяком случае не легкий бриз. Слово "пронзительный" вам ни о чем не говорит?
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:16 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

пронзительный
относительно ветра ни о чем, пронзительным бывает крик или ветер у поэтов.
Кстати забил в поиск пронзительный ветер в качестве ответа выдал
Цитирование
Пронизывающий ветер
Жанр: Ужасы
Цитирование
История двух студентов, которые по дороге домой на каникулы, попадают на заброшенную дорогу, где их терроризируют призраки тех, кто здесь нашел свою смерть…
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:25 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

относительно ветра ни о чем,
Ну тогда в словарь загляните.

ПРОНЗИТЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно;
...
4.
Очень сильный, резкий, насквозь пронизывающий (о ветре, холоде и т.п.).
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%ED%E7%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9&all=x
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:28 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Очень сильный, резкий, насквозь пронизывающий (о ветре, холоде и т.п.).
Это все ни о чем пока не приведены цифры по какой-нибудь шкале, надеюсь Вы это понимаете. А по поводу Птицына зря Вы ему не верите
 
Цитирование
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую,  вот так...   И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку  сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.

В этой палатке мы просидели трое суток
Цитирование
Значит как нам сказали,  в Воркуте считали что мы погибли. Восемь человек трупов. Люди видели что мы ушли и так далее. Так вот, я хочу сказать, что трое суток мы сидели и рассуждали, что делать дальше? Или возвращаться, или продолжать маршрут. Других тем, высунулся из палатки, 35-40м/с, это я знаю, нам уже потом сообщили, что в эти три дня был такой вот ветер. И за то время, пока мы там сидели трое суток нашу палатку занесло больше чем наполовину.
А вы 20 м/c и человек не может идти...
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:31 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Это все ни о чем пока не приведены цифры по какой-нибудь шкале,
Какие цифры вы хотите и откуда? Не было у Дятлова с собой прибора для изменения скорости ветра.
А вы 20 м/c и человек не может идти...
Неправильно. Не просто "не может идти", а "не может идти без обуви против сильного ветра вверх по склону, покрытому скользким настом". Так что случай с Птицыным  - из другой оперы.
« Последнее редактирование: 01.12.13 01:50 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Я назвал две. Вы просто невнимательны.
Давайте вспомним и про второй Ваш фактор, коль настаиваете.
А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.
Получается, что второй возможный фактор, о котором Вы упомянули, - это погодные условия. Если честно, то я посчитал, Вы про погодные условия упомянули ради красного словца. Поэтому оставил его без внимания. Не стал педалировать, чтобы Вы опять меня в демагогии не обвинили. Так как это вообще нонсенс. Группа поднялась на перевал несмотря на Ваши погодные условия, а вот спустится вниз погодные условия не позволили. Особенно с учетом Ваших неоднократных замечаний, что ветер дул с перевала, что впоследствии не позволило туристам подняться к палатке. И это Вы называете вывод, основанный на методе исключения? Боюсь, что Вы исключили самое главное - логику и здравый смысл.
Вы хотите сказать, что на перевале ветра слабее, чем на границе леса?
Я не хочу ничего сказать. Напомню, что Вы утверждали о сильном ветре на перевале в момент трагедии. В качестве источника таких знаний Вы назвали дневниковую запись. Я заметил, что это запись не описывает погоду на перевале и была сделана раньше. Теперь, вместо того, чтобы признаться, что с дневниковой записью Вы немного погорячились, Вы начинаете очередной тур словесной эквилибристики. Отвечу Вам так, что гавайцы, съевшие капитана Кука, имели такой же жевательный аппарат, как и прочие представители Ноmo Sapiens. Но я Вас не вопрошаю - не считаете ли Вы, что гибель группы связана с нападением на нее каннибалов, так как данных свидетельствующих об этом нет. Давайте оперировать фактами и делать предположения. Но четко разделять одно от другого и не не мешать одно с другим. Или Вы предполагаете или Вы утверждаете на основании фактов. Это разные вещи. И если Вы что-то хотите сказать, то говорите, а не пытайтесь заставить других это сделать вместо Вас. Что за дешевые приемы спора Вы пытаетесь продемонстрировать.
Кто вас сказал про плюсовую температуру? Через 2-3 часа после ухода из палатки был уже глубокий минус, так как на перевал вслед за усилением  ветра пришел, как и положено, холодный фронт.
Обычно так приходит муж из командировки на горе незадачливых любовников. Позвонил в дверь и вот он уже здесь.:)  Приход атмосферного фронта это явление куда более длительное, так как связано с перемещением значительной массы воздуха причем путем вытеснения. Как Вы правильно заметили
Это азы метеорологии.
Так что подул ветер и пришел холодный фронт с глубоким минусом через 2-3 часа после слабо минусовой температуры - это очень интересное метеонаблюдение. И где Вы такое наблюдали? Тут, на мой взгляд явно что-то лишнее или холодный фронт или слабо минусовая температура. Ладно, если бы Вы связали с ночным похолоданием. Еще понятно. Но что тогда делать с ветром, который то не давал спустится к лесу, то подняться к палатке и всех куда-то валил и сносил. Прямо не ветер, а спецназ во время маски-шоу -  всем лежать и не двигаться идет операция. :)
« Последнее редактирование: 01.12.13 02:09 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Напомню, что Вы утверждали о сильном ветре на перевале
Ну будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.
У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев  встретил там ветер как при взлете самолета),

Добавлено позже:
И где Вы такое наблюдали?
Это наблюдал не я, а метеорологи на ближайших к МП метеостанциях (Бурмантово, Няксимволь и др.)

Добавлено позже:
Группа поднялась на перевал несмотря на Ваши погодные условия, а вот спустится вниз погодные условия не позволили.
Представьте себе, такое не просто возможно, а вполне реально.  Погода в горах меняется очень быстро, и я лично не раз был этому свидетелем в разных уголках нашей большой страны и за рубежом. И это опять же подтверждают побывавшие на перевале.
« Последнее редактирование: 01.12.13 02:13 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Ну будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.
Извините, я действительно не понял. Тем более склон здесь чаще всего ассоциируется с определенным местом перевала. Только не понятно, какое отношение тогда это имеет к предмету обсуждения?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56


Тем более склон здесь чаще всего ассоциируется с определенным местом перевала. Только не понятно, какое отношение тогда это имеет к предмету обсуждения?
Самое прямое. Палатка тоже ведь не  на самом перевале стояла, а на склоне.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Погода в горах меняется очень быстро, и я лично не раз был этому свидетелем в разных уголках нашей большой страны и за рубежом. И это опять же подтверждают побывавшие на перевале.
Опять очень ценное климатическо-географическое наблюдение.  *FRIEND* Я еще не отошел от предыдущего, с удовольствием его процитирую,
Питер и Северный Урал - две большие разницы
а тут новое. Вы сегодня просто зажигаете.  *YEEES!* К этому я могу только заметить, что и закаты в разных уголках нашей большой страны и даже зарубежом разные, но всегда очень красивые (люблю я закаты). :)
Но давайте после общих замечаний вернемся к конретике. Определимся с ветром. Был он или не был,  с его направлением и мог ли он помешать группе после выхода на перевал спуститься к лесу.
У Вас получается:
1. Сначала сильный ветер мешал спустится группе к лесу, поэтому она разбила палатку на склоне в неподходящем месте. Т.е. ветер дул с леса на перевал.
2. В тоже время этот же сильный, мешающий спуску участникам к лесу ветер, не помешал им разбить палатку-сарай на склоне. Интервал между этими событиями был небольшой. Надеюсь, Вы согласитесь с этим. Вряд ли группа просто стояла на ветру.
3. Потом во время трагедии тот же сильный ветер не дал участникам подняться к палатке, потому что сдувала их вниз (к лесу). Т.е. дул уже с перевала.
Я ничего не перепутал на этот раз? И это все из личных наблюдений в разных уголках нашей страны? Это страна случайно не называется Лукоморьем? Потому что такие чудеса назвать "типичными" ветром очень трудно. Это какое-то волшебное торнадо с чудесным центром относительного безветрия на месте палатки, на которое потом упало непонятно откуда много-много снега и засыпало ее.  Наверное надуло из оврага. Коль ветер дул оттуда. :D
Это наблюдал не я, а метеорологи на ближайших к МП метеостанциях (Бурмантово, Няксимволь и др.)
Давайте снова конкретно определимся, что они наблюдали. А то будет как про ветер.

Добавлено позже:
Самое прямое. Палатка тоже ведь не  на самом перевале стояла, а на склоне.
Ну будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.
Так мы вернулись опять  откуда вышли. И это нормально. Давайте еще раз пробежимся. :) Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?
« Последнее редактирование: 01.12.13 03:01 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

1. Сначала сильный ветер мешал спустится группе к лесу, поэтому она разбила палатку на склоне в неподходящем месте. Т.е. ветер дул с леса на перевал.
Снова вы всё переврали перепутали. Где я писал, что они остановились там из-за сильного ветра, мешающего спуститься? Речь шла о погодных условиях, а  это не только ветер, но и осадки, например. Отсюда - плохая видимость, которую легко обнаружить на последних фото группы.

Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. (Аксельрод).

Хотя понимаю, что вам ни Аксельрод, ни Слобцов, ни Масленников не указ... Ведь чтобы непонятно о чем рассуждать,  совсем не обязательно на что-то опираться.

Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?
А самому посмотреть слабО? Это последняя запись в дневнике группы, сделанная 31.01, то есть за сутки до трагедии. Сразу после описанного эпизода с ветром группа спустилась на ночлег  в долину Аупсии, оттуда не более 2  км до МП.
« Последнее редактирование: 01.12.13 12:25 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Стоп.   О чем Вы сейчас хотите со мной поспорить?
А вам бы только "поспорить"?  :)
А обсудить и уточнить?
Хотел уточнить прочитав вот это:
Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?
Если бы вы добавили в этот вопрос фразу "в указанный промежуток времени", то у меня и не возникло бы желание, что то уточнять.
Пока никаких причин ЧП не наблюдается и группа, судя по поведению,  тоже ничего подозрительного не чувствует. Вы согласны?
Как это не наблюдается? А изрезанная палатка, необычный способ ухода от палатки (следы, одежда, отсутствие снаряжения)? Нет, ЧП произошло, но произошло не из-за экстремальных погодных условий. И мой встречный вопрос: вы согласны?
Вы невнимательно прочитали. Посторонние тоже не вписываются.
Так и есть, не внимательно читал, поскольку здесь наши мнения сходятся и пояснения сделаны исключительно для инсценировщиков, криминальщиков и пр.
Вы попытайтесь вставить любые экстремальные факторы (конфликт, бора, обрушение, чужаки, ОШ и прочее) в канву событий и поймете, что не вписывается. Выпирают.
Вот наглядный пример, почему требовалось мое уточнение по экстремальным погодным условиям. Исключив бору из причин ЧП у палатки, вы отбросили это явление напрочь, а это большая ошибка.
Если вы убираете это слово из указанного абзаца, то всё остальное прекрасный образец хорошей логики  *THUMBS UP*
 
как то Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа. Потом встали, поставили палатку и сидели не вылазая из нее 3 дня.
Согласно шкале Бофорта уже при скорости ветра 20 м/с идти против ветра очень трудно, при скорости 25-28 м/с ветер вырывает деревья с корнем, при скорости более 32 м/с "огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий". Поэтому стоило бы более критически относиться к подобным рассказам. При боре нахождение на "улице" даже в одежде "по сезону" в течении 10 - 20 мин - это предел, после которого возникает только одно желание спрятаться в "домике" (данные не мои, источник: очевидец событий - участник форума Перевал1959, к сожалению, не помню ник).
Судя по отсутствию возражений и у Вас и Вашего главного научного эксперта Aleksandr мне, (наконец-то!) удалось донести свет школьных знаний по физике до вас двоих-обоих.  Это уже радует. Правда не знаю - надолго ли.
GrayCat, не обольщайтесь, у вас как и у любого человека бывают взлеты и падения, на последнее, обычно, я из деликатности не реагирую.  :)

Теперь о слабо отрицательной температуре. Почему же. Может быть. Но я уже в четвертый раз Вам пытаюсь донести очень простую мысль, что существует взаимосвязь явлений. Надеюсь Вы не будете отрицать. Если на склоне при таком ветре температура была слабо отрицательной, то в зоне оврага (зона безветрия) она должна быть тогда положительной. Возникает вопрос, как участники смогли получить обморожения 4 степени и замерзнуть за такой короткий период времени при такой температуре. Вариантов два. Или не было сильного ветра или не было Вашей слабо отрицательной температуры (правда, тогда возникает вопрос с образованием следов). Надеюсь, теперь ясно?
И поскольку вы напросились сами, то должен еще раз указать на вашу глобальную ошибку, связанную с вашим некорректным выводом о экстремальных погодных условиях. Они были, иначе не было бы обморожений и парадоксальных замерзаний - вот это ключевой факт, который определяет и направляет логику рассуждений, далее проводиться ретроспективный анализ погодных условий, который подтверждает и развивает ключевой факт. "Элементарно, Ватсон!"  :) И весь ваш дальнейший стеб, конечно, не плох, но он не к месту. Вы тут пытаетесь учить нас с Medgaz по школьной программе, но, знаете ли, в этом ваша методическая ошибка. В данном случае необходим синтез нескольких узкоспециальных знаний, находящихся за пределами школьной программы.


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?
А самому посмотреть слабО? Это последняя запись в дневнике группы, сделанная 31.01, то есть за сутки до трагедии. Сразу после описанного эпизода с ветром группа спустилась на ночлег  в долину Аупсии, оттуда не более 2  км до МП.
Давайте снова конкретно определимся, что они наблюдали.
Я не обязан заниматься с вами ликбезом. Предпримите наконец небольшое умственное усилие и ознакомьтесь с анализом погоды.

По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток. Причем на 18,9 °С в течение ночи в начале 02.02!
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm
« Последнее редактирование: 01.12.13 12:26 »