Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.13 02:45
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Отправлено: 25G - 12.05.13 14:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.13 09:48
Вещи Золотарева были у Согрина в Свердловске, а пояс нашли у кедра, Золотарев найден в овраге, в ручье.Если придерживаться вышеизложенной версии, то за вещами Золотарев и не планировал возвращаться. Ну а пояс убийцы могли, распотрошив предварительно, бросить у кедра.
Отправлено: 25G - 13.05.13 18:43
Если придерживаться вышеизложенной версии, то за вещами Золотарев и не планировал возвращаться. Ну а пояс убийцы могли, распотрошив предварительно, бросить у кедра.Взял тогда бы с собой все деньги, облигации и документы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.13 16:09
Отправлено: М - 22.05.13 13:17
Отправлено: funny-jenny - 22.05.13 13:27
Интересно, исходя из названия темы, если бы З. пошел все же с группой Согрина, то погибла бы уже вся эта группа... если смоделировать ситуацию что бы было?...Может быть. Но Золотарев ведь не знал, что его будут преследовать...
Отправлено: baibars - 22.05.13 13:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.13 22:58
Отправлено: Ast - 23.05.13 20:38
можете дать ссылку где Ефим Суббота излагает версию? без пересказа.
Отправлено: Саша Ветер - 23.05.13 20:48
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 21:13
Дмитрий КарягинИ не надейтесь. Я просила ссылку на эти откровения, но мне пояснили, что это самый секретный форум из всех секретных форумов...
можете дать ссылку где Ефим Суббота излагает версию? без пересказа.
А сказку про нательный пояс подскажите где прочитать, пожалуйста. Все он возникает как летучий голандец, но нигде не фиксирован в воспоминаниях. И не понятно, почему его приписали в личные вещи Золотарева. На поясе была печать-клеймо? И интересно, с какой скоростью менял адреса Золотарев, отрываясь от разыскивающих его, что им пришлось тащиться аж в горы по морозцу и перебивать всех дочиста, если вещь была именно Золотаревская. А как они узнали планы Золотарева - мысли прочитали? О как все закручено, еще вертлявее чем у Ракитина. Полет фантазии космических размеров...
Отправлено: Alina - 23.05.13 21:36
Я просила ссылку на эти откровения, но мне пояснили, что это самый секретный форум из всех секретных форумов...Почемучка, по большо-о-о-о-му секрету: Версия "Месть посторонних людей" http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 21:43
Почемучка, по большо-о-о-о-му секрету: Версия "Месть посторонних людей" ...Вы человек !!! Я уже начала сильно грустить после заявления одной дамы с местом проживания в Германии, что мне никогда не узнать источник её вдохновенных аргументов. Спасибо, спасибо прекраснодушный модератор !!!
П.С. А Вам не втречался нательный пояс? Встречь со мной нательный пояс категорически избегает... Зафиксируйте его волшебной ссылкой, очень прошу...
Отправлено: Moon - 23.05.13 21:50
Я уже начала сильно грустить после заявления одной дамы с местом проживания в Германии, что мне никогда не узнать источник её вдохновенных аргументов.Не поясните сей пассаж?
Отправлено: KAMA - 23.05.13 22:01
После ракитинской версии самая правдоподобная.И опять же -- где следы преследователей?
И сколько их?
Против девяти спортсменов?
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 22:15
Не поясните сей пассаж?Это не про Вас... В "ДАЕРММУАЗУАЯ" меня одна интригует до потери дара речи и письма уже четвертый день. Загадочная как сиамская пагода, но не такая кучерявая как пагода в доводах. Вас я уважаю до того, что рисковала репутацией в нереальных иллюзиях... Вот...
Отправлено: Moon - 23.05.13 22:18
Moon !Это не про Вас... В "ДАЕРММУАЗУАЯ" меня одна интригует до потери дара речи и письма уже четвертый день. Загадочная как сиамская пагода, но не такая кучерявая как пагода в доводах. Вас я уважаю до того, что рисковала репутацией в нереальных иллюзиях... Вот...Спасибо. А то я огорчилась.
Про версию с форума по ссылке Алине хочу сказать, что она имеет право быть.
Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
В Восточной Пруссии и Померании особенно сильно отличились наши. Правда это не касалось первого эшелона /тех, кто участвовал в наступательной операции/. Те, кто шел следом за наступающими войсками не оставили ни одной женщины от 12 до 80 лет . Массовому изнасилованнию подверглись все, кто там проживал. Множество самоубийств. В России об этом говорить не принято. Марк Солонин немного рассказал. Явление носило столь массовый характер, что похоже было санкционировано Верховным.
Отправлено: Alina - 23.05.13 22:44
Зафиксируйте его волшебной ссылкой, очень прошу...Я так понимаю, что автор имеет в виду таинственную солдатскую обмотку, найденную, но не опознанную, как чья-то. Предполагается, что она Золотарева.
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 22:44
И опять же -- где следы преследователей?Ой , опять мои женские взгляды на мир мешают поверить безусловно...
И сколько их?
Против девяти спортсменов?
- Если выкуривали из палатки, то почему не осталось следов задымления/отравления. Это ж химия, и она оставляет следы и на ткани...
- Содержимое нательного пояса по идее тоже должно оставить подсказки на ткани. Принадлежность его Золотареву спорна более чем, если он вообще был, этот пояс и был ли поясом. Я б его приписала девочкам и именно для женских моментов. Ведь нет описания подробного его конструкции?
- Радиактивные пятна на одежде такого необычного размещения. И они оставлены без понятного встраивания в идею...
- Зачем Золотареву свою беду-секрет таскать с собой, подвергая секрет опасности? Не проще ли смастерить клад? Не рисковать ни собой, ни кладом. Раз у него были опасения по погоне за его сокровищем сторонних и злобных "исчадий ада"...
- Зачем гоняться за Золотаревым по стране, если можно справоцировать болезнь мамы, сестры или жены/сына и ждать когда он сам прийдет прямо в лапы и выставить ультиматум?
- "Исчадия ада" любят бегать по пересеченной местности в приполярном Урале по суровой зиме как голодные волки? Немотивировано, если сезоны меняются на более благоприятные. Если они уже ранее пытались, но неудачно, добыть заветную вещицу... Но это еще один довод Золотареву её с собой не таскать. И пытки на его глазах малознакомых людей менее эффективны, чем пытки родных и близких. И пыстынная местность мало в этом поможет. В людном месте, там где малая родина, граница ближе и шансов выпытать нужное больше...
Короче, понятно про что толкует Иван Иванов. Аргументы походу из этой страны фантазий...
Отправлено: uriy1962 - 23.05.13 22:47
Цитата: Дмитрий Карягин - вчера в 22:58Зато, эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова. Установив палатку на открытой местности, ребята могли контролировать подход недругов с любого направления. Возможно полностью одетые Золотарев и Тибо, несли караул. А следов преследователей не осталось, как собственно и следов самих дятловцев. Следы были только вниз, от палатки. Против девяти спортсменов шла сила, явно превосходившая силовые возможности ребят (против лома нет приема).
После ракитинской версии самая правдоподобная.
И опять же -- где следы преследователей?
И сколько их?
Против девяти спортсменов?
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 22:56
Я так понимаю, что автор имеет в виду таинственную солдатскую обмотку, найденную, но не опознанную, как чья-то. Предполагается, что она Золотарева.Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова...
"Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см… "."
Конструкция и наличие карманов опущены, но автор в него умудрился сложить все золото инков... А я по древности своей совсем другое предназначение сей вещи приписала. Все о своем, о женском...
Отправлено: KAMA - 23.05.13 23:10
Установив палатку на открытой местности, ребята могли контролировать подход недругов с любого направления. Возможно полностью одетые Золотарев и Тибо, несли караул.И результат !? *STOP*
Отправлено: uriy1962 - 23.05.13 23:12
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова...А почему не найти простое объяснение этому "таинственному предмету, например первое из поиска Яндекса, в Вики: " Темляком также называется петля из стропы или веревки, которой комплектуется ледоруб, ледовый инструмент или другой специфический спортивный инвентарь. В случае альпинистского ледоруба, темляк может иметь несколько вариантов крепления, один из которых подразумевает свободное продвижение темляка вдоль рукоятки между клювом и специальным ограничителем. Помимо главной задачи (не дать ледорубу выпасть из руки) темляк ледоруба также может используется в качестве точки страховки.". Как известно ледоруб был, а вот евоная "запчасть" случайно, или не случайно оказалась под кедром.
"Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см… "."
Конструкция и наличие карманов опущены, но автор в него умудрился сложить все золото инков... А я по древности своей совсем другое предназначение сей вещи приписала. Все о своем, о женском...
Добавлено позже:
Цитата: uriy1962 - сегодня в 22:47Результат на поверхности - возле палатки погибших нет, успели уйти. :)
Установив палатку на открытой местности, ребята могли контролировать подход недругов с любого направления. Возможно полностью одетые Золотарев и Тибо, несли караул.
И результат !? *STOP*
Отправлено: KAMA - 23.05.13 23:18
автор имеет в виду таинственную солдатскую обмотку, найденную, но не опознанную, как чья-то. Предполагается, что она Золотарева.Тем более их как бы две ? %-)
мешают поверить безусловно...Добавлю вопросы --
"Они" Золотарева откуда вели? И на вокзале были? И в автобусе?
Трое на склоне.. --- не до них было?
Уходили как и куда?-- через границу в Монголию--- это серьезно што ли?
Почему не искали ,если всем всё ясно было?
Et cetera...
Добавлено позже:
возле палатки погибших нет, успели уйти.Ну их же как бы шашками закидали и к кедру погнали?
Как же они неукараулили подкравшихся с шашкой? *NO*
Отправлено: uriy1962 - 23.05.13 23:29
Цитата: uriy1962 - сегодня в 23:12Ну я лично эту версию принимаю не дословно. Но что человечески фактор (недруги), заставил дятловцев поставить палатку на открытой
возле палатки погибших нет, успели уйти.
Ну их же как бы шашками закидали и к кедру погнали?
Как же они неукараулили подкравшихся с шашкой? *NO*
площадке и выставить караул считаю логичной, что собственно отсрочило на несколько часов трагедию.
Отправлено: Почемучка - 23.05.13 23:37
Ну я лично эту версию принимаю не дословно. Но что человечески фактор (недруги), заставил дятловцев поставить палатку на открытойКак-то Вы очень особенно представляете себе караул... Если почитать автора, то там некараул полнейший. Если опасность была заметной и очевидной при выходе от лабаза, не проще ли мазать лыжи в сторону жилья, к мансийским чумам и чья была сигнальная ракета, которую видели Владимировцы? А манси, кстати, где-то недалеко постоянным жильем стояли. И лучше б дуть на лыжах под лунным светом, чем делать тряпошную крепость на самом видном месте...
площадке и выставить караул считаю логичной, что собственно отсрочило на несколько часов трагедию.
Отправлено: KAMA - 23.05.13 23:38
Но что человечески фактор (недруги), заставил дятловцев поставить палатку на открытойИ при этом (по версии) двое спокойно идут ... по надобности , а остальные переодеваются, нарезают корейку , раскладывают одежду и одеяла на "пол" , возможно выпускают или хотя бы читают "Вечерний Отортен" , разве так себя ведут... выставляющие караул и терпящие неудобства ради хорошего обзора ?
площадке и выставить караул считаю логичной, что собственно отсрочило на несколько часов трагедию.
Ну и кроме того--где следы рядом,сбоку,поверх следов группы?
Отправлено: uriy1962 - 23.05.13 23:48
Если почитать автора, то там некараул полнейший.С этим полностью согласен, бедному Золотареву, от дятловодов достается больше всех, светлая ему память.
Если опасность была заметной и очевидной при выходе от лабаза, не проще ли мазать лыжи в сторону жилья, к мансийским чумамСкорее опасность была недооценена. Например, Вы оказались за одним столиком с не приятным Вам субъектом, для начала, Вы просто перейдете за соседний и подальше.
Добавлено позже:
И при этом (по версии) двое спокойно идут ... по надобности , а остальные переодеваются, нарезают корейку , раскладывают одежду и одеяла на "пол" , возможно выпускают или хотя бы читают "Вечерний Отортен" , разве так себя ведут... выставляющие караул и терпящие неудобства ради хорошего обзора ?Однако, эти двое все же успели поднять тревогу, и все остальные, правда кто в чем был, скрылись в темноте по склону в сторону кедра.
Отправлено: KAMA - 24.05.13 00:04
Скорее опасность была недооцененаИ поэтому
Установив палатку на открытой местности, ребята могли контролировать подход недругов с любого направления. Возможно полностью одетые Золотарев и Тибо, несли караул.Это правильное решение =-O
делать тряпошную крепость на самом видном месте...?
2 Почемучка - ( *THUMBS UP* )
Добавлено позже:
Однако, эти двое все же успели поднять тревогу, и все остальные, правда кто в чем был, скрылись в темноте по склону в сторону кедра.Тревогу "подняла" шашка ну или "смола с чем-то вонючим и едким" ( с)не дословно)
А те кто шашку бросали -- наблюдали как скрываются в лесу?
(Прятки какие-то)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.13 00:08
Отправлено: uriy1962 - 24.05.13 00:13
Это правильное решение =-OА что Вас удивляет? У них два варианта с выбором стоянки - лес и открытая площадка. Где легче держать под контролем окружающее пространство.
Цитата: Почемучка - вчера в 23:37
делать тряпошную крепость на самом видном месте...
?
2 Почемучка - ( *THUMBS UP* )
Отправлено: engelberg - 24.05.13 00:27
Отправлено: uriy1962 - 24.05.13 00:29
А карты в палатке были найдены? Может быть была нужна карта местности?Все на месте :)
Отправлено: engelberg - 24.05.13 00:31
Отправлено: KAMA - 24.05.13 00:37
Где легче держать под контролем окружающее пространство.Кажется, по третьему кругу идем *YES*
Если легче-- почему не удержали под контролем? Почему легкомысленно не приняли.. " боевую готовность" , а наоборот?
Отправлено: Почемучка - 24.05.13 10:45
Смотрю на фото, где есть Семен ... и категорически не вижу в нем любовь к фотографированию. Лицо тяжелое, почти с мукой на лице. Даже там, где в кадре еще только мать и отец. Даже дурачащиеся постановочные кадры с дамами в резиновых ботиках и в шляпках с вуалью...
Конец песни. Ефим еще более "тонкий" считыватель с фотографий внутреннего мира героев, пойманных объективом фотографа, чем Ракитин. Очарованных его убийственной логикой прошу передать от меня одно слово "НеФертити". Ему быдет достаточно при его уме и сообразительности. Сама на тот непрочный брод/бред ступать не думаю...
Отправлено: Дана - 24.05.13 11:11
О любви к своим фотопортретам...Тоже обратила на это внимание , но только на походных фото. Думала , что ему не очень уютно среди ребят ...
Смотрю на фото, где есть Семен ... и категорически не вижу в нем любовь к фотографированию. Лицо тяжелое, почти с мукой на лице. Даже там, где в кадре еще только маль и отец. Даже дурачащиеся постановочные кадры с дамами в резиновых ботиках и в шляпках с вуалью...
Конец песни. Ефим еще более "тонкий" считыватель с фотографий внутреннего мира героев, пойманных объективом фотографа, чем Ракитин. Очарованных его убийственной логикой прошу передать от меня одно слово "НеФертити". Ему быдет достаточно при его уме и сообразительности. Сама на тот непрочный брод/бред ступать не думаю...
Отправлено: Почемучка - 24.05.13 14:26
Тоже обратила на это внимание , но только на походных фото. Думала , что ему не очень уютно среди ребят ...Вообще меня больше убеждали в принадлежности Золотарева к разведке и разведке не простой именно фото, а не выкладки Ракитина по его биографии и образу жизни. Нет ни одного чистого "фаса", все с наклоном и с поворотом вплоть до "профиля" даже там, где "фас" обязателен. Ну, а уж если была необходимость фиксировать "фас" - лицо с попыткой изменить приметы, какое-то тяжелое и натянутое, словно он рисует мысленно образ, а потом его создает лицом... Вбитая тяжким жизненым опытом привычка не светиться по-полной и не запоминаться для возможного опознания..
Отправлено: Alina - 24.05.13 19:08
Некоторые сообщения, а именно дискуссия о Германии, были перенесены в другую тему (http://taina.li/forum/index.php?msg=50599)
Отправлено: uriy1962 - 24.05.13 20:06
Кажется, по третьему кругу идем *YES*Хоть по десятому... как это не удержали под контролем!? Возле палатки ни одного погибшего, значит первый раунд выиграли дятловцы :)
Если легче-- почему не удержали под контролем? Почему легкомысленно не приняли.. " боевую готовность" , а наоборот?
Отправлено: Почемучка - 24.05.13 20:25
Хоть по десятому... как это не удержали под контролем!? Возле палатки ни одного погибшего, значит первый раунд выиграли дятловцы :)А смертельно раненые считаются победой в раунде, или это не важно? Может с одной стороны, может с двух сторон...
Вопрос о местонахождении интересного объекта обязательно задавать кулаками? Лица не позволяли прикинуться белыми и пушистыми? Ребятишки не знали что и при чем... Не практичнее ли сделать из них сторонников, ведь кто первый откроет страшную правду на суть проблемы, тот бы и прав считался. Помогли бы обезвредить Золотарева и дали легко себя прикончить, без боя... Если они б мешали, как свидетели с показаниями. Хотя тут бы их жизнь была б выгоднее. Собак на них можно вешать, кто б доказал их алиби?
Отправлено: KAMA - 24.05.13 20:39
Хоть по десятому... как это не удержали под контролем!? Возле палатки ни одного погибшего, значит первый раунд выиграли дятловцыУпс %-) Первый раунд был на ... убивание!?
И они знали ,что в раунде им надо выиграть и при этом --хихи-хаха ,ужинают,рисуют,спать укладываются..
**********
Уважаемый uriy1962 !
А Вы можете весь этот эпизод мысленно смоделировать ? Для себя *YES*
Отправлено: uriy1962 - 24.05.13 20:49
Упс %-) Первый раунд был на ... убивание!?Еще раз повторю - недооценили угрозу. Ход мыслей - отойдем подальше от плохой компании и займемся своими делами.
И они знали ,что в раунде им надо выиграть и при этом --хихи-хаха ,ужинают,рисуют,спать укладываются..
**********
Уважаемый uriy1962 !
А Вы можете весь этот эпизод мысленно смоделировать ? Для себя *YES*
Добавлено позже:
А смертельно раненые считаются победой в раунде, или это не важно? Может с одной стороны, может с двух сторон...В этой версии Ефима Субботы, для себя я выделил единственное рациональное зерно - почему палатка установлена в столь не подходящем месте - а именно для более-менее безопасной ночевки. Все остальное: как месть именно Золотореву, дымовые шашки, выяснения отношений внутри группы, и все остальные нюансы просто не логичны, с этим я с вами согласен.
Отправлено: Почемучка - 24.05.13 21:58
... В этой версии Ефима Субботы, для себя я выделил единственное рациональное зерно - почему палатка установлена в столь не подходящем месте - а именно для более-менее безопасной ночевки...Это тоже весьма спорно... Погода была терпимая, и если предполагалось штурмовать или уже был отштурмован Отортен, то место годилось. К тому же они тренировали себя на особо сложные условия... Потом, они, положим, шли на помощь потерпевшим бедствие другим туристам, и этот разворот повествования я уже делала раньше... Согласитесь, из-за желания помочь пострадавшим менять планы очень по-комсомольски и в духе времени...
Ефим очень впечатляюще описал жизнь за колючкой, это описание подавило все мозговые центры прочитавших, многих прочитавших... Такая вот отравленная изюминка в его пироге версии. Пирог содержит мало муки логики и дрожжей осмысления...
Отправлено: uriy1962 - 24.05.13 23:07
и этот разворот повествования я уже делала раньше...Где почитать?Если можно дайте ссылку.
Отправлено: Почемучка - 25.05.13 10:46
Где почитать?Если можно дайте ссылку.http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg31478#msg31478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg31478#msg31478)
Отправлено: Ефим Суббота - 27.05.13 23:31
Отправлено: Сергей Сидоров - 29.05.13 15:05
результатом экспертизы, подтверждающей, что оба справляли " большую нужду"Результаты экспертизы такого факта не подтверждают
Добавлено позже:
Сначала немного набросал по поводу версии, об этом ниже. Потом бросил, так как просто устал от "вязкости" логики и придуманности выводов. Оставлю в том виде и объеме, сколько написал.
1) А. Ракитин, при всем к нему уважении за проделанную серьезную исследовательскую и аналитическую работу, явно намудрил с контролируемой поставкой и диверсионной группой американских шпионов на северном Урале. Это маловероятно, а значит неправдоподобно.
Ракитин тут совершенно не причем, так как о забросах диверсантов на Северный Урал и их масштабах, причем явно преуменьшенных, писал Куртис Пилбс, историк американской разведки. Так что их появление там более, чем вероятно.
2) Совершенно не зачем было направлять в глубь СССР диверсионную группу, на встречу с молодым челябинским инженером, в замусоленном свитере.
Концепция «транзитеров» легла в основу работы по разведке секретов технологий производства ядерного оружия, где требовались именно образцы. Заодно и добыча свежих образцов документов. Попутно сбор информации об объектах, вызвавшие интерес по данным воздушной разведки. Плюс анализ информации из газет и журналов. И даже проведение простых замеров температуры воды в одном из водоемов, за что ну никак не арестуют. В общем, поводов для засылки хоть отбавляй.
3) Так искромсать изнутри палатку могли только посторонние люди. Либо сами дятловцы, в случае необходимости срочно покинуть палатку, и невозможности сделать это через выход.
Очень интересный образец выбора объекта из «дятловцев» и «посторонних»: либо «дятловцы», либо «посторонние». Очередная «тайна следствия» которая ничего не устанавливает. Иными словами «так могла нагадить только лошадь дяди Пети, или дяди Васи, или дяди Леши, короче говоря, любая».
4) И так, по первым трем пунктам получается версия «Месть посторонних людей».
Уточнение: 8 из 9 погибших в ту ночь, просто не могли нажить, за свои короткие жизни врагов, способных осуществить всё то, что произошло на перевале.
Ни по первому, ни по второму, ни по третьему ничего не получается. Шла элементарная охота на Кривонищенко, как за носителем государственной тайны и сына влиятельного отца, могущего решить многие проблемы, в том числе и деликатного характера. Это не мотив для убийства ГД? Ведь таким образом его заставляли слезть с кедра, где он сидел, закусив от гнева и отчаяния свою руку, пока не замерз. И им нужно было в этом удостовериться, что они и сделали. В противном случае, если бы он был жив, то было чем Кривонищенко-старшего шантажировать. Вот так все было.
5) «Посторонние люди» могли мстить только одному человеку – С. Золотареву. От них он и бегал по всей стране, после войны, пока они его не нагнали на Северном Урале.
Золотарев элементарно бегал от алиментов. Вы в курсе, что у него, и это есть факт, а не выдумка, был внебрачный сын?
6) В том, что Слободин получил повреждение черепа на верху, у палатки – очень сильно сомневаюсь. Не прошел бы Рустем 1,5 км до кедра и 300 м обратно с такой травмой, по той погоде и по тому рельефу. В то же время поза в которой его нашли, указывает на то, что он шел именно от кедра к палатке, а не наоборот, как предполагает А. Ракитин.
У него что, был шагомер в кармане, по которому следствие определило, сколько прошел Слободин? Упал он так, как падают при потере сознания и двигаясь под гору.
Отправлено: Почемучка - 29.05.13 17:32
Здравствуйте, уважаемые форумчане! В целом, краткое изложение моей версии происшедшего на Перевале, сформулированное Дмитрием меня устроило, и даже понравилось. Наверное, в школе, он хорошо писал изложения, и обладает несомненным репортерским талантом. В дальнейшем я попытаюсь кратко ответить на Ваши вопросы, либо прокомментировать ваши комментарии - извините уж за тавтологию. :)Полагаю, повторять собственные комменты не обязательно? Тогда прошу - начинайте с моих. Только уж, пожалуйста, без теряния некоторых моих сомнений и доводов-рассуждений...
Отправлено: slowtime - 29.05.13 17:52
Ни по первому, ни по второму, ни по третьему ничего не получается. Шла элементарная охота на Кривонищенко, как за носителем государственной тайны и сына влиятельного отца, могущего решить многие проблемы, в том числе и деликатного характера. Это не мотив для убийства ГД? Ведь таким образом его заставляли слезть с кедра, где он сидел, закусив от гнева и отчаяния свою руку, пока не замерз. И им нужно было в этом удостовериться, что они и сделали. В противном случае, если бы он был жив, то было чем Кривонищенко-старшего шантажировать. Вот так все было.Где-то это я уже видел *JOKINGLY*
писал Куртис ПилбсМожно где-нибудь найти почитать?
Отправлено: Maria - 29.05.13 18:33
Золотарев элементарно бегал от алиментов. Вы в курсе, что у него, и это есть факт, а не выдумка, был внебрачный сын?Не надо выдумывать того, чего не знаете. Золотарев от алиментов не скрывался, о его сыне знали сестра, мать и двоюродный брат Федор.. После смерти Семена сестра Мария хотела взять мальчика в свою семью, но гражданская жена Семена Алексеевича уехала, не оставив никому адреса.
Отправлено: Почемучка - 29.05.13 18:59
... Золотарев элементарно бегал ...Человек по профессии строитель, положим, атомных объектов тоже будет иметь вид мотающегося по стране с непонятными целями и рассказать правду тоже не будет иметь права, потому будет выглядеть очень жертвенным образом... Прямо мишенью для догадок и загадок...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.05.13 23:41
Отправлено: Сергей Сидоров - 30.05.13 07:55
Не надо выдумывать того, чего не знаете. Золотарев от алиментов не скрывался, о его сыне знали сестра, мать и двоюродный брат Федор.. После смерти Семена сестра Мария хотела взять мальчика в свою семью, но гражданская жена Семена Алексеевича уехала, не оставив никому адреса.Дорогая Maria, Вы умная женщина, прочтите еще раз мой опус целиком из которого сарказм буквально фонтанирует!
Добавлено позже:
Где-то это я уже видел *JOKINGLY*Здесь, разумеется здесь. А почитать можно, в библиотеке им. Н.К.Крупской.
Можно где-нибудь найти почитать?
Отправлено: Alina - 30.05.13 21:02
Отправлено: Ефим Суббота - 01.06.13 02:33
Е. СУББОТЕ : Ефим, я рад, что, кажется, косвенно поспособствовал Вашему появлению на форуме. Скажите, а Вы готовы делать какие- то корректировки в Вашей версии? Или бьетесь за каждое слово? Как, кстати, пришли к такому видению событий?Готов.
Добавлено позже:
Готов.
Ефим Суббота, рады видеть Вас на форуме! Спасибо, что присоединились!Здравствуйте, Алина! Спасибо за приветственные слова! Мне Вас очень хорошо рекомендовали.
Добавлено позже:
Спасибо всем за внимание! Если кто-то хочет получить чёткие ответы-задавайте четкие вопросы.
Добавлено позже:
KAMA !Ой , опять мои женские взгляды на мир мешают поверить безусловно...- Какие именно, по Вашему должны были остаться следы?
- Если выкуривали из палатки, то почему не осталось следов задымления/отравления. Это ж химия, и она оставляет следы и на ткани...
- Содержимое нательного пояса по идее тоже должно оставить подсказки на ткани. Принадлежность его Золотареву спорна более чем, если он вообще был, этот пояс и был ли поясом. Я б его приписала девочкам и именно для женских моментов. Ведь нет описания подробного его конструкции?
- Радиактивные пятна на одежде такого необычного размещения. И они оставлены без понятного встраивания в идею...
- Зачем Золотареву свою беду-секрет таскать с собой, подвергая секрет опасности? Не проще ли смастерить клад? Не рисковать ни собой, ни кладом. Раз у него были опасения по погоне за его сокровищем сторонних и злобных "исчадий ада"...
- Зачем гоняться за Золотаревым по стране, если можно справоцировать болезнь мамы, сестры или жены/сына и ждать когда он сам прийдет прямо в лапы и выставить ультиматум?
- "Исчадия ада" любят бегать по пересеченной местности в приполярном Урале по суровой зиме как голодные волки? Немотивировано, если сезоны меняются на более благоприятные. Если они уже ранее пытались, но неудачно, добыть заветную вещицу... Но это еще один довод Золотареву её с собой не таскать. И пытки на его глазах малознакомых людей менее эффективны, чем пытки родных и близких. И пыстынная местность мало в этом поможет. В людном месте, там где малая родина, граница ближе и шансов выпытать нужное больше...
Короче, понятно про что толкует Иван Иванов. Аргументы походу из этой страны фантазий...
- "Я б его приписала девочкам и именно для женских моментов" И куда же его, пояс, длиной 80 см девочки втыкали в женские моменты? С темляками-то? Куда втыкали темляки? Разъясните, пожалуйста. Может быть я просто не до до конца разбираюсь в "женских моментах"???
- Локальное объяснение пятен радиции - читай версию
- Не проще. Опять - читай версию.
- Считаю, что через бабу на него и вышли. Ловят всегда или на бабе или на вокзале - спросите у любого мусора оперативника.
- Исчадия не любят вообще ни за кем бегать. Кроме тех ситуаций, когда нет вариантов.
Отправлено: Почемучка - 01.06.13 10:24
Готов.Ой, батюшки! А я Ракитина комменты с осуждением читаю, а тут еще тяжелее случай. Это минутная слабость. Не цепляйтесь в дальнейшем в комментах к ней...
Добавлено позже:- Какие именно, по Вашему должны были остаться следы?
- "Я б его приписала девочкам и именно для женских моментов" И куда же его, пояс, длиной 80 см девочки втыкали в женские моменты? С темляками-то? Куда втыкали темляки? Разъясните, пожалуйста. Может быть я просто не до до конца разбираюсь в "женских моментах"???
- Локальное объяснение пятен радиции - читай версию
- Не проще. Опять - читай версию.
- Считаю, что через бабу на него и вышли. Ловят всегда или на бабе или на вокзале - спросите у любого мусора оперативника.
- Исчадия не любят вообще ни за кем бегать. Кроме тех ситуаций, когда нет вариантов.
- Не знаю как у Вас с химией ровно как и с физикой хотя бы в пределах школьного курса... НО вещь побывавшая даже у костра длительное время сохраняет и запах, и "копоть". Буду говорить по-понятнее, на уровне бытовой химии. Палатку исследовала женщина-эксперт. С химией знакомая более чем. Уловить запах и признаки хим. воздействия точно должна, повторяю точно... Ибо воображенная Вами шашка ведь не воздействовало так точечно только на бедных туристов, но воздействовала и на все вещи в палатке и саму палатку хотя бы изнутри. Ткань, имея волокна в сруктуре, молекулы цепляет, продукты цепляют. А какие-то могут и в хим. реакцию зацепиться. Назовите мне это секретное оружие, которое воздействовало только на туристов!
- Померьте свой объем талии. Даже если Вы полнейший ботаник, он у Вас будет больше 80 см. Боженька так сделал. Уж не обессудьте. Не там ребро удалил у Вас для нашего изготовления... Т.Е. вся крепежка пояса будет на теле и будет натирать при постоянном ношении и постоянном активном движении очень, до шрамиков и вавиков. Такие дела. И толстокожесть мужской натуры не ослабляет эффект. Это если рассматривать сию тряпочку как сумку для хранения чего-то очень ценного и носимого на поясе, то бишь талии, и ближе к телу по-максимуму. НО женская талия как-то поменьше, т.е. девушки могли завязать именно в качестве пояска и не травмироваться крепежкой (не знаю какой - узлами, перекручиванием и т.д.). И если помнить, что рюкзачки тяжелые, а сорвать спину пустяк, но в деревенских способах есть один чтоб помочь дамам перетащить груз потяжелее и не заполучить грыжу, опущение почек и еще других принципиальных для женских предназначений органов, а именно покрепче подпоясаться, добавив жесткости пояснице. Ну как пример, чтоб представление получилось, гляньте на тяжелоатлетов. Пояс там очень функционален, жизненно функционален... Тут мне вспоминается осаднение на пояснице у Зины К. Может от поясочка... Так что затыкивать никуда ничего не надо. Хотя я понимаю, Вы эти заниматься любите...
- Читаю - не убедительно. Чрезвычайно...
- Читаю - не убедительно и очень неадекватно, если не считать Золотарева потерявшим разум и чувство опасности. А я его таким не считаю. А Вы вероятнее посчитали. Но тогда игра и догонялки не длились бы так долго. Аж с ВОВ. Стройнее стройте логику, или дайте ей в руки клюшку...
- Через бабу не выходили. Раз Вы не привели, кто эта женщина, где живет или жила, есть дети от Золотарева или нет. Вы ровным счетом ничего не знаете, но версию строите. Полет фантазии, но уж летайте над фактами, а не над своими выдумками... Не надо приводить доводы типа спросите у ментов, они расскажут. Менты ведь версию не сочиняли, так и не надо с них спрашивать объяснений по Вашим фантазиям. Прям, как мальчик маленький, спросите у мамы, почему у меня штанишки мокрые...
- Исчадиям ада с чего припекло именно сейчас? Откуда они прочитали мысли о предполагаемом уходе Золотарева со сцены. Телепатия? Его фото в походе все как один о том, что ему поход НЕ НРАВИТСЯ, он там вынужденно. Его туда коммандировали и он терпит этот детский сад вокруг себя, он там воспитатель и опекун... А смыться можно и летом и без лыж, положим в болоте утопнуть или в реке. Вы часто ссылаетесь на значимость фото. Рассмотрите их непредвзято, со снятыми очками фантазий...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.13 12:47
Отправлено: Soldat - 01.06.13 13:09
"Ткань, имея волокна в сруктуре, молекулы цепляет, продукты цепляют. А какие-то могут и в хим. реакцию зацепиться. Назовите мне это секретное оружие, которое воздействовало только на туристов!"
***Не химик. Разве запах не мог выветриться? И откуда вы знаете, что вносили в протоколы, а что - нет... Палатку, насколько я помню, даже толком не исследовали-то. И кровь, похоже, на ткани палаточной не искали... :-[
Отправлено: rekrut - 01.06.13 13:27
***Не химик. Разве запах не мог выветриться? И откуда вы знаете, что вносили в протоколы, а что - нет...... судмедэксперт срезал кусочки тканей с внутренних органов трупов, с указанием в протоколе - для проведения гистологической и
химической экспертиз, и поразительно... не дождавшись результатов этих экспертиз - даёт заключение "Смерть наступила от
переохлаждения", да это не "белые нитки" - это "канаты" *JOKINGLY*
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.13 13:42
Отправлено: Почемучка - 01.06.13 13:53
Автору ПочемучкаЗапах есть молекулы вещества. Это первое. Можно не буду объяснять химию( в части молекулярного строения любых веществ) и физику (в части Броуновского движения)? Эксперт была профи и женщиной, а женский хорошенький носик лучше чувствует опасные запахи, тем более если знаком с химией на профуровне...
"Ткань, имея волокна в сруктуре, молекулы цепляет, продукты цепляют. А какие-то могут и в хим. реакцию зацепиться. Назовите мне это секретное оружие, которое воздействовало только на туристов!"
***Не химик. Разве запах не мог выветриться? И откуда вы знаете, что вносили в протоколы, а что - нет... Палатку, насколько я помню, даже толком не исследовали-то. И кровь, похоже, на ткани палаточной не искали... :-[
Попавшие в закупоренную снежным сугробом палатку поисковики тоже наверняка бы почуствовали душок, о чем бы и донесли высокому начальству...
По поводу количества и качества протоколов могу сказать тривиальное, причем приходящее в каждую голову изучавшего ситуацию чуть больше, чем прочтение одной версии. То что мы имеем как УД - вершина айсберга, который посчитали возможным разгласить, не изображая затяжного полнейшего и подозрительнейшего молчания и секретности по делу гибели туристов...
Отправлено: rekrut - 01.06.13 13:56
Если радиацию зафиксировали на одежде и телах, химические соединения уж точно бы определили.... пускай это был НЛО - неужели не интересно из какой химии он состоит, а может скрывают неизвестный химический элемент *JOKINGLY*
пена в лёгких лично меня наводит на мысль, что это следы азотной кислоты, но результатов экспериз - то нет! и пока их не откроют,
будут плодиться, как грибы после дождя, версии об убийстве группы Дятлова - людьми, и пофиг, что по характеру травм ,это должны
были быть - терминаторы... упс!, я новую версию выдумал *ROFL*
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.13 13:58
Отправлено: Почемучка - 01.06.13 14:00
это должныВ наколках и с разного металла зубами, хорошо гоняющие по фене и никак на старославяском...
были быть - терминаторы... упс!, я новую версию выдумал *ROFL*
Добавлено позже:
VieraKirillova66 !
Почемучка, согласна с Вами. До середины айсберга доберемся-ли?Как-то вспоминается Титаник и надежда упархивает синичкой в небо...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.13 14:03
Добавлено позже:
Почемучка, у меня да, но Вы , я думаю, докопаетесь до правды, очень уж Вы дотошная ( в хорошем смысле) и умная! Завидую белой завистью! А у меня уже мозг атрофировался от Бухгалтерии.
Отправлено: rekrut - 01.06.13 14:48
пена была у Дорошенко на лице... прочитайте протоколы вскрытия, причём здесь лицо %-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.06.13 15:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.13 20:37
Отправлено: Лана2012 - 01.06.13 20:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.13 20:54
Отправлено: Почемучка - 01.06.13 22:24
... Если кто-то хочет получить чёткие ответы-задавайте четкие вопросы...Пустяковый вопросик с названием "Долой оружие ?"
Многочисленные исследователи темы трагедии сильно переживают по факту отсутствия оружия в группе туристов, а особенно у Золотарева. В Вашей версии он тоже не из простых крестьян от сохи и иметь оружие типа наградного вполне бы мог (ровно как и ненаградного и неучтенного -таки прошел человек ВОВ). Ежели он ощутил необходимость скрыться по типу кануть в воду/сугроб/трещину в леднике, потому что "исчадия ада" его настойчиво гоняли по стране, почему он не взял/не имел оружие в этом как бы последнем походе? Сокровища инков навесил на талию, а вальтер не взял. Ему ж, бедолаге, предстояло потом одному по тундре, по железной дороге... А волки голодные, а вражины безжалостные. Ведь и в Вашей версии он не застигнут врасплох по воле Благородия Госпожи Удачи и суть проблемочки смекнул, а почему нет выстрелов и попаданий в цель? То что никого не оставят живым, раз они свидетели, давало мотивацию пострелять не по воробьям...
Отправлено: GrayCat - 01.06.13 22:26
и, а мы с Вами рассматриваем конкретный случай, пена была у Дорошенко на лице, Алексей Ракитин описал нам случаи ее возникновения, я не эксперт и судить не мне, но очень похоже на то , что он описал.Не похоже, а высокобеллетрично ее описал. Сел супостат на грудь и умер человек. Интересно, какого веса должен быть супостат. Может для оценки достоверности стоит единоборства посмотреть.
Отправлено: malta03 - 01.06.13 22:43
Отправлено: Moon - 02.06.13 00:12
Ефим Суббота !Пустяковый вопросик с названием "Долой оружие ?"А откуда Вы знаете, что у Семена не было с собой оружия?
Многочисленные исследователи темы трагедии сильно переживают по факту отсутствия оружия в группе туристов, а особенно у Золотарева. В Вашей версии он тоже не из простых крестьян от сохи и иметь оружие типа наградного вполне бы мог (ровно как и ненаградного и неучтенного -таки прошел человек ВОВ). Ежели он ощутил необходимость скрыться по типу кануть в воду/сугроб/трещину в леднике, потому что "исчадия ада" его настойчиво гоняли по стране, почему он не взял/не имел оружие в этом как бы последнем походе? Сокровища инков навесил на талию, а вальтер не взял. Ему ж, бедолаге, предстояло потом одному по тундре, по железной дороге... А волки голодные, а вражины безжалостные. Ведь и в Вашей версии он не застигнут врасплох по воле Благородия Госпожи Удачи и суть проблемочки смекнул, а почему нет выстрелов и попаданий в цель? То что никого не оставят живым, раз они свидетели, давало мотивацию пострелять не по воробьям...
Если из материалов УД - так там многое не упомятуто, что на самом деле должно было быть.
Добавлено позже:
А как автор объяснит 4 года вполне оседлой жизни в Минске? Ведь Семен 4 года благополучно отучился и отбыл по распределению. И это уже , за 2-3 года до трагедии он часто менял турбазы. Ну , вы понимаете , о чем я. У Ракитина об этом очень подробно написано.Я не знаю, как Автор объяснит, но я бы объяснила тем, что через определенное время наступает срок выхода на свободу лиц, осужденных в 1944-1946 годах.
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 00:31
А откуда Вы знаете, что у Семена не было с собой оружия?Вопросы по версии Ефима Субботы. Comprende? Означенный автор оставил Золотарева в опасной ситуации без оружия...
Если из материалов УД - так там многое не упомятуто, что на самом деле должно было быть.
УД и версия здесь обсуждаемая - две разные планеты.
А если Вы вышли на следы имевшегося у Золотарева оружия, уж поделитесь, не скромничайте...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 03:39
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 09:06
Обладание огнестрельным оружием имеет минусы. Например, уязвимость при случайных проверках сотрудниками правоохранительных органов. Кроме того, пистолет не лучший вариант для тайги из -за малой дальности выстрела.Ракитин объяснял отсутствие оружия особым желанием никак не спугнуть принимающую штаны сторону...
А здесь Золотарев, имеющий опыт ВОВ и СМЕРШ, забоялся сотрудников милиции. Они с чего его шманать должны? Он у Вас совсем пацифист что ли стал в истории? Или обладал супероружием в виде тотального гипнотизирования всех биологических особей?
Ему откровенно угрожает опасность, он от неё долго и безуспешно скрывается, берет в поход самоё ценное... Ему жизнь не мила что ль, что он не берет того, с чем есть шанс хотя бы дорого продать свою жизнь. Он что ли ледорубом надумал отбиваться от "исчадий ада", не брезговавшими любыми способами убийства. Вплоть до колошматенья бедных девчонок об дерево...
Дмитрий, Вы б шпарили зимой по лесной и пересеченной местности, где голодные волки нормальное, а не фантастическое предположение, безоружный и счастливый? Кто-то по роду боевой подготовке в таких условиях уже делился жизненным опытом, что даже запах пороха волков тормозит... Вы однако мало читаете комменты происшедших событий на перевале от людей именно с собственным опытом пересечения таких местностей в такой же сезон в автономке и без графы в свидетельстве о рождении - "Чингачгук сын индейцев". Что печально. Зато зэковские ритуалы Вам однозначно убедительны. Стало быть свой жизненный опыт помогает не сомневаться в этом?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 14:12
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 14:41
Я хочу сказать, что на лбу Золотарева не было надписи " агент КГБ" . Представьте себе, что вместе с Кривонищенко в отделение милиции забрали бы и всех его спутников. И обыскали бы. Как Золотарев стал бы обьяснять наличие пистолета? Сознаваться в сотрудничестве с " органами" ему категорически было нельзя. А обыск ведь могли устроить и те самые диверсанты, надевшие милицейскую форму. Короче, от пистолета больше проблем, чем пользы. Если же Семен действительно намерен был уйти потом в безвестность, то оружием он мог обзавестсь уже в тайге. Полагаю, в уральской глухомани охотничим ружьем при желании можно было разжиться.Так что обсуждаем : контролируюмую поставку по Ракитину или месть посторонних по Субботе? Вроде второе. Дальше пошли. В мести он в группе туристов, чтоб потом исчезнуть? Вроде да. Тогда оружие совершенно могло быть как наградное, ну ведь он у нас разворотливый Золотарев-то, умудрился какую-то прелесть с ВОВ прикарманить. Ужель раздобыть наградной легальный не смог? Пацифизмом заболел? Где в тайге Урала схроны с оружием? Це ж не Белорусь и не Украина, где и до сих пор стреляющее можно найти не особо парясь, а там было малонаселенная, если ненаселенная местность, необременненая последствияи событий ВОВ. Т.Е. он должен покрушить манси? Увольте от таких мыслей. Манси сами его бы покрушили и доставили как сбежавшего зэка. На манси выходить ему было категорически нельзя... Они у себя дома, а он сильно в гостях...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 14:48
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 15:04
Таинственное " сокровище" могло представлять интерес для Семена и его преследователей. А милиционеры, увидев эту вещь, могли просто не понять ее природы. " Схроны" с охотничьими ружьями искать Золотареву было ни к чему. Купил бы у тех же манси.Оп-ля... Он же исчезать хотел БЕССЛЕДНО. А тут так светиться у манси, типа у них слово могила и они тупые, с чего чел ствол ищет, а чел с наколочками и зубками хеви метал, и они зэков в жизни не видали...
Логичнее, товарищ, логичнее... А то Ефим разочаруется...
Отправлено: Soldat - 02.06.13 15:27
"А тут так светиться у манси..."
***А в чем неувязочка? Я пришел к вам, даю вам деньги, вы мне продаете ружьишко, а я с ним ухожу в тайгу. К вам пришла милиция, а вы ей говорите: да вот, пришел такой-то, я ему продала ружьишко. А милиция: ой, ну-тка, ну-тка, а вы, стало быть, оружием торгуете??? А вы забыли о родном УК?! *JOKINGLY* А вы говорите, логики нетути...
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 15:38
Автору ПочемучкаА манси дурак дураком? Приходит чел в наколках и с железными зубами, а ему так деньги нужны, что он решил последнее с себя отдать, а именно огнестрельное... А манси не помогали ИвдельЛагу беглых прификсировать?
"А тут так светиться у манси..."
***А в чем неувязочка? Я пришел к вам, даю вам деньги, вы мне продаете ружьишко, а я с ним ухожу в тайгу. К вам пришла милиция, а вы ей говорите: да вот, пришел такой-то, я ему продала ружьишко. А милиция: ой, ну-тка, ну-тка, а вы, стало быть, оружием торгуете??? А вы забыли о родном УК?! *JOKINGLY* А вы говорите, логики нетути...
На горизонте тупики, тупики... Я один умный, а все дураки...
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.13 16:02
ВОПРОС ЕФИМУ СУББОТЕ: У Вас, со времени опубликования Вашей версии, появились более- менее определенные соображения относительно того, что за " сокровище" хранил Золотарев?Нет. В настоящее время представители группы исследователей, к которой я себя отношу находятся в контакте с внуками Золотарева, живущими в дальнем зарубежьи. Возможно это выяснится в процессе общения с ними. К сожалению, они не дружат с интеренетом, и процесс движется медленно. Пока можно однозначно утверждать, что они знают, что Семен имел отношение к органам, что он был убит, и что пошел он на перевал не случайно - либо на встречу с кем-то, либо наоборот, уходил от кого-то. Этот факт, на мой взгляд, оставляет "в живых" совсем не много версий - можно посчитать по пальцам одной руки.
Отправлено: Soldat - 02.06.13 16:03
"А манси дурак дураком? Приходит чел в наколках и с железными зубами, а ему так деньги нужны, что он решил последнее с себя отдать, а именно огнестрельное... А манси не помогали ИвдельЛагу беглых прификсировать? На горизонте тупики, тупики... "
***Во-первых, если вы имеете в виду Золотарева, то совершенно очевидно, что наколки свои он вряд ли стал светить. Во-вторых, почему вы решили, что манси последнее ружье ему отдаст?! В-третьих, если человеку предложить о-о-о-очень хорошие деньги, превышающие его вероятный доход от "стука" в МВД, как поступит человек - сие тайна.
" один умный, а все дураки..."
***Зря вы так о себе... :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.13 16:08
А как автор объяснит 4 года вполне оседлой жизни в Минске? Ведь Семен 4 года благополучно отучился и отбыл по распределению. И это уже , за 2-3 года до трагедии он часто менял турбазы. Ну , вы понимаете , о чем я. У Ракитина об этом очень подробно написано.Автор объясняет 4 года оседлой жизни Семена в Минске тем, что некто, в это время мог отбвывать наказание в местах лишения свбоды, и волнваться Семену особо было не о чем.
Добавлено позже:
Moon !Вопросы по версии Ефима Субботы. Comprende? Означенный автор оставил Золотарева в опасной ситуации без оружия...Я не утверждаю, что у Семена не было с собой оружия. Один ветеран военных действий в Афганистане написал мне, что они в таких вот самодельных "насисьниках" носили как раз пистолеты. По его словам очень удобно.
УД и версия здесь обсуждаемая - две разные планеты.
А если Вы вышли на следы имевшегося у Золотарева оружия, уж поделитесь, не скромничайте...
Добавлено позже:
А здесь Золотарев, имеющий опыт ВОВ и СМЕРШ,Золотарев, совершенно точно, никогда не имел отношение к военной контрразведке СМЕРШ. Он был понтонером.
Отправлено: Soldat - 02.06.13 16:21
Автору Ефим Суббота
"с внуками Золотарева, живущими в дальнем зарубежьи. Возможно это выяснится в процессе общения с ними. К сожалению, они не дружат с интеренетом, и процесс движется медленно. Пока можно однозначно утверждать, что они знают, что Семен имел отношение к органам, что он был убит, и что пошел он на перевал не случайно - либо на встречу с кем-то, либо наоборот, уходил от кого-то"
***Однако... а что могут знать внуки? Я, например, помню от своего дедушки (второго не застал) какие-то рассказы, но насколько все это правда... Кто мне сможет доказать? Так что, однако, эта золотая цепочка хрупкая... :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.13 16:23
Автору Ефим СубботаХрупкая. Но других спустя 54 года уже не будет.
"с внуками Золотарева, живущими в дальнем зарубежьи. Возможно это выяснится в процессе общения с ними. К сожалению, они не дружат с интеренетом, и процесс движется медленно. Пока можно однозначно утверждать, что они знают, что Семен имел отношение к органам, что он был убит, и что пошел он на перевал не случайно - либо на встречу с кем-то, либо наоборот, уходил от кого-то"
***Однако... а что могут знать внуки? Я, например, помню от своего дедушки (второго не застал) какие-то рассказы, но насколько все это правда... Кто мне сможет доказать? Так что, однако, эта золотая цепочка хрупкая... :-[
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 16:23
Автору ПочемучкаЗаполучить хорошие деньги манси мог и мог ничем не рискуя. Вы разве б стали ввязываться в темную историю, если еще недавно был 1953 год и один из манси, а врочем не буду Вас грузить информацией, погиб именно в ИвдельЛаге. Тот который был лучшим и святым человеком... Солдат, Вы только с женщинами воюете с таким самозабвением? Детей не трогайте! Манси - это лучшие дети природы, чем и Вы и я...
"А манси дурак дураком? Приходит чел в наколках и с железными зубами, а ему так деньги нужны, что он решил последнее с себя отдать, а именно огнестрельное... А манси не помогали ИвдельЛагу беглых прификсировать? На горизонте тупики, тупики... "
***Во-первых, если вы имеете в виду Золотарева, то совершенно очевидно, что наколки свои он вряд ли стал светить. Во-вторых, почему вы решили, что манси последнее ружье ему отдаст?! В-третьих, если человеку предложить о-о-о-очень хорошие деньги, превышающие его вероятный доход от "стука" в МВД, как поступит человек - сие тайна.
" один умный, а все дураки..."
***Зря вы так о себе... :-[
Добавлено позже:
Ефим Суббота !
Добавлено позже:Я не утверждаю, что у Семена не было с собой оружия. Один ветеран военных действий в Афганистане написал мне, что они в таких вот самодельных "насисьниках" носили как раз пистолеты. По его словам очень удобно.Оп №1... Таки возможно было чем стрелять? Почему дал себя бить об деревья, вернее не уменьшил количество противника, чтоб бить некому было или было неудобно из-за малочисленности недругов?
Добавлено позже:Золотарев, совершенно точно, никогда не имел отношение к военной контрразведке СМЕРШ. Он был понтонером.
Оп №2... Откуда компромат или прелесть, сложенная в поясок, у простого понтонера? Сокровища Нибелунгов затопленные вместе с Зигфридом? Или поясок уже средство ношения для чего-то другого. Фото порассмотрите сразу те, которые недалеко от даты Победы. География и оригинальность позирования ничего не бередят в голове? И мы тут трупы разглядываем, чтоб наколки порассмотреть получше и у нас мысли непростые, которые подтверждаются знатоками специфики сурового быта разведшкол. Мне на Вас рукой махнула Ваша почитательница именно в теме по изучению тату. Таки мы склонны считать Золтарева очень не простым понтонером...
Отправлено: Moon - 02.06.13 16:30
Пока можно однозначно утверждать, что они знают, что Семен имел отношение к органам, что он был убит, и что пошел он на перевал не случайно - либо на встречу с кем-то, либо наоборот, уходил от кого-то. Этот факт, на мой взгляд, оставляет "в живых" совсем не много версий - можно посчитать по пальцам одной руки.Это новости. Каков же возможный источник их знаний?
Золотарев оставил письма для родных, уходя в поход в 59?
Или это просто упражнения в предположениях - Ваши или внуков Семена?
Отправлено: Soldat - 02.06.13 16:30
"Заполучить хорошие деньги манси мог и мог ничем не рискуя. Вы разве б стали ввязываться в темную историю, если еще недавно был 1953 год и один из манси, а врочем не буду Вас грузить информацией, погиб именно в ИвдельЛаге. Тот который был лучшим и святым человеком...
***Как люди зарабатывают деньги, - это вопрос их внутреннего бусидо.
"Солдат, Вы только с женщинами воюете с таким самозабвением?
***Вообще-то томогавк войны я не вырывал, и вырывать не собираюсь. А это вы, вообще, простите, о чем? :-[
"Детей не трогайте! Манси - это лучшие дети природы, чем и Вы и я..."
***А ханты хуже манси?.. Видите ли, я никого из них не знаю, а следователю романтика безразлична. Преступник не имеет национальности. К тому же, еще раз повторюсь, я не сторонник версии ритуального убийства. Я сторонник версии криминальной. И других, между прочем, тоже. И, между прочим, ракитинскую тоже особо не отвергаю (за исключением скайхуков и проч. несуразностей)
ЗЫ. Приношу прощения тем, кого мог обидеть своими характеристиками об этносах.
Добавлено позже:
Автору Почемучке
"Оп №1... Таки возможно было чем стрелять?"
***Извините, у меня уже ответ есть. А кто вам сказал, что Золотарев не стрелял? Гильзы-то ведь никто не искал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 18:51
Добавлено позже:
Это к Ефиму обращение.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.13 19:44
Вы раньше не отрицали причастности Золотарева к СМЕРШу.Дмитрий, Вы меня с кем-то попутали *STOP* Я предполагаю, что во время подготовки инженерных коммуникаций для проведения операции "Багратион" в Западной Белорусии Семен мог с ребятами из СМЕРШа пересекаться по службе. И даже, скорее всего, пересекался. Но это не значит, что он мог быть военным контрразведчиком. Номер части, в которой он служил, по крайней мере во время Восточно-Прусской наступательной операции известен, и к контрразведке он не имеет никакого отношения.
Добавлено позже:
Это к Ефиму обращение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 23:14
Отправлено: Сергей Сидоров - 03.06.13 14:48
Обладание огнестрельным оружием имеет минусы. Например, уязвимость при случайных проверках сотрудниками правоохранительных органов. Кроме того, пистолет не лучший вариант для тайги из -за малой дальности выстрела.Кроме того, его нужно держать в боевой готовности, а следовательно, чистить, смазывать и при этом умудряться ненароком никому не показать. Золотарев для дятловцев человек чужой, и как бы органично он не влился в группу, случайное обнаружение у него огнестрельного оружия повод для лишних вопросов, а то и непредсказуемых действий. Одним словом это лишний повод для полного провала операции.
Добавлено позже:
Ракитин объяснял отсутствие оружия особым желанием никак не спугнуть принимающую штаны сторону...Ракитин не только этим объяснял отсутствие оружия, прочтите очерк внимательнее
Отправлено: Почемучка - 03.06.13 15:58
Кроме того, его нужно держать в боевой готовности, а следовательно, чистить, смазывать и при этом умудряться ненароком никому не показать. Золотарев для дятловцев человек чужой, и как бы органично он не влился в группу, случайное обнаружение у него огнестрельного оружия повод для лишних вопросов, а то и непредсказуемых действий. Одним словом это лишний повод для полного провала операции.Ага... я тут как информбюро... Ну в версии Ефима случайное оружие вполне может быть не случайным, и приныканым на случай опасности. А приныкивать оружие учить Золотарева Вам не надо. Согласитесь, даже понтонер, делающий свою работу в условиях повышенной влажности и постоянной угрозы некомфортного хранения оружия, отбиваться-то от немцев был должен. Как-то ВОВ не предусматривала тепличных условий... Потом в несогласных неединожды люди с опытом автономок приводили факты, что не все так безнадежно с уходом за оружием и его поражающими факторами и в условиях Севера. Может есть секретики не для всех сидоровых?
И помните, если читали Ефима, Золотарев был все время на волоске. Его искали и месть была неминучая... Т.Е. по типу кровной получается. Если замочить эти "три головы дракона", то немедля отрастали новые... Comprende?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.13 23:04
Добавлено позже:
Да и что толку спорить о пистолете? Допустим, согласимся, что он Семену пригодился бы. Ну и что? Следов его наличия нет. Следов того, что Золотарев им воспользовался тоже нет. Хорошая вещь пистолет! А автомат Калашникова еще лучше! Но опять же: следов его наличия нет. Следов того, что Семен им воспользовался тоже нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.06.13 05:52
Е. СУББОТЕ : Ефим, а Вы можете поподробнее рассказать, что это у вас за " группа исследователей" , занимающаяся Перевалом?Дмитрий, к теме обсуждения, это не имеет никакого отношения.
Отправлено: Vietnamka - 04.06.13 06:19
Кроме того, его нужно держать в боевой готовности, а следовательно, чистить, смазывать и при этом умудряться ненароком никому не показать. Золотарев для дятловцев человек чужой, и как бы органично он не влился в группу, случайное обнаружение у него огнестрельного оружия повод для лишних вопросов, а то и непредсказуемых действийа кто сказал, что группа не знала о наличии у Золотарева оружия? Об этом не знал Юдин, который ни одной ночи с Золотаревым в условиях похода не провел. А что потом знала или не знала группа - вопрос очень спорный.
Золотарев имел все возможности иметь хотя бы наградное оружие и объяснить то, что он взял его с собой в поход мог легко. Звери, Ивдельлаг. Оружие другие группы брали. Вопрос был только в том, что кто-то имел право на ношение оружия, а кто-то нет. Золотарев, еще раз повторяюсь, легко мог его иметь.
А, глядя на фотографию тела Игоря, вот все известные мне следоки говорят - огнестрел. По позе, по открытым глазам... вас удивляет что это может быть не описано в СМЭ?
Отправлено: Сергей Сидоров - 04.06.13 10:14
Ну в версии Ефима случайное оружие вполне может быть не случайным, и приныканым на случай опасности. А приныкивать оружие учить Золотарева Вам не надо. Согласитесь, даже понтонер, делающий свою работу в условиях повышенной влажности и постоянной угрозы некомфортного хранения оружия, отбиваться-то от немцев был должен. Как-то ВОВ не предусматривала тепличных условий... Потом в несогласных неединожды люди с опытом автономок приводили факты, что не все так безнадежно с уходом за оружием и его поражающими факторами и в условиях Севера.Упомянув слово УХОД, Вы сами себя, наверняка того не желая, опровергли. Огнестрельное ружие нуждается в уходе, иначе оно быстро может превратиться в груду бесполезного железа.
Или, лучше всего, его с собой совсем не иметь.
Отправлено: Почемучка - 04.06.13 12:45
Упомянув слово УХОД, Вы сами себя, наверняка того не желая, опровергли. Огнестрельное ружие нуждается в уходе, иначе оно быстро может превратиться в груду бесполезного железа.Ключевая фраза - секретики ухода и сохранения оружия в боеготовке в условиях Севера НЕ ДЛЯ ВСЕХ СИДОРОВЫХ... Есть разный опыт, положительный и реальный, и он не Ваш. Поясните основание принимать Ваш опыт за безусловный и неопровержимый... Comprende?
Или, лучше всего, его с собой совсем не иметь.
Отправлено: Soldat - 05.06.13 08:45
"глядя на фотографию тела Игоря, вот все известные мне следоки говорят - огнестрел. По позе, по открытым глазам... вас удивляет что это может быть не описано в СМЭ?"
***Кхм... наверное, следователям, конечно, виднее, не спорю. *YES* Вместе с тем возникает вопрос: а почему ранее никто никогда не говорил об этом (по крайней мере, я не слышал, не читал, не видел...).
И еще. А что значит, простите, "огнестрел", да еще "по позе, открытым глазам"?? *DONT_KNOW* Разве в теле Дятлова нашли пулю или входное пулевое отверстие? Я, как обыкновенный человек, далекий от родных МВД и Прокуратуры, несколько не в курсе вами вышесказанного... :-[
Отправлено: Сергей Сидоров - 05.06.13 11:48
Сергей Сидоров !Ключевая фраза - секретики ухода и сохранения оружия в боеготовке в условиях Севера НЕ ДЛЯ ВСЕХ СИДОРОВЫХ... Есть разный опыт, положительный и реальный, и он не Ваш. Поясните основание принимать Ваш опыт за безусловный и неопровержимый... Comprende?Вы правы, я не имею отношения к огнестрельному оружию, да оно мне и незачем. Как, собственно и тем, кто решает нужны ли эти "секретики ухода и сохранения" вообще? Или воспользоваться старым как мир способом - лучше не быть в месте событий, чем потом оправдываться в непричастности к ним. Иными словами, лучше оружия с собой не иметь, чем потом долго объяснять причину его присутствия. Не факт, что кто-то из 8 "по секрету, всему свету...".
Даже если предположить, что оно, то есть оружие и было, то гибель СЗ лучшее доказательство неэффективности его присутствия. Для чего тогда носить его весь поход, прятать от студентов, чтобы потом им не воспользоваться и погибнуть от механической травмы? Может быть он осечку дал? Тогда Ваши "секретики" не годятся и пользоваться надо нормальной инструкцией по уходу за огнестрельным оружием, а не "секретиками". Она в этой ветке опубликована.
Так что нам, Сидоровым, данный опыт просто не нужен и мы, как говорил молодой Ульянов, пойдем другим путем. И ведь сам как сходил-то!
Отправлено: Почемучка - 05.06.13 12:00
... И ведь как сходил-то!Точнее сказать сильно сходил... До сих пор эхо его теорий о возможности чего-то отдельно прекрасного в отдельно взятой между стенами Кремля и по стране отголосками расходится... А по поводу эффективности - даже подороже продать свою жизнь, как делали бежавшие на танк с единственной оставшейся гранатой во времена ВОВ. Но Вы это забыли?
Есть такая партия... Вы таки там... Вы и признаться в неточности не решитесь и замолчать не сможете. А будете бабулечку строить: "Ась, чаво, ась, чаво..."
Отправлено: Сергей Сидоров - 05.06.13 14:53
Сергей Сидоров !Точнее сказать сильно сходил... До сих пор эхо его теорий о возможности чего-то отдельно прекрасного в отдельно взятой между стенами Кремля и по стране отголосками расходится... А по поводу эффективности - даже подороже продать свою жизнь, как делали бежавшие на танк с единственной оставшейся гранатой во времена ВОВ. Но Вы это забыли?
Ну вот и полный цугцванг, мозг решительно больше ничего выдать не смог. Оппонент перешел на невнятное бормотание с попыткой перехода на личности. Танк и граната о-о-ч-ч-ень показательные примеры, правда к делу совершенно не относящиеся. Но это уже от состояния полной безысходности. Хороший был пар, жаль ушел весь в свисток.Добавлено позже:
Кстати есть к Вам, Почемучка, один вопрос о странностях биографии Золотарева. Почему он устраивался на своих работах все больше к объектам атомной промышленности?
Отправлено: Почемучка - 05.06.13 16:33
Добавлено позже:
Кстати есть к Вам, Почемучка, один вопрос о странностях биографии Золотарева. Почему он устраивался на своих работах все больше к объектам атомной промышленности?
Я сие наблюдала у Вас прежде, чем Вы перевели диагноз в буквы... Но деликатничала. Согласитесь, от частых попаданий чужими сапогами ( даже на женской ноге) в самое сокровенное, мужчина становится менее мужчиной...Потом я вообще задумалась, не ошиблись ли Вы темой. Речь идет о версии Ефима, а Вы убеждаете меня в непогрешимости версии Ракитина. Может со зрением что или еще почему... Или Вам все равно где говорить, главное про версию Ракитина? Мысль какую донести хотите до меня, до глупой? Я оспариваю историю от Ефима, а Вы чем занимаетесь? У него там по-другому все происходит... Вы читали рассматриваемую в этой темке версию? Вообще чего Вы здесь делаете?
Отправлено: Alina - 05.06.13 19:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=53929)
Отправлено: Отец Федор - 06.06.13 01:09
Разве что организовать к.-н. свой "скит" (зимой!) или прикинуться манси?...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.13 01:17
Отправлено: Почемучка - 06.06.13 09:51
Может хотел на время затаиться. Может запутать следы.Как-то интересно он надумал затаиться... Зимой, когда цена жизни резко падает из-за непредвиденных сюрпризов от погоды, озадаченных малым количеством пищи хищников, трудности с добыванием пищи, а главное там, где периодически ищут беглых и на это настроено все сарафанное и мансийское радио... Без оружия и качественного костюма лося или йети...
Отправлено: Сергей Сидоров - 06.06.13 12:25
Я сие наблюдала у Вас прежде, чем Вы перевели диагноз в буквы... Но деликатничала. Согласитесь, от частых попаданий чужими сапогами ( даже на женской ноге) в самое сокровенное, мужчина становится менее мужчиной...Вот и обещанное вранье!
Потом я вообще задумалась, не ошиблись ли Вы темой. Речь идет о версии Ефима, а Вы убеждаете меня в непогрешимости версии Ракитина.
Ваше высказывание - Ракитин объяснял отсутствие оружия особым желанием никак не спугнуть принимающую штаны сторону...
Мой ответ- Ракитин не только этим объяснял отсутствие оружия, прочтите очерк внимательнее
Где попытка убедить в непогрешимости версии Ракитина? Поздравляю Вас, гражданин соврамши!
Вас элементарно ткнули в незнание материала, не зная чем прикрыться Вы устроили весь этот базарный ор!
Отправлено: Почемучка - 06.06.13 15:21
Вот и обещанное вранье!Версия Ефимы Субботы отличается по содержанию от Вашей любимой версии. Нет необходимости зацитировать её всю целиком, не пропуская ни словечка, если разговор ведется с автором ДРУГОЙ ВЕРСИИ по поводу содержания ДРУГОЙ ВЕРСИИ. Версия Ракитина обсуждается В ДРУГИХ ТЕМАХ. Версия Ракитина приведена в качестве примера версии, где отметено наличие оружия согласно ДРУГОМУ СЮЖЕТУ.
Ваше высказывание - Ракитин объяснял отсутствие оружия особым желанием никак не спугнуть принимающую штаны сторону...
Мой ответ- Ракитин не только этим объяснял отсутствие оружия, прочтите очерк внимательнее
Где попытка убедить в непогрешимости версии Ракитина? Поздравляю Вас, гражданин соврамши!
Вас элементарно ткнули в незнание материала, не зная чем прикрыться Вы устроили весь этот базарный ор!
Базарный ор не моя специализация. А вот Вы, похоже, занимаетесь этим профессионально. Потому что отвечаете за того, кем не являетесь - ни автором, ни соавтором... Comprende?
Отправлено: funny-jenny - 11.06.13 14:53
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Это настоящие внуки, которые дети его внебрачного сына??*ROFL* "Настоящие внуки" - это конечно класс! Вы бы еще спросили - не контрафакт ли внуковый, часом. ;)
Отправлено: funny-jenny - 12.06.13 19:41
Да нет, это не смешно. Просто в этой статье http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/zolotarev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/zolotarev.shtml) двоюродную племянницу Золотарева назвали его "внучкой", вот и спрашиваю.*ROFL* "Настоящие внуки" - это конечно класс! Вы бы еще спросили - не контрафакт ли внуковый, часом. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 01:33
Отправлено: Janne - 25.06.13 13:05
Театр двух актеров.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.13 19:41
Ефим, ты пишешь, что общаешься с внуками Золотарева. Это настоящие внуки, которые дети его внебрачного сына??Нет, дети его сестры.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.07.13 21:29
Отправлено: Ефим Суббота - 17.07.13 19:56
Ну так что " дети его сестры" говорят?В свое время Вы об этом, возможно, узнаете...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.13 22:19
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.13 22:27
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 12:20
Во первых автор очень удачно избежал – объяснения четкой и точной, основанной на теоретических и практических основах судебной медицины, механики травм, сославшись на Ракитина: « Убивали их, в целом по А. Ракитину, здесь нет никаких сомнений». Касаясь именно механики травм следует отметить следующее: Ракитин умышленно лжет, приводя в доказательство «вырезанного языка» наличие в желудке погибшей Л.Дубининой « до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета». Во первых – не факт, что это кровь. Во вторых, самое главное, такая же жидкость была обнаружена в желудках остальных погибших: «В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета» (Дорошенко); «В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая ????ечника синюшно-красноватого цвета» (Дятлов); «В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.» (Золотарев); « В желчном пузыре содержалось до 5 см.3 бурой жидкости. Слизистая его буроватозеленого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком» (Колеватов); Акт исследования трупа Слободина Рустема: в желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 см3... И т.д. Вывод: Ракитин эту информацию намеренно утаил, так как она не вписывалась в его теорию отрывания языка Дубининой. Автор версии повторил ошибку А.Ракитина.
«Понятно, что на мансийских лыжах необязательно должны передвигаться именно манси. Их может надеть и русский, и еврей, и даже негр.
Почему-то многих смущает отсутствие следов посторонних людей у палатки, однако отсутствие следов Дятлова, Колмогоровой и Слободина по пути вверх от кедра не смущает никого. Слободина, вон даже собака под снегом не нашла, не то, что его следы, такая была погода в последующие дни. Кроме того, следы лыжни 9 человек, груженных рюкзаками по 20 кг каждый, на пути вверх к палатке также отсутствовали. Однако след от мочи у палатки – остался. Следы, ведущие к кедру – тоже. Ветер в горах, и вообще – на Севере дует по-разному. По большому счету – причина отсутствия следов посторонних лиц та же, что и причина отсутствия следов Дятлова, Слободина и Колмогоровой на пути к палатке от кедра» - следы непосредственно у палатки отсутствовали по иной причине - а именно раскопанным и разбросанным вокруг подрезки склона – снежным пластом. Кроме того, следы туристов от палатки к кедру сохранились на тех участках, на которых они не были заметены снегом. А также особенностями рельефа местности, погодными условиями, расположением ветровых теней и т.д. Ниже по склону – заметало все, в том числе и следы туристов.
«.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы. Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт или достоверная информация о конкретной опасности, грозившей группе. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове!!! » - Ситуационная экспертиза, проведенная В.Кудрявцевым, позволила выяснить некоторые существенные моменты. Отрывки статьи В.Кудрявцева: "Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.Мы говорим о ситуации, то есть о совокупности обстоятельств и корневым словом здесь является глагол стоять (на твёрдой поверхности) вертикально, не передвигаясь. Похоже на стойку охотничьей собаки :)
1. Движение к общей цели с помощью достижения локальной цели
1/1) переночевали - вместе;
1/2) оставили лишние вещи и продукты в лабазе, значит находились в режиме достижения поставленной цели - собирались вернуться обратно к нему после реализации намерений;
1/3) вышли из лагеря на Ауспии - между обустройством лабаза и выходом на маршрут к.л. неожиданностей не происходило, у них уже был негативный опыт с состоянием здоровья Ю.Юдина, поэтому маловероятно, что группа была отягощена внезапной болезнью или плохим самочувствием кого-либо;
1/4) на промежуточной остановке в том месте, где были сняты с себя рюкзаки(прекращение движения), группа всё ещё имела возможность вернуться обратно к лабазу, однако продолжила подниматься в безлесную зону (не противоречит позднему выходу).
Никаких противопоказаний для дальнейшего движения во второй половине дня, что в любом случае означает локальную постановку задачи - либо ночёвку на склоне в безлесной зоне, либо спуск в долину Лозьвы, либо первый форсмажор - заблудились из-за непогоды;
2. Остановка (плановая или вынужденная)
2/1) сняли с себя лыжи, рюкзаки, поставили их на твёрдую снежную поверхность выше выбранной площадки под установку палатки;
2/2) расчистили место в виде совка под установку палатки;
2/3) установили палатку, растянув её на креплениях из лыжных палок в определённой заранее последовательности и если бы здесь возникли непредвиденные проблемы, то, полагаю, они вернулись бы обратно, как минимум. По мнению поисковиков, палатка была установлена с учётом выбранного места, то есть у них не возникло каких-либо опасений в отношении собственной безопасности и все их действия уравновешены и сопряжены с необходимостью достижения локальной цели;
2/4) лыжи скользящей поверхностью уложены под матерчатый пол палатки на снег, рюкзаки перемещены внутрь палатки, где подвергаются разбору для подстилки - процесс установки и обустройства палатки окончен и на всём его протяжении никаких неожиданностей не происходит;
2/5) все или почти все (с учётом подготовки ко сну) находятся внутри.
Надо полагать, что если разгрузили рюкзаки, сняли с себя "штормовую одежду"и уложили её на пол, сняли рукавицы и обувь, у группы не возникло ни тени сомнения в собственных действиях - все действия, направленные на достижение локальной цели благополучно завершены, начинается процесс подготовки к отдыху. Вместе с тем , снижение активности в зоне палатки означало почти полное прекращение каких-либо действий со стороны людей. Учитывая быстро наступающее тёмное время, а также необходимость завершающих действий, связанных с подготовкой ко сну внутри палатки, очевидно использование источников света не только внутри, но и снаружи палатки. // С наступлением темноты и подготовкой ко сну активность людей резко пошла на убыль, однако для полного успокоения и уверенности в завтрашнем дне взглянем на общую картинку: вечер, снаружи темно, люди в большинстве своём внутри палатки, где разобраны рюкзаки ( а ведь с утра возникнет необходимость укладки всех этих вещей, продуктов и самой палатки обратно в рюкзаки). У них всё ещё остаются шансы быстро всё собрать и уйти обратно к лабазу на Ауспии. То есть они добровольно идут по тёмному лабиринту, освещая путь фонариками, и у них полностью отсутствует чувство грозящей им опасности. Более того они убеждены, что место, где они установили палатку совершенно безопасно, иначе должны были остаться следы хаоса и паники в действующей составляющей от установки палатки, размещения вещей и продуктов внутри до собственных действий по организации этой составляющей. Иначе говоря весь подготовительный и завершающий процессы не дают на этой психограмме и кардиограмме каких-то существенных всплесков. Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибку//. ///А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события. Уже прошло довольно много времени с момента подрезки склона. Я бы в этом месте поставил Е.В.Буянова для хронометража - подрезали склон - время пошло: ходят по поверхности подрезанного склона, устанавливают палатку, натягивают её, забивают лыжные палки с этой и с противоположной стороны, растягивают её вдоль и поперёк. В итоге дырок они там понаделали много и ровно половина из них пришлась на сторону склона. Но ведь каждую из них нужно было сделать под давлением на снег и на глубину чуть меньше длины самой палки и все они были настолько глубоко и надёжно врыты, что так и остались стоять в снегу спустя 26 дней, несмотря на то, что палатка так и норовила отвязаться или вырвать эти палки "с мясом". Туристы не могли не сознавать опасность ветра и перемещаемого поверхностного снега вместе с ним - они же устанавливали палатку сами и для себя, планируя заснуть или, по крайней мере, находиться в палатке какое-то время в горизонтальном положении, в котором можно и заснуть под убаюкивающий вой ветра на несколько часов до утра. Палатка хоть и старенькая, но если её установить грамотно и так, чтобы не задувало, то, как видим, она давала элементарную защиту от ветра и в ней можно было даже переодеться и снять обувь. Так что они не только готовились к отдыху одним глазом, но и внимательно поглядывали вторым за её поведением. А иначе и быть не могло - первая ночёвка в безлесной зоне, да ещё на ветру, а утром возможность пройти по верхам к Отортену"
Таким образом, мы знаем следующие аспекты - группа Дятлова не подвергалась преследованию, со стороны других групп людей, не уходила на склон горы Холатчахль от природных неприятностей. Группа Дятлова - в плановом режиме вышла к Ауспии. Но - есть ли в остановке на склоне горы Холатчахль - элемент вынужденности? Безусловно есть. К причинам этого, могут относиться разные события - ухудшение видимости, наступление темноты, нежелание спускаться в низину, насыщенную обильными сугробами. Очень интересным является выступление врача - реаниматолога Старцева А. : « Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова. Это я в том плане – как один из вариантов, почему Дятлову пришлось ставить палатку на склоне. Я… без моментов, что поздно вышли…. элемент там – заблудились, не заблудились… могли уйти по какой-то причине с маршрута. То есть это все, конечно, возможно. К сожалению, это не совсем доказательно. Ага. “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне. Все» Таким образом, можно уверенно сказать, что ни о какой опасности, преследовавшей туристов – от лабаза – речи быть не может.
«Сломанная лыжа. Ответ: Отсутствие шанцевого инструмента в группе, необходимого для рытья ямы для установки палатки. Лыжу могли сломать, во время рытья настового снега для установки палатки. Сломанную, в процессе рытья лыжу могли оставить «посторонние люди», как ориентир, когда пошли в низ, для того чтобы найти палатку, если ее совсем занесет снегом. Либо ее воткнули ребята, как ориентир для чего-либо, перед разбитием палатки. Например – для обозначения места туалета, чтобы не засрать все вокруг, после сухарей с корейкой и того, о чем они узнали или увидели внизу, на Ауспии» - сломанная лыжа – была найдена лишь 7 марта – после того, как на перевале побывало множество поисковиков, потому – достоверным доказательством присутствия иных лиц быть не может.
«Разбросанные по палатке сухари и корочки от съеденной корейки. Ответ: ни при каких обстоятельствах дятловцы или любые другие туристы, для которых палатка – дом родной не стали бы этого делать. Это могли сделать только «посторонние люди», для которых палатка ничего не значила, в поисках чего-либо интересного» - разбросанные шкурки от корейки могли быть следствием быстрого выхода туристов из палатки. Они могли быть сложены аккуратно в одно место, но действия по разрезанию ската палатки, с последующим выходом из нее через разрезы могли привести к разбрасыванию шкурок корейки. Кроме того, поисковики, откапывая палатку 26 февраля ледорубом, могли своими действиями разбросать шкурки внутри палатки. Так как никакого детального осмотра палатки до раскопа не проводилось. А значит – доказательством присутствия иных лиц в палатке – не являются.
«Отсутствующие глаза, отсутствие языка и подозрительно подвижная поъязыковая кость у Л. Дубининой. Ответ: во время допроса она сказала, что-то весьма задевшее за живое нападавших, и они, таким образом, ее наказали. Либо наоборот – не смотря на все старания – не сказала ничего. Думаю, что допрашивавшие люди не добились от Люды того, чего хотели. » - «Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение «Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде» - вот какой вывод сделал Возрожденный о причинах смерти Дубининой. Кроме того, подвижность рожков, может объясняться возрастными особенностями молодой девушки.
Каким образом можно, нанести травмы, констатированные у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля и при которых отсутствуют повреждения мягких тканей? Ответ на данный вопрос я считаю ключевым во всей истории, поэтому от всей души благодарю участвовавших в его написании Шихболатова А.А. - бойца разведывательного батальона отдельной бригады морской пехоты Краснознаменного Северного флота, участника боевых действий на Северном Кавказе, двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою, мастера спорта по боксу, мастера спорта по тайскому боксу, 1-во разрядника по армейскому рукопашному бою, а так же Главного врача ЦИТО (Центральный Институт Травмоталогии и Ортопедии им. Приворова), в последствии - Заведующего реанимационным отделением 1-й Градской больницы г. Москвы, врача-травматолога 1-й категории, доктора медицинских наук В.К. Алтухова
ни о каких приемах самбо речи быть не может. Так как
– Нарушение целостности ребер произошло по единой анатомической линии – при воздействии коленом, локтем – такого бы нарушения целостности, а именно множественных переломов не могло произойти, в силу ограниченности травмщей поверхности. Переломы бы прошли по разным линиям.
- В данном случае ни о каком сдавлении широкими предметами говорить нельзя так как на доску, которая лежит на груди лежащего же человека-то у Золотарева тоже двусторонние переломы должны быть(если один край не соскользнул,но тогда хана руке или плечу),а ещё должны быть под лопатками рёбра сломаны. И энергия прилагается другая (не как падение, взрывная волна или автомобиль), значит и травмы другого характера.
- Если давить на грудь жертвы своим весом, ни о каких переломов по единым линиям речт идти не может, не будет таких ровных переломов, зато вполне будут переломы сзади,грубо говоря. Если ударить тупым предметом-и плевра пострадает, и всё-равно осаднения звёздачтые будут, если три ватника не надето, но тогда и рёбра поди сломай в таком количестве. И сила удара сама по себе недостаточна и не так равномерна (если только дружно взяться за концы столешницы и разбежаться... и то-осаднения и плевра). Сейчас прямо удивительное случилось. Сломать рёбра можно этажа так со второго упав. Статья УГИБДД, где сравнивается удар автомобилем,едущим на 40 км/ч с падением со второго этажа как раз. "Если скорость достигает 45—50 км/ч, образуются переломы 10 ребер, как правило, по двум линиям или двусторонние переломы". Ну,а если пытаться каким-то бревном сломать рёбра , то будет так "от действия сферической поверхностью тупого предмета возникают раны неправильной звездчатой формы с выраженным размозжением и осаднением в самом центре.
- травма Тибо не может быть объяснена никаким ударом локтем, коленом и прочим твердым тупым предметом, так как –
- «При ударе тупым твердым предметом с большой плоской поверхностью превышающей размеры повреждаемой части тела образуются круглые или овальные кровоподтеки с нечетко выраженными краями, при скольжении образуются ссадины, а при большой тяжести предмета могут возникнуть раны чаще звездчатой формы и дугообразной формы» В данном случае – констатируется полное отсутствие краев повреждений, и наличием ткани головного убора объяснить это невозможно, так как: сила удара в этом случае гасилась бы пропорционально – и тяжелого внутреннего вдавленного перелома не образовалось бы.
- «При воздействии тупых твердых предметов с относительно небольшой ударяющей поверхностью - обух топора, молоток (до 16см 2 ) образуются кровоподтеки и ссадины, которые по форме соответствуют ударяющей поверхности предмета; могут вызвать линейный перелом (трещину). При большой силе удара возможны ушибленные раны кожи, размозжение мышц и дырчатые переломы. Таким образом при ударе тупыми плоскими предметами чаще всего возникают кровоподтеки, реже закрытые переломы, раны и другие повреждения» - а значит, ни о каком ударе в область травмы Тибо речи идти не может. «Повреждения мягких тканей - слизистых оболочек, кожи, подкожной жировой клетчатки, мышц; повреждения суставов - связочного аппарата, суставной сумки; повреждения костей - надкостницы, кости; внутренних органов, надрывы, разрывы, размозжения, отрывы внутренних органов. Чем больше площадь соударения повреждающего предмета, тем меньше выражены разрушения в месте удара. И на первый план выступают явления сотрясения тела, сопровождающиеся разрывами внутренних органов. С уменьшением площади ударяющего предмета в месте удара возникают более значительные повреждения, поскольку кинетическая энергия сосредоточена на небольшом участке. Воздействие оказывает лишь контактная часть предмета, которая в соответствии со своими особенностями причиняет повреждение той или иной формы. При действии тупых твердых предметов на мягкие ткани образуются ссадины, кровоподтеки, раны, кровоизлияния»
«Вариант 2-й: То, как ломали ребра студентам очень похоже на способ умерщвления воров во время т.н. "сучьей войны" 1946-1956 гг в зонах Советского союза. Как правило их взяв за ноги за руки раскачивая ударяли о дерево на лесоповале или об угол барака в зоне. Или снимали с петель дверь и клали на вора, после чего прыгали сверху, обеспечивая подопечному мучительную смерть с переломанными ребрами, без следов внешних побоев. "Ссучеными" или "польскими ворами" считались осужденные авторитеты, прошедшие ВОВ, имевшие гос. награды и воинские звания, и таким образом, запятнавшие себя сотрудничеством с режимом в глазах воровского мира. Так, что как ни крути, опять выходит "Эхо войны"… » - пример историчен, но не соответствует картине СМЭ Возрожденного. В данном случае – картина разрушения целостности ребер говорит о другой механике – см. выше. Вывод о том, что они были «избиты» очень плохо стыкуется с самим характером этих травм.
«Эбонитовые ножны от ножа. Из материалов уголовного дела: В 15 метрах от настила в сторону леса найдены эбонитовые ножны для ножа, такие же под снегом были найдены на месте обнаружения палатки. Тут же рядом найдена и столовая ложка из белого металла... Ответ: на всей территории СССР на любой толкучке можно было купить любую армейскую экипировку: военную форму, меховые тулупы и бушлаты, унты штык-ножи и тд. Прапорщики из частей материального обеспечения (сокращенно – ЧМО) трудились по полной программе на благо себя и своих отцов-командиров. Ножны, как и соответствующие ножи, могли принадлежать кому угодно, в т.ч. нападавшим «посторонним людям». Вопрос с ножнами я считаю второстепенным, т.к. колото-резанные раны погибшим не наносились» - на месте палатки нашли «текстолитовые ножны» от ножа Кривонищенко, который обнаружили вместе с четырьмя погибшими у ручья, - в лесу. Имелся также ещё один нож «финского типа», который, судя по перечням вещей, нашли в палатке в кармане штормовки Тибо-Бриньоля.
С.8 – обвинение в адрес И.Дятлова в какой-то «лжи» с целью снижения веса рюкзака – ложные. В Саянском походе 56-го года действительно имел место конфликт Аксельрода с Дятловым из-за того, что вес сделанных Дятловым раций для связи между плотами получился больше, чем предполагалось. Игорь не смог сделать более лёгкие рации из-за дефицита компактных радиодеталей. Но, ни о какой «лжи» со стороны Дятлова Аксельрод при этом не упоминал (см. протокол допроса Аксельрода, с.316-329 «дела»).
Итого – версия «Месть посторонних людей» является недостоверной, как в плане описания событий, так и в плане объяснения механики травм. Механику травм подобным образом отрицал СМЭ Возрожденный, указывая на иные варианты причинения травм. Кроме того, в палатке сл. Темпалов – не обнаружил ни единого следа борьбы: «Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило».
При создании текста использованы источники: Е.В. Буянов "Почему книга А.Ракитина «Перевал Дятлова» - лживая дезинформация", анализ травм, проведенный Е.Вронской, травматологом Д,Комисаровым. Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. Материал сайта "Мертвая гора (http://perevaldyatlova.jimdo.com/ (http://perevaldyatlova.jimdo.com/)) ", материал В.Кудрявцева "Ситуационная экспертиза"
Отправлено: funny-jenny - 31.07.13 12:37
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 12:58
Геннадий, вы правильно сделали, что не упомянули, что ВАША версия трагедия группы Дятлова - это нашествие инопланетян. А то вас же здесь засмеют...Во первых - моя версия к теме топика отношения - не имеет
Во вторых - реакция окружающих меня абсолютно не волнует и здесь обсуждать я ее не собираюсь
Отправлено: Soldat - 31.07.13 13:03
"Во вторых - реакция окружающих меня абсолютно не волнует и здесь обсуждать я ее не собираюсь"
***Тогда зачем разместили? ;) Если обсуждать не собираетесь? Из-за самолюбования? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.13 15:55
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 17:16
Подобная модель поведения Геннадия дятловедам давно известна. Все его действия направлены только на то, что бы полюбоваться собственными высказываниями в интернете, причем на любую тему и по любому поводу. Ему действительно искренне наплевать на то, что участники обсуждений думают о нем, о его высказываниях, его действиях и его неподражаемой версии происшедшего на перевале Дятлова, основными действующими лицами которой является НЛО и инопланетяне. Везде где он маячит уже перестали обращать на него внимание, думаю что пришла очередь и этого уважаемого ресурса...Вы как и везде - стремитесь уйти от конкретной критики, обоснованной и объясненной. Также, как и постарались уйти от описания конкретного механизма причинения травм, сославшись на Ракитина. И речь тут не о моей версии а о вашей. Я знаю, что кроме обвинений - Вы конструктивно ничего добавить не можете.
Добавлено позже:
Тогда зачем разместили? Если обсуждать не собираетесь? Из-за самолюбования?Мною движет стремление разжевать заблуждения авторов версии - не более
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.13 17:31
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.13 17:38
Вы как и везде - стремитесь уйти от конкретной критики, обоснованной и объясненной. Также, как и постарались уйти от описания конкретного механизма причинения травм, сославшись на Ракитина. И речь тут не о моей версии а о вашей. Я знаю, что кроме обвинений - Вы конструктивно ничего добавить не можете.Как же я стремлюсь от нее уйти, если она вот здесь размещена? *JOKINGLY* Другой вопрос, что я не могу воспринимать критику от Вас всерьез, по причинам разъясненным выше.
Добавлено позже:Мною движет стремление разжевать заблуждения авторов версии - не более
Отправлено: Maria - 31.07.13 18:08
Критика версии «Месть посторонних людей»Геннадий, мне надо победить жару, лень, собраться с силами и ответить Вам по каждому пункту Вашего сообщения. Дать критику "Критики версии..."
Не могу пройти мимо ;)
Отправлено: Helga - 31.07.13 18:21
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 18:27
Другой вопрос, что я не могу воспринимать критику от Вас всерьез, по причинам разъясненным выше.Если для Вас важно не что а кто написал *ROFL* то думаю можете не утруждаться даже читать
Добавлено позже:
Геннадий, мне надо победить жару, лень, собраться с силами и ответить Вам по каждому пункту Вашего сообщения. Дать критику "Критики версии..."Соберете Кизиловские выдержки? ;)
Отправлено: Maria - 31.07.13 18:37
Соберете Кизиловские выдержки?А что, Геннадий Иванович Вам уже отвечал?
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 18:41
А что, Геннадий Иванович Вам уже отвечал?Нет я просто догадываюсь откуда Вы почерпнете материал
Отправлено: Maria - 31.07.13 18:45
Нет я просто догадываюсь откуда Вы почерпнете материалТы знал! ты знал! *ROFL*
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 18:47
Ты знал! ты знал!*THANK*
Отправлено: Maria - 31.07.13 18:54
*THANK*заключаем пари? Если найдете в моей критике Вашей критики кизиловские мысли, то я буду польщена. А если не найдете ничего подобного, то Вам шелобан ;)
Короче говоря, если орел- я выиграла, если решка- ты проиграл :)
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 19:04
заключаем пари? Если найдете в моей критике Вашей критики кизиловские мысли, то я буду польщена. А если не найдете ничего подобного, то Вам шелобанНе вижу причин гордиться сходством мыслями с Кизиловым.
Короче говоря, если орел- я выиграла, если решка- ты проиграл
Но буду рад, услышать именно Ваши мысли не в ключе инсценировки
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.13 21:03
Если для Вас важно не что а кто написал *ROFL* то думаю можете не утруждаться даже читатьЯ и не читал. Угадали. В проницательности Вам не откажешь...
Добавлено позже: Соберете Кизиловские выдержки? ;)
Отправлено: Maria - 31.07.13 22:19
Не вижу причин гордиться сходством мыслями с Кизиловым.Молодой человек! Не вижу причин высокомерно вести себя по отношению к старейшине дятловедения, к этому титану мысли.
Несмотря на абсурдность некоторых мыслей по поводу трагедии, Г.И. Кизилов обладает уникальной способностью предвидеть многие неизвестные пока нам факты, которые сначала кажутся бредовыми, а потом бац, проходит время, и так оно и выходит на самом деле. Убеждалась не раз.
К тому же, если не ошибаюсь, Вы являетесь в некотором роде коллегой Г.И. в отношении версии причастности к трагедии НЛО.
Но буду рад, услышать именно Ваши мысли не в ключе инсценировкиЕсли в Вашей критической статье была затронута тема инсценировки, то не обессудьте, пройдусь и по этому. ;)
А так... хотелось бы узнать, когда это я Вас мучила своими мыслями "в ключе инсценировки"?
Я сама до сих пор ничего понять не могу, так все закручено в этой истории, но уши посторонних на склоне все же торчат, как бы Вы их не замечали.
Тех же инопланетян, к примеру, если рассматривать Вашу версию НЛО;)
Отправлено: Геннадий - 31.07.13 22:28
Молодой человек! Не вижу причин высокомерно вести себя по отношению к старейшине дятловеденияКизилов - лжец, и у него нет ни капли совести, особенно в отношении Юдина. Никакого уважения к нему нет и быть не может.
Добавлено позже:
К тому же, если не ошибаюсь, Вы являетесь в некотором роде коллегой Г.И. в отношении версии причастности к трагедии НЛО.Нет. Кизилов писал пару статей про НЛО, насколько я знаю, но как он связывает это с перевалом - мне не ясно
Добавлено позже:
Я сама до сих пор ничего понять не могу, так все закручено в этой истории, но уши посторонних на склоне все же торчат, как бы Вы их не замечали.Я про инопланетян - не написал ни слова в версии. Вы ее не читали - и потому и заблуждаетесь. Можете проверить - слово инопланетяне не упоминается ни разу.
Тех же инопланетян, к примеру, если рассматривать Вашу версию НЛО;)
Отправлено: Maria - 31.07.13 22:53
Кизилов - лжец, и у него нет ни капли совести, особенно в отношении Юдина. Никакого уважения к нему нет и быть не может.А Вы всегда правду говорите? ;)
И по этому вопросу в тему Критики версии Кизилова, пожалуйста.
Я про инопланетян - не написал ни слова в версии. Вы ее не читали - и потому и заблуждаетесь. Можете проверить - слово инопланетяне не упоминается ни разу.А что так? Недоработка версии , или лукавство? Даже Иванов и тот отметил, что НЛО управлялись кем-то, кто в них сидел и возможно наступят времена, когда человечество войдет с ними в контакт.)
Тогда у Вас получается, что НЛО уже были сами по себе мыслящими беспилотными летательными объектами %-) Это что-то новое в НЛО-ведении?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.13 02:16
Отправлено: Геннадий - 01.08.13 08:50
А Вы всегда правду говорите?Да. В отношении дятловедения да.
И по этому вопросу в тему Критики версии Кизилова, пожалуйста.Сами развили тему :)
А что так? Недоработка версии , или лукавство? Даже Иванов и тот отметил, что НЛО управлялись кем-то, кто в них сидел и возможно наступят времена, когда человечество войдет с ними в контакт.)К теме ветки это отношения не имеет.
Добавлено позже:
Тогда у Вас получается, что НЛО уже были сами по себе мыслящими беспилотными летательными объектами Это что-то новое в НЛО-ведении?Во первых - это м.б. неизученное природное плазменное образование
Во вторых - неуправляемый беспилотный аппарат
В третьих - то, о чем мы даже не догадываемся.
Отправлено: Euchrid Eucrow - 09.08.13 23:53
Во первых - это м.б. неизученное природное плазменное образование Во вторых - неуправляемый беспилотный аппарат В третьих - то, о чем мы даже не догадываемся.Все эти версии для вас равноценны?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 11:25
Уже много говорились насчет множества странностей в поведении туристов.
Если предположить, что шпионская версия Ракитина все-таки верна в целом (отвлекаясь от множества несуразностей в деталях),
можно удобно объяснить, почему шпионы оставили туристов в покое и почему они были так уверены, что никто не спасется и не напишет записок, и даже ничего не расскажет случайно встреченному охотнику. И красный цвет кожи у трупов тоже хорошо объясняется.
И загадочное лазание на кедр.
И пена во рту.
И резанная палатка тоже.
И раздевание туристов тоже объясняется замечательно!
BZ:
http://en.wikipedia.org/wiki/3-Quinuclidinyl_benzilate (http://en.wikipedia.org/wiki/3-Quinuclidinyl_benzilate)
http://www.thewednesdayreport.com/twr/bz.htm (http://www.thewednesdayreport.com/twr/bz.htm)
(Галюциногенный боевой газ, вызывает сильные галлюцинации и еще кучу всяких препротивных эффектов).
Отравление BZ дает красный оттенок кожи.
"Clinical effects: Possible flushing of the skin..."
Отравление BZ вызывает реалистичные масштабные галлюцинации, а также регрессию к примитивному поведению, такому как карфология и желание раздеваться:
"CNS effects include stupor, confusion, and confabulation with concrete and panoramic illusions and hallucinations, and with regression to primitive, involuntary behaviors such as floccillation and disrobing..."
Чтобы представить уровень галлюцинаций, можно упомянуть, что в одном эксперименте, две жерты BZ играли в вооображаемый теннис воображаемыми ракетками и воображаемым мячом.
BZ вызывает рвоту и даже сбой дыхательной системы, такой, что можно задохнуться:
"Signs and symptoms: Stomach cramps and vomiting..."
"... respiratory failure due to medullary ventilary center paralysis..."
Это насчет загадочной пены в легких или во рту, или где ее там нашли, не помню точно.. Вроде, как я помню, по версии Ракитина, кого-то из туристов задушили. Или он сам задохнулся? Вот вам и "... respiratory failure"
BZ вызывает автоматическое лазание или ползание.
"Automatic behaviors common during resolution include the crawling or climbing motions..."
Это насчет загадочного лазания на кедр якобы за ветками, которые не никому не нужны. (Правда, лазание и ползание происходит, вроде бы, в конечной фазе действия BZ).
BZ как раз интенсивно испытывался в то время американцами и был принят на вооружение.
То есть, диверсантам достаточно забросить капсулу/шашку c BZ в палатку, подождать полчаса, держа палатку под прицелом, и можно
спокойно садиться на перекур, и наблюдать, как туристы тыкают ножами в стенку палатки, босиком ловят бабочек на снегу, маршируют шеренгой навстречу дедушке Ленину, увиденному на небе и снимают одежду, чтобы лучше загореть на солнышке. Вот тогда можно спокойно отпускать их на все четыре стороны, они в любом случае недееспособны.
Чем эта вариант развития событий хорош, так это тем, что он объясняет, почему туристов отпустили. Другие объяснения представляются совершенно неубедительными. Если туристы в сознании, то отпускать их - ненужный риск, их бы держали под прицелом до конца. А под BZ - пусть гуляют, и ловят бабочек, и на кедры лазят непонятно зачем.
В конце трипа, еще оставшихся в живых туристов аккуратно добили, просто потому что надоело ждать, пока они замерзнут.
И как же все несуразности шикарно складываются!
И резанная изнутри палатка (притом, что только один разрез позволяет вылезти наружу) и красный цвет кожи, и раздевание, и один валенок на ноге Слободина, и непонятное лазание на кедр, для обламывания никому не нужных веток, и непонятное сидение двоих из них возле костра, хотя в овраге с Золотаревым гораздо теплее, и пена и т. д...
Осталось придумать, зачем шпионы поперлись в такую глушь, но это мы предоставим Ракитину, у него хорошо получается про Стратоджеты, бороздящие просторы Вселенной...
Отправлено: aibolyt - 07.09.13 14:37
Айболит тоже решил туточки отметиться :)
Ефим, здрасьте и Вам тоже! :)
Пост про BZ находится здесь
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62)
Пост про BZ и обоснования, почему все произошло у такой глуши, отличные от обоснований Ракитина, находятся здесь:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
Было бы интересно получить побольше фидбека и критики :)
Спасибо!
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 15:14
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.09.13 16:44
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 17:47
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 17:51
предположение самое логичное из всех существующихА гибель туристов при -25-30 градусов мороза и ураганном ветер не является логичной версией? Разве люди не замерзают и не получают травмы при таких природных условиях? Это что не возможно?
Отправлено: aibolyt - 07.09.13 17:54
Ефим, в Вашей версии убийцы не шпионы, а люди из прошлого Золотарева. Где они взяли галлюциногенный чудо- газ?Откуда взяли, это Ефим пусть расскажет, а я напишу про "чудо-газ".
Он был открыт в 1951 году и, скорее всего, сразу же взят на контроль в ЦРУ.
В ЦРУ была специальная программа, в соответствии с которой все патенты и открытия в фармацевтике мониторились на предмет полезных для ЦРУ побочных действий веществ, которые можно использовать в военных целях.
Поэтому, если газ был принят на вооружения армейскими подразделениями в 1961 для использования в бомбах, то несложно себе представить, что ЦРУ знало о нем уже достаточно давно.
Так что, никакого особового чуда, а вполне банальный боевой газ, без цвета и запаха, который просто просится для использования в спец. операциях, для приведения противника в недееспособное состояние - как раз именно
это и было бы нужно шпионам на перевале, если они там и вправду были.
Еще вопрос к модераторам, можно ли выделить посты про BZ в отдельную версию,
http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg85279#msg85279 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg85279#msg85279)
мне кажется, это заслуживает внимания, так многие странности весьма неплохо объясняются такой версией.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 17:59
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.09.13 18:03
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 18:04
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 18:11
нелогичноЗабудьте вы о логике. Откуда вы знаете логично это было на взгляд дятловцев или нет. Вы же пытаетесь строить выводы о действиях туристов исходя из вашей логики, человека сидящего в тепле, сытого и понимающего что его ждет в ближайшем времени. Они были совершенно в другой ситуации.
Вы когда нибудь попадали в экстремальную ситуацию, не в ту в которой есть время думать, а когда думать не возможно, здесь работает инстинкт и кой-какой навык.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 20:41
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 20:47
еточка, зачем же забывать о логике? О ней надо помнить всегда. А касаемо экстремальных ситуация, а про между прочим, служил в Советском Заполярье, в части постоянной боевой готовности, шифровальщиком в Особом отделе. Где 9 месяцев в году - Полярная ночь и Северное сияние. В части, которая занимается установкой или снятием боевых кодов с ядерного оружия. Так что, был я или нет в экстремальных ситуациях об этом не Вам судить Ну, если только вы сообщите номер Вашей Военно-учетной специальности из военного билетаНу если я деточка, то обращусь к вам так, папик, логика логике рознь и то что нам сейчас кажется логично не факт, что логично было в ситуации туристов. Странно, что побывав в экстремальной ситуации вы это не понимаете. Там все по другому.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 20:49
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 20:50
По какому, по другому, котик?Не так как в обычной жизни, зайчик. Может хватит, у меня есть ник этого вполне достаточно.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 20:59
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:04
не как в обычнойОбычно это дома за компьютером в тепле. Необычно это на морозе -30 и ветре без возможности согреться.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:18
Отправлено: Почемучка - 07.09.13 21:19
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:21
Я Вам уже докладывал, что основывался на своем опыте службы в Заполярье, в самых экстремальных условиях, какие только бываютТ.е. вы ночевали в палатке при -30 без печи и с оснасткой образца 1959г.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:28
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:31
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:35
Ефим, я всё жду. Вы всё помалкиваете на мои вопросы. Уж не братья ли Вы с Ракитиным. Он предпочитал четкие формулировки. Но Вы, как я посмотрю, оперируете понятиями деточка и котик. Так что считайте - Ваш выход на мои предстоящие аплодисменты...Ждать это женская судьба. Тут уж ничего не попишешь =( Вспомните жён декабристов. С Ракитиным мы не братья, я всего лишь его незаконнорожденный внучатый племянник, увы =(Что же Вы хотите от меня услышать, моя дорогая, что бы я дождался, наконец, столь давно обещанных аплодисментов, трусов/лифчиков на сцену и цветов корзине в машину?
Отправлено: легенда74 - 07.09.13 21:35
АннаМария, что бы Вы знали, зарядка НА УЛИЦЕ в Советской армии, отменялась в Заполярье только если температура падала ниже 20. С голым торсом - уже не помню... По-моему ниже 0. Что говорить про палатки и ночевки!? ) Я за ленточками на телеграф ходил в пургу на Кольском, среди ночи, по 4,5 км в одну сторону))) без дороги, без лыжни и без света - только северное сияние. Причем в вышестоящем штабе фиксировалась скорость расшифровки, на основании отпавляемого отчета))Что то я даже в Подмосковье не помню в армии зимних зарядок с голым торсом
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:36
Ефим Суббота, вы упорно не отвечаете. Можете написать только да или нет. Повторяю вопрос. Вы ночевали в палатке при -30 без печи с оснащением образца 1959г. Да или нет?Нет. А откуда у Вас информация про -30? Ведь это в корне противоречит погоде на перевале в ночь с 1-го на 2-е 59-го. Данные открыты и общедоступны.
Отправлено: легенда74 - 07.09.13 21:37
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:38
Что то я даже в Подмосковье не помню в армии зимних зарядок с голым торсомА вот ходил, представьте)) фотки даже где-то имеются))) В аналах. Истории.
Отправлено: Почемучка - 07.09.13 21:40
... что бы Вы знали...Хотелось бы еще узнать, стали бы Вы, зная что Вас ищут сильные Ваши недоброжелатели (прямо смертежелатели) отправляться в дальние бега, не имея оружия. Т.Е. "сокровище" на себе неся, но не неся средств сколько-нибудь действенной обороны. Учтем то, что Вы прошли СА и Заполярье, и курс выживания в недружественном коллективе. Я просила Вас пояснить в самом ещё начале Вашего здесь появления, отчего Золотарев поступил так по-детски аля Остап Бендер при переходе границы в произведении классиков недетективного жанра?
Вы тогда ответили уклончиво, что может оружие и было. Вернее отвечали особо Вас чтящие за Вас. Так я прошу разъяснений, как же так вышло, что нет признаков проведенной обороны, пусть не особенно удачной. Почему таки дошел Ваш сюжет до стволов кедров или еще там каких стволов деревьев, а не просто разборки на стволах? Не сильно витиевато? Вы вроде не фанат односложных слов и предложений, судя по Вашему лозунгу-подписи...
Отправлено: Alina - 07.09.13 21:41
Еще вопрос к модераторам, можно ли выделить посты про BZ в отдельную версиюСделано: http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.0.) Можете отредактировать первый пост по своему усмотрению.
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:44
Нет.Вот и все. Вот вам и разница их ситуации и вашей. Не знаю как в ночь с 1 на 2 февраля, а вот в ночь с 31 января на 1 февраля был сильный мороз это Дятлов в дневнике написал и вряд ли потеплело до плюсовой температуры, даже если + все равно ночью на снегу и без печи замерзнешь.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:44
И что бы одного,зимой,в пургу,за 4,5 км...Да еще и среди ночи. Если категория срочности "ракета" или выше. Вообще-то положено на машине, но водители на х.. посылали. Вышестоящий шифроорган спрашивал не с них, поэтому и было пох. Лежали и пердели в потолок, как положено делать в казарме)))
Отправлено: легенда74 - 07.09.13 21:44
А вот ходил, представьте)) фотки даже где-то имеются))) В аналах. Истории.Это какие года-если не секрет?? И принадлежность части к какому роду войск??
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:47
Вот и все. Вот вам и разница их ситуации и вашей. Не знаю как в ночь с 1 на 2 февраля, а вот в ночь с 31 января на 1 февраля был сильный мороз это Дятлов в дневнике написал и вряд ли потеплело до плюсовой температуры, даже если + все равно ночью на снегу и без печи замерзнешь.Ну всё, так всё *JOKINGLY*
Отправлено: Почемучка - 07.09.13 21:53
Да еще и среди ночи. Если категория срочности "ракета" или выше. Вообще-то положено на машине, но водители на х.. посылали. Вышестоящий шифроорган спрашивал не с них, поэтому и было пох. Лежали и пердели в потолок, как положено делать в казарме)))Таки Ефим, уж будьте любезны. Не подавайте виду, что что-то недавно отмечали. Уймите банкетное настроение. Давайте серьезно и по Уставу...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 21:56
Это какие года-если не секрет?? И принадлежность части к какому роду войск??Ну я же упомянул про ядерное оружие и боевые коды к нему. Годы 89-91. Место Кольский п-ов.
Добавлено позже:
Ефим Суббота !Таки Ефим, уж будьте любезны. Не подавайте виду, что что-то недавно отмечали. Уймите банкетное настроение. Давайте серьезно и по Уставу...Виноват...
Отправлено: Почемучка - 07.09.13 22:16
Виноват...Всё что угодно, только не отвечать на мой подковыристый вопрос? Вы и сами не знаете, как сие оформить логически и стилистически?
Потому что выбивается из Вашего сюжета? Не печальтесь. Ракитинский шедевр тоже имеет несколько несуразиц. Но Вы-то не сдадитесь и придумаете нормальную мотивацию и понятное объяснение? Думайте, крепко думайте. А я спрошу Вас через некоторое время снова, и фигово Вам будет себя ощущать, если мне прийдется Вам подсказывать...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 22:53
Отправлено: Почемучка - 07.09.13 23:00
Почемучка, и в чем сей "подковыристый" вопрос, я что-то не врубился? Наверное банкетное настроение помешало =( Повторите, плиз. Я, как выпускник Его величества Пажеского корпуса, и ветеран Ея величества Кавалергардского Лейб-Гвардии полка, не имею возможности оставить вопрос дамы без ответа.Повторю уж наверное раз в десятый за всю энту тему, только из сочувствия к Вашему шикарному банкету. Да и наконец-то всё прояснилось до прозрачности бразильской. Вы с Ракитиным ветеранствовали в одном полку у одного и того же Величества. Вот потому и так друг друга напоминаете...
Ефим Суббота !Хотелось бы еще узнать, стали бы Вы, зная что Вас ищут сильные Ваши недоброжелатели (прямо смертежелатели) отправляться в дальние бега, не имея оружия. Т.Е. "сокровище" на себе неся, но не неся средств сколько-нибудь действенной обороны. Учтем то, что Вы прошли СА и Заполярье, и курс выживания в недружественном коллективе. Я просила Вас пояснить в самом ещё начале Вашего здесь появления, отчего Золотарев поступил так по-детски аля Остап Бендер при переходе границы в произведении классиков недетективного жанра?
Вы тогда ответили уклончиво, что может оружие и было. Вернее отвечали особо Вас чтящие за Вас. Так я прошу разъяснений, как же так вышло, что нет признаков проведенной обороны, пусть не особенно удачной. Почему таки дошел Ваш сюжет до стволов кедров или еще там каких стволов деревьев, а не просто разборки на стволах? Не сильно витиевато? Вы вроде не фанат односложных слов и предложений, судя по Вашему лозунгу-подписи...
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 23:07
Ефим Суббота !Повторю уж наверное раз в десятый за всю энту тему, только из сочувствия к Вашему шикарному банкету. Да и наконец-то всё прояснилось до прозрачности бразильской. Вы с Ракитиным ветеранствовали в одном полку у одного и того же Величества. Вот потому и так друг друга напоминаете..."Бразильскую" я знаю только депиляцию у девочек. прозрачности я такой не знаю, хотя была у меня девушка бразильянка, по имени Francineia. Бывает еще и "голливудская" депиляция - это когда total. А в чем вопрос-то???
Отправлено: baibars - 07.09.13 23:09
Отправлено: Alina - 07.09.13 23:17
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 23:19
Ефим,ваша версия считаю наиболее близка к истине. Вопрос-что искали посторонние? Какова ваша версия?baibars,
Ефим,ваша версия считаю наиболее близка к истине. Вопрос-что искали посторонние? Какова ваша версия?baibars , во-первых, сейчас уже можно совершенно уверенно заявлять, на основании определенных данных, что Семен пошел в поход с группой не просто так. Не просто так он уволился, чтобы с ними пойти, после того, как 3 недели назад устроился на новую работу. Во-вторых я считаю, что и тогда и сейчас главное в жизни это бабло и убеждения. Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать с большой долей достоверности: либо личная заинтересованность, либо поручение руководства, либо и то и другое.
Отправлено: baibars - 07.09.13 23:23
Отправлено: Ефим Суббота - 07.09.13 23:32
Ефим Суббота, перевожу вопрос Почемучки (если, конечно же, правильно его поняла): Почему такой опытный человек, как Золотарев, зная об опасности, не взял с собой средства обороны в виде оружия?Большое спасибо! Вопрос понят. Отвечаю. Во-первых, то, что Слобцов называет поясом, любой, кто воевал в Афгане идентифицирует, как "насисник" или "лифчик", то есть то в куда клали пистолет сотрудники эээ... спецлужб) вооруженные штатно АКМУ, когда выходили на задание, в кишлак. Шили их ребята, естественно сами. То что оружие обороны не было найдено следствием, совсем не значит, что его не было. Впрочем так же, как и следы т.н. "посторонних лиц".
Отправлено: vzglad - 07.09.13 23:56
Насчет пули...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.13 00:09
Отправлено: Ефим Суббота - 08.09.13 00:15
Кстати, то что не найдены трупы нападавших тоже не значит, что их не было. Труп своего товарища агрессоры могли прихватить с собой и забросить в такой же ручей в километре от места событий.Кстати, совершенно верно, Дмитрий.
Добавлено позже:
Я согласен с вами-Семен-темная лошадка. И пошел не просто так. Есои все-же попытаться "заглянуть" чуть дальше,реконструировать события.что бы вы сами предположили? за что ему могли мстить? что у него выпытывали? (кстати-язык у него не описан в акте смэ. возможно-что тоже удален)Вот мое мнение за что и почему http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Отправлено: baibars - 08.09.13 00:33
Еще момент-был перехвачен разговор радистов-слова что то вроде "еще двоих ищут"?
Отправлено: Ефим Суббота - 08.09.13 01:06
кстати,Ефим,вам известно,что над отортеном 5-6 февраля видели сигнальную ракету?Известно. Мне много чего известно... Например мне известно о том, что разыскиваемая группа ростовчан, пропавшая вместе с группой Дятлова, и даже - до нее, была обнаружена и спасена в количестве 11 человек вместо 7 пропавших, значительно севернее их предполагаемого нахождения. Вопрос у меня - а это не те ли четверо, что были у палатки дятловцев и разобрались с ними?
Еще момент-был перехвачен разговор радистов-слова что то вроде "еще двоих ищут"?
Отправлено: baibars - 08.09.13 01:09
не расскажите про дневник Колеватова?
Отправлено: Ефим Суббота - 08.09.13 01:12
группа ростовчан-еще она загадка. они шли по следам дятловцев... затем их долго таскали в милицию и запугивали...Ни чего достоверного, одни слухи... ОБС. Поэтому ничего рассказывать не буду :)
не расскажите про дневник Колеватова?
Отправлено: baibars - 08.09.13 01:15
Отправлено: Олорин - 08.09.13 02:57
разыскиваемая группа ростовчан, пропавшая вместе с группой Дятлова, и даже - до нее, была обнаружена и спасена в количестве 11 человек вместо 7 пропавших, значительно севернее их предполагаемого нахождения.Группа ростовчан... Так это же меняет дело. А пруфлинк ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.13 03:00
Отправлено: Ефим Суббота - 08.09.13 12:13
Как считаете-мог ли Семен быть КГБ-шником?Были или нет Семен штатным сотрудником контрразведки, сказать пока затрудняюсь. Но то, что он имел отношение к органам - практически на 100%. Это и родственники подтверждают, это всегда было данностью в их семье и особо никогда не скрывалось, хоть лишний раз и не афишировалось. Это от части объясняет и поспешность закрытия УД прокуратурой, после чего СУ КГБ СССР мог открыть свое дело, по факту гибели своего сотрудника, при исполнении, уже под грифом, и спокойно заняться расследованием. Без толп студентов-поисковиков, без туристов-альпинистов, и без обезумевших от горя родителей.
Отправлено: Почемучка - 08.09.13 14:39
"Бразильскую" я знаю только депиляцию у девочек. прозрачности я такой не знаю, хотя была у меня девушка бразильянка, по имени Francineia. Бывает еще и "голливудская" депиляция - это когда total. А в чем вопрос-то???Банкет продолжается?
Итого: я, как обычно, непонятна и неразборчива(о)... пишу. Вы имеете огроменное... понятие не в своих сокровенных тайнах. Я отойду в сторонку с красивыми, а Вы- считайте себя молодцом...
"Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить..."
А самое занятное, что Вашу манеру вести диалог модератор с админом считают и не троллингом, и не флудом. Вы однако мастер. Ужели всё это на службе Какого-то Величества Вы так поднаторели?
Добавлено позже:
Alina !
Ефим Суббота, перевожу вопрос Почемучки (если, конечно же, правильно его поняла): Почему такой опытный человек, как Золотарев, зная об опасности, не взял с собой средства обороны в виде оружия?Нет Алина, этот момент Ефим худо-бедно осветил мне своим зашкаливающим интеллектом...
Я спрашивала: почему не защищался, почему дошло до того, что кто-то смог его взять за руки и за ноги и стучать по стволу дерева, и не его одного. Простая математика: для этого нужно два человека в исполнителях и хотя бы пара в довольных наблюдателях истязания. Итого четыре. Группа преследователей по Ефиму немногочисленна, таки опять не больше четырех соратников по злодейским наклонностям. Итак, имеем, что никого Золотарев не поранил смертельно и не отправил к вратам здороваться с архангелом Гавриилом. Как так вышло, ведь кощунство предполагать, что он оставил пистолет в рюкзаке (о чем даже и не заикается Ефим, описывая конструкцию пояса якобы принадлежавшего Золотареву) или же плохо стрелял?
Если бы поранил или устранил насмерть, то это не менее двух вражин. Оставшимся не до изощрений, и была б выбрана в качестве ответа - пуля-недура...
Этот вопрос переводить не имеет смысла. Ефим не придумал до сих пор на него ответа, и потому неуклюже уклоняется по-всячески.
Мальчики любят, стоя в углу, ковырять пальчиком известку или обои...
Отправлено: Alina - 08.09.13 21:49
Оффтоп (текст не по теме)Я спрашивала: почему не защищался, почему дошло до того, что кто-то смог его взять за руки и за ноги и стучать по стволу дерева, и не его одного.Ну вот, можете же без переводчика. Извините, если мой перевод был не точен, я только в процессе изучения читки между строк.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.09.13 23:43
Ефим Суббота !Банкет продолжается?Во-первых не известно, поранил кого-либо Семен или нет. Скольких "поранил", и на сколько "поранил". Трупы пострадавших, нападавшие могли отнести за пару километров, как верно заметил Дмитрий и похоронить в овраге раз и на всегда. Во-вторых, судя по боевому прошлому Семена он не был "волкодавом" СМЕРШа, или фронтовым разведчиком, ходившим 40 раз за линию фронта, как Шарапов, в известном фильме. Однако, в силу своей военно-учетной специальности он запросто мог пересекаться с такими людьми по службе. Например в лесах Западной Белоруссии, где, как мы знаем, из его представления к ордену "Красной звезды", он был, что отмечено в его представлении к награждению. Вот такие мастеровитые ребята, на мой взгляд и могли быть у палатки и под кедром, а противопоставить им Семен мог разве, что воинскую смекалку, приобретенную в окопах и навыки рукопашного боя, полученные на спецфакультете Минского инс-та физкультуры, что, в общем-то смешно...
Итого: я, как обычно, непонятна и неразборчива(о)... пишу. Вы имеете огроменное... понятие не в своих сокровенных тайнах. Я отойду в сторонку с красивыми, а Вы- считайте себя молодцом...
"Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить..."
А самое занятное, что Вашу манеру вести диалог модератор с админом считают и не троллингом, и не флудом. Вы однако мастер. Ужели всё это на службе Какого-то Величества Вы так поднаторели?
Добавлено позже:
Alina !Нет Алина, этот момент Ефим худо-бедно осветил мне своим зашкаливающим интеллектом...
Я спрашивала: почему не защищался, почему дошло до того, что кто-то смог его взять за руки и за ноги и стучать по стволу дерева, и не его одного. Простая математика: для этого нужно два человека в исполнителях и хотя бы пара в довольных наблюдателях истязания. Итого четыре. Группа преследователей по Ефиму немногочисленна, таки опять не больше четырех соратников по злодейским наклонностям. Итак, имеем, что никого Золотарев не поранил смертельно и не отправил к вратам здороваться с архангелом Гавриилом. Как так вышло, ведь кощунство предполагать, что он оставил пистолет в рюкзаке (о чем даже и не заикается Ефим, описывая конструкцию пояса якобы принадлежавшего Золотареву) или же плохо стрелял?
Если бы поранил или устранил насмерть, то это не менее двух вражин. Оставшимся не до изощрений, и была б выбрана в качестве ответа - пуля-недура...
Этот вопрос переводить не имеет смысла. Ефим не придумал до сих пор на него ответа, и потому неуклюже уклоняется по-всячески.
Мальчики любят, стоя в углу, ковырять пальчиком известку или обои...
Отправлено: Олорин - 09.09.13 05:36
Не меняет. Получается, что четверо не принадлежали к "группе ростовчан" .Я спрашивал откуда тут нарисовалась еще и группа ростовчан. пропавшая тем более, и насколько достоверно ее существование.
То есть ссылки на первоисточники ( пруфлинк в данном случае).
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.13 09:17
Масленникову=
Сообщите встречался ли Блинов или Карелин группой туристов Ростовского пединститута количесве 7 человек начале февраля =
Заостровский Сульман
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиарова Александра конце января зпт наши их не встречали
По просьбе прокурора вызовите из Свердловска в Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытию
трупов
Отправлено: aibolyt - 09.09.13 20:13
Предположим, что я - один из тех самых мстителей, тех, кто хочет убить Золотарева, и возможно, забрать у него нечто ценное.
Я слежу за ним в Свердловске, выжидая удобного момента.
Первый вопрос, откуда мне знать, в какие растакие походы он собирается?
Чтобы знать такое, нужна уже некая преступная организация, вхожая, как минимум, в турклуб УПИ.
Притом, что точный маршрут группы, как оказалось в начале поисковой операции, не был известен никому.
Насколько вероятно то, что никому неизвестный маршрут был все-таки известен некой преступной группе?
Я намеренно не отвечаю на этот вопрос.
Предположим, я слежу за З. и вдруг вижу, как он, с рюкзаком и лыжами, выходит из дома и идет на вокзал.
Мои действия?
Мне что, бежать домой за своими рюкзаком и лыжами, (теряя З. из виду), а потом мчаться на вокзал, волоча за собой свой рюкзак и лыжи,
а также еще оружие, консервы, печку и прочее? Пока я буду это все собирать, поезд с туристам будет уже далеко.
Предположим, я успел сгонять домой, собраться, сгонять на вокзал, взять билеты...
Стоп...
Вопрос, а билеты куда?
Маршрута то нет..
Мне нужно знать в точности, первый поезд, второй поезд и автобус, на котором будут ехать туристы, причем знать это заранее со всеми датами.
Этих деталей не знал никто, кроме самой группы и возможно, их родителей.
Если не знать это все заранее, то представьте себе этот процесс запрыгивания на поезда, на ходу и без билетов, со всем грузом и лыжами, (а таких поездов было два),
а потом в тот же автобус, что и туристы, а потом еще слежка за подводой, которая их везет.
Мне необходимо ехать с ними в одном поезде и в одном автобусе, потому что иначе я их потеряю.
Если я потеряю их, то никогда не найду, потому, что в лесу я могу найти их только по их лыжне.
А лыжню то где искать? Если я не ехал с ними в одном автобусе и подводе, то где мне искать ту лыжню, по которой я пойду за ними?
Где мне искать тот поселок, откуда они вышли, если я не следил за ними, ведь эти детали никому не были заранее известны, все решалось на месте...
Это же не центральный вход в парк, откуда все лыжники бегают, это дикие места совсем, если они вышли из поселка, то мне что, на краю поселка лес прочесывать, ища их лыжню?
И какого поселка? Где его искать? Ходить народ опрашивать: "не знаете, куда пошли студенты?.."
А если я и нашел лыжню, то откуда мне знать что это их лыжня? Нет, мне никак нельзя терять их из виду.
Везде в тексте используется "я", но вместо "я" подразумевается минимум три человека с лыжами, палаткой, консервами, оружием, печкой и т. д.
Вот и вопрос, каким образом я собираюсь следить за туристами пока они едут в двух поездах, автобусе, подводе, притом что точный маршрут никому не известен?
Если они не находятся в пределах прямой видимости, как я найду их лыжню, чтобы идти за ними?
Даже если маршрут приблизительно (на уровне названий городов и поселков) известен преступной группе, то это все равно, не очень-то им помогает.
Если я все-таки разузнал, что это будет Вижай а потом заброшенный поселок, то все равно, мне нужно идти прямо за ними, в пределах видимости потому что иначе, их лыжню можно и не найти.
Она ведь начинается от поселка, откуда мне знать от какого?
А если я и найду лыжню, то откуда я знаю, что это их лыжня, если я не следил за ними будучи в пределах видимости, может, это охотники прошли.
Снова напоминаю, что "я" - это минимум три человека в полном снаряжении и вооруженные.
А теперь, представим себе, что таких следящих людей, в маленьком поселке никто не заметил, даже Юдин возвращавшийся назад.
Хотя, Юдин был идеальной кандидатурой того, кто должен был заметить слежку, ведь он неожиданно вернулся назад.
Вот тут бы ему и наткнуться на троих мужчин с лыжами, рюказками, ружьями, спешащих вслед группе...
Такое могло быть только если они были невидимками...
Я намеренно не пишу какие выводы следуют из всего этого :)
Выводы, как говорится, делаем сами :)
Существует вариант встретиться с дятловцами без слежки.
Не зная маршрута, но зная конечную цель, встретится наверняка можно только в конечной точке, на Отортене.
То есть, если я знаю, что они собираются на Отортен, но не знаю деталей, то можно попробовать встретить их там, в конечной точке, потому,
что это единственное место, про которое достоверно известно, что они там будут.
Такое можно себе представить, но давайте перед этим рассмотрим мотивацию этих людей.
Предположим, что я некий бандит, возможно бывший спецназовец,
способный пройти сотни километров на лыжах и с легкостью убить девять людей, включая молоденьких девушек.
Но меня одного мало, мне нужно еще два сообщника.
Когда я пытаюсь найти людей для такого дела, возможно, в преступном мире или среди бывших сослуживцев (если я военный), то каким образом я собираюсь их искать?
Мне что, придти в ковбойский салун на Диком Западе, и поигрывая кольтом, спросить у бармена:
"нужно два крепких парня, чтобы пройти сотню или две километров по пояс в снегу и убить десять человек.."
Предположим, у меня уже есть два таких парня. Мне нужно придти к ним и сказать
"братва, собирайте рюкзаки, лыжи, ружья, идем на дело, надо пройти 100-200 километров на лыжах и убить десять человек.
Мы выйдем заранее, первыми придем к Отортену и будем их там ждать, высматривая в бинокль.
Сколько ждать, заранее неизвестно, скорее всего несколько дней.
Там минус 30 и по пояс снега, но это ничего, я вам дам пижамы и шерстянные носки.
Местность неизвестная, не знаю, кто там может быть еще, охотники или геологи или еще туристы, если кто-то еще будет - убьем всех кого увидим!".
У Золотарева в поясе должны лежать сокровища инков, чтобы замотивировать предполагаемых сообщников на такое дело.
Если даже я - такой авантюрист, что готов пойти на такую экспедицию, то нужно найти еще двоих.
С верятностью 99.999 мои сообщники мне ответят:
"братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно.
Мы не знаем те места, нападать в незнакомом месте опасно, мало ли кто рядом?
И тяжело все как! Десятки километров по глубокому снегу, морозы, ветры.. Зачем нам туда переться?
Подождем, пока З. вернется, и все сделаем."
Какова вероятность собрать в одном месте трех таких авантюристов?
Пусть каждый сам себе ответит..
А если они и собрались, то им нужно еще найти группу, не разминуться, проследить, подкрасться, убить, будучи уверенными, что рядом никого.
Кстати, "замораживать" группу тоже мотивации нет, сокрытие улик с помощью "замораживания" гораздо опаснее, чем просто убить и закопать.
А вдруг охотники рядом или геологи или другие туристы? А у нас тут туристы полуодетые бегают по лесу и вопят.
Быстрое убийство в условиях незнакомой территории гораздо безопаснее.
Напасть сразу после выхода группы из поселка или застрелить всех на первой же ночевке (разрезав палатку и перестреляв спящих) и трупы спустить под лед.
Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.
Сторонники версии "Месть посторонних людей", не отбирайте у бандитов остатки здравого смысла! :)
Им же тоже как-то жить надо...
Отправлено: Почемучка - 09.09.13 21:20
Во-первых не известно, поранил кого-либо Семен или нет. Скольких "поранил", и на сколько "поранил". Трупы пострадавших, нападавшие могли отнести за пару километров, как верно заметил Дмитрий и похоронить в овраге раз и на всегда. Во-вторых, судя по боевому прошлому Семена он не был "волкодавом" СМЕРШа, или фронтовым разведчиком, ходившим 40 раз за линию фронта, как Шарапов, в известном фильме. Однако, в силу своей военно-учетной специальности он запросто мог пересекаться с такими людьми по службе. Например в лесах Западной Белоруссии, где, как мы знаем, из его представления к ордену "Красной звезды", он был, что отмечено в его представлении к награждению. Вот такие мастеровитые ребята, на мой взгляд и могли быть у палатки и под кедром, а противопоставить им Семен мог разве, что воинскую смекалку, приобретенную в окопах и навыки рукопашного боя, полученные на спецфакультете Минского инс-та физкультуры, что, в общем-то смешно...Я не говорю о трупах сбитых злодеев, которые легко похоронить в глухом углу нашей родины (хотя, конечно, можно вспомнить о манси, которые помогали розыску беглых, в том числе и погибших до момента их отыскания задолго, а тут тем паче зимища северная и лето вялотекущее). Я говорю о том, что сопротивлясь Золотарев имел в целях уменьшить количество злодеев. Так? Значит бить должен на поражение и без предупреждения, ведь Вы сами считаете, что он знает, что и кто за ним идет по следу. И что та сторона сюсюкать и мармеладничать не будет. Так? Значит в результате самообороны, а переговоры и заложники не сработают, ведь он не ребенок и знает что положат всех без сожаления, он старался вывести из здравия половину злодейской группы. Оставшиеся стали бы мудрить с убийством самого Золотарева, припоминая зэковские уставы и манеры? А ведь там еще оставшиеся другие туристы группы могли сопротивление оказывать. Я Вам в который раз пишу, что полученные травмы Золотарева в Вашем сюжете, где Вы злодеев насчитавете не более четырех, не могли получиться в результате тех действий, которые Вы вписали как изюминку в свой совершенно заурядный пирог сюжета.
Я всё еще не донесла до Вас эту мысль? Или Вы всё давно поняли, но не знаете как скорректировать Вашу историю гибели туристов или мотивировать подобную выполненную расправу и отсутствие действенной обороны Золотарева?
В нашем форуме в теме ДАЕРМ... один исследователь интересно пообщался с людьми невидимого фронта, прошедшими ВОВ. Не только в современных экшен-фильмах шифровки носят в виде тату на теле. Это старое изобретение, которое вспомнили во время ВОВ. И те, кто ходил туда-сюда через линию фронта, умели отстоять свою жизнь и сохранить с минимальной засветкой и с максимальной эффективностью...
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.13 21:28
Давайте попробуем сделать мысленный эксперимент.Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья». Несомненно, вариант с преследованием группы прорабатывался заранее. При наличии необходимых знаний и средств, подобная подготовка у грамотных в этих вопросах товарищей, может занять, ну например – сутки.
Предположим, что я - один из тех самых мстителей, тех, кто хочет убить Золотарева, и возможно, забрать у него нечто ценное.
Я слежу за ним в Свердловске, выжидая удобного момента.
Первый вопрос, откуда мне знать, в какие растакие походы он собирается?
Чтобы знать такое, нужна уже некая преступная организация, вхожая, как минимум, в турклуб УПИ.
Притом, что точный маршрут группы, как оказалось в начале поисковой операции, не был известен никому.
Насколько вероятно то, что никому неизвестный маршрут был все-таки известен некой преступной группе?
Я намеренно не отвечаю на этот вопрос.
Предположим, я слежу за З. и вдруг вижу, как он, с рюкзаком и лыжами, выходит из дома и идет на вокзал.
Мои действия?
Мне что, бежать домой за своими рюкзаком и лыжами, (теряя З. из виду), а потом мчаться на вокзал, волоча за собой свой рюкзак и лыжи,
а также еще оружие, консервы, печку и прочее? Пока я буду это все собирать, поезд с туристам будет уже далеко.
Предположим, я успел сгонять домой, собраться, сгонять на вокзал, взять билеты...
Стоп...
Вопрос, а билеты куда?
Маршрута то нет..
Мне нужно знать в точности, первый поезд, второй поезд и автобус, на котором будут ехать туристы, причем знать это заранее со всеми датами.
Этих деталей не знал никто, кроме самой группы и возможно, их родителей.
Если не знать это все заранее, то представьте себе этот процесс запрыгивания на поезда, на ходу и без билетов, со всем грузом и лыжами, (а таких поездов было два),
а потом в тот же автобус, что и туристы, а потом еще слежка за подводой, которая их везет.
Мне необходимо ехать с ними в одном поезде и в одном автобусе, потому что иначе я их потеряю.
Если я потеряю их, то никогда не найду, потому, что в лесу я могу найти их только по их лыжне.
А лыжню то где искать? Если я не ехал с ними в одном автобусе и подводе, то где мне искать ту лыжню, по которой я пойду за ними?
Где мне искать тот поселок, откуда они вышли, если я не следил за ними, ведь эти детали никому не были заранее известны, все решалось на месте...
Это же не центральный вход в парк, откуда все лыжники бегают, это дикие места совсем, если они вышли из поселка, то мне что, на краю поселка лес прочесывать, ища их лыжню?
И какого поселка? Где его искать? Ходить народ опрашивать: "не знаете, куда пошли студенты?.."
А если я и нашел лыжню, то откуда мне знать что это их лыжня? Нет, мне никак нельзя терять их из виду.
Везде в тексте используется "я", но вместо "я" подразумевается минимум три человека с лыжами, палаткой, консервами, оружием, печкой и т. д.
Вот и вопрос, каким образом я собираюсь следить за туристами пока они едут в двух поездах, автобусе, подводе, притом что точный маршрут никому не известен?
Если они не находятся в пределах прямой видимости, как я найду их лыжню, чтобы идти за ними?
Даже если маршрут приблизительно (на уровне названий городов и поселков) известен преступной группе, то это все равно, не очень-то им помогает.
Если я все-таки разузнал, что это будет Вижай а потом заброшенный поселок, то все равно, мне нужно идти прямо за ними, в пределах видимости потому что иначе, их лыжню можно и не найти.
Она ведь начинается от поселка, откуда мне знать от какого?
А если я и найду лыжню, то откуда я знаю, что это их лыжня, если я не следил за ними будучи в пределах видимости, может, это охотники прошли.
Снова напоминаю, что "я" - это минимум три человека в полном снаряжении и вооруженные.
А теперь, представим себе, что таких следящих людей, в маленьком поселке никто не заметил, даже Юдин возвращавшийся назад.
Хотя, Юдин был идеальной кандидатурой того, кто должен был заметить слежку, ведь он неожиданно вернулся назад.
Вот тут бы ему и наткнуться на троих мужчин с лыжами, рюказками, ружьями, спешащих вслед группе...
Такое могло быть только если они были невидимками...
Я намеренно не пишу какие выводы следуют из всего этого :)
Выводы, как говорится, делаем сами :)
Существует вариант встретиться с дятловцами без слежки.
Не зная маршрута, но зная конечную цель, встретится наверняка можно только в конечной точке, на Отортене.
То есть, если я знаю, что они собираются на Отортен, но не знаю деталей, то можно попробовать встретить их там, в конечной точке, потому,
что это единственное место, про которое достоверно известно, что они там будут.
Такое можно себе представить, но давайте перед этим рассмотрим мотивацию этих людей.
Предположим, что я некий бандит, возможно бывший спецназовец,
способный пройти сотни километров на лыжах и с легкостью убить девять людей, включая молоденьких девушек.
Но меня одного мало, мне нужно еще два сообщника.
Когда я пытаюсь найти людей для такого дела, возможно, в преступном мире или среди бывших сослуживцев (если я военный), то каким образом я собираюсь их искать?
Мне что, придти в ковбойский салун на Диком Западе, и поигрывая кольтом, спросить у бармена:
"нужно два крепких парня, чтобы пройти сотню или две километров по пояс в снегу и убить десять человек.."
Предположим, у меня уже есть два таких парня. Мне нужно придти к ним и сказать
"братва, собирайте рюкзаки, лыжи, ружья, идем на дело, надо пройти 100-200 километров на лыжах и убить десять человек.
Мы выйдем заранее, первыми придем к Отортену и будем их там ждать, высматривая в бинокль.
Сколько ждать, заранее неизвестно, скорее всего несколько дней.
Там минус 30 и по пояс снега, но это ничего, я вам дам пижамы и шерстянные носки.
Местность неизвестная, не знаю, кто там может быть еще, охотники или геологи или еще туристы, если кто-то еще будет - убьем всех кого увидим!".
У Золотарева в поясе должны лежать сокровища инков, чтобы замотивировать предполагаемых сообщников на такое дело.
Если даже я - такой авантюрист, что готов пойти на такую экспедицию, то нужно найти еще двоих.
С верятностью 99.999 мои сообщники мне ответят:
"братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно.
Мы не знаем те места, нападать в незнакомом месте опасно, мало ли кто рядом?
И тяжело все как! Десятки километров по глубокому снегу, морозы, ветры.. Зачем нам туда переться?
Подождем, пока З. вернется, и все сделаем."
Какова вероятность собрать в одном месте трех таких авантюристов?
Пусть каждый сам себе ответит..
А если они и собрались, то им нужно еще найти группу, не разминуться, проследить, подкрасться, убить, будучи уверенными, что рядом никого.
Кстати, "замораживать" группу тоже мотивации нет, сокрытие улик с помощью "замораживания" гораздо опаснее, чем просто убить и закопать.
А вдруг охотники рядом или геологи или другие туристы? А у нас тут туристы полуодетые бегают по лесу и вопят.
Быстрое убийство в условиях незнакомой территории гораздо безопаснее.
Напасть сразу после выхода группы из поселка или застрелить всех на первой же ночевке (разрезав палатку и перестреляв спящих) и трупы спустить под лед.
Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.
Сторонники версии "Месть посторонних людей", не отбирайте у бандитов остатки здравого смысла! :)
Им же тоже как-то жить надо...
На счет того «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной, идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей, там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.
«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.
Добавлено позже:
Ефим Суббота !Я не говорю о трупах сбитых злодеев, которые легко похоронить в глухом углу нашей родины (хотя, конечно, можно вспомнить о манси, которые помогали розыску беглых, в том числе и погибших до момента их отыскания задолго, а тут тем паче зимища северная и лето вялотекущее). Я говорю о том, что сопротивлясь Золотарев имел в целях уменьшить количество злодеев. Так? Значит бить должен на поражение и без предупреждения, ведь Вы сами считаете, что он знает, что и кто за ним идет по следу. И что та сторона сюсюкать и мармеладничать не будет. Так? Значит в результате самообороны, а переговоры и заложники не сработают, ведь он не ребенок и знает что положат всех без сожаления, он старался вывести из здравия половину злодейской группы. Оставшиеся стали бы мудрить с убийством самого Золотарева, припоминая зэковские уставы и манеры? А ведь там еще оставшинся туристы могли сопротивление оказывать. Я Вам в который раз пишу, что полученные травмы Золотарева в Вашем сюжете, где Вы злодеев насчитавете не более четырех, не могли получиться в результате тех действий, которые Вы вписали как изюминку в свой совершенно заурядный пирог сюжета.Уважаемая почемучка, в потоке Вашего сознания, крайне трудно разобрать, что Вы собственно хотите спросить. Попробую расшифровать и ответить по подпунктам:
Я всё еще не донесла до Вас эту мысль? Или Вы всё давно поняли, но не знаете как скорректировать Вашу историю гибели туристов или мотивировать подобную выполненную расправу и отсутствие действенной обороны Золотарева?
В нашем форуме в теме ДАЕРМ... один исследователь интересно пообщался с людьми невидимого фронта, прошедшими ВОВ. Не только в современных экшен-фильмах шифровки носят в виде тату на теле. Это старое изобретение, которое вспомнили во время ВОВ. И те, кто ходил туда-сюда через линию фронта, умели отстоять свою жизнь и сохранить с минимальной засветкой и с максимальной эффективностью...
1. Не "не более 4-х", а "не менее 3-х".
2. Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет, но на мой взгляд его предварительно оглушили прикладом или дубиной - рваная рана на затылке 6Х8 признана Возрожденным посмертной, однако в стадии разложения трупа, когда волосяной и кожный покровы сползают с костей чуть ли не сами, однозначно установить прижизненность и или посмертность подобных ран совершенно однозначно - невозможно. Так, что ребра ломали, скорее всего у обездвиженного Семена. По крайней мере, я в той ситуации поступил бы именно так, и не рискнул бы играть в бокс или борьбу с таким бойцом, как Семен, предварительно не оглушив его.
3. Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли", и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста.
4. Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам, это мог сделать только Слободин. Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих сильных морально-волевых качеств - скальпированная кожа на руке и разбитая голова.
4. Интересно, как именно, Вы в Вашем форуме в теме ДАЕРМУ... общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет? Каким именно макаром? Можно поподробнее??
Отправлено: Почемучка - 09.09.13 21:55
... Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет...Каким образом нападавшие смогли незаметно для него самого и для других туристов оглушить Золотарева? Поясните сей момент. Про потоки моего сознания - не колет. Расставьте по полочкам сначала свои потоки, ведь Вы версиявод, а я всего лишь пытливый читатель...
... Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли" и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста...Итак, я предположила, что Золотарев не рохля и не самовлюбленный идиот, он в теме, что ему светит при встрече с ведущими за ним охоту и всегда начеку, ибо собирался по Вашей версии исчезнуть. Оружие, конечно, взял и чувство опасности спиртом не смирял. Значит просчитал и значил убил-покалечил кого да нибудь из преследователей. Осталось из Вами лично посчитанных преследователей 1-2, тех, что могли сами двигаться. Этот один (двое), не взирая на предстоящие "великие" дела, начинают вершить казнь всех туристов по своим заколючным уставам? Т.Е. не берегут сил, не поступают оптимально и скоренько, порешив всех пульками и ножичками ( оне ж бандиты?), а начинают разводить театр правосудия с ухватыванием жертв за ноги-руки и стукая об кедр ( другое дерево). Вы б смогли пробежавшись по пересеченной и заснеженной местности, получив отпор веселенько схватить "бревнышко" и махать им по кедру, стоя в сугробе, причем бревнышко вопрос оглоушено ли? Давайте как-нибудь начинайте моделировать Ваш сюжет на практическом, а не голословном уровне...
... Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам, это мог сделать только Слободин. Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих морально волевых качеств - скальпированная кожа на руке и разбитая голова...Защищать свою жизнь могли и защищали все. Я почти уверена, что Вы субтильного телосложения, но зная, что Вам сейчас реальный каюк рисуется, Вы начнете дергаться против бугая типа Валуева. Потому что есть шанс, потому что не хотите быть бараном на заклание. В борьбе за жизнь нет слюнтяев - есть нежелающие жить. А в группе Дятлова неженок не было...
... Интересно, как Вы в Вашем форуме общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет...Ну во первых, есть дисциплины по ВУЗовским специальностям, где такие мастодонты опыта ещё преподают.
И для наглядности. Мне почти полтинник. Моя школьная учительница по математике, которая в пору моего ученичества была достаточно взрослой на мой взгляд женщиной - за 30 т.е., до сих пор преподает математику. Ум у неё и разумение - молодому позавидовать впору. Тренировка математикой, знаете ли, не дает мозгу жиреть и тупеть и стареть. А шифрование как математическое занятие для неявной передачи информации - разве не повод гонять мозги регулярно на тренировку...
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.13 22:07
Ефим Суббота !Каким образом нападавшие смогли незаметно для него самого и для других туристов оглушить Золотарева? Поясните сей момент. Про потоки моего сознания - не колет. Расставьте по полочкам сначала свои потоки, ведь Вы версиявод, а я всего лишь пытливый читатель...Каким образом часового снимают? Или например - часы с руки, у человека, который не пьян, не спит и ничем не отвлечен? Не заметно, конечно! Это всегда - вопрос навыков.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.13 22:28
Отправлено: aibolyt - 14.09.13 21:46
Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья».Точный и детальный маршрут известен-то не был.
В какой именно заброшенный поселок двинутся дятловцы на подводе - никто заранее не знал и сами дятловцы это решали на месте. Да и карты местности они добывали на месте.
Что толку знать, что это будет Вижай?
Даже если мы (бандиты) прибыли в Вижай, то что дальше делать?
А это значит, что бандитам неоткуда узнать, откуда начнется лыжня, кроме как прочесать десятки квадратных километров.
А это значит, что все что осталось бандитам - это расспрашивать возницу, который вез дятловцев.
А для того, чтобы найти возницу, им тоже нужно наводить справки, ходить по поселку и расспрашивать людей: "не знаете, куда поехали студенты?"
Все, с кем бандитам придется общаться - благополучно сдадут их, когда начнется расследование.
На счет того «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.То есть, преступная группа расширяется за счет местных, ведь только местные могут знать, откуда туристы могут отправится на лыжах.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной, идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Моя версия предполагает, что случайных людей, там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию.
Местные благополучно сдадут бандитов милиции, когда начнется расследование такого громкого дела. Да и не один разумный бандит не согласится на услуги постороннего проводника, когда собирается убить десять человек, потому что понимает, что этот же проводник его сдаст с вероятностью 99%, когда поднимется шум.
Да и как их найти, местных-то? Придти в местный клуб и повесить объявление?
Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей, там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.А давайте представим, как это будет выглядеть.
Чтобы следить за человеком, который может скрыться в любой момент, три человека должны организовать круглосуточное посменное дежурство.
Которое должно тянуться все это время когда Семен "начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом". То есть годы. Представляете себе уровень задачи?
Посменно круглосуточно ГОДАМИ следить за кем-то, не имея возможности заниматься ничем другим, ведь Семен может сорваться и уехать в любой момент.
Если Семен вдруг неожиданно едет на вокзал и садится в поезд, что делать следящему за ним? Сообщников по мобильному не позовешь.
Даже билет на тот же поезд не возьмешь, так как кассир в кассе вовсе не собирается рассказывать, куда он только что продал билет.
Остается следить за Семеном и прыгать в тот же поезд на ходу без билета. Притом, что сообщники отсыпаются дома и даже не подозревают, что Семен уже едет в поезде.
Дальше, поезд прибывает в пункт назначения в другом городе.
Там, в другом городе, сообщников уже нет, и пока они не приедут, следящему за Семеном нужно круглосуточно дежурить у него под домом.
Задача начинает становится совсем нереальной. Поэтому, постоянно выслеживать человека который все время переезжает - задача нереальная для любой преступной группы.
Такое под силу только организации с ресурсами КГБ или ФБР, да и у них такое не всегда получается.
«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.Давайте попытаемся представить хотя бы одну причину из этого "неограниченного множества".
Почему нам нужно идти сто километров по пояс в снегу, вместо того чтобы напасть на туристов первой же ночью, когда они уже достаточно отошли от обитаемых мест?
Разрезать ночью палатку, перестрелять спящих и спустить трупы под лед Лозьвы.
Трупы найдут только летом, когда лед сойдет. К тому времени они так разложатся, что их даже опознать будет трудно, что тоже на руку бандитам.
Кроме того, в лесу нападать лучше, чем на склоне горы, потому что видимость хуже и меньше вероятность быть замеченным случайным свидетелем.
Если кто-то может придумать причину не нападать сразу в лесу, а тратить силы на сложнейший переход, напишите.
Мне лично не удается придумать такую причину.
Отправлено: Олорин - 15.09.13 00:16
Моя версия предполагает, что случайных людей, там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал.1) Ефим, я так и не увидел что стало с ростовчанами, пропали ли они, зачем они были нужны кому, в том числе и Вам для Вашей версии ... сколько км. текста я должен перечитать чтобы увидеть это ...
2) Основная проблема Вашей версии видимо, именно мотивация.
Потому что такую железную мотивацию для группы людей можно представить себе если Золотарев и дальше представлял угрозу их существованию.
То есть мог подвести к " вышке" ... или навести на них свой верный ППШ...
А в огромном СССР где перемещения все-таки были более-менее свободными, даже бывшие гитлеровские палачи жили себе и не тужили, и ездили по СССР в поисках работы под чужим паспортом. именем, биографией.
Тем более если это очередные ракитинские шпиЁны которым сам Гос... Годеп велел так поступать...
3) Поэтому, касательно гипермотивации, на ум благодаря нашему коллеге Дятелу приходит разве что рассказ Рея Бредбери про бабочку ...
( см. ниже)
Точный и детальный маршрут известен-то не был.4) Согласен. Страшное дело. Как пишут тут "свидетелей до сих пор убирают".
Задача начинает становится совсем нереальной. Поэтому, постоянно выслеживать человека который все время переезжает - задача нереальная для любой преступной группы.
Такое под силу только организации с ресурсами КГБ или ФБР, да и у них такое не всегда получается.
И даже всех интересующихся ( см. "письма Лореляйн") ((((((((((((
Тайная организация вырисовывается все более четко и ярко !
Вот она что ли )))))
http://lib.ru/FOUNDATION/wechnost.txt (http://lib.ru/FOUNDATION/wechnost.txt)
Ибо это написал наш коллега тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2199.msg88385#msg88385 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2199.msg88385#msg88385)
Dayzebr
Лично я, когда писал пост выше, имел в ввиду, следующее. Убийство группы Дятлова совершенно обладающими послезнаниям. То есть людьми из будущего, которые знали дальнейшую судьбу туристов ГД. К примеру не Б.Н. Ельцин стал Президентом России, а Колеватов. Или не президентом, а Генеральным Секретарем ЦК КПСС. И история мира пошла по другому сценарию.
.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.09.13 00:39
Ефим, я так и не увидел что стало с ростовчанами, пропали ли они, зачем они были нужны кому, в том числе и Вам для Вашей версии ... сколько км. текста я должен перечитать чтобы увидеть это ...1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.
Основная проблема Вашей версии видимо, именно мотивация.
Потому что такую железную мотивацию для группы людей можно представить себе если Золотарев и дальше представлял угрозу их существованию.
2) Думаю, что личные счеты все-таки в сотни раз более логичная мотивация, чем происки Госдепа или кровавой Гэбни, в стиле ранней Новодворской. В контексте моей версии, более или менее объективно можно будет судить о возможной мотивации, только после публикации новых материалов о Семене Золотареве.
Отправлено: Олорин - 15.09.13 01:26
1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.Почему ? Я хочу почитать, но кратко. Написано " пропавшая группа ростовчан" и т.п.
2) Думаю, что личные счеты все-таки в сотни раз более логичная мотивация, чем происки Госдепа или кровавой Гэбни, в стиле ранней Новодворской. В контексте моей версии, более или менее объективно можно будет судить о возможной мотивации, только после публикации новых материалов о Семене Золотареве.В сотни ? а почему не в десятки ? или в тысячи ...
Затраты/прибыль - этого еще никто не отменял. Одно дело затраты для Госдепа и Гэбни, с их-то ресурсами, тем более для которых люди=пешки, а другое непомерные затраты сил сделанные группой лиц непонятно для чего.
Поэтому вообще-то в сотни раз более логично будет для того, у кого в сотни раз больше ресурсов.
Хорошо. Допустим мы проясним личность Золотарева. Но как мы проясним неизвестную мотивацию непонятного количества неустановленных лиц ?
Ладно. Пойдем по первоисточникам.
Вопрос 4-й «ЗА ЧТО?».Крайне психологически неправдоподобно, что ради мести они
«Посторонними людьми» могли быть:
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по партизанскому отряду или по диверсионной группе НКВД (если он действительно был в партизанском отряде), или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
а) перебили молодежь за которую воевали
б) рисковали своими погаными ( по бумажке героическими, но по факту убиения дятловцев погаными) жизнями, или как минимум свободой. Светились то есть.
Шлепнули бы Золотарева, ограбили его и ушли.
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера.Это несерьезно вообще.Они все залегли на дно и друг с другом старались не контачить, разве что для того чтобы свалить за границу.
Мищенко был один такой, если был вообще ( читаем его описание что всегда появлялся в гриме). Богомолов который писатель, тоже неизвестно правду ли написал. ВСегда скрывал свою биографию. Это всесторонне расписано.
Даже если и аналог Мищенко и был, то еще 1.
Один.
И как бы он заставил подельников "мадэ ин Абвер" в очередной раз рисковать своими жизнями из-за мести ?
Для этого у Золотарева в поясе должно было быть нечто на миллионы баксов.
Да... и у Богомолова СМЕРШ рыцари добра и света. Джедаи.
А у Вас... ситхи, изверги-садисты. ГРУ негодуЭ.
Выводы. В насисьнике был криптонит, нападавшие были марсиЯнами, проигравшими войну Венере. Золотарев -сотрудник венерианской разведки. Вот тогда железная мотивация.
Надеюсь, Вы не обидитесь на шутку ))))
Второй вариант. Дневной дозор боролся с ночным.
Ах да... я совсем забыл про год... А годушко на дворе был 1959. После войны сколько лет прошло ? 14.
Сами-то герои наши не только потеряли мотивацию, но и физическую форму. Хотя стоп. Они же все время после войны ловили по стране Семена.
Так что снова незабвенный Джек Финней нам в помощь ...
http://fantlab.ru/autor807 (http://fantlab.ru/autor807)
Отправлено: sapfir - 16.09.13 22:53
Отправлено: Андрей158 - 21.09.13 06:45
Отправлено: Ефим Суббота - 08.01.14 20:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.14 03:06
Отправлено: Ефим Суббота - 09.01.14 20:30
Не все имеют возможность или желание изучать публикуемые KUKом документы. Вы, Ефим, не могли бы дать краткий обзор тех из них, которые подтверждают Вашу версию?1. КУК публикует выдержи ИЗ ДВУХ РАЗНЫХ документов. Первый – памятка (по сути – инструкция, циркуляр) из вышестоящего органа ГБ, нижестоящим органам, о том, что предположительно произошло на перевале с группой Дятлова, и что делать и как себя вести в сложившейся ситуации. Второй документ – отчет нижестоящего органа ГБ перед вышестоящим, о проделанной по делу группы Дятлова работе. Второй документ, ничего особенного из себя не представляет. А вот первый – памятка – очень интересен!
2. Первый документ сразу снимает основной вопрос, который оставался у меня по всему этому делу – почему делом пропавшей тургруппы занималась госбезопасность, как следует из ответа ФСБ РФ Фонду группы Дятлова? Поиски пропавших студентов, убийства студентов и тд не входят в компетенцию органов ГБ. Если же речь идет о воинских преступлениях, таких как предательство и измена Родине, то становится всё очевидно и более чем понятно. Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.
Памятка МГБ:
«2 февраля 1959 года в Ивдельском р-не Свердловской области в р-не высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами империалистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях «СС» фашисткой Германии».
Версия Ефима Субботы:
«Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи. В период 1943 (Сталинград) по 1945 (Кёнигсберг) следы Семена на дорогах войны теряются. Где он был и чем занимался - это тайна, покрытая мраком. Мог пройти подготовку и побывать и за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы, учитывая его воинскую специальность. Кстати, где он выучил польский язык - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть там, где пропадал 2 года? Может быть, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, славившиеся своей жестокостью в отношении мирного населения, советских военнопленных и сотрудников ГБ, после войны. Как мы знаем, латышские полицейские батальоны активно привлекались к участию в антипартизанских действиях, на ряду с украинскими националистами и частями РОА. Это, конечно, маловероятно, ведь на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом матерчатого пояса с темляками, найденном у кедра… Пустым. И если пособник уже не отсидел свое – лет 10-15 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД или КА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с ремешками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
3. Документ снимает важнейший и ключевой вопрос всей этой истории, а именно о травмах 4-ки из ручья:
Памятка МГБ: «При инструктаже необходимо исходить из того, что преступники владеют навыками рукопашного боя, которые изучили в разведшколе Нахрихтен Беобахтер, или имели отношение в прошлом (работа в цирке, учитель физкультуры, служба инструктором в развед. подразделениях РККА в период 1943 – 1945 года.)»
В своей версии я не просто предположил, что травмы наносились с применением приемов боевого самбо или джиу-джитсу, а детально описал каждый из приемов, которыми могли наноситься травмы, констатированные у Тибо, Золотарева и Дубининой, на основании моих бесед с известными медиками-травматологами и специалистами по боевому самбо и армейскому рукопашному бою.
Версия Ефима Субботы:
Травмы, констатированные у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля и при которых отсутствуют повреждения мягких тканей.
Ответ: Приемы боевого самбо или его аналогов. Как известно, боевое самбо и доводят до автоматизма не для того, чтобы обмениваться ударами и потеть на татами, под аплодисменты зрителей, а для того, чтобы убивать противника с одного удара. При изучении соответствующей литературы, лично меня больше всего порадовал раздел «Смещение и разрыв позвоночного столба»! Знатоки подобных разделов боевого самбо легко смогут ответить всем желающим на вопросы о том, как убивали Люду Дубинину или Колю Тибо-Бриньоля.Напомню, что боевое самбо изучали в специальных подразделениях НКВД/МГБ и СМЕРШ до, во время и после ВОВ. Джиу-джитсу изучалась в специальных подразделениях Абвера до и во время ВОВ.
-документ снимает и другой важнейший вопрос, а именно - об отсутствии следов посторонних лиц на месте происшествия.
Понятно, что человек прошедший подготовку в разведшколе Абвера, или, который сам был инструктором в развед. подразделениях РККА, изучал и такую дисциплину как «Скрытное перемещение в прифронтовой полосе». А раз был на войне – применял ее на практике. И раз остался жив – применял ее успешно.
Версия Ефима Субботы:
Отсутствие явных следов «посторонних лиц» у палатки.
Ответ: короткие лыжи (т.н. камусные) обитые мехом на подходе к палатке с верху, унты на меховой подошве + имевшиеся практические навыки заметания следов у нападавших + небрежность следствия в трудных погодных условиях первых дней поисков и понятное нежелание следователя Л.Н. Иванова искать следы пребывания на перевале посторонних лиц, дабы не заморачиваться с групповым убийством комсомольцев-активистов и не рисковать своим светлым настоящим, и еще более светлым (уволился на пенсию, как известно генералом) будущим.
- документ снимает вопрос о том, кто шел перед группой Дятлова на оленях и о том, чья стоянка обнаружена в 2-х км от предпоследней стоянки группы Дятлова.
«Преступники могут выдавать себя за группу студентов-лыжников, поисковый отряд, или группу охотников-промысловиков»
Версия Ефима субботы:
Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе.
Добавлено позже:
Есть еще один интересный эээ... момент. Из-за которого, отчасти, у меня был конфликт с т.н. «экспертами» Википедии, кстати. Касается он неизвестного военного прошлого Семена Золотарева. А именно того, чем он занимался в период с 1943 (Сталинград) по 1945 (Восточная Пруссия) год. Дело в том, что из множества существовавших во время ВОВ в системе Абвера разведшкол, в памятке МГБ упоминается именно «Нахрихтен Беобахтер», которая базировалась в Крыму, а работала в основном по Северному Кавказу – занималась националистическим подпольем, тылами Северо-Кавказского фронта, Черноморским флотом и тд. Семен Золотарев был, как раз с Северного Кавказа, и как раз – из семьи расказаченных…
Вопрос у меня – а не ребятами ли из Нахрихтена он занимался в указанный промежуток времени, за что и получил в конце войны сразу 3 награды за 2 недели?
Справка от Ефима Субботы:
«Абверкоманда "Нахрихтен беобахтер". Руководители – до июля 1942 года - капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР за военные преступления;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича»
«В январе 1942-го на Черноморском театре создаётся подразделение разведки Штаба главнокомандующего морскими силами на Чёрном море — команда «Нахрихтенбеобахтер» (НБО). Она имела разветвлённую структуру: управление (до 90 сотрудников), две разведывательные команды, диверсионная команда, группа по вербовке захваченных моряков, лагерь военнопленных, школа подготовки агентуры.
В состав одной из разведкоманд входили группы по радиоразведке и связи с агентурой, захвату и изучению документов затонувших судов, по опросу пленных, вербовке агентуры, по контрразведывательной защите. НБО базировалась в Симферополе, затем в Одессе (при эвакуации оттуда в Кишинёв было переведено свыше 500 агентов, не считая оставленных со спецзаданиями на освобождённой территории). Следует признать высокую квалификацию агентуры НБО: в 1943–1945 годах Смерш ЧФ было выявлено всего 44 агента, из которых 17 явились с повинной. НБО имела и карательное подразделение — легион «Чёрное море» из 500 отборных головорезов, предназначенное для противопартизанских и диверсионных действий. Легион в жестокости ничем не уступал коллегам из СС и СД. Команда, которой чекисты присвоили условное наименование «Акулы», взаимодействовала с разведывательными отделами морских комендатур (во всех приморских городах Украины), комендатурой Кавказа. Постепенно НБО распространила свою разведывательно-подрывную активность на Северный Кавказ, собирая сведения о частях Северо-Кавказского фронта. В 1943-м создаётся разведшкола НБО для подготовки 600 агентов из членов «Северокавказского карачаевского комитета». Отдельные спецгруппы НБО обезвреживались в районе Грозного — им ставились разноплановые разведывательные задачи»
Отправлено: Олорин - 10.01.14 05:09
2. Первый документ сразу снимает основной вопрос, который оставался у меня по всему этому делу – почему делом пропавшей тургруппы занималась госбезопасность, как следует из ответа ФСБ РФ Фонду группы Дятлова?А где пруфлинк на этот ответ ?
Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.Насколько известно, впервые о координации родов войск и т.д.заявил Тиунов
http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203)
Памятка МГБ:Я не читал до сих пор памяток МГБ, но слово " возможно" убивает всю достоверность. На кой тогда весь текст...
«2 февраля 1959 года в Ивдельском р-не Свердловской области в р-не высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами империалистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях «СС» фашисткой Германии».
Памятка - не УД, и писать там слово "возможно" нет никакого резона. Также и слова "врагами совецкого строя", потому что "агент империалистической разведки" уже предполагает такое, а тут еще и нагнетание - "в частях СС"+ предатели. В общем смертники.
Полный аллес.
Было бы достаточно написать " опытные агенты ...-ской разведки, имеющие специальную подготовку по совершению диверсий в тылу, особо опасны при задержании". Смертники в общем написать - и достаточно.
Памятка МГБ: «При инструктаже необходимо исходить из того, что преступники владеют навыками рукопашного боя, которые изучили в разведшколе Нахрихтен Беобахтер, или имели отношение в прошлом (работа в цирке, учитель физкультуры, служба инструктором в развед. подразделениях РККА в период 1943 – 1945 года.)»Само предложение странно. Зачем детализировать разведшколу ? Достаточно написать "опытные агенты абвера, особо опасны".
На кого рассчитано упоминание Нахрихтен ? на фронтовиков из СМЕРШа что ли ?
А главное, что дадут навыки рукопашного боя, если ловить их будут вооруженные АК-47 МГБ-сты...
А такая избыточная детализация как " работа в цирке" и "учитель физкультуры" вовсе смешна.
Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.Какая поимка через 3 недели ? За это время враги ушли чисто на лыжах 15*20= 300 км, не меньше. И затерялись.
Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.2) Да и главное. Какая там памятка ? Работы развернуты сразу после нахождения трупов, которое состоялось по всем признакам задолго до официальной даты обнаружения.
Если даже позже -достаточно дать приказ на поимку диверсантов - и никаких памяток.
Если же работы развернуты в конце февраля, памятка опять не нужна - слишком много времени прошло.
3) По моему мнению пишут такие фальшивки человек до 40 лет, не шибко осведомленный, да и прям скажем, не шибко вумный.
Особам после 40 места в документе режут слух.
А кто верит таким бумагам ... увы-увы .
Добавлено позже:
1) Больше, чем я уже сообщил про ростовчан, я не знаю. По мне, так можете вообще ничего не читать.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Делом с самого начала интересовалось МГБ. Но оно заинтересовалось им даже ранее, когда поход пермской группы туристов, идущей вслед за Дятловым, был отменён - не дали добро.
Плюс персональный самолёт для Рашевской. По доброй воле военные бы его не дали
http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203)
Отправлено: Сергей В. - 10.01.14 07:37
Плюс персональный самолёт для Рашевской. По доброй воле военные бы его не далиОлорин, Вы в этом посте пишете в п.3:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg115203#msg115203[/url])
Цитирование
" Сестра Юрия (Кривонищенок) Ирина Рашевская рассказывала нам такМежду тем Ирина Рашевская - сестра Юрия Дорошенко!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.01.14 08:57
Я не читал до сих пор памяток МГБ, но слово " возможно" убивает всю достоверностьСогласна с Вами.
Меня "резанула" фраза "... возможно совершен диверсионный акт повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ"И достоверность этого документа вызывает большое сомнение. Могли ли издаваться такие Памятки , а если издавались - должны ли были храниться (?) сколько лет, чтобы быть затем обнародованными (не приказы все-таки)?
Все-таки диверсия - по большому счету это глобальное понятие. Тогда что являлось объектом этой диверсии? Ну не студенты же. А если так, то почему "возможно совершен" ?
А такая избыточная детализация как " работа в цирке" и "учитель физкультуры" вовсе смешна.Если только не хотят направить мысль "тупого обывателя" в нужную сторону.
Отправлено: serg2500 - 10.01.14 10:00
Добавлено позже:
Так же документ снимает вопрос, который впервые сформулировал Кизилов, и который, на мой взгляд, является единственно верным во всем его «творчестве», а именно вопрос о беспрецедентном масштабе поисков пропавшей тургруппы. Раз речь идет о спецоперации органов госбезопасности по поимке опасных государственных преступников, то становится все понятно и очевидно – все эти вертолеты, самолеты, военнослужащие и тд.очень и очень похоже... да есть над чем голову поломать.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.01.14 20:34
Отправлено: serg2500 - 10.01.14 21:44
Отправлено: Ефим Суббота - 10.01.14 22:36
Ув. Ефим Суббота (простите , не знаю отчества Вашего) Прошу прощения. что "вмешался" в Вашу "тему" , хотел высказать свой взгляд на вновь появившиеся документы. Всё , что хотел сказать - высказал в предыдущем сообщении. Кратко если -- очень похоже на "ориентировки" , судить о подлинности считаю на 100% по скану в сети - это непрофессионально. Нужно иметь документ "вживую", в руках , так сказать. В "органах" не работал. Служил офицером в Пограничных Войсках КГБ СССР. Засим разрешите откланяться , более Вас и тему тревожить не буду. Вам искренне желаю удачи. Спасибо, что выслушали. С уважением, Серж2500.Я с Вами полностью согласен, Серж, на счет того, что для того, чтобы судить, лучше бы подержать документы в руках. Ну или хотя бы видеть шапку шифротелеграммы - исходящий орган, адресатов, категорию срочности, гриф секретности. Ну и, конечно - подписанта... Но это всё мы врятли увидим, так как гриф секретности судя по всему с данных документов не снят. Спасибо за Ваш комментарий!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.14 02:39
Отправлено: Ефим Суббота - 11.01.14 12:00
2)Единственное упоминание аббревиатуры МГБ я вижу вот здесь:
"На обслуживаемой территории ранее действовали бандгруппы, располагавшие сетью пособников из которых все привлекались к уголовной ответственности. В период 1949-1956 они уничтожены силами ГО и оперативными группами МГБ СССР."
В указанный период МГБ-МВД СССР существовало, поэтому я не совсем понимаю, в чем же несоответствие?
3)Расказаченны были не родители Золотарева, а другие его родственники.
15 марта 1946г. НКГБ был преобразован в Министерство государственной безопасности.
7 марта 1953г. было принято решение об объединении Министерства внутренних дел и Министерства государственной безопасности в единое МВД СССР.
13 марта 1954г. создан Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР.
Положение о КГБ при СМ СССР утверждено Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года и введено Постановлением СМ СССР от 23 декабря 1958 года.
Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР):
Согласно УПК РСФСР к компетенции следователей МГБ-МВД относилось предварительное следствие по делам о преступлениях, предусмотренных статьями УК РСФСР:
•Ст. 64 (измена Родине)
•Ст. 65 (шпионаж)
•Ст. 66 (теракт)
•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)
•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)
•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)
•Ст. 79 (массовые беспорядки)
То есть отдельные структурные подразделения МГБ носили аббревиатуру этого упраздненного ведомства аж до 1960-го года, вплоть до переподчинения их новому органу - КГБ СССР, положение о котором было утверждено лишь в декабре 1958 года, то есть за 1,5 - 2 месяца до событий на Перевале Дятлова.
Отправлено: KUK - 11.01.14 12:06
Я полагаю, что из Государственного архива Свердловской области.Нет.
Отправлено: Laura - 12.01.14 18:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=138355)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.14 02:02
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.14 16:22
Отправлено: vesmar - 15.01.14 16:57
армейского спецназа Германии - диверсионно-разведывательного полка "Brandenburg-800"Уважаемый Ефим Суббота, может быть Вам пригодится - есть такой российский сериал "Чёрные кошки". Не знаю, основан ли он на реальных событиях. Там речь идёт как раз о группе диверсантов "Brandenburg-800", действовавших в Ростове на Дону в конце 40-х годов. У них у каждого на левой руке была татуировка принадлежности к этой группе. Целью группы было вывезти из Ростова, спрятанные там ещё во время войны заготовки нового атомного оружия. Один из них под видом офицера НКВД даже пытался вывезти из лагеря немецкого заключённого, специалиста по атомному оружию. Также агент этой организации смогла длительное время проработать секретарём первого секретаря обкома партии.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.14 18:51
Крайне интересно, конечно, попытаться идентифицировать этого самого Сергеевича (Пантелеевича, Михеевича, Корнеевича и тд.) Это, конечно очень трудно. Но локализовать его возможно.При детальном изучении последнего документа становится понятно, что речь не может идти о латышских или эстонской дивизиях СС. Во-первых ни латыши, ни эстонцы не имели отчеств. Тем более заканчивающихся на "евич". Во вторых прибалтийские дивизии СС были номерными, а не именными. Литовских дивизий в составе Waffen SS не было. Что же нам остается? Нам остаются русские и "братья славяне" - украинцы. А именно: 36-я дивизия СС "Дирливангер"; 1-я русская дивизия СС "РОНА" Б. Каминского - она же 29-я дивизия СС; Дивизия "Бранденбург-800" (она никогда не входила в Waffen SS но в отчетах МГБ могла стать таковой. "Великую Германию" до сих пор многие "историки" упоминают, как дивизию SS) ну и конечно, "Галичина"- 1-я украинская дивизия СС, она же - 14-я добровольческая гренадерская дивизия СС. Однако "братья-славяне" никогда не действовали в Западной Белоруссии, то есть на аннексированных СССР у Польши в 1940-м году территориях. Поэтому, хохлов придется исключить, так же как и "Казачью дивизию" СС, которая действовала в Югославии, против отрядов Тито. То есть, речь, скорее всего идет либо о 36-й, либо о 29-й дивизиях СС, либо о специальном подразделении Абвера "Бранденбург-800", к концу ВОВ ставшем моторизованной дивизией. При этом, в 36-й у Дирливангера было всего 3 русских роты, то есть 450 человек, в "Бранденбурге" русских было еще меньше - не больше роты, численность бригады, а впоследствии дивизии Каминского, по-моему никогда не превышала 3000 человек. Так, что людей из этих подразделений, переживших войну, и отсидевших за воинские преступления с отчеством, заканчивающимся на "евич" должно быть не так много.
Отправлено: vesmar - 15.01.14 19:12
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.14 19:17
Отправлено: vesmar - 15.01.14 19:19
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.14 19:21
Добавлено позже:
Зондеркоммандо «Дирливангер». http://coollib.net/b/221605/read#r37 (http://coollib.net/b/221605/read#r37)
Самая эффективная антипартизанская часть Второй мировой войны.
Зондеркоманда СС «Дирлевангер» (нем. SS-Sonderkommando Dirlewanger) — карательное
подразделение СС под командованием доктора Оскара Дирлевангера, комплектовалось из
заключённых немецких тюрем, концлагерей и военных тюрем СC, а также т. н.
«восточными добровольцами» в том числе и из числа бывших советских военнопленных.
Особый статус подразделения отмечался тем, что с января 1943 г. по распоряжению
Г. Гиммлера на петлицах вместо рун СС её члены носили изображение скрещенных
винтовок и гранаты. До этого момента служившие в подразделении немцы носили
стандартные эсэсовские зиг-руны, а иностранцы (русские, украинцы, белорусы) —
чистую правую петлицу.
Первоначально сформировано как Команда браконьеров „Ораниенбург“ (нем.
Wilddiebkommando «Oranienburg»), затем переименовано в «Зондеркоманду
(специальную группу) „Доктор Дирлевангер“» (нем. Sonderkommando «Dr. Dirlewanger»).
Впоследствии, в связи с ростом штатной численности, последовательно называлось и
переводилось на соответствующий штат батальона (нем. SS-Sonderbataillon Dirlewanger),
затем полка (нем. SS-SonderregimentDirlewanger), и наконец, бригады (нем. SS-Sonderbrigade Dirlewanger).
В конце войны на основе бригады и нескольких пехотных подразделений была создана
36-я гренадерская дивизия СС (нем. 36. Waffen-Grenadier-DivisionderSS).
Согласно отчета доктора О. Дирливангера от 8 июня 1943 г. своему покровителю Готтлобу
Бергеру, численность его батальона составляла 760 чел.: 1 немецкая рота в 150
чел., 1 немецкий моторизованный разведвзвод — 40 чел., 3 русские роты по 150 чел.
каждая, отдельный украинский взвод из 40 чел. и артиллерийскую батарею смешанного¬
состава — 40 немцев и 40 русских, итого, 760 чел. личного состава.
Небезынтересно, что уже в 1942 году зондеркоммандо «Дирлевангер» также являлось
одной из первых действительно успешно действующих военных частей СС смешанного
русско-немецкого состава. Причём «русские» роты зондербатальона были в
действительности составлены из русских, украинцев, белорусов, кавказцев и
представителей других народов СССР, в отличие от остальных частей «восточного
сбора» в составе СС и вермахта, разделяемых строго по национальному признаку.
Отправлено: Дятел - 15.01.14 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Могу сказать одно - я никогда не придавал никакого значения версиям, авторы которых слишком много места уделяли собственному "Я".
Суббота, Пятница.. Да какая разница? Не может по определению быть раскрыта тема и объективно прокачана версия, автор которой исповедует правило "пользуясь юбилеем Шекспира, позвольте поговорить о себе".
222-ой пост в теме. "Ефим Суббота" помянут минимум 5 раз. Больше, чем любой из дятловцев.
По ведению замечание, т.е. Т.е. не гибель группы Дятлова для Субботы, а Суббота для гибели группы Дятлова. Тогда можно будет и посмотреть, о чем версия. Но все равно, удачи. Вдруг каким-то чудом до чего-то и докопаетесь.
Суббота, Пятница.. Да какая разница? Не может по определению быть раскрыта тема и объективно прокачана версия, автор которой исповедует правило "пользуясь юбилеем Шекспира, позвольте поговорить о себе".
222-ой пост в теме. "Ефим Суббота" помянут минимум 5 раз. Больше, чем любой из дятловцев.
По ведению замечание, т.е. Т.е. не гибель группы Дятлова для Субботы, а Суббота для гибели группы Дятлова. Тогда можно будет и посмотреть, о чем версия. Но все равно, удачи. Вдруг каким-то чудом до чего-то и докопаетесь.
Отправлено: baibars - 15.01.14 20:02
Отправлено: Alina - 15.01.14 20:16
Комментарий модератора
Дятел, мы обсуждаем версию, а не автора!
Дятел, мы обсуждаем версию, а не автора!
Отправлено: Дятел - 16.01.14 13:50
Я и обсуждаю версию - я убежден, что чем больше в версии автора, тем меньше в ней объективности. Об этом и был пост и не надо делать вид, что это было не понятно.Комментарий модератора
Дятел, мы обсуждаем версию, а не автора!
Оффтоп (текст не по теме)Когда у меня в теме какой-нибудь Майк_софт пишет, например, что если автор не указывает, что КОНКРЕТНО вызвало странные действия туристов (ОВ в палатке, галлюциноген, обширное загрязнение территории подземным газом...) или не объясняет, кто КОНКРЕТНО вбросил галлюциноген (если рассматривается такая подверсия) то и автор дурак и версия у него дурацкая. И модераторами до этого дела нет. Считают, что все нормально.
Более того, даже я сам не удаляю такие посты - каждый имеет право высказать сомнения в каких-то действиях или методах автора, которые, по мению читателя, в принципе не позволяют автору объективно исследовать причины гибели группы Дятлова.
Тогда зачем здесь что-то удалять как оффтоп? Я указал на ошибки автора в методологии, которые, по моему мнению, не позволяют ему быть объективным. Все.
Здесь нечего модерировать. Так что давайте вернем мой пост в тему и пусть сам автор (или тот, кто ведет тему) как-то реагирует на критику.
Более того, даже я сам не удаляю такие посты - каждый имеет право высказать сомнения в каких-то действиях или методах автора, которые, по мению читателя, в принципе не позволяют автору объективно исследовать причины гибели группы Дятлова.
Тогда зачем здесь что-то удалять как оффтоп? Я указал на ошибки автора в методологии, которые, по моему мнению, не позволяют ему быть объективным. Все.
Здесь нечего модерировать. Так что давайте вернем мой пост в тему и пусть сам автор (или тот, кто ведет тему) как-то реагирует на критику.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.01.14 00:44
Оффтоп (текст не по теме) Напишете кто-нибудь что-нибудь Дятлу в теме, а то ему скучно, по-моему, и он страдает от невнимания аудитории *HELP* Там у него с декабря никого не было :'( Даже Олорина ко мне приревновал... :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.14 18:07
Добавлено позже:
Я и обсуждаю версию - я убежден, что чем больше в версии автора, тем меньше в ней объективности. Об этом и был пост и не надо делать вид, что это было не понятно.Не вижу чтобы в этой версии автора было больше чем в любой другой.Когда у меня в теме какой-нибудь Майк_софт пишет, например, что если автор не указывает, что КОНКРЕТНО вызвало странные действия туристов (ОВ в палатке, галлюциноген, обширное загрязнение территории подземным газом...) или не объясняет, кто КОНКРЕТНО вбросил галлюциноген (если рассматривается такая подверсия) то и автор дурак и версия у него дурацкая. И модераторами до этого дела нет. Считают, что все нормально.
Более того, даже я сам не удаляю такие посты - каждый имеет право высказать сомнения в каких-то действиях или методах автора, которые, по мению читателя, в принципе не позволяют автору объективно исследовать причины гибели группы Дятлова.
Тогда зачем здесь что-то удалять как оффтоп? Я указал на ошибки автора в методологии, которые, по моему мнению, не позволяют ему быть объективным. Все.
Здесь нечего модерировать. Так что давайте вернем мой пост в тему и пусть сам автор (или тот, кто ведет тему) как-то реагирует на критику.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.01.14 18:31
Где можно прочитать про этого " евича" ?http://taina.li/forum/index.php?msg=138594 (http://taina.li/forum/index.php?msg=138594)
а обсуждение здесь:
http://taina.li/forum/index.php?msg=138597 (http://taina.li/forum/index.php?msg=138597)
Отправлено: Ефим Суббота - 19.01.14 20:19
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.14 00:13
Добавлено позже:
vesmar большое спасибо! Но я, всё-таки стараюсь отталкиваться от документов и исторических фактов, а не от сериалов :)Литовских дивизий в составе СС действительно не было. Однако, что мешало литовцам служить там в частном порядке? Думаю, ничего. Отчествами традиционно представители прибалтийских народов не пользовались. Но как советские граждане они их все же имели. Во всех официальных советских документах прибалты писались с отчествами( вспомните хоть даже как именуется в УД " дедушка Слава" . Так что, " . . . евич" не есть доказательство славянского происхождения этого человека. Оно только указывает на то, что он гражданин СССР.
Крайне интересно, конечно, попытаться идентифицировать этого самого Сергеевича (Пантелеевича, Михеевича, Корнеевича и тд.) Это, конечно очень трудно. Но локализовать его возможно.При детальном изучении последнего документа становится понятно, что речь не может идти о латышских или эстонской дивизиях СС. Во-первых ни латыши, ни эстонцы не имели отчеств. Тем более заканчивающихся на "евич". Во вторых прибалтийские дивизии СС были номерными, а не именными. Литовских дивизий в составе Waffen SS не было. Что же нам остается? Нам остаются русские и "братья славяне" - украинцы. А именно: 36-я дивизия СС "Дирливангер"; 1-я русская дивизия СС "РОНА" Б. Каминского - она же 29-я дивизия СС; Дивизия "Бранденбург-800" (она никогда не входила в Waffen SS но в отчетах МГБ могла стать таковой. "Великую Германию" до сих пор многие "историки" упоминают, как дивизию SS) ну и конечно, "Галичина"- 1-я украинская дивизия СС, она же - 14-я добровольческая гренадерская дивизия СС. Однако "братья-славяне" никогда не действовали в Западной Белоруссии, то есть на аннексированных СССР у Польши в 1940-м году территориях. Поэтому, хохлов придется исключить, так же как и "Казачью дивизию" СС, которая действовала в Югославии, против отрядов Тито. То есть, речь, скорее всего идет либо о 36-й, либо о 29-й дивизиях СС, либо о специальном подразделении Абвера "Бранденбург-800", к концу ВОВ ставшем моторизованной дивизией. При этом, в 36-й у Дирливангера было всего 3 русских роты, то есть 450 человек, в "Бранденбурге" русских было еще меньше - не больше роты, численность бригады, а впоследствии дивизии Каминского, по-моему никогда не превышала 3000 человек. Так, что людей из этих подразделений, переживших войну, и отсидевших за воинские преступления с отчеством, заканчивающимся на "евич" должно быть не так много.
Отправлено: Soldat - 20.01.14 06:45
"Литовских дивизий в составе СС действительно не было. Однако, что мешало литовцам служить там в частном порядке? Думаю, ничего"
Оффтоп (текст не по теме)***Нет, не могли. В СС служили (т.е. "с корочкой") только этнические немцы. Другим путь в СС был закрыт. Но дело в том, что с 1943/1944 Гиммлер перевел в состав СС иностранные формирования, но только на правах прикомандированных частей, и если не ошибаюсь, для усиления собственного политического веса.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.01.14 11:04
Справка: В октябре—ноябре 1944 г. в Данциге немцы попытались сформировать 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки на базе 2, 3, 9, 15, 253, 254, 255 и 257-го батальонов, однако из этой затеи ничего не получилось, так как литовцы за немцев воевать не хотели.
Так что, скорее всего, речь в документе, все-таки идет о славянских частях СС - там явно есть замазанное название дивизии СС, приведенное в кавычках.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.14 11:41
А фото где посмотреть? !Фото пока нет. Только описание.
http://taina.li/forum/index.php?msg=141029 (http://taina.li/forum/index.php?msg=141029)
Ну и обсуждение: http://taina.li/forum/index.php?msg=141034 (http://taina.li/forum/index.php?msg=141034)
Отправлено: Олорин - 21.01.14 03:23
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=136864[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=136864[/url])Памятки скорее всего храниться не должны были. Но могли попасть любителю в коллекцию.
Согласна с Вами.
И достоверность этого документа вызывает большое сомнение. Могли ли издаваться такие Памятки , а если издавались - должны ли были храниться (?) сколько лет, чтобы быть затем обнародованными (не приказы все-таки)?
Если только не хотят направить мысль "тупого обывателя" в нужную сторону.
Теоретически.
А практически: в данном случае мне лезут в глаза несоотвествия в документе. Ну что такое "учитель физкультуры", работал в цирке и рядом - абвер ? Это вообще онигдот от какого-нить Соберкрока.
Автор как я думаю, не читал ничего сложнее донесений "оперов".
С моей точки зрения сама "ориентировка", когда имеет место "диверсия", абсурдна. Ориентировка может быть по факту, что
" появились сведения информатров о сформировавшейся группе врагов советской власти".
А когда УЖЕ совершено преступление, в мирное время, такими вот ужжассными людьми, в ход идёт команда " задержать" т.е. ПРИКАЗ.
С моей точки зрения документ похож на розыгрыш, и стёб, аналог коллажей:
http://perdyat.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%22%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%22%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2 (http://perdyat.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%22%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%22%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Авторы вбрасывают фальшивки, а потом устраивают справедливый стёб над теми " кто варится в этой движухе"
Заметим, что дабы сварганить вышеприведенные фотоколлажи в Фотошопе времени тоже нужно потратить значительно. Неудивительно, что демагоги могли взять старую машинку и бумагу, и печатать "старые документы". Затраты времени и труда не сильно разнятся.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.14 13:32
На мой взгляд, для того, чтобы оценить достоверность того или иного документа, касающегося оперативной работы органов ГБ в 59-м году, нужно быть или серьезным историком, много лет проработавшим с архивами МГБ/КГБ (а таких - единицы) , или ветераном МГБ, принимавшим участие в оперативной деятельности в 50-е - 60-е годы (таких еще меньше).
Добавлено позже:
Аналогичная "фальшивка", правда от 77-го года. Публикую в качестве ответа на поистине конгениальный вопрос: "а могли ли вообще издаваться такие памятки"? *ROFL* Не смотря на 18-ти летнюю разницу, стиль, на мой взгляд прослеживается весьма чётко. Из серии "найди 10 различий". К сожалению, подобные материалы в нашей стране по прежнему засекречены, и будут засекречены еще долго, поэтому приходится плотно работать с коллегами из братских прибалтийских республик.
Отправлено: serg2500 - 21.01.14 14:14
конгениальный вопрос: "а могли ли вообще издаваться такие памятки"?могли и издавались.
Отправлено: Laura - 21.01.14 16:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=141974)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.01.14 18:17
Меня, честно говоря, поражает и умиляет обсуждение документов, публикуемых KUK-ом! Дятловеды превзошли самих себя - посчитали запятые, заметили орфографические и стилистические ошибки, и конечно не замедлили с выводами!
. Видно, что участники обсуждения очень хорошо себе представляют специфику процесса секретного делопроизводства в горотделах Северного Урала в 1959-м году, и не в первый раз сталкиваются с подобными документами.Ваш сарказм понятен. Конечно, большинство из нас дилетанты. :-[ :( :'(
Ну что поделать, если человек слаб. Хочется выглядеть получше, а знаний мало или совсем нет. Вот и идут одни догадки и вопросы.
На мой взгляд, для того, чтобы оценить достоверность того или иного документа, касающегося оперативной работы органов ГБ в 59-м году, нужно быть или серьезным историком, много лет проработавшим с архивами МГБ/КГБ (а таких - единицы) , или ветераном МГБ, принимавшим участие в оперативной деятельности в 50-е - 60-е годы (таких еще меньше).Конечно, это так. Но здесь таких специалистов мало. И они в основном помалкивают. Высказываются,видимо, только когда за живое заденет.
Вы то, насколько я поняла, считаете эти документы подлинными?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.14 18:55
Отправлено: vesmar - 21.01.14 19:46
ЕЛЕНА2013, сомневаться в их подлинности у меня нет оснований. Впрочем и доверять им на 100% у меня так же нет оснований. Может быть - и фальсификация. Но тогда стоит задать вопрос, который вчера как-то робко прозвучал в обсуждении, и не был ни кем поддержан - quid prodest? Кому выгодна публикация подобного фальсификата? На сколько я знаю, информация содержащаяся в этих листах подтверждает только одну версию - ту, которую мы здесь обсуждаем. Однако я никаких отношений с Фондом не поддерживаю, с Кунцевичем знаком шапочно - пересекались разок на передаче у Малахова, где мое выступление вырезали, общаться мы с ним не общались... Кому это вдруг понадобилось идти на такие ухищрения, чтобы подтвердить версию не известного ему гражданина? Зачем? Предпродажная подготовка, с целью убедиться в подлинности документов? Как-то не катит - можно найти более конфиденциальный способ убедиться в этом, не поднимая кипишь и не снижая тем самым стоимость публикуемых документов... В общем, как-то странно все это. Но интересно *YES*Я тоже считаю, что глупо таким образом проверять качество подделки. Ведь, если это подделка, то после всего, что "выявили" в теме её обсуждения, использовать её нет смысла.
С другой стороны Vietnamka права:
Цитирование
Если подделка - то это красивая подделка и она дала огромное поле для размышления, новых идей и вариантов где и что и как еще можно попробовать проверить. А это важно - идеи.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.14 20:58
Тогда позволю себе вопрос: О чем могут говорить две одинаковые ошибки в одинаковых диктантах или изложениях, сделанные учениками 7-х классов средних школ в 1967-м и в 2013-м годах в Свердловске и в Сыктывкаре? Эти ошибки доказывают что?
Второй вариант вопроса: о чем могут говорить две одинаковые оговорки, сделанные учителями двух средних школ в Свердловске и в Сыктывкаре, при диктантах или изложениях в 1967-м и в 2013-м годах? Факт, заслуживающий внимания, согласен. Но не более того.
Еще один вопрос: кто присутствовал при копировании Буяновым документов, и может аргументированно доказать (или рассказать), где, при каких обстоятельствах, как, и что за документы Евгений Вадимович копировал и откуда они происходили?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.01.14 21:26
Спасибо за ответ.
Но тогда стоит задать вопрос, который вчера как-то робко прозвучал в обсуждении, и не был ни кем поддержан - quid prodest?Не вчера. Этот вопрос звучит с самого начала темы. Но пока только одни догадки. И сами понимаете, сколько людей - столько и мнений.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.14 21:29
Отправлено: vesmar - 21.01.14 23:12
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.14 23:31
Отправлено: З.Г.В. - 21.01.14 23:47
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.14 00:59
Автору Дмитрий КарягинЯ о прикомандированных и говорю.
"Литовских дивизий в составе СС действительно не было. Однако, что мешало литовцам служить там в частном порядке? Думаю, ничего"***Нет, не могли. В СС служили (т.е. "с корочкой") только этнические немцы. Другим путь в СС был закрыт. Но дело в том, что с 1943/1944 Гиммлер перевел в состав СС иностранные формирования, но только на правах прикомандированных частей, и если не ошибаюсь, для усиления собственного политического веса.
Отправлено: Олорин - 22.01.14 02:23
Видно, что участники обсуждения очень хорошо себе представляют специфику процесса секретного делопроизводства в горотделах Северного Урала в 1959-м году, и не в первый раз сталкиваются с подобными документами. На всякий случай напомню, что в 59-м году большинство сотрудников горотделов МГБ/КГБ на периферии, кроме специализированных курсов и опыта работы в ГБ не имели вообще никакого образования.В любом случае, здравый смысл никто не отменял.
Кстати, кто ж как не Вы, упирали на верность сведений Богомолова, который, кроме прочего, в своём романе изображает СМЕРШ всесторонне
развитыми мудрецами и аналитиками и джеймсбондами одновременно ? 1944 год на дворе.
Добавлено позже:Ничего не аналогичная. Тут чётко и конкретно всё изложено, хотя немного наивно. А "памятка" не является собственно "памяткой", там литераторство выпирает.
Аналогичная "фальшивка", правда от 77-го года. Публикую в качестве ответа на поистине конгениальный вопрос: "а могли ли вообще издаваться такие памятки"? *ROFL* Не смотря на 18-ти летнюю разницу, стиль, на мой взгляд прослеживается весьма чётко. Из серии "найди 10 различий". К сожалению, подобные материалы в нашей стране по прежнему засекречены, и будут засекречены еще долго, поэтому приходится плотно работать с коллегами из братских прибалтийских республик.
Добавлено позже:
- quid prodest? Кому выгодна публикация подобного фальсификата?Может быть, как уже указывалось в той теме, - чтобы отвлечь внимание от правильного пути поиска.
Добавлено позже:
На мой взгляд, для того, чтобы оценить достоверность того или иного документа, касающегося оперативной работы органов ГБ в 59-м году, нужно быть или серьезным историком, много лет проработавшим с архивами МГБ/КГБ (а таких - единицы) , или ветераном МГБ, принимавшим участие в оперативной деятельности в 50-е - 60-е годы (таких еще меньше).На то и рассчитано изготовление и , например, продажа многих фальшивок.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.01.14 15:34
Оперативный розыск: - форма оперативной деятельности, целью которой является установление местонахождения разыскиваемых органами госбезопасности лиц. Основанием для оперативного розыска служат фактические данные, которые указывают на совершение или подготовку государственного преступления лицом, местонахождение которого не установлено. В зависимости от наличия установочных и иных данных в отношении разыскиваемых, времени, прошедшего после совершения преступления, и его характера, способов маскировки или укрытия преступника и других факторов оперативный розыск может осуществляться:
путем преследования или погони по следам, оставленным разыскиваемым или используемыми им средствами передвижения («обратить внимание на пути вероятного выхода диверсионной группы из зоны поиска» – прим.авт)
через связи разыскиваемого («направить агентуру на поиск преступников среди ранее судимых за особо опасные государственные преступления» – прим. авт.);
по признакам, индивидуализирующим личность разыскиваемого («преступники могут выдавать себя за студентов-лыжников» – прим.авт)
с помощью проверки его по различным видам пофамильного учета населения.
В процессе оперативного розыска наряду с установлением местонахождения разыскиваемого решаются и другие задачи: выявление, проверка и документация фактов, подтверждающих преступную деятельность разыскиваемого; принятие необходимых мер для предупреждения возможных подрывных акций со стороны разыскиваемого; подготовка оперативных и процессуальных мер на случай обнаружения и задержания разыскиваемого; установление соучастников и свидетелей преступления, совершенного разыскиваемым.
Агентурно-оперативные и иные документы, связанные с возникновением, проведением и окончанием оперативного розыска концентрируются в розыскном деле (а не в уголовном деле, как верно заметил Робинзон!!! – прим. авт.).
Оперативный розыск прекращается при установлении местонахождения разыскиваемого; не подтверждении материалов, послуживших основанием для розыска; в случаях, когда деятельность разыскиваемого утрачивает общественно опасный характер; в связи с амнистией; в случае смерти разыскиваемого.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.01.14 10:40
-Я правильно поняла из Вашей версии , что мстить могли именно за события, которые произошли с Семеном в 1943-1945 гг. ( " За то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта")?
Или начало фразы " За то, что произошло во время войны на передовой" означает, что события могут относиться к более раннему периоду?
-На основании чего Вы сделали вывод, что "В период 1943 (Сталинград) по 1945 (Кёнигсберг) следы Семена на дорогах войны теряются"?
-Вы работаете в этом направлении или только делаете выводы о необходимости таких действий?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
-Насчет найденного пояса. Это все таки для хранения чего-то ценного
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
или Ваше мнение поменялось?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.01.14 11:55
-Вы поняли правильно.
-На основании того, что у меня нет информации о том, где служил Семен в этот период и чем он занимался.
-Для того, чтобы «работать» над таким масштабным проектом, нужны необходимые для его реализации составляющие, а именно: 1. Бюджет проекта; 2. Команда проекта. 3. Время - сроки проекта. Я не располагаю ни первым, ни вторым ни третьим. Думаю, что реализация подобного проекта по силам, например, г-ну Сунгоркину, который показался мне вполне адекватным человеком и знающим дятловедом на передаче у Малахова, и обладает всеми возможностями для реализации подобного рода мероприятий. Судя по последним новостям из стана Комсомольской правды, Владимир Николаевич решил, наконец, заняться чем-то серьезным, вместо того, что бы посылать этих своих двух бедолаг зимой на перевал, резать ножами современную нейлоновую палатку и называть этот, с позволения сказать акт вандализма «научным экспериментом». Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я скорее занимаюсь аналитикой, нежели расследованием.
-История с поясом является второстепенной сюжетной линией, в моей версии. Если бы его не было вообще, суть предполагаемых мной событий не изменилась ни в чём. Если пояс был, то там могли быть и ценности, и что-то еще. Если его не было, то это ничего не меняет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.01.14 19:04
-История с поясом является второстепенной сюжетной линией, в моей версии. Если бы его не было вообще, суть предполагаемых мной событий не изменилась ни в чём. Если пояс был, то там могли быть и ценности, и что-то еще. Если его не было, то это ничего не меняет.Вы ведь этим объясняли "Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так-таки и ничего не меняет? А мотивация? Если нет меркантильного (причем мощного) интереса, то остается только месть. (Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее. :-[ )
Какой должна быть жажда мести, 1)если она не ослабла за столько лет 2)если надо будет убить кроме основного фигуранта еще 8 чел. и т.д. И какими надо обладать возможностями, чтобы гоняться по огромным просторам страны за Семеном?
Ну если только это не происходит спонтанно. Т.е. встретились где-то на маршруте, "взыграло ретивое", что называется предоставилась возможность - убили.
Тогда не нужно объяснять преследование Семена по всей стране. Но тогда появляются другие вопросы без ответов.
Или Вы считаете, что так не могло быть и Семена все-таки целенаправленно преследовали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.14 19:23
Отправлено: Ефим Суббота - 26.01.14 20:41
Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013 Я рад, что Вам понравилось. Месть это одна из самых сильных мотиваций, какие только возможно представить. Так уж заложено в природе человека. Особенно, если она подкрепляется чем-то серьёзно материальным. Да, я считаю, что так убивать "случайно" не могли. Что касается 8 остальных участников группы, то убивали только 2-х, видимо тех, кто был рядом с Семеном в момент его локализации, и пытался предпринять какие-то действия. Остальных просто выгнали на мороз, т.к. другого выхода из ситуации у нападавших на тот момент не было - не располагаться же всем вместе, одной компанией в палатке. *NO* Я думаю, что если бы у нападавших была возможность не трогать остальных участников группы - они бы их не тронули. И по поводу преследования по всей стране. Опять же - не факт. Всего лишь предположение, которое так же не имеет решающего значения, как и пояс. Семен мог встретить кого-то из своего прошлого на Алтае или в Ёбурге, и понял, что надо срочно рвать когти.
Отправлено: Олорин - 26.01.14 21:12
Семен мог случайно встретить кого-то из своего прошлого на Алтае или в Ёбурге, и понял, что надо срочно рвать когти.Так Вы определитесь - абверовцы его искали, или НКВД-сты.
Если Вы молоды, то я напомню, что абверовцам в СССР свобода действий была сильно ограничена наличием вездесущего ГБ.
Добавлено позже:
Олорин, я не знаю, где вы заметили "литераторство". По моему оба документа, что называется "один в один" - одинаково структурированы и одинаково исполнены, с учетом понятной разницы во времени в 18 лет.Литераторство заметил во вброшенной фальшивке. О ней уже писалось много.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.01.14 23:19
Полностью поддерживаю Елену! Матерчатый пояс в Вашей версии, Ефим, вещь очень важная. Действительно, тяжело пока сказать что- то определенное о его содержимом. Но это не повод идти на попятную.На мой взгляд, самым сильным аргументом в пользу того, что пояс существовал, как показал Слобцов, и в нем было нечто, наличие чего Семен не хотел афишировать, является тот факт, что Семен, будучи сотрудником МГБ, в чём теперь уже пожалуй никто не сомневается, предпочел не оставаться в городе, а отвалить с той тургруппой, которая уходила раньше всех.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.14 23:58
Отправлено: serg2500 - 27.01.14 00:05
что он мог носить в этом поясе?Тривиальный подход - "золото - бриллианты", а скорее всего какие либо "компрометирующие "документы на кого то????А??? Или ещё какие то материалы, карты, что то вроде того?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.14 00:17
Отправлено: Ефим Суббота - 27.01.14 00:32
Но вот вопрос вопросов: что он мог носить в этом поясе?Может быть я склонен к авантюризму, но мне видятся именно мат. ценности. Кстати, Семен, судя по всему был достаточно меркантильным товарищем - общая сумма денег и облигаций, которые у него нашли, она, по тем временам, достаточно не плохая, особенно для инструктора по туризму. Итого, с учетом тайника - 3700 рублей деньгами +28(!) облигаций госзайма. То есть Семен на просто откладывал деньги, но и инвестировал в ценные бумаги, на сколько это было возможно в то время. Облигации были достоинством 100-200 рублей, итого - около 9000. А ходил, при этом в скрепленных проволокой ботинках (по крайней мере - в поход пошел), - это достаточно ярко характеризует человека, не правда ли? Очень жаль, что в отчете об обыске у него на квартире замазано, какие именно рейхсмарки у него нашли - не серебряные ли 39-го года чеканки? А может быть кайзеровские, золотые 14-го года?..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.14 00:39
Отправлено: Ефим Суббота - 27.01.14 01:07
У него и рейхсмарки нашли!?"письма в количестве 12 штук, ... достоинством 10 Рейхсмарок"...
Отправлено: З.Г.В. - 27.01.14 06:20
Отправлено: Ефим Суббота - 27.01.14 20:20
Полковник КГБ: Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки. Давайте по порядку:
- во всех документах использована лексика, присущая профессиональному сленгу чекистов ("агентура", "доверенные лица" и т.п.). Однако, это не внутренние документы чекистов - они их насыщали иными подробностями. Полагаю, что это отдельные листы из докладной записки, подготовленной областным управлением КГБ либо в Прокуратуру, либо в партийные органы;
- документ 1 и документ 2 (о поведении группы Дятлова) - полагаю, что это копии подлинных документов - изложенные там подробности сложно придумать;
- документ 3 и документ 4 (Памятка-наставление) - стиль документа - точно оперативный. Смущает вот что: в наше время подобная Памятка предназначалась бы исключительно для оперативных работников. Но тогда она обязательно должна была иметь гриф секретности. На документе 3 такого указателя нет. Обычно этот указатель ставился в правом верхнем углу документа. У опубликованного документа 3 верхняя часть документа слишком узкая, может быть при копировании кто-то отрезал верхнюю часть с грифом секретности? Можно ли это прояснить? Если документ не трансформировался, то возникает вопрос - для кого предназначалась данная Памятка? Здесь что-то не так.
- документ 5 и документ 6 - ясно, что это отчет участника поисков. И опять, смею утверждать, что документ готовился оперативными работниками, но это - не внутренний документ КГБ. Похоже, что это отрывки из докладной (той же?) в Прокуратуру (партийные органы?);
- документ 7 - он выбивается из общей канвы поисков. Хочу сказать, что чекисты всегда вели активные поиски пособников фашистов и карали их за преступления. Но подобных "сигналов", как в присланном документе 7, поступало очень много. Подавляющее большинство из них не подтверждалось. Люди часто ошибаются, иногда сознательно, особенно бывшие пособники фашистов. Я бы не стал на Вашем месте заморачиваться этим документом.
Теперь о происхождении этих документов: ясно, что кто-то получил доступ к архивам. Вопрос - к каким? Где могут храниться эти документы?
Первое - уголовное дело. Однако, в уголовные дела подобные документы с оперативной лексикой не включаются.
Второе - дела оперативного учета КГБ. Очень сложно в это поверить по следующим основаниям: как я уже указывал, стиль документов не соответствует тому стилю, который присущ внутренним оперативным документам КГБ. Кроме того, доступ к архивам КГБ очень и очень сложный. Хотя... Но верить в это не хочется.
Третье - архивы Прокуратуры. Не берусь судить о возможности такой утечки, но очень похоже, что документы были там.
Четвертое - партийные архивы. В полном неведении, что с ними стало. Но такие документы могли готовиться в партийные органы.
ВОПРОС: - Кому они могли принадлежать - операм ГБ или операм Уголовного розыска, следуя лексике документов?
Полковник КГБ: Мне кажется, это готовили чекисты. У оперативников милиции и оперативников в лагерях лексика более 'кондовая'.
ВОПРОС: - Если это не фальшивка, то почему эти документы до сих пор не уничтожены за давностью срока? И могли ли они выйти из ГБ, если это их материалы?
Полковник КГБ: Оперативные материалы КГБ подлежали обязательному учету и приобщению к какому-либо делу. Любой документ с грифом секретности имел свой номер и должен был в конце года подшиваться к делу с указанием страницы. Номер страницы указывался в правом верхнем углу карандашом. Эти номера страниц обязательно должны быть видны на присланных документах, если бы они хранились в деле. Либо верх страницы кто-то срезал. Если же документы не приобщались к делу, то в конце года они уничтожались путем сожжения. К сожалению, не держал в руках прокурорские дела, указывались ли в них страницы - не знаю. Аналогично не знакомился с партийными документами.
Сам стиль и содержание документа похожи на стиль КГБ.
Добавлено позже:
Интересно, а если вспомнить конец войны ... что ещё с собой солдаты, сержанты, офицеры увозили из Германии домой в качестве трофеев (помимо рейхсмарок)? УУУ !!! Сколько всего !!!! ... и огнестрелы были *YES*.Маршал победы Г.К. Жуков вывез 7 железнодорожных вагонов... Другие тоже не отставали, на сколько мне известно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.01.14 22:24
Ув. Дмитрий Карягин Вы, наверное, не заметили ранее мой ответ. Там и про фото и про все,что якобы нашли в тайнике З.
http://taina.li/forum/index.php?msg=141029 (http://taina.li/forum/index.php?msg=141029)
Но вот вопрос вопросов: что он мог носить в этом поясе?Ефим Суббота предполагал в своей версии, что
"В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп."
А теперь склоняется к тому, что это все-таки:
именно мат. ценности.Я тоже думаю, что если было за чем гоняться, то что-то материальное.
Только представляете какого масштаба (в смысле ценности) должны были быть эти сокровища?
Добавлено позже:
Кстати, Семен, судя по всему был достаточно меркантильным товарищем - общая сумма денег и облигаций, которые у него нашли, она, по тем временам, достаточно не плохая, особенно для инструктора по туризму. Итого, с учетом тайника - 3700 рублей деньгами +28(!) облигаций госзайма. То есть Семен на просто откладывал деньги, но и инвестировал в ценные бумаги, на сколько это было возможно в то время. Облигации были достоинством 100-200 рублей, итого - около 9000.
Ув.Ефим Суббота! Такое впечатление,что мы с Вами читаем разные документы. Ну где здесь
http://taina.li/forum/index.php?msg=141029 (http://taina.li/forum/index.php?msg=141029)
про 28 облигаций госзайма и 3700 наличкой?
Одно из двух, или Вы преувеличиваете или я чего-то не вижу.
Добавлено позже:
Олорин , мне конечно интересно Ваше мнение, относительно опубликованных КУКом документов, как и мнение любого участника данного форума. Однако, как я уже не раз заявлял, я всё-таки предпочитаю прислушиваться к мнению профессионалов в той или иной сфере. Недавно известная исследовательница М. Пискарева опросила полковника ФСБ в отставке и прокурорского работника, относительно процессуальных действий в отношении расследования гибели группы Дятлова вообще и их мнения на счет подлинности выложенных документов, в частности.Я предполагаю , что ув.Олорин попросит пруфлинк на это интервью. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml)
Ув.Ефим Суббота. Не так давно Вы иронизировали над форумчанами в оценке их компетентности . И, конечно, не безосновательно. Но неужели Вас удовлетворили ответы этого полковника КГБ? Неужели Вы считаете,что это на самом деле профессионал? Какой вывод он сделал? "Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки." Ну так и в обсуждении предполагали то же самое . Фразы, которыми он оперировал: "полагаю, смущает, для кого предназначена памятка, что-то здесь не так, мне кажется, похоже ..."). Так должен объясняться профессионал?
Что-то слишком он неуверенный, сомневающийся.
Кстати я получила единственный ответ (в этом интервью) на свой вопрос. На форуме в этой теме не было ни одного предположения.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.01.14 00:02Но он такой же половинчатый.
"Отделением ОТО (?) по (?) краю были проведены экспертизы на предмет подлинности документов Золотарева С.А., письма из тайника были исследованы на "?", методом "?", однако "?" обнаружено не было".
На что исследовали? Что искали?
Ну хоть один ответ прозвучал, правда не в этой теме нашла (но по теме).
Я предполагала, что м.б. на наличие шифровок,
Скрытый текст
.
Цитата:
"Что за исследование писем Золотарева было произведено - не очень понятно. Скорее всего, на предмет наличия скрытого текста или микроточек. Но на моей памяти нет ни одного случая, когда я бы слышал от своих коллег, в том числе от ветеранов, про такие исследования. Но исключать возможность такого исследования нельзя".
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url])
Вы не согласны со мной?
Отправлено: Ефим Суббота - 27.01.14 23:52
Ув.Ефим Суббота! Такое впечатление,что мы с Вами читаем разные документы. Ну где здесьhttp://taina.li/forum/index.php?msg=141029про 28 облигаций госзайма и 3700 наличкой? Одно из двух, или Вы преувеличиваете или я чего-то не вижу.Уважаемая коллега - в протоколах УД. Не люблю советовать и быть занудой, но прежде чем написать первое слово в интернете на эту тему я год изучал протоколы. Вы чего-то не видите :)
Добавлено позже:
Ув.Ефим Суббота. Не так давно Вы иронизировали над форумчанами в оценке их компетентности . И, конечно, не безосновательно. Но неужели Вас удовлетворили ответы этого полковника КГБ? Неужели Вы считаете,что это на самом деле профессионал? Какой вывод он сделал? "Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки." Ну так и в обсуждении предполагали то же самое . Фразы, которыми он оперировал: "полагаю, смущает, для кого предназначена памятка, что-то здесь не так, мне кажется, похоже ..."). Так должен объясняться профессионал? Что-то слишком он неуверенный, сомневающийся.Вы знаете, меня - удовлетворили. Я не служил в КГБ, но с военной контрразведкой взаимодействовал по службе. Очень похоже.
Добавлено позже:
Я предполагаю , что ув.Олорин попросит пруфлинк на это интервью. [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url])Попросит - дадим ;) Не то. чтобы даем всем, кто просит, нет, конечно! Но Олорину - дадим.
Добавлено позже:
Но он такой же половинчатый.Вы не согласны со мной?Согласен.
Добавлено позже:
ЕЛЕНА2013, на мой взгляд, Вы хотите каких-то прямых и четких выводов из доказательств. А между тем, к примеру, любой СМЭ, проводя аутопсию трупа и глядя на фотографию с места происшествия с проломленным черепом и окровавленный топор или дубину рядом с ним, напишет в заключении что то типа: "удар нанесен, предположительно, тупым твердым предметом в теменную область"... То есть ответственность на себя никто брать не будет, ни при каких обстоятельствах. Даже по службе *NO* А тем более - привлеченные к нашему с Вами расследованию эксперты ;) .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.14 01:37
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.01.14 06:23
Уважаемая коллега - в протоколах УД. Не люблю советовать и быть занудой, но прежде чем написать первое слово в интернете на эту тему я год изучал протоколы.Поверю Вам на слово. Вообще-то так и должно быть в идеале. Но информации много - забывается, уровень ответственности у людей разный и
т.д. Я тоже читала. Но может у нас были разные источники, или я была не внимательна и забыла. Но событие -то яркое. И кстати при обсуждении в "оценке достоверности" никто не вспомнил о том, что эта тема уже была ранее отражена в каких-либо др. документах... А уж наши форумчане все помнят, даже менее значимое и сообщить об этом не преминут никогда.
А в протоколах УД про найденные награды не было? Меня интересует замазанная медаль (в оцениваемом на достов. документе). Не пойму зачем именно ее надо было скрывать.
Перечислены по значимости: ордена, медали, знаки. Думаю, что не немецкая (по определению, среди советских не перечислят), не ГБ-шная (после "Засл. работник НКВД" что скрывать?). Вы не связываете со своей темой, что могла указывать на место нахождения Семена в опред. период времени в опред. месте?
Добавлено позже:
Ну сколько там золота-бриллиантов могло быть в поясе, чтобы гоняться за Золотаревым по всей стране, при этом рискуя собственной свободой и жизнью? С такой энергией можно было и иным способом добыть богатство. Иное дело, если сама свобода и жизнь преследователей зависили от содержимого матерчатого пояса. Версия шантажа здесь более правдоподобна. Или там была вещь, имеющая не материальную ценность.Ну так и я про то же. Что ценность этих богатств должна быть огромна, т.е. брать не количеством, а, так сказать,качеством. А насчет шантажа, почему-то запомнилось из версии Ефима Субботы, что возможно уже отсидели свое. Тогда вроде получается,что и опасаться больше нечего.
Отправлено: Soldat - 28.01.14 09:29
"Ну сколько там золота-бриллиантов могло быть в поясе, чтобы гоняться за Золотаревым по всей стране, при этом рискуя собственной свободой и жизнью?"
***Ну-у... могли, например, ради острастки других/другого, который, скажем, тоже задумал сбежать, и у того-то как раз золотишка-то поболе было, нежели у Золотарева... Я к тому, что в данном ракурсе можно додумать все, что угодно, и все будет логичным. По-моему, данный аспект (сколько там было золота-бриллиантов) тупиковый. :-[
Ну вот где-то так...
Отправлено: Ефим Суббота - 28.01.14 10:21
Поверю Вам на слово. Вообще-то так и должно быть в идеале. Но информации много - забывается, уровень ответственности у людей разный и- Вот здесь есть расписка матери Золотарева в получении его вещей, в т.ч. денег и облигаций: https://sites.google.com/site/hibinaud/
т.д. Я тоже читала. Но может у нас были разные источники, или я была не внимательна и забыла. Но событие -то яркое. И кстати при обсуждении в "оценке достоверности" никто не вспомнил о том, что эта тема уже была ранее отражена в каких-либо др. документах... А уж наши форумчане все помнят, даже менее значимое и сообщить об этом не преминут никогда.
А в протоколах УД про найденные награды не было? Меня интересует замазанная медаль (в оцениваемом на достов. документе). Не пойму зачем именно ее надо было скрывать.
Перечислены по значимости: ордена, медали, знаки. Думаю, что не немецкая (по определению, среди советских не перечислят), не ГБ-шная (после "Засл. работник НКВД" что скрывать?). Вы не связываете со своей темой, что могла указывать на место нахождения Семена в опред. период времени в опред. месте?
- Видимо название награды замазано, потому что награда редкая и по ней можно что-то вычислить, понять. Например его место нахождения в определенный момент времени, и то в какой именно операции он принимал участие. По этой же причине отрезана верхняя часть ориентировки на розыск подозреваемых - наверняка там стоят резолюции с подписями и датами, по которым можно многое понять. Главное - происхождение документов, из какого именно они архива. По этой же причине отрезаны другие листы.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.14 16:22
http://www.podvignaroda.ru/?n=29696688 (http://www.podvignaroda.ru/?n=29696688)
Отправлено: Maria - 29.01.14 16:34
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.14 16:51
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.14 17:11
ЕЛЕНА2013 , но вот и прояснилось с замазанным орденом: Орден Александра Невского. Полководческий. Не больше и не меньше. Поэтому он и замазан. Интересно, сколько сержантов, за 5 лет войны были этим орденом награждены?..Не поняла. Причем здесь орден Александра Невского? По ссылке выдает об известном ордене Красной звезды и выписка из наградного листа. И замазанное слово там все-таки я думаю - медаль (ранее объясняла - почему).
[url]http://www.podvignaroda.ru/?n=29696688[/url] ([url]http://www.podvignaroda.ru/?n=29696688[/url])
Ну тогда, значит все-таки Железный крестКрест - на фото. :(
Добавлено позже:
Нашла тему по наградам, автор себя позиционирует специалистом по фалеристике. Попробую там вопросы задать. О результатах сообщу, если интересно.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.01.14 10:40
Ну сколько там золота-бриллиантов могло быть в поясе, чтобы гоняться за Золотаревым по всей стране, при этом рискуя собственной свободой и жизнью? С такой энергией можно было и иным способом добыть богатство. Иное дело, если сама свобода и жизнь преследователей зависили от содержимого матерчатого пояса. Версия шантажа здесь более правдоподобна. Или там была вещь, имеющая не материальную ценность."Каждому охота схватить лакомый кусок, и к этому по природе каждый должен стремиться. Но можно ли подобный кусок назвать обеспечивающим явлением — это еще вопрос!" Гаер Кулий (С) В. Каверин, "Два капитана"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.14 01:52
Отправлено: Ефим Суббота - 03.02.14 21:55
Заметьте, Каверин показывает как люди тратят долгие годы жизни на достижение своей цели. Но даже и негативные персонажи тратят это время не для материального самообеспечения.Но не все. Николай Антонович Татаринов, не тратит долгие годы жизни на достижение целей. Однако, благодаря своим финансовым возможностям добивается всего чего хочет: социального статуса, уважения профессионального сообщества, любимой женщины и даже картины Левитана, из ее комнаты. Не говоря уже о том, что обеспечивает достойное питание для себя и своей семьи, в условиях всеобщего голода и разрухи - регулярно покупает молоко, и даже лимон.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.14 01:45
Отправлено: rolf78 - 06.02.14 22:05
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.14 22:16
1) Тот, кто руководил мероприятием, вне всякого сомнения, имел специальную подготовку и доступ к информации о перемещениях Семена. И громче всего об этом "кричит" "отсутствие следов посторонних лиц". Я думаю, что в завершающую фазу преследование вступило уже на Алтае – к тому времени количественный и качественный состав оперативной группы был уже сформирован. Процесс локализации Семена в Свердловске, установление визуального контроля за ним, выяснение маршрута его предполагаемого отхода из города и техническое обеспечение мероприятия всем необходимым заняли примерно неделю. Я допускаю так же, что в Свердловске мог состояться контакт, с целью попытаться решить все «по-хорошему». Либо такой контакт был на Алтае. А может быть, на момент начала разворачивания финальной фазы событий, любые контакты между контрагентами стали уже невозможны, в виду непримиримости сторон.
2) Во-первых, сами дятловцы давали фору – совершенно верно. А во-вторых планирование маршрута для обеспечения логистической составляющей мероприятия должно было иметь место. Портрет возможных участников преследования со стороны мансей (или каких-то других местных народностей) хорошо описан в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД – мне к нему добавить нечего, ибо подробностей не знаю. Но зато знаю, как и все остальные дятловеды, что перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на лыжах. Кто – неизвестно до сих пор. Так же знаю, что стоянки «неизвестных охотников», которые, кстати, так и не были идентифицированы следствием, не смотря на то, что проверено (в т.ч. – с пристрастием) было всё местное население в округе, обнаружены в двух, и в десяти километрах, от предпоследней стоянки дятловцев на Ауспии.
3) Правда, так думаю. На мой взгляд, такой расклад наиболее просто и логично объясняет две пары следов, в стороне ото всех остальных – ни в одной версии не встречал объяснения этому интересному факту. А ведь это – важнейший момент, от которого зависело и всё последующее развитие ситуации у кедра и в ручье. Так же, это обстоятельство весьма логично объясняет одетость и обутость двух членов группы - Золотарева и Тибо. Почему терпел – видимо так складывались обстоятельства. И здесь, хотел бы напомнить, что кроме кишечника, у Семена еще и мочевой пузырь переполнен – 500 мл. Какое уж тут «достойно принять бой»!?
4) Ну, в общем – да, как-то так. Ситуация с подменой трупа – теоретически весьма возможна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.14 02:23
Отправлено: serg2500 - 08.02.14 12:28
Отправлено: АннаМария - 08.02.14 12:33
Кто там был - Колеватов??? Кривонищенко? ????Видимо очень ценными сотрудниками, став таковыми после года работы на секретном предприятии.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.02.14 21:21
Либо неизвестные преследовали Золотарева, либо труп подменен. И Золотарев- не преследуемый, а организатор нападения на ГД. Что похоже на абсурд, ибо цель нападавших совсем уж непонятна. Разве что если предположить, что Семен был тайным маоистом( %-) ) и по заданию пекинских вождей решил испортить Хрущеву 22 сьезд КПСС( см. версию " Китайский след" ) .Дмитрий, моя версия сформулирована предельно чётко, и роль Семена в ней, по-моему ясна. Согласен, что вариант нападения СЗ на ГД - абсурд.
Отправлено: serg2500 - 08.02.14 21:25
став таковыми после года работы на секретном предприятии.После ГОДА работы человек уже вполне в "теме" в своей работе. Это не учёный - первооткрыватель, а хороший ведущий инженер, разбирающийся в технике и технологиях.
Отправлено: З.Г.В. - 08.02.14 22:03
что перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на лыжах. Кто – неизвестно до сих пор.Ув. Ефим, как же не известно ? Вполне даже ясно всё - шли по следу охотника-манси, который прошёл тут несколькими днями раньше, но не в том направлении, куда шла группа, а в обратном. Проще сказать - манси сначала шёл вверх по Ауспии, в определённом месте оставил оленей, дальше пошёл один на лыжах (по охотничьим делам). Затем вернулся, забрал оленей и поехал домой. Через какое то время (день-два...) по его следу пошли Дятловцы. Впереди их никого уже не было (кроме зверей). На одной фото, на Ауспии, хорошо видно как мансийский лыжный след идёт им на встречу. Уже обсуждали это. Там, на одном повороте лыжни хорошо видны "заступы" от лыж. Которые образуются в том случае, когда едешь в одном направлении, затем надо остановиться и повернуть в сторону, то лыжами начинаешь поворачивать - переступать. Этот "веер" следов на снегу хорошо видно. И указывает направление движения. *YES*
Добавлено позже:
На мой взгляд, такой расклад наиболее просто и логично объясняет две пары следов, в стороне ото всех остальных – ни в одной версии не встречал объяснения этому интересному факту.*STOP* (плагиат какой то) Айяяй - айяяй ! Как же так ? Помню, год назад я вам лично про эти следы наиподробнейшим образом всё разъяснил и разложил. Вы их тогда вообще игнорировали в своей версии. И написал вам (предвидя дальнейший поворот событий) что: "... вы и эти следы постараетесь использовать в своих целях ... даже не зная как они образуются". Так было? Так, что не надо сюда следы те (заглублённые) вписывать. Вот, через год - сбылось. ... И всё таки Ефим Суббота, как и каким образом были сломаны сучки кедра на высоте 2-го этажа ? :) Помните ?
Отправлено: Ефим Суббота - 08.02.14 22:15
Так что за охотники, из числа обитающих в округе шли перед ГД? Куриковы? Бахтияровы? Или кто? Ведь допрошены были все. Если вы сообщите - буду весьма благодарен. Мне это очень интересно.
Отправлено: З.Г.В. - 08.02.14 22:22
Так что за охотники, из числа обитающих в округе шли перед ГД? Куриковы? Бахтияровы? Или кто?Мало охотников в тайге ? Только в любом случае - впереди группы на тот момент уже никого не было, когда они шли по Ауспии. Тем более если ходили на охоту без лицензии в тот день ... кто интересно вам скажет : "Да это я был ! Ходил без лицензии - браконьерил, и что ?" Не будет такого, никто не признается.
Отправлено: Олорин - 09.02.14 01:16
Добавлено позже:1)
Я предполагаю , что ув.Олорин попросит пруфлинк на это интервью. [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml[/url])
Да нет, я во первых доверяю серьезным людям ( пока они не дали повода не верить), а во-вторых, вроде и читал эти интервью.
Сейчас я удовлетворён версией Иванова, с которой и начинал знакомство с делом,
и поэтому ничего нового не ищу, не читаю...
И не анализирую.
2)
Ув.Ефим Суббота. Не так давно Вы иронизировали над форумчанами в оценке их компетентности . И, конечно, не безосновательно. Но неужели Вас удовлетворили ответы этого полковника КГБ? Неужели Вы считаете,что это на самом деле профессионал? Какой вывод он сделал? "Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки." .Интервьюер плохо сформулировал вопрос.
Понятно, что могут быть фальшивки. Вопрос должен состоять в том - "насколько фальшивки качественны" хотя бы по стилистике и т.п.
Всё-таки это может оценивать только историк КГБ или архивист спецархива. То есть нужны подобные док-ты, чтобы сравнить.
3)
В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Это, скажем так, люди с особым составом психики.
Герои, которые герои уже чисто физиологически. ТО есть проще говоря, безбашенные.
По физиологии они такиЕ как этот
http://www.kinopoisk.ru/film/438272/ (http://www.kinopoisk.ru/film/438272/)
Подходит по-моему и Отто Скорцени.
И они были на войне героями:
Кохановский и Григин
" После получения звания Героя Советского Союза с вручением высшей награды страны ордена Ленина, Василий Филиппович Григин был девять раз судим за уголовные преступления и провел за решеткой около 15 лет. В уголовном мире был широко известен под кличкой «Кутузов».
Оригинал на сайте где впервые выложена "версия Е.Субботы"
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=540 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=540)
Там много и аргументов против версии Субботы...
Добавлено позже:
Олорин , мне конечно интересно Ваше мнение, относительно опубликованных КУКом документов, как и мнение любого участника данного форума. Однако, как я уже не раз заявлял, я всё-таки предпочитаю прислушиваться к мнению профессионалов в той или иной сфере.4)
У меня не "мнение". Мнения они у домохозяек, и бабушек у подьезда ))))))
У меня критический анализ моментов Вашей версии, тем не менее на много возражений Вы не нашли контр-аргументов (видимо).
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=495 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=495)
Правда, в последнее время с Вашей стороны фактология стала появляться...
( я бы предпочел с нее начинать т.к. множество где не указано ни одного элемента , считается пустым)
Ну а в данном случае имел место анализ проблем и противоречий в док-те.
Самая простая проблема - в "документе" указано, что убийство советских граждан врагами Сов власти совершено,
поэтому нужен приказ на поимку и задержание, на ОРД, но имеем некую расплывчатую "ориентировку", или даже памятку...
5)
-ПРи этом в Казахстане родственникам убитого на похороны подгоняют военный самолёт,
- в РОстове на вокзале МГБ опрашивают Фоменко ( г-рит Пискарёва)
- КГБ курирует дело с самого начала ( г-рит Коротаев)
- Ивано разглагольствует об НЛО
- власти ( КПСС) всячески опасаются чтобы похороны не перешли в волнения
- всех обследуют на радиацию ( Иванов, Окишев, Коротаев)
- говорят и солдаты-поисковики нечто такое что не лезет в Вашу версию ( и Ракитина)
http://taina.li/forum/index.php?topic=223.0;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=223.0;topicseen)
И т.д.. Как-то ни срастается ни с "памяткой" по поиску врагов СССР, ни с Вашей версией.
Это не говоря о мелких деталях.
С самого начала видно, что речь идёт о Деле Национальной Безопасности и ГОсударственной Важности. Ни больше, ни меньше. Взять вот Коротаева, который предлагал доследование Оффенбаху и Руденко . И Москва добро не дала. Вот так.
А Вы говорите - "личные разборки".
Радиация, кстати, о которой недавно поведал ещё и следователь Окишев,это больше в пользу Ракитина, СОГЛАСИТЕСЬ
и никоим боком не имеет отношения к личным разборкам... ( Березовский там ишшо не присутствовал ...)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.14 03:05
Отправлено: Alexandra - 09.02.14 23:52
Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья». Несомненно, вариант с преследованием группы прорабатывался заранее. При наличии необходимых знаний и средств, подобная подготовка у грамотных в этих вопросах товарищей, может занять, ну например – сутки.Здравствуйте, уважаемый Ефим,
На счет того «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной, идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей, там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.
«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.
Добавлено позже:Уважаемая почемучка, в потоке Вашего сознания, крайне трудно разобрать, что Вы собственно хотите спросить. Попробую расшифровать и ответить по подпунктам:
1. Не "не более 4-х", а "не менее 3-х".
2. Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет, но на мой взгляд его предварительно оглушили прикладом или дубиной - рваная рана на затылке 6Х8 признана Возрожденным посмертной, однако в стадии разложения трупа, когда волосяной и кожный покровы сползают с костей чуть ли не сами, однозначно установить прижизненность и или посмертность подобных ран совершенно однозначно - невозможно. Так, что ребра ломали, скорее всего у обездвиженного Семена. По крайней мере, я в той ситуации поступил бы именно так, и не рискнул бы играть в бокс или борьбу с таким бойцом, как Семен, предварительно не оглушив его.
3. Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли", и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста.
4. Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам, это мог сделать только Слободин. Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих сильных морально-волевых качеств - скальпированная кожа на руке и разбитая голова.
4. Интересно, как именно, Вы в Вашем форуме в теме ДАЕРМУ... общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет? Каким именно макаром? Можно поподробнее??
по поводу возможной слежки неизвестных за Золотаревым и как они могли найти группу в тайге - а они не могли использовать радиомаячок, заранее помещенный в его вещи, скажем, в рюкзак и т.п.? ну или что-то подобное? Извините, если это глупый вопрос, я не знаю тогдашних технических возможностей...
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 00:23
Добавлено позже:
Здравствуйте, уважаемый Ефим,по поводу возможной слежки неизвестных за Золотаревым и как они могли найти группу в тайге - а они не могли использовать радиомаячок, заранее помещенный в его вещи, скажем, в рюкзак и т.п.? ну или что-то подобное? Извините, если это глупый вопрос, я не знаю тогдашних технических возможностей...Здравствуйте, уважаемая Alexandra! Думаю, что вполне могли. Почему бы и нет, никакой глупости в Вашем вопросе я не вижу. Такие маячки еще во время ВОВ активно использовались. Например, в качестве наглядного пособия, можно вспомнить прекрасный фильм про войну "Женя, Женечка и катюша..." :)
P.S. Что то "почемучка" пропала с горизонта :(
Отправлено: vesmar - 10.02.14 01:18
Что то "почемучка" пропала с горизонтаЕфим Суббота, А Вы разве не в курсе? :( Её забанили навечно *VAVA*
Отправлено: MakTera - 10.02.14 13:07
И там и там - группа спецназа преследует группу Дятлова. И там и там - Золотарев один из главных действующих лиц. И там и там - Золотарев имел отношение к спецслужбам.
Вопрос мотива, согласитесь, достаточно эфемерен и его наиболее сложно подтвердить документально. Поэтому, я была бы вам очень благодарна, если бы вы подробно изложили фактологическую разницу, принципиально отличающую вашу версию от ракитинской.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 15:16
Скорцени- это искаженная польская фамилия Скарженый. Очень " скарженый" похоже по созвучию русскому диалектному слову " скаженный" , означающему: " безбашенный" . В славянских диалектах иногда удивительные совпадения присутствуют, давно уже потерянные в литературных языках. Я раньше думал, что просторечное слово " копЕц" - это эвфемизм, заменяющий созвучное ему и близкое по значению нецензурное выражение. А оказывается, в польском языке " кОпец" - это могильный курган.Блестящая операция по освобождению Муссолини, под кодовым названием "Дуб" и личное покровительство фюрера принесли лихому австрийцу огромную прижизненную славу, а напичканные саморекламой мемуары возвели бывшего оберштурмбаннфюрера в статус непревзойденного гения спецопераций, хотя на самом деле неудач у Скорцени было не меньше, чем триумфов. Чего стоит одно его заболевание дизентирией под Москвой, с последующей отправкой на длительное лечение в тыл, с хроническим поносом и слабостью в членах. Возможно, этот небольшой, но курьезный эпизод спас будущего героя Рейха от бесславной гибели "в белоснежных полях под Москвой".
Адриан фон Фёлькерзам - гораздо менее известный коллега Отто Скорцени, при том что подготовка у Фёлькерзама была лучше, результативность выше, а военные приключения не менее поразительны.
Причин, по которым этот человек малоизвестен, три: во-первых, в конце войны, он числился заместителем Скорцени, по части диверсионной работы, и все лавры доставались начальнику; во-вторых, он не много не дожил до конца войны и не имел возможности написать мемуары, в-третьих Адриан был фольксдойче низшей, 4-й расовой категории. Он был сухощав, не высок ростом, не широк в плечах и не отличался эффектной внешностью любимца берлинских и венских дам, красавца Отто. Но те не многие, кто лично знал обоих, однозначно заявляют, что молчаливый, незаметный заместитель дал бы сто очков вперед своему гламурному и хвастливому шефу.
Нам этот человек интересен прежде всего тем, что он был нашим соотечественником. Родился в России, вырос в русскоговорящей семье и на русском говорил как на родном.
Бароны фон Фёлькерзам были остзейцами, российскими подданными еще с петровских времен. Дед Адриана – русский адмирал, младший флагман печально известной 2-й тихоокеанской эскадры, так бесславно погибшей при Цусиме. Правда, скончался адмирал от болезни накануне баталии, но погребен завидным для моряка образом: торжественно положенный в холодильник, отправился на дно Японского моря вместе с потопленным японцами броненосцем «Ослябя».
Внук адмирала родился в Петербурге, 20 декабря 1914 года, во время Гражданской войны семья эмигрировала, поэтому воспитывался и учился Адриан в независимой Латвии, а потом в Германии. В университетах Берлина и Вены получил высшее экономическое образование, был женат, имел дочь.
В 1940 году Андриан фон Фелькерзам вступил добровольцем в знаменитый полк «Бранденбург-800», являвшийся немецким армейским спецназом и готовивший диверсантов для заброски на вражескую территорию, в том числе - в глубокий тыл противника.
Комплектование и подготовка абверовского «Бранденбурга» изначально отличалась от обычных армейских частей. При подборе новобранцев в Абвере не опирались на требования каких-либо документов или уставов, регламентирующих процесс комплектования армейских частей. От кандидатов в первую очередь требовалась изворотливость, изобретательность, умение приспосабливаться к всевозможным условиям, отличное знание какого-либо иностранного языка и знакомство с реалиями и обычаями жизни в других странах. В ходе личного знакомства руководство роты определяло, в какой степени кандидат склонен к авантюризму и насколько приметна его внешность. Тех, кто проходил этот первый самый формальный отбор впереди ждали серьезные испытания: проверка психологической устойчивости, интеллекта, умения ориентироваться в обстановке и импровизировать на ходу, самоконтроля и самодисциплины. Конечно же, особое внимание уделялось и физической подготовке, которая должна была быть как минимум выше средней. Большинство из диверсантов уже служило до этого в силовых структурах и обладало какой-то военной специальностью. По мере комплектации полка, в нем были образованы новые структурные единицы из представителей других национальностей. Взаимоотношения внутри Бранденбурга носили скорее дружеский характер. Воинские приветствия, являющиеся традиционными в Вермахте, были запрещены и заменены обычным рукопожатием, армейской муштрой в спецназе не занимались. Для этого были вполне резонные объяснения: вбитые в подсознание армейские команды и ответы, типа «так точно», «есть», «слушаюсь», «не могу знать», «осмелюсь доложить», могли с головой выдать диверсанта на вражеской территории. Военная выправка только мешала бы при необходимости слиться с толпой гражданских лиц.
Главная задача диверсантов заключалась в том, чтобы добиться эффекта внезапности, который должен был обеспечить идущим за ними полевым войскам Вермахта условия для стремительного броска механизированных соединений вглубь вражеской территории. Поскольку роты полка специального назначения были оснащены только легким стрелковым оружием, они не были пригодны для ведения боевых действий в течение длительного времени против превосходящих сил противника.
В этих условиях уровень боевой и специальной подготовки бранденбуржцев становился определяющим для эффективного выполнения поставленной задачи и собственного выживания. Поэтому обучение длилось около девяти месяцев с учетом того, что будущие диверсанты в достаточной степени уже владели какой-либо воинской специальностью. В процессе выполнения задания и командир группы, и его заместитель могли выбыть из строя – в этом случае любой из бранденбуржцев мог заменить погибшего. Поскольку и у солдат, и у офицеров качество подготовки было одинаковым, каждый из бойцов обладал навыками практического руководства боевой диверсионной группой. Курс боевой и специальной подготовки отличался высокой интенсивностью, поражающей специалистов даже сегодня, о чем свидетельствуют немногие сохранившиеся документы. Перечень дисциплин, обязательных к изучению боевиками-диверсантами, был весьма впечатляющим. Физическая подготовка и рукопашный бой на основе джиу-джитсу, бокса и уже известного в Европе карате в его прикладной форме. Огневая подготовка включала разностороннее владение основными образцами стрелкового оружия противника, навыки снайперской стрельбы, использование бесшумного оружия, навыки проведения допроса в боевых условиях. На занятиях по инженерной подготовке изучались основы фортификации, навыки минирования и разминирования, штатные взрывчатые вещества и взрывные устройства, изготовление самодельных взрывных и дымовых устройств из подручных материалов. Тактика действий малых групп включала в себя ориентирование на местности, маскировку и скрытное передвижение в различных условиях, в том числе - экстремальных, таких как тундра и пустыня, захват и оборону объектов, практику скоротечных огневых контактов. К специальной подготовке относились парашютно-десантная подготовка, вождение мотоциклов, легковых и грузовых автомобилей, бронетранспортеров, танков и паровозов. В некоторых случаях изучалось пилотирование самолетов. Медицинская подготовка была обязательной для всех. В разведшколе Абвера и в лаборатории технических исследований бранденбуржцы дополнительно изучали иностранные языки, в том числе различные диалекты, радиоаппаратуру и фотодело, специальную шпионскую аппаратуру, способы подделки документов. Условия учений, на которых отрабатывалась тактика действий малых разведывательно-диверсионных групп в глубоком тылу противника, в том числе в экстремальных условиях, таких как пустыня или тундра, были максимально приближены к реальным, включая стрельбу боевыми патронами. В целях обеспечения секретности каждый боец имел две солдатские книжки. Одна предназначалась только для фронта и заполнялась на вымышленную фамилию, представляя собой штатный документ прикрытия, другая – подлинная – использовалась для внутреннего употребления (чем-то напоминает историю с архивными документами Семена Золотарева, не правда ли? - прим. авт.). В качестве повседневной одежды в своем тылу и прифронтовой полосе бранденбуржцы носили форму егерей Вермахта (а Семен - РККА *THUMBS UP* ) - прим. авт.).
Освоить весь объем данных дисциплин за такой короткий срок было сложно для одного специалиста, поэтому курсанты дифференцировались по своим наклонностям, способностям, происхождению и другим факторам. В зависимости от геополитических интересов Рейха в составе полка формировались достаточно экзотические подразделения. Так перед операцией «Барбаросса», по нападению на СССР, вместе с полудикими группами горных баварцев и тирольцев, спустившимися с гор и обладающими отличной горно-альпийской подготовкой, создавались группы бойцов, умеющих обращаться с собачьими и оленьими упряжками и освоивших лыжи.
Лейтенант Фёлькерзам возглавлял ударную «Балтийскую роту», состоявшую из русскоговорящих фольксдойче, литовцев и белоэмигрантов; в первые месяцы войны на ее счету много подвигов – например, захват штаба целой стрелковой дивизии РККА.
Не представляется возможным перечислить все военные подвиги нашего Андрюхи на дорогах Великой отечественной войны, но один из них и сегодня фигурирует в учебниках диверсионно-разведывательных школ под названием «Майкопский рейд».
Летом 1942 года Адриан фон Фёлькерзам получил от командования практически невыполнимое задание: незаметно пробраться в глубокий тыл противника, захватить и не допустить разрушения нефтедобывающей инфраструктуры Майкопа, на кануне крупномасштабного немецкого наступления на Кавказе.
В июле 1942 года диверсионный отряд нашего Андрея, в составе 62 человек, без потерь просочился через линию фронта. Все были русскоязычные, одеты в форму НКВД; у Фёлькерзама – документы на имя майора Трухина.
По пути «Трухин» задержал беспорядочно отступающих бойцов, пристыдил за малодушие, построил в колонну и доставил к командующему обороной Майкопа, который был рад подкреплению. В суматохе катастрофического августа 1942 года формальности не соблюдались. Генерал брал с собой «майора госбезопасности» в объезд ключевых точек обороны и города. Фёлькерзам постарался повсюду примелькаться и проявить себя с самой лучшей стороны.
Когда 8 августа немецкие танки, на конец, приблизились к Майкопу и там началась спешная подготовка к уничтожению нефтяных объектов, сопровождаемая обычной русской неразберихой и безалаберностью, диверсанты Фелькерзама разделились на полтора десятка мобильных групп. Одна захватила центральный пункт связи, откуда передала в части приказ о срочном отступлении; несколько «пятерок» имитировали при помощи гранат артобстрел, чтобы вызвать панику; остальные разъехались по буровым и предприятиям с приказом об отмене запланированных взрывов.
Судя по немецким архивным источникам, вся эта авантюрная, но тщательно рассчитанная диверсионная операция имела успех: Майкоп был оставлен без серьезного сопротивления, а буровые вышки и нефтеперерабатывающие мощности, в большинстве своем остались целы. По итогам операции Адриан фон Фёлькерзам получил высшую военную награду Рейха – Рыцарский крест.
Вообще следует заметить, что Фолькерзам иногда чрезмерно увлекался творческими импровизациями и, зачастую, что называется, "играл на грани фола" и "ходил по краю". Однажды, в ходе наступления нужно было предотвратить взрыв плотины русскими подрывниками. "Балтийская" рота подъехала к плотине на нескольких грузовиках. Советский командир, осуществлявший контроль на шоссе, уже проверил первую машину, и сошедшие с нее люди, исполнявшие роль измученного боями русского арьергарда, стали снова залезать в машину. Вдруг офицер заметил безучастно сидевшего на обочине "товарища" и что-то сказал ему по-русски. Это был унтер-офицер из Гамбурга, ни слова не понимавший по-русски. Фолькерзам, чтобы спасти ситуацию, крикнул комиссару: "От него ничего не добьешься. Он - армянин". И надо же было так случиться: офицер заговорил с "армянином" на его "родном" языке. Барону ничего не оставалось, как всадить в него автоматную очередь и этим дать сигнал к атаке. Несмотря на эту промашку, операция прошла успешно.
В 1943 г.Адриан фон Фелькерзам переходит из "Бранденбурга-800", в Waffen SS где ему было присвоено звание "гауптштурмфюрер"
В 1944 году переведен в SS-Jagdverband, начальником штаба, одновременно руководил Истребительным соединением «Восток».
После освобождения из плена Муссолини, Отто Скорцени стал фаворитом Гитлера и получил возможность брать в свое спецподразделение лучших специалистов диверсионного дела. Гауптштурмфюрер (капитан) Фёлькерзам стал начальником штаба и главным помощником «человека со шрамом», занимаясь подготовкой всех важных операций. Так он разработал планы похищения маршала Петэна и убийства маршала Тито, однако эти акции в последний момент были отменены.
Вместе со своим командиром Скорцени участвовал в похищении сына регента Венгрии Хорти-младшего (операция «Панцерфауст») и в последующем отстранении адмирала Хорти-старшего от власти. Диверсанты сначала без выстрелов обезвредили охрану Хорти-младшего, скрутили его, закатали в ковер (прямо как "кавказскую пленницу" в известом советском фильме - прим. авт) и переправили самолетом в Рейх. Когда диктатор, несмотря на похищение сына, всё же объявил о выходе Венгрии из войны, отряд Скорцени-Фёлькерзама внезапным ударом захватил Будайский замок, резиденцию Хорти – почти без боя, с минимальными потерями. Хорти был смещен, во главе Венгрии встал Салаши, и война продлилась столько, сколько продлилась.
Потом была еще масштабная диверсионная операция «Гриф» - в Арденнах, где Фёлькерзам, говоривший по-английски не хуже, чем по-русски, доставил много хлопот непуганым наивным американцам, с нарисованными Микки-маусами на танках.
В январе 1945 года элитный "Ягдфербанд-Ост" («Охотничий отряд – Восток») во главе с Фёлькерзамом был брошен на затыкание дыры в прорванном и разваливающемся на части Восточном фронте, постоянное место дислокации "Ягдфербанд-Ост", оказалась на направлении а атаки 5-й ударной армии генерала Берзарина.
Обстоятельства гибели Адриана фон Фёлькерзама до сих пор до конца не известны, как и обстоятельства гибели Семена Золотарева. Есть несколько версий, но все они предполагают "присутствие посторонних людей".
По одним сведениям - убит 21 января 1945 года неизвестными (!?...) при выходе из казармы (!!??) при обороне Хоэнзальца (ныне Иновроцлав, Польша).
(Вопрос: А может так быть, что "неизвестный" был в форме фельдфебеля Вермахта, с Железным крестом на груди, ведь воевал наш "неизвестный" как раз в Польше? ;-) - прим. авт.)
Вторая версия. Из протокола допроса латышскго легионера Ваффен СС Бруно Тоне:
"Разведорган "Ягдфербанд" в связи с наступлением Красной армии должен был перебазироваться в г.Бойшен, недалеко от г.Познани. За день до взятия советскими частями г.Хохензальца все документы разведоргана и ценности автомашинами были направлены в указанный город. Последним поездом на Познань за три часа до появления советских танков из Хохензальца выехало все руководство разведоргана "Ягдайнзатц - Балтикум" с большей частью обоих диверсионных групп и эстонской ротой диверсантов. Обе немецкие роты, а также рота Решетникова и Сухачева заняли оборону города, но с появлением советских танков разбежались. Все руководство "Ягдфербанд - Оста" во главе с гауптштурмфюрером Фелькерзамом, который накануне отступления приехал в "Ягдфербанд - Ост", к моменту прихода советских танковых частей еще были в городе, по слухам, якобы Фелькерзам был убит."
Третья, и не последняя версия. По другим сведениям, барон с оставшимся гарнизоном около 500 человек принял заведомо не равный бой (Против танковой армии!? В 45-м роли поменялись, наши наконец-то научились воевать и немцы исполняли роль советских пехотных частей в 41-м - с винтовкой на перевес на Т-34-85 :) ), который продолжался с 18 по 21 января. Утром 21 барон был тяжело ранен. Следующей ночью защитники города пошли на прорыв. Спустя 2 месяца (!!) 13 человек из них достигли германских позиций, пройдя 340 километров (!!!). Они рассказали, что остававшиеся на тот момент 200 человек пробивались из окружения двумя группами, погрузив смертельно раненного командира на бронетранспортер. В ходе боя машина была потеряна, а группы рассеяны. В живых осталось не более 15 человек.
Адриан фон Фелькерзам посмертно получил звание штурмбанфюрера СС и почётную пряжку к Рыцарскому кресту.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.14 17:03
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 17:17
Почему у Фелькерзама была 4 расовая категория?Википедия: "Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию»
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.14 17:57
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 19:15
Вот он - главный плей-бой и секс-символ фашистской Германии Отто Скорцени, с совсем не арийской фамилией, и его скромный коллега и начальник его штаба, простой русский немец Андрюха Фёлькерзам, со своим высшим экономическим образованием - самый эффективный и опасный диверсант 3-го Рейха в ВОВ (в центре). Чем то напоминает О. Даля в фильме "Вариант "Омега", не правда-ли? :) Видимо консультанты фильма были хорошо подкованы по данной теме.
P.S. Не смотря на разницу в харизме, размерах и физической силе, я думаю, что в рукопашном бою, случись им драться, шансов у Отто против Андрея, прошедшего школу "Бранденбурга-800", попросту не было, ИМХО.
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.02.14 19:21
Отто СкорцениОн же вроде итальянец, по матери его... так! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 20:17
Он же вроде итальянец, по матери его... так! :)Я детально биографию Отто не изучал. Но то, как пишется его фамилия говорит о том, что он, скорее "из наших, из поляков, из славян", как пел Высоцкий, и как предполагает Карягин, нежели из тирольцев-итальянцев. Вторая жена у меня была итальянкой, я владею итальянским, и могу претендовать, в данном случае, на роль "эксперта" :)
В Рейхе вопрос национальной принадлежности стоял весьма остро, и я вполне допускаю, что Отто мог придумать маму-итальянку-тирольку. В этой связи, мне больше всего нравится бессмертная фраза Г. Гёринга (которую, признаюсь, перефразируя, и я использую в работе, когда мне говорит кто-то, что мой сотрудник , типа "не тянет"), в ответ на предъявы шефа SD Гейдриха (который, между нами, сам себя, по пьяни называл "еврейской рожей", судя по мемуарам Шелленберга), что начальник штаба Люфтваффе маршал Мильх - еврей:
"У себя в штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!" *THUMBS UP*
Понятно, что после такого гениального ответа, все вопросы с Герману, на счет еврейства его подчиненных отпали на всегда :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.02.14 20:22
"У себя в штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!"Прикольно! Кто-то из пращуров Гитлера тоже был еврейской национальности... и он тоже это тщательно скрывал в анналах Истории! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 20:33
Прикольно! Кто-то из пращуров Гитлера тоже был еврейской национальности... и он тоже это тщательно скрывал в анналах Истории! :)Я думаю, что на счет Гитлера - это перестроечные спекуляции :)
Отправлено: kroxaru - 10.02.14 21:57
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 22:02
Уважаемый Ефим. Прочитала внимательно вашу версию, ознакомилась с вашими ответами в дискуссии.. и не поняла, видимо, главного -Во-первых ни чем. Кроме того, что не устраивает никого, в т.ч. адептов Ракитина - группы шпионов-американцев на северном Урале.куда лошадь запрягают, чем ваша версия принципиально отличается от версии того же Ракитина? Кроме мотивировки.
И там и там - группа спецназа преследует группу Дятлова. И там и там - Золотарев один из главных действующих лиц. И там и там - Золотарев имел отношение к спецслужбам.
Вопрос мотива, согласитесь, достаточно эфемерен и его наиболее сложно подтвердить документально. Поэтому, я была бы вам очень благодарна, если бы вы подробно изложили фактологическую разницу, принципиально отличающую вашу версию от ракитинской.
Во-вторых, я не претендую на лавры корифея-первооткрывателя "силовой версии" А. Ракитина и не собираюсь издавать и продавать книжки по 1000 рублей за штуку. Хотя, признаюсь, принял бы в дар такую книжку от самого Ракитина. Все мы вышли из Ракитина, как русские писатели из гоголевской "Шинели" - чего греха таить.
В-третьих - согласен. Весьма эфимерен и труднодоказуем.
Отправлено: MakTera - 10.02.14 22:27
Во-первых ни чем. Кроме того, что не устраивает никого, в т.ч. адептов Ракитина - группы шпионов-американцев на северном Урале.Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 22:44
Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.Не согласен. Да и Вы не согласитесь, представив себя в роли матери, отца, сына, боевого товарища и тд...
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Отправлено: kroxaru - 10.02.14 22:53
Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.Не согласен.Местные аборигены, мстят жестоко и очень злопамятны.Навлечь на себя их гнев можно даже охотясь на их территории.Там свои обычаи и свои отношения.
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.02.14 23:03
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, А Вы разве не в курсе? :( Её забанили навечно *VAVA*Вот как? Почему же так строго? Что же она натворила - неужели безнравственное поведение и вирт с мужчинами в скайпе, ставший достоянием общественности?!
Что творится: на Хибине - Галку, На Тайне - Почемучку... Кто же из нас следующий, ммм? Дятловедение теряет свои лучшие женские кадры :(
Не вижу ответаВо-первых я оставляю за собой право отвечать тому, кому я захочу, в той последовательности, в которой считаю нужным, и в соответствии с обсуждением данной версии. И отвечать ли вообще.
Во-вторых я не понял Вашего вопроса: что именно Вы хотите от меня узнать про следы?
Отправлено: Алекс К - 10.02.14 23:13
Однако именно Дубинина пострадала в значительно большей степени, чем Золотарев, так может быть главным объектом для мести убийцами была выбрана именно Дубинина, а не Золотарев, если уж Вы делаете упор на логику, отвергая те или иные возможные версии.
Допустим, убийцы в Вашей версии жестоко мстят Золотареву, а случайно рядом оказывается ни в чем неповинная перед этими убийствами девушка (Дубинина), которая также прекрасно понимает, что её ждет смерть и это входит в планы убийц.
Так почему Вы считаете, что убийцы, нацеленные на месть Золотареву, будут излишне близко принимать проклятия невинной девушки, обреченной на смерть от их рук.
Типа, по Вашему, она им глазки должна была строить, чтобы они не изувечили бы её таким образом?
Чтобы она им не наговорила в её ситуации – это вполне нормальная реакция жертвы, которая должна восприниматься убийцами, как вполне ожидаемая, и которая не может изменить планы убийц для переноса объекта для хорошо спланированной мести с Золотарева на Дубинину.
Поэтому, если руководствоваться «логикой», на которую Вы постоянно ссылаетесь, то правильнее было бы выбрать Дубинину в качестве главного объекта для мести.
В связи с этим вопрос к Вам о прошлом Золотарева:
Какие у Вас документальные основания приписывать Золотареву все то, что Вы ему навешали, цитата:
«4. Вопрос 4-й «ЗА ЧТО?».
Ответ: За то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта. «Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи. В период 1943 (Сталинград) по 1945 (Кёнигсберг) следы Семена на дорогах войны теряются. Где он был и чем занимался - это тайна, покрытая мраком. Мог пройти подготовку и побывать и за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы, учитывая его воинскую специальность. Кстати, где он выучил польский язык - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть там, где пропадал 2 года? В лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, славившиеся своей жестокостью в отношении мирного населения, советских военнопленных и сотрудников ГБ, после войны. Как мы знаем, латышские и литовские полицейские батальоны активно привлекались к участию в антипартизанских действиях, на ряду с украинскими националистами и частями РОА. Это, конечно, маловероятно, ведь на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом матерчатого пояса с темляками, найденном у кедра… Пустым. И если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.»
Оговорить Золотарева – дело не хитрое.
Кстати, Золотареву не было необходимости таскать с собой большие ценности, т.к. он мог захоронить эти надуманные кем-то ценности в родных краях, где жила его мать и куда он регулярно ездил. Было бы логичнее, на что Вы делаете упор всегда, ожидать от Золотарева - спрятать ценности в родных краях, не подвергая их постоянному риску носить с собой, переезжая с места на место. Приписываемое ему Вами поведение крайне глупо, т.е. не логично.
Не секрет, что не все люди придерживаются оседлого образа жизни, не меняя место работы до пенсии, поэтому частая смена работы Золотарева не может однозначно свидетельствовать о Ваших предположениях, типа он скрывался от кого-то. Он уже к этому времени профессионально занимался туризмом, а туризм предполагает интерес к новым неизведанным местам, поэтому отсутствие у Золотарева склонности к оседлой жизни на фоне профессиональной работы инструктором по туризму вполне объясняет кочевой образ жизни Золотарева, не прибегая к излишней конспирологии.
Отправлено: З.Г.В. - 10.02.14 23:48
Во-вторых я не понял Вашего вопроса: что именно Вы хотите от меня узнать про следы?По новой начать ? Да нет проблем. Знаю ваш характер - знакомо *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Как и каким образом были сломаны сучки кедра на уровне 2-го этажа ?
Добавлено позже:
Что вас смущает в том, что я вам написал 08.02.2014г. по поводу лыжни манси и что впереди группы никого небыло - http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.300 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.300) ?
Добавлено позже:
А про следы - это отдельная будет тема.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.02.14 00:01
А про следы - это отдельная будет тема.Это меня пугает...
Добавлено позже:
Как и каким образом были сломаны сучки кедра на уровне 2-го этажа ?Не знаю. Но знаю, что если бы мы с Вами, на пару, пробежали босиком, при -20 1,5 км, нам бы было более комфортно сидеть/стоять на ветвях кедра, нежели на снегу.
Добавлено позже:
"Так почему Вы считаете, что убийцы, нацеленные на месть Золотареву, будут излишне близко принимать проклятия невинной девушки, обреченной на смерть от их рук."
- Вошли в раж
"Какие у Вас документальные основания приписывать Золотареву все то, что Вы ему навешали?"
- А какие у Вас есть документальные основания против этого "приписывания"?
"Частая смена работы Золотарева не может однозначно свидетельствовать о Ваших предположениях"
- Однозначно - не может. Я всего лишь даю пищу к размылению читателю и ничего никому не собираюсь доказывать.
"Оговорить Золотарева – дело не хитрое."
- Не оговаривать Золотарева дело не менее не хитрое.
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.14 02:45
Не знаю. Но знаю, что если бы мы с Вами, на пару, пробежали босиком, при -20 1,5 км, нам бы было более комфортно сидеть/стоять на ветвях кедра, нежели на снегу.Увы - не годится такая версия *NO*. После пробежки у них одно было занятие - вокруг кедра (и с нижней части ствола кедра) собирали материал для розжига. В этот момент никто не додумается лезть на кедр, на такую высоту(незачем). А после того как зажгли костёр - тем более на кедре делать нечего (у костра теплее). И потом, ну не маленькие сучки были (до 8 см. в диаметре) - как на турнике можно на таких свободно висеть (человеку). Так что ... *DONT_KNOW*... а отметать их (сучки) тоже никак нельзя, т.к. являются они частью той трагедии.
Отправлено: kroxaru - 11.02.14 10:16
Отправлено: MakTera - 11.02.14 16:22
Да и Вы не согласитесь, представив себя в роли матери, отца, сына, боевого товарища и тд...Ну, личное участие матери, жены, сестры, бабушки отпадают по вполне понятным причинам. А что касается боевых товарищей и прочих.. Опять же, страдает мотивировка. С момента окончания войны прошло 14 лет. Именно войны. И это сильно меняет дело. Когда вендетту убийце в мирное время объявляют родственники жертв - это еще объяснимо. Это частный случай на фоне мирной жизни. А в данном случае акценты сильно смещены - шла война. Это сильно меняет восприятие событий. Золотарев должен был совершить нечто уж совсем невообразимое, ну как минимум уровня садистов из концлагерей, чтобы столько лет за ним так старательно охотились. Причем, заметьте, люди, которые сами должны были бы скорей всего опасаться собственной поимки.
К тому же, за такое время, скорей всего, момент был бы уже давно найден - Золотарев не сидел в бронированной камере, а так же продолжал ходить в походы во всех своих предыдущих местах проживания. Да и потом, зачем ловить его по всей стране? У него есть мать, к которой он регулярно ездит. Если за ним все это время так пристально следили, это было известно. Подловить его там - самое простое. Плюс, мать - это прекрасный повод для давления сам по себе.
Местные аборигены, мстят жестоко и очень злопамятны.В принципе да. Только в данном случае то речь идет не вероятных обиженных местных жителях, а о сотрудниках спецслужб, в частном порядке охотившихся конкретно за Золотаревым, из за каких то его военных дел.
Отправлено: kroxaru - 11.02.14 16:32
В принципе да. Только в данном случае то речь идет не вероятных обиженных местных жителях, а о сотрудниках спецслужб, в частном порядке охотившихся конкретно за Золотаревым, из за каких то его военных дел.Не стоит сбрасывать со счетов и аборигенов.Война закончилась из армии уволено огромное число людей занимающихся различными видами диверсий.Навыки остануться у них до конца жизни.Среди диверсантов,разведчиков много кореных народов Сибири.Это факт.Смущает только одно,мстят конкретно.Постороних обычно не трогают.А тут ухлопали всю группу.При чем подчерк напоминает известную поговорку ни чего ни видел(отсутствие глаз),ничего не слышал(но уши целы),ничего не знаю (нет языка).Еще мне не понятно отсутствие в вещах по описи лыжной мази,тогда ее заменяли свечкой.Ведь нету.
Отправлено: MakTera - 11.02.14 16:37
Смущает только одно,мстят конкретно.Постороних обычно не трогают.А тут ухлопали всю группу.Именно. Этим маршрутом ранее никто не ходил - дятловцы были первые. То есть, месть туристам как таковым, маловероятна, я бы даже сказала - невероятна вообще. Тогда кому? Беглым зекам? Военным? Тогда почему под удар попала группа туристов, совсем еще юных?
Не, я уверена, что месть местных за что то, не укладывается и не вытанцовывается никак.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.02.14 16:44
Ну, личное участие матери, жены, сестры, бабушки отпадают по вполне понятным причинам. А что касается боевых товарищей и прочих.. Опять же, страдает мотивировка. С момента окончания войны прошло 14 лет. Именно войны. И это сильно меняет дело. Когда вендетту убийце в мирное время объявляют родственники жертв - это еще объяснимо. Это частный случай на фоне мирной жизни. А в данном случае акценты сильно смещены - шла война. Это сильно меняет восприятие событий. Золотарев должен был совершить нечто уж совсем невообразимое, ну как минимум уровня садистов из концлагерей, чтобы столько лет за ним так старательно охотились. Причем, заметьте, люди, которые сами должны были бы скорей всего опасаться собственной поимки.На мой взгляд, Вы ошибаетесь. И мифы о немецких концлагерях здесь совершенно ни при чём. Если верить опубликованным документам, то можно с большой долей вероятности предположить, что Семен побывал за линией фронта, и судя по наградам - не один раз. И побывал там не просто так, а с целью выполнения заданий. И произойти там могло все, что угодно, в отношении кого угодно. Леса Польши и Западной Белоруссии (то есть аннексированных у Польши в 40-м году территорий) представляли с собой то, чего ни до ни после, ни в один из периодов ВОВ нигде не было. Произойти там могло все, что угодно. Там были все: АК-овцы, АЛ-овцы, отряды окруженных немцев, ведущие партизанскую войну и пробивающиеся к своим, отряды дезертиров, советские организованные партизаны, "зеленые" партизаны, никому не подчиняющиеся, и воюющие против всех, группы фронтовой разведки РККА, остатки вооруженного крыла минского еврейского гетто, диверсионно-партизанские группы НКВД, группы СМЕРШ-евцев, каратели из немецких, русских, прибалтийских и белорусских подразделений, власовцы и тд и тп. О том, что на самом деле творилось за линией фронта, в р-нах действия партизан, мы только сейчас начинаем получать какую то информацию, и то - по крупицам:
К тому же, за такое время, скорей всего, момент был бы уже давно найден - Золотарев не сидел в бронированной камере, а так же продолжал ходить в походы во всех своих предыдущих местах проживания. Да и потом, зачем ловить его по всей стране? У него есть мать, к которой он регулярно ездит. Если за ним все это время так пристально следили, это было известно. Подловить его там - самое простое. Плюс, мать - это прекрасный повод для давления сам по себе.
В принципе да. Только в данном случае то речь идет не вероятных обиженных местных жителях, а о сотрудниках спецслужб, в частном порядке охотившихся конкретно за Золотаревым, из за каких то его военных дел.
Вопреки устоявшемуся у нас, успешно созданному годами коммунистической пропаганды образу «советского партизана — честного и беззаветного патриота и народного мстителя», реальность часто была иной — далеко не все лесные отряды в действительности занимались борьбой с немецкими оккупантами, проливали кровь в боях с захватчиками и пускали под откос вражеские эшелоны, как видим мы в фильмах и читаем в советских книгах о Великой Отечественной войне. Некоторые, и было их немало, просто являлись откровенными вооружёнными бандами, сколоченными с одной-единственной целью — пограбить «под шумок», или же, враждуя по разным причинам между собой, за этим занятием не имели времени на борьбу с немцами. Но при этом и те, и другие, и третьи должны были как-то жить: есть, пить, мыться, одеваться, иметь половые отношения и т. д. — это происходило, естественно, за счёт многострадального местного населения. Также под предлогом наказания или уничтожения «предателей народа», «гитлеровских прихвостней» и т. п. сплошь и рядом сводились личные счёты, происходили избиения, изнасилования, грабежи. И свидетельств тому немало.
«…особенную проблему создавало то обстоятельство, что партизанам нужно было кормиться. Они добывали себе продукты и одежду у местного населения. Во время этих снабженческих операций партизаны нередко вели себя, как обычные грабители, во всяком случае, так воспринимало их население. Они реквизировали женское белье, детскую одежду, хозяйственный скарб — вещи, малопригодные в лесу. Зато их можно было обменять на алкоголь или подарить партизанкам.»
Многие отряды почти не проводили боевых операций, поскольку им не хватало оружия и боеприпасов. Некоторые полностью ограничились «снабженческими походами». В одном советском докладе зимой 1942/43 года о поведении партизан в Западной Белоруссии говорилось: «Поскольку они не воюют, они превращаются в дополнительное бремя для крестьян и восстанавливают крестьянство против всех партизан в целом. Если нет немцев, то партизаны беспрепятственно входят в деревню, забирают коров, овец, хлеб и другие продукты. Но как только появляется карательный отряд, партизаны бегут, не оказывая сопротивления, крестьян же избивают, а их дома сжигают за то, что они содержали и кормили партизан».
Большинство военных операций партизан и без того были направлены не против немецких оккупантов, а против действительных или мнимых коллаборационистов и их семей, а также против всех, кто хорошо относился к немцам и был антисоветчиком. А кто был антисоветчиком, партизаны решали сами. На повестке дня были расстрелы, изнасилования и грабежи. 22 февраля 1943 года отряд Михайлова убил в деревне Чигринка Могилевского района (восточнее Минска) около 70 мирных жителей. На счету этого отряда были также грабежи, массовые изнасилования и расстрелы. По сообщению одного высокопоставленного офицера Красной Армии, сделанному в июне 1943 года, отряд Бати, действовавший примерно в 200 км от Минска, «терроризировал мирное население». В частности, 11 апреля 1943 года они «расстреляли ни в чем не повинные семьи партизан в селе Сокочи: женщину с 12-летним сыном, второй сын-партизан которой погиб ранее, а также жену одного партизана и её двух детей — двух и пяти лет». В другом докладе говорится, что в апреле 1943 года партизаны отряда Фрунзе, действовавшего севернее Минска, расстреляли в ходе «карательной операции 57 человек», включая младенцев.
Некоторые партизанские отряды сжигали сразу по несколько населённых пунктов, как, например, комиссар Фролов вместе со своими партизанами, действовавший в Витебской области. В апреле 1943 г. они превратили в пепел множество деревень, расстреляли «мирных жителей и других партизан». И это было далеко не исключение. Ещё более бесцеремонно обращались партизаны с польским населением на территории нынешней Западной Белоруссии, поскольку поляки вообще считались антисоветчиками. Партизаны убивали поляков целыми семьями, сжигали их дома только по подозрению в поддержке польского подполья. Многие поляки в панике покидали свои дома и бежали в города. В этих районах свои «снабженческие операции» партизаны проводили преимущественно среди польских крестьян.
Большой проблемой среди партизан было пьянство. Они часто напивались и совершали насилие, как правило, над гражданским населением, часто пострадавшими оказывались их же товарищи по оружию. Алкоголь они добывали у крестьян. Зачастую они реквизировали лошадей, овец, крупный рогатый скот, одежду и хозяйственную утварь, затем сбывали всё это в других поселениях, чтобы на вырученные деньги выменять или купить алкоголь…»
Источники: Богдан Музиал, Франкфуртер Альгемайне Цайтунг, 21.06.2004, также Сов. партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановичской обл. 1941–1944, также Белорусская газета, 25.11.2002, Елена Анкудо, Неизвестная война.
Добавлено позже:
Именно. Этим маршрутом ранее никто не ходил - дятловцы были первые. То есть, месть туристам как таковым, маловероятна, я бы даже сказала - невероятна вообще. Тогда кому? Беглым зекам? Военным? Тогда почему под удар попала группа туристов, совсем еще юных?Согласен. Месть кому-то из студентов не вероятна совсем. Просто они стали заложниками сложившейся ситуации.
Не, я уверена, что месть местных за что то, не укладывается и не вытанцовывается никак.
Отправлено: З.Г.В. - 11.02.14 16:53
Опять же, страдает мотивировка.Как раз тут всё понятно - мотивировка, одна прослеживается. Та же самая, что и тут : http://www.yaplakal.com/forum1/topic475950.html (http://www.yaplakal.com/forum1/topic475950.html) или подобного много можно найти в инете. На фоне общей информационной войны против России в настоящее время. Давно уже трагедия с группой Дятлова приобрела политический ход (из под тишка). Тут отношение к ветеранам и памяти - http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=166083 (http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=166083)
Отправлено: MakTera - 11.02.14 17:03
На мой взгляд, Вы ошибаетесь. И мифы о немецких концлагерях здесь совершенно ни при чём.Ефим, Ефим! При чем тут мифы о концлагерях и сами концлагеря? Вам не нравится такой пример? Ну хорошо, я скажу по другому. Золотарев должен был сотворить нечто, сопоставимое с деяниями самых кровавых маньяков. :) Но и даже это не главное. Вот вы привели много общих примеров о деятельности партизанских отрядов. Даже со ссылками на источники. Но вся эта масса, безусловно интересной информации, не дает ни малейшего ответа на простейшие практические вопросы. С вашего позволения я их повторю.
1. Как так получилось, что за 14 лет суперпрофи, охотящиеся за Золотаревым не нашли ни единого момента, чтобы с ним рассчитаться, кроме как в снежных дебрях Отортена, причем в таких условиях, что кроме него они были вынужденны уложить еще 8 человек, причем далеко не беспомощных ботаников? Это при том, что все это время Золоторев не сидел взаперти в комнате/квартире/камере.
2. Почему эти суперпрофи за те же 14 лет не додумались перехватить его в том месте, где он заведомо и регулярно появлялся, вне зависимости от того где он в очередной раз скрывался - у матери.
3. Почему эти суперпрофи, будучи людьми, так скажем "без комплексов" (уложили вместе с жертвой еще 8 человек), не воспользовались для вычисления и поимки Золотарева самым беспроигрышным способом - опять же через его мать? Угроза ее жизни - и они получают Золотарева тепленьким и на блюдечке.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.02.14 17:51
Ефим, Ефим! При чем тут мифы о концлагерях и сами концлагеря? Вам не нравится такой пример? Ну хорошо, я скажу по другому. Золотарев должен был сотворить нечто, сопоставимое с деяниями самых кровавых маньяков. :) Но и даже это не главное. Вот вы привели много общих примеров о деятельности партизанских отрядов. Даже со ссылками на источники. Но вся эта масса, безусловно интересной информации, не дает ни малейшего ответа на простейшие практические вопросы. С вашего позволения я их повторю.MakTera,
1. Как так получилось, что за 14 лет суперпрофи, охотящиеся за Золотаревым не нашли ни единого момента, чтобы с ним рассчитаться, кроме как в снежных дебрях Отортена, причем в таких условиях, что кроме него они были вынужденны уложить еще 8 человек, причем далеко не беспомощных ботаников? Это при том, что все это время Золоторев не сидел взаперти в комнате/квартире/камере.
2. Почему эти суперпрофи за те же 14 лет не додумались перехватить его в том месте, где он заведомо и регулярно появлялся, вне зависимости от того где он в очередной раз скрывался - у матери.
3. Почему эти суперпрофи, будучи людьми, так скажем "без комплексов" (уложили вместе с жертвой еще 8 человек), не воспользовались для вычисления и поимки Золотарева самым беспроигрышным способом - опять же через его мать? Угроза ее жизни - и они получают Золотарева тепленьким и на блюдичке.
Вот это другое дело! Люблю вопросы по существу! :)
Вы правы - приводить источники не в моих правилах. Читатель может верить мне или не верить - это его право. Если ему хочется - пусть сам ищет источники.
1. Я думаю, что люди, преследовавшие СЗ, отбывали наказание в течении не менее 10-ти лет после войны и заниматься Семеном не могли. Были другие заботы в лагерях.
2. Ответов на этот вопрос может быть миллион - доподлинно я не знаю, почему. Например они знали, что заслуженный чекист запросто пожертвует и матерью и всем остальным, для достижения цели. Или не знали о ее существовании. Или она жила с родственниками, и подступиться к ней было нельзя. Или были достаточно благородны, чтобы не трогать мать, или, или, или...
3. См. п. 2
Добавлено позже:
Добавлено позже: *STOP* (плагиат какой то) Айяяй - айяяй ! Как же так ? Помните ?Не помню. Где можно ознакомиться с Вашей версией, чтобы провести сравнение на предмет плагиата?
Отправлено: kroxaru - 11.02.14 21:43
Отправлено: Олорин - 12.02.14 14:49
Некоторые партизанские отряды сжигали сразу по несколько населённых пунктов, как, например, комиссар Фролов вместе со своими партизанами, действовавший в Витебской области. В апреле 1943 г. они превратили в пепел множество деревень, расстреляли «мирных жителей и других партизан». И это было далеко не исключение. Ещё более бесцеремонно обращались партизаны с польским населением на территории нынешней Западной Белоруссии, поскольку поляки вообще считались антисоветчиками. Партизаны убивали поляков целыми семьями, сжигали их дома только по подозрению в поддержке польского подполья. Многие поляки в панике покидали свои дома и бежали в города. В этих районах свои «снабженческие операции» партизаны проводили преимущественно среди польских крестьян.Вам проще сразу источники из ведомства Геббельса привлекать.
Большой проблемой среди партизан было пьянство. Они часто напивались и совершали насилие, как правило, над гражданским населением, часто пострадавшими оказывались их же товарищи по оружию. Алкоголь они добывали у крестьян. Зачастую они реквизировали лошадей, овец, крупный рогатый скот, одежду и хозяйственную утварь, затем сбывали всё это в других поселениях, чтобы на вырученные деньги выменять или купить алкоголь…»
Источники: Богдан Музиал, Франкфуртер Альгемайне Цайтунг, 21.06.2004, также Сов. партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановичской обл. 1941–1944, также Белорусская газета, 25.11.2002, Елена Анкудо, Неизвестная война.
Например.
Партизанское движение было заложено еще до войны, заложено свыше. И курировалось, и управлялось тоже.
Партизаны боялись Ставки не меньше немцев. Потому что с очередным тюком с самолёта мог упасть приказ о расстреле некоего зарвавшегося командира. Или об обьявлении соседнего отряда "наймитами фашистов", которые попали под управление предателей.
А с другой стороны такие зарвавшиеся отряды вообще могли не дождаться тюка. И поэтому быть предоставлены милости немцев ))))
Кстати, страх Ставки отражён и в худ. лит. Например, у Василя Быкова, национального достояния Беларуси.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.02.14 17:23
Вам проще сразу источники из ведомства Геббельса привлекать.Могу. Но здесь будет не к месту, пожалуй. *NO*
[часть сообщения была удалена модератором]
Комментарий модератора
Прошу всех далее тему предположениями о маниакальных садистских наклонностях не развивать.
Прошу всех далее тему предположениями о маниакальных садистских наклонностях не развивать.
Отправлено: Laura - 12.02.14 18:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=150521)
Отправлено: З.Г.В. - 12.02.14 18:45
Не помню. Где можно ознакомиться с Вашей версией, чтобы провести сравнение на предмет плагиата?
Слово - какой то видите ? (так, что слово - плагиат тут приведено, как в сравнение, а не как он самый) А то что я выше написал в посте #332 - помните, а Ефим ? Ответа до конца так и нет от вас. А цель вашей версии вполне теперь ясна - о чём я и дал ссылку в посте #345.
Отправлено: Alina - 12.02.14 21:29
Комментарий модератора
З.Г.В., действительно, какое-то навязчивое общение получается. Никто насильно не обязан отвечать на вопросы, общение дело добровольное. В концов концов, имеется функция "Игнорировать участника". Ефим Суббота, З.Г.В., предлагаю закончить общение друг с другом, по крайней мере, в таком тоне!
З.Г.В., действительно, какое-то навязчивое общение получается. Никто насильно не обязан отвечать на вопросы, общение дело добровольное. В концов концов, имеется функция "Игнорировать участника". Ефим Суббота, З.Г.В., предлагаю закончить общение друг с другом, по крайней мере, в таком тоне!
Отправлено: Ефим Суббота - 12.02.14 22:00
Отправлено: З.Г.В. - 12.02.14 22:52
Отправлено: Ефим Суббота - 12.02.14 22:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alina - 12.02.14 22:56
Комментарий модератора
Ефим Суббота, З.Г.В., именно потому, что диалог не получается, а тему я открыла именно для обсуждения, а не взаимных нападок, еще раз прошу Вас не вступать друг с другом в перепалки. Вопросы по модерации обсуждать можно здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0). Все дальнейшие сообщения, так или иначе продолжающие этот конфликт будут удаляться.
Ефим Суббота, З.Г.В., именно потому, что диалог не получается, а тему я открыла именно для обсуждения, а не взаимных нападок, еще раз прошу Вас не вступать друг с другом в перепалки. Вопросы по модерации обсуждать можно здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.0). Все дальнейшие сообщения, так или иначе продолжающие этот конфликт будут удаляться.
Отправлено: Инна369 - 12.02.14 23:00
Так что за охотники, из числа обитающих в округе шли перед ГД? Куриковы? Бахтияровы? Или кто? Ведь допрошены были все. Если вы сообщите - буду весьма благодарен. Мне это очень интересно.А я почему то всегда думала что шли Анямовы , а разве не ? =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 12.02.14 23:07
А я почему то всегда думала что шли Анямовы , а разве не ? =-OЭто вопрос к ЗГВ. Он ответит. Он специалист по следам :)
Отправлено: Инна369 - 13.02.14 02:32
Вопреки устоявшемуся у нас, успешно созданному годами коммунистической пропаганды образу «советского партизана — честного и беззаветного патриота и народного мстителя», реальность часто была иной — далеко не все лесные отряды в действительности занимались борьбой с немецкими оккупантами, проливали кровь в боях с захватчиками и пускали под откос вражеские эшелоны, как видим мы в фильмах и читаем в советских книгах о Великой Отечественной войне. Некоторые, и было их немало, просто являлись откровенными вооружёнными бандами, сколоченными с одной-единственной целью — пограбить «под шумок», или же, враждуя по разным причинам между собой, за этим занятием не имели времени на борьбу с немцами. Но при этом и те, и другие, и третьи должны были как-то жить: есть, пить, мыться, одеваться, иметь половые отношения и т. д. — это происходило, естественно, за счёт многострадального местного населения.И нифига же себе =-O Интересно и как же мы при таком раскладе умудрились войну выиграть ...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Нет я ,конечно ,все понимаю , талейрантность и все такое ,но за такие обливания грязью участников Великой Отечественной войны , по сути наших дедов и прадедов , я бы отрывала все выступающие части и голову тоже. Да простят меня модераторы , но спокойно читать такие вещи я совершенно не в состоянии.
Добавлено позже:
Скоро будет принят закон и за оскорбление участников ВОВ будут сажать . ЕФИМ СУББОТА , я вас сдам с вашими перлами в первый же день принятия этого закона. Обещаю вам .
Нет я ,конечно ,все понимаю , талейрантность и все такое ,но за такие обливания грязью участников Великой Отечественной войны , по сути наших дедов и прадедов , я бы отрывала все выступающие части и голову тоже. Да простят меня модераторы , но спокойно читать такие вещи я совершенно не в состоянии.
Добавлено позже:
Скоро будет принят закон и за оскорбление участников ВОВ будут сажать . ЕФИМ СУББОТА , я вас сдам с вашими перлами в первый же день принятия этого закона. Обещаю вам .
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 11:42
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 12:58
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 13:02
Скажите Ефим,Вам лично не кажеться,что Золотарев в силу своей специфической деятельности узнал кого то в поселке.А оное лицо узнало его и оба это поняли.Мог и узнать... Думаю, что с таким раскладом может перекликаться один из документов, опубликованных KUK-ом, в котором сообщается о докладе ивдельского стукача в ГО. Если он кого-то узнал, то и его могли узнать. Хотя, ветераны ГБ говорят о том, что подобные люди - отсидевшие предатели, постоянно на кого-нибудь стучали, чтобы лишний раз доказать органам свою лояльность. На мой взгляд, Семен в тех краях запросто мог пересечься с кем-то из своего военного прошлого и или послевоенного настоящего. Вообще, там много кого можно был встретить. Например в Ивдельлаге сидел за антисоветскую пропаганду первый капитан московского "Спартака" А. Старостин...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.02.14 13:06
ЕЛЕНА , Вы прочитали тот выделенный мною выше постИнна, конечно прочитала. Я и говорю,что не совсем поняли, что Ефим Суббота хотел сказать. В семье не без урода. Не надо всех идеализировать. Люди есть люди: и плохие, и хорошие, и герои и предатели, всякие. Просто нам то - и Вам и мне тоже, конечно, не хочется чтобы это было так. Но и мы же не можем отрицать очевидное и знаем всякие примеры.
А Ефим Суббота с долей здорового мужского цинизма именно так высказывается. Человек - реалист. "Они - не такие, как мы". Будем считать, что погорячился насчет массовости.
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 13:10
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.02.14 13:15
На мой взгляд, Семен в тех краях запросто мог пересечься с кем-то из своего военного прошлого и или послевоенного настоящего.Тогда не надо объяснять долгое выслеживание и преследование.
И остается только месть, пояс с (?) отходит на второй план. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 13:20
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 13:22
Тогда не надо объяснять долгое выслеживание и преследование.По моему пояс играет важную роль.Нет ли четкого описания этого дэвайса.
И остается только месть, пояс с (?) отходит на второй план. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 13:23
Тогда не надо объяснять долгое выслеживание и преследование.Не могу знать, что там было на первом плане :) Но, чтобы так убивать, не достаточно одной материальной мотивации. Была еще какая-то нематериальная подоплека...
И остается только месть, пояс с (?) отходит на второй план. :)
Добавлено позже:
По моему пояс играет важную роль. Нет ли четкого описания этого дэвайса.В вещдоках УД он не значится... Только слова Слобцова :(
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 13:47
Отправлено: Инна369 - 13.02.14 13:58
Законопроектом предлагается дополнить Уголовный кодекс РФ новой статьей, предусматривающей штраф от 500 тысяч до одного миллиона рублей либо лишение свободы на срок до 7 лет за действия, выражающие явное неуважение к обществу и оскорбляющие память о событиях, об участниках, о ветеранах и жертвах ВОВ, совершенные в местах расположения памятников войны, а также в местах захоронений ее участников. По таким уголовным делам предлагается проводить предварительное расследование в форме дознания.
Как отмечает автор инициативы, снижение уровня правосознания и чувства патриотизма в обществе достигло состояния, при котором поруганию подвергаются подвиги героев Великой Отечественной войны.
"Кардинальная смена ценностей, транслируемая средствами массовой информации, а также в сети интернет, приводит к тому, что уважение к подвигам участников Великой Отечественной войны стирается из памяти поколений. И на смену приходит отрицание, насмешки, унижение, что недопустимо в стране, где почитание участников, ветеранов и жертв войны является историческим долгом общества и государства", — считает Михеев.
Как отмечается в пояснительной записке к законопроекту, яркими примерами оскорбления памяти Великой Отечественной войны выступают статьи некоторых журналистов,, в социальных сетях существуют целые группы, чья деятельность характеризуется неуважительным отношением к ветеранам. "На фоне установления ответственности за оскорбление чувств верующих в СМИ стал возникать резонный вопрос по поводу необходимости установления ответственности за оскорбление патриотических чувств граждан, в том числе, памяти о событиях, об участниках, о ветеранах и жертвах Великой Отечественной войны", — считает парламентарий.
Суровые меры наказания, предлагаемые законопроектом, депутат считает оправданными для страны, потерявшей за годы Великой Отечественной войны около 27 миллионов человек
РИА Новости
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 14:05
В вещдоках УД он не значится... Только слова Слобцова
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 14:07
Ваш пост также не имеет отношения к затроному вопросу. В приведенном мною выше посте вы позволили себе оскорбить защитников Отечества , облили грязью огульно партизанское движение . Я чего то не понимаю и ЭТО НОРМАЛЬНО ? Вопрос к администрации форума.Для особо одаренных "исследователей": Источники: Богдан Музиал, Франкфуртер Альгемайне Цайтунг, 21.06.2004, также Сов. партизаны в Белоруссии. Взгляд изнутри Барановичской обл. 1941–1944, также Белорусская газета, 25.11.2002, Елена Анкудо, Неизвестная война.
Отправлено: vesmar - 13.02.14 14:21
Даже сейчас в ветеранских комитетах всплывают скандалы с присвоением некоторыми личностями воинских регалий и участия в боях ВОВ.Сколько лет то прошло,а грязи как в болоте.Действительно, огульно хаять ветеранов нельзя, но ведь никто здесь этого и не делает? Ханжество - плохой советчик. Если рассматриваются различные варианты произошедшей трагедии, то не надо забывать и про такие случаи:
Цитирование
Пушкинский городский суд Московской области лишил статуса ветерана Великой Отечественной войны Сергея Маслова. Выяснилось, что он не просто не совершал подвиги, но и воевал на другой стороне, сообщает телеканал "ТВ Центр".http://ufa-daily.ru/main_stories/11689 (http://ufa-daily.ru/main_stories/11689)
Как оказалось, С.Маслов еще в 1942г. попал в плен к немцам и начал активно с ними сотрудничать, сдавая прятавшихся от гитлеровцев офицеров.
В 1943г. немцы отправили часть служивших над ними граждан СССР в Западную Европу, чтобы воевать против партизан. В карательном отряде во Франции С.Маслов прослужил год, после чего опять попал в плен - на этот раз к американцам. После войны его выдали в СССР, где предателя отправили на 10 лет в лагеря.
Примечательно, что это не помешало С.Маслову в 1966г. получить статус бывшего офицера Советской армии (до плена он им и являлся), а в 1980г. - обзавестись званием ветерана и получать соответствующие ежемесячные выплаты.
Со временем он так привык к новой роли, что обзавелся несколькими медалями и начал рассказывать фальшивую биографию о своих героических подвигах. Делал он это настолько уверенно, что даже получил в подарок автомобиль от губернатора Московской области.
Кроме ветеранского удостоверения, 91-летнего С.Маслова лишили всех медалей.
Сам экс-ветеран признает, что сдался в плен, но отрицает причастность к карательным отрядам. По словам С.Маслова, во Франции он занимался обучением лошадей, а в СССР стал жертвой репрессий.
http://maxpark.com/community/3782/content/2133148 (http://maxpark.com/community/3782/content/2133148)
:-[
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 14:31
Возможно для вас Елена Анкудо и является источником истины в последней инстанции , но поверьте не все настолько глупы.Ну куда ей! На звание источника истины в последней инстанции, в данном обсуждении, по моему можете претендовать только Вы. Видимо, на основе личного опыта службы в армии, специальных подразделениях, и глубоких знаний военной истории.
Публикация материалов о партизанском движении в данной теме, обусловлена тем, что организованное партизанское движение на оккупированных территориях СССР в ВОВ курировалась органами НКВД. Руководители партизанских отрядов, подчинялись не РККА, а именно НКВД в лице Штаба партизанского движения, то есть Л.П. Берия - в высшей инстанции. Большинство же организованных партизанских групп, действующих против немцев в тылу состояли из кадровых сотрудников НКВД, прошедших специальную диверсионную подготовку. Так, что если документы не подделка, и СЗ действительно был заслуженным работником НКВД, с большой долей вероятности можно предполагать, что свои боевые награды, он получил именно за работу за линией фронта, в полосе действия партизанских отрядов.
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 14:57
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 15:24
Отправлено: kroxaru - 13.02.14 16:22
Отправлено: Alina - 13.02.14 18:00
Отправлено: Инна369 - 13.02.14 18:24
Инна369, а Вы не заметили, что Ефим Суббота процитировал исторические источники?ЭТОТ ПОСТ ЯВЛЯЕТСЯ ОБОБЩАЮЩИМ , ОН ОСКОРБЛЯЕТ ВСЕХ ПАРТИЗАН , отдельные примеры моего возмущения не вызывали.
Отправлено: Laura - 13.02.14 18:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=150836)
Отправлено: MakTera - 13.02.14 20:51
1. Я думаю, что люди, преследовавшие СЗ, отбывали наказание в течении не менее 10-ти лет после войны и заниматься Семеном не могли. Были другие заботы в лагерях.И после 10 лет лагерей дружно собрались и пошли набивать себе вероятный новый срок? Как то не верится, если честно.
2. Ответов на этот вопрос может быть миллион - доподлинно я не знаю, почему. Например они знали, что заслуженный чекист запросто пожертвует и матерью и всем остальным, для достижения цели. Или не знали о ее существовании. Или она жила с родственниками, и подступиться к ней было нельзя. Или были достаточно благородны, чтобы не трогать мать, или, или, или...Благородство можно отмести с порога, учитывая гибель всей группы дятловцев. И не знать о существовании матери они тоже вряд ли могли, учитывая, по вашей версии, упорную слежку за Золотаревым.
Скажите Ефим,Вам лично не кажеться,что Золотарев в силу своей специфической деятельности узнал кого то в поселке.А оное лицо узнало его и оба это поняли.А вот такое могло случится вполне. Согласна. Только вот эта версия опять же отметает многолетнюю слежку ;) Зато сюда вписывается убежище с настилом в овраге и "одетость" Золотарева. Предполагал проблемы и был начеку.[/quote]
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.14 21:39
И после 10 лет лагерей дружно собрались и пошли набивать себе вероятный новый срок? Как то не верится, если честно.Благородство можно отмести с порога, учитывая гибель всей группы дятловцев. И не знать о существовании матери они тоже вряд ли могли, учитывая, по вашей версии, упорную слежку за Золотаревым.За иное дело, и под высшую меру социальной защиты ходили, не то что под новый срок...
А вот такое могло случится вполне. Согласна. Только вот эта версия опять же отметает многолетнюю слежку ;) Зато сюда вписывается убежище с настилом в овраге и "одетость" Золотарева. Предполагал проблемы и был начеку.
Опять же - гадание на кофейной гуще. Могло быть все, что угодно... Например, сидели не все, а некто на воле мониторил ситуацию с СЗ и ждал, пока откинется кто-то, в силу владения им какой-то информацией, или какими-то навыками, без которых реализация мероприятия не представлялась возможной.
Длительная слежка за СЗ в моей версии не главное, не лейт-мотив. Главное - это военное прошлое Семена и реализация того, что произошло на перевале с посторонними людьми, которые имели отношение к этому прошлому.
Добавлено позже:
ЭТОТ ПОСТ ЯВЛЯЕТСЯ ОБОБЩАЮЩИМ , ОН ОСКОРБЛЯЕТ ВСЕХ ПАРТИЗАН , отдельные примеры моего возмущения не вызывали.Этот пост, ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обобщением. Я принципиально не склонен к обобщениям. Он является информацией к размышлению.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.02.14 20:03
Форум, ссылка на который указана в начале обсуждаемой темы, был обрушен 2 дня назад в результате целенаправленной атаки. Так же рухнул сайт. Заход с Вики так же не работает. В настоящее время ведутся интенсивные восстановительные работы. Кому и зачем это понадобилось я не знаю. Вероятно, обсуждения были слишком интенсивными и зашли в какую-то не желательную плоскость.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.02.14 20:08
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11
Форум, ссылка на который указана в начале обсуждаемой темы, был обрушен 2 дня назад в результате целенаправленной атаки. Так же рухнул сайтЖалко и обидно!!!
В настоящее время ведутся интенсивные восстановительные работы.Будем надеяться на лучшее.
Ув.Ефим Суббота!
Очень хочется Вас поддержать. Не отчаивайтесь.
Вы же знаете:"То, что не убивает нас, делает нас сильнее!"
Отправлено: Ефим Суббота - 20.02.14 21:30
Отчаиваться причин нет, и это не в моих правилах, но то, как это было сделано, по словам владельцев сервиса (а их тоже обрушили) выглядит крайне подозрительно. Владельцы сервиса обещают все восстановить как можно быстрее. Не удобно перед участниками форума, в т.ч. зарубежными, которым нет возможности объяснить ситуацию *SORRY*
Добавлено позже:
Работа форума восстановлена, благодаря самоотверженности IT-специалистов. Всем спасибо!
Отправлено: vesmar - 20.02.14 22:25
Работа форума восстановлена, благодаря самоотверженности IT-специалистов. Всем спасибо!Уважаемый Ефим Суббота, извините, я даже не знала, что у Вас есть сайт. Только что от Почемучки на Хибине узнала. Вы ссылочку не дадите?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.02.14 22:43
Уважаемый Ефим Суббота, извините, я даже не знала, что у Вас есть сайт. Только что от Почемучки на Хибине узнала. Вы ссылочку не дадите?Уважаемая vesmar, извините, но что же мы тогда здесь обсуждали все вместе, столько времени? :) http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/index.php (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/index.php)
Отправлено: vesmar - 20.02.14 23:09
Уважаемая vesmar, извините, но что же мы тогда здесь обсуждали все вместе, столько времени? :) [url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/index.php[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/index.php[/url]):-[ Так я здесь на тайне, так сказать, черпала. Спасибо за ссылочку.
Отправлено: kroxaru - 22.02.14 14:50
Отправлено: Ефим Суббота - 22.02.14 21:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.14 04:48
Во-первых ни чем. Кроме того, что не устраивает никого, в т.ч. адептов Ракитина - группы шпионов-американцев на северном Урале.Пусть Ракитин и Суббота будут как Христофор Колумб и Америго Веспуччи! :)
Во-вторых, я не претендую на лавры корифея-первооткрывателя "силовой версии" А. Ракитина и не собираюсь издавать и продавать книжки по 1000 рублей за штуку. Хотя, признаюсь, принял бы в дар такую книжку от самого Ракитина. Все мы вышли из Ракитина, как русские писатели из гоголевской "Шинели" - чего греха таить.
В-третьих - согласен. Весьма эфимерен и труднодоказуем.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 12:04
Золотарев: свободное владение польским, окончание войны - Штеттин (современная Польша)
Штеттин
значительный интересо руководства СВАГ и ГСОВГ к использованию щецинского порта в собственных целях. С июля 1945 г. на территории порта функционировала Центральная перевалочная база НКО-МВС СССР №3601. Постепенно завершался процесс передачи промышленных объектов, часть из которых, в соответствии с решениями союзных держав, была демонтирована в счет репараций с Германии и перевезена в Советский Союз
21 февраля И.В.Сталин подписывает постановление ГКО о создании при действующих фронтах постоянных комиссий и порядке вывоза промышленного оборудования с территорий Польши и Германии. В состав комиссий при Военных Советах фронтов вошли:
1 Украинский фронт – М.З.Сабуров, И.И.Дмитриев, Ю.Н.Кожевников
2 Белорусский фронт – П.М.Зернов, А.Н.Баранов, Н.Э.Носовский
Всеми действиями советских органов госбезопасности в Польше руководил до мая 1946 года уполномоченный НКВД при группе войск Красной Армии (под командованием маршала Константина Рокоссовского) в Польше генерал-лейтенант Николай Селивановский, остававшийся одновременно заместителем начальника ГУКР "Смерш" по разведке и советником при министерстве общественной безопасности Польши. В его оперативном подчинении в Польше было 15 полков войск НКВД. После перевода Селивановского в центральный аппарат в Москву его сменил советник МГБ СССР в Польше полковник Семен Прохорович Давыдов
1959 год
1) Некий Баранов явно участвует в организации поисков, решает финансовые вопросы и отдает распоряжения Сульману.
По радиограммам получается такая цепочка связи: Масленников - Сульман - Баранов.
2) ДАВЫДОВ Семен Прохорович - зам начальника УКГБ потСвердловской области. Скоропостижно умирает 28 августа 1959 года, похоронен на Ивановском кладбище Екатеринбурга.
3) 31авг - снятие Лунева (1 зам председателя КГБ) , 6 июля - снятие заместителей председателя КГБ Григорьева и Савченко, 21 авг - снятие заместителей Лялина, Бельченко (нарком-министр внутренних дел Белоруссии 1943-1953)
Отправлено: Helga - 23.02.14 12:13
3) 31авг - снятие Лунева (1 зам председателя КГБ) , 6 июля - снятие заместителей председателя КГБ Григорьева и Савченко, 21 авг - снятие заместителей Лялина, БельченкоИх из партии не выгнали, случайно?
Т е по Сычовой: четверых выгнали, одного - оставили со строгим выговором.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 12:26
Их из партии не выгнали, случайно?Не знаю, вроде нет. Там понижения шли, за исключением как раз белорусского Бельченко, которого отправили по состоянию здоровья на пенсию.
Т е по Сычовой: четверых выгнали, одного - оставили со строгим выговором.
Отправлено: Laura - 25.02.14 10:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=155690)
Отправлено: kroxaru - 25.02.14 11:10
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 11:54
И что дают аэродромы?
Отправлено: kroxaru - 25.02.14 12:03
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 14:09
Наличие таких аэродромов во время ВОВ не говорит об их функциональности в 1959. И если американские самолеты спасала высота полета от наших Пво, то какой шанс, что они пропустили бы самолет заходящий на посадку?
Отправлено: serg2500 - 25.02.14 15:11
По их воспоминаниям, сооружения базы были построены у безымянной протоки на плоском острове, укрытом от ветров высокой скалой. Скорее всего, это мог быть остров Столб, находящийся в южной части дельты реки. Нагое столь конкретное предположение основано на том, что многие острова в дельте Лены просто не годятся для создания базы. Они состоят из песка, ила вперемешку с прослойками из вечного льда, а потому подвержены заметным разрушениям под влиянием прибоя, течений и плюсовых температур.
Очевидцы рассказали, что на левом берегу Быковской протоки они обнаружили 200-метровый бетонный причал. На причале через каждые 10 метров в бетон были вмурованы мощные швартовные кнехты. Непосредственно к причалу примыкала большая расселина, практически полностью прикрытая сверху многометровыми скальными породами. Вероятно, в этой расщелине под скальными породами размещена большая пещера. Что эта пещера хранит в своих недрах — неизвестно, так как часть обвалившегося каменного козырька полностью закрыла вход в нее. Представляется совершенно очевидным, что обвал каменного козырька произошел после сильнейшего взрыва,
Рядом с причалом располагалась площадка, на которой было складировано несколько сотен 300-литровых бочек с соляркой и керосином, которые можно было подвозить к причалу по специально проложенной узкоколейке. Выход в море Лаптевых от причала можно было осуществлять сразу через две речные протоки: Быковскую и Исполатова. (Ну чем не маленький Киль?)
Впервые много и открыто о ленской базе заговорили только через несколько лет после ее открытия вертолетчиками БАМа, Редакции газет «Советская Россия» и «Комсомольская правда» даже собирались организовать специальные экспедиции на эту базу. Но ни одна из них не состоялась, а открытая информация о необычной находке, за исключением нескольких коротких сообщений в газетах, внезапно исчезла. Сначала, видимо, на всякий случай за цензурой пеленой, а потом в хаосе перестройки.
Анализируя факты с позиции наших сегодняшних знаний, можно предположить, что изначально база предназначалась для заправки топливом тех четырех нацистских рейдеров, которые планировалось проводить по Севморпути вслед за «Комет» на Тихий океан. А далее — обеспечивать топливом германские транспорты, которые с началом Второй мировой войны простаивали у причалов некоторых тихоокеанских стран. А может, и не только топливом? Ведь мы пока ничего не знаем о том, что именно хранится в заваленной пещере!
А содержимое этой пещеры может оказаться весьма интересным, так как та далекая от Германии база существовала автономно (а возможно, и активно эксплуатировалась) в течение долгих пяти военных лет. Кстати, это еще один доказательный факт того, что в годы Великой Отечественной войны в советской Арктике постоянно действовало некое специальное соединение (возможно, секретная флотилия) германских субмарин, которое имело совершенно иные задачи, чем охота за советскими караванами, идущими по Севморпути.
К сожалению, сегодня большинство как российских, так и иностранных историков относятся с большим сомнением к информации о транспортной и тем более иной деятельности германских подлодок в арктических морях Советского Союза- Но это совершенно не означает, что такая информация не хранится где-то в архивах Кригсмарине или иных ведомствах бывшей нацистской Германии..."...http://www.tinlib.ru/istorija/arkticheskie_tainy_tretego_reiha/p10.php (http://www.tinlib.ru/istorija/arkticheskie_tainy_tretego_reiha/p10.php) -- "Арктические тайны третьего рейха "
Отправлено: kroxaru - 25.02.14 15:21
Отправлено: Vietnamka - 26.02.14 06:53
По моему это ближе к версии Ракитина))
Но получается, что совсем теоретически, если кто-то собирался уйти на запад, то необязательно было идти пешком? Мог быть рядом аэродром подскока?
Отправлено: kroxaru - 26.02.14 10:43
Отправлено: Ефим Суббота - 26.02.14 20:58
Я приношу извенения Ефиму.Мы опять загадили темуМодераторам, конечно виднее, но по моему обсуждение идет в контексте темы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.03.14 01:49
Отправлено: kroxaru - 03.03.14 10:13
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.14 05:45
Отправлено: kroxaru - 09.03.14 10:22
Отправлено: Ефим Суббота - 09.03.14 11:37
Отправлено: kroxaru - 09.03.14 12:26
Отправлено: kroxaru - 09.03.14 16:03
Отправлено: Alina - 09.03.14 21:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=162374)
Отправлено: Ефим Суббота - 12.03.14 02:11
Отправлено: Ефим Суббота - 13.03.14 15:59
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)
31 марта 1944 года в Берлине было образовано Главное управление казачьих войск (нем. Hauptverwaltung der Kosakenheere) во главе с П. Н. Красновым, С. В. Павлов стал одним из его заместителей. В июне 1944 Казачий Стан был передислоцирован в район городов Барановичи — Слоним — Ельня — Столицы — Новогрудок.
17 июня 1944 года полковник Павлов погиб. Походным атаманом Стана был назначен бывший белогвардейский сотник Т. Н. Доманов. В июле 1944 года Стан на короткое время переместился в район Белостока.
Между тем обстановка на фронте складывалась не в пользу казаков. Им пришлось столкнуться с передовыми частями Красной Армии. Тяжелые бои шли на левом берегу Немана близ м. Любчу, где попал в окружение 5-й Кубанский казачий полк. Окруженный со всех сторон, он вел боевые действия в течение 5 суток, пока не был вызволен частями СС.
Одновременно участились случаи нападения на беженцев со стороны партизан. Вскоре партизанские отряды блокировали со всех сторон Казачий Стан. В тяжелых боях казаки прорвали кольцо окружения и вышли на оперативный простор в направлении г. Гродно.
Казаки принимали деятельное участие в подавлении Варшавского восстания в августе 1944 года. В частности, в боевых действиях против плохо вооружённых повстанцев участвовали казаки из сформированного в 1943 году в Варшаве казачьего полицейского батальона (более 1000 человек), конвойно-охранной сотни (250 человек), казачьего батальона 570-го охранного полка, 5-го Кубанского полка Казачьего стана под командованием полковника Бондаренко.
Одно из казачьих подразделений во главе с хорунжим И. Аникиным получило задание захватить штаб руководителя польского повстанческого движения генерала Т. Бур-Коморовского. Казаки захватили около 5 тысяч повстанцев. За проявленное усердие немецкое командование наградило многих из казаков и офицеров орденом Железного Креста.
Отправлено: Vietnamka - 16.03.14 11:34
На мой взгляд, даже если немцы в годы ВОВ имели законсервированную базу в советском заполярье, даже если лодки Кригсмарине заходили в 40-вые в Лену, к 59-му году в жизнеспособном состоянии там ничего остаться не могло. В условиях крайнего севера, самолетами-нарушителями границы не обойдешься. Для поддержания в активном состоянии некой базы, и для функционирования на ней людей, нужны постоянные поставки, по типу нашего "северного завоза". Все-таки одно дело - Карпаты, где и граница рядом и на земле растет все, что не посади, а другое дело - вечная мерзлота. Кроме того, для того, чтобы от такой базы была какая-нибудь польза, необходим постоянный радиообмен, который легко вычисляется и локализуется. Опять же, искать радиоточку в карпатских горах и лесах, и в гуцульских деревнях, это совсем не то, что в условиях "белого безмолвия", где очень мало местного населения и всё как на ладони - и визуально, и с точки зрения радиоэфира, ИМХО.Мы консервировали антарктические станции - Восток, Мирный. Правда на меньшие сроки, не на 14-15 лет. Но это возможно. Станция Восток уникальна еще и именно сложностями с доставками, боюсь ошибиться, но по моему они были не чаще одного раза в год. Так что автономное существование на протяжении 9-12 месяцев возможно. Я сейчас найду информацию по якобы законсервированным немецким базам на нашем Севере. То что они были - у меня практически нет сомнений, но вот что использовались после 1945 - далеко не факт.
ПыСы. Да, это скорее исторический интерес, чем реальное отношение к группе. Так что тему можно не развивать.
Но у меня другой вопрос, может кто знает?
Немцы, работавшие после 45 года на наш атомный проект. Каждый из низ (а их были сотни) за 3 года до депортации отстранялся от работы и "выдерживался". Где? С ними не должно было быть контактов, из учреждений и закрытых городков их выводили. Не могли ли быть как раз в нашем районе организованы вот такие поселения?
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 00:53
Немцы, работавшие после 45 года на наш атомный проект. Каждый из низ (а их были сотни) за 3 года до депортации отстранялся от работы и "выдерживался". Где?Большая научно исследовательская база была построена под Сухуми. По отзывам самих немцев, там им был создан настоящий коммунизм, в части обеспечения материальными благами и денежным довольствием, не смотря на послевоенную разруху и голодуху в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82)
Много немцев жило и работало в Москве. Не знаю где они работали, но жили они не далеко от Курчатовского института, в р-не м. "Октябрьское поле", в так же специально построенном немецкими военно-пленными микрорайоне. Там так же были созданы все социально-бытовые условия, к которым немцы привыкли в Германии. После отъезда немцев на родину квартиры были заселены московскими очередниками. Я там жил, не далеко, и могу сказать, что дома спроектированы и построены очень качественно, в соответствии с тогдашней европейской модой. Дворы разбиты с учетом ландшафтного дизайна и удобства жильцов. Всё продумано по-немецки.
Пленные немцы много строили в послевоенной Москве, но могу сказать, что эти дома выгодно отличаются, от остальных. Видно, что строили для своих =)
P.S. Кстати, штаб-квартира ГРУ, там тоже в двух шагах. На всякий случай :)
Отправлено: Pepper - 17.03.14 10:42
Извините, что не по теме: а что у вас с форумом? Надеюсь, ничего серьезного?
И "Хибина" тоже со вчерашнего дня не открывается. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 11:18
Ефим, доброе утро!Доброе утро!
Извините, что не по теме: а что у вас с форумом? Надеюсь, ничего серьезного?
И "Хибина" тоже со вчерашнего дня не открывается. *DONT_KNOW*
Нет, все нормально. Там было объявление о том, что сегодня проводятся профилактические работы. Устранение последствий DDos атаки трехнедельной давности, когда лег сервер, и перевод на другой движок :) А про Хибину вроде как давно уже слухи ходили... *DONT_KNOW*
Отправлено: Pepper - 17.03.14 11:53
Нет, все нормально. Там было объявление о том, что сегодня проводятся профилактические работы.Спасибо, понятно.
Мне просто показалось подозрительным - с вечера не открывается еще несколько форумов, я подумал - не блокируют ли их в связи с известными событиями (так, просто для профилактики).
А на Хибине есть еще такая дурацкая система: если пользователя забанили, то он не имеет возможности даже читать форум - ему полностью заблокирован вход. Так что даже нет возможности узнать, почему нет доступа - то ли бан, то ли сервер упал.
Отправлено: Vietnamka - 17.03.14 15:47
Лаборатории А и Г к 1950 году были расформированы и на их базе уже стало организовываться, то что стало.
Меня интересуют немцы, которые от туда делись.
Смотрите, есть такой приказ, правда по лабораториям Б и В. На самом деле фиг разница.
1945 год.
Цитирование
а) организовать Институт «Б» с использованием в нем немецких специалистов, кои не могут быть включены в другие институты;Из письма министра внутренних дел С.Н.Круглова И.В.Сталину от 22.06.1946 г.
б) организовать лабораторию «В» с использованием в ней заключенных-специалистов и немецких специалистов, подлежащих изоляции;
Цитирование
«В лагерях военнопленных Министерства внутренних дел СССР выявлено до 1600 высококвалифицированных специалистов.
В том числе:
Докторов физико-математических, химических и технических наук – 111 чел.
Инженеров общего машиностроения и приборостроения – 572 чел.
Инженеров-строителей и архитекторов – 257 чел.
Инженеров-электриков – 216 чел.
Инженеров-химиков – 156 чел.
Цитирование
Кроме ранее направленных в институты «А» и «Г» и лабораторию «В» 89 военнопленных специалистов, считаем возможным дополнительно направить на объекты 9-го Управления МВД СССР 190 человек, в том числе: в институты «А» и «Г» — 93 чел.; в лабораторию «В» — 41 чел.; в институт «Б» — 37 чел.; в группу проф. Доппеля — 19 чел. Остальные 18 отобранных специалистов будут направлены другим министерствам. Указанное письмо 4 ноября 1946 г. было направлено заместителем начальника 9-го управления МВД СССР А.Д.Зверевым В.А. Махневу В.А…Экз. № 1
На 1 июля 1948 г. числится:
В 9-м управлении МВД СССР сотрудников — 62 чел., из них офицеров — 37 чел.
В Институте «А» (г. Сухуми, Синоп)
1) немецких специалистов — 168 чел., из них
а) прибывших из Германии — 50 «
б) военнопленных — 118 «
2) советских специалистов — 24 «
В Институте «Г» (г. Сухуми, Агудзеры)
1) немецких специалистов — 101 чел., из них
а) прибывших из Германии — 21 «
б) военнопленных — 80 «
2) советских специалистов — 33 «
Те вобщем-то немецкие специалисты делились на 2 группы - добровольцы и не совсем. И судя по всему вторых было больше. Так же была группа немецких специалистов, проживавших изначально на территории СССР, но попавших в списки неблагонадежных по национальному признаку.
Меня интересует конкретно группа военнопленных. И их след не то что вот легко находится.
Цитирование
В Лаборатории «Б» в качестве заключенных работают крупные специалисты: профессор Вознесенский — химик и профессор Тимофеев–Ресовский — биофизик.
Считаем целесообразным в интересах повышения продуктивности их работы заменить им заключение на ссылку без права выезда из лаборатории.
Имеются случаи, когда немецкие специалисты (Барони, Зуков) подают заявления о принятии в советское гражданство.
Цитирование
Для отпусков и отдыха немецких специалистов необходимо обязать Министерство здравоохранения выделить небольшой изолированный дом отдыха Крыму или на Кавказе или разрешить 9–му Управлению организовать отдых в имеющемся специальном изолированном помещении в Сухуми.Ну и вот документ уже 1950 года.
Цитирование
10. Обязать Министерство внутренних дел СССР (т. Круглова) направить
освобождаемых из НИИ 5 и лабораторий «Б» и «В» немецких специалистов
из числа военнопленных в специальный, изолированный лагерь.
Репатриацию немецких специалистов из числа военнопленных,
освобожденных ранее из НИИ 5 и лабораторий «Б» и «В» и направленных в
лагеря военнопленных, произвести через 2, 3 года после освобождения их от
исследовательских работ.
Цитирование
11. Освобождаемых от работы в НИИ 5, лабораториях «Б» и «В» 106
немецких специалистов направить на строительство одного из комбинатов,
№ 16 или № 18, МВД СССР для использования на монтаже вывезенного из
Германии оборудования, сохранив для них режим, установленный для
немецких специалистов, работающих в системе Первого Главного
управления при Совете Министров СССР
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 16:05
сохранив для них режим, установленный для немецких специалистов, работающих в системе Первого Главного управления при Совете Министров СССРНу то есть все блага, о которых я говорил выше. Понятно. Я как-то видел фильм про этих специалистов, так там один немец, работавший в Сухуми говорил, что в последние годы перед депортацией они жили там же, получали столько же, но ни чем серьезным уже не занимались. Так, чем-то второстепенным, ерундой какой-то. Часто путешествовали до Москвы и обратно, на служебных автомобилях, ходили в горы в поход, в общем радовались жизни, только скучали очень по Faterland... Все-таки, надо сказать, немецким физикам повезло больше, чем пленным СС-овцам из "Totenkopf", под Воркутой *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 17.03.14 16:10
Ну то есть все блага, о которых я говорил выше.те вы не видите разницы между
1) немецких специалистов — 168 чел., из них
а) прибывших из Германии — 50 «
б) военнопленных — 118
Некоторым и госпремии давали.
Отправлено: Pepper - 17.03.14 16:15
11. Освобождаемых от работы в НИИ 5, лабораториях «Б» и «В» 106 немецких специалистов направить на строительство одного из комбинатов, № 16 или № 18, МВД СССР для использования на монтаже вывезенного из Германии оборудования, сохранив для них режим, установленный для немецких специалистов, работающих в системе Первого Главного управления при Совете Министров СССРНемного нашел по комбинатам № 16 и 18.
Это - заводы по производству синтетического горючего, строившиеся соответственно на базе оборудования, вывезенного по репарациям с заводов:
- Блехгаммер, «Обершлезише Гидрирверке» гидрирование каменный уголь - стал комбинатом № 16, Китой Иркутской обл.,
- Одерталь, «Шафтгошт бензин ГмбХ» синтез кокс и кокс. газ - комбинат № 17 в Ростовской обл.
- Пелитц, «Гидрирверке ПелитцАГ» гидрирование каменный уголь - Комбинат № 18. Ишимбай Башкирской АССР. Впоследствии было принято решение переориентировать комбинат № 18 на переработку тяжелых нефтяных фракций.
В настоящее время комбинаты 16 и 18 - это ОАО «Ангарская нефтехимическая компания» и ОАО «Салаватнефтеоргсинтез».
http://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-otrasli-iskusstvennogo-zhidkogo-topliva-sssr (http://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-otrasli-iskusstvennogo-zhidkogo-topliva-sssr)
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 16:16
те вы не видите разницы междуЯ разницы не вижу. Но может быть это от того, что я не очень в теме, про немецких физиков. :(
1) немецких специалистов — 168 чел., из них
а) прибывших из Германии — 50 «
б) военнопленных — 118
Некоторым и госпремии давали.
Отправлено: Vietnamka - 17.03.14 17:12
Я разницы не вижу. Но может быть это от того, что я не очень в теме, про немецких физиков. :(ок. Главная идея - они разные. Безусловно была группа тех, кого обхаживали и лелеяли, и даже по музеям водили. Широко известно человека 4, на самом деле их была пара сотен. Но были и в статусе военнопленных. Вот про судьбу этой группы не очень широко вещали (да и до сих пор). Работали они еще до 1950, судя по документам. Потом так или иначе их все равно отправляли в Германию, депортировали обратно. Но с момента окончания работы до депортации были 3 года, где их где-то выдерживали. Счастливчиком выдерживали в закрытых районах на том же Октябрьском поле (там был "немецкий" квартал), в Серебряном бору и где-то в ПОдмосковье. А вот тех, кто имел статус заключенных по идее возвращали в какие-то закрытые зоны. С лагерями немцев, даже просто военнопленных, я например до сих пор разобраться не могу. Но в Свердловской области они были точно. С одной стороны вроде как говорят, что они закрытые, а с другой - немецкие военнопленные точно работали на лесозаготовках Ивдельлага.
Колеватов. Он имел контакт с немцами еще в МОскве (НИИ9, куда были переведены немцы из лабораторий А и Г), возможно как-то по месту жительства.
Золотарев. ХЗ, но тоже вполне мог пересекаться на стадии отлова немцев в Германии. Существовал список определенных немецких ученых, на которых была объявлена "охота" еще в начале 45го. Несколько из них работали в Кекнигсберге. Более того, Золотарев - с Кавказа и там он появился в 1950, когда расформирование лаборатории только начиналось.
Могла ли встреча того же Золотарева или Колеватова с одним из таких немцев быть причиной трагедии?
Могло ли знакомство или дружба с одним из таких немцев быть причиной разговоров об уходе за границу?
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 17:30
Золотарев. ХЗ, но тоже вполне мог пересекаться на стадии отлова немцев в Германии. Существовал список определенных немецких ученых, на которых была объявлена "охота" еще в начале 45го. Несколько из них работали в Кекнигсберге. Более того, Золотарев - с Кавказа и там он появился в 1950, когда расформирование лаборатории только начиналось. Могла ли встреча того же Золотарева или Колеватова с одним из таких немцев быть причиной трагедии? Могло ли знакомство или дружба с одним из таких немцев быть причиной разговоров об уходе за границу?Хм... Какой глубокий разворот. Теоретически - да, такой "немецкий след", на мой взгляд, возможен...
Отправлено: Vietnamka - 17.03.14 17:41
Хм... Какой глубокий разворот. Теоретически - да, такой "немецкий след", на мой взгляд, возможен...ну вот, осталось найти сроки и места.
Отправлено: Maria - 17.03.14 19:10
ну вот, осталось найти сроки и места.осталось найти немца.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 19:25
То есть ни о каких немцах в 59-м, тем более на Северном Урале речи быть не может.
Отправлено: Maria - 17.03.14 19:40
То есть ни о каких немцах в 59-м, тем более на Северном Урале речи быть не может.поживем, увидим.))
Отправлено: Vietnamka - 17.03.14 22:41
А как-нибудь с этими производствами можно связать Рягина?
Отправлено: elenapaula - 17.03.14 22:46
То есть ни о каких немцах в 59-м, тем более на Северном Урале речи быть не может.http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?f=6&t=3848 (http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?f=6&t=3848)
Отправлено: KUK - 17.03.14 22:49
Плюсуем Ремпеля еще.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.14 22:54
[url]http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?f=6&t=3848[/url] ([url]http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?f=6&t=3848[/url])А причем здесь русские немцы? *DONT_KNOW* В посте Вьетнамки идет речь о военнопленных немцах.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Герцен- вот вам немец, к примеру.Декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил "Народную волю"... Как же как же. "Как далеки они были от народа!.." Среднюю советскую школу помню. Только вот причем здесь ГД? *DONT_KNOW*
Отправлено: Аскер - 18.03.14 18:59
Цитирование
Ни какое обстоятельство не могло выгнать 9 здоровых, трезвых молодых людей в пургу, в -20С босыми и полураздетыми и загнать их под кедр, в 1,5 км от палатки, кроме посторонних людей.Добавлю - вооруженных людей.
Ну вот почему, как только люди додумаются до такой простой и очевидной вещи - так начинается безудержный поток фантазии на тему шпиенов и погонь?
Вот кто-то долго охотился за Золоторевым (да неважно за кем) - и настиг в самом невероятном для этого месте. Каким образом узнал маршрут? Как догнал и нашел в тайге? Эта версия ровно настолько же реальна и разумна, как и версия Ракитина.
Не для того ли это затевается, что бы отвлечь от более простых, но менее удобных для властей версий?
Цитирование
Версия с зеками отрабатывалась следствием, в первую очередь, но побегов в указанный период из зон Ивдельлага не было.Вот так вот. Не было - и все тут. Коротаеву (на тот момент 20-летнему пацану) кто-то из Ивдельлага сказал по секрету - не было. Вот всегда бегали (и красивые истории про побеги "с мясом" рассказывали) - а вот в этот момент - как отрезало. И они же джентльмены. Обмануть никак не могли. Поэтому никаких запросов, каким именно образом отрабатывалась в первую очередь следствием эта версия, почему-то не осталось.
А воспоминания поисковиков, о том, что во время поисков всех накачивали беглыми зеками, запрещали далеко отлучаться, охраняли палатки вооруженными солдатами, и за время поисков поймали двух беглых - их в расчет брать никак нельзя. Красивая версия про шпиенов рушится.
Вот вам несколько версий о побегах - и каждая значительно более реальная, но менее загадочная, чем какие-то непонятные "мстители":
1.Побег из Ивдельлага был, но о нем предпочли не сообщать. Коротаеву, по его воспоминаниям, сказали "у нас все на месте". Это может означать, в том числе и то, что на момент обнаружения трупов туристов у них не было отсутствующих - беглецы либо были водворены на место, либо (скорее всего) - убиты, и их гибель оформлена и списана на несчастный случай. Проводи проверку - все либо на месте, либо на кладбище.
2.Побег был, но не из Ивдельлага. Соседние Коми и Пермская обл. так же напичканы лагерями; при этом идея рвануть через хребет и ненаселенку в другой регион, где искать не будут - весьма разумная. И из Воркуты регулярно бегали, спрятавшись в вагоны под углем, а проехав пару дней - уходили на юг. И зимой бегать даже лучше, чем летом, болота замерзли, мошки нет.
3.Побег был, но не зеков. Солдаты тогда находились на положении почти зеков и бегали с такой же регулярностью. Часто с оружием. Бегали, чаще всего, конечно же, от дедовщины. Но иногда сбегали специально с оружием, что бы заниматься бандитизмом. С такими случались и перестрелки, и жертвы среди мирного населения были. Гражданским об этом предпочитали не сообщать.
При этом, у руководства лагеря есть весомый мотив не сообщать о побеге даже своему руководству. Массовый побег - это всегда косяк руководства лагеря. А в условиях грядущего сокращения - это может быть поводом отправки на пенсию. А если , например, кому-то обещали повышение и переезд на большую землю - тогда тем более.
А вероятность, что либо найдем, либо замерзнут - весьма высока.
Но даже если сообщили своему руководству - гражданским лицам об этом не сообщали в то время никогда, дабы не сеять панику среди гражданского населения. "Кому надо" - знали.
Отсюда и сигнальные ракеты, которые видели с Чистопа. И "светящиеся шары", которые, видимо, всего-навсего осветительные ракеты (наверняка беглецы, оторвавшись, днем отлеживались в берлоге, а ночью шли, что б с воздуха не засекли). Отсюда и запись в дневнике "наконец-то ЗОНУ сняли". Явные признаки поисковой операции в районе.
Отсюда и дата 6.02 на деле. Предполагаю, что беглецов (а скорее, их трупы) в самом начале февраля обнаружили. А у них - вещи, принадлежащие явно туристам. Стало очевидно, что с какой-то туристической группой что-то случилось, а что и где - непонятно.
Но публике нужны загадки. А тупое жестокое убийство с целью грабежа и устранения свидетелей публике неинтересно.
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 19:59
Отсюда и сигнальные ракеты, которые видели с Чистопа. И "светящиеся шары", которые, видимо, всего-навсего осветительные ракеты (наверняка беглецы, оторвавшись, днем отлеживались в берлоге, а ночью шли, что б с воздуха не засекли). Отсюда и запись в дневнике "наконец-то ЗОНУ сняли". Явные признаки поисковой операции в районе.Совершенно с Вами согласна.
Отсюда и дата 6.02 на деле. Предполагаю, что беглецов (а скорее, их трупы) в самом начале февраля обнаружили. А у них - вещи, принадлежащие явно туристам. Стало очевидно, что с какой-то туристической группой что-то случилось, а что и где - непонятно.
Добавлено позже:
Побег из Ивдельлага был, но о нем предпочли не сообщать. Коротаеву, по его воспоминаниям, сказали "у нас все на месте". Это может означать, в том числе и то, что на момент обнаружения трупов туристов у них не было отсутствующих - беглецы либо были водворены на место, либо (скорее всего) - убиты, и их гибель оформлена и списана на несчастный случай. Проводи проверку - все либо на месте, либо на кладбище.Пойманы двое, скорее всего 4-го. Позже найдены мертвыми: один на склоне, другой - в ручье в мае. Все бы было шито-крыто, только вот трупы перепутали. Студентов к трупам старались не подпускать, на опознание не приглашали, вдруг лишних опознают. Когда поняли, что чуть-чуть ошиблись с телами, перетасовку начали. Когда Коротаев начал понимать, его убрали. "Заявил, что сразу понял, что дятловцев убивали, причем с ведома властей, сказал об этом, и, потому, его вскоре отстранили от ведения дела" (Якименко о Коротаеве).
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 21:33
Добавлю - вооруженных людей.Ествтственно.
Добавлено позже:
Коротаеву кто-то из Ивдельлага сказал по секрету - не было.Коротаев - это типичный конъюнктурщик, пролезший в генералы на почве близости к Уральской ОПГ, во главе с Б.Н. Ельциным.
Его роль в деле даже не второстепенна - она вообще никакая. Если его послушать, он и в деле Соколова главным был, и в деле "Океана", и в деле Медунова. Типичный пи***бол, одним словом.
Добавлено позже:
Вот вам несколько версий о побегах - и каждая значительно более реальнаяЛюбая из перечисленных групп товарищей, типа беглых зеков или солдат срочной службы оставила бы на перевале следы пребывания группы беглых зеков или солдат срочной службы, а жертв нападения убивали бы более простыми и менее экзотическими способами.
Добавлено позже:
Побег из Ивдельлага был, но о нем предпочли не сообщать.Если побег заключенных - это служебное расследование на предмет выяснения профпригодности, то сокрытие информации о нем - это уже 100-пудовая, железобетонная статья. Мне не известны прецеденты сокрытия фактов побегов ЗК. На такое преступление не один кум не пойдет, потому что риск велик (ибо местные стукачи тут же доложат на верх, начальству), а польза - ничтожна.
Добавлено позже:
тупое жестокое убийство с целью грабежа и устранения свидетелей публике неинтересноНеинтересно оно потому, что факт грабежа отсутствует - деньги и ценности не тронуты. Девки- тоже.
Добавлено позже:
Пойманы двое, скорее всего 4-го. Позже найдены мертвыми: один на склоне, другой - в ручье в мае. Все бы было шито-крыто, только вот трупы перепутали.А можно источник?
Добавлено позже:
Когда Коротаев начал понимать, его убрали.Как можно убрать то, чего не было? Коротаев никогда не вел дело ГД. Он некоторое время был мальчиком на побегушках при Темпалове - подай, принеси, сбегай и тд...
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 21:58
Мне не известны прецеденты сокрытия фактов побегов ЗКА Вам известен хотя бы один конкретный факт побега за всю историю существования Гулага (при умопомрачительной статистике)и хотя бы один случай служебного расследовани по-поводу побега?
Отправлено: Laura - 18.03.14 21:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=166345)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 22:13
А Вам известен хотя быИзвестен)))) Только друг В. Высоцкого Туманов В. бежал из ГУЛАГа восемь раз :) В книге его воспоминаний все они описаны достаточно подробно.
Отправлено: Alina - 18.03.14 22:22
Известен))))Польский заключенный Славомир Равич (Sławomir Rawicz)
Разворачиваемый текстСлавомир Равич (Sławomir Rawicz) был польским солдатом, арестованным советскими оккупационными войсками после германо-советского вторжения в Польшу.
После того, как войска СССР и Германии вошли в Польшу, Равич возвратился в Пинск, где, 19 ноября 1939 года его арестовали сотрудники НКВД. После этого его перевезли в Москву, а потом и в Харьков для допросов.
После суда его отправили обратно в Москву в Лубянку. Он был обвинен в шпионаже и приговорен к 25 годам каторжных работ в одном из сибирских лагерей. Вместе с другими заключенными его перевезли в Иркутск, а затем и в лагерь №303, который находился в 650 км к югу от Северного полярного круга на строительные работы.
9 апреля 1941 года в самый разгар пурги Равич и шестеро других заключенный сбежали и отправились на юг, чтобы избежать людных мест, хотя на самом деле искали их не долго. Вскоре они встретили еще одну беглянку – полячку Кристину. Еще через 9 дней они пересекли реку Лена. Через время дошли до озера Байкал, и попали в Монголию.
К счастью, им помогали практически все, кого они встречали. При пересечении пустыни Гоби, два человека (Кристина и Маковски) погибли. Остальным пришлось есть змей, чтобы выжить. В октябре 1941 года они достигли Тибета.
Местное население отнеслось к ним дружелюбно, особенно, когда они сказали, что направляются в Лхасу. В середине зимы они достигли Гималаев. Еще один беглец замерз, пока спал, а другой упал в расщелину и разбился. Как говорит Равич, в марте 1942 года оставшиеся в живых достигли Индии.
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/492034 (http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/492034)
После того, как войска СССР и Германии вошли в Польшу, Равич возвратился в Пинск, где, 19 ноября 1939 года его арестовали сотрудники НКВД. После этого его перевезли в Москву, а потом и в Харьков для допросов.
После суда его отправили обратно в Москву в Лубянку. Он был обвинен в шпионаже и приговорен к 25 годам каторжных работ в одном из сибирских лагерей. Вместе с другими заключенными его перевезли в Иркутск, а затем и в лагерь №303, который находился в 650 км к югу от Северного полярного круга на строительные работы.
9 апреля 1941 года в самый разгар пурги Равич и шестеро других заключенный сбежали и отправились на юг, чтобы избежать людных мест, хотя на самом деле искали их не долго. Вскоре они встретили еще одну беглянку – полячку Кристину. Еще через 9 дней они пересекли реку Лена. Через время дошли до озера Байкал, и попали в Монголию.
К счастью, им помогали практически все, кого они встречали. При пересечении пустыни Гоби, два человека (Кристина и Маковски) погибли. Остальным пришлось есть змей, чтобы выжить. В октябре 1941 года они достигли Тибета.
Местное население отнеслось к ним дружелюбно, особенно, когда они сказали, что направляются в Лхасу. В середине зимы они достигли Гималаев. Еще один беглец замерз, пока спал, а другой упал в расщелину и разбился. Как говорит Равич, в марте 1942 года оставшиеся в живых достигли Индии.
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/492034 (http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/492034)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 22:34
А Вам известен хотя бы один конкретный фактhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EC%E0%ED%EE%E2,_%C2%E0%E4%E8%EC_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EC%E0%ED%EE%E2,_%C2%E0%E4%E8%EC_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7)
Отправлено: Maria - 18.03.14 22:40
Только друг В. Высоцкого Туманов В. бежал из ГУЛАГа восемь раз В книге его воспоминаний все они описаны достаточно подробно.ух ты, дай ссылку, а? Хочется почитать эти его воспоминания.
А. все. не надо. уже нашла и скачала.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 22:46
ух ты, дай ссылку, а? Хочется почитать эти его воспоминания. А. все. не надо. уже нашла и скачала.Вова даже сценарий по его жизни написал, который был так бездарно реализован в формате сериала на нашем ТВ :(
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 22:48
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EC%E0%ED%EE%E2,_%C2%E0%E4%E8%EC_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EC%E0%ED%EE%E2,_%C2%E0%E4%E8%EC_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7[/url])О Туманове я конечно знаю, удивительная личность. Но побег в данном случае не удался. Есть и еще воспоминания о побегах, в которых говорится о том, что зимой беглых вообще никто не искал, если конечно не убили кого.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 22:56
зимой беглых вообще никто не искалЯ бы сказал по другому - зимой никто не бежал, по этому их никто и не искал :)
Отправлено: elenapaula - 18.03.14 23:00
Я бы сказал по другому - зимой никто не бежал, по этому их никто и не искал :)Бежали, уверяю Вас, я этой темой давно занимаюсь.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.03.14 23:10
Бежали, уверяю Вас, я этой темой давно занимаюсь.А что же Вы меня спрашиваете про побеги, уважаемая? :)
Отправлено: elenapaula - 19.03.14 01:49
А что же Вы меня спрашиваете про побеги, уважаемая?Вы говорите о том, что не знаете фактов сокрытия, так же как и фактов побегов. Это естественно, в газетах об этом не писали. Доказать или опровергнуть побег мы с Вами можем только на основании воспоминаний свидетелей. Однако только то, что несколько участников событий вспомнили о побеге, наводит на мысли о том, что это не выдумки.
Отправлено: Аскер - 19.03.14 02:26
Любая из перечисленных групп товарищей, типа беглых зеков или солдат срочной службы оставила бы на перевале следы пребывания группы беглых зеков или солдат срочной службы,А они и оставили. Даже хрен с ними, с обмотками. Разодранная (но устоявшая!) палатка, выпотрошенные рюкзаки, пропавшие ценные (для тайги, а не для комиссионки) вещи и документы. Вероятно, костер под кедром и даже настил (не настаиваю; как вариант). И куча трупов. Или как должны были выглядеть их следы через месяц метели? Следователь даже следы группы не попытался зафиксировать.
а жертв нападения убивали бы более простыми и менее экзотическими способами.А я не считаю, что их убивали как-то чересчур экзотически (если не придумывать удары коленом сверху вниз из борьбы нанайских мальчиков в снегоступах). Избить подручными средствами, оглушить и дать замерзнуть - что может быть проще?
Причем, не факт, что убили всех. Кто-то, видимо, сбежал и погиб самостоятельно. Скорее всего, все, кто найден в ручье. Но к точной реконструкции я пока не готов.
Позже найдены мертвыми: один на склоне, другой - в ручье в мае.Версию, что оказали серьезное сопротивление, и у нападавших были потери - готов поддержать. Фактов не хватает. Но слухам и логике соответствует.
факт грабежа отсутствует - деньги и ценности не тронуты. Девки- тоже.Ценностей, особо ценных для беглецов в тайге, пропало немеряно. Деньги - под вопросом. Денег должно было быть больше. Скорее всего - не тронули то, что не нашли. Девки - ну попробуйте кого-нибудь изнасиловать при -20 мороза и ветре 20 м/с. Я бы на это посмотрел (откуда-нибудь из теплого места).
Мне не известны прецеденты сокрытия фактов побегов ЗК.Мне тоже. Но это потому, что я в этой системе не работал, а посторонним об этом не рассказывают. Зато мне известны факты сокрытия в войну сдачи крупных городов. Либо доклады о взятии, когда их еще и не взяли. А уж о приписках на производстве и в сельском хозяйстве должно быть известно и вам.
Когда я в 80-е служил в армии (волею судеб, провел я там всего полгода) у нас трижды пропадали солдаты. Все три раза был подъем по тревоге и шмон окрестностей - и все без извещения гражданских властей, и без сообщения руководству выше командира части. Зачем? Доложить всегда успеется. Оргвыводы будут делаться по любому по факту доклада. А вдруг найдутся?
У нас двоих нашли в самоходе; одного перехватили на вокзале - реально хотел дезертировать, но не успел. И все обошлось.
риск велик, а польза - ничтожна.В случае немедленного доклада риск - уход на пенсию, 100%, независимо от того, нашли или нет. В случае доклада позже, если не нашли - уход на пенсию, но уже с некоторой вероятностью. В случае, если начальству стукнули друзья - разнос, выговор, уход на пенсию - но тоже с некоторой вероятностью.
Тем более, кум начальнику Ивдельлага наверняка доложит. А вот он уже может не захотеть докладывать в Москву. Может, у него как раз в Москву перевод а из-за этого ЧП сорвется? И у такого начальника замять эту историю на местном уровне, что б до Хрущева не дошло, административный ресурс имеется.
это уже 100-пудовая, железобетонная статьяНет такой статьи. Это же не соучастие в побеге. "Только-только доложить собрался; раньше не мог, занимался организацией поиска." Дисциплинарное взыскание максимум.
побег заключенных - это служебное расследование
друг В. Высоцкого Туманов В. бежал из ГУЛАГа восемь разЗначит, у вас есть данные о ходе и результатах минимум 8 служебных расследований? Или вы хотя бы достаточно быстро сможете их добыть?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.03.14 10:29
так же как и фактов побеговПро факты побегов я ответил. Если Вам известны случаи сокрытия фактов побегов ЗК администрацией - приведите пожалуйста.
Добавлено позже:
пропавшие ценные (для тайги, а не для комиссионки) вещиНапример? Что может быть ценнее для грабителей, чем деньги?
Добавлено позже:
у вас есть данные о ходе и результатах минимум 8 служебных расследований? Или вы хотя бы достаточно быстро сможете их добыть?А для чего? Обстоятельства побегов Туманова в контексте ГД не представляют никакого интереса.
Добавлено позже:
у нас трижды пропадали солдатыСолдаты - это не зеки, а совсем другое дело. Я за 2 года службы кучу шифровок получал, о самовольных оставлениях части, в т.ч. - с оружием. Но никогда они не уходили в тайгу, или в тундру, тем более на Севере. Всегда около населенных пунктов ошивались, где еда, выпивка и бабы. Оно и понятно - солдаты это ведь не охотники манси, чтобы зимой за 70 км от ближайшего населенного пункта уходить.
Добавлено позже:
А вот он уже может не захотеть докладывать в Москву.В принципе - я не против такого расклада. Но если такое возможно, то хотелось бы прецедентов. Если из ГУЛАГа бежали постоянно, и хотя бы теоретически, факт побега администрацией мог быть скрыт, то должны были и известные случаи таких побегов.
Отправлено: Пилот - 19.03.14 11:45
Отправлено: Аскер - 19.03.14 15:39
А для чего? Обстоятельства побегов Туманова в контексте ГД не представляют никакого интереса.Они интересны в контексте наших представлений о лагерях. Что и как должны или не должны были докладывать и кому. Когда заводить, а когда не заводить уголовное дело. Когда назначать служебное расследование, а когда ограничиться матом. Для нас - тайна за 7-ю печатями. Поэтому рассуждать "если б не сообщили о побеге - было бы служебное расследование" мы не можем.
Например? Что может быть ценнее для грабителей, чем деньги?Продукты. Теплые вещи. Спирт. Снаряжение. Документы.
А насчет денег. Когда я по молодости ходил в походы (я не очень заядлый турист, но многих заядлых знал) - мы всегда собирали деньги с запасом. Оставляли НЗ минимум на 3-4 дня жизни и обратную дорогу, и держали кассу минимум в двух местах. Плюс каждый брал свои деньги на всякий случай. При этом кассир вел учет расходов. Соответственно, в группе должно было быть 2 крупных суммы и 9 мелких (примерно как у Слободина). Нашли 1 крупную, одну мелкую и буквально мелочь по карманам. Касса со списком расходов должна была быть у Дубининой, плюс у каждого по карманам или рюкзакам какая-то сумма. Ничего этого не нашли.
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.03.14 15:46
Продукты. Теплые вещи. Спирт. Снаряжение. Документы.Все это осталось на месте трагедии... Единственное - спирт был выпит первой поисковой группой!
Отправлено: Аскер - 19.03.14 17:30
Все это осталось на месте трагедии...Откуда вам это известно? источник?
Фразу из Постановления о закрытии УД Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, не предлагать.
Для начала, расскажите сколько на месте трагедии нашли валенок, и сколько паспортов.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.03.14 17:32
Продукты. Теплые вещи. Спирт. Снаряжение.А что из этого пропало? Фляжку спирта выжрали Шаравин с компанией, а остальное вроде на месте. Или нет?
Отправлено: elenapaula - 19.03.14 17:50
Если Вам известны случаи сокрытия фактов побегов ЗК администрацией - приведите пожалуйстаВы прекрасно понимаете, что ни мне, никому бы то ни было, не имеющим отношения к этой системе, факты ни сокрытия-раскрытия, ни побегов-поимок известны быть не могут. Мы можем лишь учитывать воспоминания участников событий.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.03.14 17:57
факты ни сокрытия-раскрытия, ни побегов-поимок известны быть не могутФактов побегов/поимок - полно. Я привел пример Туманова, на самом деле их сотни.
Отправлено: Аскер - 19.03.14 18:30
Фактов побегов/поимок - полно. Я привел пример ТумановаФакты эти вы получаете от того, кто бегал, в случае, если он возвращается и вы имеете к нему доступ. При этом информации даже по Туманову, как проводились поиски и кому об этом сообщали информацию - у вас нет. И не заключался ли побег в несанкционированном пересечении разделительной черты между рабочей и жилой зоной?
Непонятно, в каком виде должны быть требуемые вами факты. Давайте зайдем с противоположной стороны. Какие основания у нас считать фактом, что в январе-феврале 59-го побегов не было? Кто выдает такой документ и как он выглядит?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.03.14 18:44
При этом информации даже по Туманову, как проводились поиски и кому об этом сообщали информацию - у вас нет.А зачем она мне? Если Вы предполагаете возможность участия в гибели ГД беглых, такая информация должна быть у Вас, а не у меня :)
Добавлено позже:
Кто выдает такой документ и как он выглядит?Полагаю, что ФСИН. Думаю, что в виде справки. Выдать ее могут, например Фонду.
Отправлено: Аскер - 19.03.14 18:52
Фляжку спирта выжрали Шаравин с компанией,Пило вроде трое (радист отказался). Фляжка 800 г. 2 литра водки. Не многовато ли?
Я думаю, фляжка была пустая, как и записано в деле. Спирт пили, но свой, а одному сказали, что это "тот самый спирт из палатки" хохмы ради. Либо - во фляжке были остатки, грамм 100, на один тост (за здравие или за упокой?).
А что из этого пропало?7 паспортов, некоторые дневники, касса.
Минимум 3 пары валенок, малый топор, реп-шнур, градусник, 3 или 4 грелки, поварешка, 2 куска из ската палатки.
Нет мясных консервов и чеснока - а должны быть. Оставшиеся продукты и мелкие теплые вещи просто не считали, там могло пропасть все что угодно. Но факт, что все вещи из рюкзаков выпотрошены и разбросаны по палатке и около нее. На такое количество людей обнаружено мало курева, спичек, мыла, бумаги, ложек, котелков, ножей, фляжек. И странно отсутствие в группе зажигалок и консервного ножа.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.03.14 19:00
Спирт пили, но свой,Так Шаравин сам признался в интервью М. Пискаревой, что выжрали, а потом пустую вернули в палатку. Темпалов и зафиксировал "запах спирта или водки"...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.03.14 21:13
Хотя к версии Ефима Субботы это не относится. Но, поскольку вы в третьей теме упорно настаиваете на своем, хочу вас спросить.
Минимум 3 пары валенок, малый топор, реп-шнур, градусник, 3 или 4 грелки, поварешка, 2 куска из ската палатки.А с чего вы решили, что паспортов и валенок было больше, чем нашли?
Нет мясных консервов и чеснока - а должны быть. Оставшиеся продукты и мелкие теплые вещи просто не считали, там могло пропасть все что угодно. Но факт, что все вещи из рюкзаков выпотрошены и разбросаны по палатке и около нее. На такое количество людей обнаружено мало курева, спичек, мыла, бумаги, ложек, котелков, ножей, фляжек. И странно отсутствие в группе зажигалок и консервного ножа.
Вы не допускаете, что многое из того, что вы перечисляете, обозначено в "Протоколе
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря" под обобщающими наименованиями "посуда" и "множество других мелких вещей"? Кстати, так часто упоминаемая вами, поварешка - не пропала.
Почему вы считаете, что ребята пользовались консервным, а не обычным ножом?
Вас не смущает, что верхняя одежда не пропала? Она ведь тоже "крайне необходима для выживания в тайге".
Если вы почитаете другие темы, то поймете куда, возможно, делись и кем вырваны "2 куска из ската палатки", и про грелки есть в воспоминаниях.
7 паспортов, некоторые дневники, касса.А дневники этим беглым зачем понадобились?
Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало бы привести более веские доводы (с расчетами-подсчетами).
Так Шаравин сам признался в интервью М. Пискаревой, что выжрали, а потом пустую вернули в палаткуИ не только Шаравин.
Отправлено: elenapaula - 19.03.14 21:32
Вряд ли в 59-м могли скрыть. В 70-х еще куда ни шло... А 59-й недалеко ушел от Сталинских времен. Стучали все и на всех. Кто-то в лагере скроет тут же особист настучит. Так что маловероятно.на сайте Варлама Шаламова приводится интересная статистика. За 1958 год зарегистрировано 10150 побегов (только не пойманных) из 32 лагерей ГУЛАГа. http://shalamov.ru/research/61/16.html#n23. (http://shalamov.ru/research/61/16.html#n23.) Это примерно 300 уголовникам за год из каждого лагеря удалось сбежать. По общему количеству побегов за 1958 год данных нет. Вы представляете себе масштабность? Где-то читала, что в конце пятидесятых пойманного (живого или мертвого) зека даже не надо было доставлять в лагерь, достаточно было представить его кисть.
Такого количества осуществленных побегов, как в 1958 году не было за всю историю существования Гулага. Как думаете почему?
Добавлено позже:
Я думаю, фляжка была пустая,Вообще-то две фляжки было найдено.
Добавлено позже:
Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало бы привести более веские доводы (с расчетами-подсчетами).По-моему, ув.Moon уже делала это.
Добавлено позже:
А дневники этим беглым зачем понадобились?Уже обсуждалось это, дневники забрал Темпалов.
Добавлено позже:
А с чего вы решили, что паспортов и валенок было большеЗиновьев говорил, что в Вижае все прошли паспортный контроль. Вы бы пошли в поход зимой без валенок? Валенки входили в комплект личного снаряжения л.204 УД
Добавлено позже:
Вас не смущает, что верхняя одежда не пропала?Пропала, об этом тоже уже писали.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.03.14 21:54
Уже обсуждалось это, дневники забрал Темпалов.Ув. elenapaula!
Это вам очевидно. А у Аскера, я так поняла, другое мнение. Он считает, что это беглые заинтересовались дневниками ребят.
Пропала, об этом тоже уже писали.А что конкретно из верхней одежды пропало? На основании чего сделан этот вывод?
Вы бы пошли в поход зимой без валенок? Валенки входили в комплект личного снаряжения л.204 УДТема валенок тоже обсуждалась и не раз. Мы же помним и о воспоминаниях Ю.Е.Юдина по этому поводу.
И наличие валенок все таки, наверное, не было обязательным условием (несмотря на упоминание в проекте похода). Как и не запрещалось брать другие вещи. У некоторых ведь были и "туфли домашние (тапочки матерчатые)", ботинки теплые, бурки.
Отправлено: Аскер - 20.03.14 02:48
Хотя к версии Ефима Субботы это не относится. Но, поскольку вы в третьей теме упорно настаиваете на своем,Боюсь, не в третьей; боюсь - больше.
Это относится и к версии уважаемого Ефима, и к другим, в которых я об этом писал. Пока авторы версий будут писать логические конструкции вида "поскольку достоверно установлено, что ничего из имущества группы не пропало..." - я буду настойчиво обращать их (и читателей) внимание, что ничего такого не установлено.
А с чего вы решили, что паспортов и валенок было больше, чем нашли?Жизненный опыт и здравый смысл. Без паспорта в то время перемещаться по стране было невозможно. Не только поезд. В комнату в общаге, где они ночевали - заселяли наверняка по паспорту. А контакт с постовым ментом в здании вокзала, в случае отсутствия паспорта - останавливал весь поход. Странно, что это надо кому-то доказывать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Насчет валенок - я понимаю, что список личного имущества - не самый строгий документ, но мне кажется очевидным, что какая-то сменная обувь должна была быть, помимо ботинок. Тем более что ботинки почти у всех были казенные. Не валенки - так бурки или что-то еще. Но нет же ничего!
Вы не допускаете, что многое из того, что вы перечисляете, обозначено в "Протоколеместа обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря" под обобщающими наименованиями "посуда" и "множество других мелких вещей"?Что это так обозначено в Протоколе обнаружения палатки - это я допускаю. А вот то, что это так обозначено в Протоколе осмотра вещей в Ивделе - не допускаю. Там указывались кусочек мыла, завязанный в тряпку, и дольки чеснока.
Кстати, так часто упоминаемая вами, поварешка - не пропала.И какова ее судьба?
Почему вы считаете, что ребята пользовались консервным, а не обычным ножом?Жизненный опыт и здравый смысл. Удобнее. Мы всегда брали. А раньше и жесть на консервах потолще была. Хорошим ножом конечно тоже открыть можно - но нож после этого очень быстро перестает быть хорошим. Так поступали только в крайних случаях.
То же и с зажигалками. Никаких данных, что они были - у меня нет. Но жизненный опыт и здравый смысл подсказывают - должны были быть.
Вас не смущает, что верхняя одежда не пропала? Она ведь тоже "крайне необходима для выживания в тайге".Если кто-то совсем без верхней одежды по тайге бродит - то крайне необходима. А если верхняя одежда у него есть, и его размера - то лишняя будет только мешать. Бегать с рюкзаком 40 кг по тайге радость небольшая, брали нетяжелое, самое необходимое и то, чего у них не хватало.
Если вы почитаете другие темы, то поймете куда, возможно, делись и кем вырваны "2 куска из ската палатки", и про грелки есть в воспоминаниях.Написать, куда же делись вырванные куски ската, и какова судьба грелок - на это ушло бы примерно столько же букв, сколько на совет читать другие темы. Я их читаю, если чо.
Отправлено: elenapaula - 20.03.14 04:32
А что конкретно из верхней одежды пропало? На основании чего сделан этот вывод?На основании таблиц ув. Тимура с собственными дополнениями и материалов УД.
Добавлено позже:
И наличие валенок все таки, наверное, не было обязательным условием (несмотря на упоминание в проекте похода)Это с чего Вы так решили?
Добавлено позже:
У некоторых ведь были и "туфли домашние (тапочки матерчатые)", ботинки теплые, бурки.Тапочки под ботинки одевали, бурки вместо валенок.
Отправлено: Аскер - 20.03.14 16:40
Полагаю, что ФСИН. Думаю, что в виде справки.ФСИН тогда не было. После раздела НКВД лагеря пинали между НКГБ, МВД и Минюстом. Потом таки создали ФСИН. Где же возьмут информацию сейчас о побегах тогда действующие сотрудники ФСИН при честной попытке ответить на запрос Фонда?
Они ответят "нет данных". Что может одинаково означать:
-не знаем;
-побегов не было;
-побеги были, но мы о них не хотим говорить.
Я за 2 года службы кучу шифровок получал, о самовольных оставлениях части, в т.ч. - с оружием.Сообщали ли вы (или ваши командиры) об этом гражданским властям?
Цитирование
Но никогда они не уходили в тайгу, или в тундру,Кто служил в городе - уходили в город. Кто служил в пустыне - уходил в пустыню. Кто служил в тайге - уходили в тайгу.
Цитирование
Оно и понятно - солдаты это ведь не охотники манси, чтобы зимой за 70 км от ближайшего населенного пункта уходить.Способы выживания в зимнем лесу знал любой белорусский (прибалтийский, карельский, поморский, уральский, сибирский, русский из нечерноземья) мужик. Да и представитель северных народов вполне мог попасть в армию - и ему там вполне могло не понравиться.
Краеугольный камень вашей версии - пояс, в котором пряталась Страшная Тайна:
Цитирование
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с ремешками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.А вам не приходило в голову, что "пояс с темляками" из показаний Юдина, и солдатская обмотка, чье происхождение непонятно Ортюкову - один и тот же предмет? То, что в этом "поясе" можно было что-то хранить - исключительно ваши фантазии.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.03.14 16:45
ФСИН тогда не было. После раздела НКВД лагеря пинали между НКГБ, МВД и Минюстом. Потом таки создали ФСИН. Где же возьмут информацию сейчас о побегах тогда действующие сотрудники ФСИН при честной попытке ответить на запрос Фонда?ФСБ тоже не было. Однако, документы МГБ по делу Дятлова есть в Госархиве Свердловской области, как следует из их ответа.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.03.14 16:48
Откуда вам это известно? источник?Из личного разговора с поисковиками! Плох источник?
Фразу из Постановления о закрытии УД Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, не предлагать.
Для начала, расскажите сколько на месте трагедии нашли валенок, и сколько паспортов.
Найдите получше! И валенки - предмет вожделения убийц, сами считайте.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.03.14 16:48
Сообщали ли вы (или ваши командиры) об этом гражданским властям?У нас из гарнизона никто не бежал - куда бежать в Заполярье, на Севере? В тундру, к Югорскому шару, как капитан Татаринов :) ? К тому же за побег с боевого дежурства гауптвахтой не отделаешься - это военный трибунал за дезертирство, со всеми вытекающими.
Добавлено позже:
Кто служил в пустыне - уходил в пустыню. Кто служил в тайге - уходили в тайгу.Да ну, хрень полная - че там делать? Подыхать?
Добавлено позже:
А вам не приходило в голову, что "пояс с темляками" из показаний Юдина, и солдатская обмотка, чье происхождение непонятно Ортюкову - один и тот же предмет?Нет, не приходило. Пояс с темляками от солдатской обмотки в силах отличить даже человек страдающий дегенеративными отклонениями.
Отправлено: elenapaula - 20.03.14 17:05
Однако, документы МГБ по делу Дятлова есть в Госархиве Свердловской областиПростите, какие документы МГБ? Я что-то пропустила?
Отправлено: KUK - 20.03.14 17:07
Однако, документы МГБ по делу Дятлова есть в Госархиве Свердловской области, как следует из их ответа.Ничего подобного второй раз скажу. Читать не умеете.
Отправлено: elenapaula - 20.03.14 17:26
Да ну, хрень полная - че там делать? Подыхать?Варлам Шаламов в своей книге "Колымские тетради" пишет , что выражение "уйти во льды" означало совершить побег зимой (без надежды выжить после этого , с единственной отчаянной целью - всего несколько дней до смерти пожить "на свободе" и умереть на свободе. Таких зимних беглецов на Колыме даже не искали. Их трупы , обглоданные дикими зверями , вытаивали сами летом.
Таким образом "уйти во льды" это образное название буквально означающее - совершить самоубийство.
То есть - совершить побег , чтобы умереть не в лагере , а на свободе.
Но на Втором Северном была возможность сделать передышку, а тут туристов Бог послал с едой, одеждой и паспортами, картами, появился шанс выжить. Понимали, сидеть на 2 Северном опасно, уйти можно через перевал, через Уральский хребет, знали, что туристы идут в горы. Сели на хвост, потом обогнали в месте последней ночевки и ждали на настиле, наблюдая с кедра за перевалом.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.03.14 17:42
Простите, какие документы МГБ? Я что-то пропустила?http://taina.li/forum/index.php?topic=43.600 (http://taina.li/forum/index.php?topic=43.600)
Добавлено позже:
Читать не умеете.Я не теряю надежды научиться. У Вас. Вы так хорошо в роли учителя выступаете! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Таким образом "уйти во льды" это образное название буквально означающее - совершить самоубийство. То есть - совершить побег , чтобы умереть не в лагере , а на свободе.Вот именно! Только это Вы не мне, а Аскеру адресуйте. *THANK*
Отправлено: Аскер - 20.03.14 22:28
Нет, не приходило. Пояс с темляками от солдатской обмотки в силах отличить даже человек страдающий дегенеративными отклонениями.Страдающий дегенеративными отклонениями наверняка сможет. Объясните нестрадающему.
http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/# (http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#)
Это обмотка? Или полоска ткани с темляками???
Добавлено позже:
Варлам Шаламов в своей книге "Колымские тетради" пишет , что выражение "уйти во льды" означало совершить побег зимой (без надежды выжить после этого , с единственной отчаянной целью - всего несколько дней до смерти пожить "на свободе" и умереть на свободе.Моя благодарность будет безграничной (в пределах разумного), если дадите точную цитату или желательно ссылку.
"Колымские тетради" - это сборники стихов. Есть "Колымские рассказы" - там я такого не нашел.
А фразу я эту встречал - когда пытался гуглить "побеги". Но там такой окраски, что это "самоубийство" - не было. Как раз наоборот, объяснялось, что зимой выжить легче - болота замерзли, мошки нет.
Отправлено: elenapaula - 20.03.14 22:44
[url]http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#[/url]Супер! В жизни бы не догадалась что это!
Это обмотка? Или полоска ткани с темляками???
Добавлено позже:
Моя благодарность будет безграничной (в пределах разумного), если дадите точную цитатуЯ поищу
Отправлено: Pepper - 20.03.14 22:57
Моя благодарность будет безграничной (в пределах разумного), если дадите точную цитату или желательно ссылку."Колымские тетради" - это сборники стихов. Есть "Колымские рассказы" - там я такого не нашел.А фразу я эту встречал - когда пытался гуглить "побеги". Но там такой окраски, что это "самоубийство" - не было. Как раз наоборот, объяснялось, что зимой выжить легче - болота замерзли, мошки нет.Единственное, что нашел пока:
Цитирование
Шаламов Варлам «Очерки преступного мира»
ОБ ОДНОЙ ОШИБКЕ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
... зато бежать с Крайнего Севера было почти невозможно. Стало быть, задача изоляции разрешалась надежно. Кстати, эти географические особенности Крайнего Севера были на Колыме причиной появления особой категории беглецов (красочный блатной термин — « ушедшие во льды»), которые никуда, по сути дела, не бежали, а прятались около трассы автомобильной дороги в две тысячи километров длиной, грабя проезжающие машины. В главную вину этим беглецам ставились не побег сам по себе и не разбой на большой дороге. Юристы видели в побеге уклонение от работы и трактовали эти побеги как контрреволюционный саботаж, как отказ от работы — главное лагерное преступление.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.03.14 23:21
Это обмотка? Или полоска ткани с темляками???"Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен."
Добавлено позже:
Краеугольный камень вашей версии - поясВовсе нет. Мне жаль, что Вы не поняли :( Лейт-мотив моей версии - это "эхо войны". На перевале произошла развязка того, что начало происходить во время ВОВ. Пояс - это второстепенная сюжетная линия.
Отправлено: Pepper - 20.03.14 23:54
Вовсе нет. Мне жаль, что Вы не поняли Лейт-мотив моей версии - это "эхо войны". На перевале произошла развязка того, что начало происходить во время ВОВ.Я бы даже сказал - во время 1МВ.
Поскольку обмотки применялись уже тогда (а может, и раньше).
И при этом - студент Слобцов не знал, что это обмотка (все-таки и после ВОВ прошло 14 лет, а он сам не воевал), а Ортюков - знал, и опознал именно как обмотку.
С другой стороны, обмотки применяли (кроме военных) и определенная часть туристов, подражавшие зарубежным альпинистам или горным стрелкам, или просто узнавшие о таком полезном предмете снаряжения из литературы.
Так что обмотки (а их было найдено две - в палатке и у кедра) могли принадлежать любому из туристов. В том числе и Золотареву (что более вероятно).
http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.240)
Отправлено: Ефим Суббота - 20.03.14 23:56
В том числе и Золотареву (что более вероятно).Сомневаюсь. Как их носить с бурками? Тогда уж Тибо - под валенки.
Добавлено позже:
И при этом - студент Слобцов не знал, что это обмотка (все-таки и после ВОВ прошло 14 лет, а он сам не воевал), а Ортюков - знал, и опознал именно как обмотку.А из чего следует, что речь идет про один и тот же аксессуар? Ведь при любых раскладах а) обмотка в разы шире, чем 10 см; б) гораздо длиннее, чем 80 см; в) не бывает "темного цвета".
Отправлено: Pepper - 21.03.14 00:15
Сомневаюсь. Как их носить с бурками?Бурки - бувуачная обувь. Замена валенкам.
А обмотки носились с ботинками (для защиты от попадания песка или снега, для утепления, и для фиксации стопы при хождении в горах по камням).
А из чего следует, что речь идет про один и тот же аксессуар?Почитайте тему по ссылке: там ее подробно разбирают.
Добавлено позже:
а) обмотка в разы шире, чем 10 см; б) гораздо длиннее, чем 80 см; в) не бывает "темного цвета".Ширину он определял на глаз (мог сам не держать ее в руках).
Длина - учитывая, что еще одна была найдена у палатки, в теме предположили, что она могла быть разорвана на две части.
Цвет роли не играет - ибо он не указан. Темный - это не цвет.
А материал мог применяться любой (в войну выпускали много эрзаца). Кроме того, могла быть и самодельная. Как и бурки, кстати.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 00:35
Почитайте тему по ссылке: там ее подробно разбирают.Читал.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 00:37
Читал.Значит, знаете ответы на свои вопросы.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 00:39
Значит, знаете ответы на свои вопросы.Неубедительны эти ответы, против показаний свидетеля-очевидца, из материалов УД.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 00:45
Неубедительны эти ответы, против показаний свидетеля-очевидца, из материалов УД.А они вовсе не против. Наоборот - они основаны на них.
Надеюсь, Вы не совершаете такой ошибки - смешивать в показаниях свидетеля факты (что имеенно он видел) с его мнением (что он подумал).
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 00:48
Надеюсь, Вы не совершаете такой ошибки - смешивать в показаниях свидетеля факты (что имеенно он видел) с его мнением (что он подумал).По моему его показания предельно ясны, однозначны и не предполагают какого-либо иного толкования описанного им предмета.
Отправлено: elenapaula - 21.03.14 00:52
Так что обмотки (а их было найдено две - в палатке и у кедра) могли принадлежать любому из туристов. В том числе и Золотареву (что более вероятно).А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 00:56
А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.Вполне. *YES*
Отправлено: elenapaula - 21.03.14 00:57
А обмотки носились с ботинками (для защиты от попадания песка или снега, для утепления, и для фиксации стопы при хождении в горах по камням).Вы это точно знаете?
Отправлено: Pepper - 21.03.14 01:07
А могли и не Золотареву, и не туристу, что тоже вероятно.ВполнеТо есть Вы допускаете, что это были обмотки, а не пояс.
Вы это точно знаете?Разумеется. Я никогда не пишу то, в чем не уверен.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 01:10
То есть Вы допускаете, что это были обмотки, а не пояс.Нет, не допускаю. Я допускаю, что были и обмотки, и пояс. Как и следует из материалов УД.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 01:27
Нет, не допускаю. Я допускаю, что были и обмотки, и пояс. Как и следует из материалов УД.Тогда которая из них является связью с ВОВ, о которой Вы писали?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 01:36
Отправлено: Pepper - 21.03.14 01:40
А вот в поясе могло быть нечто связанное с ВОВ - да.Надеюсь, Вы расшифруете?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 01:48
Надеюсь, Вы расшифруете?Не могу. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи :(
Отправлено: Pepper - 21.03.14 02:04
Не могу. Знал бы прикуп - жил бы в СочиИзвините, не принимается.
Вы имели какую-то мысль, связывающую "пояс" с прошедшей войной.
Я не настаиваю, чтобы Вы ее доказали - но пояснить ее Вам ничто не мешает.
Уж раз вы сказали "А", говорите и "Б". Никто Вас за язык не тянул. :-X Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что...". *SORRY*
Отправлено: Аскер - 21.03.14 02:41
Ведь при любых раскладах а) обмотка в разы шире, чем 10 см;http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii (http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii)
Если у тебя нет фабричных обмоток, изготовь их сам. Это несложно. Разрежь подходящую ткань на полосы в 10-12 сантиметров ширины
б) гораздо длиннее, чем 80 см;И какой длины, по вашим оценкам, представленный матерчатый пояс с темляками?
http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/# (http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#)
Кстати, вы завяжете на себе пояс длиной 80 см? Я вам завидую; мне надо минимум 120.
в) не бывает "темного цвета".Любой каприз.
http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/ (http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/)
Кстати, попробуйте оценить и ее длину и ширину.
Мне жаль, что Вы не поняли Лейт-мотив моей версии - это "эхо войны".Да это я понял. Вот только, кроме пояса (и придуманных вами карманов на нем - о карманах Юдин ничего не говорил) - ничего на это не указывает. Да и пояс, вообщем-то, на это не указывает.
И почему именно ВОВ? Почему не гражданской войны? Почему не гражданской войны в США?
Добавлено позже:
А вот в поясе могло быть нечто связанное с ВОВ - да.А могло и не быть. Как могло на поясе не быть никаких карманов (даже если он был).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Сомневаюсь. Как их носить с бурками? Тогда уж Тибо - под валенки.*db* Понял! Вы не знаете, чем отличается обмотка от портянки!
Объясняю: обмотка - это матерчатый пояс, как правило темного цвета из плотной ткани, с темляками на концах, длиной чуть больше 80 см (ладно, чуть больше метра), шириной около 10 см, наматывается на голень.
Портянка - прямоугольный (примерно 35 см × 90 см) кусок ткани, как правило светлой, хорошо впитывающей пот, наматывается на ступню.
Надеюсь, теперь у вас в голове все станет на место.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 10:50
Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что..."Мне ночью приснилось, что: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Отправлено: Pepper - 21.03.14 11:20
Мне ночью приснилось, что: [url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4[/url])Спасибо, теперь понятно.
Тогда можно уточнить: откуда Вы взяли данные, что пояс имел внутри карман или что-то аналогичное, для хранения каких-то вещей?
Ни в УД, ни в показаниях Слобцова об этом не сказано.
И каким образом можно носить пояс, длина которого не позволяет завязать его вокруг талии?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 11:21
откуда Вы взяли данныеЭто не данные, а предположение. Такое же, как снежная доска или стратоджеты.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.03.14 11:23
Пока авторы версий будут писать логические конструкции вида "поскольку достоверно установлено, что ничего из имущества группы не пропало..." - я буду настойчиво обращать их (и читателей) внимание, что ничего такого не установлено.Но и обратного не установлено. Это только ваши домыслы, ничем не подкрепленные.
Те вещи, что вы приводите в качестве доказательств, которые якобы пропали, но жизненно необходимы для выживания в тайге, в большинстве своем
1)несущественные
2)совсем не пропали
2)возможно не пропали, а не были упомянуты ввиду своей незначительности (а если пропали, то по той же причине).
И потом беглые же не навечно поселились в тайге. Деньги всяко бы нашли или заставили бы отдать.
Спирт бы точно выпили. Но на этот счет для вас показания многих поисковиков, я так поняла, вообще не аргумент.
но мне кажется очевидным, что какая-то сменная обувь должна была быть, помимо ботинок. Тем более что ботинки почти у всех были казенные. Не валенки - так бурки или что-то еще. Но нет же ничего!Почему нет ничего? Еще раз, были туфли домашние - 2 , ботинки теплые, бурки. Видимо принадлежали тем (4), у кого не было валенок (5).
Что это так обозначено в Протоколе обнаружения палатки - это я допускаю. А вот то, что это так обозначено в Протоколе осмотра вещей в Ивделе - не допускаю. Там указывались кусочек мыла, завязанный в тряпку, и дольки чеснока.Дайте ссылку. В этом документе я этого не вижу.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6447/158080519.4e/0_a5681_828fbfef_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6447/158080519.4e/0_a5681_828fbfef_XXXL.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677506/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677506/?page=1#preview)
И какова ее судьба?В обмен на ответ:
А дневники этим беглым зачем понадобились?
Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало бы привести более веские доводы (с расчетами-подсчетами).
Я их читаю, если чо.И это радует. Чем больше мы читаем и сопоставляем, тем меньше глупостей говорим.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 11:25
Это не данные, а предположение. Такое же, как снежная доска или стратоджеты.Ок.
А как насчет длины?
И по поводу предположения: может ли существовать и другое предположение, что именно матерчатый пояс и именно для хранения каких-то вещей (денег, документов) мог быть у любого из туристов?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 11:29
И каким образом можно носить пояс, длина которого не позволяет завязать его вокруг талии?Темляк может быть любой длины, скажем в половину пояса. Кроме того, я уже приводил где-то в начале обсуждения пример о том, что такие пояса в Афганистане ребята шили себе сами, чтобы носить в них пистолеты, вместо кобуры. Таким образом ремни от кобуры не терли тело в длительных переходах по пересеченной местности. Называли их "лифчик" или "насисник", и собственно пояс покрывал лишь грудь, темляками же завязывался за спиной, соответственно они могли быть чуть ли не длинней самого пояса. Не знаю, родилось ли это изобретение в 70-е, но допускаю, что могло существовать уже в годы ВОВ, в соответствующей среде.
Добавлено позже:
И по поводу предположения: может ли существовать и другое предположение, что именно матерчатый пояс и именно для хранения каких-то вещей (денег, документов) мог быть у любого из туристов?Вполне. Почему нет? Но это будет не мое предположение :)
Отправлено: Аскер - 21.03.14 11:41
А как насчет длины?А что длина? Не надо уподобляться автору темы и трактовать цифры и факты из УД в свою пользу.
Я пытался намекнуть уважаемому Ефиму, что на глаз длину такого предмета, как пояс, который явно не лежит ровно, а как-то скручен - определить невозможно. И там, где Юдин говорит "примерно 80 см" легко будет и 0,5, и 1,5 м.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 11:45
Вполне. Почему нет? Но это будет не мое предположениеЕще раз спасибо! В данном случае неважно - Ваше предположение, или нет. Важно, что версии (если целью является расследование, а не литературное творчество) строятся именно по такому принципу: если имеется факт, который требует объяснения, то сначала формулируются все гипотетические варианты, которые могут его объяснить, затем из них отбрасываются те, которые противоречат другим фактам, а уже оставшиеся подвергаются сравнению и проверке.
У нас имеется как минимум три варианта объяснения:
1) скрытый пояс, принадлежащий преступнику (предложено Вами),
2) скрытый пояс, принадлежащий любому из туристов,
3) самодельная обмотка для обуви (либо - половина обмотки, тогда вторая половина найдена у палатки).
У Вас нет возражений до этого места?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 11:48
У Вас нет возражений до этого места?Есть. Я предполагаю, что пояс принадлежал не преступникам, а именно Семену. Или, как менее вероятный вариант - кому-то другому из группы, кто мог быть в курсе реальной подоплеки присутствия Золотарева в группе Дятлова.
Добавлено позже:
Не надо уподобляться автору темы и трактовать цифры и факты из УД в свою пользу.А в чью же пользу мне трактовать факты УД? *DONT_KNOW*
Отправлено: Pepper - 21.03.14 12:15
Есть. Я предполагаю, что пояс принадлежал не преступникам, а именно Семену. Или, как менее вероятный вариант - кому-то другому из группы, кто мог быть в курсе реальной подоплеки присутствия Золотарева в группе Дятлова.Ок.
Тогда у нас имеется как минимум три варианта объяснения:
1) скрытый пояс, принадлежащий Семену, и задействованный в Вашей версии,
2) скрытый пояс, принадлежащий любому из туристов, для обычных целей,
3) самодельная обмотка для обуви (либо - половина обмотки, тогда вторая половина найдена у палатки).
Так правильно?
Отправлено: Стив - 21.03.14 12:22
вероятно, вы не представляете что представляет из себя "лифчик" афганской модели. Носили в нем не только пистолет (и не столько!), в основном-рожки к АК (автомат Калашникова), сигн ракеты. Поясом назвать такое невозможно...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 12:35
Поясом назвать такое невозможно...На фото - самоделка?
Добавлено позже:
три варианта объяснения:Объяснения чего? Вы имеете в виду предмет, описанный Слобцовым?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.03.14 12:46
В отношении Вас провожу аналогию с Шаравиным М.П. Предполагаю, как его с этой флягой достали!
Никого пояс равнодушным не оставил.
на глаз длину такого предмета, как пояс, который явно не лежит ровно, а как-то скручен - определить невозможноЧто серьезно полагаете, что он был скручен? Сняли и скрутили или с собой к кедру несли в скрученном виде? :)
Слобцов смог определить, раз говорит "около 80 см."
Обматываться поясом, я так понимаю, было не обязательно. Семен был некрупный мужчина. Мог и на булавку застегнуть. Или веревочку продеть в темляки и завязать.
Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 12:57
Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.Конечно! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
[url]http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii[/url] ([url]http://weter-peremen.org/biblioteka/statyi/istoriya/sputnik-partizana-xiii[/url])Портянки я носил два года. Только не понимаю, зачем все это нужно? По моему факт обнаружения обмоток никто никогда не ставил под сомнение. Вместе с тем, факт их обнаружения ни коим способом не ставит под сомнение наличие других предметов, обнаруженных на месте происшествия. В данном конкретном случае - пояса.
Если у тебя нет фабричных обмоток, изготовь их сам. Это несложно. Разрежь подходящую ткань на полосы в 10-12 сантиметров ширины
Любой каприз.
[url]http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/[/url] ([url]http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/[/url])
Кстати, попробуйте оценить и ее длину и ширину.
Добавлено позже: *db* Понял! Вы не знаете, чем отличается обмотка от портянки!
Объясняю: обмотка - это матерчатый пояс, как правило темного цвета из плотной ткани, с темляками на концах, длиной чуть больше 80 см (ладно, чуть больше метра), шириной около 10 см, наматывается на голень.
Портянка - прямоугольный (примерно 35 см × 90 см) кусок ткани, как правило светлой, хорошо впитывающей пот, наматывается на ступню.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 14:04
Объяснения чего? Вы имеете в виду предмет, описанный Слобцовым?Разумеется.
Объяснение того, для чего он предназначался и как попал на место своего обнаружения.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 14:14
Разумеется.В таком случае, я лично п. 3) не принимаю. Каждый в праве фантазировать в меру своей распущенности, но лично для меня - пояс это пояс, а обмотки - это обмотки. Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Отправлено: Pepper - 21.03.14 15:24
В таком случае, я лично п. 3) не принимаю. Каждый в праве фантазировать в меру своей распущенности, но лично для меня - пояс это пояс, а обмотки - это обмотки.Я готов согласиться и вычеркнуть, если Вы аргументируете это свое мнение.
Довод "я так вижу" - не принимается, мнение должно аргументироваться фактами. Пожалуйста, назовите хотя бы пару внешних отличий, по которым найденный предмет можно было бы однозначно идентифицировать именно как пояс, а не обмотку?
Из объективных признаков в показаниях Слобцова указан только материал (ткань), оттенок (темный), на глазок - ширина (около 10 см) и длина (около 80 см), и наличие темляка (или темляков) на концах. ЕМНИП, в более поздних интервью он уточнял, что темляки были изготовлены из ленты, типа киперной.
То, что он назвал предмет "поясом" - это только его мнение, а не объективное свойство данного предмета.
Итак, по каким признакам будем отделять мух от котлет?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 22:53
Итак, по каким признакам будем отделять мух от котлет?Pepper, если Вы так ставите вопрос, можно сказать ребром, я предлагаю их не отделять. Пусть будут мухи с котлетами, а цивилизованный потребитель продукта сам разберется, что ему употреблять. :)
Отправлено: Pepper - 21.03.14 23:17
Pepper, если Вы так ставите вопрос, можно сказать ребром, я предлагаю их не отделять. Пусть будут мухи с котлетами, а цивилизованный потребитель продукта сам разберется, что ему употреблять.Весьма конструктивный подход, на мой взгляд. *THANK*
Отправлено: Maria - 21.03.14 23:22
Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что...".Ну чё, солнце вошло в ОВЕН. А у меня там Юпитер, такой большой и красивый. Ща буду бить всех по башкам и самолюбию. ;)
Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто... Они не снятся материалистам. Материалисты пусть копаются в макулатуре, как сказал Ю.Е. Юдин.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.03.14 23:24
Ну чё, солнце вошло в ОВЕН. А у меня там Юпитер, такой большой и красивый. Ща буду бить всех по башкам и самолюбию.Давно пора!
Отправлено: Pepper - 21.03.14 23:34
Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто... Они не снятся материалистам.Ну, мне точно не понять - ведь я не психиатр... *DONT_KNOW*
Отправлено: Maria - 21.03.14 23:40
Ну, мне точно не понять - ведь я не психиатр...Думаю, что к услугам психиатра Вам еще рано обращаться. Хотя по тому, как Вы зависли на хибине, видно, как Вы тупеете на глазах. :)
Отправлено: Pepper - 21.03.14 23:44
Хотя по тому, как Вы зависли на хибине, видно, как Вы тупеете на глазах.Я тоже рад здесь Вас видеть! *THANK*
Кстати, сны о дятловцах тут вообще ни при чем.
"Мне приснилось, что..." - это известный эвфемизм, применяемый на некоторых форумах. Например, на оружейных: "мне приснилось, что кто-то увеличил навеску пороха в патронах на столько-то грамм - интересно, у пистолета не раздует ствол?" :-X
Отправлено: elenapaula - 21.03.14 23:44
Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто...Майя опять что-то сказали?
Отправлено: Maria - 21.03.14 23:55
Я тоже рад здесь Вас видеть! Кстати, сны о дятловцах тут вообще ни при чем.б-а-лин, ну с Вами не поругаешься от души! Хотела потроллить немножко, не получилось. *JOKINGLY* Сорри.
Добавлено позже:
Майя опять что-то сказали?да. Юдин. Он в шоке от того, что узнал. Ожидал услышать от них одно, но там совсем другое было. Больше ничего сказать не могу, не взыщите.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.03.14 00:20
Я тоже рад здесь Вас видеть!"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"(с) :) *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 22.03.14 07:02
Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.Так точно. В его версии главное - богатая, буйная, безудержная фантазия. Но и пояс в его версии занимает важное место. Это единственный аргумент, который хоть как-то привязывает его фантазии к событиям, к материалам уголовного дела.
Убери пояс - и останется голая фантазия в стиле Ракитина.
Никого пояс равнодушным не оставил.Дык это он автора в первую очередь равнодушным не оставил, он за этот пояс бьется, как под Сталинградом. "За поясом для нас версии нет".
А , например, мой вопрос - каким образом в принципе можно найти группу туристов в горах Северного Урала, не зная даже точного маршрута - он старательно игнорирует.
Что серьезно полагаете, что он был скручен? Сняли и скрутили или с собой к кедру несли в скрученном виде?Конечно, он не был скручен в плотный жгут, как здесь:
http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/# (http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#)
Но распрямленный на всю длину лежать тоже не мог. Как-то так:
http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/ (http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/)
Не верите - проведите эксперимент. Развяжите пояс, например, халата, и уроните на пол. Потом еще зацепите ногой. Вот как-то так он и лежал.
Слобцов смог определить, раз говорит "около 80 см."Он как-то смог. А нам жизненный опыт и здравый смысл подсказывают, какова точность этого определения. +/- в два раза.
Просили ссылку на протокол.
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
И вам за сканы *THANK*
А дневники этим беглым зачем понадобились?Бумага на растопку и для бытовых нужд. Во времена дефицита туалетной бумаги мы затаривались газетами, что б хватило на весь поход. И отсутствие запаса газет в рюкзаках для меня очень странно.
Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало бы привести более веские доводы (с расчетами-подсчетами).Подсчеты кассы нам ни к чему. Да и данных исходных нет, какие цены тогда были, и какие доходы. Нам достаточно определить количество мест, где должны быть значимые суммы денег. А их должно быть 11 (у каждого личные, и касса в двух местах минимум). Допустим, кто-то мог держать свои деньги вместе с общественными; допустим даже, что кто-то из студентов был бедный и своих денег не имел. Все равно 6-9 мест. А обнаружено два.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.03.14 15:12
Убери пояс - и останется голая фантазия в стиле Ракитина.Я польщен :-[
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.14 15:34
В его версии главное - богатая, буйная, безудержная фантазия.А как без фантазии?!
он за этот пояс бьется,Прям бъется? *ROFL* А мне кажется просто отвечает на вопросы страждущих.
Хочу напомнить, что версия называется "Месть посторонних людей"
Подсчеты кассы нам ни к чему.Согласна. Но это было ваше предположение, в привязке к беглым, что часть денег пропала.
Просили ссылку на протокол.Вообще то изначально вы ссылались на другой документ. Или я не так поняла? Ну да ладно.
Понятно, что возникает столько вопросов, из-за того, что большинство документов если не противоречат друг другу, то есть разночтения по отдельным деталям.
Отправлено: Аскер - 22.03.14 16:46
Прям бъется? А мне кажется просто отвечает на вопросы страждущих.При этом упорно отказывается признавать очевидные вещи. Это и называется "бьется".
Но это было ваше предположение, в привязке к беглым, что часть денег пропала.Да, это мое предположение - и считаю, что оно весьма обосновано. Значительно более обоснованное, чем предположение, что все деньги остались на месте.
Вообще то изначально вы ссылались на другой документ. Или я не так поняла?Ну и на этот тоже:
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
Кстати, там и поварешка нашлась. %-) Или я такой невнимательный, или враги вписали только-что?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.03.14 17:16
или враги вписали только-что?Да всяко происки!
А я в другой теме старалась ваши сомнения развеять! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 22.03.14 17:21
При этом упорно отказывается признавать очевидные вещиКакие именно? Вы пока что, кроме поварешки ни одной очевидной вещи не упомянули. Но с ней, вроде уже прояснилось :)
Отправлено: Аскер - 22.03.14 19:09
Какие именно?Что обмотка выглядит как пояс с темляками.
И что ни о каких "карманах" на поясе никто не упоминал.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.03.14 21:11
И что ни о каких "карманах" на поясе никто не упоминал.А кто упоминал об их отсутствии??
Добавлено позже:
А я в другой теме старалась ваши сомнения развеять!Елена, выходит эта тема - самая лучшая, для развеевания всевозможных сомнений! :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.03.14 01:39
А Вам известен хотя бы один конкретный факт побега за всю историю существования Гулага (при умопомрачительной статистике)и хотя бы один случай служебного расследовани по-поводу побега?Оригинальный русский мыслитель и политический деятель Иван Солоневич бежал не просто из лагеря, а еще и за границу. Эстонский писатель Ахто Леви совершил несколько побегов, описание которых есть в его знаменитой книге " Записки Серого Волка" .
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 11:10
Самооборона. Защита от колющего удара палкой (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#ws) - "мощно, вращением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)".В красной майке - "Семен Золотарев". Еще одна интересная фраза: "... и в глаза - голова отрывается вниз"(с)
Самооборона. Защита от колющего удара ножом (http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM#ws) - "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с) (Тибо-Бриньоль), "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..." (Семен Золотарев)
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...
Отправлено: Pepper - 23.03.14 12:45
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...Не вижу на видео ни ручья, ни снега.
Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 13:02
Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.Бесспорно! В таком деле, на пересеченной местности, конечно же, необходим опыт т.н. "боевого применения"...
Отправлено: Аскер - 23.03.14 13:52
Интересное видео по теме "Месть посторонних людей".А это уже откровенный плагиат, уважаемый. Эти самые видео выложены Ракитиным:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_21.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_21.html)
На "youtube" имеется довольно много видеороликов, демонстрирующих технику использования против лежащего человека добивающих ударов коленом. Посмотреть парочку таких роликом можно, скажем, тут и тут.
Мне было непонятно, зачем эти видео вставлял Ракитин, непонятно, зачем вставляете его вы. Наверное, из-за фразы "добивающий удар"? Дальше подключаем буйную богатую фантазию, и рисуем картинку, как "добивающий удар" крошит черепа и ребра. Вот только, автор роликов ничего не говорит о том, что этот удар приводит к неминуемой гибели оппонента с множественными переломами. Удар в голову слегка оглушает противника; удар в ребра - сбивает ему дыхание.
Когда я рассказывал о возможности убийства ударом колена людям, занимающимися рукопашным боем, или врачам - все ржали.
Сила действия равна силе противодействия. И во время удара, на колено действует ровно такая же сила, как и на череп. Даже если допустить страшную силу удара коленом сверху вниз, которая сломает череп - тогда и кость надколенника сломается. И жестокий убивец останется рядом с телом жертвы (или будет выползать, как Маресьев, зубами и руками).
А если это происходит на снегу - голова вдавливается в снег, удар смягчается, перелома не следует. Если же это происходит на льду - травмируются мягкие ткани головы.
Ну а что бы коленом добиться двустороннего множественного перелома ребер - размер колена должен быть примерно 20х30см. Это даже не снежный человек. Это Кинг-Конг.
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...Допустим даже. Примем как факт, не вдаваясь в детали. Несколько вопросов.
1.Каким образом в принципе такая драка могла состояться? Даже по Ракитину выходит, что без предварительного сговора с убивцами, с забивкой стрелки, определением точного времени и места - никак. Несколько поисковых групп, знающих маршрут группы, с использованием авиации - искали неподвижную палатку 3 дня. Каким образом можно обнаружить передвигающуюся группу туристов в горах и тайге, зная, что они ушли "куда-то на Северный Урал"?
2.Допустим, нашли. Почему тупо не использовать огнестрельное или холодное оружие?
3.Почему почти все (но не все!) туристы оказались без обуви?
Ракитин какие-никакие, тупые - но объяснения этому дает.
Допустим, убили. Что происходит дальше?
4.Добывается вожделенный ПОЯС. По вашему, он снимается с тела Золотарева. И именно его после этого убийцы тщательно одевают и застегивают?
5.Что убивцы делают с телами и вообще, с местом преступления? Если они хотят факт преступления скрыть - надо прятать не 4 тела, а все, и сдернуть палатку. Если им пофик (а им должно быть пофик - ПОЯС же у них!) - тогда тратить время и силы на закапывание 4-х тел в ручье в снег никакого смысла.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 14:09
Каким образом можно обнаружить передвигающуюся группу туристов в горах и тайгеЗная маршрут и идя по следам. А еще лучше - перед группой и за ней.
Добавлено позже:
Почему тупо не использовать огнестрельное или холодное оружие?Чтобы не оставлять "следы пребывания посторонних людей". "Непреодолимая стихийная сила" как-то лучше.
Добавлено позже:
Почему почти все (но не все!) туристы оказались без обуви?Потому что 7-ых выгнали из палатки в тот момент, когда они были без обуви. А Тибо с Злотаревым в этот момент в палатке не было. Их следы и объединяются со всеми, через 40 м.
Добавлено позже:
И именно его после этого убийцы тщательно одевают и застегивают?Зачем же им с этим заморачиваться? Семен после получения травм жил от одного часа до нескольких часов.
Добавлено позже:
Что убивцы делают с телами и вообще, с местом преступления? Если они хотят факт преступления скрыть - надо прятать не 4 тела, а все, и сдернуть палатку. Если им пофик (а им должно быть пофик - ПОЯС же у них!) - тогда тратить время и силы на закапывание 4-х тел в ручье в снег никакого смысла.А из чего следует, что кто-то кого-то закапывал? Мне такие данные не известны.
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 14:16
Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.Снег по пояс был не везде. Совпадает ли место смерти с местом обнаружения пока тоже не известно.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 14:17
Когда я рассказывал о возможности убийства ударом колена людям, занимающимися рукопашным боем, или врачам - все ржали.А что за врачи? Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.
Добавлено позже:
Вот только, автор роликов ничего не говорит о том, что этот удар приводит к неминуемой гибели оппонента с множественными переломами.А что значит, по Вашему термин "добиваем"? Сбивание дыхания, да? :)
Добавлено позже:
Мне было непонятно, зачем эти видео вставлял Ракитин, непонятно, зачем вставляете его вы.Чтобы Вас, уважаемый, в тонусе держать :)
Добавлено позже:
А это уже откровенный плагиатПлагиат!? Разве видео принадлежит Ракитину? =-O К тому же, лично мне не понятно, какое отношение наше, родное самбо может иметь к американцам... Да еще в 1059-м году.
Отправлено: Аскер - 23.03.14 14:49
А как без фантазии?!Я не против фантазии в принципе. Только фантазией можно разрешить противоречия в материалах дела или пробелы. НО: фантазия должна основываться на жизненном опыте, здравом смысле, и не должна быть безбрежной.
Видя противоречие между фактическим положением вещей в палатке, и заявлением, что посторонних людей у палатки не было и быть не могло, при отсутствии явных фактов - мы это противоречие можем преодолеть ТОЛЬКО фантазией. Мы допускаем, что там были посторонние, и предполагаем, кто бы это мог быть:
1.Случайная встреча с людьми, которые там находились по своим делам (охотники, геологи, военные, беглые зеки или беглые солдаты, преследующие их военные или вертухаи и т.п.)
2.Целенаправленная встреча с преследователями (агенты ЦРУ, агенты КГБ, какие-то группы зачистки чего-то от кого-то, неуловимые мстители и т.п.).
Дальше фантазия должна удерживаться в рамках неких берегов. Жизненный опыт и здравый смысл позволит предположить, какие из этих версий более или менее вероятные. Далее, нужно копать уже факты и аргументы, твоя фантазия и здравый смысл могут только подсказать тебе направление поиска этих фактов. Но включать фантазию, что бы нарисовать конкретную картину без каких-либо указывающих на это фактов - НЕЛЬЗЯ!
Вот я, например, полагаю, что беглые зеки более вероятны. Но я же не включаю фантазию - из какого именно лагеря сбежали эти зеки и какая кличка у главаря! А фантазия легко позволяет это сделать.
А автор версии включает фантазию, и развивает свою версию, приписывает пояс Золотареву, приплетает "эхо войны" - не имея для этого ни малейших оснований.
Может быть, мстили Слободину из ревности, соблазнил чью-нибудь жену. А может Тибо-Бриньоль знал тайну золотой кареты Наполеона. А может быть, мстили Кривонищенко, вдруг он педофил, и его выследили родители его жертв. А может, Дубинина снимала в ресторанах мужчин, приводила к себе и глушила клофелином. А может, этим занимался Юдин. Да наверняка Юдин - у него вполне женское лицо, в женском платье для пьяного вполне сойдет за бабу; и клофелин он добыт мог - он же за аптечку отвечал.
Все эти версии имеют ровно те же обоснования, и ровно такую же вероятность, что и предложенная уважаемым Ефимом.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 14:58
НО: фантазия должна основываться на жизненном опыте, здравом смысле, и не должна быть безбрежной.... И происходить из головы Аскара - это главное условие!
Добавлено позже:
Может быть, мстили Слободину из ревности, соблазнил чью-нибудь жену. А может Тибо-Бриньоль знал тайну золотой кареты Наполеона. А может быть, мстили Кривонищенко, вдруг он педофил, и его выследили родители его жертв. А может, Дубинина снимала в ресторанах мужчин, приводила к себе и глушила клофелином. А может, этим занимался Юдин. Да наверняка Юдин - у него вполне женское лицо, в женском платье для пьяного вполне сойдет за бабу; и клофелин он добыт мог - он же за аптечку отвечал.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 23.03.14 15:05
Зная маршрут и идя по следам.Тут подробнее. Откуда знали маршрут, если председатель турклуба его не знал, и точный маршрут был только в голове Дятлова?
С какого места взяли след? Откуда у них могла быть уверенность, что это следы не группы Слопцова, не следы ростовчан, не следы охотников?
Как думаете, если бы следом за туристами в Вижае появились незнакомые люди, которые про туристов расспрашивали - нашло бы это отражение в протоколах допросов местных жителей?
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 15:06
С какого места взяли след?Со 2-го Северного.
Отправлено: Аскер - 23.03.14 15:08
Чтобы не оставлять "следы пребывания посторонних людей". "Непреодолимая стихийная сила" как-то лучше.И откуда у них надежда, что через 4 месяца следователю взбредет в голову написать про "стихийную силу"?
И если у них был мотив не оставлять "следы пребывания посторонних людей" - почему они не завалили палатку?
Добавлено позже:
Потому что 7-ых выгнали из палатки в тот момент, когда они были без обуви. А Тибо с Злотаревым в этот момент в палатке не было. Их следы и объединяются со всеми, через 40 м.Есть один железобетонный факт, который делает это невозможным. Слободин был в ОДНОМ валенке. Причем второй был в палатке, т.е. потерять его он не мог. Это вы как объясняете? У него раздвоение личности, одна его сущность в палатке босиком, вторая в валенке на улице?
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 15:13
Видя противоречие между фактическим положением вещей в палатке, и заявлением, что посторонних людей у палатки не было и быть не могло, при отсутствии явных фактов - мы это противоречие можем преодолеть ТОЛЬКО фантазией.Не только:
«Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать... Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг"…Я ж не говорю, что их там, на Отортене поймали. У них же от лагеря до населенки маршрут был. Ведь они же не знали, в каком они месте… Т.е. они вышли в населенку. Ну, где-то, оттуда, откуда Юдин вернулся…» (Слобцов)
«Нас проинструктировали и в Ивделе и при выгрузке из вертолета о нежелательности контактов со случайными людьми : все-таки это район Ивдельлага и сколько там зеков и сколько их в бегах нам, естественно, не докладывали.» (Слобцов)
«…в ходе облета района поиска с вертолета заметили и поймали двух беглых воришек (которые подумали, что это их ищут, и сразу подняли руки вверх). Но случилось это значительно ближе к жилью, вдали от горы Холатчахль. Их, конечно, тщательно обыскали, но никаких вещей дятловцев и огнестрельного оружия при них не нашли…» (Слобцов)
«Потом вертолет поднялся, увидел людей, которые машут на склоне, он опустился, так как подумал, что это пропавшая группа, а это были беглые зеки, которые набегались» (Лебедев)
«…сначала говорили об убийстве , что зеки сбежали и убили» (Потяженко).
«Чернышов Алексей Алексеевич. В.Ч. 6602. Отдел боевой и физической подготовки. Занимался "побегушниками". Отлично знал местность. Организатор и участник многочисленных соревнований в Ивделе по стрельбе и лыжам. На поисках был очень долго, дольше всех.» (Соломонович Ф.Я.)
«… большую опасность представляли заключённые лагерей, которые каждое лето устраивали побеги оттуда. Часто они имели оружие и пробирались лесами группами или поодиночке в места своего обитания. Весь Северный Урал до сих пор насыщен лагерями, хотя и меньше, чем в сталинское время…много раз мы собирались на р. Лозьву ловить нельму, но всякий раз нас отговаривали знающие люди именно по этой причине.» (Коротаев)
«По долгу службы на Северном Урале мне приходилось вникать в разные дела… Ребята пишут в своих дневниках, что в поселке Северном они - благодаря проруби - нашли дом для проживания. Сразу встает вопрос, откуда прорубь могла там взяться, если в поселке никто не жил. По-видимому, золотокопатели базировались там. Наверняка это были зэки… Почему я делаю такой вывод? Манси ведь говорили, что по лыжне дятловцев прошли еще какие-то люди. Это не прописано в допросах, но прошло где-то неофициально. Такую информацию нельзя было давать в уголовном деле…» (бывший следователь КГБ подполковник в отставке Николай Артемов)
"Интересна вот какая вещь. Кто-то говорит, что зеки не могли, потому что в то время не было побегов. Но меж тем в материалах околодельных я обнаружил рассказ о том, что через несколько дней после того, как были найдены первые трупы туристов, летчики увидели беглых зеков, и эти зеки были задержаны. Так что зеки бегали всегда. В те времена немножко ослабла охрана, потому что прошел двадцатый партийный съезд, и поразогнали достаточно серьезно лагерную систему." (адвокат, бывший прокурор-криминалист, Леонид Прошкин)
на это опираться сложно, но учесть можно:
«в феврале 1959 года в розыске находился беглый из Ивдельлага зэк, причем не какой-нибудь там, а "вор в законе" по кличке Иван. С Иваном якобы бежали несколько подельников - не менее опасных. На их поиски и снарядили эскадрон смерти.» (А.Матвеева)
Ивдельский район всегда был помечен тем, что там было много лагерей…Я допускаю, что здесь могли быть ещё замешаны как-то беглые заключённые. Они всегда бежали летом-осенью, и шли на запад через проходы южнее и севернее Денежкина Камня. Эти могли сбежать слишком поздно, выпал ранний снег, и они вынуждены были зимовать в какой-то землянке и ждать тепла. Я думаю, что ваше поколение доживёт до появления правды об этой трагедии." (Виноградов, геолог) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml)
«В конце января 1959 года, убив двух охранников, забрав их одежду и оружие, бежали четыре матерых рецидивиста во главе с вором в законе по кличке Иван. На их поимку бросили «эскадрон смерти», не предупредив об ушедшей в горы группе туристов.» (А.Гущин «"ЦЕНА ГОСТАЙНЫ - ДЕВЯТЬ ЖИЗНЕЙ?")
Добавлено позже:
Есть один железобетонный факт, который делает это невозможным. Слободин был в ОДНОМ валенке. Причем второй был в палатке, т.е. потерять его он не мог. Это вы как объясняете? У него раздвоение личности, одна его сущность в палатке босиком, вторая в валенке на улице?Каждый вышел из палатки в том, в чем был в момент необходимости срочного выхода, но возможно, кто вылезал последним (-ими), успел (-и) натянуть на себя что-то.
Отправлено: Аскер - 23.03.14 15:20
А из чего следует, что кто-то кого-то закапывал? Мне такие данные не известны.А каким образом они оказались под 4-хметровым слоем снега? Или они были убиты хитрыми приемами в другом месте, на поверхности - но тогда их закопали или сбросили в пещеру. Или они прямо там под слоем снега и погибли.
Зачем же им с этим заморачиваться? Семен после получения травм жил от одного часа до нескольких часов.С чего вы это взяли? Возрожденный говорит о 10-20 минут Дубининой, чуть дольше у Золотарева, Тибо лишь мог "подавать признаки жизни", передвигаться самостоятельно они не могли. Так кто и зачем принес их в овраг?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 15:25
И откуда у них надежда, что через 4 месяца следователю взбредет в голову написать про "стихийную силу"?Из знания предметной области. Только не "надежда", а уверенность.
Добавлено позже:
Есть один железобетонный факт, который делает это невозможным. Слободин был в ОДНОМ валенке.Это, как раз проще всего объясняется. Получив по уху, в первый раз, у палатки, Рустем упал, и валенок соскочил. Повторно обуть валенок - не сложилось. Либо не до этого было, либо далеко отшвырнули. Потом, по кол-ву обуви в палатке уточняли соотношение численности группы, выдворенной из палатки и отсутствующих.
Добавлено позже:
чуть дольше у Золотарева"Чуть" это час, или два часа?
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 15:35
А каким образом они оказались под 4-хметровым слоем снега?Судя по тому, что под настилом было 30 см снега, надо полагать, что на момент событий в ручье его было не 4 м.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 15:49
А каким образом они оказались под 4-хметровым слоем снега?Из протокола обнаружения трупов прокурором Темпаловым: "... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи."
Из телеграммы Отрюкова Сульману об обнаружении настила: : «При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30см"
Из приведенных документов следует, что высота снежного покрова в мае, в месте обнаружения трупов не превышала 2,5 метров - это то, что намело за все 6 месяцев снежной, северо-уральской зимы.
Соответственно, высота снежного покрова в ручье в январе-феврале 1959-го года, была, по грубым прикидкам никак не более 1,5 м. Документы - из двух независимых друг от друга источников, поэтому доверять им можно безоговорочно.
Кроме того, по словам поисковика Аскинадзи, обнаружившего труп Л. Дубининой, длина щупов составляла 2 м, что в сумме с длиной его руки и составляет те самые 2,5 м, подтверждая слова Темпалова и Ортюкова. Если бы глубина снега была 4 м, то Аскинадзи должен был бы погружаться в сугроб с щупом в вытянутой руке полностью, а кто-то в этом случае должен был бы его держать за ноги.
Отправлено: Аскер - 23.03.14 15:54
Не только:Понятно, что говоря "только", я имею ввиду "При отсутствии фактов и доказательств".
Если есть факты - можно строить версии на основе фактов. Если их нет - то только фантазия.
Но фантазия может лишь служить импульсом к нахождению новых фактов.
«В конце января 1959 года, убив двух охранников, забрав их одежду и оружие, бежали четыре матерых рецидивиста во главе с вором в законе по кличке Иван. На их поимку бросили «эскадрон смерти», не предупредив об ушедшей в горы группе туристов.» (А.Гущин «"ЦЕНА ГОСТАЙНЫ - ДЕВЯТЬ ЖИЗНЕЙ?")Вот и вопрос - это факт, или это фантазия автора с целью привлечь внимание к собственной персоне? Ведь сам Гущин признал это письмо недостоверным.
Это может только указывать направление поиска новых фактов. Надо изучать дела заключенных, получать к ним доступ. Если там найдется вор в законе по имени Иван, который погиб в лагере, по документам - в результате несчастного случая в феврале 59-го - это будет весьма важным фактом в пользу этой версии. Но на этом этапе фантазию нужно удерживать.
Добавлено позже:
Документы - из двух независимых друг от друга источников, поэтому доверять им можно безоговорочно.
Соответственно, высота снежного покрова в ручье в январе-феврале 1959-го года, была, по грубым прикидкам никак не более 1,5 м.Документам Темпалова и Ортюкова доверять вполне можно. Вашим грубым прикидкам - ни в коем случае.
Не знаю, какие месяцы вы относите к "зимним". Но основные осадки зимой на Урале выпадают в декабре-январе. А в апреле уже шло интенсивное таяние снега. Овраг зондами уже проходили в марте, но ничего не нашли именно потому, что снега тогда было существенно больше, чем в мае.
Но даже если ваши 1,5 м принять - кто же закопал трупы на 1,5 м? Или они зарылись в снег сами?
"Чуть" это час, или два часа?"Чуть" я думаю это 20 минут. Но это и не важно, поскольку двигаться самостоятельно он все равно не мог. И застегиваться самостоятельно с множественными переломами ребер не мог.
Судя по тому, что под настилом было 30 см снега, надо полагать, что на момент событий в ручье его было не 4 м.Настил был не над ручьем, а на его берегу, достаточно высоко. Сейчас найду фото. Тела лежали метра на 2 ниже настила, прямо в русле ручья. С учетом того, что таяние снега начинается снизу, настил проседал вместе с таянием снега. 4 метра над телами в ручье легко получаются.
попробую
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=5257;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=5257;image)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 21:30
Добавлено позже:
Тела лежали метра на 2 ниже настила, прямо в русле ручья.Или на 4-ре выше??
Добавлено позже:
Но основные осадки зимой на Урале выпадают в декабре-январе.Ну, знаете... Это утверждение все равно, что "основные ледяные камеры, которые обрушились на сидевших там туристов" образовываются только в период с 1-го по 2-е февраля 1959-го года, за всю историю метеонаблюдений, по Валерию13... Даже не буду комментировать.
Добавлено позже:
поскольку двигаться самостоятельно он все равно не мог.Не мог. *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Настил был не над ручьем, а на его берегу, достаточно высоко"При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30см" . 30 см - ну да, достаточно высоко. Однако термин "достаточно" в данном случае весьма субъективен.
Отправлено: Аскер - 23.03.14 21:55
основные осадки зимой на Урале выпадают в декабре-январе.
Даже не буду комментировать.Данными многолетних наблюдений я вас грузить не буду - вы все равно не увидите того, что вас не устраивает. Но то, что именно в феврале 59-го осадков сильных не было - документально подтвержденный медицинский факт.
Палатка была присыпана снегом слоем 20 см.
Тела на склоне были присыпаны снегом слоем 20 см.
Следы на склоне не были засыпаны снегом.
Тела под кедром были слегка присыпаны снегом.
По прежнему утверждаете, что за апрель в овраг намело 2 м снега?
Будете спорить, что в апреле началось интенсивное таяние снега?
Не мог.Расшифруйте смайлик. Считаете, что мог?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.03.14 22:43
Расшифруйте смайлик. Считаете, что мог?Нет. Согласен с Вами.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.03.14 18:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.03.14 01:23
Отправлено: Ефим Суббота - 31.03.14 18:19
Отправлено: Ефим Суббота - 01.04.14 22:13
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.14 02:52
Я думаю, что после публикации KUKом общеизвестной "памятки", всем хотелось бы взглянуть, как выглядит фельдфебель вермахта. На фото фельдфебель вермахта разъясняет диспозицию власовцам из РОА в лесах Западной Белоруссии, 1944-й год. Не исключено, что кто-то из них, лет через 40-50 выступал перед пионерами, как ветеран войны, поблескивая желтенькими памятными медальками.На фото не власовская РОА, а РОНА Каминского.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.14 16:24
На фото не власовская РОА, а РОНА Каминского.А разве Каминский Власову не подчинялся?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.14 16:36
Отправлено: Ефим Суббота - 07.04.14 16:57
Добавлено позже:
Дмитрий, вообще, я, честно говоря, не очень в теме власовского движения, РОА, РОНА... Мне их не то, что изучать - читать про них противно. То ли дело вот эти красавцы! *THUMBS UP*
Отправлено: Soldat - 08.04.14 06:59
А чего-то не пойму: какое отношение Власов-Каминский имеют прямое отношение к данной версии? :-[ По-моему, обсуждение уходит в какую-то иную, заданную автором, тему... :-[
Как говорил Аркадий Райкин, "мне так кааазется..." *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.04.14 09:21
Отправлено: Ефим Суббота - 08.04.14 09:31
Не была ли трагедия на Перевале " эхом" событий, связанных именно с этим гипотетическим обстоятельством?"Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено..."(с) И. Сталин.
По моему, для оживления обсуждения версии (и не только этой) нужна свежая информация о Семеня Золотареве, об аналогичных персонажах в истории, или об обстоятельствах расследования дела... *SCRATCH*
Отправлено: Аскер - 08.04.14 12:30
По моему, для оживления обсуждения версии (и не только этой) нужна свежая информация о Семеня Золотареве,А по-моему, данную версию совсем не надо оживлять, а надо признать ее несостоятельной и обсуждение свернуть.
Отправлено: Janne - 08.04.14 13:04
А по-моему, данную версию совсем не надо оживлять, а надо признать ее несостоятельной и обсуждение свернуть.Зачем такие сложности? А идти следом не легче?Невозможнокрайне маловероятно найти в лесах Северного Урала группу туристов, даже если поставить себе такую задачу, не имея вертолета.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.04.14 13:34
А по-моему, данную версию совсем не надо оживлятьА что же надо оживить? Зеков, которых не было? Или бытовуху? *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 08.04.14 15:35
А идти следом не легче?Где след брать будете? В Свердловске? В Серове? В Ивделе?
А что же надо оживить? Зеков, которых не было? Или бытовуху? *JOKINGLY*Надо последовательно отбрасывать версии, которые невозможны. И тогда останется ответ, каким бы невероятным он не казался.
Ваша - невозможна. А зеки и бытовуха - весьма возможны (пока).
Отправлено: Ефим Суббота - 08.04.14 15:43
Ваша - невозможна.А это из чего следует? Из умозаключений Аскера?
Добавлено позже:
А зеки и бытовуха - весьма возможны (пока).Ну так может, сформулируете версию, уже наконец?
Отправлено: Аскер - 11.04.14 18:09
А это из чего следует? Из умозаключений Аскера?Из умозаключений Аскера.
Из отсутствия умозаключений Ефима, описывающих механизм гарантированного обнаружения тургруппы в условиях Северного Урала без применения авиации.
Отправлено: Vietnamka - 21.04.14 09:51
Из умозаключений Аскера.Вообще-то мы с Ефим Суббота, расходимся в политических взглядах, но справедливости ради *YES*
Из отсутствия умозаключений Ефима, описывающих механизм гарантированного обнаружения тургруппы в условиях Северного Урала без применения авиации.
Там был проходной двор в разгар туристического сезона с общими точками выхода и точками пересечения. ВСЕ группы в тот момент либо пересекались с кем-то неожиданно, либо имели сведения о прошедших группах перед ними. Все видели лыжни других туристов. Только группа Дятлова (какая неожиданность) была оторванной от мира. Ну не считая лесорубов, манси и тд.
Маршруты тур групп - предопределены. О своих планах дятлов рассказывал и в Вижае и на 41м. Маршрут просчитываются на раз-два. И если туристы легких путей не ищут и идут по рекам, наматывая свою категорию сложности, то это не значит что нет более коротких дорог, которые позволят догнать и с парой дней форы, особенно если речь идет о местных.
Проще всего прикинуться еще одной туристической группой. Что, мы знаем обо всех кто там был? Нифига. Там были еще, о ком мы понятия не имеем. Кто отменился там "как турист" и больше сведений о них нет никаких.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.14 09:58
Вообще-то мы, расходимся в политических взглядахVietnamka, не смотря на расхождения в политических взглядах, я глубоко уважаю Вас, как дятловедку. :) Так же как, на пример Moon *YES*
Отправлено: Таёжник - 21.04.14 22:40
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.14 23:00
Если это зэки то им первым делом нужны деньги, чтоб была возможность подальше скрыться.Если зеки, то да. *YES* Но в данном случае речь идет не о зеках. *NO*
Отправлено: Pepper - 21.04.14 23:30
Там были еще, о ком мы понятия не имеем. Кто отменился там "как турист" и больше сведений о них нет никаких.Можно конкретнее? Кто именно "отметился", и с концами?
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 00:15
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.14 00:28
странным кажется убийство без цели«На свете нет ничего прекраснее, чем справедливое возмездие» © А. Дюма
Отправлено: Гайна - 22.04.14 00:57
Просто странным кажется убийство без цели. Всех убить и даже денег не взять из палатки? Если это зэки то им первым делом нужны деньги, чтоб была возможность подальше скрыться. Но ничего не взяли.Если это зэки, то им первым делом нужна тёплая одежда, чтобы добраться туда, где уже будут нужны деньги.
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 01:13
Отправлено: Гайна - 22.04.14 01:15
мне кажется одежду брать рисковано, т.к. кто-то мог её опознать, ведь рано или поздно они бы попали в населённый пункт, и могли пересечься с людьми видевшими группу. Это как в фильме " Меня терзают смутные сомнения — на вас точно такая же замшевая куртка, как у Шпака…"Значит на подходе к населённому пункту сунуть эту позаимствованную одежду в ближаший сугроб.
Просто для меня зэки (если уж о них речь вести) ну никак не ассоциируются с хорошей зимней экипировкой.
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 01:24
Отправлено: Гайна - 22.04.14 01:25
согласен, если это были зэки, то наверное были бы в телогрейках или что-то типо того. Но всё равно думаю прибрали бы часы и спирт. Хотя я не зэк и мне трудно мыслить как ониДык и я как бы не очень. *ROFL*
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 01:29
Отправлено: Гайна - 22.04.14 01:49
:))) посмешили, спасибо! Но думаю там без убийства не обошлосьВозможно. Но применительно к версии Ефима - мне не очень верится в то, что "давние знакомцы" пошли убивать Семёна за тридевять земель, вместо того, чтобы стукнуть его по кумполу в ближайшей подворотне.
Поясню: чтобы спровоцировать Семёна взять с собой то, что они искали, можно было заставить его, например, попытаться кинуться в бега. Где-то в пределах Свердловска, а ещё лучше - в пределах Коуровки (если попасть в те две недели что он там работал). Принцип тот же, но только не ТАК далеко и холодно.
А так-то - красивая версия.
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 02:15
Почему-то не верю в то что Золоторёв был плохим героем, в одном из дневников Зины она описывает его как веселого, интересного, человека, упоминает что он знает много песен, новых для них, я так понял, они там часто пели песни вместе...
Отправлено: Гайна - 22.04.14 02:17
Версий красивых тут полно - на одной из веток читаю про "иллюзия или реальност на основе попытки экстрасенсорного контакта"- от версий голова кругом."Плохие герои" иногда очень неплохо поют песни.
Почему-то не верю в то что Золоторёв был плохим героем, в одном из дневников Зины она описывает его как веселого, интересного, человека, упоминает что он знает много песен, новых для них, я так понял, они там часто пели песни вместе...
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 02:22
Отправлено: Vietnamka - 22.04.14 11:26
Можно конкретнее? Кто именно "отметился", и с концами?Москвичи. Как минимум. Вы знаете, что это за москвичи? Была группа Казанцев, с которой пересекался Блинов. Что за казанцы? Они пересекались позже и южнее, но это не значит, что кто-при желании не мог выходить не через Вижай, а дальше. А уж количество непонятно кем оставленных лыжней - вообще не счесть. Заметьте, никто ведь документов друг у друга не спрашивал.
Да даже нет четкой ясности сколько групп прошло через Бахтияровых. Там тоже не сходиться дебет с кредитом.
Добавлено позже:
Если это зэки, то им первым делом нужна тёплая одежда, чтобы добраться туда, где уже будут нужны деньги.А вы думаете зеки лес в плавках валили?
Отправлено: Pepper - 22.04.14 11:33
Москвичи. Как минимум.Я же просил - конкретнее!
Кто и где о них сообщает? Где (в каком месте) они "отметились"?
Отправлено: Гайна - 22.04.14 12:41
А вы думаете зеки лес в плавках валили?Нет, думаю что в норковых манто.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.14 12:57
Возможно. Но применительно к версии Ефима - мне не очень верится в то, что "давние знакомцы" пошли убивать Семёна за тридевять земель, вместо того, чтобы стукнуть его по кумполу в ближайшей подворотне. Поясню: чтобы спровоцировать Семёна взять с собой то, что они искали, можно было заставить его, например, попытаться кинуться в бега. Где-то в пределах Свердловска, а ещё лучше - в пределах Коуровки (если попасть в те две недели что он там работал). Принцип тот же, но только не ТАК далеко и холодно.Гайна , на мой взгляд, то что дело зашло так далеко, аж до Холат-Чахля, где и разрешилось, следствие развития ситуации, в результате которой подловить Семена в подходящей ситуации где-нибудь поближе не удалось. Не будем забывать, что он был отнюдь не лопушок и мог предпринимать контрмеры. Интересно, не нахоили ли в 59-м, по весне, неопознанных трупов в Свердловске, и в окрестностях Коуровской?.. Кроме того, не исключен вариант, что Семен, а не его преследователи(-ль), по тем или иным причинам хотел утащить их подальше, от населенных пунктов...
Добавлено позже:
Нет, думаю что в норковых манто."... А может быть, в притонах Сан-Франциско
Лиловый негр Вам подавал манто." ©
Отправлено: Гайна - 22.04.14 13:15
Гайна , на мой взгляд, то что дело зашло так далеко, аж до Холат-Чахля, где и разрешилось, следствие развития ситуации, в результате которой подловить Семена в подходящей ситуации где-нибудь поближе не удалось. Не будем забывать, что он был отнюдь не лопушок и мог предпринимать контрмеры. Интересно, не нахоили ли в 59-м, по весне, неопознанных трупов в Свердловске, и в окрестностях Коуровской?.. Кроме того, не исключен вариант, что Семен, а не его преследователи, по тем или иным причинам хотел утащить их подальше, от населенных пунктов...Да всё это может быть, конечно. Но с натяжкой, потому что утащить преследователей подальше, будучи "отягощённым" девятью слегка выросшими детьми... Они вон о поцелуях беседуют (могу себе представить золотарёвскую реакцию на беседу о поцелуях!), и случись что - они скорее балласт для него, а не помощь.
Ну а то что Золотарёва со товарищи преследовали аж до Холатчахля - вот именно это всё равно вносит элемент неправдоподобия (для меня). Было 25 возможностей "потрясти Буратино", то есть Золотарёва. В поезде (тётеньку поинтереснее ввести в дело и выманить Злотарёва в нерабочий тамбур - как пример), в 41-м квартале, во 2-м Северном - там вообще песня, сколько возможностей! Если можно преследователям не морозить пятую точку лишний раз, то никто её морозить не будет. Так что, насчёт столь долгого преследования, всё же "сомневаюсь я, Устин Акимыч!"
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.14 13:20
Да всё это может быть, конечно. Но с натяжкой, потому что утащить преследователей подальше, будучи "отягощённым" девятью слегка выросшими детьми... Они вон о поцелуях беседуют (могу себе представить золотарёвскую реакцию на беседу о поцелуях!), и случись что - они скорее балласт для него, а не помощь."Да всё это может быть, конечно."© *YES*
Ну а то что Золотарёва со товарищи преследовали аж до Холатчахля - вот именно это всё равно вносит элемент неправдоподобия (для меня). Было 25 возможностей "потрясти Буратино", то есть Золотарёва. В поезде (тётеньку поинтереснее ввести в дело и выманить Злотарёва в нерабочий тамбур - как пример), в 41-м квартале, во 2-м Северном - там вообще песня, сколько возможностей! Если можно преследователям не морозить пятую точку лишний раз, то никто её морозить не будет. Так что, насчёт столь долгого преследования, всё же "сомневаюсь я, Устин Акимыч!"
Отправлено: Vietnamka - 22.04.14 14:58
Я же просил - конкретнее!Если честно, то вот от Вас я такой просьбы не ожидала *DONT_KNOW*
Москвичи - допрос Краснобаева, разговор Блинова и Зиновьева
Цитирование
. А нас потом в обед догнали москвичи ребята. Говорим - у нас чо-то нам жарко стало так, мы идем... солнце светит, жарко..."У вас градусник есть? Сколько температура?" 23 градуса минус. А ночью-то было минус 48Про казанцев наврала. Вернее про Блинова наврала. Их встретила в середине февраля группа Карелина. Отчет о походе Карелина
Отправлено: Аскер - 22.04.14 22:29
Интересно, не нахоили ли в 59-м, по весне, неопознанных трупов в Свердловске, и в окрестностях Коуровской?Ничего интересного. Находили, стопудово. В современной России в год 70 тыс. неопознанных трупов. Подозреваю, тогда - такого же порядка.
Тогда, конечно, с одной стороны , менты не так нагло от работы отлынивали. Очень часто под неопознанный труп сейчас маскируют откровенное и очевидное убийство, где установить личность погибшего легко - но не хочется портить отчетность. По неопознанным нет такого давления по раскрываемости. Но с другой стороны, ни генетических анализов, ни компьютерной базы, ни многих других современных примочек не было.
Так что минимум 1 неопознанный труп в день на Свердловск, 1 - на окрестности; по области - несколько штук.
Отправлено: Таёжник - 22.04.14 23:20
Если труп был другого человека, а труп одного из дятловцев пропал, то так бы и сказали, что было совершенно убийство и начали бы поиски трупа.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.14 23:58
просто странным кажется сокрытие. Какой мотив?Если имело место "сокрытие", то самый очевидный мотив - гостайна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.04.14 00:42
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.14 01:01
Отправлено: Гайна - 23.04.14 01:04
Та вещь, которую преследователи хотели забрать у Золотарева, не хранилась при нем. Она была спрятана в районе ОтортенаДмитрий, то есть, пардон, кто-то когда-то специально потопал на Отортен, чтобы что-то там спрятать? Этакое Поле Чудес в стране дураков? А почему не в Свердловске под ближайшим дубом, отсчитав от него 10 шагов на запад ровно в полдень? Или это из серии Золотой Бабы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.04.14 01:19
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.14 01:23
Загадочные умолчания Юдина именно этим и объясняются.А по моему, загадочные умолчания Юдина объясняются тайнами его персоналии, его личности. Давайте вспомним историю - какой был коронный прием КГБ, чтобы заставить человека молчать/говорить всегда/навсегда???
Отправлено: Гайна - 23.04.14 01:26
А по моему, загадочные умолчания Юдина объясняются тайнами его персоналии, его личности. Давайте вспомним историю - какой был коронный прием КГБ, чтобы заставить человека молчать/говорить всегда/навсегда???Возможно, загадочные умолчания (ну, часть из них) объясняются просто возрастом?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.14 01:32
Возможно, загадочные умолчания (ну, часть из них) объясняются просто возрастом?Не думаю. В своих "умолчаниях" Юдин был на удивление жёсток и непреклонен, от первых, до последних интервью...
Отправлено: Таёжник - 23.04.14 01:45
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.14 01:50
мне всегда казалось странным только одно, почему Юдин только спустя 40 лет после происшествия решил найти ребят и разгадать загадку...А мне всегда казалось странным, как человек по своей воле сменял благополучный Ёбург на суровый Соликамск... Наверное первый и последний человек в СССР. Да, мало ли чего там странного, с Юрием Ефимовичем...
Отправлено: Таёжник - 23.04.14 01:54
А мне всегда казалось странным, как человек по своей воле сменял благополучный Ёбург на суровый Соликамск... Наверное первый и последний человек в СССР. Да, мало ли чего там странного, с Юрием Ефимовичем...согласен, может хотели его отправить подальше...
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.14 01:56
согласен, может хотели его отправить подальше...А может и сам отправился... За чем то большим и чистым... "Седалищный нерв", опять же, возможно давал о себе знать. Кто знает.
Отправлено: Таёжник - 23.04.14 02:10
А может и сам отправился... За чем то большим и чистым... "Седалищный нерв", опять же, возможно давал о себе знать. Кто знает.кстати любопытно то, что в интервью или в статье было упомянуто, что воспаление Седалищнего нерва его больше никогда не беспокоило
Отправлено: Аскер - 23.04.14 14:21
Не обязательно " специально" . Был на Отортене, там и спряталНу да, был проездом. Пролетал на стратосферном самолете, решил выпрыгнуть, сделать тайник. Потом при помощи хитрого приспособления запрыгнул на пролетавший по случаю самолет и был таков. Что за приспособление - не знаю; но эти шпиены такие затейники - они точно это умеют. Факт наличия такого приспособления подтверждается тем, что он же все-таки запрыгнул...
Отправлено: odnokam - 24.04.14 17:46
Например, «посторонние люди» без всяких проблем проходят (не проходят – пролетают!) сотни километров по тайге – сначала догоняют группу прекрасно подготовленных туристов (которые часть пути шли налегке), потом бодро переходят Уральский хребет, а потом снова, через многие версты тайги, достигают какого-то поселения. Все это на коротких, подбитых мехом лыжах, на которых движешься куда медленнее, чем на обычных (кстати, такие лыжи все равно оставляют следы, хотя и менее четкие – вспомните, что группа Дятлова один день шла по следу охотника манси). «Посторонние» не люди, а призраки – следы их лыж не видны, тяжелых рюкзаков с едой и палаткой (и оружием) у них нет, и даже жители поселения, куда они наконец приходят, их не замечают (это в глухом и богатом лагерями краю, где любой незнакомый жителям мужик, вышедший из тайги, непременно познакомится с участковым). Жители крохотного поселка, откуда «стартовали» туристы, тоже загадочным образом не замечают их преследователей.
Очень загадочно и поведение КГБ. Убивают их сотрудника (сотрудников) или они «почуяли след» бывших военных преступников – и то, и другое - это ЧП! Следует ожидать прибытия лучших экспертов из Москвы, детальнейшего описания улик, тщательного поиска следов убийц, вплоть до волосков и ниток одежды, опроса жителей всех ближайших поселков. Объяснить свое вмешательство очень легко – двое погибших работали на «режимных» предприятиях. Но вместо этого могущественная организация меланхолично наблюдает, как небрежно ведется следствие, а потом позволяет «замести весь мусор под ковер».
Четверка туристов во главе с С. Золотаревым тоже ведет себя странно – надеется отсидеться от преследователей в яме, вырытой в засыпавшем овраг снеге. А эта яма находится, судя по всему, рядом со следами прошедших от палатки к кедру туристов или выкопана прямо на месте этих следов – а ведь преследователи шли по следам туристов, и никак не могли пройти мимо. На снимках поисковиков видно, что раскоп на месте этой ямы прекрасно виден, то есть и сама она была хорошо видна, тем более с края оврага. И окончательно яму демаскирует находящееся совсем рядом место, где вырубали пихточки. Логичнее было бы предположить, что туристы устроили засаду и напали на своих преследователей где-то в мелколесье на подходе к оврагу – тогда хотя бы мотивируется жестокость расправы.
Отправлено: Стив - 24.04.14 18:35
один маленький вопросик: вы сотрудник какой либо спецслужбы? имеете хот бы минимальный диверсионный опыт?
или просто теоретизируете, набравшись знаний из сериалов 1 канала и РТР?
Отправлено: Ефим Суббота - 24.04.14 21:38
Главное - после обнародования партийных документов Семена Золотарева (представлены на сайте в разделе "Материалы"), где вся его простая солдатская биография изложена, очень трудно считать его сотрудником каких-то спецслужб.Легенда
специально подготовленные разведкой или контрразведкой внешне правдоподобные сведения, предназначенные для введения противника в заблуждение. Легенда широко применяются в разведывательной и контрразведывательной деятельности, особенно для маскировки разведчиков и агентов и их действий при выполнении заданий, а также для зашифровки оборонных объектов.
Агенты и разведчики, обычно снабжаются легендой прикрытия, называемой также защитной легендой, легендой-биографией. Этой легендой они пользуются, чтобы объяснить обстоятельства и цели прибытия, причины нахождения в определенном районе, мотивы тех или иных поступков и т. д. и тем самым скрыть принадлежность к разведке и оправдать свои разведывательные действия. Иногда агент или разведчик снабжается не одной, а несколькими легендами или различными вариантами одной и той же легенды. Сотрудники контрразведки часто пользуются легендой при вступлении в контакт, при вводе агентов в разработку или выводе из нее, при ведении оперативных игр с противником и т. п.
Легенда может быть основной и запасной. На основную легенду оперативный работник (агент) опирается при выполнении заданий, a запасную, иногда называемую "легендой в легенде", использует в случае раскрытия основной легенды и при других чрезвычайных обстоятельствах.
Закрепление легенды, то есть подтверждение ее правдоподобности, достигается путем включения в нее правдивых сведений, снабжения агента или разведчика соответствующими документами и предметами экипировки, а также посредством специально проводимых дезинформационных мероприятий, преследующих цель довести до сведения противника данные, которые бы подтверждали легенду.
Уязвимость легенды, то есть объективная возможность ее раскрытия в процессе проверки, зависит от наличия в ней вымышленных сведений, противоречащих истинному положению вещей, ее "отставания" от действительности (из-за невозможности при насыщении легенды правдивыми сведениями учесть все изменения обстановки), а так же от ошибок, допущенных при ее составлении, закреплении и использовании. В целях уменьшения уязвимости легенды она по возможности насыщается фактами, которые трудно или невозможно проверить.
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского 1972
Добавлено позже:
Очень загадочно и поведение КГБ. Убивают их сотрудника (сотрудников) или они «почуяли след» бывших военных преступников – и то, и другое - это ЧП! Следует ожидать прибытия лучших экспертов из Москвы, детальнейшего описания улик, тщательного поиска следов убийц, вплоть до волосков и ниток одежды, опроса жителей всех ближайших поселков. Объяснить свое вмешательство очень легко – двое погибших работали на «режимных» предприятиях. Но вместо этого могущественная организация меланхолично наблюдает, как небрежно ведется следствие, а потом позволяет «замести весь мусор под ковер».Мы, к сожалению, не имеем ни малейшего понятия о том, какие оперативно-следственные мероприятия проводились КГБ по делу Дятлова. Знаем, только, что вскоре полетели головы нескольких генералов КГБ, уровня, чуть ли не замов председателя Комитета. Здесь на форуме где-то все они перечисляются. А розыск военных преступников и столкновения с ними в те времена не были ЧП всесоюзного масштаба. Еще остатки бандеровцев и "лесных братьев" по лесам бегали в Закарпатье и Прибалтике...
Добавлено позже:
А эта яма находится, судя по всему, рядом со следами прошедших от палатки к кедру туристов или выкопана прямо на месте этих следовНет. Находится она в стороне от следов, и в таком месте, с которого можно контролировать происходящее под кедром, и склон горы одновременно.
Отправлено: Vietnamka - 24.04.14 21:55
Цитирование
Главное - после обнародования партийных документов Семена Золотарева (представлены на сайте в разделе "Материалы"), где вся его простая солдатская биография изложена, очень трудно считать его сотрудником каких-то спецслужб.1) источник этих документов неизвестен и к ним есть вопросы по подлинности.
2) эти документы писались исключительно со слов человека и данные не проверялись, так что он мог диктовать что угодно.
Отправлено: KUK - 24.04.14 21:56
1) источник этих документов неизвестен и к ним есть вопросы по подлинности.Известен и вопросов нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.04.14 21:58
то есть и сама она была хорошо видна, тем более с края оврага. И окончательно яму демаскирует находящееся совсем рядом место, где вырубали пихточки. Логичнее было бы предположить, что туристы устроили засаду и напали на своих преследователей где-то в мелколесье на подходе к оврагу – тогда хотя бы мотивируется жестокость расправы.С края оврага - да. В случае, если события развивались так, как я предполагаю, без финальной разборки с нападавшими СЗ не обошлось бы - они бы группу просто так не оставили.
Добавлено позже:
Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!Благодарю Вас за лестный отзыв! *YES*
Отправлено: Vietnamka - 24.04.14 22:17
Известен и вопросов нет.КУК, мы уже поняли, что вам известно гораздо больше, чем нам))
Второй пункт остается. Именно по этому второму пункту проведены большие научные работы по изучению не достоверности биографических данных целого контингента людей. В первую очередь ГБистов + части репрессированых, но вскорости реабилитированных, когда в учетных карт очках даже нет информации об исключении из партии и время ареста включается в одно из мест работы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.14 01:27
Отправлено: Гайна - 25.04.14 01:29
Когда-то Лаура предполагала, что в овраге была засада. А что если жестокие травмы Золотарева и Дубининой получены ими во время нападения на агрессоров?Дмитрий, они на агрессоров грудью кидались? Нет, ну про Золотарёва вполне могу поверить, что он на агрессоров нападал, но Дубинина... *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.14 01:34
Отправлено: Гайна - 25.04.14 01:39
Почему Дубинина не могла атаковать? Разумеется не " грудью бросались" . Пробитые ребра- это уже потом, когда противники повалили их на землю.Потому что - маленькая и слабая девушка. Какая бы она не была спортсменка-комсомолка, но безоружной девушке против мужика шансов нет - если она не занимается боевыми искусствами, конечно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.14 01:42
Потому что - маленькая и слабая девушка. Какая бы она не была спортсменка-комсомолка, но безоружной девушке против мужика шансов нет - если она не занимается боевыми искусствами, конечно.1) Если просто сидеть в яме, то тогда уж точно шансов нет, а тут- хоть что-то, хоть какая-то надежда.2) А из чего видно, что все убийцы были мужского пола?
Отправлено: Гайна - 25.04.14 01:43
1) Если просто сидеть в яме, то тогда уж точно шансов нет, а тут- хоть что-то, хоть какая-то надежда.2) А из чего видно, что все убийцы были мужского пола?Ой господи, Дмитрий, щас мы так и детей среди убийц найдём.
Да нет, мне кажется, что именно в случае с девушками нападение на мужиков - не лучшая стратегия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.14 01:59
Отправлено: Гайна - 25.04.14 02:16
Я думаю, вполне справедливо предположение о том, что это сделала убийца-женщина. Именно эти травмы должны были быть приченены в состоянии сильной эмоциональной возбужденности. Косвенно на это указывает и то, что Дубинина пострадала сильней Золотарева, так как должна была вызывать большую чем Семен ненависть у противника одного с собой пола.Дмитрий, фантазия у вас в полном порядке! ;)
Про супостатов-тёток ещё, кажется, до вас никто не выдвигал идею?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.14 02:23
Отправлено: odnokam - 25.04.14 17:02
Отправлено: Ефим Суббота - 25.04.14 17:20
Дубинина могла отвлекать внимание приближающихся к оврагу "посторонних людей" от засады - например, выглянуть из ямы и закричать что-то типа "Ребята, они идут, бежим!"В кругах, к которым я когда то был близок, эта функция называется "стоять на шухере (на стрёме)" *YES*. Конечно, привлекать Люду к каким-либо силовым действиям было бы не адекватно, в силу её девичьей хрупкости.
Добавлено позже:
Про супостатов-тёток ещё, кажется, до вас никто не выдвигал идею?Да... Идея женского карательного отряда абсолютно нова по своей сути. Несмотря на необычность, это здорово объясняет жестокость, в отношении девушки. Ведь широко известно, кто в немецких концлагерях, особенно женских, отличался самыми экзотическими фантазиями...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.04.14 00:12
Отправлено: KUK - 26.04.14 00:18
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.04.14 01:11
Надо новую тему открыть, посвященную этим проблемам. Так и сделаю.Открыл в разделе " Мысли вслух и вопросы" .
Отправлено: odnokam - 26.04.14 17:46
Мы, к сожалению, не имеем ни малейшего понятия о том, какие оперативно-следственные мероприятия проводились КГБ по делу Дятлова. Знаем, только, что вскоре полетели головы нескольких генералов КГБ, уровня, чуть ли не замов председателя Комитета. Здесь на форуме где-то все они перечисляются. А розыск военных преступников и столкновения с ними в те времена не были ЧП всесоюзного масштаба. Еще остатки бандеровцев и "лесных братьев" по лесам бегали в Закарпатье и Прибалтике...Уважаемый Ефим!
Важно, что КГБ не вмешалось на самой критичной стадии - сбора улик (представьте себе - Шерлок Холмс говорит Ватсону "пусть улики соберет Лейстред, а мы потом почитаем его отчет"). В результате, шансов расследовать гибель группы Дятлова у КГБ стало примерно столько, сколько у нас. Кроме того, сотрудники КГБ не сделали простого и логичного действия - не вылетели на вертолете в известное им место встречи туристов с "супостатами" сразу же по истечении контрольных сроков выхода группы из тайги. Так что думаю, что КГБ здесь ни при чем. Их следователи могли как-то "проявиться", поскольку погибли сотрудники "режимных" учреждений.
А в каком же месте туристы перешли овраг? И как это удалось выяснить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.04.14 20:13
Отправлено: Vietnamka - 26.04.14 21:02
Уважаемый Ефим!1) не вмешались на стадии сбора улик - нет данных.
Важно, что КГБ не вмешалось на самой критичной стадии - сбора улик (представьте себе - Шерлок Холмс говорит Ватсону "пусть улики соберет Лейстред, а мы потом почитаем его отчет"). В результате, шансов расследовать гибель группы Дятлова у КГБ стало примерно столько, сколько у нас. Кроме того, сотрудники КГБ не сделали простого и логичного действия - не вылетели на вертолете в известное им место встречи туристов с "супостатами" сразу же по истечении контрольных сроков выхода группы из тайги. Так что думаю, что КГБ здесь ни при чем. Их следователи могли как-то "проявиться", поскольку погибли сотрудники "режимных" учреждений.
А в каком же месте туристы перешли овраг? И как это удалось выяснить?
2) не вылетели сразу после истечения контрольных сроков - нет данных. Есть косвенные данные о том, что кто-то там был даже до истечения контрольных сроков 1) часть тел обыскана ( и это к вопросу о сборе улик) 2) сигнальная ракета в первых числах февраля 3) слухи о том, что по следам дятловцев почти сразу кто-то шел за ними.
Кстати, если бы я была на месте злодеев (надеюсь меня никто после этого не обвинит не только в русофобии, но и криминальных наклонностеях? *ROFL*) зная примерный маршрут группы и тем более договариваясь о встрече (скорее вариант ракитинская версии, а не Ефима) я бы выходила к месту событий не со стороны Ивделя и Вижая, чтобы не святиться, а со стороны КОми. Тогда эта группа имеет возможность миновать все те населенные пункты, которые потом проверялись и остаться практически незамеченной и не оставить следов - по ту сторону хребта их никто толком не искал. Вернее об этом тоже нет данных)
Отправлено: odnokam - 26.04.14 21:45
Почему Вы думаете, что сотрудники КГБ не вылетели на место встречи после истечения контрольного срока?Потому что, обнаружив нескольких погибших, они должны были начать поиски остальных членов группы Дятлова, а поскольку имели основания предполагать их убийство - начать поиск улик
Отправлено: serg2500 - 26.04.14 21:47
остаться практически незамеченной и не оставить следов - по ту сторону хребта их никто толком не искал. Вернее об этом тоже нет данных)да вроде как пытались искать в "западном "и "юго - западном "направлении...
..."... 21 февраля, по распоряжению Проданова и людей, стоящих за ним, вылетали Дряхлых М.Т. и студент Блинов на том же самолёте "Як-12А" (командир Спицын И.Е.) по маршруту: посёлок Вижай - вверх по реке Лозьве до Ауспии - вверх по реке Ауспии - развернулись и полетели обратно, до посёлка "41-й квартал" - повернули на реку Северная Тошемка, подлетели к Уральскому хребту "с целью перелететь последний и обследовать западный склон", но из-за того, что были тучи и сильный ветер, вернулись на аэродром в Ивдель.
"Начальнику Северной экспедиции тов. Сульману А.М.
от гл.механика Титова В.С.
Докладная записка
24 февраля 1959 года в соответствии с Вашим планом я вылетел 2 раза на самолете ЯК-12 на поиски группы 9 человек УПИ.
Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин. Поиски производились в районе г. Оттартен, по реке Ауспия и Пурма. Также была просмотрена площадь за Уральским хребтом в верховьях реки (пробел - прим. Е.В. Буянова). Вели поиск в районе 2-го Северного и реки Тошемки.
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки - в направлении хребта. Следы (лыжня) старая во многих местах переметена снегом.
На реке Пурме был обнаружен след лыжни, пересекающий реку
Чернышов Алексей Алексеевич,
1918 г.р., военнослужащий, капитан (пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению), образование 9 классов, проживает в Ивделе. Допрошен прокурором-криминалистом Ивановым 11 марта 1959 г. (листы 88-93 УД).
"25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов.
В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др. Мы стали обсуждать план поиска. Этот план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02.59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова.
В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Всё продовольствие было взято на 7 суток.
Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг...."... это цитаты из отчётов...
Отправлено: Сергей В. - 26.04.14 21:58
На реке Ауспия были обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по Северному берегу реки - в направлении хребта. Следы (лыжня) старая во многих местах переметена снегом.Какой Титов зоркий! В отличие от Блинова с Дряхлых, которые ни хрена не увидели.
На реке Пурме был обнаружен след лыжни, пересекающий реку
Отправлено: serg2500 - 26.04.14 22:10
Отправлено: Аскер - 26.04.14 22:17
я бы выходила к месту событий не со стороны Ивделя и Вижая, чтобы не святиться, а со стороны КОми.И какой "план Б", если разминулись?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.04.14 00:40
Добавлено позже:
Потому что, обнаружив нескольких погибших, они должны были начать поиски остальных членов группы Дятлова, а поскольку имели основания предполагать их убийство - начать поиск уликОни нашли всех погибших и собрали все улики.
Отправлено: Vietnamka - 27.04.14 04:25
И какой "план Б", если разминулись?А с чего бы им разминаться на открытой местности? Дятлов-то не спешит явно уходить из этого района.
Как же разминулись бы, если место встречи отменить было нельзя?Вот не думаю. Мне кажется они не нашли 4ку. Из-за этого весь сыр бор с поисками.
Добавлено позже:Они нашли всех погибших и собрали все улики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.04.14 04:43
Отправлено: Vietnamka - 27.04.14 04:53
" Сыр-бор" для конспирации. Надо было, чтобы погибших нашли официально.Зачем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.04.14 05:12
Отправлено: Vietnamka - 27.04.14 06:43
Как зачем? Пропала туристическая группа. Поиски должны были быть организованны в любом случае. Но Комитет не мог поделиться ни с кем из руководителей поисковых действий своей информацией. Это сразу же приоткрыло бы закулисную сторону события. Для себя в том, что операция провалилась ее кураторы убедились. Дальше они предоставили ситуации развиваться как бы естественным образом.Лето 1961 года, группа туристов УПИ отправляются в водно-пеший поход в район Кадыра. Еще во время пешей части маршрута - 2 участника получают травмы и в сопровождении третьего сходят с маршрута. Возвращаются в Свердловск. Наступают контрольные сроки, а вестей об оставшееся группе нет. УПИ организовывать поиски, в результате которых находят только место палатки и 2 тела. В связи с ограничением финансирования поиски прекращаются через месяц. Однако родители не довольны и в их числе есть и достаточно высокопоставленный военный, при этом еще и парторг части. Они настаивают на продолжении. В итоге УПИ соглашается и ... Отправляет 2х аспирантов Петра Бартоломея и Александра Кокина на продолжение поисков. Тем поручено про плыть уже общественным транспортом по реке вдоль зон предполагаемого выноса тела остальных и поговорить с местным населением - не видели ли они трупов. Аспиранты про плыли, с местными поговорили и никого, естественно, не нашли. И никаких криков, никаких тайн, никаких разговоров. Туристы утонули, это естественно.
Лучший способ что-то скрыть - отдать на самоорганизованные поиски УПИ и УПИ бы с собственной формулировкой "ураган" остановило бы их еще в начале марта. а не настаивать с определенной маниакальностью на их продолжении.
Я согласна, что первая часть поисков носит определенный постановочный характер, чтобы было меньше вопросов. Но вот четверку искали по настоящему. Такое ощущение, что из-за нее все и задумывалось.
Первые 4 найденных никого не интрересовали, и палатка никого не интересовала. Посмотрите по хронологии - никто не спешит ни разбирать палатку, ни вывозить тела, не их исследовать. Они были исследованы более чем через неделю после обнаружения. В отличии от последней 4ки.
Отправлено: serg2500 - 27.04.14 07:22
Первые 4 найденных никого не интрересовали, и палатка никого не интересовала. Посмотрите по хронологии - никто не спешит ни разбирать палатку, ни вывозить тела, не их исследовать. Они были исследованы более чем через неделю после обнаружения. В отличии от последней 4ки.Да ... соглашусь... и что интересно - не прекращали поиски всё время... поисковики "кричали "- давайте дождёмся весны и схода снега... АН нет!!! менялись группы, тратились деньги, размах операции и сегодня впечатляет ... Именно , что УПЁРТО искали и во что бы то ни стало ХОТЕЛИ найти именно 4ку... может имел кто то "наверху" какую то "информацию" не для всех и "проталкивал" поиск??? И опять же Золотарёв???? Наверное найденная на склоне замёрзшая "пятёрка" не "ответила "на вопросы и не дала "полной картины"... оставались какие то опасение и "непонятки" ... вот с чем это могло быть связано??? Только ли с вероятностью "ухода " части группы за кордон (ну в какой то "район" откуда их могли подобрать и вывезти на "запад")????Может ещё что?
Отправлено: Vietnamka - 27.04.14 09:40
Да ... соглашусь... и что интересно - не прекращали поиски всё время... поисковики "кричали "- давайте дождёмся весны и схода снега... АН нет!!! менялись группы, тратились деньги, размах операции и сегодня впечатляет ... Именно , что УПЁРТО искали и во что бы то ни стало ХОТЕЛИ найти именно 4ку... может имел кто то "наверху" какую то "информацию" не для всех и "проталкивал" поиск??? И опять же Золотарёв???? Наверное найденная на склоне замёрзшая "пятёрка" не "ответила "на вопросы и не дала "полной картины"... оставались какие то опасение и "непонятки" ... вот с чем это могло быть связано??? Только ли с вероятностью "ухода " части группы за кордон (ну в какой то "район" откуда их могли подобрать и вывезти на "запад")????Может ещё что?Я не думаю, что реально рассматривали версию ухода на запад те кто действительно стоял за поисками (понятно, что не УПИ, они бы прекратили). Потому что иначе более детально осматривали и изучали отдаленные районы, а этого вроде как нет. Ну те у нас нет прямых данных об этом после 26го февраля. Искали очень локально, в месте трагедии. Те искали скорее всего трупы для того, чтобы...
Для чего? Варианта 2 я пока вижу
1) нужно было найти тело конкретного человека. И на эту роль в первую очередь претендуют Золотарев и Колеватов.
2) возможно это подтверждало на 100% предполагаемую причину. И 4ка действительно разительно отличалась от первых 5ти. И после ее обнаружения сразу все свернулось.
Отправлено: serg2500 - 27.04.14 09:45
возможно это подтверждало на 100% предполагаемую причину. И 4ка действительно разительно отличалась от первых 5ти. И после ее обнаружения сразу все свернулось.да, похоже что так. согласен - все ответы для "заинтересованных" лиц были получены именно при обнаружении 4 ки и вспомним Ортюкова - как он страждущи накинулся на блокнот , надеясь сразу увидеть что там напиисано... и да, согласен - сразу всё свернулось... ответ есть и вся "операция "быстренько "закруглилась"...
Отправлено: владимир михайлович - 27.04.14 10:48
Отправлено: Аскер - 27.04.14 12:35
А с чего бы им разминаться на открытой местности?Северный Урал, тайга и горы, точнее - невысокие сопки, но их много. Это, по-вашему - открытое место? Какие-же места, по-вашему, тогда закрытые?
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 13:03
Потому что, обнаружив нескольких погибших, они должны были начать поиски остальных членов группы Дятлова, а поскольку имели основания предполагать их убийство - начать поиск уликКГБ не должен был заниматься поисками улик, или пропавших членов группы - для этого на месте была прокуратура. Поиски пропавших туристических групп и расследование обстоятельств гибели членов этих групп не входят в компетенцию органов контрразведки. Происшедшее с группой Дятлова могло интересовать органы только в рамках какого-то другого дела. А вот подтвердилось ли то, что это происшедшее с ГД имело отношение к компетенции КГБ - не знаю... По косвенным признакам, можно предположить, что да, имело.
Добавлено позже:
а этого вроде как нет. Ну те у нас нет прямых данных об этом после 26го февраля. Искали очень локально, в месте трагедии.Насколько я понимаю, нам не известно, какие оперативно-следственные действия, имеющие отношение к гибели ГД предпринимались КГБ или прокуратурой СССР на территории Советского Союза, за пределами Свердловской области и Пермского края. Но, если нам об этом не известно, это ведь не значит, что таковые не имели место.
Отправлено: odnokam - 27.04.14 13:15
КГБ не должен был заниматься поисками улик, или пропавших членов группы - для этого на месте была прокуратура. Поиски пропавших туристических групп и расследование обстоятельств гибели членов этих групп не входят в компетенцию органов контрразведки. Происшедшее с группой Дятлова могло интересовать органы только в рамках какого-то другого дела. А вот подтвердилось ли то, что это происшедшее с ГД имело отношение к компетенции КГБ - не знаю... По косвенным признакам, можно предположить, что да, имело.Уважаемый Ефим!
Если принять Вашу версию, как раз КГБ должен был заниматься этим делом, в том числе осматривать место происшествия и собирать улики. Налицо были признаки преступления, которое входит в сферу ответственности КГБ (убийство агента КГБ, действия иностранных агентов и т.п. - кому что нравится) - они должны были его расследовать, и ни в коем случае не "спихивать" это прокуратуре. А расследование это ведь не только чтобы "самому понять" - нужно собрать улики, достаточные для точной идентификации преступников и, при удаче, для их осуждения. Представьте - ловят убийц группы Дятлова, а те говорят - "знать не знаем ни Дятлова, ни его перевал". Тут понадобятся все следы убийц с места преступления.
Кроме того, никакой гарантии не было, что на обширном месте трагедии не осталось никаких следов "посторонних людей". Может, кто из них автомат американского производства (или любимую финку с наборной ручкой - опять же, кому что нравится) - потерял в снегу в овраге? А может, сами убийцы пострадали в схватке так, что упали и замерзли в нескольких сотнях метров от кедра? Представляете, что будет, если их найдут студенты? Никакая подписка о неразглашении не поможет - весь Свердловск будет знать, что американы (или иные супостаты) зверски убили группу студентов.
Нет - КГБ должен был вести поиск сам и использовать для этого доверенных людей (пограничников, например). А поскольку этого не было, КГБ здесь ни при чем.
То, что поиски кончились с обнаружением четверки в ручье - вполне логично. Их ведь и искали! Это же была поисковая операция в первую очередь, и только во вторую очередь - расследование уголовного дела.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 13:25
Нет - КГБ должен был вести поиск сам и использовать для этого доверенных людей (пограничников, например). А поскольку этого не было, КГБ здесь ни при чем.Как же это "ни при чем"!? А как вы трактуете вот эту фразу, из ответа ФСБ Фонду:
"... Кроме того, из числа бывших сотрудников УМГБ по Свердловской области, работавших в 1959 году по данному делу, в настоящий момент в живых никого не осталось."?? Значит, всё таки работали.
Добавлено позже:
Если принять Вашу версию, как раз КГБ должен был заниматься этим делом, в том числе осматривать место происшествия и собирать улики. Налицо были признаки преступления, которое входит в сферу ответственности КГБСпецифика данного дела такова, что в результате происшествия на перевале, погибли гражданские лица, и УД открывалось прокуратурой по поводу их гибели. То, что в составе погибшей группы был сотрудник (-ники)/агент(-ты) (если был/ли) высянилось позже, уже после того как УД было открыто прокуратурой, и являлось закрытой информацией. Поэтому полный спектр оперативно-розыскных действий КГБ, естественно вести по данному делу не мог, а искать автоматы/гильзы и прочие вещдоки, в округе, должна была прокуратура с милицией. То есть, на мой взгляд обстояло так: прокуратура работала в рамках уголовного дела по гибели студентов, а КГБ проводил расследование в рамках дела оперативного учета, или проверки сигнала от агентуры по какому то своему делу, используя при этом, в том числе и материалы прокуратуры. В интересах общего дела, что то из УД изымалось, что то правилось, что то корректировалось - отсюда и такое количество несостыковок и косяков, в которых мы вот уже 55 лет копаемся, и когда находим - радостно сообщаем об этом миру, и обсуждаем всем народом...
Отправлено: odnokam - 27.04.14 13:46
Специфика данного дела такова, что в результате происшествия на перевале, погибли гражданские лица, и УД открывалось прокуратурой по поводу их гибели. То, что в составе погибшей группы был сотрудник (-ники)/агент(-ты) (если был/ли) являлось закрытой информацией, и полный спектр оперативно-розыскных действий КГБ, естественно вести по данному делу не мог. То есть, на мой взгляд обстояло так: прокуратура работала в рамках уголовного дела по гибели студентов, а КГБ проводил расследование в рамках дела оперативного учета, или проверки сигнала от агентуры по какому то своему делу, используя при этом, в том числе и материалы прокуратуры.Уважаемый Ефим! КГБ мог забрать себе дело на том основании, что двое погибших работало в "режимных" организациях, или по факту обнаружения прокуратурой неких обстоятельств, или придумать любой другой предлог (отказать ему никто тогда не мог). Раз КГБ это не сделал - значит, ничего важного для него в этом деле не было - сотрудники КГБ не погибали, военные преступники не действовали, американские агенты по Уралу не ходили. Скорее всего, КГБ проводил проверку по факту гибели двух сотрудников "режимных" организаций, ничего, заставляющего предполагать, что кто-то "охотился" именно на них двоих, не обнаружил, и успокоился.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 13:52
КГБ мог забрать себе дело на том основании, что двое погибших работало в "режимных" организацияхНет, на этом основании не мог. Гибель сотрудников режимных предприятий, как и любая другая гибель - это подследственность прокуратуры.
Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР):
•Ст. 64 (измена Родине)
•Ст. 65 (шпионаж)
•Ст. 66 (теракт)
•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)
•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)
•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)
•Ст. 79 (массовые беспорядки)
И заниматься проверкой смерти от естественных причин в походе сотрудников какого то предприятия КГБ не стал бы. Вот если бы в результате расследования прокуратуры, выяснились факты, что эта гибель имела отношение к их работе - тогда да.
Отправлено: odnokam - 27.04.14 14:06
Нет, на этом основании не мог. Гибель сотрудников режимных предприятий, как и любая другая гибель - это подследственность прокуратуры.Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР):•Ст. 64 (измена Родине)•Ст. 65 (шпионаж)•Ст. 66 (теракт)•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)•Ст. 68 (диверсия)•Ст. 69 (вредительство)•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)•Ст. 79 (массовые беспорядки)Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией, но сути это не меняет. Если бы КГБ заинтересовался расследованием - нашел бы предлог, чтобы забрать дело (например "один из погибших подозревается в шпионаже"). А раз не заинтересовался - не было среди погибших агентов КГБ, и если их и убили - то не американцы и не опасные знакомые С. Золотарева.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 14:17
А раз не заинтересовался - не было среди погибших агентов КГБ, и если их и убили - то не американцы и не опасные знакомые С. Золотарева.Уважаемый odnokam! Но мы то не знаем, что/кто именно интересовал (-о) КГБ в случае с группой Дятлова, и что именно, какие действия чекисты предприняли в результате хода расследования. Саму же гибель/убийство (если имело место убийство) группы в любом случае, при любых раскладах, расследовала бы прокуратура. Что она силами Льва Никитича благополучно и сделала. Если бы там были штатные сотрудники КГБ при исполнении (с корочками или в форме, к примеру :) ), тогда дело забрала бы военная прокуратура. Так что в этом смысле всё в полном порядке *YES*
Добавлено позже:
"Ну, Мань, ты же человек грамотный - в наших делах. Знаешь, мы же розыск, в общем-то, пустяками занимаемся, а подрасстрельные дела - об убийствах - расследует прокуратура."©
Отправлено: odnokam - 27.04.14 15:10
Уважаемый odnokam! Но мы то не знаем, что/кто именно интересовал (-о) КГБ в случае с группой Дятлова, и что именно, какие действия чекисты предприняли в результате хода расследования. Саму же гибель/убийство (если имело место убийство) группы в любом случае, при любых раскладах, расследовала бы прокуратура. Что она силами Льва Никитича благополучно и сделала. Если бы там были штатные сотрудники КГБ при исполнении (с корочками или в форме, к примеру :) ), тогда дело забрала бы военная прокуратура. Так что в этом смысле всё в полном порядке *YES*Уважаемый Ефим! Насколько я знаю, дела, которыми занимался КГБ, считались более важными, чем дела, которыми занималась прокуратура. Поэтому, если бы КГБ захотел, он это дело вел; например, можно было предположить, что имел место "теракт".
Добавлено позже:
"Ну, Мань, ты же человек грамотный - в наших делах. Знаешь, мы же розыск, в общем-то, пустяками занимаемся, а подрасстрельные дела - об убийствах - расследует прокуратура."©
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 15:42
Поэтому, если бы КГБ захотел, он это дело вел; например, можно было предположить, что имел место "теракт".Уважаемый odnokam! Невозможно "захотеть" или не захотеть вести дело. Подследственность того или иного УД устанавливается УК (УПК). Если дело открыто по факту гибели (убийства) людей, это в любом случае подследственность прокуратуры. А вот оперативно-розыскной деятельностью, может заниматься либо милиция, либо КГБ, в зависимости от того, к чьей компетенции дело относится.
Отправлено: odnokam - 27.04.14 19:16
Уважаемый odnokam! Невозможно "захотеть" или не захотеть вести дело. Подследственность того или иного УД устанавливается УК (УПК). Если дело открыто по факту гибели (убийства) людей, это в любом случае подследственность прокуратуры. А вот оперативно-розыскной деятельностью, может заниматься либо милиция, либо КГБ, в зависимости от того, к чьей компетенции дело относится.Уважаемый Ефим! Спасибо за пояснение. Но следов оперативно-розыскной деятельности КГБ в связи с гибелью группы Дятлова тоже не видно. В общем, никакого влияния КГБ не чувствуется. Видимо, версию Ракитина можно отбросить.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.14 21:20
Но следов оперативно-розыскной деятельности КГБ в связи с гибелью группы Дятлова тоже не видно.Не видно *YES* Если не брать во внимание опубликованные КУКом документы...
Добавлено позже:
Видимо, версию Ракитина можно отбросить.Видимо можно. *YES* В части причастности американских диверсантов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.14 00:56
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.14 17:50
Судоплатов, как видите, собирал даже не мастеров спорта, а "чемпионов" - явно хотел иметь у себя самых лучших специалистов.То есть, кроме чемпионов и китайцев, в НКВД никто не служил, и за линию фронта к немцам не ходил, выходит? =-O
Оффтоп (текст не по теме)Разведывательный отдел штаба 1-го Украинского фронта, несмотря на ограниченное количество в его составе офицеров-разведчиков, смог направить в тыл противника несколько разведывательных и разведывательно-диверсионных групп. В ходе подготовки к Висло-Одерской операции агенты и разведчики 1-го Украинского фронта вскрыли районы расположения штабов группы армий «А», оборонительные рубежи на ченстоховском, кельце-бреславском и краковском направлениях. Эти сведения добывала и секретный сотрудник Лиза Вологодская.
Справка. Вологодская Елизавета Яковлевна родилась 7 ноября 1922 года в Киргизской ССР в городе Кара-Кол, русская, беспартийная. Окончила в 1941 году алма-атинский коммунально-строительный техникум. С ноября 1941 г. по июнь 1943 г. проходила службу в Особом женском запасном строевом полку. В июле 1943 г. отобрана сотрудником ГРУ подполковником Коноваловым для работы в военной разведке. Окончила школу радиотелеграфистов. 15 апреля 1944 г. прибыла в распоряжение разведывательного отдела штаба 1-го Украинского фронта. Заброшена в составе разведывательной группы «Львов» на территорию Польши. Легализовалась в г. Краков. Псевдоним «Комар».
Сержант Елизавета Вологодская отличалась от многих девушек-радисток, с которыми она обучалась. Хорошая техническая подготовка, полученная в годы учебы в алма-атинском техникуме, позволяла ей без особого труда осваивать программы подготовки. Радиодело тоже давалось ей легко. Лиза обладала привлекательной внешностью, хорошо развитым музыкальным слухом, любила петь, умела танцевать. Она свободно чувствовала себя в любой компании, быстро устанавливала контакты с незнакомыми ей людьми, легко соблазняла мужчин и могла добиваться выполнения своих желаний. Эти качества были замечены преподавателями в школе радиотелеграфистов и отмечены в ее выпускной аттестации.
Поэтому Вологодскую направили для обучения и в Спецшколу Разведывательного управления Красной Армии. С 2 марта по 15 апреля 1944 г. она получила более широкое представление о разведывательной работе и могла выполнять обязанности не только радиста, но и заниматься сбором и обработкой разведывательных сведений.
16 сентября в Центр было направлено сообщение о том, что была арестована «Комар»…
В Центре знали, что радистка арестована. Когда немцы заставили Вологодскую связаться с Центром и передавать дезинформацию, она свою первую же радиограмму подписала псевдонимом «Омар», а не «Комар». Это означало, что резидент попал в руки противника, работает под его контролем и передает ложные сведения…
26 сентября Лиза Вологодская прибыла в партизанский отряд. Ее появление удивило всех. Березняк внимательно выслушал отчет радистки о пребывании у немцев и вначале не поверил ей. Подозрительным в ее истории было то, что она не только вырвалась из рук немецкой контрразведки, но и смогла, как она докладывала, склонить к сотрудничеству контрразведчика фельдфебеля Гартмана, который и помог ей бежать. Вологодская сообщила командованию, что Гартман готов помогать советской разведке и передавать ее представителю сведения секретного характера.
Все, о чем докладывала Вологодская было невероятно. Березняк знал офицера Gestapo Христианзена, который допрашивал его в конце августа, и сомневался в том, что этот подполковник мог допустить вторую серьезную ошибку.
Впрочем, все, о чем докладывала Вологодская, подчинялось логике событий, которые развивались на советско-германском фронте. Немецкая армия терпела одно поражение за другим, оставляя захваченные советские города и села. В конце сентября, когда «Комару» удалось вырваться из немецкой контрразведки, Красная Армия уже полностью завершила операцию по освобождению Белоруссии и Западной Украины, войска союзников теснили немцев во Франции, где они в начале июня 1944 года открыли второй фронт. Гартман, видимо, знал и о том, что группа высокопоставленных немецких офицеров совершила покушение на Гитлера. Устои третьего рейха закачались. Фельдфебель Гартман, вероятно, понял это.
Вологодская в беседах с фельдфебелем, который хорошо знал русский язык, так как родился и вырос в Прибалтике, почувствовала душевные колебания Гартмана и обещала ему оказать помощь. Девушка верила в победу Красной Армии, и эта уверенность придавала ей силы. Находясь под арестом, она продолжала свою борьбу. Видимо, не случайно в служебной характеристике Вологодской, подготовленной в Специальной школе Разведывательного управления Генштаба Красной Армии было указано: «…Товарищ Вологодская умна и сообразительна, умственная и зрительная память развиты очень хорошо. Разговорчива, общительна, может располагать к себе незнакомых людей, хорошо танцует и поет. Имеет склонность в свободное время погулять с ребятами, в среде которых пользуется авторитетом. К занятиям относилась хорошо. Может быть использована для работы в тылу противника по категории радиста-осведомителя в составе резидентуры».
В этой характеристике есть одна особенность. Такой категории, как «радист-осведомитель» в военной разведке не существовало. Видимо, активный характер Вологодской, которая с отличными результатами окончила радиоподготовку, был точно оценен инструкторами школы, которые и хотели сказать ее будущим руководителям о том, что эта девушка обладает более широкими способностями и навыками, чем радистка, и ее можно использовать для сбора сведений о противнике. Это позволяло поручать Вологодской более широкий круг специальных задач.
В процессе совместной работы, Воллогодская почувствовала, что Гартман питает к ней нечто большее, чем простой интерес. Однажды Гартман сказал арестованной: «Я устрою вам побег. А вы организуйте мне встречу с представителем Красной Армии». Видимо, Гартман рассчитывал получить снисхождение советского командования или властей новой Германии, после того как окончательно будет разгромлена империя, которую пытался создать Гитлер.
26 сентября Гартман устроил побег арестованной радистке.
Березняк решил рискнуть. Встреча произошла на берегу Вислы, в лесном массиве. Гартман прибыл на легковой машине в охотничьей экипировке и с ружьем. Данные Вологодской подтвердились. Фельдфебель сообщил, что сбором сведений будет заниматься не только он один, но и его помощник, бывший русский военнослужащий Романов.
Невероятная вербовка состоялась. Она открыла новые возможности для добывания разведывательных сведений. Первые данные, полученные от Гартмана и Романова и направленные «Голосом» в Центр, вызвали за линией фронта не только исключительный интерес, но и большое сомнение из-за их исключительной точности…
Курт Гартман, заброшенный, в последствии в тыл Красной Армии и добровольно сдавшийся в плен, независимо от дела Вологодской в другом следственном изоляторе дал показания, в которых подробно рассказал о том, как он содействовал побегу советской радистки. Эти показания с невероятной для того времени скоростью были доставлены в Подольск и приобщены к делу Елизаветы Вологодской.
Изучив показания Гартмана и объяснительные записки бывшей радистки Вологодской, следователи пришли к заключению, что разведчица была честна в своих объяснениях и может быть освобождена из Подольского лагеря. Так фельдфебель Гартман второй раз спас жизнь Елизаветы Вологодской.
Как сложилась судьба самого Гартмана, неизвестно.
Справка. Вологодская Елизавета Яковлевна родилась 7 ноября 1922 года в Киргизской ССР в городе Кара-Кол, русская, беспартийная. Окончила в 1941 году алма-атинский коммунально-строительный техникум. С ноября 1941 г. по июнь 1943 г. проходила службу в Особом женском запасном строевом полку. В июле 1943 г. отобрана сотрудником ГРУ подполковником Коноваловым для работы в военной разведке. Окончила школу радиотелеграфистов. 15 апреля 1944 г. прибыла в распоряжение разведывательного отдела штаба 1-го Украинского фронта. Заброшена в составе разведывательной группы «Львов» на территорию Польши. Легализовалась в г. Краков. Псевдоним «Комар».
Сержант Елизавета Вологодская отличалась от многих девушек-радисток, с которыми она обучалась. Хорошая техническая подготовка, полученная в годы учебы в алма-атинском техникуме, позволяла ей без особого труда осваивать программы подготовки. Радиодело тоже давалось ей легко. Лиза обладала привлекательной внешностью, хорошо развитым музыкальным слухом, любила петь, умела танцевать. Она свободно чувствовала себя в любой компании, быстро устанавливала контакты с незнакомыми ей людьми, легко соблазняла мужчин и могла добиваться выполнения своих желаний. Эти качества были замечены преподавателями в школе радиотелеграфистов и отмечены в ее выпускной аттестации.
Поэтому Вологодскую направили для обучения и в Спецшколу Разведывательного управления Красной Армии. С 2 марта по 15 апреля 1944 г. она получила более широкое представление о разведывательной работе и могла выполнять обязанности не только радиста, но и заниматься сбором и обработкой разведывательных сведений.
16 сентября в Центр было направлено сообщение о том, что была арестована «Комар»…
В Центре знали, что радистка арестована. Когда немцы заставили Вологодскую связаться с Центром и передавать дезинформацию, она свою первую же радиограмму подписала псевдонимом «Омар», а не «Комар». Это означало, что резидент попал в руки противника, работает под его контролем и передает ложные сведения…
26 сентября Лиза Вологодская прибыла в партизанский отряд. Ее появление удивило всех. Березняк внимательно выслушал отчет радистки о пребывании у немцев и вначале не поверил ей. Подозрительным в ее истории было то, что она не только вырвалась из рук немецкой контрразведки, но и смогла, как она докладывала, склонить к сотрудничеству контрразведчика фельдфебеля Гартмана, который и помог ей бежать. Вологодская сообщила командованию, что Гартман готов помогать советской разведке и передавать ее представителю сведения секретного характера.
Все, о чем докладывала Вологодская было невероятно. Березняк знал офицера Gestapo Христианзена, который допрашивал его в конце августа, и сомневался в том, что этот подполковник мог допустить вторую серьезную ошибку.
Впрочем, все, о чем докладывала Вологодская, подчинялось логике событий, которые развивались на советско-германском фронте. Немецкая армия терпела одно поражение за другим, оставляя захваченные советские города и села. В конце сентября, когда «Комару» удалось вырваться из немецкой контрразведки, Красная Армия уже полностью завершила операцию по освобождению Белоруссии и Западной Украины, войска союзников теснили немцев во Франции, где они в начале июня 1944 года открыли второй фронт. Гартман, видимо, знал и о том, что группа высокопоставленных немецких офицеров совершила покушение на Гитлера. Устои третьего рейха закачались. Фельдфебель Гартман, вероятно, понял это.
Вологодская в беседах с фельдфебелем, который хорошо знал русский язык, так как родился и вырос в Прибалтике, почувствовала душевные колебания Гартмана и обещала ему оказать помощь. Девушка верила в победу Красной Армии, и эта уверенность придавала ей силы. Находясь под арестом, она продолжала свою борьбу. Видимо, не случайно в служебной характеристике Вологодской, подготовленной в Специальной школе Разведывательного управления Генштаба Красной Армии было указано: «…Товарищ Вологодская умна и сообразительна, умственная и зрительная память развиты очень хорошо. Разговорчива, общительна, может располагать к себе незнакомых людей, хорошо танцует и поет. Имеет склонность в свободное время погулять с ребятами, в среде которых пользуется авторитетом. К занятиям относилась хорошо. Может быть использована для работы в тылу противника по категории радиста-осведомителя в составе резидентуры».
В этой характеристике есть одна особенность. Такой категории, как «радист-осведомитель» в военной разведке не существовало. Видимо, активный характер Вологодской, которая с отличными результатами окончила радиоподготовку, был точно оценен инструкторами школы, которые и хотели сказать ее будущим руководителям о том, что эта девушка обладает более широкими способностями и навыками, чем радистка, и ее можно использовать для сбора сведений о противнике. Это позволяло поручать Вологодской более широкий круг специальных задач.
В процессе совместной работы, Воллогодская почувствовала, что Гартман питает к ней нечто большее, чем простой интерес. Однажды Гартман сказал арестованной: «Я устрою вам побег. А вы организуйте мне встречу с представителем Красной Армии». Видимо, Гартман рассчитывал получить снисхождение советского командования или властей новой Германии, после того как окончательно будет разгромлена империя, которую пытался создать Гитлер.
26 сентября Гартман устроил побег арестованной радистке.
Березняк решил рискнуть. Встреча произошла на берегу Вислы, в лесном массиве. Гартман прибыл на легковой машине в охотничьей экипировке и с ружьем. Данные Вологодской подтвердились. Фельдфебель сообщил, что сбором сведений будет заниматься не только он один, но и его помощник, бывший русский военнослужащий Романов.
Невероятная вербовка состоялась. Она открыла новые возможности для добывания разведывательных сведений. Первые данные, полученные от Гартмана и Романова и направленные «Голосом» в Центр, вызвали за линией фронта не только исключительный интерес, но и большое сомнение из-за их исключительной точности…
Курт Гартман, заброшенный, в последствии в тыл Красной Армии и добровольно сдавшийся в плен, независимо от дела Вологодской в другом следственном изоляторе дал показания, в которых подробно рассказал о том, как он содействовал побегу советской радистки. Эти показания с невероятной для того времени скоростью были доставлены в Подольск и приобщены к делу Елизаветы Вологодской.
Изучив показания Гартмана и объяснительные записки бывшей радистки Вологодской, следователи пришли к заключению, что разведчица была честна в своих объяснениях и может быть освобождена из Подольского лагеря. Так фельдфебель Гартман второй раз спас жизнь Елизаветы Вологодской.
Как сложилась судьба самого Гартмана, неизвестно.
Добавлено позже:
Это, что бы было понятно, по каким критериям отбирались сотрудники для работы в органах разведки/контрразведки. Вовсе не за спортивные достижения и снайперскую стрельбу ;)
Отправлено: Стив - 29.04.14 18:25
вот вот, старина. Налицо влияние телесериалов последних 10 лет на неокрепшее сознание соотечественников. Они уверены, что вся разведка комплектовалась боксерами, кунгфистами, и пр. Эх...
Отправлено: odnokam - 29.04.14 22:35
Судоплатов умер а в 1996 году, так что последние 10 лет он вряд ли смотрел телевизор!
Если серьезно – вполне допускаю, что в его мемуарах что-то изложено неправильно. Так приведите цитаты из правдиво написанных книг – и все станет на места! Что касается числа разведчиков и диверсантов в тылу немцев – 25 тысяч человек – это разве мало? А были ведь еще и партизаны, и военная разведка, которая, судя по воспоминаниям ее руководителей, была довольно многочисленной.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.14 22:59
Уважаемые Ефим и Стив!Уважаемый odnokam! У нас с Вами нет противоречия - есть недопонимание. Я Вам пытаюсь объяснить, что ОМСБОН/ОООСНАЗ (не путать с участником этого форума Игореной!) - это всего лишь одно из подразделений НКВД, части которого покрывали всю (!!!) протяженность советско-германского фронта. За время войны, на базе ОООСНАЗ было сформировано 212 отрядов и групп общей численностью 7316 человек, для зафронтовой работы. На базе- это значит, что в отряды, кроме базы состоящей из штатных диверсантов НКВД, привлекались по мере необходимости люди самых различных специальностей - от переводчиков, до кузнецов, механиков и кашеваров. Одним из таких привлеченных и мог быть СЗ. Кроме того, в войсках служила масса легендированных под обычных военнослужащих РККА сотрудников/агентов НКВД, которые, кроме своих служебных обязанностей, как бойцы РККА, выполняли поручения по линии НКВД. Одним из таких сотрудников/агентов так же мог быть СЗ.
Судоплатов умер а в 1996 году, так что последние 10 лет он вряд ли смотрел телевизор!
Если серьезно – вполне допускаю, что в его мемуарах что-то изложено неправильно. Так приведите цитаты из правдиво написанных книг – и все станет на места! Что касается числа разведчиков и диверсантов в тылу немцев – 25 тысяч человек – это разве мало? А были ведь еще и партизаны, и военная разведка, которая, судя по воспоминаниям ее руководителей, была довольно многочисленной.
Отправлено: Аскер - 30.04.14 17:01
Одним из таких привлеченных и мог быть СЗ.Мог. Вероятность этого 7316/42000000 = 0,00016. 42 млн - столько человек прошло через армию за годы войны; точнее - одна из цифр.
А мог и не быть. Вероятность этого 1-0,00016 = 0,99984. Таким образом, вероятность того, что Золотарев имел какое-то отношение к диверсионным подразделением, в 63 тысячи раз меньше, чем не имел.
И какое это отношение имеет к гибели ГД?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.14 17:32
Мог. Вероятность этого 7316/42000000 = 0,00016Вероятность эта
P.S. Блин, 666-е сообщение. =-O Это символично - какой-то знак свыше... Напишите кто-нибудь, что-нибудь скорее!
Отправлено: Гайна - 30.04.14 17:49
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.14 18:09
Как не выручить ближнего?Гайна, благодарствуйте *THANK*
Отправлено: Аскер - 30.04.14 18:17
Вероятность эта немного слегка сильно увеличивается, если принять во внимание знак "Заслуженный работник НКВД", найденный у Семена. Не правда ли?А кто, где и когда таковой знак обнаружил?
P.S. Блин, 666-е сообщение. Это символично - какой-то знак свыше... Напишите кто-нибудь, что-нибудь скорее!Ну есть другой способ - удалите чего-нибудь ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.14 18:43
Ну есть другой способ - удалите чего-нибудьПусть 13-й удаляет *NO* Я считаю, что это неэтично, по отношению к коллегам-дятловедам, какой бы точки зрения они не придерживались. К тому же я не автор темы *YES*
Добавлено позже:
А кто, где и когда таковой знак обнаружил?"Оперативно-технический отдел *** по ************** краю", "в квартире Золотарева... Тайник сделан добротно" ©
Отправлено: Аскер - 30.04.14 22:32
"Оперативно-технический отдел *** по ************** краю", "в квартире Золотарева... Тайник сделан добротно" ©Значок копирайта стоит - а ссылки нет. Непорядок.
Откуда у вас данные, что хрен знает какой ОТО хрен знает чего по чему, нашел таки этот тайник?
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 07:29
Отправлено: Аскер - 01.05.14 10:12
Простой вопрос. Где Семен провел первые 6 месяцев после мобилизации?Судя по тому, что вопрос этот никого не волновал ни в 42-м, ни в 46-м, ответ на него тоже простой и не имеющий отношения к гибели группы. Либо в учебке (понтонер все-таки, воинская специальность, требующая некоторой подготовки); либо в недействующей армии, например - в Закавказье. Да, да, даже во время, когда перемалывались осенью и зимою 41-го добровольческие дивизии, поспешно сформированные из жителей Москвы и Ленинграда и немедля брошенные на передовую, были вполне боеспособные части даже на Урале. А уж на Дальнем Востоке и в Закавказье их было много - граница, потенциальный противник.
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 10:17
Судя по тому, что вопрос этот никого не волновал ни в 42-м, ни в 46-м, ответ на него тоже простой и не имеющий отношения к гибели группы. Либо в учебке (понтонер все-таки, воинская специальность, требующая некоторой подготовки); либо в недействующей армии, например - в Закавказье. Да, да, даже во время, когда перемалывались осенью и зимою 41-го добровольческие дивизии, поспешно сформированные из жителей Москвы и Ленинграда и немедля брошенные на передовую, были вполне боеспособные части даже на Урале. А уж на Дальнем Востоке и в Закавказье их было много - граница, потенциальный противник.а можно теперь конкретно - сколько занимало обучение на понтонера и где в 1941году, сколько по времени занимало обучение в сержантской школе и где. Из кого формировались части на Урале и тд. Ну и ключевой вопрос - почему никого это не интересовало ни в 42м ни в 46?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 11:15
Откуда у вас данные, что хрен знает какой ОТО хрен знает чего по чему, нашел таки этот тайник?Оттуда же, откуда у всех - от KUKа. *YES*
Отправлено: Аскер - 01.05.14 12:02
Оттуда же, откуда у всех - от KUKа.Моя благодарность будет безгранична в пределах разумного, если вы все-таки дадите ссылку.
А не дадите - вернемся к теме через 2 года, когда я прочитаю абсолютно все материалы по теме, и наткнусь на нее сам.
Ну и ключевой вопрос - почему никого это не интересовало ни в 42м ни в 46?наверное потому, что в книжке красноармейца и военном билете об этом были исчерпывающие записи, которые не вызывали подозрений Первого отдела.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.05.14 12:09
дадите ссылку.Обсуждалось здесь на форуме в теме "Оценка достоверности документа". http://taina.li/forum/index.php?msg=133078 (http://taina.li/forum/index.php?msg=133078)
Потом некоторые документы, предлагаемые к обсуждению удалились. :'(
Имеется ввиду это:
http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-49#post-4758407 (http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-49#post-4758407)
Отправлено: serg2500 - 01.05.14 12:14
Тот кто прошел учебку и закончил школу сержантов, после прибытия в воинскую часть для дальнейшего прохождения службы получает звание младшего сержанта (при условии что занимаемая должность соответствует воинскому званию). Теперь у младшего сержанта есть некоторые полномочия. Его всегда и везде назначают старшим над рядовым составом. В наряды обычно он заступает дежурным или старшим над другими, лишь как исключение может пахать вместе со своим призывом наравне (если есть сержанты старшего призыва.
(фр. sergent, от лат. serviens — служащий) — воинское звание солдата младшего командного (унтер-офицерского) состава вооружённых сил многих стран.
Не ранее чем через 6 месяцев службы, при наличии соответствующей должности, младшему сержанту кидают на погоны еще по одной лычке. Тут становиться все понятно сразу. Во-первых, сержант - это уже не зеленый мальчишка после учебки, ведь теперь он простоял на руководящей должности полгода. Во вторых, он уже старше по призыву, и теперь для него вся служба лафа. Он так же как и прежде заступает в наряды старшим, руководит своим отделением, воспитывает и учит молодых солдат военному делу. Иногда, звание сержанта дают в качестве поощрения за хорошую службу под самый дембель, но опять же только младшему сержанту, простоявшему на своей должности не менее 6 месяцев
Воинское звание в армии России и ряда других стран, по рангу выше сержанта и ниже старшины.
От сержанта до старшего сержанта должен пройти год. В нынешнее время (год срочной службы), до старшего сержанта вы не дослужитесь как бы вам этого не хотелось. Если в нынешней армии вы встретите старшего сержанта - можете быть уверены он контрактник. У контрабасов своя жизнь, своя работа и своя история. Не хочу про них говорить, так как сам служил по контракту. Но скажу одно - со старшим сержантом, в принципе, можно договориться, если он не последнее ЧМО, конечно.
2. Воинское звание сержантского (старшинского) состава. В вооруженных силах СССР введено постановлением ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935 года. По действующему положению присваивается лучшим старшим сержантам, прослужившим на сержантских должностях не менее 6 месяцев и назначенным на должности, для которых штатами предусмотрено звание старшины, а также положительно аттестованным старшим сержантам при увольнении их в запас. В ВМФ званию старшины соответствует звание главный корабельный старшина (до 1971 года в ВМФ СССР званию старшины соответствовало звание мичман).
Главное не путать! Есть должность старшина, а есть воинское звание старшина. Это воинское звание получает старший сержант после 1 года службы старшим сержантом и только при наличии соответствующей должности (то есть, если по штатному расписанию должность начальника столовой должна соответствовать званию старшина, то тогда старший сержант получает это звание и переходит на эту должность, а если старший сержант стоит на должности командир танка, а это должность соответствует званию старшего сержанта, то тогда давать звание старшины не положено)..."...
Это как бы "официально"... сроки обучения в сержанткой школе - от 4х до 6ти месяцев а может быть и больше (зависит от технической сложности осваиваемой военной специальности ) В военное время сроки сокращались но всё одно вряд ли они были меньше 2-3 месяцев (ускоренные) курсы...
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 12:17
наверное потому, что в книжке красноармейца и военном билете об этом были исчерпывающие записи, которые не вызывали подозрений Первого отдела.Я уверена, что у первого отдела вопросов не было.Тут сложно поспорить
Добавлено позже:
В военное время сроки сокращались но всё одно вряд ли они были меньше 2-3 месяцев (ускоренные) курсы...№85
ПРИКАЗ О СОЗДАНИИ ПРИ ШТАБАХ АРМИЙ И ДИВИЗИЯХ КУРСОВ ПО ПОДГОТОВКЕ МЛАДШЕГО И СРЕДНЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА
В целях накопления младшего и среднего командного состава из фронтовых красноармейцев и младших командиров, приказываю:
1. Создать при стрелковых дивизиях, находящихся на фронте, курсы по подготовке младшего командного состава, численностью каждые — до 100 человек.
Курсы укомплектовать лучшими, проявившими себя в боях, красноармейцами. Срок обучения установить — 1 месяц. Курсы расположить в тыловом районе дивизии.
2. Создать при штабах армий курсы младших лейтенантов для подготовки из них командиров взводов. Курсы иметь численностью до 200 человек.
Укомплектование курсов произвести сержантами и лучшими ефрейторами, проявившими себя в боях, в том числе после выздоровления легко ранеными. Срок обучения установить — 2 месяца.
3. В качестве обучающего командного состава выделить на курсы грамотный командный состав из штабов и частей армий.
4. Курсы содержать за счет некомплекта стрелковых дивизий, специальных частей и тыловых учреждений армий.
5. Организацию курсов закончить к 10.10.1941 г.
6. Исполнение донести к 12.10.1941 г. Приказ ввести в действие по телеграфу.**
Народный комиссар обороны СССР И СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКО
Отправлено: serg2500 - 01.05.14 12:28
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 12:33
Имеется ввиду это:ЕЛЕНА2013, О! Да мы с Вами коллеги по райберту! *THUMBS UP* Смотрите, как бы нас с Вами, за такие ссылки, в очередной раз не обвинили в "пропаганде", "разжигании" и тд и тп *JOKINGLY*
Добавлено позже:
да...1 месяц - это могли быть "ускоренные" курсы для командиров например стрелковых отделений... а для "технарей" (артиллеристов , танкистов, прочих - в том числе и понтонёров , а скорее сапёров ) могли быть 2 -3 месяца.Да, мне тоже не известно, чтобы во время ВОВ кого-то полгода чему то обучали. *NO* Летчиков-офицеров из студней лепили за 2 месяца! Так что Сёма, по ходу, учился чему-то сильно-сильно мудреному... Может взрывать мосты и стрелять "по-македонски"? *THIS*
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 12:53
да...1 месяц - это могли быть "ускоренные" курсы для командиров например стрелковых отделений... а для "технарей" (артиллеристов , танкистов, прочих - в том числе и понтонёров , а скорее сапёров ) могли быть 2 -3 месяца.Сереж, вот пока я не могу найти информации, что в тот период учили долго. Зато я нашла информацию, что рядовой и младший командный состав именно инженерных войск вообще обучали уже на местах, в условиях боевой обстановки. Там были варианты обучаения гражданских инженеров на базе инженерных училищ и присвоения им офицерских званий, но и даже это не достигало в 41-42гг 6ти месяцев. 3-4.
Если Вы посмотрите историю и ситуацию в инженерных войсках на тот период, то это станет очень понятным. Не было времени. Причем именно у инженеров его не было совсем.
Добавлено позже:
Да, мне тоже не известно, чтобы во время ВОВ кого-то полгода чему то обучали.ну мне известно :-[ Это курсы политсостава.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.05.14 12:58
ЕЛЕНА2013, О! Да мы с Вами коллеги по райберту!Ефим, Вы мне льстите!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 13:00
Кстати, для сравнения - Зоя Космодемьянская.
31 октября 1941 года Зоя, в числе 2000 комсомольцев-добровольцев, явилась к месту сбора в кинотеатре «Колизей» и оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части, официально носившей название «партизанской части 9903 штаба Западного фронта». После короткого обучения[5] Зоя в составе группы была 4 ноября переброшена в район Волоколамска, где группа успешно справилась с заданием (минирование дороги).
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 13:08
Не думала до того как ... , что надо сохранять для себя.Ну а я, как стрелянный воробей - подстраховался.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
ну мне известно Это курсы политсостава.Ну это точно отпадает - Семен ведь в партию после войны вступил, если я не ошибаюсь?
Добавлено позже:
Кстати, для сравнения - Зоя Космодемьянская.Да ну, бросьте, Vietnamka! Из Зои диверсант,
31 октября 1941 года Зоя, в числе 2000 комсомольцев-добровольцев, явилась к месту сбора в кинотеатре «Колизей» и оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части, официально носившей название «партизанской части 9903 штаба Западного фронта». После короткого обучения[5] Зоя в составе группы была 4 ноября переброшена в район Волоколамска, где группа успешно справилась с заданием (минирование дороги).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поджигать по ночам дома крестьян - та еще "диверсия"! *YES* Вот и подготовка соответствующая. Моя мама ездила в пионерлагерь, в окрестности Петрищева, и тогда были еще живы местные жители - очевидцы Зоиного "подвига". Облила хату бензином, или не успела и пошла за угол, извините пописать. Там ее колхозники и прихватили. Вот такая история... Добавлено позже:
оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части,А по поводу полугодового обучения, надо порыться в биографиях участников серьезных диверсионных групп НКВД, таких как "Победители", "Голос" и тд... ИМХО.
Отправлено: serg2500 - 01.05.14 13:39
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 13:42
Пример Зои очень показателен, поскольку он показывает реалии того времени. Мы сейчас влезем в тему ВОВ, но 41ый год очень сильно отличается даже от второй половины 42го. Это был период мяса - и пушечного, и гражданского. И 6ть месяцев для выпускника школы - непозволительная роскошь. Причем странно, потому что за этот срок можно было легко получить офицерское звание, а он всего-лишь сержант.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 13:54
Пример Зои очень показателен, поскольку он показывает реалии того времени.Пример Зои, конечно показателен. А вот еще один пример, из 41-го. Вот так действовали настоящие диверсанты НКВД, когда немцы были под Москвой:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Командиры диверсионных групп (слева направо): Николай Архипов, Дмитрий Каверзнев, Виктор Карасев и Вадим Бабакин обсуждают предстоящую операцию в Угодском Заводе. Ноябрь 1941 года. Отправлено: serg2500 - 01.05.14 13:55
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 14:08
"... В числе первых в составе бригады был сформирован отряд подрывников для минирования важных объектов и сооружений государственного и оборонительного значения в Москве и на подступах к ней. Начальником штаба подразделения из двух рот, назначили уроженца Луганщины капитана Григория Сороку, до войны проходившего службу в инженерных частях. Все стратегические объекты столицы были вовремя заминированы. С мая 1942 года Сорока, как командир разведывательно-диверсионной группы разведотдела Западного фронта, успешно действовал в районе города Орша, что в Белоруссии."
Выходит не только спортсменов и китайцев в ОМСБОН брали, но и "понтонеров" :)
Отправлено: Vietnamka - 01.05.14 14:53
Отправлено: odnokam - 01.05.14 16:30
А вот еще немного информации, по так любимому уважаемым odnokam-ом ОМСБОНу, и о "понтонёрах" в его составе, в частности:Уважаемый Ефим!
"... В числе первых в составе бригады был сформирован отряд подрывников для минирования важных объектов и сооружений государственного и оборонительного значения в Москве и на подступах к ней. Начальником штаба подразделения из двух рот, назначили уроженца Луганщины капитана Григория Сороку, до войны проходившего службу в инженерных частях. Все стратегические объекты столицы были вовремя заминированы. С мая 1942 года Сорока, как командир разведывательно-диверсионной группы разведотдела Западного фронта, успешно действовал в районе города Орша, что в Белоруссии."
Выходит не только спортсменов и китайцев в ОМСБОН брали, но и "понтонеров" :)
Очень интересная информация! Однако, эта часть была сформирована уже в первые дни войны, когда Семен Золотарев еще не попал в армию. А в мае 1942, когда Семен вступил в бой, капитан Сорока уже вернулся в ряды армии. Неужели НКВД "поменяло" кадрового офицера на недавнего призывника? Нет - просто надобность в минировании стратегических объектов в столице отпала, и специалистов соответствующих вернули в армию. И уж точно не брали новых.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 18:12
23 июля 1941 г. приказом НКВД СССР (НКГБ и НКВД были объединены в Народный комиссариат внутренних дел) при Высшей школе НКВД были организованы месячные курсы подготовки оперативных работников для особых отделов НКВД, которые с 11 августа 1941 г. перешли на трехмесячную программуКуда то Вас совсем не туда сдуло, Vietnamka . Особый отдел, это знаете ли совсем другое. Это представительство контрразведки в военной части РККА. По три месяца обучали тех, кто уже был сотрудником НКВД, и в течении 3-х месяцев его знакомили со спецификой работы военной контрразведки, особенностями документооборота, формами отчетности, агентурной работы в войсках, спецификой взаимодействия с армейским командованием и тд и тп . Это примерно, как сейчас сотрудник перейдет из ФСО в 3-е управление ФСБ...
Добавлено позже:
17 июля 1941 года И.Сталин подписал постановление ГКО «О преобразовании органов 3–го Управления НКО СССР в особые отделы НКВД СССР», которое устанавливало:
1. Преобразовать органы 3-го Управления, как в действующей армии, так и в военных округах от отделений в дивизиях и выше в Особые Отделы, а 3-е Управление - в Управление Особых Отделов.
2. Подчинить Управление Особых Отделов и Особые Отделы Народному Комиссариату Внутренних Дел, а уполномоченного Особотдела в полку и Особотдел в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.
3. Главной задачей Особых Отделов на период войны считать решительную борьбу с шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидацию дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе.
4. Дать Особым Отделам право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте.
5. Обязать НКВД дать в распоряжение Особых Отделов необходимые вооруженные отряды из войск НКВД.
6. Обязать начальников охраны тыла иметь прямую связь с Особыми Отделами и оказывать им всяческую поддержку.
Добавлено позже:
На первом этапе войны деятельность Особых отделов и подчиненных им подразделений войск НКВД, наряду с выявлением шпионов и диверсантов, была направлена на наведение порядка в тылах действующих армий и дивизий, по борьбе с дезертирами, трусами и паникерами путем организации службы заграждения, посредством выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах.
С июня по октябрь 1941 года оперативными заслонами особых отделов задержано 249969 человек.
Добавлено позже:
19 апреля 1943 г. постановлением СНК СССР № 415 -138 сс Управление особых отделов было изъято из ведения НКВД СССР и на его базе были образованы:
1. Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР;
2. Управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата ВМФ СССР;
3. Отдел контрразведки «Смерш» Народного комиссариата внутренних дел СССР;
21 апреля 1943 года Постановлением ГКО № 3222 сс/ов утверждено Положение о ГУКР «Смерш» НКО СССР в соответствии, с которым начальник Главного управления контрразведки НКО («Смерш») стал, подчинен непосредственно народному комиссару обороны.
В соответствии с указанными документами для обеспечения оперативной работы, конвоирования, охраны арестованных и мест заключения органам «Смерш» выделялись:
а) Управлению «Смерш» фронта — батальон,
б) отделу «Смерш» армии — рота;
в) отделу «Смерш» корпуса, дивизии, бригады — взвод.
Отправлено: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46
Айболит тоже решил туточки отметиться :)Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Ефим, здрасьте и Вам тоже! :)
Пост про BZ находится здесь
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62[/url])
Пост про BZ и обоснования, почему все произошло у такой глуши, отличные от обоснований Ракитина, находятся здесь:
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65[/url])
Было бы интересно получить побольше фидбека и критики :)
Спасибо!
И ещё добавлю пару мыслей, которые видел в разных местах:
Травмы груди Дубининой и Золотарёва, с переломами рёбер - скорее всего, причинены прыжком двумя ногами на грудь.
Наиболее вероятным мне кажется такой вариант реконструкции событий: операция могла бы завершиться успешно (хотя она всё равно была глупой и непродуманной - разве можно было замешивать в неё нескольких посторонних людей!), но, увы, один из противников узнал в лицо Золотарёва. Например, пересекался с ним во время Великой Отечественной, или уже после войны в Белоруссии. Это и привело к расправе с туристами. Уж наверно, с большей вероятностью группа противника состояла из русскоязычных (бывшие бандеровцы, "лесные братья" и т. д.), и один из них где-то видел Золотарёва раньше. Поэтому его так свирепо и убили. А Дубинина, видимо, пострадала за то, что была острой на язык и, уже в ходе конфликта, наговорила врагам смачных оскорблений.
Вот как-то так.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 20:57
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!*THANK*
Добавлено позже:
Травмы груди Дубининой и Золотарёва, с переломами рёбер - скорее всего, причинены прыжком двумя ногами на грудь.Именно так на меня "прыгал" бывший главврач ЦИТО (Центральный институт травматологии и ортопедии) Алтухов, во время "следственного эксперимента" *YES*
Добавлено позже:
Уж наверно, с большей вероятностью группа противника состояла из русскоязычных (бывшие бандеровцы, "лесные братья" и т. д.)А вот это не факт. В "вермахте" русскоязычных тоже хватало. В частности, в приведенной КУКом памятке по розыску подозреваемых в убийстве группы Дятлова фигурирует подразделение морской разведки Абвера "Нахрихтен беобахтер". А вот руководящий состав "нахрихтена":
-Абверкоманда «Нахрихтен беобахтер. Руководители – до июля 1942 года команду возглавлял капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича.
Добавлено позже:
А Дубинина, видимо, пострадала за то, что была острой на язык и, уже в ходе конфликта, наговорила врагам смачных оскорблений.Я тоже к такому мнению склоняюсь. Особо жестокие убийства женщин, всегда и везде происходят именно "за язык" *YES*
Отправлено: Игорь Екимов - 01.05.14 21:27
А вот это не факт. В "вермахте" русскоязычных тоже хватало. В частности, в приведенной КУКом памятке по розыску подозреваемых в убийстве группы Дятлова фигурирует подразделение морской разведки Абвера "Нахрихтен беобахтер". А вот руководящий состав "нахрихтена":Ну, это да... но главное, ИМХО, кто-то из злодеев, скорее всего, участвовал в Великой Отечественной (против СССР) и там пересекался с Золотарёвым. Один из группы, а больше и не нужно.
-Абверкоманда «Нахрихтен беобахтер. Руководители – до июля 1942 года команду возглавлял капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 22:15
Ну, это да... но главное, ИМХО, кто-то из злодеев, скорее всего, участвовал в Великой Отечественной (против СССР) и там пересекался с Золотарёвым. Один из группы, а больше и не нужно.*YES* так точно.
Отправлено: Аскер - 01.05.14 22:23
1. Создать при стрелковых дивизиях, находящихся на фронте, курсы...Vietnamka, вы не поняли, о чем я вам говорю. И приводите приказ, касающийся действующей армии. На таких курсах Золотарев наверняка бывал с мая 42-го неоднократно, причем участие в боевых действиях это не отменяет. Я же говорю о частях, к действующей армии не относящихся. Например, Закавказский фронт - образован в августе 41-го, прикрывал границу с Турцией и Черноморское побережье от десантов, коммуникации с Ираном, был укомплектован войсками, даже танковая дивизия была. Но к действующей армии не относился.
Так же можно было служить в любой тыловой части. Даже если в тылу офицеров готовили за месяц (что не так), и через месяц они уходили на фронт - все равно курсы оставались на месте. И кто-то ими командовал, а кто-то обслуживал.
Мой дед попал на Финскую, купался в Белом море, ни дня не воевал. Повезло. (А может, умный был, и умел договариваться).
Какое все-таки это имеет отношение к гибели ГД?
ЗЫ:тут подумал, пока писал. Если это вам так важно - он же в Минске после дембеля на учет вставал; можно поискать - может, у нас че сохранилось?
Кто тогда может ссылки дать - какие-то его документы вроде выкладывались?
Добавлено позже:
Потом некоторые документы, предлагаемые к обсуждению удалились.Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?
Добавлено позже:
Имеется ввиду это:http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-49#post-4758407Нашел. Фейк 100%.
Волею судеб, увлекаюсь военной историей. Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени. НИКОГДА никто не употреблял слово ВЕРМАХТ. Немцы, фашисты, немецко-фашистские войска, противник...
Допустимо немецко-фашистские захватчики, фашистская клика, любые ругательства. Вермахт - никогда.
Слово это, наряду с Люфтваффе вошло в обиход в 90-е, после публикации у нас переводов западных мемуаров, как немецких, так и союзников.
В 70-е это слово упоминалось в академических работах, например - в Советской Военной Энциклопедии слово это встречалось - но исключительно и только при описании структуры Вооруженных сил Германии.
В 50-е же годы и слова такие знали только переводчики. Никто и никогда не говорил "бомбило Люфтваффе" - все говорили "бомбили немцы". Никогда никакой опер не напишет в отчете "Был одет в форму Вермахта", он ВСЕГДА напишет Был одет в немецкую форму
Так что бумажка эта - новодел, фейк, вброс авторов безумных версий для привлечения безумных читателей.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 23:34
Волею судеб, увлекаюсь военной историей. Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени. НИКОГДА никто не употреблял слово ВЕРМАХТ. Немцы, фашисты, немецко-фашистские войска, противник...Вы что-то путаете, уважаемый. В данном случае речь идет не о мемуарах, и не о военной журналистике времен ВОВ, а о документе МГБ/КГБ 1959-го года. *YES*
Отправлено: KUK - 01.05.14 23:37
Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?Нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.14 23:39
Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?Ага. И самое интересное, в этой истории, что КУК не знаком с владельцем документов, а я незнаком ни с КУКом, ни с владельцем документов ;) Хотя, на просторах интернета, такие вот, как Вы "эксперты", нас во всю обвиняют в том, что мы работаем в паре, и нашей самой заветной целью является введение в заблуждение наивных дятловедов :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.14 01:09
Отправлено: Аскер - 02.05.14 03:12
Вы что-то путаете, уважаемый. В данном случае речь идет не о мемуарах, и не о военной журналистике времен ВОВ, а о документе МГБ/КГБ 1959-го года.Специально для вас:
Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени.Если и сейчас не увидите - я потом еще раз, болдом напишу.
И не могли бы вы привести пример какого-либо документа КГБ/МГБ/НКВД времен войны или сразу после, введенного в научный оборот, где бы употреблялось слово Вермахт?
Добавлено позже:
Нет.А почему - не просветите?
Отправлено: Vietnamka - 02.05.14 07:33
Ну, пока я хочу найти все теоретически возможные курсы в 6ть месяцев, а вы уж тут отфильтруете :-[
Аскер,
Уважаемый Аскер, проблема в том, что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп. Так де там должны быть отображены все места учебы, если военнослужащий выбывал из определенного воинского подразделения и попадал в другое (то же военное училище). И не должно быть хронологических пропусков. Каждый период времени должен был быть четко отражен и прописан.
У Золотаерва этого нет. У Золотарева по сути выпадает 2 периода - 6ть месяцев в начале и потом с 1942 по 1944.
Я сейчас виду речь исключительно о делопроизводстве! О документальном подтверждении статуса человека, которому именно после войны придавалось огромное значение. После освобождения Белоруссии было расстреляно очень большое количество партизан именно потому, что они не смогли подтвердить свой статус пребывания в партизанских отрядах на оккупированной территории. В биографии Зои Воскресенской описан очень типичный момент, когда будучи уже начальником колонии она включается в судьбу молодой девушки, за гремевшей на 25 лет как пособница фашистов. Ее "завербовали" перед началом оккупации и она специально устроилась переводчиком в немецкую комендатуру. Все это время она даже отсылала собранные данные по оговоренному адресу. Проблема заключалась в том, что ее "наставник" сгинул во время ВОВ и после освобождения никто не подтвердил факта ее вербовки. А для местного населения - она работала с немцами. Они же сами ее и сдали. Таких примеров - тысячи.
Я не хочу называть это "гонением на ведьм", но страдали далеко не только виноватые.
Дальше. Есть документы публичного пользования (которые мы и обсуждаем), а есть "закрытые" (тот же военный билет, учетная карточка военнослужащего, личное дело военнослужащего)
И вот по публичные документам Золотарева должны были забрать в первую же кутузку для выяснения обстоятельств. Заметьте, все они проходили через первый отдел и огромное количество других фильтров. Однако этого е происходило, потому что существуют еще и другие документы.
Лично у меня вопрос - какие именно данные были в военном билете, если он не переносит их в ту же автобиографию?
Где его личное дело?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 09:59
И не могли бы вы привести пример какого-либо документа КГБ/МГБ/НКВД времен войны или сразу после, введенного в научный оборот, где бы употреблялось слово Вермахт?Уважаемый Аскер... Вы представляете себе, какой объем работы мне надо проделать, что бы привести Вам какой-то пример?! *JOKINGLY* Зачем мне это нужно? Если Вам нужны примеры - поройтесь сами пару лет в архивах, а еще лучше - обратиться к Исаеву, Любимову, или к кому-нибудь еще из авторитетных историков. Информация от них - это да, будет веским аргументом в любой дискуссии.
Отправлено: KUK - 02.05.14 11:40
А почему - не просветите?Нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 12:29
Где его личное дело?Ответ в интервью человека, который действительно мог бы пролить свет на тайну гибели группы Дятлова, в отличие от персонажей, типа Потяженко, и ему подобных. Материал, на мой взгляд имеет отношение к теме "Оценка подлинности документа" и версии "Месть посторонних людей"
Начальник одного из самых "таинственных" подразделений ФСБ - Управления регистрации и архивных фондов - генерал-майор ФСБ Василий Христофоров: "Есть материалы, которые не будут рассекречены никогда".
Центральный архив ФСБ России в своих фондах имеет свыше 700 тысяч единиц хранения. Это нормативные документы (приказы, инструкции и др.) органов госбезопасности СССР и России, переписка с министерствами, ведомствами и организациями, касающаяся безопасности государства, а также финансовая и хозяйственная документация государственной спецслужбы. Имеются фонды личных дел сотрудников, архивных следственных дел, а также документы о деятельности спецгрупп в тылу противника и материалы контрразведки периода Великой Отечественной войны. Во всех территориальных органах безопасности имеется свой архив с аналогичными фондами, но на региональном уровне.
- Речь идет скорее о хронологическом принципе хранения материалов, чем подборе по тематике?
- Понимаете, фонды уголовных дел, допустим, или же подборка личных дел сотрудников, это как раз объединение по тематике. Есть, допустим, такой у нас фонд - фонд разведывательно-диверсионных резидентур. В годы Великой Отечественной войны на территорию, оккупированную противником, забрасывались разведывательно-диверсионные резидентуры, которые вели разведку, осуществляли диверсии в тылу противника. Как тут определить, он тематический или не тематический? Конечно, если взять отдельную тему - Великая Отечественная война - то документы могут быть и в ведомственной переписке, и в фонде, касающемся деятельности военной контрразведки, они вполне могут быть представлены и в других различных фондах.
- Что касается секретности материалов, о каких ее уровнях приходится говорить? И чего в основном они касаются - персон, каких-то промежутков времени или отдельно взятых ЧП государственного масштаба?
- Так как у нас архив специфический, т.е. архив специальной службы, то здесь как раз и хранятся в основной своей массе секретные и совершенно секретные документы. При рассекречивании материалов мы руководствуемся нормами действующего законодательства, законами «О государственной тайне», «О Федеральной службе безопасности» и другими законодательными актами.
Оценка документов проводится Центральной экспертной комиссией, возглавляет ее руководитель одной из Служб ФСБ России. В Центральную экспертную комиссию входят представители практически всех подразделений ФСБ, т.е. каждый по своей линии проводит оценку и выносит заключение, можно ли рассекречивать документы. Работа по рассекречиванию носит планомерный характер. Только в этом году экспертной комиссией рассекречено свыше 60 тысяч документов или 180 тысяч листов. Но нельзя забывать, что наш архив - ведомственный, и его первоочередная задача - обеспечение интересов подразделений по борьбе с терроризмом, контрразведки, аналитиков, учебных заведений спецслужбы.
Экспертная оценка документов происходит старым испытанным методом. Берется дело, садится сотрудник и внимательно, полистно его изучает, и вносит предложение о том, что в этом деле нет материалов, составляющих государственную тайну. Или может быть предложение такого рода, что поскольку в этом деле листы 1, 55-57 содержат гостайну, они не рассекречиваются, а дальше, до конца, материал рассекречивается. Бывает и наоборот, когда несколько листочков рассекречиваются, а остальные остаются на секретном хранении.
Когда говорят, что мы не даем какие-то материалы, потому что они секретные, это не всегда так. Иногда несекретные материалы составляют тайну личной жизни того или иного гражданина, и мы, в силу морально-этических соображений, не можем их предоставлять для ознакомления.
Но есть категории документов, которые не подлежат рассекречиванию. В частности, это материалы, раскрывающие приемы и методы оперативно-розыскной деятельности, личные дела лиц, оказывавших содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Как и в любой другой спецслужбе мира, такие материалы просто не подлежат рассекречиванию. Никогда.
- Даже через 100 лет? Почему? Неужели даже спустя сотни лет будет невозможно узнать какие-либо факты из истории нашей страны?
- Я говорю не об истории нашей страны, я говорю об отдельных документах, которые не будут рассекречены никогда. В первую очередь, речь идет о сотрудниках органах безопасности, о лицах, которые оказывали содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Вот эти документы не будут никогда рассекречены, так же, как и в любой другой спецслужбе.
- Стало быть, речь идет об агентурной сети?
- В законе написано: «лица, оказывающие содействие органам безопасности на конфиденциальной основе».
- И вы как глава архивной службы можете гарантировать, что никогда не случится «утечек» подобных материалов?
- Порядок доступа к нашим секретным материалам достаточно сложен и проверен годами. Когда я говорю, что это просто - написал запрос и получил материалы, - то речь идет лишь о рассекреченных материалах. И в нашем открытом читальном зале нет ни одного листочка бумаги, на котором стоит ограничительный гриф, даже «для служебного пользования», не говоря уже о секретных и совсекретных документах.
- А бывает ли так, что вы не сообщаете затребованную информацию из этических соображений. Допустим, обращается человек, убежденный, что его дед был героем и теперь он незаслуженно забыт, а у вас в документах обнаруживается, что он предатель или просто ничего геройского не совершал?
- Бывало...
- И как вы поступаете в таких случаях?
- Стараемся не сообщать ничего плохого, чтобы не наносить моральный вред человеку, говорим, что у нас нет информации, подтверждающей «геройские» сведения.
Отправлено: Аскер - 02.05.14 16:50
что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп.Очевидно, они и были отражены. Этот документ - красноармейская книжка. То, что он ее получил - указано в Проходном свидетельстве:, выписанном на станицу Удобная. Очевидно - если бы там были какие-то пропуски, фиг бы кто его зарегистрировал в Минске (и там же, как я понял, выдали паспорт).
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0)
При постановке на учет в военкомате книжку у него должны были забрать, взамен выдать военный билет. И там, очевидно, все было указано без пропусков.
А вот куда делся его военный билет, а так же паспорт - действительно, вопрос. Согрин матери отдал только трудовые и диплом. Впрочем, и паспорта остальных участников пропали. Даже о судьбе достоверно найденных, Дятлова и Слободина - ничего не сказано. Родственникам не возвращали.
Допускаю, что паспорта передали в паспортную службу, для уничтожения. Но неужели без всякой бумажки? А военный билет после смерти сдавать не положено; во всяком случае ничего об этом не слышал; а по нему родителям и пенсию могли назначить.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 17:29
Согрин матери отдал только трудовые и дипломЗдесь второй, скрытый, но не менее актуальный вопрос, без ответа: откуда у простого советского гражданина 2 трудовых книжки??
Отправлено: ivanes - 02.05.14 17:49
Отправлено: Аскер - 02.05.14 18:40
откуда у простого советского гражданина 2 трудовых книжки??"Откуда" - это не вопрос. В советские времена трудовые книжки продавались в магазинах канцтоваров; сам покупал. И любое предприятие, при устройстве на работу обязано было выдать новую книжку, если старой не было (никогда не вели, или потерял). Можно было и 3 книжки иметь. Другой вопрос - зачем? Стаж будут засчитывать только по одной.
Впрочем, никакой конспирологии в этом стопудово нет. На Лубянке, если че, целая канцелярия такие книжки штампует, и при необходимости легендирования сделают нужную книжку с любыми записями, а на следующее задание отберут эту и выдадут новую. А вот простому гражданину вторая трудовая бывает нужна. Дело в том, что работать на нескольких работах было нельзя; нужно было выбирать - на одной работе лежит трудовая, на второй и последующих ты можешь работать только по совместительству. А это потеря в деньгах, на постоянке, даже на полставки - платили больше. А у Золотарева как раз профессия - почти свободная, он вполне мог, числясь на базе, вести еще какую-нибудь секцию или кружок. И для этого как раз желательно иметь вторую книжку. Нарушение - но не сильно грубое; делали так многие.
А еще иногда при устройстве на хорошую работу требовался стаж на какой-нибудь должности. Компьютерных баз тогда не было, поэтому в какой-нибудь конторе подальше (в Минске или на Кавказе) в пустую трудовую за бутылку ставилась печать, вписывался нужный стаж, а основная книжка лежала где-нибудь до пенсии. Вскрыться могло только случайно.
Паспорт в случае смерти сдаётся в ЗАГС вместе со справкой о смерти, на основании чего выписывается свидетельство о смерти. Паспорт уничтожается.Это понятно. Но знаю случаи, когда свидетельство о смерти выдавали и без сдачи паспорта. А вот кто и когда справку о смерти родственникам выдавал? Что-то не помню в деле об этом упоминаний.
Добавлено позже:
Нет.На нет и суда нет. Только тогда просьба к остальным авторам - не ссылаться на этот "документ" при потугах на роды аномальных версий.
Отправлено: АннаМария - 02.05.14 18:59
Отправлено: Аскер - 02.05.14 19:03
Вы представляете себе, какой объем работы мне надо проделать, что бы привести Вам какой-то пример?!Вполне представляю. Немного меньше, чем вы потратили на этот свой пост. И намного меньше, чем вы потратили на последующий. Примерно полминуты. А признать очевидный факт, что примеров таких нет и я прав - еще меньше.
Зачем мне это нужно?Наверное, чтобы доказать мне, что есть хоть какая-то надежда, что бумажка подлинная?
Если Вам нужны примеры - поройтесь сами пару лет в архивахА я роюсь, роюсь. И знаю, о чем говорю.
Ну а если вы хотите порыться - вот вам несколько сборников документов, найдите, где советские официальные лица в официальных документах употребили слово Вермахт.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html)
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oun-upa-v-belarusi/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oun-upa-v-belarusi/index.html)
http://militera.lib.ru/docs/da/zhukov_idf/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/zhukov_idf/index.html)
http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayut/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayut/index.html)
http://militera.lib.ru/docs/da/nkvd_podpol/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/nkvd_podpol/index.html)
Если транслируете в Ворд и через поиск будете искать - когда наткнетесь на это слово, прочитайте контекст. Скорее всего, это будет либо перевод немецкого документа, либо современный комментарий.
Добавлено позже:
а еще лучше - обратиться к Исаеву, Любимову, или к кому-нибудь еще из авторитетных историков.Исаев для вас авторитетный историк? *ROFL* *ROFL*
Пропал дом... Впрочем, то, что автор тезиса о "дефективном менеджере" вам люб - не удивляюсь.
А поскольку Исаев - один из виновников того, что немецкоязычный сленг в исторической среде с 90-х годов устоялся - очевидно, и авторам той фальшивки он люб.
Кстати, можете сами у него спросить. На полном серьезе. Вам он, скорее всего ответит.
http://dr-guillotin.livejournal.com/ (http://dr-guillotin.livejournal.com/)
И скорее всего мою правоту подтвердит. Все-таки, самое одиозное советское вранье он отрицает. Даже Мединского разоблачать пытался. Молодой еще...
Кин-Дза-Дза! - Удовольствие получать... (http://www.youtube.com/watch?v=x1lo6WkGEeo#)
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 20:03
Не понятно, идти за туристами не один десяток километров чтобы из-за одного Золотарева убить еще 8 человек. Какой в этом смысл? Т.е. они были уверены, что Золотарев их опознал. Но вы пишете, что Золотарев был как-то связан с НКВД, фронтовой разведкой Красной армии, СМЕРШем и т.д. и т.п., т.е. человек профессионально подготовленный. И он вместо того чтобы сообщить о своих подозрениях, наблюдения в соответствующие органы пошел в турпоход со студентами.Убили, напомню только двоих - тех кто оказался радом с ним в час "Х". Остальные замерзли. Студенты стали заложниками ситуации, из убивать никто не планировал, но в сложившейся ситуации и в живых никто не стал бы оставлять. Так уж сложилось, не повезло ребятам... Мне неизвестно, сообщал что либо кому либо СЗ или не сообщал. Мог сообщать. А мог и не сообщать, если в поясе или еще где-либо, находилось что-то о чем КГБ знать было необязательно. Или еще по каким то причинам, коих могло быть чуть меньше, чем миллион... Покажите мне сотрудника, который докладывает начальнику, все что знает, как на исповеди священнику. Я бы среди ночи поехал на такого посмотреть, если бы он существовал в природе!
Добавлено позже:
Только тогда просьба к остальным авторам - не ссылаться на этот "документ" при потугах на роды аномальных версий.Обсуждаемая здесь версия появилась на свет, как минимум за год, до появления упомянутых документов *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Наверное, чтобы доказать мне, что есть хоть какая-то надежда, что бумажка подлинная?Аскер, при вам уважении, я не ставлю перед собой задачи что-либо Вам доказывать, и тем более, предпринимать для этого какие-либо телодвижения. Если что-то интересное по теме на глаза попадётся - я о Вашей просьбе вспомню, так и быть. Замётано *YES*
Отправлено: Аскер - 02.05.14 20:25
Обсуждаемая здесь версия появилась на свет, как минимум за год, до появления упомянутых документовДа я в курсе. Версия ваша появилась, не имея ни малейших обоснований. Все основывалось на принципах "нельзя исключать", "а вы докажите, что этого быть не могло" и т.п. - о чем я вам и говорил с самого начала. А вы даже и не сильно спорили.
Но вот недавно вы на этот фейк сослались как на доказательство:
Вероятность эта немного слегка сильно увеличивается, если принять во внимание знак "Заслуженный работник НКВД", найденный у Семена. Не правда ли?
"Оперативно-технический отдел *** по ************** краю", "в квартире Золотарева... Тайник сделан добротно" ©Вот я вам и говорю: несерьезно ссылаться как на доказательство на документ, не введенный в научный оборот должным образом.
Показали на секунду, удалили и всем говорят теперь "ТАМ все есть; потерпите".
И это тем более несерьезно, что документ явно фейк по указанным мной выше причинам.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 20:39
Вот я вам и говорю: несерьезно ссылаться как на доказательство на документ, не введенный в научный оборот должным образом.А Вам не кажется, что несерьезность одного документа можно подтвердить только другим документом, введенным в научный документооборот? Вот это "вот я вам и говорю" этого как то маловато, для того что бы что либо вообще утверждать?
Добавлено позже:
Показали на секунду, удалили и всем говорят теперь "ТАМ все есть; потерпите".Я сегодня же все что Вас интересует продублирую у себя на форуме, раз вы настаиваете. Из личного уважения к Вам *YES*
Добавлено позже:
И это тем более несерьезно, что документ явно фейк по указанным мной выше причинам.Вы указали не "причины", а частное, субъективное мнение одного из 8000 участников форума. Что ж - имеете право. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.14 21:01
Ефим Суббота,А не могло ли в документах для публичного использования быть какой-то специальной маленькой закорючки, по которой те, кто проверяет документы, могли понять, что владелец их- человек особенный и перед государством чистый? Я, к примеру, слышал, что когда в паспортах перестали ставить отметку о судимости, то паспортисты все же знали как определить бывшего заключенного: в " основном документе гражданина" где-то ставится точка или запятая, указывающие на данный факт биографии.
Ну, пока я хочу найти все теоретически возможные курсы в 6ть месяцев, а вы уж тут отфильтруете :-[
Аскер,
Уважаемый Аскер, проблема в том, что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп. Так де там должны быть отображены все места учебы, если военнослужащий выбывал из определенного воинского подразделения и попадал в другое (то же военное училище). И не должно быть хронологических пропусков. Каждый период времени должен был быть четко отражен и прописан.
У Золотаерва этого нет. У Золотарева по сути выпадает 2 периода - 6ть месяцев в начале и потом с 1942 по 1944.
Я сейчас виду речь исключительно о делопроизводстве! О документальном подтверждении статуса человека, которому именно после войны придавалось огромное значение. После освобождения Белоруссии было расстреляно очень большое количество партизан именно потому, что они не смогли подтвердить свой статус пребывания в партизанских отрядах на оккупированной территории. В биографии Зои Воскресенской описан очень типичный момент, когда будучи уже начальником колонии она включается в судьбу молодой девушки, за гремевшей на 25 лет как пособница фашистов. Ее "завербовали" перед началом оккупации и она специально устроилась переводчиком в немецкую комендатуру. Все это время она даже отсылала собранные данные по оговоренному адресу. Проблема заключалась в том, что ее "наставник" сгинул во время ВОВ и после освобождения никто не подтвердил факта ее вербовки. А для местного населения - она работала с немцами. Они же сами ее и сдали. Таких примеров - тысячи.
Я не хочу называть это "гонением на ведьм", но страдали далеко не только виноватые.
Дальше. Есть документы публичного пользования (которые мы и обсуждаем), а есть "закрытые" (тот же военный билет, учетная карточка военнослужащего, личное дело военнослужащего)
И вот по публичные документам Золотарева должны были забрать в первую же кутузку для выяснения обстоятельств. Заметьте, все они проходили через первый отдел и огромное количество других фильтров. Однако этого е происходило, потому что существуют еще и другие документы.
Лично у меня вопрос - какие именно данные были в военном билете, если он не переносит их в ту же автобиографию?
Где его личное дело?
Отправлено: Pepper - 02.05.14 21:08
А Вам не кажется, что несерьезность одного документа можно подтвердить только другим документом, введенным в научный документооборот?Не знаю, как Аскеру - а мне не кажется.
Отправлено: odnokam - 02.05.14 21:13
А вот интересно как в ОМСБОН использовали китайцев? Если их забрасовали за линию фронта, то с какой легендой?Уважаемый Дмитрий!
Думаю, китайцам хватало дел.
1. Фашисты очень интересовались Тибетом, и находили там определенную поддержку. Достоверно известно, что перед самой войной туда была экспедиция, организованная Гиммлером, потом туда попал член фашисткой партии Харрер: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85)
2. НКВД активно действовало в китайской провинции Синьцзян: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BD,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BD,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
3. На севере Китая активно действовали русские фашисты: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
4. Весьма вероятна была война с Японией
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.14 21:18
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 21:29
Из книги Судоплатова я понял, что ОМСБОН был "заточен" против наступающих немцев. Конкретно, насколько сейчас помню, там речь о нем идет всвязи с угрозой столице. И вот в этих условиях, осень-зима 41 года под Москвой, как можно использовать китайцев?Я думаю, что такие люди как Паша и его друг Наум планировали все с учетом среднесрочной и долгосрочной перспективы. Китайцы, наверняка занимались КВЖД, поддержкой Мао Цзедуна, в т.ч. диверсиями в тылу Чай Канши и японцев...
Отправлено: Vietnamka - 02.05.14 21:51
То, что он ее получил - указано в Проходном свидетельстве:все не так просто, уважаемый Аскер. Бланк проходного свидетельства - старого образца (они естественно использовались и во время ВОВ при командировках, отпусках и тд), а вот именно при демобилизации утверждают, что красноармейские книжки на руки не выдавались, они оставались в военской части. Демобилизованный имел на руках только 4 документа 1) проходное свидетельство 2) денежный аттестат 3) продовольственный аттестат 4) вещевой аттестат.
Контроль был очень серьезный. Четко прописывался маршрут с конечной точкой пользования, в продовольтвенном было расписано в какой день и где он получает какие продукты или кормежку. Деньги должен были быть выплачены уже по месту прибытия, указанному в проходном свидетельстве (те реальных денег на руки тоже не выдавали). При прибытии в конечный пункт на основании проходного свидетельства военнослужащий переводился в запас, получал военный билет запаса и уже с военным билетом мог претендовать на получение паспорта. При этом в сельской местности паспорта на тот момент не выдавали.
Золотарев паспорта в Минске не получал. Более того, до 1948 года точно у него паспорта и не было. Позднее - не известно.
Добавлено позже:
Здесь второй, скрытый, но не менее актуальный вопрос, без ответа: откуда у простого советского гражданина 2 трудовых книжки??Честно, я не буду влазить в обсуждение этой темы, слишком тяжело она уже однажды далась :-[ Но мой ответ - никак. Никак не мог простой гражданин в послевоенный период иметь 2 трудовые книжки. Всем сомневающимся и пытающимся апеллировать гораздо более поздним периодом СССР - читайте историю введения трудовых книжек и целью введения
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.14 22:20
Честно, я не буду влазить в обсуждение этой темы, слишком тяжело она уже однажды далась Но мой ответ - никак. Никак не мог простой гражданин в послевоенный период иметь 2 трудовые книжки. Всем сомневающимся и пытающимся апеллировать гораздо более поздним периодом СССР - читайте историю введения трудовых книжек и целью введенияБраво, Vietnamka!! *THUMBS UP* Как HRD с 15-ти летним стажем тоже не хочу развивать эту тему. Думал, что только вопроса будет достаточно, раз нет - значит нет *NO*
Отправлено: Аскер - 03.05.14 02:38
а вот именно при демобилизации утверждают, что красноармейские книжки на руки не выдавались, они оставались в военской части.Кто утверждает?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1127;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1127;image)
Документ утверждает - книжка выдана. Кстати - никакого бланка, отпечатано на машинке - и все.
Контроль был очень серьезный. Четко прописывался маршрут с конечной точкой пользования, в продовольтвенном было расписано в какой день и где он получает какие продукты или кормежку.Да ладно вам. Кто ж вас так застращал? Не было физической возможности все это контролировать.
Золотарев паспорта в Минске не получал. Более того, до 1948 года точно у него паспорта и не было.Откуда это известно так категорично?
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1119;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1119;image)
Вот, администрация ВУЗа просит выдать паспорт. Думаете, отказали?
мой ответ - никак. Никак не мог простой гражданин в послевоенный период иметь 2 трудовые книжки.Да ладно вам. Цена вопроса - 50 копеек. Да и первую трудовую тупо мог получить до мобилизации, а вторую - в Минске. И никаких махинаций; обе книжки действительны; одна - продолжение второй.
Что ж вы все некую ТАЙНУ на ровном месте найти пытаетесь? *ROFL*
Вот еще один таинственный документ. непонятно:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1151;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1151;image)
Одни признаки говорят о том, что владелец документа - секретный агент; другие - что шпион. Посмотрите внимательнее.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 03.05.14 06:33
Сори, но вы уходите дя меня в категорию троллей. На сем раскланиваюсь.
Отправлено: АннаМария - 03.05.14 09:29
Мне неизвестно, сообщал что либо кому либо СЗ или не сообщал. Мог сообщать. А мог и не сообщать, если в поясе или еще где-либо, находилось что-то о чем КГБ знать было необязательно. Или еще по каким то причинам, коих могло быть чуть меньше, чем миллион... Покажите мне сотрудника, который докладывает начальнику, все что знает, как на исповеди священнику. Я бы среди ночи поехал на такого посмотреть, если бы он существовал в природе!Ну если рассуждать так, то можно на фантазировать все что угодно. Только доказательств вашей версии ноль. Нужно же строить версию на каких либо фактах, а не на фантазиях.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.14 10:14
можно на фантазировать все что угодно.Фантазируйте на здоровье! *YES*
Отправлено: АннаМария - 03.05.14 10:15
Фантазируйте на здоровье!И это все? Неопровержимые факты вашей версии где?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.14 10:35
Отправлено: АннаМария - 03.05.14 10:40
АннаМария, я не совсем понимаю, каких таких "неопровержимых" вы требуете от меня? :) Факты у меня те же самые, что и Вас и всех остальных - материалы УД, рассказы поисковиков-очевидцев, данные исследователей и документы имеющие отношение к участникам группы Дятлова.Ну должны же быть факты присутствия посторонних, хоть что-нибудь.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.14 10:55
Ну должны же быть факты присутствия постороннихЕсли бы они были в 59-м, мы бы с Вами сейчас ничего не обсуждали, спустя 55 лет.
Отправлено: АннаМария - 03.05.14 11:18
Если бы они были в 59-м, мы бы с Вами сейчас ничего не обсуждали, спустя 55 лет.Тогда ваша версия вымысел.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.14 11:30
Тогда ваша версия вымысел.Тогда приведите неопровержимые факты вымысла. *YES*
Добавлено позже:
23 июля 1941 г. приказом НКВД СССР (НКГБ и НКВД были объединены в Народный комиссариат внутренних дел) при Высшей школе НКВД были организованы месячные курсы подготовки оперативных работников для особых отделов НКВД, которые с 11 августа 1941 г. перешли на трехмесячную программуПриказ НКО об организации школ и курсов ГУКР "Смерш"
15.06.1943
Совершенно секретно
« » июня 1943 г. гор. Москва
СОДЕРЖАНИЕ: Об организации школ и курсов Главного Управления контрразведки НКО «СМЕРШ» и создании резерва оперативного состава при Управлениях и отделах фронтов и военных округов
1. Для подготовки и переподготовки оперативного состава органов «СМЕРШ» организовать при Главном Управлении контрразведки «СМЕРШ» 4 постоянных школы: 1-ую Московскую — на 600 чел., 2-ю Московскую — на 200 чел., Ташкентскую — на 300 чел., Хабаровскую — на 250 чел. *со сроком обучения от 6 до 9 месяцев* и курсы с 4-х месячным сроком обучения в гг. Новосибирске — на 200 чел. и Свердловске — на 200 чел.
2. Для слушателей школ и курсов установить денежное содержание:
а) лицам среднего и старшего начальствующего состава по ранее занимаемым должностям;
б) лицам рядового и младшего начальствующего состава стипендию в размере 400 рублей в месяц.
3. Начальнику Главного Управления Тыла Красной Армии генерал-полковнику интендантской службы тов. ХРУЛЕВУ обеспечить школы и курсы всеми видами довольствия.
4. Для укомплектования кадрами органов контрразведки «СМЕРШ» новых формирований и пополнения убыли оперативного состава — создать при Главном Управлении контрразведки «СМЕРШ», Управлениях и отделах фронтов и военных округов постоянно действующий резерв кадров **по 50—100** человек.
Резерв пополнять за счет нового набора из числа младшего и среднего командно-политического состава армии.
Личный состав резерва содержать за счет общего некомплекта контрразведки «СМЕРШ» и тарифицировать по ставкам, установленным для должностей оперативного состава органов «СМЕРШ».
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
*—* Вписано Сталиным.
**—** Вписано Сталиным вместо зачеркнутого «от 50 до 100».
Добавлено позже:
В ноябре 1943 года Новосибирские курсы были преобразованы в школу Главного управления с 6-месячным, а затем годичным курсом обучения (на 400 человек). Свердловские курсы в июне 1944 года также преобразовали в школу со сроком обучения в 6-9 месяцев и 350 курсантами.
А вот на базе чего создавались курсы в Свердловске? Не на голом же месте. Видимо что то там было и вначале войны...
Добавлено позже:
Закину вопросик на чекистский форум - может скажут что-нибудь знатоки...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.14 00:49
Добавлено позже:
А Ефим исчез с форума. Хотя и заходил. :)
Отправлено: Аскер - 12.05.14 01:41
Факты у меня те же самые, что и Вас и всех остальных - материалы УД, рассказы поисковиков-очевидцев, данные исследователей и документы имеющие отношение к участникам группы Дятлова.Неправда. Эти факты вы в своей версии не используете. В своей версии вы используете только вымысел - плюс, добавляете некоторые факты из истории ВОВ, не имеющие никакого отношения к делу. Как, например, последний ваш пассаж про школу СМЕРШ.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.14 14:17
Однажды наткнулся на версию некоего Ефима Субботы. Картина такая.Уважаемые коллеги! Сегодня у всех нас знаменательное, знаковое событие! Ровно год назад, некто Дмитрий Карягин, по своей инициативе, не побоявшись ответственности и возможных последствий, разместил на форуме ссылку на версию «Месть посторонних людей», которая вызвала широкий общественный резонанс, и впервые обратила внимание околодятловедческой общественности на то, что к трагедии, произошедшей в 1959-м году на перевале Дятлова могли иметь отношение люди и события, связанные с Великой отечественной войной, и военным прошлым Семена Золотарева. К тому времени, версия уже около года жила в интернете, и я, немного подумав, счел необходимым присоединиться к обсуждениям. Прошел год, и нам с вами пора подвести какие-то промежуточные итоги. За это время, в теме вами оставлено более 700 комментариев, не считая удаленные и перенесенные модераторами. Каждый из вас, вне зависимости от того, поддерживает он данную версию, сомневается в ее правдоподобности, или с негодованием отметает напрочь, мог свободно озвучить свое мнение, поделиться информацией с коллегами, задать свои вопросы и получить ответы, после чего перейдя на личности, высказать лично мне, все то, что он обо мне думает. Чего я только от вас не услышал о себе за этот год… %-) Примерно через 9 месяцев, после начала обсуждения данной версии на форуме, процессуально независимое и всем хорошо известное лицо, разместило на форуме документы, подлинность которых некоторыми участниками ставится под сомнение, но которые полностью подтверждают право данной версии на существование. За прошедший год, в теме отметились дятловеды со стажем, увенчанные заслуженными на форуме наградами, такие как Pepper, Moon, Vietnamka, Maria, ЯНЕЖ, и другие – всех не перечислишь,- и совсем новые
Искренне ваш
Ефим Суббота
Отправлено: MakTera - 12.05.14 16:39
Отправлено: Гайна - 12.05.14 18:45
за проявленную активность..., мужество и героизм. *YES* :)
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.14 18:57
Ефим, и это все, что вы имеете честь сказать? А как же новые факты?MakTera, а разве этого мало!? =-O Я не случайно напомнил, что после публикации Дмитрием ссылки и начала обсуждений, мы с вами ждали 9 месяцев (!) до появления на свет т.н. "новых фактов". До появления следующих "новых", так же придется подождать... *DONT_KNOW*
Отправлено: Alina - 12.05.14 19:17
не побоявшись ответственности и возможных последствий,Ну вот, обязательно надо ложку дегтя. У нас никаких санкций за это не предусматривалось, более того был призыв к форумчанам о коллективной работе по сбору материала для форума: http://taina.li/forum/index.php?topic=62.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=62.0)
Обидно, ну? (c)
Тем не менее, с юбилеем и пожеланиями еще многих страниц интересной информации и неугасающих обсуждений.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.14 19:26
Ну вот, обязательно надо ложку дегтя. У нас никаких санкций за это не предусматривалось, более того был призыв к форумчанам о коллективной работе по сбору материала для форума: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=62.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=62.0[/url])Alina, я имел в виду совсем другую ответственность - за публикацию без согласования с автором, за нарушение авторских прав и тд *JOKINGLY*
Отправлено: Alina - 12.05.14 19:30
Извините, что плохое подумала :sm55:
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.14 22:47
Как, например, последний ваш пассаж про школу СМЕРШ.Во первых это не "мой пассаж" - это документ НКО
Во вторых, он приведен в ответ на вопрос Вьетнамки о том, где и чему учились во время ВОВ по полгода.
В третьих, Вы, как специалист можете привести другой документ, подтверждающий, что где-то еще, кроме спецшкол СМЕРШа учились по полгода и более во время ВОВ *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.14 23:15
Alina, я имел в виду совсем другую ответственность - за публикацию без согласования с автором, за нарушение авторских прав и тд *JOKINGLY*Версию Ефима Субботы я пересказал своими словами( что кажется и невозбраняется законом) . А ссылку на авторский текст поместила Алина. :) :-[
Отправлено: Gulia70 - 12.05.14 23:18
Раздали благодарности... приятно читать *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 13.05.14 12:59
Во первых это не "мой пассаж" - это документ НКОЭто именно ваш пассаж - разместить здесь этот документ НКО. Потому что ни малейшего отношения к Золотареву этот документ не имеет. А вы всячески намекаете, что имеет. С тем же успехом могли бы разместить документ об образовании самого НКО.
Цитирование
Во вторых, он приведен в ответ на вопрос Вьетнамки о том, где и чему учились во время ВОВ по полгода.Не вижу никакой необходимости гадать, где и чему он учился и учился ли вообще. Если он "вступил в бой" только через полгода после призыва - значит он, скорее всего, просто проходил службу где-то в тылу. Например, на закавказском фронте. Который был создан - но не воевал до выхода немцев на Кавказ.
В третьих, Вы, как специалист можете привести другой документ, подтверждающий, что где-то еще, кроме спецшкол СМЕРШа учились по полгода и более во время ВОВ *YES*
А если бы Золотарев учился в упомянутой вами школе - то, во-первых, об этом была бы запись в его личном деле; а во-вторых - он бы после нее числился в органах СМЕРШ (при фронте - батальон; при армии - рота; при дивизии - взвод), и не числился бы никаким понтонером.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.14 16:30
Не вижу никакой необходимости гадать, где и чему он учился и учился ли вообще. Если он "вступил в бой" только через полгода после призыва - значит он, скорее всего, просто проходил службу где-то в тылу. Например, на закавказском фронте. Который был создан - но не воевал до выхода немцев на Кавказ."Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено!" И. Сталин *YES*
Добавлено позже:
А если бы Золотарев учился в упомянутой вами школе - то, во-первых, об этом была бы запись в его личном делеУ Вас есть доступ к ЛД СЗ в НКВД? Или база данных личных дел агентов СМЕРШ!? Не поделитесь, с форумом??? И за одно может быть поделитесь, чем занимался 10 - й Отдел "С" - работа по особым заданиям, майора госбезопасности Збраилова Александра Михайловича, каким образом сотрудники этого подразделения легендировались под военнослужащих РККА и каким образом регламентировалась работа этих сотрудников по линии СМЕРШ, и сочеталась с их службой в РККА??? Ну а если приведете хоть одно личное дела сотрудника этого отдела - это будет настоящим открытием и подарком всем участникам форума!
Отправлено: Аскер - 14.05.14 19:57
У Вас есть доступ к ЛД СЗ в НКВД? Или база данных личных дел агентов СМЕРШ!?У меня есть доступ к его личному делу в институте. И в нем анкета и две автобиографии. И в каждой написано, например, об учебе в военном училище до мобилизации. В автобиографии он обязан был указать факт обучения на таких курсах. Но не указал. Стало быть - не учился.
И за одно может быть поделитесь, чем занимался 10 - й Отдел "С" - работа по особым заданиям, майора госбезопасности Збраилова Александра Михайловича, каким образом сотрудники этого подразделения легендировались под военнослужащих РККА и каким образом регламентировалась работа этих сотрудников по линии СМЕРШ, и сочеталась с их службой в РККА???Я об этом понятия не имею, да это мне и не очень интересно. А вы тоже ничего не говорите, только намекаете. И ничего не говорите о связи работы этого загадочного отдела с гибелью группы, хотя я у вас уже 25 страниц прошу эту связь показать.
А насчет "легендирования" - вы определитесь. Или крест, или штаны. Либо он служит в "СМЕРШЕ" открыто и машет корочкой налево и направо, вгоняя людей в ужас, как капитан Алехин. И тогда он старшину понтонной роты может максимум завербовать. Либо его внедряют под видом старшины роты (например, подозревают, что командир роты - шпион), и тогда действительно легендируют, снабжают документами. Только документы эти все липовые (хотя и сделаны точно так же, как настоящие - потому что их не подделывают, а там же где и настоящие делают), и после операции их уничтожают, и что этот человек когда-то куда-то под этим именем был внедрен - в его деле не всплывает никогда. А настоящие документы, что он капитан госбезопасности, на время операции внедрения хранятся в строевом отделе СМЕРША, и даже записи о присвоении очередного звания там делаются.
Т.е., если Золотарев раньше служил в СМЕРШЕ, а потом демобилизовался и пошел в институт физкультуры - то никогда не всплыла бы информация об его службе понтонером и награждении орденом под той же фамилией. А она бы всплыла.
А если он работал в структурах НКВД во время войны, и продолжал служить в КГБ после войны, как намекает Ракитин - то он не учился бы в институте физкультуры, и информация об этом (с документами и фотографиями) никогда бы не всплыла. А она всплыла.
Так что, Служил Золотарев в понтонных частях, служил и воевал честно, дослужился до сержанта, получил орден и 3 медали. А вы кончайте фантазировать. Хотя бы в честь Дня Победы.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.14 20:14
У меня есть доступ к его личному делу в институте. И в нем анкета и две автобиографии. И в каждой написано, например, об учебе в военном училище до мобилизации. В автобиографии он обязан был указать факт обучения на таких курсах. Но не указал. Стало быть - не учился.Аскер, ну что Вы такое пишите - "не написал - значит не учился"... Я в армии давал подписку о не разглашении на 5 лет, и соответственно расписывался в том, что не могу выезжать за границу. Однако, через год после увольнения захотелось поехать в дальнее зарубежье, и я в анкете, в ОВИРе указал ту должность, которая была указана в военном билете. Само название моей военной специальности было засекречено, и я в данной мной расписке в этом предупреждался, поэтому я указал то, что было указано в военном билете - "стрелок". То есть то, что мне было выгодно в той, конкретной ситуации. Это было в 90-х. Получил загранпаспорт и спокойно поехал заграницу, на юг Европы. Чего уж говорить про послевоенную бюрократию, когда, на конец войны в армии служило 11000000 человек. %-) Так что аргумент "не написал - значит не учился", или "не бывал" ну совсем-совсем не катит *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.14 10:25
А насчет "легендирования" - вы определитесь. Или крест, или штаны. Либо он служит в "СМЕРШЕ" открыто и машет корочкой налево и направо, вгоняя людей в ужас, как капитан Алехин.Аскер, специально для Вас, публикую следующий материал, из которого Вы, как человек увлекающийся военной историей, сможете понять, что далеко не все люди, имевшие отношение к СМЕРШ и НКВД (в котором так же был свой СМЕРШ, не зависимый от военной контрразведки и так же имевший в войсках свою резидентуру/агентуру) "махали корочкой", как капитан Алехин, а между тем, работу выполняли не менее важную. В том числе и зафронтовую и агентурную. Все эти люди, имели в кармане обычную красноармейскую книжку, а не удостоверение контрразведчика, в штабе - обычные личные дела красноармейцев, и служили в обычных строевых частях в соответствии с воинскими уставами. После войны, они так же как все, устраивались на работу или учебу, а некоторые, даже, ходили в походы высшей категории трудности...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 15.05.14 18:48
Аскер, специально для Вас, публикую следующий материал,Совершенно непонятно, почему специально для меня, да еще и подчеркиваете. Это все СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС. Именно об этом я вам и писал. А вы не читаете, только выкладываете все новые и новые тонны информации, не имеющей ни малейшего отношения к делу.
Это именно я вам пишу, что все люди, которые
Цитирование
имели в кармане обычную красноармейскую книжку, а не удостоверение контрразведчика, в штабе - обычные личные дела красноармейцев, и служили в обычных строевых частях в соответствии с воинскими уставами.они были агентами-осведомителями. Соответственно, никак не могли проходить обучение на каких-нибудь курсах СМЕРША. И никак не могли выполнять работу
Цитирование
В том числе и зафронтовуюЕсли конечно, не числились во фронтовой разведке или в партизанах.
И не надо путать работу с агентами-осведомителями и агентурную работу.
Мог быть Золотарев таким агентом-осведомителем? Да легко. Да из группы Дятлова наверняка половина была такими агентами (уже не СМЕРША, конечно; но и МВД, и КГБ, и даже ректорат имели своих стукачей). На любом предприятии, в любом учреждении, даже на зоне. Да меня самого особист перед дембелем вербовал в 80-х.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
От 5 до 20% советских граждан числились всякими сексотами. Могло это иметь какое-либо отношение к гибели ГД? НЕ МОГЛО.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.14 19:27
Скажите, а это нормально, что Золотарев служит в частях, которые уже давно (по меркам войны) расформированы и путает фронта?
Отправлено: Аскер - 15.05.14 20:21
Аскер,Поясните, что имеете в виду? Честно, не понял.
Скажите, а это нормально, что Золотарев служит в частях, которые уже давно (по меркам войны) расформированы и путает фронта?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.14 20:24
От 5 до 20% советских граждан числились всякими сексотами.А упомянутый выше, в докладной "резидент "Жук", он по Вашему кем был, в структуре СМЕРШ, в отличие от так же упомянутых, там же агентов осведомителей?
Добавлено позже:
Соответственно, никак не могли проходить обучение на каких-нибудь курсах СМЕРША.Почему не могли? Это из какого документа следует?
Добавлено позже:
Да из группы Дятлова наверняка половина была такими агентамиИД, процентов, чуть менее, чем на 100 *YES*
Добавлено позже:
Расскажете о своей "секретной военно-учетной специальности"Я служил в 8-м отделе.
Добавлено позже:
А вы не читаете, только выкладываете все новые и новые тонны информации, не имеющей ни малейшего отношения к делу.Ну как же "не имеющие"!? Вьетнамка задала вопрос - где обучались по полгода во время ВОВ? - я ей ответил документом. Если Вы можете добавить/опровергнуть/подтвердить - ответьте так же документом. Так будет грамотно и правильно, ИМХО.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.14 21:38
Поясните, что имеете в виду? Честно, не понял.А что тут не понять? Здесь опубликована официальная известная информация на Золотарева (в этой же теме, на 1-2 страницах). Я вам даже подскажу какие именно документы - наградной лист, любую из биографий и партийную учетную карточку, где по месяцам расписан боевой путь Семена. Вы же любите апеллировать ссылками на официальные документы? И вот по этим документам у меня к вам и вопрос
1) как они стыкуются между собой?
2) как объяснить что он по данным учетной карточки служит в тех частях, которые на тот момент уже расформированы?
3) как объяснить, что он называет одни фронта, а упомянутые части принадлежат другим?
4) как он может принимать участие в ВОВ если служит в соединении не входящем в состав действующей армии?
Домыслы по Золотареву возникают не просто от любви к домыслам.
Я на самом деле буду очень вам благодарна, если вы вторым независимым глазом проанализируете эту информацию, благо материалы по составу воинских частей, кто из них принимал участие в той же Сталинградской битве и тд опубликованы, потому что поднимая все эти справочники у меня ощущение, что либо я полная дура, либо Золотарев врал.
Я даже при вашем желании дам ссылки на эти справочники.
Отправлено: Нэнси - 16.05.14 00:13
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь.
Если бы материала было бы больше и версия была описана более подробно, думаю, что именно ее бы я считала основной версией гибели группы.
Но, в любом случае, спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!)
Из всей вашей версии согласна с вами на все 100%, что это было убийство: жестокое и хладнокровное, убийство,совершенное людьми, которым было не впервой мучить и убивать.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.14 00:43
Я в теме уже почти год, но только сейчас ознакомилась с версией Ефима Субботы.1.Нэнси, спасибо за Ваш отзыв! *THANK*
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь.
Если бы материала было бы больше и версия была описана более подробно, думаю, что именно ее бы я считала основной версией гибели группы.
Но, в любом случае, спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!)
Из всей вашей версии согласна с вами на все 100%, что это было убийство: жестокое и хладнокровное, убийство,совершенное людьми, которым было не впервой мучить и убивать.
2. Размазывать основную идею и мусолить сальные подробности - это не в моих правилах. А тем более дублировать уважаемого корифея - Ракитина *YES* Он все подробности достаточно скрупулёзно проанализировал - зачем же мне повторяться. В написании версии были использованы все материалы, имевшиеся на тот момент в открытом (и не совсем) доступе. Версию я писал год, перед тем как опубликовать. Документов КУКа тогда не было и не предвиделось. Кроме того, формат того форума, прозволяет размещать материалы объемом не более 65000 знаков, в одном сообщении *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.14 00:53
А что тут не понять? Здесь опубликована официальная известная информация на Золотарева (в этой же теме, на 1-2 страницах). Я вам даже подскажу какие именно документы - наградной лист, любую из биографий и партийную учетную карточку, где по месяцам расписан боевой путь Семена. Вы же любите апеллировать ссылками на официальные документы? И вот по этим документам у меня к вам и вопросМожно сказать, сам Золотарев- автор " домыслов о Золотареве" .
1) как они стыкуются между собой?
2) как объяснить что он по данным учетной карточки служит в тех частях, которые на тот момент уже расформированы?
3) как объяснить, что он называет одни фронта, а упомянутые части принадлежат другим?
4) как он может принимать участие в ВОВ если служит в соединении не входящем в состав действующей армии?
Домыслы по Золотареву возникают не просто от любви к домыслам.
Я на самом деле буду очень вам благодарна, если вы вторым независимым глазом проанализируете эту информацию, благо материалы по составу воинских частей, кто из них принимал участие в той же Сталинградской битве и тд опубликованы, потому что поднимая все эти справочники у меня ощущение, что либо я полная дура, либо Золотарев врал.
Я даже при вашем желании дам ссылки на эти справочники.
Добавлено позже:
Аскер, специально для Вас, публикую следующий материал, из которого Вы, как человек увлекающийся военной историей, сможете понять, что далеко не все люди, имевшие отношение к СМЕРШ и НКВД (в котором так же был свой СМЕРШ, не зависимый от военной контрразведки и так же имевший в войсках свою резидентуру/агентуру) "махали корочкой", как капитан Алехин, а между тем, работу выполняли не менее важную. В том числе и зафронтовую и агентурную. Все эти люди, имели в кармане обычную красноармейскую книжку, а не удостоверение контрразведчика, в штабе - обычные личные дела красноармейцев, и служили в обычных строевых частях в соответствии с воинскими уставами. После войны, они так же как все, устраивались на работу или учебу, а некоторые, даже, ходили в походы высшей категории трудности...Некоторые, чтобы не " махать корочкой" , имели специальные татуировки. ( См. " ДАЕРММУАЗУАЯ- маркировка СМЕРШ? " в разделе " Исследования" ( от пользователей) .Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 16.05.14 14:44
А упомянутый выше, в докладной "резидент "Жук", он по Вашему кем был, в структуре СМЕРШ, в отличие от так же упомянутых, там же агентов осведомителей?Понятия не имею, уверен в одном: к гибели группы Дятлова это не имеет ни малейшего отношения.
К нему относится все то же, что и ко всем.
1.Он может быть таким же агентом-осведомителем, только он из множества агентов назначен старшим. В этом случае он к СМЕРШу не относится.
2.Он может быть штатным сотрудником СМЕРШа, подчиненный майора Моисеенка. И тогда корочка у него есть.
3.Он может быть внедрен под легендой в эту штрафную роту. Тогда оно относится к СМЕРШу, но в документах после войны у него будет написано - служил в СМЕРШе, а не служил в штрафной роте.
Почему не могли? Это из какого документа следует?Из представленного вами же положения. Там обучались сотрудники СМЕРШа. А агенты-осведомители там не обучались, они вербовались на месте этими сотрудниками.
Курсант мог быть осведомителем ДО курсов, потом перейти в СМЕРШ. ПОСЛЕ курсов он уже агентом быть не мог, он сам вербовал агентов.
Добавлено позже:
Здесь опубликована официальная известная информация на Золотарева (в этой же теме, на 1-2 страницах)В этой же теме не нашел. Нашел в теме "Личное дело Золотарева" кое-что.
1) как они стыкуются между собой?По-моему, вполне стыкуются. Какие именно нестыковки?
2) как объяснить что он по данным учетной карточки служит в тех частях, которые на тот момент уже расформированы? 3) как объяснить, что он называет одни фронта, а упомянутые части принадлежат другим?Если вы про 48 армию - то все сходится.
http://ru.wikipedia.org/wiki/48-%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)#2-.D0.B5_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/48-%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)#2-.D0.B5_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
48 А 2-го формирования в сентябре 44-го, когда Золотарев вступал в партию, была в составе 2-го Белорусского фронта.
Если же вы на уровне батальонов чего-то накопали - так поделитесь. Но в принципе какие-то нестыковки в условиях войны вполне возможны и легко объяснимы.
Ну вот представьте. Отступает боец со своей частью. Часть разбита, знамя утеряно - часть расформировывается. А что с людьми, которые от этой части остались - их что, сразу в тыл пошлют? Нет, они продолжат воевать в составе другой части, а основании приказа, иногда даже устного. Уверены ли вы, что в таких условиях прямо сразу оформят запись в партбилет, и даже в книжку красноармейца? Не всегда. А когда, в более спокойных условиях оформят - будут считать его в этой парторганизации с момента оформления, а до этого момента - в составе предыдущей, хотя она уже полгода может быть расформирована.
Добавлено позже:
Если же вы на уровне батальонов чего-то накопали - так поделитесь.Погуглил и батальоны. Вообще никаких нестыковок. Сразу после мобилизации попал в формирующуюся 24 саперную бригаду (ноябрь 41-го). Внутри этой бригады сформирован 1570 батальон в апреле 42-го. Вот с момента формирования ему и вносится запись. А до этого он болтался в составе каких-нибудь команд или маршевых батальонов, о чем записей естественно не делалось. Возможно, какие-то курсы в составе 24 сапбр. Потом 1570 саперный батальон переформирован в 20 мотоинженерную бригаду. Все гладко.
Ни на какие шпиенские курсы, указанные Ефимом, места не остается. Да их и не было еще.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.14 12:12
Но ведь мы с Вами и не обсуждаем документы периода ВОВ, коллеги!!!
Вермахт (нем. die Wehrmacht) — вооруженные силы. Это наименование стало употребляться в данном конкретном смысле слова после произведенной А. Гитлером в феврале 1938 г. реорганизации (под предлогом спровоцированной отставки В. фон Бломберга и В. фон Фрича) высших командных органов вооруженных сил, в результате которой он стал единоличным Верховным главнокомандующим также и де-факто.
Если Гитлер стал использовать этот термин в 38-м, то как же его могли использовать чекисты в 41-м? *JOKINGLY*
А вот для того, чтобы понять и убедиться в том, использовался ли термин «Вермахт» в следственной работе и оперативных документах НКВД/МГБ/КГБ после ВОВ, не нужно увлекаться военной историей *NO* – нужно увлекаться изучением архивных документов НКВД/МГБ/КГБ 50-70-х годов. *YES*
Слово «Вермахт» появилось в лексиконе советских контрразведчиков после войны, в ходе работы с документами из немецких архивов и контингентом из числа пленных военнослужащих немецкой армии и их пособников, с середины 50-х, начала 60-х, и в дальнейшем использовалось постоянно. В процессе этой огромной, многолетней работы, которая длилась вплоть до 1980-х годов чекистам воленс/неволенс пришлось разбираться в структурах военных, партийных и полицейских учреждений 3-го Рейха и в названиях этих самых структур.
Я не буду выкладывать тут кучу архивных документов, не имеющих прямого отношения к ГД. Чтобы доказать ошибочность очередного высказывания Аскера, думаю, что будет достаточно и одного:
Из протокола допроса
10 марта 1967 года
Я, старший следователь Управления КГБ при Совете министров СССР по Псковской области капитан Р(ябчук) дополнительно допросил в качестве обвиняемого Веедлера Арнольда Оскаровича, 1923 г.р, уроженца Тартуского района, эстонца по национальности, гражданина СССР, из крестьян, беспартийного…
Переводчику Турбу Антсу Хееймовичу объяснены обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РСФСР и он предупрежден об ответственности за заведомо неправильный перевод по ст. 181 УК РСФСР.
Вопрос: Какие расстрелы проводились в Моглинском лагере?
В каком месяце был произведен расстрел, я не помню. Однажды днем, еще до обеда, к нам прибыло пять немецких автомашин, которые принадлежали не полиции, а армии - вермахту. На полицейских машинах были написаны буквы "РР" - "политическая полиция", а на этих машинах стояли буквы "WH", что означало - "вермахт". С этими машинами прибыло человек 10-15 в форме "вермахта", не полицейской или эсэсовской форме. На 4 машины посадили около 100 человек заключенных Моглинского лагеря, среди которых были мужчины, женщины, дети. По национальности это были русские и цыгане. Для сопровождения взяли всех полицейских из охраны лагеря. Остались только те, кто должен стоять на посту. Нас оказалось маловато, поэтому взяли еще двух охранников из "Организации Тодт", которые служили в нашем лагере. Как звали этих охранников я не помню… Меня тоже взяли сопровождать заключенных. Кроме меня в этом выезде участвовали Луукас, Охрвиль, Якобсон, Питсаль, Вайнло, Кайтса, Саабас. Кажется, был Уусталу, но точно этого не помню. Я помню, что Уусталу участвовал вместе со мной в каком-то расстреле, но в каком точно, не помню. Что касается остальных названных мной, то я хорошо помню, что они участвовали в этом расстреле.
на эстонском языке. Замечаний не имею.
Подпись - Веедлер.
Допрос вел старший следователь Управления КГБ
при Совете министров СССР по Псковской области капитан Р(ябчук)
http://www.derjavapskov.ru/reg/nk/3534 (http://www.derjavapskov.ru/reg/nk/3534)
P.S. Обращаю внимание коллег что даже фраза "в форме "вермахта" совпадает с фразой в интересующем всех нас документе ;)
Отправлено: Vietnamka - 17.05.14 15:42
Если вы про 48 армию - то все сходится.Да, стыковки возможны и ошибаются все у нас подряд, а я как дура чуть ли не единственная копаю и что-то кому-то пытаюсь доказать. Хотя все информация есть в инете и при желании любой может этим воспользоваться, а не критиковать только потому что "он так думает".
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/48-%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)#2-.D0.B5_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/48-%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)#2-.D0.B5_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)[/url]
48 А 2-го формирования в сентябре 44-го, когда Золотарев вступал в партию, была в составе 2-го Белорусского фронта.
Если же вы на уровне батальонов чего-то накопали - так поделитесь. Но в принципе какие-то нестыковки в условиях войны вполне возможны и легко объяснимы.
Тем не менее публикую, для тех кому это действительно интересно и кто сможет а) перепроверить 2) учесть эту информацию.
Я не буду здесь расписывать, а приведу таблицу. Первая часть - истинное время формирование частей и их подчинение. Вторая - данные Золотарева. Третья - время существование фронтов для интереса, потому что Золотарев оперирует фронтами.
[attachimg=1]
[attachimg=3]
[attachimg=2]
Выводы.
1) Золотарев не может указывать своим первым воинским соединением 1570 сап б-н, потому что он сформирован только в январе 1942, а в октябре 1941го его еще не существует как класс.
2) 1570 сап бн не входил в состав действующей армии, а входил в состав 24 сап бригады 8 саперной армии в северо-кавказском военном округе, строил укрепления. Что косвенно подтверждается данными мемориала - отсутствие потерь за тот период по этому соединению. Таким образом Золотарев тем более не мог вступить в бой в мае 1941 в его составе.
3) Логичным продолжением 1570 является 20 миб, который существует всего месяц, входит в состав все той же 24 сап бр и 8 СА в северокавказском военном округе. В боях не участвует (нет потерь), никакого отношения ни к Юго_западному, ни Донскому фронтам не имеет.
4) Однако Золотарев совершенно точно награжден медалью за оборону Сталинграда.
В результате переформирования 20 МИБ образуется 323 инженерный батальон. И вот именно он передается в состав 4 танковой Армии Донского фронта в самом конце Сталинградской операции. Но именно о нем Золотарев не упоминает вообще. Хотя по логике это именно то подразделение, в котором он впервые вступает в бой. И не в мае 1942, а в сентябре.
Если вы думаете, что легко забыть свой первый бой, то думаю что ошибаетесь. Тем более что прибывание в действующих войсках и не действующих совершенно 2 большие разницы хотя бы по денежной оплате.
5) 11 легкопереправочный парк никогда не входил в состав действующе армии, так что Золотарев обязан исключать его из периода участия в ВОВ. Это 7 месяцев
Отправлено: Аскер - 17.05.14 16:50
периодически мелькали редкие крупицы разумных и интересных вопросов, которые, на мой взгляд, нельзя оставить без внимания.Ефим Суббота, большое спасибо за вашу крайне лестную оценку моей деятельности! Я, признаться, подозревал, что вы решили проигнорировать мои редкие крупицы, которые я выложил более двух недель назад - ан нет, вы все эти две недели лопатили тонны документов, что бы подтвердить мои предположения.
Очевидно, вы прошли по предложенным мной ссылкам, раз сделали вывод
нужно увлекаться изучением архивных документов НКВД/МГБ/КГБ 50-70-х годов.Почти согласен, только нас интересуют документы 50-х - начала 60-х годов; в 70-х правила и привычки могли уже меняться. И хотелось бы акцентировать внимание на слове архивный.
Так в предложенных мной некоторых сборниках - именно документы МГБ/КГБ, причем именно архивные.
А вот предложенное вами - мммм... не совсем документ. Это книга 2010 г. Как сказано в преамбуле: это книга, в которой автор на основе малодоступных прежде документов из архивов ФСБ вскрывает зверства прибалтийских (эстонских) и германских западноевропейских фашистов.
Что означает на основе? УФСБ по Псковской области предоставил МОО "Цыганская община" выписки из документов? Редактировались ли выписки? Или он предоставил все-таки заверенные копии документов? Или выдал автору допуск в архив, где он поработал с документами, делая выписки, как и положено - вручную, а потом редактировал?
У историков принято - давать ссылку на источник корректно, т.е. архив-фонд-опись-дело; либо - на публикацию, которой этот документ введен в научный оборот, т.е. в этой публикации указаны архивные реквизиты. Тогда Фома-неверующий, вроде меня, хотя бы теоретически имеет возможность прийти в этот архив, заказать это дело, и проверить - а действительно ли корректно процитирован документ? Нет ли там изъятий? Нет ли там редактирования с использованием современных оборотов?
Понятно, что уважаемый Юрий Моисеенко не историк, а пропагандист и популяризатор деятельности спецслужб.
Но не будем заниматься мелким придиразмом. Будем думать, что документ процитирован четко. Презумпция невиновности , опять же.
Итак, что мы видим в представленной книге? Там приведены выписки из 15 процессуальных документов - протоколы допросов, показания, объяснения. 15 (прописью ПЯТНАДЦАТЬ). В скольких из них и сколько раз в них встретилось слово вермахт? 3 (ТРИ) раза - и все 3 раза вы привели, потому что встретилось это слово в одном документе.
А сколько раз встретилось слово немецкий? 39 (прописью ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ) раз. И в том числе 6 раз в 6 разных документах вместе со словом "форма":
Но это уже было потом, после того как он впервые примерил немецкую форму.
Охраняли нас военнослужащие немецкой армии, одетые в немецкую форму зеленоватого цвета, причем на рукавах у них было вышито латинскими буквами "СД".
Здесь я работал на сортировке немецкого военного обмундирования.
Я ходил в немецкой форме, так как парней, которые были в гражданском, задерживали, как дезертиров.
Криспин носил немецкую военную эсэсовскую форму, был он рядовой.
а потом, уже в городе Пскове, нам выдали немецкую военную форму войск "СС".
Ну и бонус, хотя слова "форма" здесь нет, есть "знаки различия".
знаки различия унтер-офицера немецкой армии,
Обращаю ваше внимание - 5 последних цитат принадлежат тому же Веедлеру Арнольду Оскаровичу, на других допросах (или в других выписках одного допроса? - некорректно дает ссылки Юрий Моисеенко)
Теперь посмотрим контекст, в каком случае и почему в одном предложении употребили слово вермахт.
Первое.
Переводчику Турбу Антсу Хееймовичу объяснены обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РСФСР и он предупрежден об ответственности за заведомо неправильный перевод по ст. 181 УК РСФСР.Слово "вермахт не употреблялось вовсе не по религиозным соображениям, типа "скажешь "вермахт" - и он придет", и не по морально-этическим. Это просто считалось излишним.
Wehr — «оружие, оборона, сопротивление» и Macht — «сила, мощь; власть, влияние», «войско»
У этого слова есть дословный перевод - вооруженные силы. Так и переводили, и употреблять заимствования считали нецелесообразным. Моды такой не было.
А вот как "вооруженные силы" по эстонски - я хз. Мы имеем дело с двойным переводом: допрашиваемый как-то называет "вооруженные силы" по эстонски, и переводчик считает, что лучше перевести так. Но слово это так режет ухо капитану Р(ябцеву), что он берет его в кавычки:
в форме "вермахта", не полицейской или эсэсовской форме.И указывает, почему именно это незнакомое слово применил - что бы было понятно, что это именно немецкая военная форма, а не эсэсовская или полицейская.
Так что, большое вам спасибо, ув. Ефим Суббота, я считаю, что вы проделали гигантскую работу - перелопатили тысячи документов, что бы найти одно исключение из общего правила, которое это правило, как известно, подтверждает. Мой тезис в принципе верен.
Это было сделано так лихо и безапеляционноА вот тут вы правы.
Абсолютно любое безапелляционное утверждение абсолютно всегда заведомо ложное. Включая выделенное курсивом. Поэтому согласен подкорректировать свой тезис.
Слово "вермахт" в официальных советских документах послевоенного времени встречалось очень и очень редко.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.14 16:56
вы все эти две недели лопатили тонны документовАскер, поверьте, мне есть чем заняться в этой жизни, кроме перелопачивания тонн документов *JOKINGLY*, и вообще, кроме дятловедения.
"Сейчас такие дивные погоды стоят! Это май весельчак, это май чародей веет свежим своим опахалом"(с)
Добавлено позже:
Слово "вермахт" в официальных советских документах послевоенного времени встречалось очень и очень редко.А Вы не обратили внимания, на тот факт, что я публикую документы, а Вы голословные утверждения, за Вашим собственным авторством? По моему, весь форум заметил это странное и как минимум нелогичное обстоятельство. Это повторялось уже не раз, не два и не три. Не сочтите за труд, и Вы обратить свое внимание на это.
Добавлено позже:
Но не будем заниматься мелким придиразмом. Будем думать, что документ процитирован четко. Презумпция невиновности , опять же.Вот именно, не будем. *NO* В нашем с Вами случае, совершенно не важно, часто это слово употреблялось, или редко, в работе чекистов. Важно, что оно употреблялось. И этот факт закрывает дискуссию по поводу невозможности его использования в памятке по розыску потенциальных убийц группы Дятлова. Что и требовалось доказать. *YES*
Добавлено позже:
Я, признаться, подозревал, что вы решили проигнорировать мои редкие крупицы,Я никогда не игнорирую умные идеи и мысли, вне зависимости от того, соответствуют они моей точки зрения, или противоречат ей. Можете и в дальнейшем на это рассчитывать. *YES* Вот с Валероном 13-ым, Вам в смысле конструктивного обсуждения, не соответствующего его видению, придется значительно труднее. :( Видимо поэтому, версия "Месть посторонних людей" в Википедии, а версия "В13" в ж**е.
Отправлено: Аскер - 17.05.14 20:35
А Вы не обратили внимания, на тот факт, что я публикую документы, а Вы голословные утверждения, за Вашим собственным авторством? По моему, весь форум заметил это странное и как минимум нелогичное обстоятельство.Не заметил я такого. И говорите за себя - на форуме я ни от кого подобных претензий не получал. Когда это требуется - я и ссылки даю, и цитаты. Стало быть это не факт, а ваши домыслы.
Вот даже по обсуждаемому вопросу я из вашего же источника привел в 7 раз больше цитат. И дал ссылку еще на 5 источников, где порядка тысячи документов, в т.ч. оперативных МГБ.
А выкладывать документы, не имеющие отношения к теме форма - не доблесть, а оффтоп.
В нашем с Вами случае, совершенно не важно, часто это слово употреблялось, или редко, в работе чекистов. Важно, что оно употреблялось.А вот тут не согласен. Нам очень важно, как часто и в каком контексте это слово употреблялось для оценки достоверности документа. Потому что, если употреблялось очень и очень редко (а вы это блистательно доказали) - то вероятность того, что обсуждаемый документ подлинный, очень и очень низка.
Хотя вероятность эта, безусловно, на несколько порядков выше вероятности того, что недобитые фашисты узнают, что Золотарев живет на Урале, поедут туда ему мстить, но в Свердловске не найдут, а на горе Холлатчахль найдут *ROFL*
Добавлено позже:
я как дура чуть ли не единственная копаю и что-то кому-то пытаюсь доказать.Зря вы на себя наговариваете. Слово таких никто не употреблял ("единственная" - еще куда ни шло). Но вот ЧТО именно вы пытаетесь доказать - никак не могу понять. Придется писать многа букф.
1) Золотарев не может указывать своим первым воинским соединением 1570 сап б-н, потому что он сформирован только в январе 1942, а в октябре 1941го его еще не существует как класс.Строго говоря, 1570 сапб как класс не существовал до апреля 42-го, а не января. Тем не менее, никаких странностей в том, что Золотарев себя числит в нем с ноября, я не вижу, все легко объясняется. Дело в том, что дата приказа о формировании части или соединения - это точка на временном отрезке. А в жизни это - всегда процесс, занимающий определенный отрезок времени. Он либо предваряет собой этот процесс, либо завершает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вам уже все понято про Золотарева, или продолжать так же подробно?2) 1570 сап бн не входил в состав действующей армии, а входил в состав 24 сап бригадыА вы бы давали ссылки - можно было бы оценить достоверность источника. Вот тут вот указано, что очень даже входил:
http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj/02_br.html (http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj/02_br.html)
С 01.11.41 по 03.12.42 участвовала в боях.
А даже если не участвовала. Саперам не выделяют отдельный участок фронта. Они в принципе находятся в тылу, и направляются на разные участки, по необходимости , разными группами. В зависимости от задачи, могут послать отдельный батальон, а могут взвод, отделение или просто команду из трех человек во главе с ефрейтором.
Что косвенно подтверждается данными мемориала - отсутствие потерь за тот период по этому соединению.Это скорее говорит об отсутствии адекватных данных по потерям. Такое количество народу - в мирное время на стройке потери будут. Исочник?
Цитирование
Таким образом Золотарев тем более не мог вступить в бой в мае 1941 в его составе.Читал как-то воспоминания фронтового разведчика. Вот они идут за линию фронта, затишье - им дают с собой одного сапера; тот делает им проход, потом опять за ними минирует - и возвращается в тыл отдыхать. Был ли он в бою?
Да и без этого. Отделение, или роту, или парк 10 мая было куда перебросить и кому придать. В это время проходили сразу две крупных операции по форсированию водных преград - перебрасывали крупные силы на Барвенковский плацдарм и на Керченский полуостров. И там, и там планировались наступления. Если они навели переправу для наступающих войск, потом собрали и без потерь эвакуировались - посчитаете ли вы, что участвовали в бою?
А даже если Золотарев посчитал своим первым боем первую бомбежку в тылу?
А даже если не бомбежку, а просто пролетел какой-то самолет, и он посчитал, что немецкий?
А даже если он всю войну в тылу просидел, и медаль за оборону Сталинграда получил за то, что бани с мангалами для начальства строил (были и такие)? И про бои наврал?
Как это может быть связано с его гибелью?
Цитирование
3) Логичным продолжением 1570 является 20 миб, который существует всего месяц, входит в состав все той же 24 сап бр и 8 СА в северокавказском военном округе. В боях не участвует (нет потерь), никакого отношения ни к Юго_западному, ни Донскому фронтам не имеет.Если существует всего месяц и направлен на переформирование, то как раз логично предположить, что в боях участвовал и потери были. Источник?
А к ЮЗФ и ДФ отношения действительно не имеет.
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420801.html (http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420801.html)
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420901.html (http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420901.html)
В августе в составе Северокавказского фронта; в сентябре - Закавказского. Где интрига?
Цитирование
4) Однако Золотарев совершенно точно награжден медалью за оборону Сталинграда.Совершенно точно, как и примерно 760 тыс. других человек. Где интрига?
Цитирование
В результате переформирования 20 МИБ образуется 323 инженерный батальон. И вот именно он передается в состав 4 танковой Армии Донского фронта в самом конце Сталинградской операции. Но именно о нем Золотарев не упоминает вообще.Еще товарищ Сталин в Директиве о формировании 4 ТА о 323 инженерном батальоне не упоминает вообще:
http://www.tankfront.ru/ussr/doc/vgk/direktiva_vgk_994124.html (http://www.tankfront.ru/ussr/doc/vgk/direktiva_vgk_994124.html)
А в сотаве войск на 01.10.42 присутствуют в составе 4 ТА одновременно и 20, и 323 оиб:
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19421001.html (http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19421001.html)
Вы по прежнему видите в этом какую-то загадку?
Цитирование
5) 11 легкопереправочный парк никогда не входил в состав действующе армииЯ подозреваю, что парк - это не отдельная часть, а подразделение в составе мотоинженерного батальона.
Цитирование
Хотя по логике это именно то подразделение, в котором он впервые вступает в бой.Бой для танкиста и бой для сапера - это 2 большие разницы.
И вы одну важную деталь упускаете. Это не Золотарев путает фронты и батальоны. Это в парторганизации решили так написать. При том, как эти отдельные батальоны между фронтами мотались ничего удивительного. Может, чернила экономили? Может, самое важное писали? Я вот, когда анкеты на работе заполнял раньше - тоже 3 последних места работы писал не подряд, а самые важные; мелкие опускал - и это никого не смущало. А вас смущает.
А может, они записали только те места службы, где он между боями успевал оформиться комсомольскую организацию? Может, они по комсомольскому выписки делали, а не по военному?
Цитирование
так что Золотарев обязан исключать его из периода участия в ВОВ. Это 7 месяцевА, понял! Группу Дятлова убил начфин Донского фронта, когда узнал, что Золотареву переплатили боевые! 15 лет за ним бегал - и вот достал!
Тем более что прибывание в действующих войсках и не действующих совершенно 2 большие разницы хотя бы по денежной оплате.
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 04:07
Цитирование
И вы одну важную деталь упускаете. Это не Золотарев путает фронты и батальоны. Это в парторганизации решили так написатьТут вы ошибаетесь. Учетная карточка того образца заполнялась исключительно со слов партийца. В этом и проблема. Это то, что хотел сказать Золотарев, а не отражение истинных его документов.
Цитирование
Строго говоря, 1570 сапб как класс не существовал до апреля 42-го, а не января. Тем не менее, никаких странностей в том, что Золотарев себя числит в нем с ноября, я не вижу, все легко объясняется. Дело в том, что дата приказа о формировании части или соединения - это точка на временном отрезке. А в жизни это - всегда процесс, занимающий определенный отрезок времени. Он либо предваряет собой этот процесс, либо завершает.Любой солдат, как ни странно, хочет есть, причем каждый день. Каждому солдату начисляются деньги за каждый день службы и это процесс, как ни странно очень формальный четко отраженный по документам. Есть данные по каждому солдату по продовольственному и денежному содержанию. И выписываем их та часть, к которой он прикомондирован. Нет части - нет жрачки. Вы предлагаете по болтаться Золотареву без еды как минимум 3 месяца.
В том что разница между датой приказа о формировании и истинным укомплектованием есть - спорить не буду. Но изначально это формируется на бумаге, а только потом сгоняются люди. Обратная зависимость.
Цитирование
Однако, В конце октября Назаров откомандирован в распоряжение командующего Ленинградским фронтом по очень важным поручениям. Вместо него первым командиром армии назначается Оника:Как это отражается на формировании армии к 1 ноября?
Цитирование
2) 1570 сап бн не входил в состав действующей армии, а входил в состав 24 сап бригадыСостав войск и состав боевых войск это разные вещи.
А вы бы давали ссылки - можно было бы оценить достоверность источника. Вот тут вот указано, что очень даже входил:
Цитирование
Это скорее говорит об отсутствии адекватных данных по потерям. Такое количество народу - в мирное время на стройке потери будут. Исочник?Хорошо, я не правильно выразилась. Не было боевых потерь. Были безвозвратные - в основном умирали от крупозной пневмонии, были несчастные случаи, приговоры трибуналов.
Цитирование
Цитирование
Да и без этого. Отделение, или роту, или парк 10 мая было куда перебросить и кому придать. В это время проходили сразу две крупных операции по форсированию водных преград - перебрасывали крупные силы на Барвенковский плацдарм и на Керченский полуостров. И там, и там планировались наступления. Если они навели переправу для наступающих войск, потом собрали и без потерь эвакуировались - посчитаете ли вы, что участвовали в бою?Смешались люди-кони. Все просто - числится в соединении действующей армии - воюет, нет - не воюет. До октября 1942 не числится. И это не я, это расчет по денежному, продовольственному довольствиям.
Цитирование
А даже если Золотарев посчитал своим первым боем первую бомбежку в тылу?Может быть не стоит человека, имевшего как минимум 4 правительственные награды, считать идиотом и тем более обвинять в "строительстве мангалов"? Тем более что этому у вас нет никаких повреждений
А даже если не бомбежку, а просто пролетел какой-то самолет, и он посчитал, что немецкий?
А даже если он всю войну в тылу просидел, и медаль за оборону Сталинграда получил за то, что бани с мангалами для начальства строил (были и такие)? И про бои наврал?
Цитирование
А к ЮЗФ и ДФ отношения действительно не имеет.Интрига в том, что ни к Д ни к ЮЗф отношения не имеет. А Золотарев, по его документам никогда не имел отношения ни к закавказскому ни к Северо-Кавказсокму военным округам.
[url]http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420801.html[/url] ([url]http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420801.html[/url])
[url]http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420901.html[/url] ([url]http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1942/19420901.html[/url])
В августе в составе Северокавказского фронта; в сентябре - Закавказского. Где интрига?
Цитирование
Я подозреваю, что парк - это не отдельная часть, а подразделение в составе мотоинженерного батальона.А вы не подозревайте, вы ищите.
Цитирование
Совершенно точно, как и примерно 760 тыс. других человек. Где интригаИнтрига во времени награждения. И в послевоенном расширении списков, предоставляемых к этой награде.
Но я вам больше скажу. Главная интрига в отсутствии его личного дела в архиве ЦАмО. Ну и погоны на недавно появившейся фотографии у него отнюдь не инженерные. И даже не общевойсковые.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.14 04:10
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.05.14 06:19
Хорошая дискуссия.Присоединяюсь.
Очень интересно и познавательно обсуждалось еще в этих темах:
http://taina.li/forum/index.php?msg=96273 (http://taina.li/forum/index.php?msg=96273)
http://taina.li/forum/index.php?msg=8061 (http://taina.li/forum/index.php?msg=8061)
Ну и погоны на недавно появившейся фотографии у него отнюдь не инженерные. И даже не общевойсковые.Задавала вопрос в теме http://taina.li/forum/index.php?msg=185300 (http://taina.li/forum/index.php?msg=185300)
А в ответ - тишина...
Попробую повторить.
И, стесняюсь спросить, а это действительно погоны сотрудника НКВД? Мужчины-знатоки, скажите свое веское слово!Фото http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg (http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg)
Дмитрий Карягин, Ефим Суббота, Аскер! Ну вы же разбираетесь в этом? Ваше мнение?
Отправлено: Аскер - 18.05.14 08:49
Дмитрий Карягин, Ефим Суббота, Аскер! Ну вы же разбираетесь в этом? Ваше мнение?На черно-белом фото разобрать невозможно. Определяющим является цвет канта на погонах (обрамление). У внутренних войск НКВД кант василькового цвета; у инженерных войск - черного.
На погонах, теоретически, предполагалось наносить номер или эмблему части. Это аргумент за НКВД. Но это старательно игнорировали (а может, эмблем недостаточно было), эмблемы носили в основном курсанты. Фото рядовых с эмблемами на погонах встречал крайне мало.
Шинель двубортная. Такую действительно из рядовых носили только в НКВД. Но еще такую же носили офицеры. Носить офицерскую шинель - шик, хоть и нарушение формы одежды - но допустимое. А у старослужащего солдата одна радость в жизни - мелкое нарушение формы одежды. Я вот тоже в военном училище носил офицерские яловые сапоги. Хотя положено было юфтевые (кирзу уже не носили). Нарушение - но на него закрывали глаза, и оно было массовым.
Так что однозначно не скажу.
Ну если вы и до солдата добрались, то есть надеждаНу, если вы найдете турецко-русский словарь - то поймете, что мимо Солдата я пройти не мог. 8-)
Я подозреваю, что парк - это не отдельная часть, а подразделение в составе мотоинженерного батальона.Уточняю - я уверен, что это подразделение внутри части. Т.е., поленился или пропустил тот, кто делал запись, указать номер батальона.
Может быть не стоит человека, обвинять в "строительстве мангалов"? Тем более что этому у вас нет никаких поврежденийБолее того. Не стоит обвинять человека, что он служил в НКВД или СМЕРШе. Тем более, когда этому нет никаких подтверждений.
Добавлено позже:
Как это отражается на формировании армии к 1 ноября?Плохо отражается. Медленно вормируется под руководством неопытного человека. Полагаю, пока Назаров в январе не вернулся - очень медленно шло.
Цитирование
Состав войск и состав боевых войск это разные вещи.Вы невнимательно читали. Там и состав действующей армии, и недействующей. Там иногда даже часть фронта воюет, часть нет.
Цитирование
Все просто - числится в соединении действующей армии - воюет, нет - не воюет. До октября 1942 не числится. И это не я, это расчет по денежному, продовольственному довольствиям.Т.е., предположение о мести начфина было правильным?
А вы не ответили на мой вопрос. Вот саперный батальон в тылу готовит полосу обороны. Он не входит в действующую армию. Сдает эту полосу действующей армии и отступает в тыл, готовить новые рубежи. Далее, штаб фронта посылает за линию фронта разведку. К ним придают пару саперов, потому что это они мины ставили. Они следуют с разведчиками на передовую, показывают проход (его только они знают), и возвращаются в свою часть, которую никто в действующую армию не передавал. Были ли эти саперы в бою, по- вашему? ДА/НЕТ?
Или еще пример. Бомбят немцы переправу через Керченский пролив. Со стороны Крыма переправу обслуживает батальон, входящий в действующую армию. А со стороны Таманского - нет. И что?
И почему вы лишаете командование фронта временно направить один понтонный парк из тыла на самую напряженную и ответственную переправу, не дергая всю часть? Дадут приказ - и поедут.
Интрига в том, что ни к Д ни к ЮЗф отношения не имеет. А Золотарев, по его документам никогда не имел отношения ни к закавказскому ни к Северо-Кавказсокму военным округам.
Цитирование
Но я вам больше скажу. Главная интрига в отсутствии его личного дела в архиве ЦАмО.Источник? Кто искал, в каких фондах?
Добавлено позже:
Хорошо, я не правильно выразилась. Не было боевых потерь. Были безвозвратныеНикаких претензий по этому поводу. Вопрос один - источник?
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 09:27
Я не считаю службу в нквд или СМеРШе обвинением. Это тот стереотип, который пытается навязать современные "толкователи" истории. 70 армия (в которой закончил свой боевой путь Семен) была армией НКВД. Подразделения СмЕРШ, как ни крути, но внесли свой огромный вклад в партизанскую войну. Не все кто носил погоны НКВД были подлецами. Те кто строчил доносы, дезертировал, составлял потом русские девизий сс и тд - ни к НкВД, ни к СМЕРШ отношения не имели. В конце-концов Максим Макимович Исаев тоже вряд ли носил артиллерийские погоны.
Так что давайте опираться на конкретного человека, а не на ярлык.
"Он строил мангалы и бани, когда остальные воевали, а получил награды как все"- персональный выпад.
2) по поводу 11 лпп пока не готова спорить. У меня есть только данные по польским боевым формированиям и некоторая инсайдерская архивная информация которую надо проверять.
Если вы уверены в чем-то - неплохо бы было привести источники и я с удовольствием с вами соглашусь.
Добавлено позже:
2) по поводу 11 лпп пока не готова спорить.Давайте начнем с того, что переправочный парк - это оборудование а не подразеделние. Скорее всего Золотарев ведет речь об таком виде парка http://www.saper.etel.ru/texnica-2/nlp.html (http://www.saper.etel.ru/texnica-2/nlp.html)
Он действительно передавался в зависимости от потребностей тому или иному подразделению. За время ВОВ было поставлено несколько десятков НПЛ.
Развертывание НПЛ осуществляли действующие саперные подразделения (чаще всего понтонно-мостовые батальоны). Однако в какой-то момент было принято решение об организации постоянного обслуживающего персонала парка, численность которого могла колебаться от 25 до 45 человек. В их ф-ции входило хранение, обслуживание, транспортировка.
Теоретически Золотарев мог входить в состав обслуживающего персонала парка. Однако я не встретила нигде, что этот состав разделялся на отделения (тактическую боевую единицу), командиром которой он являлся.
Другой вопрос - каждый ли парк имел обслуживающий персонал и когда начали создавать? Не каждый. А вот когда? Нашла предложение о выделении обслуживающего персонала для парка в отчете начальника инженерных войск 7ой гв армии, но он датирован аж декабрем 1943.
И связано это предложение было именно с тем, что был поставлен легко-переправочный парк, однако служащие понтонно-мостового батальона просто не знали как его развертывать, что заняло больше времени, чем было расчитано на организацию переправы.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.14 11:30
Фото [url]http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg[/url] ([url]http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg[/url]) Дмитрий Карягин, Ефим Суббота, Аскер! Ну вы же разбираетесь в этом? Ваше мнение?Я, пока могу с твердостью сказать следующее:
1. У Семена на погонах следы от сержантских лычек. Зачем он их снял, или зачем одел чужую шинель мне не понятно. Погоны образца 43-го года. То есть, это явно не начало войны. Шапка сделана "углами" - мы будучи старослужащими гладили ее утюгами, чтобы добиться подобного эффекта. Ну, или можно взять шапку у "дедушки", чтобы сфоткаться. Однако, я считаю, что Семен на фото сам уже "дед". Петлицы похожи на НКВД-шные.
2. Его товарищ - из технического состава авиации. Петлицы явно светлее, чем у Семена, скорее всего голубые, и на левом погоне четко просматривается "птичка".
3. На фронте, врятли кому то в голову придет фоткаться на фоне деревянного забора или сарая, поэтому я, чисто интуитивно, предположил "учебка"...
Добавлено позже:
Нам очень важно, как часто и в каком контексте это слово употреблялось для оценки достоверности документа. Потому что, если употреблялось очень и очень редкоНам совершенно не важна частота употребления того или иного термина в лексиконе КГБ. Если оно используется в 1000 документах, или в 1, то может использоваться и в 1000000, а может и в 100, или в 10. Это совершенно не важно. Главное, что он использовался, как следует из приведённого выше документа. А это значит, что Ваше утверждение, относительно невозможности использования термина "Вермахт" в оперативных документах МГБ/КГБ, посвященных делу группы Дятлова является ложным. Данный случай это классический пример т.н. "прецедентного права".
Отправлено: Аскер - 18.05.14 16:26
Я не считаю службу в нквд или СМеРШе обвинением.И я не считаю это обвинением. И службу в тылу порученцем у начальства не считаю обвинением. В моей фразе акцент был на слове необоснованно. А обвинение - вы первая употребили, считайте, что я вас передразнил.
Я вам такой бонус приготовил - а вы ругаться :-\
В том что разница между датой приказа о формировании и истинным укомплектованием есть - спорить не буду. Но изначально это формируется на бумаге, а только потом сгоняются люди.Чаще всего бывает именно так. Но бывает и наоборот. Особенно, когда создается с нуля оперативное соединение (8 СА), для формирования которого с нуля создаются тактические соединения (24сапбр), а для их формирования - с нуля новые части. При этом положенное для комплектования пополнение, согласно Директиве ГКО, уже прибыло, а командного состава - не хватает. А создавать часть без командира - сложновато. То, что в 24 сапбр будут входит саб №№ 1262-1280 - было известно уже 30.10.41. А вот командира и комсостава на штаб могло не быть. Роты уже сколочены, командиры взводов и отделений назначены, паек получают, на занятия ходят. А штаба, что бы записать все это - нет. Числятся или маршевыми ротами, или прикомандированными к бригаде. Но о том, что они батальон 1270 - солдаты все знают.
Вы предлагаете по болтаться Золотареву без еды как минимум 3 месяца.Без еды невозможно. Кормили всегда, начиная со сборного пункта. Продаттестаты были у всех. А вот болтаться - легко можно и больше. Судите сами.
Вот призвал его райвоенкомат. Отправили в Отрадное, оттуда - в Армавир, наверняка пешком, ну может подводами. Там сборный пункт, и уже есть разнарядка - столько-то человек на формирование 6 СА. Ждут, когда появится представитель 6 армии, и заберет пополнение, или хотя бы пункт назначения скажет, что б маршевую роту можно было сформировать (не знаю, можно ли толпу не приведенных к присяге обзывать "ротой" - "команда", сути не меняет). А его все нету. Так до месяца можно ждать.
Потом получают предписание - направить в Ростов на формирование 8 СА. Формируют маршевые роты, те в прямом смысле слова маршируют на ж.д. станцию, и пытаются пристроиться к какому-либо эшелону. А свободных эшелонов нет. Сколько торчать на вокзале - зависит от пробивных способностях командира, интенсивности перевозок и желания начальника станции. Можно неделю просидеть, а доехать только до Тихорецкой.
В дороге узнают, что место назначения - Ростов - занят немцами. Метаться по комендатурам и узнавать, куда направляться теперь - можно еще пару недель. Прибыли в Сальск. Одели, обули, провели КМБ, привели к присяге - еще месяц. У нас уже январь.
Солдаты есть, не хватает ни офицеров, ни младших командиров.
http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html (http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html)
Еще слабее саперные роты и взводы были укомплектованы младшими командирами. Их дефицит составлял 60 %. Комплектование армий рядовым составом к концу ноября было в основном завершено.
В целях устранения некомплекта младших командиров в саперных бригадах создавались специальные курсы. Так, в четырех бригадах 8-й саперной армии были созданы ефрейторские батальоны, в которых по специальной 40-дневной программе готовились младшие командиры. Выпуск осуществлялся дифференцированно. В зависимости от результатов учебы выпускники получали воинские звания от ефрейтора до старшины
Вот вам еще 2 месяца сержантских курсов. И все это время - они имели продатестат и питались без проблем.
А есть и еще более простое объяснение. Все указанные сабы, с 1262 по 1280 включительно - имеют одну дату формирования: 01.11.41. Что логично. 30 создали на бумаге бригаду, через 2 дня - батальоны, из которых она состоит. Исключение - единственное!. Вы уже догадались, какое. 1270 - создано, якобы 10.04.42. Но это на том же Солдате так сказано. А кто приказ видел?
У меня подозрение, что это - банальная опечатка составителей сайта. Потом перепечатки пошли по интернету, и вы в сети уже и не найдете другой даты. Тогда вообще все просто. Но в ЦАМО, что бы это уточнить, я не поеду. *NO*
А вообще, от всех этих оибов, сабов, шсабов, мибов и т.п. в глазах рябит. Разобраться, кто когда чего создавал, а чего пересоздавал, и чему починял - без поллитры невозможно. Работа на диссертацию. В глазах рябит, штук 30 различных названий - и через пару месяцев новое. Немудрено, что Золотарев предпочитал упрощать, даже если он знал об этих переформированиях и переподчинениях, когда и командир, и подчиненные оставались те же.
Ну и напоследок Обещанный бонус ;)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: kgb_v_otstavke - 18.05.14 16:38
И я не считаю это обвинением. И службу в тылу порученцем у начальства не считаю обвинением. В моей фразе акцент был на слове необоснованно. А обвинение - вы первая употребили, считайте, что я вас передразнил.Опечатки, раздор и разброд, так можно объяснить ВСЁ...
Я вам такой бонус приготовил - а вы ругаться :-\
Чаще всего бывает именно так. Но бывает и наоборот. Особенно, когда создается с нуля оперативное соединение (8 СА), для формирования которого с нуля создаются тактические соединения (24сапбр), а для их формирования - с нуля новые части. При этом положенное для комплектования пополнение, согласно Директиве ГКО, уже прибыло, а командного состава - не хватает. А создавать часть без командира - сложновато. То, что в 24 сапбр будут входит саб №№ 1262-1280 - было известно уже 30.10.41. А вот командира и комсостава на штаб могло не быть. Роты уже сколочены, командиры взводов и отделений назначены, паек получают, на занятия ходят. А штаба, что бы записать все это - нет. Числятся или маршевыми ротами, или прикомандированными к бригаде. Но о том, что они батальон 1270 - солдаты все знают.
Без еды невозможно. Кормили всегда, начиная со сборного пункта. Продаттестаты были у всех. А вот болтаться - легко можно и больше. Судите сами.
Вот призвал его райвоенкомат. Отправили в Отрадное, оттуда - в Армавир, наверняка пешком, ну может подводами. Там сборный пункт, и уже есть разнарядка - столько-то человек на формирование 6 СА. Ждут, когда появится представитель 6 армии, и заберет пополнение, или хотя бы пункт назначения скажет, что б маршевую роту можно было сформировать (не знаю, можно ли толпу не приведенных к присяге обзывать "ротой" - "команда", сути не меняет). А его все нету. Так до месяца можно ждать.
Потом получают предписание - направить в Ростов на формирование 8 СА. Формируют маршевые роты, те в прямом смысле слова маршируют на ж.д. станцию, и пытаются пристроиться к какому-либо эшелону. А свободных эшелонов нет. Сколько торчать на вокзале - зависит от пробивных способностях командира, интенсивности перевозок и желания начальника станции. Можно неделю просидеть, а доехать только до Тихорецкой.
В дороге узнают, что место назначения - Ростов - занят немцами. Метаться по комендатурам и узнавать, куда направляться теперь - можно еще пару недель. Прибыли в Сальск. Одели, обули, провели КМБ, привели к присяге - еще месяц. У нас уже январь.
Солдаты есть, не хватает ни офицеров, ни младших командиров.
http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html (http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html)
Еще слабее саперные роты и взводы были укомплектованы младшими командирами. Их дефицит составлял 60 %. Комплектование армий рядовым составом к концу ноября было в основном завершено.
В целях устранения некомплекта младших командиров в саперных бригадах создавались специальные курсы. Так, в четырех бригадах 8-й саперной армии были созданы ефрейторские батальоны, в которых по специальной 40-дневной программе готовились младшие командиры. Выпуск осуществлялся дифференцированно. В зависимости от результатов учебы выпускники получали воинские звания от ефрейтора до старшины
Вот вам еще 2 месяца сержантских курсов. И все это время - они имели продатестат и питались без проблем.
А есть и еще более простое объяснение. Все указанные сабы, с 1262 по 1280 включительно - имеют одну дату формирования: 01.11.41. Что логично. 30 создали на бумаге бригаду, через 2 дня - батальоны, из которых она состоит. Исключение - единственное!. Вы уже догадались, какое. 1270 - создано, якобы 10.04.42. Но это на том же Солдате так сказано. А кто приказ видел?
У меня подозрение, что это - банальная опечатка составителей сайта. Потом перепечатки пошли по интернету, и вы в сети уже и не найдете другой даты. Тогда вообще все просто. Но в ЦАМО, что бы это уточнить, я не поеду. *NO*
А вообще, от всех этих оибов, сабов, шсабов, мибов и т.п. в глазах рябит. Разобраться, кто когда чего создавал, а чего пересоздавал, и чему починял - без поллитры невозможно. Работа на диссертацию. В глазах рябит, штук 30 различных названий - и через пару месяцев новое. Немудрено, что Золотарев предпочитал упрощать, даже если он знал об этих переформированиях и переподчинениях, когда и командир, и подчиненные оставались те же.
Ну и напоследок Обещанный бонус ;)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но истина в одном в том что Золотарёв был и возможно остается действующим сотрудником органов...
Отправлено: Аскер - 18.05.14 16:48
Но истина в одном в том что Золотарёв был и возможно остается действующим сотрудником органов...13 управление "зомби". %-)
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 17:26
За Старинова спасибо *YES* Вы ж понимаете, что у меня на него "большие планы" есть и даже предполагаемые завязки, но Ваша красивее.
Отправлено: Аскер - 18.05.14 18:10
У Семена на погонах следы от сержантских лычек.А мне показалось - что это и есть сержантские лычки?
2. Его товарищ - из технического состава авиации. Петлицы явно светлее, чем у Семена, скорее всего голубые, и на левом погоне четко просматривается "птичка".Погоны то светлее. Но может быть игра света. И погоны вроде полевые - тогда птичка не уместна. Могли кавалеристы под летчиков перед девушками косить?
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 18:17
А мне показалось - что это и есть сержантские лычки?Если хотели потом под трибунал -легко. А в чем проблема, что у второго лычки летные?
Погоны то светлее. Но может быть игра света. И погоны вроде полевые - тогда птичка не уместна. Могли кавалеристы под летчиков перед девушками косить?
Отправлено: Аскер - 18.05.14 19:45
Если хотели потом под трибунал -легко.Да ладно. Максимум два наряда. А так - выговор с занесением в грудную клетку, если старшина застукает. Эмблемка ж после танцев снимается.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.14 20:19
Могли кавалеристы под летчиков перед девушками косить?Запросто! *YES*
Добавлено позже:
А мне показалось - что это и есть сержантские лычки?Неа... *NO* После следа от лычек (-чки) на погоне просматривается кант, а лычка заправлялась под погон, и закрывала кант.
Добавлено позже:
Я вам такой бонус приготовил - а вы ругатьсяАскер, бонус классный!!! *YES* *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Вот саперный батальон в тылу готовит полосу обороны. Он не входит в действующую армию. Сдает эту полосу действующей армии и отступает в тыл, готовить новые рубежи. Далее, штаб фронта посылает за линию фронта разведку. К ним придают пару саперов, потому что это они мины ставили. Они следуют с разведчиками на передовую, показывают проход (его только они знают), и возвращаются в свою часть, которую никто в действующую армию не передавал.А вот это прямо таки развернутое дополнение к одному из тезисов версии "Месть посторонних людей" *THUMBS UP*
ВОПРОС к аудитории, в связи с этим: могли ли сапер, или понтонер, короче специалист по инженерным коммуникациям, С. Золотарев, обученный на курсах минно-взрывному делу, быть направлен за условную линию фронта в белорусских лесах во время подготовки наступления, скажем 65-й армии Батова, через болота, в рамках операции "Багратион" летом 44-го года?? Каков был бы предположительный состав такой группы? Наверное, саперов сопровождали бы фронтовые разведчики. Могла ли эта группа саперов-разведчиков входить в контакт с диверсионно-партизанскими группами НКВД, действовавшими в лесах Белоруссии, в Полесье?
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 21:12
А вот это прямо таки развернутое дополнение к одному из тезисов версии "Месть посторонних людей" *THUMBS UP*Мог. Мог и раньше. Собственно с Белоруссии началось целенаправленное использование именно инженеров в диверсионных отрядах и начал его Старинов. Отсылалось их туда много, тысячи. Списки может и есть, но в архивах Белоруссии.
ВОПРОС к аудитории, в связи с этим: могли ли сапер, или понтонер, короче специалист по инженерным коммуникациям, С. Золотарев, обученный на курсах минно-взрывному делу, быть направлен за условную линию фронта в белорусских лесах во время подготовки наступления, скажем 65-й армии Батова, через болота, в рамках операции "Багратион" летом 44-го года?? Каков был бы предположительный состав такой группы? Наверное, саперов сопровождали бы фронтовые разведчики. Могла ли эта группа саперов-разведчиков входить в контакт с диверсионно-партизанскими группами НКВД, действовавшими в лесах Белоруссии, в Полесье?
http://archives.gov.by/index.php?id=895575 (http://archives.gov.by/index.php?id=895575)
Я, кстати думаю, что он там был октярь-ноябрь 1942 - осень 1944. Хотя может не только там. Польский же он где-то должен был выучить? А Старинов имел непосредственное отношение и к польскому партизанскому движению
С апреля 1944 года — заместитель начальника польского Штаба партизанского движения А. Завадского. Занимался организацией партизанской борьбы, взаимодействием с советскими партизанами на границе с Польшей.
Штаб польского партизанского движения 21.04.44 – 25.08.44 1БФ (на 01.07.44 там же 65А, 48А, 104 омпб)
И еще в "бонус" к этой версии - очень длительный испытательный срок для члена ВКПб. Такие сроки давали только побывавшим на оккупированной территории. И с наградами там тоже вырисовывается партизанщина по срокам.
Кстати, в свое время, только входя в тему, я задавала людям которые а) хорошо разбираются в партийном учете того времен б) хорошо разбираются в наградах и тд вопросы. И каждый, не зная мнение других, говорил - а он на оккупированной территории не партизанил? Так я стала искать связь его с партизанами. Так что там очень много мелких штрихов, говорящих о том, что что-то там не чисто.
Но скрывать просто партизанство не было никакого смысла.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.14 21:23
Мог. Мог и раньше. Собственно с Белоруссии началось целенаправленное использование именно инженеров в диверсионных отрядах и начал его Старинов.Вот и я так думаю - очень даже мог! А учитывая, что он знал польский - даже скорее всего он был за линией фронта и использовал свою инженерную специальность по назначению. То есть с большой долей вероятности можно предположить, что диверсанты, владеющие приемами боевого самбо, а так же навыками конспирации и скрытого перемещения в прифронтовой полосе, в круг армейских знакомых Семена входили.
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 21:37
что диверсанты, владеющие приемами боевого самбо, а так же навыками конспирации и скрытого перемещения в прифронтовой полосе, в круг армейских знакомых Семена входили.*ROFL*
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.14 21:46
*ROFL**YEEES!*
Отправлено: KUK - 18.05.14 21:56
Главная интрига в отсутствии его личного дела в архиве ЦАмО.Согласен.
Отправлено: Vietnamka - 18.05.14 21:57
*YEEES!*Мне не нравится версия по одной простой причине - она не учитывает Колеватова 8-)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.14 22:24
Мне не нравится версия по одной простой причине - она не учитывает КолеватоваА как она может его учитывать? Во-первых об Александре слишком мало достоверной информации, чтобы от нее отталкиваться. А во-вторых, версия о войне и ее последствиях. Где ВОВ и где Колеватов... *NO* Это нужно воять отдельную версию, за авторством другого человека - например Vietnamkи, где главное действующее лицо не СЗ, а АК...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.14 22:52
Присоединяюсь.Своего мнения по этому вопросу не имею, потому молчу в тряпочку :) . Мне интересна история людей из спецслужб и армии, а регалии, техника и оружие- не особенно .
Очень интересно и познавательно обсуждалось еще в этих темах:
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=96273[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=96273[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=8061[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=8061[/url])
Задавала вопрос в теме [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=185300[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=185300[/url])
А в ответ - тишина...
Попробую повторить.Фото [url]http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg[/url] ([url]http://f5.s.qip.ru/17hKVgcN6.jpg[/url])
Дмитрий Карягин, Ефим Суббота, Аскер! Ну вы же разбираетесь в этом? Ваше мнение?
Добавлено позже:
Мне не нравится версия по одной простой причине - она не учитывает Колеватова 8-)Мне не нравится, что она не учитывает радиацию.
Добавлено позже:
А как она может его учитывать? Во-первых об Александре слишком мало достоверной информации, чтобы от нее отталкиваться. А во-вторых, версия о войне и ее последствиях. Где ВОВ и где Колеватов... *NO* Это нужно воять отдельную версию, за авторством другого человека - например Vietnamkи, где главное действующее лицо не СЗ, а АК...А я давно уже жду, что Вьетнамка обобщит свои замечательные наблюдения и открытия и, наконец, создаст версию. Пора! :)
Отправлено: Аскер - 19.05.14 00:04
Мог. Мог и раньше. Собственно с Белоруссии началось целенаправленное использование именно инженеров в диверсионных отрядах и начал его Старинов.Собственно, если верить его мемуарам, целенаправленное использование именно инженеров в диверсионных отрядах началось в Ростове, весной 42-го, и начал это Старинов. За что получил по шапке, был посажен писать штатные расписания, а обученные им саперы вернулись строить укрепления.
Потом, к концу 42-го, снова начал готовить группы; одну заслал под Ленинград, вторую на Кавказ, 135 человек. Потом опять это признали нецелесообразным. Потом - Украинский ШПБ, Польша, Румыния, Югославия. А вот Белоруссию как раз он обошел стороной.
Списки может и есть, но в архивах Белоруссии.Не факт. Во всяком случае, в Ростове засылка диверсионных групп осуществлялась через 56 армию, они числились в каких-то саперных частях. А когда готовили именно партизан - они и числились в партизанах.
Добавлено позже:
Мне не нравится версия по одной простой причине - она не учитывает Колеватова 8-)А мне не нравится версия по другой причине - она не учитывает Золотарева.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.14 01:20
Мне не нравится версия по одной простой причине - она не учитывает Колеватова
Добавлено позже:
Мне не нравится, что она не учитывает радиацию.
Добавлено позже:
А мне не нравится версия по другой причине - она не учитывает Золотарева.
Добавлено позже:
Как это грустно и гадко, с вашей стороны, уважаемые коллеги :( Что же мне теперь делать, после всего того, что между нами было?.. :'(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.14 01:49
Отправлено: Vietnamka - 19.05.14 04:27
Не нравится - не значит не имеет право на существование)) но столько времени убито на Колеватова и радиацию, что жалко
Дмитрий Карягин,
Есть у меня одна идея и я ее думаю, но пока связи не вижу *ROFL*
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.14 10:13
Изменить версию"Отказ от своего мнения всегда дурно пахнет" (с) Г. Мюллер
"Разведчик или сдается сразу, или не сдается вовсе. За редким исключением он разваливается после применения специальных мер головорезами Мюллера."(с) В. Шелленберг.
Добавлено позже:
Есть у меня одна идея и я ее думаю, но пока связи не вижу"Снимите этот... камуфляж" (с) М. Борман
Отправлено: chebolena - 28.05.14 23:05
Ну я же упомянул про ядерное оружие и боевые коды к нему. Годы 89-91. Место Кольский п-ов.до чего же мужики бывают тупы. особенно когда умные дамы их аккуратно берут на " слабо", а если по существу, то нет версии Ефима кактамего, а есть версия Ракитина, в викепедической интерпретациии.
Добавлено позже:Виноват...
Добавлено позже:
Ефим,ваша версия считаю наиболее близка к истине. Вопрос-что искали посторонние? Какова ваша версия?Версии как таковой нет, есть желание просиять, все списав у ракитина и переставив акценты. Посторонние кто бы они ни были искали все что угодно, особенно то, что там никогда и не лежало. Ни про дневники в этой "версии" нет, ни про колличество фотоаппаратов, ни про то что два дня подряд группа проходила по 3 километра вместо 11-15 и сто раз уже Ракитин написал что палатку обискали, деньги, ценности, спиртное не могли не обнаружить, и если бы люди были условно говоря,советские, то советские деньги они бы забрали, а раз оставили, то люди были из, простигосподи, дальнего зарубежья - это железно. После этого от версии Ефима остается версия Ракитина - она и есть самая верная. самая логичная
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.05.14 00:01
Отправлено: Ефим Суббота - 29.05.14 18:50
до чего же мужики бывают тупы. особенно когда умные дамы их аккуратно берут на " слабо"До чего же познавательно знать мнение различных ников, женского пола, о мужиках вообще, и о себе в частности! *YES*
Добавлено позже:
Версии как таковой нет, есть желание просиять, все списав у ракитина и переставив акцентыИ как по Вашему, удалось мне просиять, или нет? :-[ Смею заметить, что ни версию, ни ссылку на нее, я не размещал ни на одном дятловедческом форуме, что бы просиять, включая этот. Сайт на котором она размещена, мне не принадлежит, и его владельца я знаю только по нику, и не имею даже его личной почты. Кстати, что бы аргументировать свое суровое заявление на счет списывания, рекомендую сопоставить версии с помощью одной из специализированных программ, проверяющих написанное на плагиат, и опубликовать результаты на этом форуме. Ну, чтобы не выступать в роли грустной клоунессы, сами понимаете... Репутацию в дятловедении очень трудно завоевать, и очень легко растерять.
Добавлено позже:
Ни про дневники в этой "версии" нет, ни про колличество фотоаппаратов,Если Вас волнуют эти вопросы, и Вы считаете, что они имеют отношение к убийству ГД - создайте собственную версию и назовите ее "Версия колличество фотоаппаратов" - путь в бессмертие Вам гарантирован *YES*
Добавлено позже:
а если по существу, то нет версии Ефима кактамего, а есть версия РакитинаА если по существу, главное в этой жизни для меня - это мнение зарегистрировавшихся месяц назад на форуме "экспертов" *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 07.06.14 09:37
В Восточной Пруссии и Померании особенно сильно отличились наши. Правда это не касалось первого эшелона /тех, кто участвовал в наступательной операции/. Те, кто шел следом за наступающими войсками не оставили ни одной женщины от 12 до 80 лет . Массовому изнасилованию подверглись все, кто там проживал.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 12:55
один из главных вопросов: как быстро обычный немец превращается в машину для убийства
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.06.14 20:16
В машину убийства превращается практически любой мужчина, попавший на войну, не зависимо от времен и народов.В общем - да. Это бесспорно. Я привел этот материал, в ответ на заявление уважаемой MOON о том, что гадкие "наши" насиловали всё и всех подряд, в Померании и Восточной Пруссии, от 8-ми до 80-сти, а цивилизованные немцы несли европейскую культуру в массы заскорузлого русского населения, а девушкам читали Шиллера при луне, дарили васильки и гуляли с ними, распевая немецкий вариант "Катюши", там где "... А за нееею немец молодой..."
Отправлено: Vietnamka - 07.06.14 22:45
В общем - да. Это бесспорно. Я привел этот материал, в ответ на заявление уважаемой MOON о том, что гадкие "наши" насиловали всё и всех подряд, в Померании и Восточной Пруссии, от 8-ми до 80-сти, а цивилизованные немцы несли европейскую культуру в массы заскорузлого русского населения, а девушкам читали Шиллера при луне, дарили васильки и гуляли с ними, распевая немецкий вариант "Катюши", там где "... А за нееею немец молодой..."Я тут перечитала пару раз сообщение moon и справедливости ради хочу сказать, что не увидела ни одного утверждения ни то что про цивилизованных немцев, но даже не цивилизованных. Речь вроде как шла о том, что Золотарев мог быть и целью чьей-то личной мести потому что советские воины достаточно жестко вели себя на территории ВП.
Сорить с этим, по моему, глупо.
Впрочем так же как спорить с тем, что и немцы были ангелами и джентельменами.
И там и там были и те и другие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.14 03:25
Отправлено: Vietnamka - 08.06.14 06:45
Во всяком случае, все эксцессы с нашей стороны( сколько бы их ни произошло), были проявлениями личного произвола, индивидуальными злоупотреблениями. В качестве виновников выступали представители разных национальностей, населявших СССР( теперь я догадываюсь, что Moon , вероятно украинцев как-то за скобки тут выводит, а ведь это не верно: подавляющее большинство украинцев воевало в рядах Красной Армии) .Тогда как германские оккупанты на территории нашей страны проводили сознательную политику геноцида( что, впрочем, не исключало случаев с " чтением Шиллера при луне" ) .Moon так же никого не выводит за скобки, она ведет речь про конкретного человека и возможность личной мести.
Оффтоп (текст не по теме)на лицо попытки объединить рассуждения moon строго по теме с ее высказываниями по поводу третьей мировой войны. Что не хорошо. Более того, человек долго проживающий в Германии обязательно владеет бОльшей информацией о событиях в Германии, особенно если учесть, что некоторые темы в СССР замалчивались совершенно, а сейчас явная политика на идеализацию
Отправлено: Эни - 08.06.14 08:30
вводные:
1. По версии, Золотарёв опытный смершевец обладающий чутьём и опытом и умеющий просчитывать ситуацию. Именно это позволяло ему избегать преследователей и их мести много лет.
2. Без "секретика" версия не имеет смысла. Золотарёва проще бы было ткнуть ножом в шею в парадной, чем бегать за ним по горам. Убийство списали бы на обычное, с целью ограбления.
Итого - "Секретик" обязателен, Золотарёв гуру разведки.
Что делает опытный человек зная, что его жизнь зависит от какой-то вещи? Он её спрячет. Отдав требуемую вещь он умрёт. Что должен сделать Золотарёв? Пра-а-вильно. Выкинуть "секретик" и сказать преследователям, что он спрятан в городе. Так он сохранит жизнь и избегнет пыток и получит шанс обмануть злодеев и даже убить их в дальнейшем. В намерениях преследователей сомнений нет. Они уже убили как минимум двоих, да и Золотарёву ли не знать о повадках своих врагов.
Можно сказать - Они стали пытать его друзей!
На что можно ответить - Каких таких друзей?
Туристов с которыми он только познакомился, для личных нужд? Какие вообще могут быть друзья у смершевца. Он же не в детсаде. На кону жизнь и важный предмет.
Даже по простой математике - не отдашь, выживет хотя бы один. Отдашь - убьют всех.
Так что, увы, никакого "секретика" не было, так как труп Золотарёва в наличии. А раз нет "секретика" - то никто его(Семёна) и не ловил в лесу.
* Даже две жизни можно было бы сохранить вполне, разыграв перед преследователями любовь к Зине/Люде. До "нахождения" тайника в городе преследователям имело смысл оставить девушку, как дополнительный рычаг воздействия на Семёна.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.06.14 19:58
Сорить с этим, по моему, глупо. Впрочем так же как спорить с тем, что и немцы были ангелами и джентельменами. И там и там были и те и другие.Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать своим постом, больше ничего *YES*
Добавлено позже:
Выкинуть "секретик" и сказать преследователям, что он спрятан в городе.А если "секретик" слишком ценный, чтобы им разбрасываться? Если он залог обеспеченного настоящего и еще более обеспеченного будущего?
Добавлено позже:
При наличии "секретика" Золотарёва бы не нашли вместе со всеми.Не понимаю, почему *NO*
Добавлено позже:
Без "секретика" версия не имеет смысла. Золотарёва проще бы было ткнуть ножом в шею в парадной, чем бегать за ним по горам. Убийство списали бы на обычное, с целью ограбления.Версия называется "Месть посторонних людей", и месть, на мой взгляд, это всегда наиболее очевидный мотив для особо жестоких убийств. К тому же, если СЗ "гуру разведки", то попытка "ткнуть его ножом в парадной" могла быть весьма чревата осложнениями для здоровья нападавшего/ших.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.06.14 21:52
Moon так же никого не выводит за скобки, она ведет речь про конкретного человека и возможность личной мести.В данной теме действительно Moon за скобки никого не выводит. Это я ее сообщение воспринял в контексте другой темы. . . А вот политика на идеализацию мирно соседствует с политикой на демонизацию. Я бы сказал, что сейчас что надо идеализируют, а что надо демонизирут. Желательно же было бы установить реальную картину событий.
на лицо попытки объединить рассуждения moon строго по теме с ее высказываниями по поводу третьей мировой войны. Что не хорошо. Более того, человек долго проживающий в Германии обязательно владеет бОльшей информацией о событиях в Германии, особенно если учесть, что некоторые темы в СССР замалчивались совершенно, а сейчас явная политика на идеализацию
Добавлено позже:
При наличии "секретика" Золотарёва бы не нашли вместе со всеми. Потому что -Автор темы почему-то не придает значения " секретику" , а мне эта деталь импонирует. . . А если у Семена " секретика" не было, но враги пребывали в уверенности что он есть?
вводные:
1. По версии, Золотарёв опытный смершевец обладающий чутьём и опытом и умеющий просчитывать ситуацию. Именно это позволяло ему избегать преследователей и их мести много лет.
2. Без "секретика" версия не имеет смысла. Золотарёва проще бы было ткнуть ножом в шею в парадной, чем бегать за ним по горам. Убийство списали бы на обычное, с целью ограбления.
Итого - "Секретик" обязателен, Золотарёв гуру разведки.
Что делает опытный человек зная, что его жизнь зависит от какой-то вещи? Он её спрячет. Отдав требуемую вещь он умрёт. Что должен сделать Золотарёв? Пра-а-вильно. Выкинуть "секретик" и сказать преследователям, что он спрятан в городе. Так он сохранит жизнь и избегнет пыток и получит шанс обмануть злодеев и даже убить их в дальнейшем. В намерениях преследователей сомнений нет. Они уже убили как минимум двоих, да и Золотарёву ли не знать о повадках своих врагов.
Можно сказать - Они стали пытать его друзей!
На что можно ответить - Каких таких друзей?
Туристов с которыми он только познакомился, для личных нужд? Какие вообще могут быть друзья у смершевца. Он же не в детсаде. На кону жизнь и важный предмет.
Даже по простой математике - не отдашь, выживет хотя бы один. Отдашь - убьют всех.
Так что, увы, никакого "секретика" не было, так как труп Золотарёва в наличии. А раз нет "секретика" - то никто его(Семёна) и не ловил в лесу.
* Даже две жизни можно было бы сохранить вполне, разыграв перед преследователями любовь к Зине/Люде. До "нахождения" тайника в городе преследователям имело смысл оставить девушку, как дополнительный рычаг воздействия на Семёна.
Отправлено: Эни - 09.06.14 02:51
Автор версии почему-то не очень настаивает на существовании " секретика" . А вот мне эта деталь чем-то импонирует. . . А если у Семена " секретика" не было, а враги думали, что он есть?Тогда Семёну имело тем более смысл врать напропалую, что "секретик" за тридевять земель. Он бы быстро сориентировался(если он тот, кто предполагает ТС).
Вообще без этого элемента(таинственного предмета) вся версия теряет смысл. Должно быть что-то, что останавливало преследователей от немедленного убийства Золотарёва. ТС подвергает сомнению, что такого ловкого человека могли убить - "... К тому же, если СЗ "гуру разведки", то попытка "ткнуть его ножом в парадной" могла быть весьма чревата осложнениями для здоровья, нападавшего..." Но вели то его тоже не нубы. По версии ТС это должны быть изрядные специалисты своего дела, обладающие впечатляющими ресурсами, как человеческими, так и материальными. Они смогли и узнать маршрут, и вести незаметно группу до начала. Смогли преследовать их уже на маршруте. (Здесь кстати очередное противоречие - Если они так могущественны, то что мешало организовать засаду на квартире или похитить Семёна при помощи автомобиля и спокойно пытать его до получения нужного эффекта?)
В общем как ни крути возможность ликвидировать СЗ менее затейливым способом была и(!) для оправдания таких сложностей должно обязательно быть нечто их окупающее. Некий "секретик". Но здесь, как я уже заметил выше, тоже не всё ровно. Почему обладающие большими возможностями люди не взяли Семёна в оборот в городе? ТС говорит, что это был способ заставить его взять "артефакт/секретик/.." вспугнув и заставив снова менять место. Но ради бога, ну зачем? Он сам всё расскажет через пять минут интенсивного допроса, убедившись в серьёзности захвативших его людей.
Дурная примета: ехать ночью... в лес... в багажнике.. © народ
И где гарантия, что он этот предмет возьмёт? Где она? Пусть 15% шанс, что он этого не сделает. Это очень реальный шанс. И что? Тащить СЗ обратно в город? Или поверить этому хитрюге на слово о месте тайника? Да кто пойдёт на такой риск?
Уф... даже с неведомым артефактом всё как-то натянуто выходит.
...
Бонус для ТС.
Если Семён не Семён, что достаточно широко обсуждается и на этом форуме в разных темах, то снимается один из спорных моментов - нелогичное для матёрого смершевца поведения Золотарёва, описанное мной в посте выше - "... Что делает опытный человек зная, что его жизнь зависит от какой-то вещи? Он её спрячет. Отдав требуемую вещь он умрёт. Что должен сделать Золотарёв? Пра-а-вильно. Выкинуть "секретик" и сказать преследователям, что он спрятан в городе. Так он сохранит жизнь и избегнет пыток и получит шанс обмануть злодеев и даже убить их в дальнейшем..."
Таким образом получается, что всё происходило осмысленно и логично. Золотарёв выкинул артефакт-секретик и сказал что он в тайнике где-то далеко. Его взяли с собой(а как без него?), а вместо его трупа положили одного из своих "пехотинцев". Возможно специально для этого умерщвлённого.
Но этот момент никак не объясняет вопросы поднятые мной в этом посте. Да.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 03:00
Отправлено: Эни - 09.06.14 03:12
В рамках этой версии " секретик" необходим( мое мнение) . Все непонятки снимаются нахождением " секретика" в районе Перевала. Если он был там спрятан, то вполне объяснима многолетняя слежка за С.З. И объяснимо почему его захватили у Перевала, а не в городе.Я думал об этом. Это было бы идеально. Есть скользкие моменты, но они снимаются подменой трупа. Вполне возможно труп настоящего Золотарёва лежит в пяти км от основного места трагедии, рядом с тайником. У меня возникли некоторые непотнятности только с тем - Бывал ли там СЗ раньше. Мне почему-то кажется, что если тайник был на перевале, то это должен быть тайник именно Семёна, а не клад пиратских сокровищ по нарисованной на платке карте. Слишком высокие ставки и слишком всё жёстко.
* Месть, однако, отходит на второй план :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 03:15
Отправлено: Эни - 09.06.14 03:21
Как думаете, что это был за секрет такой?Сложно сказать, но мы можем попытаться оценить его в денежном эквиваленте. Надо посчитать все возможные финансовые затраты преследователей в разные моменты их деятельности и умножить примерно так на десять. За куш в 100% вряд ли бы стали устраивать такую резню с такими ухищрениями.
Бумаги? Вряд ли. Явок и паролей объёмом больше чем в блокнот трудно представить и его легче и надёжней прятать в городе.
Килограмм бриллиантов вот это да.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 03:30
Отправлено: Эни - 09.06.14 03:38
" Секретик" мог иметь нематериальную ценность. Какая-то реликвия, имеющая значение для людей определенного духовного склада. (Типа " копья судьбы" :) ) .Возможно. Я привёл денежный эквивалент для того, что бы хоть как-то придать "очертания" предмету, понять его ценность для преследователей. Если они готовы выложить на его поиски сотню тысяч рублей(а может не одну) и убить девять человек - это должна быть знаковая вещь какая-то или же ценная в утилитарном смысле.
Кило бриллиантов или Меч Нибелунгов, подходящие кандидатуры. И... что интересно, шанс обладания подобными вещами у СЗ был. Эхо войны ©
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.14 03:49
Добавлено позже:
И бывали они на Алтае, где до этого работал Семен. Там и состоялась передача реликвии :-[ .
Отправлено: Ефим Суббота - 09.06.14 11:52
Я думал об этом. Это было бы идеально. Есть скользкие моменты, но они снимаются подменой трупа. Вполне возможно труп настоящего Золотарёва лежит в пяти км от основного места трагедии, рядом с тайником. У меня возникли некоторые непотнятности только с тем - Бывал ли там СЗ раньше. Мне почему-то кажется, что если тайник был на перевале, то это должен быть тайник именно Семёна, а не клад пиратских сокровищ по нарисованной на платке карте. Слишком высокие ставки и слишком всё жёстко.При таком раскладе - вполне возможно, что отходит. *YES* Или, скорее трансформируется в предысторию взаимоотношений Семена Золотарева с его преследователями. Данной версии такой расклад не противоречит, ИМХО.
* Месть, однако, отходит на второй план :)
Добавлено позже:
Если они готовы выложить на его поиски сотню тысяч рублей(а может не одну) и убить девять человек - это должна быть знаковая вещь какая-то или же ценная в утилитарном смысле.Убивали троих, из которых один - предполагаемое главное действующее лицо и объект преследования, а двое других, скорее всего оказались рядом с ним, в момент его локализации, и стали невольными участниками противостояния. Вообще, я твердо убежден, что студентов никто намеренно убивать не собирался. Впрочем, и ставить под сомнение успех всей операции из-за наличия нежелательных свидетелей, в количестве восьми человек, тоже никто не стал бы. На мой взгляд, ребята стали заложниками ситуации.
Добавлено позже:
В рамках этой версии " секретик" необходим( мое мнение) . Все непонятки снимаются нахождением " секретика" в районе Перевала. Если он был там спрятан, то вполне объяснима многолетняя слежка за С.З. И объяснимо почему его захватили у Перевала, а не в городе.Учитывая, что Семен появился в Свердловске в октябре 58-го, теоретически запросто мог сходить в р-н Холат-Чахль и что-то там припрятать... А пояс с темляками, в таком случае, на нем изначально был пустой, и шел он на перевал, чтобы это что-то от туда забрать. Тут было бы неплохо выяснить, не ходил ли он в тот район раньше, в промежутке между октябрем и январем...
Добавлено позже:
Автор темы почему-то не придает значения " секретику" , а мне эта деталь импонирует. . .Автор темы у нас Дмитрий Карягин *YES* А что касается автора версии, то значение "секретику" он придает, придает... Однако, лейт-мотив версии - это предыстория взаимоотношений Семена Золотарева с людьми, совершившими убийство группы Дятлова - "Эхо войны" © - в результате которого и образовался "секретик". :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.14 01:06
Отправлено: Ефим Суббота - 11.06.14 09:30
Но некоторые из участников похода 1959 года были на Алтае, когда там еще проживал Золотарев и были на Сев.Урале за год до трагедии.Игорь Дятлов, например *YES* И это сразу снимает вопросы по поводу того, как Семену удалось попасть в группу Дятлова...
Отправлено: Laura - 13.06.14 20:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.06.14 22:46
Отправлено: Vietnamka - 14.06.14 08:23
Кто-то кроме Дятлова. Из тех, кто побывал до этого и на Алтае, и на Сев.Урале.Колеватов
Отправлено: KUK - 14.06.14 11:24
КолеватовНе был ни там ни там.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.06.14 04:29
Отправлено: Берсеневский - 18.06.14 17:04
Все-таки устроить такой экшен и не оставить следов, весьма трудно
Вопрос у меня такой - я не совсем уловил насчет двух Юр
по вашей версии они развели пионерский костер привлекший внимание "посторонних людей" и были убиты этими людьми
а почему они сразу не пошли с одной из двух групп?
ведь если Семен принял командование на себя не стал бы он допускать такую ошибку как костер до небес?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.06.14 17:54
Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобноБерсеневский, спасибо за Ваш отзыв!
Вопрос у меня такой - я не совсем уловил насчет двух Юрпо вашей версии они развели пионерский костер привлекший внимание "посторонних людей" и были убиты этими людьми, а почему они сразу не пошли с одной из двух групп?Вы знаете... Здесь мы можем только предполагать и фантазировать. Причина создания Юрами третьей подгруппы для меня до конца не ясна... Однако, учитывая, что мест на "партизанской стоянке" Золотаревым и компанией было оборудовано ровно 4-ре, с уверенностью можно сказать, что разделение группы Дятлова было окончательным и бесповоротным, либо на момент создания "лежки" Юры уже были мертвы, как и ушедшая в гору троица. Такое разделение, на мой взгляд, возможно только в результате внутреннего конфликта в группе. Возможно, Юры не согласились ни с Дятловым, ни с Золотаревым, не приняли сторону ни одного, который уходил на верную смерть, ни другого, чьи доводы им показались не достаточно убедительными. Костер располагался за кедром, относительно палатки, и до небес явно не доходил. Кроме того, экспериментально доказано, что костер не виден ночью, ни от палатки, ни с полпути до кедра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.14 22:09
Отправлено: Ефим Суббота - 19.06.14 01:10
насчет отсутствия посторонних следов не совсем убедительно.Все-таки устроить такой экшен и не оставить следов, весьма трудноЕсли Вы не верите в то, что кто-то, прошедший специальную подготовку и провоевавший 5 лет, скажем в разведке, или в контрразведке Вермахта/СС/РККА/НКВД, может убить кого-то и не оставить при этом следов убийства, позволю себе процитировать себя самого :-[
"Почему-то многих смущает отсутствие следов посторонних людей у палатки, однако отсутствие следов Дятлова, Колмогоровой и Слободина по пути вверх от кедра не смущает никого. Слободина, вон даже собака под снегом не нашла, не то, что его следы, такая была погода в последующие дни. Кроме того, следы лыжни 9 человек, груженных рюкзаками по 20 кг каждый, на пути вверх к палатке также отсутствовали."
И это - без учета того, что, как мы знаем, Иванов не хотел искать никаких следов. Никого!!! К 4-ке из ручья, к примеру, даже не подходил! Хотя, казалось бы, такие трупы должны будоражить воспаленное и нездоровое воображение любого следователя...
Добавлено позже:
Непонятно, двойка у костра отдельно от тройки на склоне или нет.Мне это тоже, до конца, не понятно. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А на что рассчитывала двойка?Нейтралитет? Как в голливудских фильмах ужасов? И как в них же - погибает первой, по закону жанра?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 06:55
1) 4ка в ручье - это группа тел. Я бы не отождествляла их с группой при жизни. Они могли погибнуть в разных местах и в разное время и объединяющим фактором стало присутствие явно криминальных травм. И входить они могли в разные "группировки".
2) на момент сооружения настила Юры безусловно мертвы, так как на настиле их одежда
3) второй момент, который связывает 4ку с ручьем - настил с 4мя кучками вещей. Но для этой ли четверки?
Смотрите, есть 2 полностью одетых - Золотарев и Тибо. Есть группа нападающих. Что, все будут сидеть как бараны и ждать когда их найдут? Вт не верю, что так будет делать Золотарев.
Может быть вариант, что Золотарев и Тибо решили сделать засаду, оставив на настиле 1) Девушек - Зина и Люда 3) Колеватова с больной ногой (не боец) и 4)... Больше всего подходит Слободин. И то же раненный.
Просто в финальной сцене часть группы смогла уйти и уходить она могла, кстати, только на хребет.
Отправлено: Нэнси - 19.06.14 10:22
Может быть вариант, что Золотарев и Тибо решили сделать засаду, оставив на настиле 1) Девушек - Зина и Люда 3) Колеватова с больной ногой (не боец) и 4)... Больше всего подходит Слободин. И то же раненный.То есть, ребята выступали в качестве приманки? А Тибо и Золотарев рассчитывали укрывшись, потом напасть на тех, кто в свою очередь нападет на сидящих на настиле?
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 10:33
То есть, ребята выступали в качестве приманки? А Тибо и Золотарев рассчитывали укрывшись, потом напасть на тех, кто в свою очередь нападет на сидящих на настиле?почему приманки? засада могла быть где угодно. Хоть у кедра, хоть на склоне. Они вообще могли решить подойти к палатке. Не думаю, что кто-то кого-то использовал в качестве приманки.
я допускаю скорее вариант, что Золотарев, посмотрев на все это, мог решить уйти в одиночку. И он бы ушел, почему-то я в этом не сомневаюсь
Отправлено: Нэнси - 19.06.14 10:37
я допускаю скорее вариант, что Золотарев, посмотрев на все это, мог решить уйти в одиночку. И он бы ушел, почему-то я в этом не сомневаюсьЯ тоже думаю, что Семен вполне мог уйти в одиночку и выжить после нападения. Но что-то его остановили от ухода в одиночку и думаю, это были моральные принципы: не смог он бросить ребят на произвол судьбы, хотя, в итоге, и им не помог, и сам погиб.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.06.14 11:10
1) 4ка в ручье - это группа тел. Я бы не отождествляла их с группой при жизни. Они могли погибнуть в разных местах и в разное время и объединяющим фактором стало присутствие явно криминальных травм. И входить они могли в разные "группировки".4-ку делает группой 4-ре сидячих места на настиле, и идентичность травм.
Добавлено позже:
Может быть вариант, что Золотарев и Тибо решили сделать засадуВариант с засадой не просто возможен - он единственно вероятен, в случае если нападение происходило так и теми, кем я предполагаю. Это единственная возможность отбиться у Золотарева. А нападавшие взяли и разделились на 2 группы - одни шли от палатки к кедру, а другие пошли по ручью, спустившись туда метров за 100 до настила... И приняли ребят тепленькими.
Добавлено позже:
я допускаю скорее вариант, что Золотарев, посмотрев на все это, мог решить уйти в одиночку. И он бы ушел, почему-то я в этом не сомневаюсьМог. Но я сомневаюсь...
Добавлено позже:
Я тоже думаю, что Семен вполне мог уйти в одиночку и выжить после нападения. Но что-то его остановили от ухода в одиночку и думаю, это были моральные принципы: не смог он бросить ребят на произвол судьбы, хотя, в итоге, и им не помог, и сам погиб.Я тоже так думаю.
Отправлено: Vietnamka - 19.06.14 11:50
Мог. Но я сомневаюсь...он не мог бросить Тибо. Он был с ним до последнего
Отправлено: Ефим Суббота - 20.06.14 15:15
Вот и я так думаю - очень даже мог! А учитывая, что он знал польский - даже скорее всего он был за линией фронта и использовал свою инженерную специальность по назначению.Предлагаю вниманию коллег собственноручное заявление коллеги С. Золотарева - такого же "простого понтонера". Если порыться в архивах МО, то наверняка окажется, что т. Рязанцев тоже, всю войну честно прослужил "в железнодорожных войсках" :) . Орфография и пунктуация оригинала сохранены:
Управление 27 отдбр Но-21 МЭО Нач. Особого Отдела
Рязанцев Лев Алексеевич
15 Июля 1942 г. ст. Себряково
Заявление.
Изявляю о своем желании работать по разведке и диверсиям в тылах противника. Я являюсь специалистам по станциям и узлам. Мои знания дали бы возможность определять главные объекты на коммуникациях, возможность их разрушения, организация самого разрушения объектов. Физически к этой работе подготовлен. Политически делу Ленина-Сталина предан.
Если нужно то за это дело в любую минуту отдам жизнь.
Если от меня потребуются какие либо сведения или Вы хотите задать мне вопросы готов отвечать Вам устно.
Добавлено позже:
Совершенно секретно
ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА
тов. АБАКУМОВУ
Направляю материалы на Рязанцева Льва Александровича, изъявившего желание работать в тылу противника по нашему заданию.
Будучи вызван, в процессе личной с ним беседы, произвел исключительно положительное впечатление.
Учитывая, что ОО НКВД фронта он использован для диверсионной работы в тылу противника быть не может, - препровождаю его заявление на Ваше распоряжение.
О принятом решении прошу поставить в известность.
ПРИЛОЖЕНИЕ: По тексту.
ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА ОО НКВД ДОНСКОГО ФРОНТА МАЙОР ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ /КАЗАКЕВИЧ/
"23" декабря 1942 г.
Резолюция Абакумова зеленым карандашом : "т. Утехину
Источник: «Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2010. Стр. 165
Отправлено: jack79 - 20.06.14 16:08
Берсеневский, спасибо за Ваш отзыв!Вы знаете... Здесь мы можем только предполагать и фантазировать. Причина создания Юрами третьей подгруппы для меня до конца не ясна... Однако, учитывая, что мест на "партизанской стоянке" Золотаревым и компанией было оборудовано ровно 4-ре, с уверенностью можно сказать, что разделение группы Дятлова было окончательным и бесповоротным, либо на момент создания "лежки" Юры уже были мертвы, как и ушедшая в гору троица. Такое разделение, на мой взгляд, возможно только в результате внутреннего конфликта в группе. Возможно, Юры не согласились ни с Дятловым, ни с Золотаревым, не приняли сторону ни одного, который уходил на верную смерть, ни другого, чьи доводы им показались не достаточно убедительными. Костер располагался за кедром, относительно палатки, и до небес явно не доходил. Кроме того, экспериментально доказано, что костер не виден ночью, ни от палатки, ни с полпути до кедра.А если третья группа создалась из Юр,но не Юрами? Настил могли строить и вшестером,на четыре места,поскольку Семен и Коля были и одеты,и,что самое главное,обуты. Настил-как место отогрева,особенно ног,а в активной рабочей фазе-Коля и Семен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.14 01:19
Добавлено позже:
Попарно?
Отправлено: jack79 - 21.06.14 09:56
Т.е. с настила должны были по очереди ходить поддерживать костер?Ну хотя бы по мере отогревания. Смущает,конечно,то,что настил находился метрах в 70-ти от Кедра,но почему бы не допустить,что у Кедра он был изначально,рядом с костром? А потом в силу каких-то причин просто перенесен на то место,где его нашли. Оттаявшие веточки-ориентиры - как результат переноса.
Добавлено позже:
Попарно?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.06.14 12:11
но почему бы не допустить,что у Кедра он был изначально,рядом с костром?Потому что рядом с костром не возможно спрятаться ни от ветра, ни от посторонних лиц, если таковые имелись. То есть у костра настил ни к чему.
Отправлено: jack79 - 21.06.14 12:34
Потому что рядом с костром не возможно спрятаться ни от ветра, ни от посторонних лиц, если таковые имелись. То есть у костра настил ни к чему.А вот по воспоминаниям некоторых поисковиков место у Кедра-вполне себе неветренное. Вполне возможно,что и во время трагедии ветра там тоже не было. А если был,то у Кедра костер ни к чему. Посторонних людей пока во внимание не беру.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.06.14 13:57
А вот по воспоминаниям некоторых поисковиков место у Кедра-вполне себе неветренное.Например кого?
Отправлено: jack79 - 21.06.14 14:35
Например кого?Например,Карелина. "У кедра: запомнилось:звучащая тишина..."
Отправлено: Ефим Суббота - 21.06.14 15:54
Вполне возможно,что и во время трагедии ветра там тоже не было.Вполне возможно всё что угодно... *DONT_KNOW*
Отправлено: jack79 - 21.06.14 19:44
Вполне возможно всё что угодно... *DONT_KNOW*В том числе и посторонние люди.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.07.14 14:08
Версия Субботы опровергается одной фразой. Невозможно было в то время гарантированно найти в горах, в тайге Северного Урала группу без применения авиации. Т.е. затея вся бессмысленная, даже если в чью-то больную голову она бы попала.Да, наверное трудновато... Если, конечно не идти по ее следу, километрах в 10-ти, и если не идти перед ней, на оленях, а потом на лыжах, как следует из материалов УД.
Отправлено: LANDAU - 10.07.14 15:30
Добавлено позже:
Цитата: Ефим Суббота
4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.Уважаемый Ефим Суббота, Вы прорабатывали вариант осознанных действий ГД по самозащите/обороне после возможного контакта со Злодеями около Лабаза? Ведь в этом случае выбор точек и МП, и Кедра с костром, и Настила - вполне детерминированны и объяснимы. По крайней мере тут же решаются все вопросы почему и как эти ключевые точки трагических событий вообще образовались. Если вам интересно могу более подробно описать свое вИдение этого варианта. Другое дело, что остальные вопросы все-равно "повисают"...
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие.
Отправлено: Аскер - 11.07.14 01:28
Если, конечно не идти по ее следу, километрах в 10-ти, и если не идти перед ней, на оленях, а потом на лыжах, как следует из материалов УД.Ну и кто же это шел за ними, перед ними и вокруг них на оленях? Раскройте уже тайну - мы заинтригованы!
Эти злодеи всегда жили в этой местности, или приехали в погоне за ценным артефактом?
А если приехали - то из какого региона, и где они взяли оленей?
Отправлено: Гайна - 11.07.14 15:45
Ну и кто же это шел за ними, перед ними и вокруг них на оленях? Раскройте уже тайну - мы заинтригованы!А колыбельную спеть не надо?
Эти злодеи всегда жили в этой местности, или приехали в погоне за ценным артефактом?
А если приехали - то из какого региона, и где они взяли оленей?
С версией Ефима можно соглашаться или не соглашаться, но уж прочитать её внимательно - не помешает. ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.14 19:43
Если вам интересно могу более подробно описать свое вИдение этого варианта.Конечно интересно! Мне вообще интересно мнение умных людей, по тем или иным обстоятельствам гибели ГД. Причем, безотносительно к тому, какой они сами версии придерживаются.
Добавлено позже:
Ну и кто же это шел за ними, перед ними и вокруг них на оленях? Раскройте уже тайну - мы заинтригованы!И откуда же мне-то знать об этом? Знал бы прикуп - жил бы в сочи, Аскер! :) Вот, может быть это Вам поможет удовлетворить любопытство:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: LANDAU - 11.07.14 20:21
Конечно интересно! Мне вообще интересно мнение умных людей,Спасибо за аванс)) Чуть причешу и завтра выложу. Хочу сказать заранее, что это больше всего будет похоже на некую канву или концепцию подхода к проблеме, ни о какой собственно версии не может быть и речи, пока недорос я до версии... :-[
Отправлено: odnokam - 12.07.14 23:07
Да, наверное трудновато... Если, конечно не идти по ее следу, километрах в 10-ти, и если не идти перед ней, на оленях, а потом на лыжах, как следует из материалов УД.Уважаемый Ефим!
Идти перед группой можно, только если точно знаешь ее маршрут. Откуда злодеи знали маршрут, который даже поисковики с трудом выяснили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.14 23:32
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.14 23:41
Уважаемый Ефим!Уважаемый odnokam! Дмитрий, в принципе ответил. Я бы еще добавил ближайший круг общения в УПИ. А вообще, на этот вопрос - "откуда знали", специалисты соответствующих ведомств отвечают обычно - "информация получена оперативным путем" *YES* К тому же, я не думаю, что перед ними шли прямо от Вижая - то, как они шли, по сколько КМ проходили за день, до скольких спали и во сколько выходили на маршрут, вполне позволяло их обогнать на любом участке пути, когда стало ясно куда они идут.
Идти перед группой можно, только если точно знаешь ее маршрут. Откуда злодеи знали маршрут, который даже поисковики с трудом выяснили?
P.S. Сейчас нас с вами опять обвинят в том, что мы гадаем. Важно, что шли - это факт.
Отправлено: odnokam - 12.07.14 23:50
От самих дятловцев, например. Еще в Свердловске. Или на одном из " перевалочных пунктов" . Они же не держали свой маршрут в секрете.Уважаемый Дмитрий!
В общих чертах маршрут, видимо, не был тайной (хотя то, что маршрутные книжки не были сданы, наводит на определенные мысли). Но злодеям нужно было знать маршрут до деталей.
Кроме того, интерес к маршруту незнакомых людей был бы весьма подозрителен. Представьте - подходит к туристу в Свердловске какой-то дядька или тетка и начинает расспрашивать про будущий поход. Сразу вопрос - а откуда ты, мил человек, вообще знаешь, кто я и куда иду? И зачем это тебе нужно? Да еще с такими подробностями?
Если расспросы были на перевалочных пунктах - как злодеям удалось так ловко опередить туристов? Дятловцы ведь по населенным местам продвигались с максимально возможной скоростью! А злодеи их как-то обскакали, да еще и оленей добыли!
Уважаемый odnokam! Дмитрий, в принципе ответил. Я бы еще добавил ближайший круг общения в УПИ. А вообще, на этот вопрос - "откуда знали", специалисты соответствующих ведомств отвечают обычно - "информация получена оперативным путем" *YES* К тому же, я не думаю, что перед ними шли прямо от Вижая - то, как они шли, по сколько КМ проходили за день, до скольких спали и во сколько выходили на маршрут, вполне позволяло их обогнать на любом участке пути, когда стало ясно куда они идут.Уважаемый Ефим!
P.S. Сейчас нас с вами опять обвинят в том, что мы гадаем. Важно, что шли - это факт.
По "ближайшему кругу общения в УПИ" - тот же вопрос - зачем человеку из этого круга отвечать на странные вопросы незнакомого дядьки (тетки)? За плату? По тем временам можно было сразу в милицию загреметь. "Информация получена оперативным путем" - это для официального ответа, а в реальности должны быть какие-то совершенно конкретные действия.
Определить, куда идет эта группа, было не так просто. Они, как Вы знаете, сами, видимо, не всегда могли это решить (достаточно вспомнить колебания на будущем перевале Дятлова). Да и зачем было злодеям обгонять группу? Чем ближе к жилью нападать - тем лучше, меньше тащиться назад, и больше времени до момента, когда туристов начнут искать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.14 04:07
Уважаемый Дмитрий!А зачем знать маршрут досконально? Достаточно, чтобы были известны ключевые точки. И выяснять их расположение могли и вполне знакомые люди. Фамилии которых , возможно, известны и нам- из материалов УД и воспоминаний.
В общих чертах маршрут, видимо, не был тайной (хотя то, что маршрутные книжки не были сданы, наводит на определенные мысли). Но злодеям нужно было знать маршрут до деталей.
Кроме того, интерес к маршруту незнакомых людей был бы весьма подозрителен. Представьте - подходит к туристу в Свердловске какой-то дядька или тетка и начинает расспрашивать про будущий поход. Сразу вопрос - а откуда ты, мил человек, вообще знаешь, кто я и куда иду? И зачем это тебе нужно? Да еще с такими подробностями?
Если расспросы были на перевалочных пунктах - как злодеям удалось так ловко опередить туристов? Дятловцы ведь по населенным местам продвигались с максимально возможной скоростью! А злодеи их как-то обскакали, да еще и оленей добыли!
Уважаемый Ефим!
По "ближайшему кругу общения в УПИ" - тот же вопрос - зачем человеку из этого круга отвечать на странные вопросы незнакомого дядьки (тетки)? За плату? По тем временам можно было сразу в милицию загреметь. "Информация получена оперативным путем" - это для официального ответа, а в реальности должны быть какие-то совершенно конкретные действия.
Определить, куда идет эта группа, было не так просто. Они, как Вы знаете, сами, видимо, не всегда могли это решить (достаточно вспомнить колебания на будущем перевале Дятлова). Да и зачем было злодеям обгонять группу? Чем ближе к жилью нападать - тем лучше, меньше тащиться назад, и больше времени до момента, когда туристов начнут искать.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 06:42
Уважаемый Ефим!Добавлю только, что незнакомой группе ростовчан кто-то спокойно рассказал маршрут группы еще в Свердловске, так что они поехали догонять.
Идти перед группой можно, только если точно знаешь ее маршрут. Откуда злодеи знали маршрут, который даже поисковики с трудом выяснили?
Добавлено позже:
Цитирование
Определить, куда идет эта группа, было не так просто. Они, как Вы знаете, сами, видимо, не всегда могли это решить (достаточно вспомнить колебания на будущем перевале ДятловаВот именно! И именно по этому именно перевал и есть единственное и идеальное место для такой случайной "запланированной" встречи!
До перевала - возможны варианты. После - то же + чем дольше длиться поход, тем больше может быть опоздания или опережения те сложнее рассчитать время + возрастает риск всяких непредвиденных ситуаций, вплоть до схода с маршрута.
В какой бы точке они не выходили к перевалу - они все просматривались. Причем мы даже с вами знаем точку, с которой это могли делать. Даже еще на подходе, с последней стоянки на Ауспии их бы уже совершенно четко засекли бы по дыму.
Отправлено: [email protected] - 13.07.14 07:36
Да, наверное трудновато... Если, конечно не идти по ее следу, километрах в 10-ти, и если не идти перед ней, на оленях, а потом на лыжах, как следует из материалов УД.Следствие версию посторонних людей отрабатывало в первую очередь.
Манси именно из-за этого "прессовали".
Результат - 0.
Ваша версия Ефим строится изначально на предположении что следователи некомпетентно провели расследование и не увидели того, что Вам удалось разглядеть более чем через 55лет.
Врядли Иванова можно упрекать в некомпетентности, ничего кроме уважения этот человек лично у меня не вызывает.
Да и все участвовавшие в поисках в один голос утверждали - посторонних на перевале НЕБЫЛО.
И чужих следов в окрестностях перевала никто не видел, хотя поисковики исследовали местность в радиусе 10-15 км от места происшествия.
Ваша версия это фантазия на тему Ракитина, по сути версии аналогичны.
Разница в нюансах мотивации у него радиоактивные штаны а у вас месть.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 10:06
Цитирование
. Да и все участвовавшие в поисках в один голос утверждали - посторонних на перевале НЕБЫЛО.И именно поэтому Карелин предполагает нападение группы вооруженных людей. Логично.
И чужих следов в окрестностях перевала никто не видел, хотя поисковики исследовали местность в радиусе 10-15 км от места происшествия.
А если серьезно - давайте по фактам. Кто именно из поисковиков, когда и где искал чужие следы. Какие следы вообще отмечались и до какого периода времени был шанс их вообще рассмотреть.
Для облегчения задачи - выход на перевал. Есть 3 варианта от Втжая - по тропам, по просекам, по рекам. На Лозьве даже следов дятловцев не было, хотя они там шли. Кто искал по просекам и мансийским тропам?
Есть вариант выхода к перевалу из Коми и Перми. Ко искал там? Были ли поиски за той стороной отрога?
Нет следов вокруг палатки. Так нет следов и самих дятловцев.
Добавлено позже:
Цитирование
Ваша версия это фантазия на тему Ракитина, по сути версии аналогичны.Ракитин, умница, первым предложил и начал строить доказательную базу криминального варианта событий. Все версии основаный на криминале так или иначе будут иметь блоки, разработанные именно Ракитиным. Так же как все завала пещер будут иметь черты буяновской версии. Но если в случае с Буяновым просто переносится место события (что создает еще больше вопросов), то в случае С Раиктиным будут более детально прорабатываться другие вещи - мотивы, события и тд. И это будет принципиально отличать ракитинскую версию от новой. Но всегда можно автора новой версии обвинить в плагиатстве (когда сказать больше нечего), только на основании того, что в конце всех убили. И это ракитинское утверждение.
Отправлено: serg2500 - 13.07.14 11:35
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 11:39
Добавлю только, что незнакомой группе ростовчан кто-то спокойно рассказал маршрут группы еще в Свердловске, так что они поехали догонять.Но, справедливости ради, - не догнали и не нашли группу по тем описаниям, что им дали.
Отправлено: Гайна - 13.07.14 11:41
Но, справедливости ради, - не догнали и не нашли группу по тем описаниям, что им дали.Прежде всего потому что по времени не совпали.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 11:42
Но, справедливости ради, - не догнали и не нашли группу по тем описаниям, что им дали.а они с задержкой шли в 5 дней и точка выхода была совсем иной. Они и не могли. Хотя, совсем уж если честно, у меня есть подозрение, что им могли дать маршрут Блинова, а не Дятлова. ПОтому что маршурт группы Фоменко ближе к Блиновскому
Отправлено: Сергей В. - 13.07.14 11:48
Но, справедливости ради, - не догнали и не нашли группу по тем описаниям, что им дали.Меня в истории с ростовчанами потрясло другое - они догоняли ГД, чтобы у них выкопировку карты взять. Не догнали и поперлись в тайгу со своей миллионкой, так что ли?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 11:59
Прежде всего потому что по времени не совпали.По идее и преследователи могли не совпадать, так даже скорее всего и было, вопрос сколько того времени.
Хотя, совсем уж если честно, у меня есть подозрение, что им могли дать маршрут Блинова, а не Дятлова.В общем лучше бы преследователей
Иными словами, нереально было рассчитывать на достоверность информации из Свердловска и должны были быть другие источники раз уж преследователи не промахнулись.
Не догнали и поперлись в тайгу со своей миллионкой, так что ли?Ну а что?
Отправлено: Нэнси - 13.07.14 12:18
Следствие версию посторонних людей отрабатывало в первую очередь.Манси именно из-за этого "прессовали".Результат - 0.Ваша версия Ефим строится изначально на предположении что следователи некомпетентно провели расследование и не увидели того, что Вам удалось разглядеть более чем через 55лет.Врядли Иванова можно упрекать в некомпетентности, ничего кроме уважения этот человек лично у меня не вызывает.Да и все участвовавшие в поисках в один голос утверждали - посторонних на перевале НЕБЫЛО.И чужих следов в окрестностях перевала никто не видел, хотя поисковики исследовали местность в радиусе 10-15 км от места происшествия.Ваша версия это фантазия на тему Ракитина, по сути версии аналогичны.Разница в нюансах мотивации у него радиоактивные штаны а у вас месть.Вы же сами в одной из тем оправляли форумчан к статье КП, в которой говорилось о том, что Рустем был убит выстрелом в голову. И тут же пишите, что посторонних на перевале не было. Так кто же тогда стрелял в Рустика??? Сами ребята?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 12:18
и должны были быть другие источники раз уж преследователи не промахнулись.а есть доказательства, что их не было?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 12:24
а есть доказательства, что их не было?Нет, конечно, но я слегка скептически отношусь к варианту встречи в лесу без четко оговоренных ориентиров и сроков тет-а-тет - имею, как отрицательный так и положительный опыт таких встреч. Но у меня это нещитово хотя бы потому, что у нас двухкилометровки не были редкостью, ориентиры были железобетонные, и местность не столь дикая. И все ж раз мы не встретились.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.14 12:41
Нет, конечно, но я слегка скептически отношусь к варианту встречи в лесу без четко оговоренных ориентиров и сроков тет-а-тет - имею, как отрицательный так и положительный опыт таких встреч. Но у меня это нещитово хотя бы потому, что у нас двухкилометровки не были редкостью, ориентиры были железобетонные, и местность не столь дикая. И все ж раз мы не встретились.В лесу - да. А если это единственный перевал в округе?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.14 12:51
В лесу - да. А если это единственный перевал в округе?Мы не встретились на мосту - единственное пересечение дороги и реки, казалось бы куда уж проще.
Так что всяко может быть, это я к тому, что со слов чьих-то - тяжело, по-моему проще по лыжне и стоянкам путь проследить.
Отправлено: Аскер - 13.07.14 13:18
Добавлю только, что незнакомой группе ростовчан кто-то спокойно рассказал маршрут группы еще в Свердловске, так что они поехали догонять.Догнали? ;)
Добавлено позже:
Меня в истории с ростовчанами потрясло другое - они догоняли ГД, чтобы у них выкопировку карты взять. Не догнали и поперлись в тайгу со своей миллионкой, так что ли?Кстати, версия родилась. Догнали. Убили в результате бытового конфликта. Ушли за перевал и через Пермь уехали домой. Почему до сих пор не рассматривали?
Отправлено: SKAD - 13.07.14 14:08
Меня в истории с ростовчанами потрясло другое - они догоняли ГД, чтобы у них выкопировку карты взять. Не догнали и поперлись в тайгу со своей миллионкой, так что ли?Вот поэтому, наверное, Дятлов и не оставил свой маршрут и сдвинул возвращение, чтоб с группой Атманаки не встретиться на Тошемке. А то ведь группа Атманаки ещё 11-го числа могла забить тревогу - где дятловцы подевались?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 14:21
Кто именно из поисковиков, когда и где искал чужие следы. Какие следы вообще отмечались и до какого периода времени был шанс их вообще рассмотреть.Чеглаков. *YES* Из допроса свидетеля Чеглакова: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м (!!!) нами была обнаружена свежая стоянка."
Отправлено: [email protected] - 13.07.14 14:22
Вы же сами в одной из тем оправляли форумчан к статье КП, в которой говорилось о том, что Рустем был убит выстрелом в голову. И тут же пишите, что посторонних на перевале не было. Так кто же тогда стрелял в Рустика??? Сами ребята?Я когда говорила о версии огнестрела, хотела акцентировать внимание форума на единственном, это уже в "желтой прессе" обсуждено.
Форум явно не в русле и отстает.
Ладно КП, почитайте материалы ТопВара.
Ну а о том, что никаких посторонних людей на перевале не было в момент событий это очевидно.
Были "Чужие".
Об этом Вам сказал самый компетентный человек - следователь Иванов.
Считать его глупцом, быть в реальности самим именно ими.
Давайте уважать мужественных людей.
Сказать то что сказал Иванов, - на это не каждый решится.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 14:26
Кстати, версия родилась. Догнали. Убили в результате бытового конфликта. Ушли за перевал и через Пермь уехали домой. Почему до сих пор не рассматривали?Я думаю, что рассматривали. В 59-м. Не зря же Фоменко чекист в Ростове встречал...
Добавлено позже:
Давайте уважать мужественных людей.Сказать то что сказал Иванов, - на это не каждый решится.Ну а как же его не уважать?! Собственные косяки и откровенные фальсификации следственных документов (см. интервью с Аскинадзи) свалить на "огненные шары"! *THUMBS UP* Респект и уважуха! *YES*
Отправлено: [email protected] - 13.07.14 14:37
Не дал им раствориться в бюрократической канители.
И основное сохранил в личном архиве.
Ну а перед родственниками погибших он публично извинился.
Воистину проклята будет страна в которой живут такие "Иваны родства не помнящие".
Печально.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 14:47
По "ближайшему кругу общения в УПИ" - тот же вопрос - зачем человеку из этого круга отвечать на странные вопросы незнакомого дядьки (тетки)?Затем, что люди, специально обученные оперативным методам получения интересующей их информации, делают это ТАК, что человек эту информацию предоставляющий, как правило не отдает себе в этом отчета. :-X
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: odnokam - 13.07.14 14:50
И откуда же мне-то знать об этом? Знал бы прикуп - жил бы в сочи, Аскер! Вот, может быть это Вам поможет удовлетворить любопытство:Уважаемый Ефим!
А где найден этот документ?
Затем, что люди, специально обученные оперативным методам получения интересующей их информации, делают это ТАК, что человек эту информацию предоставляющий, как правило не отдает себя в этом отчета.Конечно, профессионалы есть в любом деле! Но мы как раз и занимаемся раскрытием разного рода секретов, в том числе и профессиональных; так хотелось бы подробностей (или изложения аналогичного случая)! Одно дело - шпион, за которым стоит его родное государство, обеспечившее ему надежное прикрытие. Другое дело - люди, идущие в своих личных целях по следам Семена Золотарева; их возможности существенно меньше. А задача их очень сложна - надо было узнать, что Семен идет в поход, потом выяснить участников похода, найти к ним подходы, и разговорить, да так, чтобы они потом не вспомнили про этот разговор.
Вот именно! И именно по этому именно перевал и есть единственное и идеальное место для такой случайной "запланированной" встречи!Уважаемая Vietnamka!
Гораздо более надежен в плане встречи с группой 2-й Северный! Кроме того, насколько я понимаю версию уважаемого Ефима, С. Золотарев пошел в поход не просто так – он не собирался возвращаться в Свердловск, должен был сойти с маршрута в каком-то месте и удалиться в неизвестном направлении (чтобы «злодеи» навсегда потеряли его следы). Поэтому «злодеи» были заинтересованы перехватить С. Золотарева как можно раньше, пока он не сообщил прочим туристам о постигшем его заболевании и не удалился, например, на «случайно оказавшейся в кустах» упряжке оленей.
И, опять же, встают те же вопросы, что и ко всем версиям, предполагающим участие «посторонних людей». Эти люди должны были уйти в тайгу из какого-то небольшого поселка. Значит, они должны были туда приехать, общаться с местными (нелюдимые люди вызовут подозрение), договариваться насчет оленей. После исчезновения «группы Дятлова» о визите «посторонних» в поселке наверняка бы вспомнили.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 14:52
Кроме того, насколько я понимаю версию уважаемого Ефима, С. Золотарев пошел в поход не просто так – он не собирался возвращаться в Свердловск, должен был сойти с маршрута в каком-то месте и удалиться в неизвестном направлении (чтобы «злодеи» навсегда потеряли его следы).Это один из вариантов предполагаемого мной развития ситуации. Мы здесь, опять же, можем только гадать *YES*
Отправлено: SKAD - 13.07.14 14:59
С. Золотарев пошел в поход не просто так – он не собирался возвращаться в Свердловск, должен был сойти с маршрута в каком-то месте и удалиться в неизвестном направленииКакая радость для Согрина - две трудовые книжки Золотарёва и куча облигаций!
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 15:06
Уважаемый Ефим!А где найден этот документ?Уважаемый odnokam! Даже не знаю, как Вам лучше ответить, после крылатой фразы "молодой и резвой" ipolin-ы... Меня на просторах интернета, и здесь на форуме уже разве, что, в скотоложестве только не обвинили, пока... *NO* О! Спросите у другой "шестеренки" - у KUKа! :-X
Добавлено позже:
Нужно модераторам объединить вашу версию с версией Ракитина.Деточка, а Вам не рановато такие заявления то делать, в комании взрослых? А тем более - давать кому то указания? *JOKINGLY* Может лучше
Отправлено: odnokam - 13.07.14 15:37
Уважаемый odnokam! Даже не знаю, как Вам лучше ответить, после крылатой фразы "молодой и резвой" ipolin-ы...Уважаемый Ефим!
Ответьте правду - не ошибетесь! А в документе забавные анахронизмы есть.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.14 16:03
А по слогам разобрать мой пост не пытались?С чего Вы вдруг взяли, что мне, или кому-то еще, придет в голову разбирать по слогам, или разбирать вообще, то, что Вы пишите? Вы, простите, чьих будете? На мой взгляд у Вас необоснованно завышено самомнение. *YES* Из того, что Вы пару дней назад появились на форуме и стремитесь побыстрее
Добавлено позже:
если версия строится по принципу следователь дурак, а я такой умный что через 55 лет все понял... То априори (слово такое знаете?) дурак совсем не следователь...Я не знаю, кого Вы имеете в виду *DONT_KNOW* на мой взгляд, Иванов Л.Н. отнюдь не дурак. *NO*
Далее цитата, для особо одаренных детей, из класса коррекции:
Ефим Суббота, версия "Месть посторонних людей":
"Следователь Иванов Л.Н. (как и любой другой следователь на его месте, в т.ч. и сегодня) очень хорошо понимал, в далеком 59-м, что отсутствие улик, свидетелей, орудия преступления, подозреваемых и невозможность раскрытия дела по горячим следам неумолимо указывают на то, что дело станет классическим «висяком» на долгие годы, чего учитывая резонанс дела и контроль «сверху» допустить нельзя никоим образом, ни при каких обстоятельствах. Прокуратура, как известно, лихо расследует дела об убийствах, где есть, к примеру, труп мужа с топором в голове, и жена с окровавленными руками, в соседней комнате. В случае же с группой Дятлова, нет ни одного элемента, позволяющего рассчитывать на то, что дело вообще когда-либо может быть раскрыто. А, раз, такое резонансное дело нельзя быстро раскрыть, значит его нужно быстро закрыть. Вопрос - как? «Непреодолимая стихийная сила» - это идеальная формулировка, которая значительно проще, удобнее и устраивает все заинтересованные стороны. Кроме убитых горем родителей и близких покойных, конечно. К сожалению, и сегодня 99% следователей, в той ситуации повели бы дело точно также. Такова специфика системы. И не только в России."
Отправлено: panzerar - 13.07.14 18:14
ВНЕЗАПНО!Ефим!! Все кончится этим...
Оффтоп (текст не по теме)http://www.youtube.com/watch?v=U-T3LTuZKG8
Отправлено: elenapaula - 14.07.14 02:53
В какой бы точке они не выходили к перевалу - они все просматривались. Причем мы даже с вами знаем точку, с которой это могли делать.С кедра - идеальный обзор.
Добавлено позже:
Следствие версию посторонних людей отрабатывало в первую очередь.Отрабатывали версию "манси", но не "посторонних людей" , это разные вещи
Манси именно из-за этого "прессовали".
Добавлено позже:
И именно поэтому Карелин предполагает нападение группы вооруженных людей.Увидев то, что он увидел под кедром. Однако упорно пытается это скрыть.
Отправлено: LANDAU - 14.07.14 22:41
Если вам интересно могу более подробно описать свое вИдение этого варианта.Выполняю обещание.
Конечно интересно! Мне вообще интересно мнение умных людей, по тем или иным обстоятельствам гибели ГД. Причем, безотносительно к тому, какой они сами версии придерживаются.
А. Ключевой вопрос который я ставил: Возможно ли существование некоей единой логики/стратегии действий ГД, неминуемо приводящей к появлению трех узловых точек в трагедии? А именно:
1.Что именно заставило ГД отклониться от запланированного маршрута, совершить микроскопический переход (10% от суточной нормы) и поставить "лесную" палатку на голом склоне ХЧ (на ветру, без дров и воды)? Т.е. какова причина установки палатки именно в точке, именуемой нами, как "МП".
2. Каковы причины появления на "карте" трагических событий с ГД таких точек как Кедр/костер и Настил?
Б. Некоторые "первоисточники", которые навели меня на мысли о нижеприведенном сценарии:
1) МП - Лабаз - Кедр образуют практически равносторонний треугольник, со стороной ~1,5 км
2) Планируемый Маршрут группы.
Предполагаю, что Дятловым был запланирован именно такой маршрут на Отортен:
Если смотреть на вот эту карту:
то, как я понимаю, что Дятлов выходя из русла Ауспии (первый "плавный подъем" на перевал) совершенно осознанно шел в направлении г.Отортен "Низом". Посмотрите, если продлить эту линию подъема, то она совершенно точно упирается в подножие г.Отортен и неминуемо пройдет через район расположения Кедра.
3) Расположение Настила относительно Кедра и МП.
Схема:
Обозначения:
Синие точки - примерное русло ручья с течением от перевала.
Жёлтые точки - спуск в овраг от направления палатки.
Оранжевые точки - подъём из оврага к кедру.
Красное пятно - место убежища с настилом, с ветром примерно от ХЧ (Холат-Чахля).
Зелёные точки - места срезания молодых кедров и ёлочек.
4.) "Маленькие выводы (мыслишки КАНа) после ТРАГИ-КОМИЧЕСКОГО путешествия":
1. ...
2. Как все же дятловцы (да и семяшкинцы) МОГЛИ дойти до Кедра БЕЗ ЛЫЖ? По словам опытного следопыта, Игоря – наста в нехоженом лесу не бывает, а снег у подножья двух заснеженных склонов должен быть ВСЕГДА… и толщиной, многократно превышающей уровень снега на самих склонах!..
3. В условиях той проходимости, с коей столкнулся я - так далеко загнать дятловцев в лес (200-300 метров) могла только боязнь НОВОЙ опасности (преследования, например). И то – при условии, что ВСЕ ребята были живы-здоровы…
4. …
5. ... Глубокое место для ночлега и дрова – можно было найти и на краю леса (знаю точно), а значит исключить бессмысленную потерю сил при продвижении по пояс в снегу…Смысл пробираться именно к Кедру - мог быть в чем угодно, только не в дровах и защите от ветра!
5) Шаравин, из беседы с НАВИГом:
(о 27 февраля 1959)
... когда мы сюда поднялись стали смотреть вниз, стало ясно что там ... берез таких вот еще не было как вот сейчас через через 48 лет тут все березняком заросло, а там этот кедр, он очень хорошо выделялся, он был как то на каком-то пригорке. Пригорочек такой и он очень сильно выделялся, вот мы к нему и съехали сразу...
... в одной книжке пишут, что у кедра не мы нашли, а якобы Брусницын с кем-то, а тут других мнений то быть не может, потому что перепутать то ничего нельзя, потому что мы первые пошли вдвоем, больше там никого не было, с Юрой Коптеловым. Шли мы рядышком, вместе спускались
К кедру подъехали и тут их и нашли. Потому что там снег был под кедром выметен и он сам очень сильно выделялся, подлесок был небольшой, снегу было достаточно много...
Сценарий
событий в рамках выполнения задачи "Самооборона" или "Приняли бой" на заранее подготовленных рубежах.
1. Дятловцев преследовали Злодеи.
Кого и за что? (по убыванию вероятности):
- вероятнее всего Золотарева.
Возможно он случайно (!!) пересекся с кем-то из "старых знакомых", скорее всего на 41м квартале или в Вижае. Срисовали Золотарева в одностороннем порядке, сам Золотарев об этом не знал вплоть до Лабаза.
Менее вероятно что его преследовали уже с Алтая или Коуровской базы.
Старый знакомый, в этом случае, легко мог оказаться из бендеровцев, вот и объяснение выдавленных глаз и вырванного языка.
- секретоносителя и молодого ГБиста Колеватова
- возможно кто-то из членов группы действительно завладел/обладал неким ценным для злодеев предметом или документами, фото-киноматериалами.
2. Первая встреча со Злодеями произошла в р-не Лабаза 31 января.
Не может быть ни раньше ни позже(Проблема №1).
Поговорили. Преследуемый (допустим Золотарев) четко понимает высокую степень возникшей опасности и предполагает, что Злодеи хорошо осведомлены о дальнейшем маршруте группы. Возможно что уже есть понимание о том, что опасность смертельна. Поэтому, с участием остальных членов группы, разрабатывается следующий план:
Группа разбивается на три части (опускаю пока время момента разделения, скорее всего оно произошло около места установки палатки, когда это место было уже выбрано):
Первая группа
1) намеренно отклоняется от маршрута и устанавливает палатку на склоне ХЧ с целью:
- не оказаться на пути преследователей, которые будут искать их на предполагаемом маршруте, проходящем по линии Лабаз - Кедр- Верховья Лозьвы
- обеспечения хорошего просмотра подходов к МП и отрезка Лабаз - Кедр
- равноудаленность от Лабаза и Кедра.(К Лабазу потом предполагалось возвращаться (как один из вариантов) и уходить по своей же лыжне на 41й квартал, к людям. А к Кедру - при определенном развитии событий нужно было выйти на оказание помощи своей подгруппе).
2) Выставляет внешнее охранение и наблюдение (допустим 2человека).
Задача: Должны дождаться условленного светового сигнала от Кедра ("Злодеи у нас") и уйти к Лабазу, далее на 41й квартал.
Стоянка, по-сути, временная, поэтому не переодеваются, печку не устанавливают, центральную растяжку тоже.
Но при этом укладывают лыжи под палатку, зачем? - Проблема №2.
Это группа должна была быть группой "спасенных по приказу".
Примечание: ГД узнала о существовании Кедра скорее всего поднимаясь по склону и достигнув места установки Палатки. Возможно они "повторили" путь Слобцова и Шаравина (помните как они вышли на палатку через седловину перевала, двигаясь после потери следов лыжни ГД из долины Ауспии?). При этом, если погода позволяла, то могли и "засечь" Кедр. Но все-таки момент получения ими знания о существовании Кедра - Проблема №3
Вторая группа
1) Организация хорошо заметного форпоста (Кедр+костер) на известном злодеям маршруте группы (Лабаз - Кедр-верховья Лозьвы).
2) Принятие первого удара на себя. В худшем случае - успеть подать сигнал первой группе (фонарик+окно на Кедре) и обеспечить временнУю задержку для ее ухода к Лабазу.
Примечание: Сам Кедр, собственно, был выбран из-за его естественного и выгодного местоположения - высокая заметность и невозможность проследовать мимо следуя по предполагаемому маршруту группы + прямая видимость палатки. При условии разведения костра в темное время суток - просто идеальная мишень. Правда оказалась одна незадача, от костра не просматривается палатка, поэтому пришлось (допустим Кривонищенко/Дорошенко) залезать на кедр и обмениваться информацией с 1-й группой с помощью фонарика (окно на кедре+фонарик на палатке).
Вторая группа - добровольцы в смертники получается...
Третья группа
1) Обеспечение прикрытия второй.
2) Обеспечение прикрытия первой группы, т.е. направления Кедр-Палатка. Второй рубеж обороны.
Примечание: устраивает скрытую (понятно почему в овраге ручья и почему яму копали, понятно почему только на четверых - по количеству в группе) лежку/настил недалеко от кедра и при определенных обстоятельствах прикрывает вторую группу (понятно почему недалеко - в 50-70м). По второй задаче - прикрывает возможное направление атаки Злодеев - направление на палатку (понятно почему именно в этом месте ручья, т.е. практически на линии Кедр-Палатка).
По сути - тоже смертники, как и вторая.
Вот собственно и весь сценарий. Без решения основных проблем дальше двигаться бессмысленно...
Пока есть только мысли по Проблеме №1.:
Здесь 2 варианта:
- Первый. Если изначально ГД планировала радиальный выход к Отортену "Низом", т.е. через точки: Лабаз- Кедр- Верховья Лозьвы-Отортен (по краю леса), то в этом случае уход на склон ХЧ, устройство Настила и костра у Кедра - как жестко детерминированные действия группы по самоспасению/выживанию в принципе возможны. Но необходимо понять - почему сразу после возникновения опасности не увести группу перевалив через хребет на Западный склон ХЧ (через Останцы), дальше двинуться на Юг в сторону верховьев Ауспии, потом описав полукруг - снова выйти на свою же лыжню (километрах в 5ти от Лабаза ниже по течению реки) - и дальше 2 дня ходу до 41го квартала? И при этом они бы не оставили никаких своих следов уже через 300метров от Лабаза (т.к. на склонах ХЧ - наст, и поисковики именно поэтому потеряли след ГД около Лабаза, как вы помните). Почему возникла неотвратимая необходимость именно "принять бой"?
Здесь же: момент встречи и уровень угрозы вообще очень сложные и взаимосвязанные вопросы оказываются. Встреча не могла произойти до устройства Лабаза, т.к. наличие угрозы лишает всякого смысла план радиального выхода - разделение продуктов - устройство Лабаза.
Встреча должна быть только сразу после устройства Лабаза и до выхода ГД на восточный склон ХЧ. Либо степень угрозы, исходящей от Злодеев, должна развиваться, при этом, какбы по экспоненте... - и снова получается, что угрозу вначале не оценили/недооценили, но при этом, тут же(!!), грамотно разработали и выполнили всю программу тактико-технических оборонных мероприятий, в лучших традициях военного искусства??
- Второй. Если ГД изначально планировала радиальный выход совершать "Верхом" - по хребту ХЧ-Отортен или по траверсе склона, значит встреча произошла в месте устройства палатки (как по Вашей версии или по-Ракитину, допустим ) - весь вышеописанный сценарий вместе с привязкой по Кедру/Настилу разрушаются. :( :'(
Добавлено позже:
Опа... Рисунки куда-то сгинули... Щас вставлю.
Добавлено позже:
Еще раз, с Картами и Схемой:
Б. Некоторые "первоисточники", которые навели меня на мысли о нижеприведенном сценарии:
1) МП - Лабаз - Кедр образуют практически равносторонний треугольник, со стороной ~1,5 км
2) Планируемый Маршрут группы.
Предполагаю, что Дятловым был запланирован именно такой маршрут на Отортен:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если смотреть на вот эту карту:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
то, как я понимаю, что Дятлов выходя из русла Ауспии (первый "плавный подъем" на перевал) совершенно осознанно шел в направлении г.Отортен "Низом". Посмотрите, если продлить эту линию подъема, то она совершенно точно упирается в подножие г.Отортен и неминуемо пройдет через район расположения Кедра.
3) Расположение Настила относительно Кедра и МП.
Схема:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Обозначения:
Синие точки - примерное русло ручья с течением от перевала.
Жёлтые точки - спуск в овраг от направления палатки.
Оранжевые точки - подъём из оврага к кедру.
Красное пятно - место убежища с настилом, с ветром примерно от ХЧ (Холат-Чахля).
Зелёные точки - места срезания молодых кедров и ёлочек.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 23:04
Старый знакомый, в этом случае, легко мог оказаться из бендеровцев, вот и объяснение выдавленных глаз и вырванного языка.Мог *YES*
Добавлено позже:
- секретоносителя и молодого ГБиста КолеватоваА вот по этому поводу, очень интересно, что скажет Вьетнамка! *YES*
Добавлено позже:
- возможно кто-то из членов группы действительно завладел/обладал неким ценным для злодеев предметом или документами, фото-киноматериалами.Возможно. *YES* И держал его в поясе с темляками... *YES*
Добавлено позже:
2. Первая встреча со Злодеями произошла в р-не Лабаза 31 января.Из протокола допроса сидетеля Чеглакова А.С. начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: "Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси." *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Не может быть ни раньше ни позжеА почему не может быть непосредственно перед выходом с предпоследней стоянки? С утреца?
Отправлено: LANDAU - 14.07.14 23:12
Возможно. И держал его в поясе с темляками...Хорошо бы, если так.)) Но у меня по поводу этих обмоток всегда было соображение, что их ребята могли использовать как элемент крепления чего-то условно круглого к чему-то условно плоскому. Например скатки палатки к рюкзаку... Но ваш вариант интересней конечно))
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 23:13
2) Выставляет внешнее охранение и наблюдение (допустим 2человека).Тут проблема в том, что следы 2-х человек в стороне от других, начинаются левее палатки, то есть со стороны противоположной предполагаемой опасности. Стало быть дозорными они быть не могли *NO*
Добавлено позже:
Но при этом укладывают лыжи под палатку, зачем? - Проблема №2.На лыжах невозможно уйти не оставляя следов? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Примечание: устраивает скрытую (понятно почему в овраге ручья и почему яму копали, понятно почему только на четверых - по количеству в группе)*NO* 2-е - заградотряд, 2-е на стрёме у кедра = в группе строителей засады должно быть 5-ро, а мест 4-ре...
Отправлено: LANDAU - 14.07.14 23:25
Тут проблема в том, что следы 2-х человек в стороне от других, начинаются левее палатки, то есть со стороны противоположной предполагаемой опасности. Сало быть дозорными они быть не моглиМП-Кедр это восток-северо-восток. Следы основной группы сначала (первые 200м) уходили на северо-восток от МП. Следы 2х - еще чуть севернее относительно них забирали в начале, пока не сошлись. Сектор то один, северо-восточный...
Кстати... а основная то группа следов (6-7чел) когда образовалась? Вот оно какая... Проблема №4!)(
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 23:27
Вот собственно и весь сценарий. Без решения основных проблем дальше двигаться бессмысленно...Есть еще 4-я проблема , и главная: каким образом группы 2 и 3 отправились выполнять задание в 1-м валенке на 7-рых, если они добровольно покинули палатку ... *NO*
Отправлено: LANDAU - 14.07.14 23:27
А почему не может быть непосредственно перед выходом с предпоследней стоянки? С утреца?Дык я именно так и говорю - сразу после устройства лабаза. Ни раньше ни позже.
Добавлено позже:
Есть еще 4-я проблема , и главная: каким образом группы 2 и 3 отправились выполнять задание в 1-м валенке на 7-рых, если они добровольно покинули палатку ...+ когда и как следы образовались!!
Добавлено позже:
2-е - заградотряд, 2-е на стрёме у кедра = в группе строителей засады должно быть 5-ро, а мест 4-ре...2 - у Кедра, 3 - группа спасенных, у палатки, 4 - засада на настиле.
Добавлено позже:
На лыжах невозможно уйти не оставляя следов?Возможно Вы правы... Только вот как они в р-не Кедра-Настила по глубокому снегу барахтались без лыж...?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.07.14 23:41
Добавлено позже:
Кедра-Настила по глубокому снегу барахтались без лыж...?Г.В. Атманаки, "Был перекопан участок, прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что на огонь (...) костра собиралось много народа".
Отправлено: LANDAU - 14.07.14 23:48
Однако без решения вопроса о том, почему они оказались босыми и полуодетыми в 1,5 км от обуви и одежды, мало для чего пригодный..Согласен. Очень важное мое упущение!(( Спасибо! Надо дальше "работать над документами".
Отправлено: Laura - 14.07.14 23:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=205442), разборки - в Бойцовский клуб (http://taina.li/forum/index.php?msg=205448).
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 00:02
Согласен. Очень важное мое упущение!(( Спасибо! Надо дальше "работать над документами".Как тут не процитировать Лукоморье: "У этой истории есть еще одна интересная особенность, а именно вот какая: буквально все версии произошедшего, если не считать явный уфологический бред, кровавогэбэшный абсурд и тому подобную белиберду, до определенного момента выглядят вполне разумными и последовательными — да, так действительно могло произойти… и тут ВНЕЗАПНО возникают несколько факторов, упрямо не вписывающихся в версию и, более того, не просто противоречащих ей, а разрушающих ее до основания. И так дело обстоит со всеми, без исключения всеми осмысленными версиями! Тупик. Полный. Абсолютный. Тьма и неизвестность."©
Отправлено: LANDAU - 15.07.14 00:20
И так дело обстоит со всеми, без исключения всеми осмысленными версиями! Тупик. Полный. Абсолютный. Тьма и неизвестность.Золотые слова... Знаете, единственно что в какой-то мере вдохновляет - некая аналогия с историей расследования гибели Гагарина. Столько же лет безуспешных попыток, версий, копий сломанных... А истина оказалась так проста и глупо-бездарна... Но она была(!) и рассматривалась исследователями... просто прошли мимо.
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 04:58
Как тут не процитировать Лукоморье: "У этой истории есть еще одна интересная особенность, а именно вот какая: буквально все версии произошедшего, если не считать явный уфологический бред, кровавогэбэшный абсурд и тому подобную белиберду, до определенного момента выглядят вполне разумными и последовательными — да, так действительно могло произойти… и тут ВНЕЗАПНО возникают несколько факторов, упрямо не вписывающихся в версию и, более того, не просто противоречащих ей, а разрушающих ее до основания. И так дело обстоит со всеми, без исключения всеми осмысленными версиями! Тупик. Полный. Абсолютный. Тьма и неизвестность."©Поэтому приходит волшебное слово "инсценировка" 8-)
Добавлено позже:
Мне нравятся некоторые моменты 1) установка палатки стратегически целесообразное решение 2) разделение группы. Проблемы уже обозначены самим автором, что очень повышает мое доверие к версии ;)
Но при этом я не могу отделаться от ощущения, что все-так основную группу именно выгнали на мороз, раздели и выгнали. Остальные версии при устоявшей палатке вроде как не проходят. Это же объясняет и такую странную степень одетости в тот же один валенок (второй, кстати, именно снят а не успет быть одетым). И тогда под принудительное раздевание попадают практические все, за исключением Золотарева.
Может быть все проще - 8 человек выгнали, Слободин умирает при спуске. 7 человек у кедра делают работу, затем 3 погибают у кедра и окрестностей. Остальные перераспределяют одежду и уходят от кедра к настилу. Строят настил причем он действительно на 4х - Колеватов, Тибо, Зина, Люда. Золотарев играет свою игру, но тоже неудачно. Объединяет его только место захоронения в овраге, куда стянуты самые криминальные доступные тела. Никто Слободина тащить не будет со склона, максимум присыпят снегом.
Проблемы.
1) ну понятно, что Слободин мог получить травму еще у палатки в первую стычку. Выгнанная группа - приманка для Золотарева. Но почему потом такой разброс в смертях? Временной? Хотя тоже как с заложниками - не идешь на уступки убиваем по очереди?
2) вот не верю, что Золотарев сидел бы сложа руки. Значит должны быть потери и со второй стороны, а значит в какой-то момент он появляется на горизонте и внимание должно быть переключено на него? Это и дает передышку оставшимся? А потом уже зачищают всех как свидетелей.
Если исходить из логики нападающих. Группа хоть и ослаблена, но все де группа и это 6 мужиков. Тут логично, что первыми будут выводить самых здоровых и сильных. А на последок оставят девушек, так как они еще и больше воздействуют психологически.
Тибо мог быть с Золотаревым.
Про Колеватова промолчу. Пускай он будет травмирован и угрозы особой не представляет.
Отправлено: jack79 - 15.07.14 13:52
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 14:08
LANDAU,все таки вероятней всего,что встреча произошла у палатки или в ее окресностяхпоэтому я больше верю не в версию преследования, а в вариант запланированной встречи.Их ждали
Отправлено: LANDAU - 15.07.14 15:54
если Семен осознал даже смертельную опасность,то к чему весь этот план с разделением? Да бросить почти все нафиг, взять с собой минимум еду и со всех ног на 41-ый. Жизнь-то дороже...Вот я и говорю - должна быть причина "неотвратимой необходимости принять бой". Какая именно - не знаю... пока.
поэтому я больше верю не в версию преследования, а в вариант запланированной встречи.Их ждалиОтличная мысль... Если встреча запланирована, то вот вам и "нарастание" угрозы, и Лабаз устроили планово в расчете на то, что все в порядке и незачем маршрут менять.
Куда,по Вашему,уходят Злодеи после беседы у лабаза?Сделали вид, что уходят, скажем, на 2йСеверный-41й квартал
Отправлено: jack79 - 15.07.14 16:06
Отличная мысль... Если встреча запланирована, то вот вам и "нарастание" угрозы, и Лабаз устроили планово в расчете на то, что все в порядке и незачем маршрут менять. Сделали вид, что уходят, скажем, на 2йСеверный-41й кварталТогда все таки получается, что "весь вышеописанный сценарий вместе с привязкой по Кедру/Настилу разрушаются".
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 18:17
И тогда под принудительное раздевание попадают практические все, за исключением Золотарева.И Тибо. Первым про принудительное раздевание, написал вроде Игорь Титов, в своей версии... А я вот в это как-то не верю *NO*
Добавлено позже:
вот не верю, что Золотарев сидел бы сложа рукиОднозначно нет *NO*
Добавлено позже:
Куда,по Вашему,уходят Злодеи после беседы у лабаза?Из протокола допроса сидетеля Чеглакова А.С. начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения: " От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси." Так что чужие были близко...
Отправлено: LANDAU - 15.07.14 18:28
Тогда все таки получается, что "весь вышеописанный сценарий вместе с привязкой по Кедру/Настилу разрушаются".Если каждое ее разрушение будет созидать еще один кирпич в основании нашего понимания истинных причин гибели ребят - Разрушайте!!!))
Добавлено позже:
Цитата: LANDAU - сегодня в 00:20Ефим : - это мысль Вьетнамки, не моя, но я полностью согласен.))
вот не верю, что Золотарев сидел бы сложа руки
Добавлено позже:
Куда,по Вашему,уходят Злодеи после беседы у лабаза?Почему-то ваш вопрос навел меня на другой, еще интересней : а вообще, в тех погодных/климатических/географических условиях насколько возможен скрытный(!!) уход одной группы лыжников (группы А) от другой группы Б?? Какая нужна фора по времени группе Дятлова, чтобы уйти ну не от мастеров спорта по бегу на лыжах, а от просто неплохо подготовленных? Считаем, что рюкзаки и те и другие оставят на старте.
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 21:21
И Тибо. Первым про принудительное раздевание, написал вроде Игорь Титов, в своей версии... А я вот в это как-то не верю *NO*ты веришь, что они в неотапливаемой палатке то кальсон раздевались на ночь? Знаешь, я это четко поняла в том году в палатке на импортном супер в дупер коврике, в современном спальнике в августе на Тамани, натягивая второй свитер *ROFL* Должны быть шапки, руковицы и обувь, как минимум.
И ты веришь, что они не смогли вещи достать, предпочтя идти в одном валенке? *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 21:34
ты веришь, что они в неотапливаемой палатке то кальсон раздевались на ночь?В кальсонах только те, с кого штаны срезали.
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 22:35
В кальсонах только те, с кого штаны срезали.и еще раз - шапки, варежки, обувь (за исключением Зины). Когда холодно, то даже во время еды ты снимаешь только одну варежку, чтобы взять кусок. А то и в ней. Телогрейки. Они должны сниматься в последний момент, когда уже ложишься. Особенно девушками. И вряд ли кто-то ложился на куски корейки. Не спали они еще.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 22:59
И вряд ли кто-то ложился на куски корейки. Не спали они еще.Конечно не спали. На счет телогреек - большое неудобство в них забираться в палатку. Думаю, что в них они просто там не поместились бы. Разделись, разулись, чтобы переодеться, переобуться, т.к взмокли после перехода и установки палатки, кстати о мацерации. Возможно, собирались повесить печку. И тут - ВНЕЗАПНО - Гоп-стоп!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.14 01:18
Следствие версию посторонних людей отрабатывало в первую очередь.Иванов может вызвать чувство уважения только на фоне Коротаева. Многое ему можно было бы простить из-за того, что "время мол такое было". Но его перестроечная статья про ОШ просто уничтожает всякое желание сочувствовать.
Манси именно из-за этого "прессовали".
Результат - 0.
Ваша версия Ефим строится изначально на предположении что следователи некомпетентно провели расследование и не увидели того, что Вам удалось разглядеть более чем через 55лет.
Врядли Иванова можно упрекать в некомпетентности, ничего кроме уважения этот человек лично у меня не вызывает.
Да и все участвовавшие в поисках в один голос утверждали - посторонних на перевале НЕБЫЛО.
И чужих следов в окрестностях перевала никто не видел, хотя поисковики исследовали местность в радиусе 10-15 км от места происшествия.
Ваша версия это фантазия на тему Ракитина, по сути версии аналогичны.
Разница в нюансах мотивации у него радиоактивные штаны а у вас месть.
Добавлено позже:
Я когда говорила о версии огнестрела, хотела акцентировать внимание форума на единственном, это уже в "желтой прессе" обсуждено.А что он " сказал" ?
Форум явно не в русле и отстает.
Ладно КП, почитайте материалы ТопВара.
Ну а о том, что никаких посторонних людей на перевале не было в момент событий это очевидно.
Были "Чужие".
Об этом Вам сказал самый компетентный человек - следователь Иванов.
Считать его глупцом, быть в реальности самим именно ими.
Давайте уважать мужественных людей.
Сказать то что сказал Иванов, - на это не каждый решится.
Добавлено позже:
Уважаемый Ефим!Может, до сих пор помнят. В одном из поселков республики Коми. Куда свердловские сыщики и не думали заглядывать.
А где найден этот документ?
Конечно, профессионалы есть в любом деле! Но мы как раз и занимаемся раскрытием разного рода секретов, в том числе и профессиональных; так хотелось бы подробностей (или изложения аналогичного случая)! Одно дело - шпион, за которым стоит его родное государство, обеспечившее ему надежное прикрытие. Другое дело - люди, идущие в своих личных целях по следам Семена Золотарева; их возможности существенно меньше. А задача их очень сложна - надо было узнать, что Семен идет в поход, потом выяснить участников похода, найти к ним подходы, и разговорить, да так, чтобы они потом не вспомнили про этот разговор.
Уважаемая Vietnamka!
Гораздо более надежен в плане встречи с группой 2-й Северный! Кроме того, насколько я понимаю версию уважаемого Ефима, С. Золотарев пошел в поход не просто так – он не собирался возвращаться в Свердловск, должен был сойти с маршрута в каком-то месте и удалиться в неизвестном направлении (чтобы «злодеи» навсегда потеряли его следы). Поэтому «злодеи» были заинтересованы перехватить С. Золотарева как можно раньше, пока он не сообщил прочим туристам о постигшем его заболевании и не удалился, например, на «случайно оказавшейся в кустах» упряжке оленей.
И, опять же, встают те же вопросы, что и ко всем версиям, предполагающим участие «посторонних людей». Эти люди должны были уйти в тайгу из какого-то небольшого поселка. Значит, они должны были туда приехать, общаться с местными (нелюдимые люди вызовут подозрение), договариваться насчет оленей. После исчезновения «группы Дятлова» о визите «посторонних» в поселке наверняка бы вспомнили.
Добавлено позже:
Согласен. Очень важное мое упущение!(( Спасибо! Надо дальше "работать над документами".Мне кажется, очень разумное предположение: враги узнали Золотарева среди туристов именно на маршруте. Юдин случайно узнал о проблеме и получил психосоматическое заболевание. На перевале туристы разделились таким образом, чтобы присутствие Золотарева не стало роковым для всей группы. . . Может Золотарев и Тибо должны были временно покинуть коллектив, чтобы остальные могли уверить противников в их исчезновении( и отсюда их одетость) ?
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 08:47
Группа хоть и ослаблена, но все же группа и это 6 мужиков.Группа туристов с точки зрения группы нападавших - почти безопасна. Хотя бы потому, что она не готовилась к организованному силовому противодействию нападению. Даже примитивные бандиты при грабежах и разбоях готовы применять силу, имеют распределенные роли, имеют какой-то план, имеют инициативу. В этих условиях мирные граждане могут оказать только индивидуальное сопротивление (в рамках версии ракитина, например - как Слободин). А это индивидуальное сопротивление "гасится" организованной группой (пусть даже из двух человек - один воздействует физически, другой страхует и/или воздействует другим способом - даже его наличие рассеивает внимание).
говорить о "6 мужиках" как о группе можно только в том случае, если есть четкое командование и подчинение. а я сомневаюсь, что такое в ГД было.
Отправлено: Mike_soft - 16.07.14 08:53
Какая нужна фора по времени группе Дятлова, чтобы уйти ну не от мастеров спорта по бегу на лыжах, а от просто неплохо подготовленных?Группа дятлова будет вынуждена торить лыжню, а преследватели идут по проторенной. При равной физподготовке, имхо, шансов крайне мало.
Отправлено: LANDAU - 16.07.14 09:28
Группа дятлова будет вынуждена торить лыжню, а преследватели идут по проторенной. При равной физподготовке, имхо, шансов крайне мало.Согласен. А если бы ГД уходила по своей же лыжне по Ауспии?
Добавлено позже:
Наверно в этом случае шансов больше, но все-равно догнали бы. И ребята это понимали, я думаю.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.07.14 10:58
Группа дятлова будет вынуждена торить лыжню, а преследватели идут по проторенной. При равной физподготовке, имхо, шансов крайне мало.Опять же, чем группа меньше - тем мобильнее. Одних "технических" остановок число увеличивается. :)
Оффтоп (текст не по теме)А логика типа, - "все козлы, а я один такой умный", имеет единственный диагноз...Вы повторяетесь, это один из признаков старческого маразма. :) А мы хоть и совковой закваски, но с первого раза понимает, и если у ж игнорируем, то осознано и стало быть в дальнейших поучениях не нуждаемся.
Старческий маразм.
PS Сознайтесь: Вы внучка Иванова. :)
Отправлено: Alina - 16.07.14 19:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=206968) Прошу прощения у Ефима и участников обсуждения, если вместе с увлекательной беседы с lpolina пришлось перенести что-то важное. А lpolinу хочу предупредить, если ее пенсионерофобия не подвергнется самоцензуре или самолечению, то, боюсь, что ее пребывание на форуме скоро закончится. Помнится на одном из форумов уже была дама с подобным недугом (слово в слово были ее сообщения, что и Ваши: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000176-000-0-0-1365145776 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000176-000-0-0-1365145776) ), не повторяйте ее опыт, что был столь краткосрочен. Троллинг вне закона на любом форуме.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.14 09:40
Цитирование
насколько я понимаю версию уважаемого Ефима, С. Золотарев пошел в поход не просто так – он не собирался возвращаться в Свердловск, должен был сойти с маршрута в каком-то месте и удалиться в неизвестном направлении (чтобы «злодеи» навсегда потеряли его следы). Поэтому «злодеи» были заинтересованы перехватить С. Золотарева как можно раньше, пока онВ таком случае Семен мог ночью соскочить с поезда еще не доезжая даже до Серова.
И потом я не думаю, что Дятлова отпустил Семена с маршрута вне зависимости от причины без сопровождения. Это то, что грозило ему дисквалификацией и он будет рисковать ради неизвестного Семена? При это еще и понимая, что тот может иметь легко выходы на какое-нибудь начальство от туризма? А если Семен хотел раствориться, то никакое сопровождение ему нафиг не нужно. Так что скорее всего Семен делал именно то, что и хотел - пошел с группой по маршруту.
Отправлено: Стоун - 17.07.14 18:54
Так что Семен делал именно то, что и хотел - пошел с группой по маршруту.М.б. оффтоп в этой теме. Давно задаюсь вопросом - как так, что З. вообще никак не принимал участия в подготовке к походу. У Зины - "отказать не откажешь". Юдин увидел его только в поезде. З. же был инструктор. Его должно было волновать снаряжение и пр. Все-таки Приполярный Урал, нехоженые места. А тут студенты. На легкомысленного человека он не похож.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 00:35
М.б. оффтоп в этой теме. Давно задаюсь вопросом - как так, что З. вообще никак не принимал участия в подготовке к походу. У Зины - "отказать не откажешь". Юдин увидел его только в поезде. З. же был инструктор. Его должно было волновать снаряжение и пр. Все-таки Приполярный Урал, нехоженые места. А тут студенты. На легкомысленного человека он не похож.Внедрён.
Отправлено: Нэнси - 18.07.14 09:52
Внедрён.Самое логичное объяснение этого странного поведения Семена.
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 12:19
Самое логичное объяснение этого странного поведения Семена.Если мы не знаем как готовился к походу Семен, это не говорит о его странном поведении. Вы знаете как готовился каждый член группы? Особенно те, кто не из УПИ?
Отправлено: Нэнси - 18.07.14 12:22
Вы знаете как готовился каждый член группы? Особенно те, кто не из УПИ?Конечно, мы не знаем достоверно о подготовке похода каждого члена группы, но предполагать-то может. А что, как не предположение, все то, что мы тут обсуждаем?
Отправлено: Janne - 18.07.14 14:42
Если были убийцы и цель - уничтожение группы, то как они могли допустить такую промашку, что у Золотарева остались силы для написания в блокноте какой-то информации.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 14:58
Ефим, вопрос.Если были убийцы и цель - уничтожение группы, то как они могли допустить такую промашку, что у Золотарева остались силы для написания в блокноте какой-то информации.Janne не совсем понял, какую запись Вы имеете в виду: "Ничего не написал. Слюнтяй! "© Ортюков, про Золотарева *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 18.07.14 15:07
Janne не совсем понял, какую запись Вы имеете в виду: "Ничего не написал. Слюнтяй! "© Ортюков *DONT_KNOW*Не факт, что не написал, но это вторично.
Посторонние люди, по вашей версии , не удостоверились в смерти Золотарева?
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 15:08
Конечно, мы не знаем достоверно о подготовке похода каждого члена группы, но предполагать-то может. А что, как не предположение, все то, что мы тут обсуждаем?Из-за того что предположения и личные убеждения не отделены от фактов все топчутся на месте столько лет. На каждое предположение должны быть доказательства.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 15:10
Посторонние люди, по вашей версии , не удостоверились в смерти Золотарева?Не могу знать таких тонкостей, ибо очевидцем не являюсь. *DONT_KNOW* Но могу предположить, что если удар ему был нанесен именно так, и именно таким специалистом ("Работа в цирке (силовой атлет), учитель физкультуры, инструктор в развед. подразделениях РККА" © "Памятка наставление"), как на приведенном в моей версии видео, сомнений в летальном исходе быть не могло. Ибо такой удар наносится не для того, чтобы противник упал, или потерял сознание. Он наносится, чтобы убить.
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 15:15
Ефим, вопрос.Хоть вопрос к Ефиму, но выскажу свое предположение. В блокноте, как говорят, был нарисован глухарь, которого кто-то назвал тетеревом. Птица как птица, подумаешь нарисовал, но на воровском жаргоне глухарь означает вора в законе.
Если были убийцы и цель - уничтожение группы, то как они могли допустить такую промашку, что у Золотарева остались силы для написания в блокноте какой-то информации.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 15:22
на воровском жаргоне глухарь означает вора в законе.Первый раз такое о таком слышу. Может быть и так. Вот туз пик - это да, воровская масть, 100-ПУДОВО. *YES*
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 15:26
Первый раз такое о таком слышу. Может быть и так. Вот туз пик - это да, воровская мастьЯ уже писала об этом год назад. А туз пик не просто воровская масть, это "черный" вор (по национальному признаку).
Отправлено: Ефим Суббота - 18.07.14 15:34
А туз пик не просто воровская масть, это "черный" вор (по национальному признаку).Может быть - сейчас. Тогда "черных" по национальному признаку, или как их называют в воровской среде "пиковых" воров не было *NO* На сколько мне известно, кавказских воров называли тогда "лаврушники", потому что они после войны наладили поставку лаврового листа и других специй в Москву - дело не пыльное но весьма прибыльное. *YES* Сами отцы основатели воровского закона, воры т.н. "нэпманской закалки", такие как "Бриллиант" или "Бузулуцкий" деление блатного мира по национальному признаку принципиально отрицали и сурово за это наказывали. Термин "черный вор" означает, нессучившегося во время "сучьей войны" вора, потому что были еще и "красные воры", то есть воевавшие на стороне администрации, но при этом они тоже были из заслуженных блатных. Их масть - красная. Соответственно, и зоны делились (да и сейчас делятся) на "черные", то есть те, где власть принадлежит "черным", не ссученным ворам, и "красные", где рулят т.н. "суки" - "красные" воры и администрация.
Отправлено: elenapaula - 18.07.14 16:22
Может быть - сейчас. Тогда "черных" по национальному признаку, или как их называют в воровской среде "пиковых" воров не былоПо времени утверждать не могу, но на сколько мне известно пиковыми ворами называют сейчас кавказцев, раньше же к пиковым относились все не славяне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.14 01:20
Может быть - сейчас. Тогда "черных" по национальному признаку, или как их называют в воровской среде "пиковых" воров не было *NO* На сколько мне известно, кавказских воров называли тогда "лаврушники", потому что они после войны наладили поставку лаврового листа и других специй в Москву - дело не пыльное но весьма прибыльное. *YES* Сами отцы основатели воровского закона, воры т.н. "нэпманской закалки", такие как "Бриллиант" или "Бузулуцкий" деление блатного мира по национальному признаку принципиально отрицали и сурово за это наказывали. Термин "черный вор" означает, нессучившегося во время "сучьей войны" вора, потому что были еще и "красные воры", то есть воевавшие на стороне администрации, но при этом они тоже были из заслуженных блатных. Их масть - красная. Соответственно, и зоны делились (да и сейчас делятся) на "черные", то есть те, где власть принадлежит "черным", не ссученным ворам, и "красные", где рулят т.н. "суки" - "красные" воры и администрация.Айсорские воры в сороковые годы "официально" трудились чистильщиками обуви. Т.е. сидел в специальной будочке посреди Москвы человек. Драил ваксой ботинки прохожих, торговал шнурками. И был при этом доном Карлеоне, имевшем в беспрекословном подчинении огромный клан родственников и проворачивавшим большие дела. В отличие от других народов, айсоров и депортировали не за коллаборационизм, а в рамках борьбы с организованной преступностью.
Отправлено: Vietnamka - 20.07.14 13:33
Новопитергофское училище нквд, сформировано 2 батальона в самом начале войны. 2м командует некий капитан Золотарев А. А. (Не могу от следить его судьбу дальше). Оборону ведут где-то в районе Пушкина, выходят точно в 40км от него. В царском селе, как известно, пропадает янтарная комната, последние следы которой находят в Калининграде, те кенигсберге. А у некоего то ли А А то ли С А Золотарева есть медаль за вятие Кенигсберга, причем роль его воинского подразделения не понятна.
Отправлено: Belfanio - 20.07.14 14:31
Новопитергофское училище нквд, сформировано 2 батальона в самом начале войны. 2м командует некий капитан Золотарев А. А.Ну, капец! Мы постепенно "приплываем" к тому, что Золотаревых то много... И, непонятно какой именно из них погиб в походе? И, в станице Удобной Золотаревых много. И, местные вспоминать могут о разных людях. Может "понтонер" Золотарев, разведчик Золотарев и тот, кто погиб в походе, это пять разных людей...? %-) Поэтому и могил получается так много. Но, кто то из них был очччень непростым человеком, ИМХО! :)
...
А у некоего то ли А А то ли С А Золотарева есть медаль за вятие Кенигсберга, причем роль его воинского подразделения не понятна.
Ефим, по Вашей версии я не очень понял, зачем посторонние хотели его изловить (того З., что в походе)? Что у него могло быть с собой такое? И, кого представили потом в морге с татуировками как СЗ? Я уже думаю, что точно это не он (кто пошел в поход, кого привел Согрин), а кто-то... %-)
Отправлено: Vietnamka - 20.07.14 14:48
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.14 15:18
Ефим, по Вашей версии я не очень понял, зачем посторонние хотели его изловить (того З., что в походе)? Что у него могло быть с собой такое? И, кого представили потом в морге с татуировками как СЗ?Что то ценное для преследователей. Думаю, что в морге был наш Семен Золотарев, вышедший в поход с ГД.
Отправлено: Belfanio - 20.07.14 15:32
Что то ценное для преследователей. Думаю, что в морге был наш Семен Золотарев, вышедший в поход с ГД.А какой З. похоронен в Удобной, а какой в Екатеринбурге...? %-)
Отправлено: Гайна - 20.07.14 15:36
А какой З. похоронен в Удобной, а какой в Екатеринбурге...? %-)А в Удобной... разве кто-то похоронен? Речь раньше шла о Коуровке.
Отправлено: Belfanio - 20.07.14 16:00
А в Удобной... разве кто-то похоронен? Речь раньше шла о Коуровке.Эхх... Не вспомню точно, где я видел на фото могилу. Может, это и Коуровка. Сейчас у себя в архивах пороюсь ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.14 20:56
Навеяно очень насыщенной культурной программой по Питеру))Вот она, реликвия. Вещица из янтарной комнаты.
Новопитергофское училище нквд, сформировано 2 батальона в самом начале войны. 2м командует некий капитан Золотарев А. А. (Не могу от следить его судьбу дальше). Оборону ведут где-то в районе Пушкина, выходят точно в 40км от него. В царском селе, как известно, пропадает янтарная комната, последние следы которой находят в Калининграде, те кенигсберге. А у некоего то ли А А то ли С А Золотарева есть медаль за вятие Кенигсберга, причем роль его воинского подразделения не понятна.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.14 00:48
Вот она, реликвия. Вещица из янтарной комнаты.Ну, глядя на янтарную комнату я все время пыталась представить, какая такая вещица может быть. Никакой не может быть. Смысл есть только в янтарной комнате целиком, что не реально. Но вот знания...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 00:56
Отправлено: elenapaula - 21.07.14 03:31
А какой З. похоронен в УдобнойА Вы это с чего взяли?
Добавлено позже:
Эхх... Не вспомню точно, где я видел на фото могилу. Может, это и Коуровка. Сейчас у себя в архивах пороюсь ...В Кауровке не может быть.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 09:52
Ну, глядя на янтарную комнату я все время пыталась представить, какая такая вещица может быть. Никакой не может быть. Смысл есть только в янтарной комнате целиком, что не реально. Но вот знания...Карта с местоположением клада?.. *DONT_KNOW* Лично мне, варианты с какими-то документами, картами, схемами и тд, представляются менее вероятными, чем реальные осязаемые материальные ценности - например николаевские червонцы или золотые рейхсмарки.
Отправлено: Belfanio - 21.07.14 14:23
А Вы это с чего взяли?Говорю же, видел в чьих-то постах фотку могилы С.З. На вид, явно деревенское кладбище (хутор, станица, деревня...). Ирина считает, что это в Коуровке. Но, я сначала думал, что это станица Удобная. А теперь не знаю (пока не найду описаний к фото).
Отправлено: Vietnamka - 21.07.14 17:04
Карта с местоположением клада?.. *DONT_KNOW* Лично мне, варианты с какими-то документами, картами, схемами и тд, представляются менее вероятными, чем реальные осязаемые материальные ценности - например николаевские червонцы или золотые рейхсмарки.Не думаю. Давай так - ценность этого должна быть достаточной для убийства 9 человек. Ценность червонцев - в весе золота. На тот момент они не имели исторической ценности. Сколько он мог незаметно тащить золота и какой это объем? Дальше может идти речь о каких-то исторических или ювелирных ценностях, цена которых не зависит от размера, но это должно быть что-то через чур эксклюзивным. Один перстенек с брильянтов пра-бабушки не потянет. А вот какие-то документы, карты, схемы - скорее. Наприм план подземелий Кенигсберга со спрятанной янтарной комнатой))
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 17:09
Давай так - ценность этого должна быть достаточной для убийства 9 человекНе думаю, что кто-то изначально задумывал убийство 9 человек. Просто, так получилось - не оставлять же в живых свидетелей...
Добавлено позже:
Сколько он мог незаметно тащить золота и какой это объем?Вес николаевского червонца 1899 г. чеканки 8,6026 г. - то есть 1000 червонцев, вполне обеспечивающих счастливое настоящее и еще более счастливое будущее 37-летнему молодому человеку - всего на всего восемь с половиной килограммов. Которые прекрасно равномерно распределяются в нательном поясе.
По сегодняшнему курсу - порядка 16.000.000 рублей РФ, или ровно 500.000 USD - есть из-за чего сходить на перевал ;) ...
Отправлено: Стоун - 21.07.14 19:10
Не думаю, что кто-то изначально задумывал убийство 9 человек. Просто, так получилось - не оставлять же в живых свидетелей...Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Отправлено: Belfanio - 21.07.14 19:15
Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.Я тоже согласен. Но, тогда все равно есть два варианта - это сделали люди или это сделали не люди. Тут несколько (много) версий сходятся в том, что их уничтожили как свидетелей. Давайте пойдем дальше - была охота или нет? Они однозначно погибли не одновременно, а боролись за жизнь. Опять же, люди охотились или нет?
А, потом, перейти к обсуждению вариантов/возможностей "зачистки места"/имитации.
Такой подход к обобщению версий уже давно предлагался, но, почему-то, замялось... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 19:22
Давайте пойдем дальше - была охота или нет?Belfanio, я не понял, что именно вы имеете в виду в своем вопросе под словом "охота"? *NO* Охоту на ГД или охоту на лосей (барсуков, манулов, белок), трансформировавшуюся в охоту на ГД, под воздействием обстоятельств?
Отправлено: LANDAU - 21.07.14 19:32
Я тоже согласен. Но, тогда все равно есть два варианта - это сделали люди или это сделали не люди. Тут несколько (много) версий сходятся в том, что их уничтожили как свидетелей. Давайте пойдем дальше - была охота или нет? Они однозначно погибли не одновременно, а боролись за жизнь. Опять же, люди охотились или нет?люди, без вариантов. А зачистка/имитация... Зачем такие сложные имитации и зачистки? Вывезти все трупы за 100км и закопать. Нет тела нет дела!
А, потом, перейти к обсуждению вариантов/возможностей "зачистки места"/имитации.
Такой подход к обобщению версий уже давно предлагался, но, почему-то, замялось... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 19:40
Вывезти все трупы за 100км и закопать. Нет тела нет дела!Любой крематорий в системе ГУЛага - вместе с резиновым ёжиком, палаткой, валенками и всем остальным имуществом. 100%-ная гарантия. А с участников мероприятия взять расписку на 5 лет и раскидать по зонам СССР. Всё. Концы в воду на всегда.
Отправлено: Стоун - 21.07.14 19:48
Зачем такие сложные имитации и зачистки? Вывезти все трупы за 100км и закопать. Нет тела нет дела!А это, смотря кто убийцы. Если местные (манси), то предусмотрели, что будут искать, следовательно сначала их пошерстят, выяснят,что ничего не пропало, палатка опять же разрезана не снаружи, потом привлекут к поискам, а там уж как по маслу.
Ефим Суббота, спасибо, что предоставили площадку для обсуждения заведомого оффтопа.
Отправлено: Belfanio - 21.07.14 20:40
Belfanio, я не понял, что именно вы имеете в виду в своем вопросе под словом "охота"? *NO* Охоту на ГД или охоту на лосей (барсуков, манулов, белок), трансформировавшуюся в охоту на ГД, под воздействием обстоятельств?Нет, я имею в виду "охоту" именно на ГД. У Альберта есть мнение, что была охота на ГД (нелюдей). И, у Вас есть (про людей) и еще у других. То есть, раз пришли к выводу, что это убийство (однозначно!), неплохо бы сейчас обсудить, была ли это охота (диверсантов, ЗК, Сорни-най, ОШ, КГБ, ГРУ и проч. и проч..., ну то есть потому, что в данном вопросе это неважно). Ну, а потом дальше - люди или не люди... Я всегда предлагал сторонникам разных версий сначала искать общее.
Отправлено: Гайна - 21.07.14 20:43
Нет, я имею в виду "охоту" именно на ГД. У Альберта есть мнение, что была охота на ГД (нелюдей). И, у Вас есть (про людей) и еще у других. То есть, раз пришли к выводу, что это убийство (однозначно!), неплохо бы сейчас обсудить, была ли это охота (диверсантов, ЗК, Сорни-най, ОШ, КГБ, ГРУ и проч. и проч..., ну то есть потому, что в данном вопросе это неважно). Ну, а потом дальше - люди или не люди... Я всегда предлагал сторонникам разных версий сначала искать общее.Белфанио, я так подозреваю, что именно применительно к этому уравнению общий знаменатель найти невозможно.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 21:27
Ефим Суббота, спасибо, что предоставили площадку для обсуждения заведомого оффтопа.Стоун, вариации на тему убийства ГД посторонними людьми (кроме американских шпионов, военнослужащих СА), и все производные из них, я не считаю для данной темы оффтопом *NO*
Добавлено позже:
неплохо бы сейчас обсудить, была ли это охота (диверсантов, ЗК, Сорни-най, ОШ, КГБ, ГРУ и проч. и проч..., ну то есть потому, что в данном вопросе это неважно)Я, так же как Ракитин считаю, что то, каким образом пострадавшим были нанесены смертельные травмы и то, каким образом были заметены следы присутствия посторонних лиц, говорит о том, что нападавшие имели соответствующую подготовку. В идеале - в кооперации с представителями народов Севера, и не обязательно именно с местными мансями. Хотя, вариант убийства ГД мансями, я считаю все-таки более вероятным чем кизиловскую зачистку или версию Игоря Титова, об убийстве ГД военнослужащими СА.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 21:34
Не думаю, что кто-то изначально задумывал убийство 9 человек. Просто, так получилось - не оставлять же в живых свидетелей...А если константиновский рубль? Если не ошибаюсь, сейчас сохранилось два-три подлинных экземпляра баснословной стоимости.
Добавлено позже:Вес николаевского червонца 1899 г. чеканки 8,6026 г. - то есть 1000 червонцев, вполне обеспечивающих счастливое настоящее и еще более счастливое будущее 37-летнему молодому человеку - всего на всего восемь с половиной килограммов. Которые прекрасно равномерно распределяются в нательном поясе.
По сегодняшнему курсу - порядка 16.000.000 рублей РФ, или ровно 500.000 USD - есть из-за чего сходить на перевал ;) ...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 21:35
У Альберта есть мнение, что была охота на ГД (нелюдей).А что значит этот термин - "нелюдей"? Я опять, не совсем понял значение... :(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 21:44
А что значит этот термин - "нелюдей"? Я опять, не совсем понял значение... :(По версии Альберта, это некая потусторонняя сущность, обитающая в тех местах. Вы разве не читали? Настоятельно рекомендую. Пусть Вас не смущает причина гибели ГД, на которой настаивает автор. Версия ценна безупречной логикой, с помощью которой объясняется поведение туристов. Помоему, наиболее цельный текст содержится в теме " Кошки-мышки. 2 редакция, 2 чтение" .
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 21:46
А если константиновский рубль? Если не ошибаюсь, сейчас сохранилось два-три подлинных экземпляра баснословной стоимости.Мда... Это история для еще одной Вашей, Дмитрий темы "А могла ли быть женщина...". Была такая Калина Никифорова,- самая авторитетная женщина за всю историю преступного мира Советского Союза, и была связанная с ней и этой монетой история... Сегодня там тисну заметочку про неё, в той теме ;) Монета действительно стоит целое состояние, и когда Каля собралась рвать когти из СССР, она спланировала конвертировать все, что нажито непосильным трудом в одну единственную монету, захватить самолет и отбыть на Землю обетованную, с которой у СССР дипотношений тогда не было. Помешал случай - Калина Никифорова умерла от инфаркта в Ереване... В память о ней (единственный случай за всю историю СССР) - ее сын Виктор, был коронован, как "вор в законе" с погонялом "Калина".
Отправлено: Belfanio - 21.07.14 22:16
А что значит этот термин - "нелюдей"? Я опять, не совсем понял значение... :(В версии "кошки-мышки" там не указывается, что или кто это был. Ну, то есть, кто был охотником, собственно. Версия Альберта построена на том, что это была именно охота на ГД. И, их убивали последовательно. Но, не люди. В версии Ефима это тоже была охота! Только люди. Есть что-то общее? Вот, на этом этапе от слова "охота" можно поплясать.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.14 23:15
Есть что-то общее?Есть *YES*
Добавлено позже:
Мда... Это история для еще одной Вашей, Дмитрий темы "А могла ли быть женщина...". Была такая Калина Никифорова,- самая авторитетная женщина за всю историю преступного мира Советского Союза, и была связанная с ней и этой монетой история... Сегодня там тисну заметочку про неё, в той теме ;) Монета действительно стоит целое состояние, и когда Каля собралась рвать когти из СССР, она спланировала конвертировать все, что нажито непосильным трудом в эту самую монету, захватить самолет и отбыть на Землю обетованную, с которой у СССР дипотношений тогда не было. Помешал случай - Калина Никифорова умерла от инфаркта в Ереване... В память о ней (единственный случай за всю историю СССР) - ее сын Виктор, был коронован, как "вор в законе" с погонялом "Калина".Может быть это был и не Константиновский рубль, но какая то крайне дорогая и уникальная монета, как бы не 20 рублей матушки Елизаветы - по сегодняшнему курсу около 3.000.000 USD. Есть над чем задуматься: http://realcoin.ru/publ/kollekcionirovanie_monet/samye_dorogie_monety_carskoj_rossii/2-1-0-21 (http://realcoin.ru/publ/kollekcionirovanie_monet/samye_dorogie_monety_carskoj_rossii/2-1-0-21)
Отправлено: Belfanio - 22.07.14 05:39
Отправлено: Гайна - 22.07.14 09:07
Если бы я шел в такой поход, то такую монету с собой бы не взял. Спрятал бы, например, у Согрина...А если бы не планировали возвращаться?
Отправлено: Belfanio - 22.07.14 09:35
А если бы не планировали возвращаться?Все равно! Я бы с Согриным договорился. Или спрятал где-то в тайнике (как фотку в форме фельдфебеля Вермахта). Но, с собой бы такую ценность не взял. :)
Добавлено позже:
Хорошо! Мы вроде достигаем консенсуса:
1 - Это было сознательное убийство
2 - Это была сознательная охота с добиванием по одному
Третий вопрос - люди или нет? :)
У Альберта - это непонятно что (типа НЛО или Сорни-Най или Хищника).
У Ефима и Елены - это люди - "посторонние". По делу пришли свою вещицу забрать или убрать свидетелей чего-то (чего?)
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 10:49
Если бы я шел в такой поход, то такую монету с собой бы не взял. Спрятал бы, например, у Согрина...А вот я бы никогда не стал никого брать в долю *NO* А партнерские отношения это всегда большой риск остаться не только без доли, но и вообще без штанов. Серега мог бы вдруг ни с того, ни с сего надумать отправиться в
Добавлено позже:
У Ефима и Елены - это люди - "посторонние". По делу пришли свою вещицу забрать или убрать свидетелей чего-то (чего?)Belfanio, моя версия называется "Месть посторонних людей", и в ее основе лежит предположение о том, что подоплекой того, что произошло на перевале стала предыстория взаимоотношений СЗ с посторонними людьми. "Эхо войны", так сказать, а не корыстный умысел.
Отправлено: Belfanio - 22.07.14 11:30
Нет, такие компактные вещи будучи в отлучке, на неопределенный промежуток времени, надо непременно носить с собой, ИМХО.Там в перечне вещей, которые нашли у настила (или у кедра?), фигурировал какой-то "пояс с тесемками" непонятного совершенно описания. Может, это Семена? Для монет... :)
Отправлено: Нэнси - 22.07.14 11:37
Если бы я шел в такой поход, то такую монету с собой бы не взял. Спрятал бы, например, у Согрина...Мне кажется, что в таких вещах никому доверять нельзя. И еще: оставить монету у кого-то - это значит навести опасность и на этого человека. Причем, смертельную опасность.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 11:48
Там в перечне вещей, которые нашли у настила (или у кедра?), фигурировал какой-то "пояс с тесемками" непонятного совершенно описания. Может, это Семена? Для монет... :)Версия "Месть посторонних людей": Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.
Отправлено: Belfanio - 22.07.14 12:29
Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу.О! Вот я как раз этот "пояс" и имел в виду!
Добавлено позже:
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях...Насчет этого - в личку. Тут была такая мысль, насчет ростовчан, ну, типа, что они судя по фоткам больше были похожи на группу спецназа, чем на туристов... Фоменко сам признался, что они пытались дятловцев догнать (типа, чтобы у них перерисовать карты... не бредовое ли объяснение?). У манси были слухи тоже, о некоей группе, которая была малочисленна, быстро шла и была очень хорошо экипирована... Но, пока непонятно, это про ростовчан или про другую группу. :)
ЗЫ. Скоро я выложу таблицу по параллельным группам. У меня получается никак не меньше 14-15... Не смейтесь!
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 12:56
Но, пока непонятно, это про ростовчан или про другую группу.Думаю, что все-таки про другую. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.14 15:51
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 16:16
Вспомнился " Ларец Марии Медичи" . Савиньи-Свиньин прибывает из-за границы в СССР.*YES*
"Предначертание свершится!
Сим заклянём девятерых.
Капитолийская волчица
Хранит завязку всей игры.
Пусть Монсегюр в огне падет,
Лютеции звезда затмится,
Все ж с розой крест соединится,
И в их единство ключ войдет.
Тигровый глаз теперь навечно
Жезлу мальтийскому отдан —
Вот слуги тайные ларца,
Таящего грозу дворца,
Взращенного на молоке волчицы.
Храни же тайну до поры!
Предначертание свершится!
Сим заклянём девятерых."©
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.14 20:13
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.14 20:19
1 канал опять повторяет малаховские передачи про гибель ГД. Как уже подкованный дятловед больше пяти минут не выдержал. Ужасно ведущий лажается по фактологии событий. ]:->К четвергу он поднатаскался, по основному, и "в субботу вечером" вел себя уже нормально. *YES* Только вот мое выступление, сволочь вырезал! ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.14 20:22
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 09:53
Вы выступали вот именно с этой версией? Или просто критиковали корифеев?Я просто обратил внимание собравшихся на то, что они собрались и городят чушь: про псевдосекретность дела, про желто-оранжевый цвет, про подписку на 25 лет - то есть про вещи, которых на самом деле не было, вместо того, чтобы разбирать действительно важные и загадочные аспекты. Все закивали, согласились... И продолжили с удвоенной энергией про огненные шары и НЛО, а в конце выступила девушка про снежного человека *YES*
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.07.14 10:05
Оффтоп (текст не по теме)Я просто обратил внимание собравшихся на то, что они собрались и городят чушь: про псевдосекретность дела, про желто-оранжевый цвет, про подписку на 25 лет - то есть про вещи, которых на самом деле не было, вместо того, чтобы разбирать действительно важные и загадочные аспекты. Все закивали, согласились... И продолжили с удвоенной энергией про огненные шары и НЛО, а в конце выступила девушка про снежного человека *YES*Там еще была змея. Реликтовая.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 10:30
Там еще была змея. Реликтовая.За 4,5 часа съемок, лично для меня было 2 интересных и важных момента:
1. Реплика Брусницына, который подтвердил свои показания 55-ти летней давности про палку - "разрезана на 3-4 части, ровно и аккуратно";
2. И рассказ Черноброва, о его интервью с медсестрой работавшей в Ивдельском морге в 1959-м и принимавшей участие во вскрытии первых трупов, которое он взял в 1992-м году, когда начал заниматься этой темой. Она совершенно однозначно заявила, что лица первых трупов дятловцев ничем не отличались от лиц трупов беглых зеков, которых к ним периодически привозили. Ничего похожего на желтый/оранжевый цвет там не было. Так как эти слова бьются со словами Юдина, для меня тема про оранжевый цвет закрылась окончательно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.14 15:42
Я просто обратил внимание собравшихся на то, что они собрались и городят чушь: про псевдосекретность дела, про желто-оранжевый цвет, про подписку на 25 лет - то есть про вещи, которых на самом деле не было, вместо того, чтобы разбирать действительно важные и загадочные аспекты. Все закивали, согласились... И продолжили с удвоенной энергией про огненные шары и НЛО, а в конце выступила девушка про снежного человека *YES*Инна?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 15:59
Инна?Я ее спрашивал здесь на форуме - говорит, что не она :(
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 16:14
Я ее спрашивал здесь на форуме - говорит, что не она :(А вы какую спрашивали?
"Многозначную" Инна369 или "большую" InnaL?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 16:21
"Многозначную" Инна369 или "большую" InnaL?А разве это не одна и та же персоналия? =-O Хотя у меня, до сих пор есть устойчивое ощущение, что девушка в передаче представилась, как Инна...
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 16:22
А разве это не одна и та же персоналия? =-O Хотя у меня, до сих пор есть устойчивое ощущение, что девушка в передаче представилась, как Инна...Ну в СЧ они друг с другом общались... Так что, по крайней мере, в пределах форума это 2 персоналии.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.14 16:28
Ну в СЧ они друг с другом общались... Так что, по крайней мере, в пределах форума это 2 персоналии.И обе "снежные" !? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.14 17:39
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 18:21
Мне кажется, это реально разные люди.Я была в этом уверена, тем более, что относительно географии они говорили о разных местах жительства.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.14 18:22
Я была в этом уверена, тем более, что относительно географии они говорили о разных местах жительства.И стиль сообщений разный.
Отправлено: Alina - 23.07.14 19:44
А вы какую спрашивали?
"Многозначную" Инна369 или "большую" InnaL?
А разве это не одна и та же персоналия?
Мне кажется, это реально разные люди.
Комментарий модератора
Может лучше в личке у них самих спросить?
Может лучше в личке у них самих спросить?
Отправлено: Ефим Суббота - 24.07.14 11:37
ОТДЕЛ КОНТРРАЗВЕДКИ "СМЕРШ" 33-Й АРМИИ
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ КОНТРРАЗВЕДКИ "СМЕРШ" 1 БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ
Тов. ВАДИС
СПЕЦСООБЩЕНИЕ
О выходе из тыла зафронтового агента "Ткач" и личного состава диверсионной школы разведоргана "Абверкоманда - 203"
Отделом контрразведки "СМЕРШ" 33-й армии 26 января 1945 г. задержан вышедший из тыла противника зафронтовой агент "Ткач" Скоробогатов А.С., 1923 года рождения, уроженец д. Быстрянка, Морозовского района, Ростовской области, назвавший пароль "Харьков-Берлин".
Вместе с "Ткач" задержан работник немецкого разведоргана "Абвер", начальник диверсионной школы при "Абверкоманде - 203", 9-й немецкой армии - лейтенант Евтухович (он же Ростов) Ю.Н, уроженец г. Тамбова, житель г. Ленинграда, происходит из семьи военнослужащего, беспартийный, служивший в Красной Армии с 25 июня 1941 года по 31 августа 1941 г. в должности командира взвода отдельного саперного батальона при 70 сд, имел звание лейтенант, владеет русским, немецким и испанским языками.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Как мы видим на первой фотке, Скоробогатов - обычный сержант Красной Армии. И архивах МО наверняка можно нарыть его официальный боевой путь *YES* Что не мешало ему быть глубоко законспирированным агентом военной контрразведки СМЕРШ, выполнять особо важные задания, и получать за них награды. Которые, понятное дело, в своей части он носить не мог, во избежание вопросов.
А на второй фотографии он уже в форме "Вермахта", с лентой Железного креста II класса.
Добавлено позже:
Еще одна интересная фотография. Также публикуется впервые в сети интернет. На ней - диверсионная группа военной контрразведки СМЕРШ "Экстра". Ребята фоткаются в немецкой форме и балагурят перед заброской в тыл врага для выполнения терактов. Как мы видим - настроение прекрасное. С задания вернутся не все...
Добавлено позже:
Источник: "СМЕРШ. Исторические очерки и архивные документы" под редакцией генерал-лейтенанта ФСБ Христофорова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.14 22:13
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.14 22:14
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.14 22:18
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.14 22:34
Отправлено: Maria - 25.07.14 23:00
Вроде как да... КУК говорит, что ему такую фотку не присылали. Однако, на сколько я понял, присылали ему не все имеющиеся бумаги, поэтому, в принципе возможно, что такая фотка у них имеется...Вот когда покажут такую фотку, когда экспертиза установит, что это не подделка, тогда и можно будет с уверенностью говорить, что Семен Золотарев имел отношение к СМЕРШу, к ГРУ.
Пока же все эти эффектные рассказы о шпионах к нему не имеют никакого отношения.
Пока же получается почти как в стихотворении Маяковского: сами садик мы садили, сами будем поливать. :)
Отправлено: Гайна - 25.07.14 23:02
Вот когда покажут такую фотку, когда экспертиза установит, что это не подделка, тогда и можно будет с уверенностью говорить, что Семен Золотарев имел отношение к СМЕРШу, к ГРУ.Или наоборот, к другой (противоположной, так сказать) организации.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 23:07
Оффтоп (текст не по теме)А на второй фотографии он уже в форме "Вермахта", с лентой Железного креста II класса.Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился. *PARDON* Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.14 23:36
Да не " маленько прижмурился" , а совсем глаза закрыл.Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился. *PARDON* Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.14 23:42
Вот когда покажут такую фотку, когда экспертиза установит, что это не подделка, тогда и можно будет с уверенностью говорить, что Семен Золотарев имел отношение к СМЕРШу, к ГРУ.Да, гораздо более вероятно, что он имел отношение к ботаникам или энтомологам, это правда *YES* *JOKINGLY*
Действительно, прежде чем проводить экспертизу надо: 1. получить информацию о ней, что она существует, и оценить саму возможность ее существования (вот этим мы тут и занимаемся в н.м. И как видим - не без успеха); 2. найти ее и попробовать заполучить (в процессе); 3. представить ее экспертам (не дятловедам, конечно! дятловеды эксперты только в словоблудии *YES*) 4. провести собственно экспертизу. 5 опубликовать фотографию и результаты экспертизы, для того, чтобы дятловеды убедились. Но это - в самую последнюю очередь, конечно! *YES*
Все эти шаги сделать одновременно, естественно невозможно, в такой сложной материи, как засекреченные материалы, связанные с ВОВ. Поэтому то, что мы двигаемся по этому пути поэтапно, это нормально на мой взгляд, так и должно быть. *YES*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.07.14 23:45
Да не " маленько прижмурился" , а совсем глаза закрыл.Да простит меня хозяин темы за флуд, но я под этим "маленько прижмурился" имела в виду, что он и вовсе неживой...
Помнится была такая мода - трупы фотографировать, но мне казалось это было на стыке 19 и 20-х веков никак не во времена ВОВ.
PS Ефим, простите, за неимением фот Семена обсуждаем то, что есть. *PARDON*
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.14 23:51
Помнится была такая мода - трупы фотографировать,Точно не в этом случае, ибо в документе написано "вышел". ;) Он с собой кучу документов вынес из "Абверкоманды", и эта фотка - одна из этого архива.
Добавлено позже:
Пока же все эти эффектные рассказы о шпионах к нему не имеют никакого отношения.Самое прямое имеют. Ибо они имеют отношение к версии "Месть посторонних людей", а по странному стечению обстоятельств, это у нас у всех пока единственная версия, которая за 55 лет получила хоть какое-то документальное подтверждение. *YES*
Добавлено позже:
Пока же получается почти как в стихотворении Маяковского: сами садик мы садили, сами будем поливать.Неа, не так. *NO* Садик, получается, садили неизвестные посторонние люди, где-то на просторах Германии. Ну нечего им было делать - сидели и бумаги рисовали, чтобы КУКу за 500.000 EURO потом впарить, никак не меньше, ибо и ежу понятно, что за 5000 таким делом никто заниматься не будет - это там зарплата рабочего на стройке *YES*
Отправлено: panzerar - 26.07.14 00:05
Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился. Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...Меня насторожили петлицы... Это и не "катушки" вермахта... и не петлицы власовцев... да и сколь я знаю власовцы орлов не носили..
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.
А пагоны фельдфебеля... а это должна быть оторочка воротника... светлой нитью...
Если кому интересно... нашел вот это...
Восточные легионы и казачьи части вермахта...(скачивать не надо) там есть таблица пагон и петлиц... Жаль плохо видно штампованного орла на кеппи...
http://cossac-awards.narod.ru/Legion.html (http://cossac-awards.narod.ru/Legion.html)
Добавлю... что расположение орла... соответствует... офицерскому френчу... На Солдатском он был выше пуговицы... С такими штуками это до первого поста Фельджандармерии
Нижняя фотография... френч рядового...
Много выше в посте была фотография казака с медалью "Мороженное мясо"... Это не так... эта медаль... выглядит по-другому... Да и казак в битве под Москвой... когда их выдавали... сомнителен..
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.14 00:38
Много выше в посте была фотография казака с медалью "Мороженное мясо"... Это не так... эта медаль... выглядит по-другому... Да и казак в битве под Москвой... когда их выдавали... сомнителен..*NO* не только за Москву. Отнюдь.
Медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42 (Восточная медаль)» была учреждена 26 мая 1942 года. Награждались участники сражений, разгоревшихся на советско-германском фронте зимой 1941—1942 гг[
В инструкции по исполнению устанавливались следующие условия, дающие право для представления к награждению:
a)Участие в сражении, по крайней мере, в течение 14 дней. Для лётного персонала Люфтваффе боевые вылеты в течение 30 дней, или
b)Ранение или обморожение, достаточное для награждения знаком «За ранение», или
c)Стойкость в прочих непрерывных боях, по крайней мере в течение 60 дней.
Выше указанные предпосылки должны быть выполнены в период с 15 ноября 1941 года по 15 апреля 1942 года (оба дня включительно), и в районе восточнее области главнокомандующего Вермахта на Украине и на Востоке, или в операционном районе Финляндия, восточнее финско-русской границы 1940 года. В случае гибели военнослужащего, медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42» вручалась посмертно и передавалась родственникам погибшего.
Медаль также вручалась служащим подразделений вспомогательных служб и организаций: Организации TODT(OT), Имперской трудовой службы (RAD), Службы технической помощи (TN), NSKK, Немецкого красного креста (DRK), Таможенно-пограничная охрана, Полиция охраны водных путей, Служба охраны железных дорог, а также союзникам Германии: румынским, итальянским, испанским, венгерским военнослужащим. Имели место награждения восточных добровольцев. Вручение медали продолжалось до 15 октября 1944 года.
Очень интересно объяснялись цвета ленты: красный — пролитая в боях кровь, белый — русский снег, чёрный — память о павших. Немецкие солдаты очень быстро, со злым сарказмом, окрестили эту медаль «Мороженое мясо» (Gefrierfleischorden) из-за большого количества вручений по обморожениям.
Добавлено позже:
Отправлено: panzerar - 26.07.14 01:34
Оффтоп (текст не по теме)Ефим! Извините за задержку... пришлось сделать фотографию из справочника боевых наград вермахта... У меня сейчас сканер далеко...
Дело в том что эту медаль носили только в виде ленточки как и Железный крест второй степени... А в том виде что показали Вы... эта медаль выдавалась... ленточка сложена конвертом.
Это можно прочитать у Липатова "Униформа вермахта"... и Курылева... Боевые награды вермахта.
Регламент ношения я сфотографировал... У меня эти книги в бумажном виде... Извените за качество... это в подтверждение моих слов..
Если надо ... я могу порыться в своих архивах и найти солдат вермахта... с этими ленточками ...
Добавлю ... это известная фотография награжденного Крестом второй степени... Ленточка уже заведена в петлю под пуговицу... Так и с остальными медалями и "мясом"... А вот Железный крест первой стапени... и Пристежку Штурмовой знак ... носили в металле..
Ну и у того казака..."Георгий" северного фронта... Императорский "Георгий" и Медаль."За ледяной поход" Мне кажется это Генерал Александр Черепов.. Есть и фотография ... как могли выглядеть фашистики- казаки из Удобной
Прошу прощения за занудство...
Дело в том что эту медаль носили только в виде ленточки как и Железный крест второй степени... А в том виде что показали Вы... эта медаль выдавалась... ленточка сложена конвертом.
Это можно прочитать у Липатова "Униформа вермахта"... и Курылева... Боевые награды вермахта.
Регламент ношения я сфотографировал... У меня эти книги в бумажном виде... Извените за качество... это в подтверждение моих слов..
Если надо ... я могу порыться в своих архивах и найти солдат вермахта... с этими ленточками ...
Добавлю ... это известная фотография награжденного Крестом второй степени... Ленточка уже заведена в петлю под пуговицу... Так и с остальными медалями и "мясом"... А вот Железный крест первой стапени... и Пристежку Штурмовой знак ... носили в металле..
Ну и у того казака..."Георгий" северного фронта... Императорский "Георгий" и Медаль."За ледяной поход" Мне кажется это Генерал Александр Черепов.. Есть и фотография ... как могли выглядеть фашистики- казаки из Удобной
Прошу прощения за занудство...
Отправлено: АНГ - 26.07.14 21:40
не только за Москву. Отнюдь.Отнюдь! 33 страницы и ни слова о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п. Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен??? Или как... .
Добавлено позже:
Медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42 (Восточная медаль)» была учреждена 26 мая 1942 года. Награждались участники сражений, разгоревшихся на советско-германском фронте зимой 1941—1942 гг[Золотарёв числится в этом списке? А Ваш дед? Или Вы всем ордена раздаёте кто в это время участвовал в ВОВ? У моего дяди обратная медаль!!! Или мы будем изучать, с Вашего посыла, медали Вермахта?
Добавлено позже:
Добавлю ... это известная фотография награжденного Крестом второй степени...Ваше исследование позволяет вычислить кто враг, а кто нет.
Отправлено: panzerar - 26.07.14 23:04
Отнюдь! 33 страницы и ни слова о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п. Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве.Это очень интересно..
Рассказывайте... Про связь Тибо... с золотом Колчака...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.14 23:13
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 00:08
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 00:36
Отправлено: panzerar - 27.07.14 00:54
А вот и золото которое могли искать... И имперская безопасность... и. Ahnenerbe и Абвер с отделом Nachrichten beobachter... и егеря SS... ну и всякая фашиствующая нечисть.
"Керченское золото"
Дело не только в цене золота. Ещё в 1933 году в Германии было создано "Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия предков", в войну его курировал шеф СС Генрих Гиммлер. Цель - обоснование превосходства расовой теории с научной точки зрения и поиск "корней" истинных арийцев по всему миру. Золото из крымского готского захоронения стало бы для фашистов подарком, в немецких музеях подобных образцов восточной готской культуры не было. А золотая диадема, которая вполне могла принадлежать царице готов Федее, правившей в I веке нашей эры, само собой должна быть только у третьего рейха.
(Станица Спокойная... находится киллометрах в 8-10 от Удобной)
http://road-crimea.narod.ru/sec/gold.htm (http://road-crimea.narod.ru/sec/gold.htm)
Неоконченная история золотого чемодана
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2501/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2501/)
Приключения золотого чемодана (http://www.youtube.com/watch?v=x_bNMfcBZ3c#)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 01:06
Добавлено позже:
Раз пошла такая пьянка. Возможно (подчеркиваю слово возможно) брат Тибо воевал вместе с Семеном.Но ведь не на колчаковских же фронтах?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 01:12
Добавлено позже:Но ведь не на колчаковских же фронтах?А с чего вдруг вообще колчаковские фронты возникли? Там воевал (ну или не там, но воевал) отец Колеватова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 01:19
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 09:06
Отправлено: АНГ - 27.07.14 11:31
Вы, уважаемый АНГ, сильно загнули.Автор темы, Пожалуйста, не применяйте ко мне слово - "уважаемый"!!! На "зоне" - это немного другое понятие. Уйти от Золотарёва, абсолютно, не загнул. И не надо смайликов. Плиз... .
Добавлено позже:
"Керченское золото"!!!!!.Ваши энциклопедические знания о ВОВ поражают! Так держать!
Добавлено позже:
.?.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 11:57
Или мы будем изучать, с Вашего посыла, медали Вермахта?Почему бы их непоизучать немного, если в памятке о розыске возможных убийц ГД упоминаются бывшие "военнослужащие частей СС"? В таком случае этот вопрос имеет прямое отношение к теме... *YES*
Отправлено: panzerar - 27.07.14 12:08
Добавлено позже: ?.[/quote]АНГ...!! Это Удивляет... Сообщение от Ефима не читали... А благодарность... поставили... Потом спрашиваете...?????? что это... Не спешите... так...
Теперь о наградах... Есть некий документ в котором упоминаются награды... Разве не важно знать какие награды ... награжденный носил на мундире.??.а какие в табакерке... или в лучшем случае... дома???...
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 12:36
33 страницы и ни слова о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п. Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен???Вариант возможен. Однако у меня есть серьезные основания полагать, что Семен имел отношение к органам госбезопасности и во время ВОВ, и после неё. И именно поэтому я считаю, что то, что произошло на перевале, имеет отношение прежде всего к Семену. Хотя варианты о том, что подоплекой к произошедшему могло быть прошлое, например Тибо, или, скажем Колеватова,- теоретически так же возможны...
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 12:56
Цитирование
Отнюдь! 33 страницы и ни слова о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п. Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен??? Или как... .Тибо не родился в лагере. Это миф. Более того, в 1941 его отец уже был освобожден.
Если там и есть какие-то связи, то отнюдь не с Золотом Колчака.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 13:14
Есть некий документ в котором упоминаются награды... Разве не важно знать какие награды ... награжденный носил на мундире.??.а какие в табакерке... или в лучшем случае... дома???...Важно. *YES* Только вот как это сделать, через 55 лет?? *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 13:22
- кгбшники тоже люди и могут захотеть свой отпуск провести вдали ото всех в простом походе, в окружении чистых, светлых умных ребят. Отдохнуть и душой и телом. При этом какое-то прошлое может сыграть злую шутку. Или решают какие-то свои личные проблемы, не связанные с ГБ. Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
- Семен на задании потому что на группу выйдут шпионы. Ракитинское версия контролируемой поставки.
- Семен находиться в группе из-за какого-то участника. Тут скорее мои версии. Причем пока у меня 2 кандидата - Тибо и Колеватов (и я очень рада, что Ефим по сути допускает такой вариант, те мы нашли консенсус в поддерживании версий друг друга как альтернативных). Больше я склоняюсь к Колеватову. Так как обе версии завязаны на участников группы, то я не уверена в свое желании их публиковать. Хотя вероятно это надо сделать.
Все 3 версии базируются на причастности Семена к кГБ и буду в этом схожи. Хотя для Ефима больше важно не сама принадлежность к КГБ, а скорее история его службы и те ситуации в какие Семен мог попадать раньше. Но именно они сыграли роль в походе. Нахождение Семена на службе именно во время похода мне кажется, скорее сыграет против его версии (извини, Ефим))
Для моей версии и версии Ракитина этот момент принципиален. Пока есть только один косвенный возможно факт, указывающий на это.
Моя и версия Ефима (в отличии от ракитинской) основаны на том, что вот убивали их точно люди из прошлого Семена, из его военного прошлого.
Посему если доказать точную принадлежность Семена к органам все равно не возможно, то вот покопаться в истории людей, окружающих его - очень интересно. В любом случае это может дать ответ на последний блок - кто убивал. А эти истории на самом деле косвенно начинают подтверждать и возможную принадлежность Семена, те укрепляют первый блок. Так вот все сложно))
И вот по другим людям какие-то документы есть, уже не говоря о том, что на известных примерах известных разведчиков отслуживается, как они проходили по документам и сравнивается с Семеном. Так что не просто так копается Ефим в немецких медалях и приводит примеры фотографий. Он делает офигенную работу.
Вот. Похвалила Ефима, раз рекламировала себя :-[
Добавлено позже:
Важно. *YES* Только вот как это сделать, через 55 лет?? *DONT_KNOW*Намекала на это в посте выше. У нас есть документы от КуКа, в нем есть перечень наград. Зачеркнутая награда - очень важный ответ на вопрос. Доказать, что это именно та награда я могу, доказать, что документы подлинные - нет. Поэтому и отношение к этому факту будет зависеть от отношения к документам в целом.
Отправлено: panzerar - 27.07.14 13:37
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 13:39
- кгбшники тоже люди и могут захотеть свой отпуск провести вдали ото всех в простом походе, в окружении чистых, светлых умных ребят. Отдохнуть и душой и телом.Это да. *YES* Но вот только право на отпуск они не имеют, отработав всего два месяца. *NO* Поэтому, чтобы "отдохнуть душой и телом" они вынуждены увольняться с официального места работы. А из этого, можно предположить:
1) либо ему надо было идти именно с ГД. Тогда мотив - кто то из участников внутри группы;
2) либо ему надо было уходить с теми, кто уходит первыми, то есть рвать когти побыстрее. От кого-то или за кем то. Тогда мотив - внешние факторы;
3) либо ему надо было туда, куда шла именно ГД, а не ГС, ГБ и тд. Тогда возможно пересечение первых двух вариантов.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 14:27
Это да. *YES* Но вот только право на отпуск они не имеют, отработав всего два месяца. *NO* Поэтому, чтобы "отдохнуть душой и телом" они вынуждены увольняться с официального места работы. А из этого, можно предположить:Не поняла, откуда увольняться? Если он ГБ-ист, то у него стаж ого-го и когда ему там положен отпуск - хз. Но тогда на кауровке он не просто так, а на задании? Выполнил и пошел в поход отдохнуть. Но что за задание на Кауровке? %-) он вообще туда попал в межсезонье, когда нет маршрутов особо. Там летние и зимние, а получается что в разгар зимнего он как раз и уходит. Значит все-таки кауровка - вариант внедрения в туристическую общественность Свердловска, те в группу Дятлова. Причем при таком раскладе он делает это без ведома свердловского ГБ, те они о нем не знают (иначе бы не надо было ему лигендироваться и терять 4 месяца, так бы внедрили). Значит уровень - Москва. И в принципе это косвенно подтверждается все теми же документами КУка.
1) либо ему надо было идти именно с ГД. Тогда мотив - кто то из участников внутри группы;
2) либо ему надо было уходить с теми, кто уходит первыми, то есть рвать когти побыстрее. От кого-то или за кем то. Тогда мотив - внешние факторы;
3) либо ему надо было туда, куда шла именно ГД, а не ГС, ГБ и тд. Тогда возможно пересечение первых двух вариантов.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 14:33
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 14:35
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 14:37
Причем при таком раскладе он делает это без ведома свердловского ГБ, те они о нем не знают (иначе бы не надо было ему легендироваться и терять 4 месяца, так бы внедрили).И не должен он ничего был с областным управлением согласовывать. *NO* Если он был тем, кем мы предполагаем, он подчинялся только Центру, да и там о нем знало 3-5 человек, не больше.
Добавлено позже:
По 2 пункту тогда надо объяснять, зачем ему рвать когти коллективно.1. Потому что так проще, с точки зрения обеспечения и логистики.
2. Потому что так менее подозрительно, легальное прикрытие - туринструктор в составе тургруппы.
3. Потому что человек в бегах, которому грозит смертельная опасность всегда инстинктивно стремится быть "на людях".
4. Потому что оторваться от преследования всегда проще будучи с людьми и в людных местах.
5. Потому что в группе есть доверенное лицо, которое может быть частично в курсе ситуации, и на которое, в случае шухера, можно положиться.
Отправлено: АНГ - 27.07.14 14:51
Сообщение от Ефима не читалиЗа номером 1009? А за №1001 - просто, за внимание.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 14:58
1. Потому что так проще, с точки зрения обеспечения и логистики.в чем проще? Когда надо рвать - проще это делать одному, а не быть привязанным еще к 9ти человекам и их проблемам. И к маршруту, влиять на который у тебя практически нет возможности.
Цитирование
2. Потому что так менее подозрительно, легальное прикрытие - туринструктор в составе тургруппы.нет, распространенная ошибка. Спортивный туризм (группа Дятлова) и организованный туризм (туринструктор) вещи совершенно разные, не пересекаются и подчиняются разным организациям
4. Потому что оторваться от преследования всегда проще будучи с людьми и в людных местах.и под это не подходит сам маршрут. Отрывался бы в поезде. Пошел в туалет - спрыгнул с поезда. 10 минут на понимаение, что он ушел - 10 км форы
Цитирование
5. Потому что в группе есть доверенное лицо, которое может быть частично в курсе ситуации, и на которое, в случае шухера, можно положиться.пока нет вообще никаких оснований думать, что он был хоть с кем-нибудь знаком из группы. Тогда уж шел бы с Согриным - знакомы дольше, доверяет больше (вещи оставил), Согрин выезжал всего на 4 часа позже
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 15:04
И к маршруту, влиять на который у тебя практически нет возможности.Значит маршрут устраивал и влиять на него не было необходимости *YES*
Добавлено позже:
Спортивный туризм (группа Дятлова) и организованный туризм (туринструктор) вещи совершенно разные, не пересекаются и подчиняются разным организациямИм и не надо пересекаться. Легальное прикрытие нужно не для организаций, а для посторонних лиц.
Добавлено позже:
и под это не подходит сам маршрут. Отрывался бы в поезде. Пошел в туалет - спрыгнул с поезда.Значит устраивал сам маршрут.
Добавлено позже:
Тогда уж шел бы с Согриным - знакомы дольше, доверяет больше (вещи оставил), Согрин выезжал всего на 4 часа позжеЗначит в ГС не устраивали: состав, тайминг, маршрут или что-то еще.
Добавлено позже:
пока нет вообще никаких оснований думать, что он был хоть с кем-нибудь знаком из группыТак же как и нет оснований исключать напрочь такую возможность.
Отправлено: АНГ - 27.07.14 15:10
Разве не важно знать какие награды ... награжденный носил на мундире.??.а какие в табакерке... или в лучшем случае... дома???...Утрирую, но напрашивается вопрос, Золотарёв носил медаль "За обморожение"(мне так привычней)? Или стеснительно хранил в табакерке? Знать -надо, распространять - необязательно!
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 15:16
Утрирую, но напрашивается вопрос, Золотарёв носил медаль "За обморожение"(мне так привычней)? Или стеснительно хранил в табакерке? Знать -надо, распространять - необязательно!насколько я понимаю, все данные о немецких наградах только по фотографии, найденной в табакерке.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 15:18
Утрирую, но напрашивается вопрос, Золотарёв носил медаль "За обморожение"(мне так привычней)? Или стеснительно хранил в табакерке? Знать -надо, распространять - необязательно!На сколько я понимаю, данных о том, что у СЗ на фото или где-то еще было "мороженное мясо", нет .
Отправлено: АНГ - 27.07.14 15:22
Вот. Похвалила Ефима, раз рекламировала себяЧудьненько! А вернуться к реалиям? Если труп у многогоэтажки без обуви - это не значит, что смерть насильственная, а в квартире погибшего агент КГБ, которого преследуют во всём мире.
Добавлено позже:
данных о том, что у СЗ на фото или где-то еще было "мороженное мясо", нет .Тогда зачем обсуждать награды вермахта?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 15:38
Автор темы, Пожалуйста, не применяйте ко мне слово - "уважаемый"!!! На "зоне" - это немного другое понятие. Уйти от Золотарёва, абсолютно, не загнул. И не надо смайликов. Плиз... .Как скажите.
Добавлено позже: !!!!!.Ваши энциклопедические знания о ВОВ поражают! Так держать!
Добавлено позже: ?.
Добавлено позже:
То что Семен имеет отношение к КГБ (это предположение Ракитина) дает нам несколько вариантов1)Обязательно надо публиковать Вашу версию! 2) В теме " У кого кроме Золотарева было " прошлое" ? " имела место попытка покопаться в биографиях его спутников, но результат получился практически нулевой.
- кгбшники тоже люди и могут захотеть свой отпуск провести вдали ото всех в простом походе, в окружении чистых, светлых умных ребят. Отдохнуть и душой и телом. При этом какое-то прошлое может сыграть злую шутку. Или решают какие-то свои личные проблемы, не связанные с ГБ. Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
- Семен на задании потому что на группу выйдут шпионы. Ракитинское версия контролируемой поставки.
- Семен находиться в группе из-за какого-то участника. Тут скорее мои версии. Причем пока у меня 2 кандидата - Тибо и Колеватов (и я очень рада, что Ефим по сути допускает такой вариант, те мы нашли консенсус в поддерживании версий друг друга как альтернативных). Больше я склоняюсь к Колеватову. Так как обе версии завязаны на участников группы, то я не уверена в свое желании их публиковать. Хотя вероятно это надо сделать.
Все 3 версии базируются на причастности Семена к кГБ и буду в этом схожи. Хотя для Ефима больше важно не сама принадлежность к КГБ, а скорее история его службы и те ситуации в какие Семен мог попадать раньше. Но именно они сыграли роль в походе. Нахождение Семена на службе именно во время похода мне кажется, скорее сыграет против его версии (извини, Ефим))
Для моей версии и версии Ракитина этот момент принципиален. Пока есть только один косвенный возможно факт, указывающий на это.
Моя и версия Ефима (в отличии от ракитинской) основаны на том, что вот убивали их точно люди из прошлого Семена, из его военного прошлого.
Посему если доказать точную принадлежность Семена к органам все равно не возможно, то вот покопаться в истории людей, окружающих его - очень интересно. В любом случае это может дать ответ на последний блок - кто убивал. А эти истории на самом деле косвенно начинают подтверждать и возможную принадлежность Семена, те укрепляют первый блок. Так вот все сложно))
И вот по другим людям какие-то документы есть, уже не говоря о том, что на известных примерах известных разведчиков отслуживается, как они проходили по документам и сравнивается с Семеном. Так что не просто так копается Ефим в немецких медалях и приводит примеры фотографий. Он делает офигенную работу.
Вот. Похвалила Ефима, раз рекламировала себя :-[
Добавлено позже: Намекала на это в посте выше. У нас есть документы от КуКа, в нем есть перечень наград. Зачеркнутая награда - очень важный ответ на вопрос. Доказать, что это именно та награда я могу, доказать, что документы подлинные - нет. Поэтому и отношение к этому факту будет зависеть от отношения к документам в целом.Можно возвращаться в тему оценка подлинности документов
Добавлено позже:
Значит маршрут устраивал и влиять на него не было необходимости *YES*В ракитинском очерке отлично показано как Золотарев виртуозно избежал похода с Согриным и попал в группу Дятлова. Экспедиция с ГС его определенно не устраивала.
Добавлено позже:Им и не надо пересекаться. Легальное прикрытие нужно не для организаций, а для посторонних лиц.
Добавлено позже:Значит устраивал сам маршрут.
Добавлено позже:Значит в ГС не устраивали: состав, тайминг, маршрут или что-то еще.
Добавлено позже:Так же как и нет оснований исключать напрочь такую возможность.
Отправлено: Maria - 27.07.14 15:46
На каком базисе строите пирамиду?
Отправлено: АНГ - 27.07.14 15:56
Как скажите.Забудь. Вы автор.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 16:17
какие такие ДОКУМЕНТЫ КУКА?те, которые он выкладывал, по поводу которых шел спор о их достоверности. Конкретно - описание обыска в квартире Семена
Отправлено: АНГ - 27.07.14 16:30
по поводу которых шел спор о их достоверностиДостоверили? Точно, так точно?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 16:35
Достоверили? Точно, так точно?вы ждете, что я вас начну в чем-то убеждать?
Отправлено: Maria - 27.07.14 17:19
те, которые он выкладывал, по поводу которых шел спор о их достоверности. Конкретно - описание обыска в квартире СеменаСканы листочков? КУК держал в руках оригиналы? Почему называют их ДОКУМЕНТАМИ? Да еще КУКа, он автор и владелец? Отдавали их на экспертизы?
Насколько помнится, в другой теме проанализировали содержание этих листков, нашли серьезные ошибки, несколько мыслящих людей признали их сфабрикованными "на тему". Скомпилированными по образу и подобию настоящих документов, где вместо определенного текста были вставлены данные из УД дятловцев, биографий студентов и Семена Золотарева.
Все это теперь принято считать ДОКУМЕНТАМИ?
На основе ЭТОГО создавать версии, иллюстрировать их рассказами о настоящих фактах и людях?
Кого обманываете, себя ж самим. Грустно, в опасности лучшие умы дятловедения.
о, что Семен был связан с некой тайной государственной структурой и выполнял какую-то работу- очевидно даже из официально опубликованной его биографии. Нет подтверждений документальных. Но зачем садик поливать, если в адрес Семена фабрикуются "документы". И говорить, что вот классно, "самая достоверная версия" получает " документальные доказательства"?
Неужели мало было уже разоблачений "самых достоверных фактов"и прочих домыслов?
Вот только поэтому охолаживаю ваш пыл, чтобы не увлекались, чтобы держали ум в трезвости.
Впрочем, раз пошла такая пьянка... не буду мешать вам деньги прятать. )))
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 17:31
о, что Семен был связан с некой тайной государственной структурой и выполнял какую-то работу- очевидно даже из официально опубликованной его биографииочевидно кому? Большей части народу совсем не очевидно и копий сломано на эту тему придостаточно.
Ровно такое же отношение и к сканам КУКа - можно верить, можно нет.
Цитирование
На основе ЭТОГО создавать версии, иллюстрировать их рассказами о настоящих фактах и людях?где ты видишь версию на основе этих документов? Версия Ефима была опубликована вроде как задолго до.
Цитирование
Кого обманываете, себя ж самимв чем? Что нового я начала говорить, после публикации сканов? Что нового начал говорить кто-то еще? В чем обман-то?
Меня вообще интересует только одна зачеркнутая медаль, потому что только она не просто привязывает Семена к органам, а привязывает его к органам в 1959 году, в отличии от всех доводов за 1946-1950. Все. Хочу - использую, как аргумент, не хочу - могу предположить без оснований. И в том и в другом случае всегда найдутся критики, уверяющие, что это была лавина или НЛО.
Цитирование
Впрочем, раз пошла такая пьянка... не буду мешать вам деньги прятать. )))Май, по факту их убили. А причин для убийства не так уж много, и одна из самых распространенных причин - как раз деньги. Так что почему нет? Чем хуже золота? И, кстати, к сканам КУКа ваще никакого отношения не имеет ;D
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 17:38
Версия Ефима была опубликована вроде как задолго до.Как минимум за год до того *YES*
Добавлено позже:
несколько мыслящих людей признали их сфабрикованными "на тему".Как минимум не меньшее кол-во мыслящих людей, признали, они "похожи на настоящие" и что мотива для фабрикации кем бы то ни было подобных документов нет *NO*
Добавлено позже:
Да еще КУКа, он автор и владелецПросто потому, что он их опубликовал. *YES* Если бы их опубликовал Суббота - фигурировали бы в обсуждениях как "документы Субботы"...
Добавлено позже:
в адрес Семена фабрикуются "документы".Что, разве есть результаты экспертизы, доказывающие что документы кем-то сфабрикованы? =-O
Добавлено позже:
На основе ЭТОГО создавать версии, иллюстрировать их рассказами о настоящих фактах и людях?Версия "Месть посторонних людей" написана и опубликована, как минимум за год до публикации КУКом соответствующих материалов, частично ее подтверждающих. Написана она на основе тех же самых, всем известных фактов, о походе ГД, которые использовались всеми остальными версияводами для написания своих версий - от Буянова, до Ракитина. *YES*
Автор версии не знаком ни с КУКом, ни с владельцем этих документов и понятия не имеет об их провенансе *NO*
А вот недовольство некоторой части дятловедческого сообщества волне понятно - столько лет люди занимаются "исследованиями", разглядывая одни и те же старые фотографии и документы, столько лет строят различные предположения и версии, толпами ходят на перевал, в поисках неизвестно чего, и ВНЕЗАПНО только одна версия получает хоть какое-то документальное подтверждение. Ай-ай-ай... Как же так!? :( А вдруг завтра или через год, кто-то опубликует еще что-то интересненькое (а соображения на счет неизбежности такого поворота событий имеются *YES* ), и обсуждать и главное - "исследовать" станет совсем нечего !?
Отправлено: panzerar - 27.07.14 18:09
лишний раз убеждаешься... Молчанье - золото, а слово – серебро. (с)...
Отправлено: Гайна - 27.07.14 18:15
Это да. *YES* Но вот только право на отпуск они не имеют, отработав всего два месяца. *NO* Поэтому, чтобы "отдохнуть душой и телом" они вынуждены увольняться с официального места работы. А из этого, можно предположить:Да, например, ему нужно было в "нежилой" 2-й Северный. Кстати, как вариант: не обязательно скрываться от кого-то, а наоборот встретиться. Чтобы что-то передать (или получить).
1) либо ему надо было идти именно с ГД. Тогда мотив - кто то из участников внутри группы;
2) либо ему надо было уходить с теми, кто уходит первыми, то есть рвать когти побыстрее. От кого-то или за кем то. Тогда мотив - внешние факторы;
3) либо ему надо было туда, куда шла именно ГД, а не ГС, ГБ и тд. Тогда возможно пересечение первых двух вариантов.
Ещё вариант - в том же 41-к вартале Золотарёв (по заданию соответствующих структур) должен был опознать кого-то из своего прошлого. Опознал. Только в итоге и его опознали.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 18:17
Честно говоря... после упреков в "золототяпстве"... стало совсем ... неуютно...panzerar, "мыслящий человек доказывает свою правоту в борьбе"© *YES*
лишний раз убеждаешься... Молчанье - золото, а слово – серебро. (с)...
Отправлено: АНГ - 27.07.14 18:53
вы ждете, что я вас начну в чем-то убеждать?Нет!
Добавлено позже:
Май, по факту их убили.Извините, но слухи слишком преувеличены!!! Поверил бы безоговорочно, если бы не трупы вне ручья. Строить предположения, только, на основе смерти последней четвёрки - грубовато. Смерть Кривонищенко и Дорошенко, вообще самое тёмное место во всех, без исключения, версиях! Посторонние пришли убивать, а пятерых отпустили погулять - сами умрут от холода? Не смешите.
Добавлено позже:
столько лет люди занимаются "исследованиями", разглядывая одни и те же старые фотографии и документы, столько лет строят различные предположения и версии, толпами ходят на перевал, в поисках неизвестно чегоПоддерживаю. Целиком и полностью.
только одна версия получает хоть какое-то документальное подтверждение.Что Золотарёв сотрудник чего-либо? И что? Гайна права, там вариантов - десятки. И это, только, про Золотарёва.
Отправлено: Maria - 27.07.14 19:42
Как минимум за год до того *YES*Да хоть за десять лет. )))
Добавлено позже:Как минимум не меньшее кол-во мыслящих людей, признали, они "похожи на настоящие" и что мотива для фабрикации кем бы то ни было подобных документов нет *NO*
Добавлено позже:Просто потому, что он их опубликовал. *YES* Если бы их опубликовал Суббота - фигурировали бы в обсуждениях как "документы Субботы"...
Добавлено позже:Что, разве есть результаты экспертизы, доказывающие что документы кем-то сфабрикованы? =-O
Добавлено позже:Версия "Месть посторонних людей" написана и опубликована, как минимум за год до публикации КУКом соответствующих материалов, частично ее подтверждающих. Написана она на основе тех же самых, всем известных фактов, о походе ГД, которые использовались всеми остальными версияводами для написания своих версий - от Буянова, до Ракитина. *YES*
Автор версии не знаком ни с КУКом, ни с владельцем этих документов и понятия не имеет об их провенансе *NO*
А вот недовольство некоторой части дятловедческого сообщества волне понятно - столько лет люди занимаются "исследованиями", разглядывая одни и те же старые фотографии и документы, столько лет строят различные предположения и версии, толпами ходят на перевал, в поисках неизвестно чего, и ВНЕЗАПНО только одна версия получает хоть какое-то документальное подтверждение. Ай-ай-ай... Как же так!? :( А вдруг завтра или через год, кто-то опубликует еще что-то интересненькое (а соображения на счет неизбежности такого поворота событий имеются *YES* ), и обсуждать и главное - "исследовать" станет совсем нечего !?
"Похожи на настоящие"- так ведь не настоящие. Я об этом и говорю- компилляция с настоящих документов и подставление в них нужной информации из дела дятлрвцев и биографий участников группы. Кому это не видно, что ж. Их дело.
Макс, признаюсь, непонятно, чем это фейковые "докУменты" подтверждают твою версию? У тебя, если не ошибаюсь, фишка в том, что за Семеном гоняются его бывшие соратники по КГБ, с которыми он однажды где-то на фронте стырил "золото-брилльянты".
К чему рассказы о немцах, о диверсионных группах? О СМЕРШе?
Гораздо интереснее обсудить подробности такой погони. Под кого маскировались преследователи, если Семен маскировался под туринструктора с ведома КГБ и даже решил повысить квалификацию, уйдя в поход со студентами. Его бывшие соратники, видимо, были не такие ловкие и всесильные, если не смогли его обнаружить за 14 лет с момента окончания войны.
В любом случае, обнаружив место нахождения Семена, они бы они взяли в заложники его мать, сестер, жену и сына( на твой выбор)
Что, не отдал бы он им "награбленное"?Если узнали, что он уехал на Урал, работать на Коуровку, что им стоило отправить ему письмо- Сеня, тут у нас твоя мама, жена, сын, мы тебя ждем в гости, приезжай скорей, привези гостинцы. Тогда Семен вместо сомнительного удовольствия зимнего похода по неисследованным местам с 40-килограммовым рюкзаком, быстренько поехал туда, куда его вызвали, а там уж... как выйдет...
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 19:53
И вот тут я с тобой согласна. В плане того, что были гораздо более надежные способы вернуть что-нибудь
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 20:09
Да хоть за десять лет. )))1) Кто такой Макс %-)? 2) В тоже самое время когда Золотарев уехал с Кубани, его мать переселилась в закрытый город Лермонтов( а закрыт он был всвязи с разработкой урана). Помню Вьетнамка и Александровна обсуждали данный факт, но не помню где.
"Похожи на настоящие"- так ведь не настоящие. Я об этом и говорю- компилляция с настоящих документов и подставление в них нужной информации из дела дятлрвцев и биографий участников группы. Кому это не видно, что ж. Их дело.
Макс, признаюсь, непонятно, чем это фейковые "докУменты" подтверждают твою версию? У тебя, если не ошибаюсь, фишка в том, что за Семеном гоняются его бывшие соратники по КГБ, с которыми он однажды где-то на фронте стырил "золото-брилльянты".
К чему рассказы о немцах, о диверсионных группах? О СМЕРШе?
Гораздо интереснее обсудить подробности такой погони. Под кого маскировались преследователи, если Семен маскировался под туринструктора с ведома КГБ и даже решил повысить квалификацию, уйдя в поход со студентами. Его бывшие соратники, видимо, были не такие ловкие и всесильные, если не смогли его обнаружить за 14 лет с момента окончания войны.
В любом случае, обнаружив место нахождения Семена, они бы они взяли в заложники его мать, сестер, жену и сына( на твой выбор)
Что, не отдал бы он им "награбленное"?Если узнали, что он уехал на Урал, работать на Коуровку, что им стоило отправить ему письмо- Сеня, тут у нас твоя мама, жена, сын, мы тебя ждем в гости, приезжай скорей, привези гостинцы. Тогда Семен вместо сомнительного удовольствия зимнего похода по неисследованным местам с 40-килограммовым рюкзаком, быстренько поехал туда, куда его вызвали, а там уж... как выйдет...
Отправлено: Аскер - 27.07.14 20:22
мотива для фабрикации кем бы то ни было подобных документов нетЕсть мотив, очевидный. Поднять интерес к теме и на этой волне срубить трошки денежки.
Отправлено: Maria - 27.07.14 20:24
очевидно кому? Большей части народу совсем не очевидно и копий сломано на эту тему придостаточно.Ну не верят, так что нам Гекуба?
Ровно такое же отношение и к сканам КУКа - можно верить, можно нет.
где ты видишь версию на основе этих документов? Версия Ефима была опубликована вроде как задолго до.
в чем? Что нового я начала говорить, после публикации сканов? Что нового начал говорить кто-то еще? В чем обман-то?
Меня вообще интересует только одна зачеркнутая медаль, потому что только она не просто привязывает Семена к органам, а привязывает его к органам в 1959 году, в отличии от всех доводов за 1946-1950. Все. Хочу - использую, как аргумент, не хочу - могу предположить без оснований. И в том и в другом случае всегда найдутся критики, уверяющие, что это была лавина или НЛО.
Май, по факту их убили. А причин для убийства не так уж много, и одна из самых распространенных причин - как раз деньги. Так что почему нет? Чем хуже золота? И, кстати, к сканам КУКа ваще никакого отношения не имеет ;D
Относительно убийства. Ты меня убеждаешь в этом, когда мы, "идиоты-конспирологи", ломали комья в битвах с "натуралами", пока Ракитин не выпустил свою книгу, чем увеличил ряды "конспирологов" )))
Но ты права. Я стала задумываться, кто-то убил из посторонних, или сами между собой и природой.
Все же надо прислушиваться к Яровому.
К тому, мне понравилось предположение Алексея Кривцова из группы в контакте, что все эти фонарики и местоположения тел на склоне образуют некоторую цепочку с равными расстояниями, словно дятловцы сами ставили ориентиры при спуске вниз к лесу. Чтобы не потеряться. Линия Палатка-Кедр.
Возникает вопрос- для чего?
У меня пока одно предположение- произошел конфликт в палатке, кто-то выбежал(и мог не один, а группа разделилась) Была драка, обиженные ушьи, оставшиеся побежали догонять, подстегиваемые ветром в спину. Отсюда предположение о панике. Искали по склону, оставили ориентиром фонарик, потом другой, потом третий, потом стали оставлять людей. Яровой немного пишет об этом этом, как вся группа в одночастье вышла из палатки.
Сюда вписывается и кедр, куда лазали смотреть цепочку и за ветками для костра.
Как разделилась группа, думаю, понятно. Золотарев и Колеватов - люди в этой компании
пришлые. Колю могли обидеть чьи-то неосторожные насмешки над отцом-врагом народа.
Вот за ним и могли ломануться Игорь и Зина, это их старый товарищ по походам. За Зиной Дорошенко, за Игорем-Кривонищенко, он тоже не чужой Коле.
Когда пришли в себя, точка возврата была пройдена. Могли еще и у кедра подраться.
В общем, четверо в овраге, двое у кедра, трое на склоне в цепочке.
Также Игорь мог уйти из палатки. Уже такое бывало, когда он оставлял свою группу и обиженный уходил ночевать в другое место.
Вот так, наброски.
Меня только смущают травмы четверки в овраге. Язык и глаза явно вырезаны(выдавлены).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 20:24
Добавлено позже:
Интересная классификация: " конспирологи" и " натуралы" :).
Отправлено: Maria - 27.07.14 20:31
1) Кто такой Макс %-)? 2) В тоже самое время когда Золотарев уехал с Кубани, его мать переселилась в закрытый город Лермонтов( а закрыт он был всвязи с разработкой урана). Помню Вьетнамка и Александровна обсуждали данный факт, но не помню где.Ефимушка, прости, дорогой! У меня столько любовников, что постоянно всех путаю, забываю, как называть. ))
Лермонтов, вроде в те времена, несмотря ни на что, был курортным городком. Что стоило купить курсовки ?
Отправлено: Аскер - 27.07.14 20:33
Лермонтов, вроде в те времена, несмотря ни на что, был курортным городком. Что стоило купить курсовки ?Не был. Рабочий поселок при горно-металлургическом комбинате. Никаких санаториев. Насколько он закрыт - не в курсе.
Добавлено позже:
Как можно поднять интерес при помощи документов я понимаю. А как, в данном случае, возможна рубка денег- не понятно.Масса вариантов.
1.Издать книжонку.
2.Написать статейку.
3.Повесить баннеры на сайте и получать за каждый клик.
Деньги невелики - но все-таки. Плюс тщеславие.
Отправлено: Maria - 27.07.14 20:41
Не был. Рабочий поселок при горно-металлургическом комбинате. Никаких санаториев. Насколько он закрыт - не в курсе.Ну если простому туринструктору удалось там прописаться, вызвать мать, да и сестра с племянницей приезжала погостить, а сам Семен при этом в Пятигорске работал , то его подельникам из КГБ тоже труда не составило бы попасть в рабочий поселок Лермонтов.
На работу приехали устраиваться)))
Отправлено: Belfanio - 27.07.14 21:15
На сколько я понимаю, данных о том, что у СЗ на фото или где-то еще было "мороженное мясо", нет .Про звание фельдфебеля помню, про награды - нет. Если честно, даже про ЖК не помню. Насколько помню, там вообще, кроме того, что в форме Вермахта и в звании фельдфебеля, вроде ничего не было в описании фото. Кто придумал про ЖК и про "мороженное мясо" (награда Рейха за зимнюю кампанию на Восточном фронте 1941-1942 гг., иными словами)?
Отправлено: elenapaula - 27.07.14 21:21
Да, например, ему нужно было в "нежилой" 2-й Северный. Кстати, как вариант: не обязательно скрываться от кого-то, а наоборот встретиться. Чтобы что-то передать (или получить).Еще варианты:
Ещё вариант - в том же 41-к вартале Золотарёв (по заданию соответствующих структур) должен был опознать кого-то из своего прошлого. Опознал. Только в итоге и его опознали.
Золотарев отправлен вместе с ГД, чтобы а) проверить не скрываются ли там беглые зеки; б) не работают ли там зимой черные старатели.
При обнаружении подтверждений, отправляют Юдина с донесением.
Добавлено позже:
Искали по склону, оставили ориентиром фонарик, потом другой, потом третийА третий откуда? Вроде как два нашли?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.14 21:31
Еще варианты:Варианты хороши, но раз Юдин ушел и дошел, имеет ли смысл убивать 9 человек, если инфа все равно протекла?
Золотарев отправлен вместе с ГД, чтобы а) проверить не скрываются ли там беглые зеки; б) не работают ли там зимой черные старатели.
При обнаружении подтверждений, отправляют Юдина с донесением.
Добавлено позже:А третий откуда? Вроде как два нашли?
Отправлено: Гайна - 27.07.14 21:33
Варианты хороши, но раз Юдин ушел и дошел, имеет ли смысл убивать 9 человек, если инфа все равно протекла?Случай. Которого "посторонние" предусмотреть не могли. Как вариант.
Отправлено: elenapaula - 27.07.14 21:37
Варианты хороши, но раз Юдин ушел и дошел, имеет ли смысл убивать 9 человек, если инфа все равно протекла?Так о возвращении Юдина могли и не знать, он же не на лошади назад отправился.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.14 21:41
Случай. Которого "посторонние" предусмотреть не могли. Как вариант.Вроде из ухода ЮЮ никто тайны не делал, ушел он именно со Второго Северного, у меня собственно некоторые сомнения только в том, что в планы входило отправлять человека с донесением, при обнаружении этих черных старателей или беглых.
Так о возвращении Юдина могли и не знать, он же не на лошади назад отправился.Но разве этого факта пытались делать секрет? В дневниках он обсуждается, думаю и на словах тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 21:51
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 21:55
Эх. Ефим отдыхает, наверное, после слета московских дятловедов и не подозревает, что тут мы далековато забираемся в сторону от его версии *YES*.завидуете? *ROFL*
Отправлено: Гайна - 27.07.14 21:57
завидуете? *ROFL*Завидуем. *YES* :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.14 21:57
завидуете? *ROFL*Не без этого :-[.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.14 22:19
И правильно! Надо развивать тему неформальных встреч по разным городам. Потому что это здорово
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 22:30
Еще варианты:Золотарев отправлен вместе с ГД, чтобы а) проверить не скрываются ли там беглые зеки; б) не работают ли там зимой черные старатели.*NO* не тема госбезопасности.
Добавлено позже:
Есть мотив, очевидный. Поднять интерес к теме и на этой волне срубить трошки денежки.Все бы ничего, но есть одно но, которое этот мотив убивает напрочь, как несостоятельный. Обратите внимание, на количество участников на форуме. В пределах 8000 человек. А вот в группе "Коты и котики" в соцсетях - под 200.000. Что Вы можете поднять на форуме с 8000? Абсолютно ничего. Ни "поднять", ни "опустить". Никакой "волны". И ничего на этой неподнятой волне не срубите *NO* Сумма же в 5000 EURO выглядит просто смехотворной, и никоим образом не подходит под термин "срубить деньжат".
Добавлено позже:
Кто придумал про ЖК и про "мороженное мясо"В описании фотографии СЗ из тайника название награды замазано, но пытливые и глазастые дятловеды углядели таки его. "Железный крест" подходит и по количеству букв. А разговор про "мороженное мясо", зашел в контексте опубликованной мной фотографии казака
Добавлено позже:
У тебя, если не ошибаюсь, фишка в том, что за Семеном гоняются его бывшие соратники по КГБ, с которыми он однажды где-то на фронте стырил "золото-брилльянты". К чему рассказы о немцах, о диверсионных группах? О СМЕРШе?Самое непосредственное. *YES* Только имея соответствующую подготовку можно нанести травмы аналогичные констатированным. Такую подготовку можно было получить только в СМЕРШе, ГРУ или Абвере с СС. И "золото-бриллианты" это вовсе не главный мотив, а скорее сопутствующий. А главный мотив моей версии - это предыстория взаимоотношений СЗ с убийцами ГД, произошедшая во время ВОВ.
Добавлено позже:
Его бывшие соратники, видимо, были не такие ловкие и всесильные, если не смогли его обнаружить за 14 лет с момента окончания войны.Проблематично им было сделать это в первые 10 лет, т.к. я предполагаю, что они сидели. И за что-то произошедшее на войне. И к чему имел отношение Семен Золотарев, как сотрудник органов.
Отправлено: Maria - 27.07.14 23:17
Добавлено позже:Самое непосредственное. *YES* Только имея соответствующую подготовку можно нанести травмы аналогичные констатированным. Такую подготовку можно было получить только в СМЕРШе, ГРУ или Абвере с СС. И "золото-бриллианты" это вовсе не главный мотив, а скорее сопутствующий. А главный мотив моей версии - это предыстория взаимоотношений СЗ с убийцами ГД, произошедшая во время ВОВ.Опаньки. Это уже интересно. Вечер перестает быть томным.
Добавлено позже:Проблематично им было сделать это в первые 10 лет, т.к. я предполагаю, что они сидели. И за что-то произошедшее на войне. И к чему имел отношение Семен Золотарев, как сотрудник органов.
Какие именно травмы характеризуют вмешательство сотрудников СМЕРШа, ГРУ, Абвера?
Выходит, по твоей версии Семен был не только мародером, но еще и своих подельников засадил ?)))
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.14 23:30
Какие именно травмы характеризуют вмешательство сотрудников СМЕРШа, ГРУ, Абвера?Самбо или джиу-джитсу.
Добавлено позже:
Выходит, по твоей версии Семен был не только мародером,Вот это номер! На сколько мне не изменяет память, я ничего подобного никогда не утверждал =-O
Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление. Согласно уголовному законодательству СССР, под мародерством понималось похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EE%E4%B8%F0%F1%F2%E2%EE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EE%E4%B8%F0%F1%F2%E2%EE)
Добавлено позже:
еще и своих подельников засадил ?)))Так же в первый раз об этом слышу *NO* :
ПОДЕ́ЛЬНИК -ца; Жарг. Тот, кто был под следствием, был осуждён по одному делу с кем-либо другим; соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.) - "Большой толковый словарь русского языка. "
Отправлено: elenapaula - 27.07.14 23:40
Но разве этого факта пытались делать секрет? В дневниках он обсуждается, думаю и на словах тоже.Если истиной причиной возвращения ЮЮ было поручение, то для девушек могла быть предложена история с больной ногой. Не верю я в то, что при наличии лошади человек с больной ногой пойдет один без оружия по безлюдной тайге, где вокруг только лагеря. Не могла быть токая беспечность ни у ЮЮ, ни у Дятлова. Думаю, что ЮЮ догнал дедушку Славу сразу после выезда из поселка. Главное было показать, что лошадь отходит без людей. Отошла от темы :sm55:
Отправлено: Maria - 27.07.14 23:55
Самбо или джиу-джитсу.Самбо или джиу- джитсу, это ладно. Какие именно травмы дятловцев ты считаешь результатом применения самбо и джиу-джитсу, и почему?
Добавлено позже:Вот это номер! На сколько мне не изменяет память, я ничего подобного никогда не утверждал =-O
Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление. Согласно уголовному законодательству СССР, под мародерством понималось похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых.[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EE%E4%B8%F0%F1%F2%E2%EE[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EE%E4%B8%F0%F1%F2%E2%EE[/url])
Добавлено позже:Так же в первый раз об этом слышу *NO* :
ПОДЕ́ЛЬНИК -ца; Жарг. Тот, кто был под следствием, был осуждён по одному делу с кем-либо другим; соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.) - "Большой толковый словарь русского языка. "
Мародерство.
А что, золото-бриллианты они из Эрмитажа вынесли?
Подельники.
Соучастники в уголовном деле - это не подходит? Или они старушек через дорогу переводили? Они по твоей версии золото украли. Это уголовное преступление. А на фронте приравнивается к мародерству. Два соучастника, как ты говоришь, были осуждены, сидели не без участия, помощи со стороны Семена. Значит, находились под следствием. По какой, интересно, статье? золото тут нельзя светить, чем им Семен помог в их обвинении и последующем осуждении?)
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 00:05
Самбо или джиу- джитсу, это ладно. Какие именно травмы дятловцев ты считаешь результатом применения самбо и джиу-джитсу, и почему?http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Добавлено позже:
А что, золото-бриллианты они из Эрмитажа вынесли?Даже не знаю, как на подобный вопрос ответить... Да и вопрос ли это.
Добавлено позже:
Они по твоей версии золото украли.У кого?! По моей версии - нет *NO* На войне есть такой термин - "трофеи". Вот простой пример:
Товарищу Сталину
В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью. При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит маршалу Жукову.
Булганин
23 августа 1946 г.
Это трофеи маршала Жукова. Какие именно были трофеи у Семена Золотарева я не знаю.
Добавлено позже:
Соучастники в уголовном деле - это не подходит?К моей версии не подходит. *NO*
Отправлено: Vietnamka - 28.07.14 00:40
Какие именно были трофеи у Семена Золотарева я не знаю.Если это поможет делу, то у командира Семна - Петра Жеманова в качестве трофеев точно был мотоцикл)))
Отправлено: Maria - 28.07.14 01:54
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4[/url])Прошла по ссылке. В твоей версии имеются два варианта, кто мог нанести травмы. Причем, смершевцы и абверцы, оказывается, ничем не отличаются от простых уголовников, ссученных. Те и другие наносят одинаковые травмы. Я надеялась на эксклюзив. Ну да ладно, спасибо не отправил на сайт нло-шников читать о лапараскопии, что делают астронавты инопланетных кораблей. )
Добавлено позже:Даже не знаю, как на подобный вопрос ответить... Да и вопрос ли это.
Добавлено позже:У кого?! По моей версии - нет *NO* На войне есть такой термин - "трофеи". Вот простой пример:
Товарищу Сталину
В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью. При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит маршалу Жукову.
Булганин
23 августа 1946 г.
Это трофеи маршала Жукова. Какие именно были трофеи у Семена Золотарева я не знаю.
Добавлено позже:К моей версии не подходит. *NO*
Относительно трофеев. Слегка убедил, но слегка. Понятно, что не за мебелью и не за мотоциклом гонялись фронтовые товарищи Семена. Хотя на миг возникла ассоциация с 12 стульями. Но гонялись за золотом-бриллиантами. Возникает вопрос: где и на какой территории нашли этот "трофей" боевые товарищи? Если на нашей- то автоматически укрывание этого золота становится уголовным преступлением. Если на "заграничной", то в какой период. Если в конце войны, то почему не поделили сразу между собой, так легче было скрывать награбленный трофей - по частям. И также вопрос( прости мою занудность), когда трофей перестает быть трофеем, а становится государственной ценностью и собственностью? Какое количество золота надо добыть, чтобы государство не отняло, и чтобы оно было таким, что за ним, т. е. двумя третями или тремя четвертями имело смысл гоняться 14 лет. Не плюнуть на обманувшего их рукой, а реально тратить жизнь, здоровье, деньги, не иметь семьи, не вести оседлый образ жизни, а мотаться по стране в поисках Семена. Что за профессии были у преследователей, и вероятно, одиноких, что внушало подозрение общества.
Где могло находиться такое количество золота-бриллиантов, в каких частных руках заграничного Корейко?
В общем, мне кажется, в наиболее важных пунктах версия не проработана.
Немецкие награды и фотки, вкупе с фейком об обыске у Семена, конечно, действуют возбуждающе на моск, но роли не играют, и надо доводить версию до реальности, не притягивая ее за уши к сомнительным "докУментам" . Или Абвер со Смершем, что не доказать и что все-таки находится под бооольшим вопросом. Или ссученные зэка.
Ну и четко определить- где был найден трофей, что за трофей, в каком количестве, что требовал искать себя столько лет и при этом спокойно переносился одним человеком в поясе. Почему этот трофей Семен возил с собой, а не зарыл на садовом участке за городом или рядом с домом.
Ну и (между нами) дурацкие действия Семена и его преследователей. Под кого они шифровались?
В общем, вопросы имеются.
Отправлено: panzerar - 28.07.14 01:59
А что, золото-бриллианты они из Эрмитажа вынесли?В войну.среди солдат... многие предметы искусства имели неслыханную ценность... Почитайте о капитане Балдине ( сапере)... как он новые сапоги и кисет с табаком... поменял на полотно... Дюрера... Давно... лет 10 назад был снят фильм на эту тему... где-то в архивах есть... но на кассете... не цифрованный... шел по первому каналу..
Извените что опять офтоп... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 09:14
Если в конце войны, то почему не поделили сразу между собой, так легче было скрывать награбленный трофей - по частям.Это наверное надо было бы у них спросить. Я не в курсе.
Добавлено позже:
Ну и (между нами) дурацкие действия Семена и его преследователей.Не знаю, как на счет преследователей, но в действиях СЗ я не вижу ничего дурацкого.
Добавлено позже:
Причем, смершевцы и абверцы, оказывается, ничем не отличаются от простых уголовников, ссученных.Если военный преступник осужден по уголовной статье, то он действительно становится простым уголовником. Кем же ему быть? Никакого противоречия здесь нет.
Добавлено позже:
Какое количество золота надо добыть, чтобы государство не отняло, и чтобы оно было таким, что за ним, т. е. двумя третями или тремя четвертями имело смысл гоняться« Ответ #940 : 21.07.14 17:09 »
Добавлено позже:
имело смысл гоняться 14 лет.Мария, Вы начинаете повторяться :(
Проблематично им было сделать это в первые 10 лет, т.к. я предполагаю, что они сидели. И за что-то произошедшее на войне. И к чему имел отношение Семен Золотарев, как сотрудник органов.
Добавлено позже:
надо доводить версию до реальности, не притягивая ее за уши к сомнительным "докУментам"Ну это я думаю, что автор версии сам разберется, что ему и куда доводить, и какими методами *YES* И еще раз: версия опубликована, как минимум за год до появления "документов КУКа", так что притянуть ее к ним, в любом случае невозможно.
Отправлено: Maria - 28.07.14 10:16
Ты сочинил версию, приписал людям определенные действия и поступки, а потом на вопросы тебе, как аффтору, отправляешь к героям спрашивать, почему они так поступили? *DONT_KNOW*
Прям как Лев Толстой с Наташей Ростовой.
Ага, значит, все-таки уголовники и подельники. Засаженные Семеном. Лагеря, полные бывших смершев и абверцев. )) иначе как объяснить похожесть мрименения увечий.
Возвратились к началу вопросов.
Так и будем повторяться, и не только я, но и другие мыслящие люди будут задавать тебе подобные вопросы, потому что возникают одни и те же вопросы по поводу дурацких действий придуманных героев в придуманной ситуации.
Пойти в поход со студентами в дикие места, типа спрятаться от преследователей, д а еще и со своим золотым запасом помимо рюкзака под 40 кг- это ли не дурацкое действие "бывшего смершевца-абверца",и его подельников, потащившихся за ним в сомнительного удовольствия путушествие (опять же тот самый вопрос- в качестве кого они потащились по лагерным местам, где постоянно проверялись документы и каждый человек находился под наблюдением "общества" ). Будто они не могли его поджидать по возвращении. По месту работы и места жительства. Ну
отрудники КГБ знают, как и где прихватить человека. Не в глухих горах зимнего Урала, куда еще надо добраться терпя лишения, да еще и разбираться с "предателем" в присутствии посторонних людей и их положить вместе с ним. Так наследить. Разве это не по-дурацки.
Можешь не отвечать. А то придется повторяться.
Добавлено позже:
Да, самое главное. Не подумай, вот привязалась ко мне и нудит. Нет.
Мы являемся сторонниками версии, что дятловцы были убиты. Но мало сказать - убиты. И наспех придумать убийц. Надо четко обозначить, кто мог быть убийцами, мотив убийства. И размышляя над этими пунктами, исходишь из реальности: кто мог убить в том краю? Зэка, чека да манси. А зачем им надо было убивать. Тут все буксует и создаются фантастические версии.
В общем, проблема понятна.
Поэтому я не стала бы заявлять, что моя версия самая реальная и одобрена большинством. Потому что большинством одобрена ракетная версия и вооруженный отряд зачистки КГБ(увы, что говорит о ненадежности показателя достоверности от "большинства"). Лавина и НЛО тоже не плетутся в хвосте, а поджимают лидера.
Так что есть криминальщикам над чем работать. А фактов нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 11:22
Надо четко обозначить, кто мог быть убийцами, мотив убийства.Как же еще четче то обозначить? Имена назвать, разве? Я их пока не знаю *DONT_KNOW*
Версия "Месть посторонних людей":
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи.
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера.
в) Кто-то из инструкторов НКВД или КА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.
Добавлено позже:
Засаженные Семеном.Сажает у нас, как известно суд. А вот небольшой пример функционала сотрудников военной контрразведки, во время боевых действий:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Ага, значит, все-таки уголовники и подельники.*NO* Семен, на сколько мне известно судим не был. А значит об участии в убийстве ГД его "подельников" речи быть не может. Это нонсенс.
ПОДЕ́ЛЬНИК -ца; Жарг. Тот, кто был под следствием, был осуждён по одному делу с кем-либо другим; соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.) - "Большой толковый словарь русского языка."
Добавлено позже:
Прям как Лев ТолстойЯ польщен, право... :-[
Отправлено: АНГ - 28.07.14 12:40
ПОДЕ́ЛЬНИК -ца; Жарг. Тот, кто был под следствием, был осуждён по одному делу с кем-либо другим; соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.) - "Большой толковый словарь русского языка."В нормальном живом русском языке, подельник - это тот с кем ты работаешь над одним делом. Не более того. Всё остальное - производное!
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 12:42
В нормальном живом русском языке, подельник - это тот с кем ты работаешь над одним делом. Не более того. Всё остальное - производное!Я в курсе. Но в данном случае, на мой взгляд уместнее слова "сослуживец" или "противник".
Отправлено: АНГ - 28.07.14 12:44
Сажает у нас, как известно суд. А вот небольшой пример функционала сотрудников военной контрразведки, во время боевых действий:... Тот и докажет кто был прав, когда припрут... В.С. Высоцкий.
Скрытый текст
Отправлено: serg2500 - 28.07.14 12:54
И правильно! Надо развивать тему неформальных встреч по разным городам. Потому что это здоровоПоддерживаю. *THUMBS UP*
Отправлено: АНГ - 28.07.14 13:03
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.В таком случае, всех бы нашли в ручье, со сломанными рёбрами. Это -раз.
Во-вторых. 5-6 урок, уже сидели бы, за это преступление. Причём, по явке с повинной. Где это видано, что бы смерть комсомольцев, посвятивших лыжный поход 21 съезду КПСС, осталась безнаказанной?
Ну, а залп ракетчиков по г.1079, посвящённый 21 съезду КПСС, где в это время посвящали свой поход туристы, всё тому же съезду, вообще нонсенс.
Отправлено: Mike_soft - 28.07.14 13:29
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.Я, конечно, дико извиняюсь...
но...
1)люди, владеющие приемами боевого самбо или аналогов - должны тренироваться. и делать это достаточно регулярно за почти 15 лет, прошедших после окончания войны. иначе навыки в значительной мере утрачиваются (а возраст - он, понимаете ли, "не дремлет", а крадется, гад...).
2) хорошо экипированными в условиях СССР того времени могли быть либо "государевы люди", либо люди, имеющие большие нелегальные доходы
3) "отличное владение навыками конспирации, заметания следов и выживания" - тут опять спецподготовка, доступная тоже в основном "государевым людям" (ну и иногда - уголовникам, особенно тем, которые контактировали с бывшими фронтовиками и учились у них)
---------
итого - выходим в итоге либо на "группу-шпиёнов-а-ля-ракитин", либо на какой-то "ракетно-атомный спецназ" (накрайняк - на БезнаказанноБраконьерствующуюКровавуюВоенщину).
Честно говоря, мне ближе шпиЁны, но уж больно с ними витиевато выходит...
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 13:48
итого - выходим в итоге либо на "группу-шпиёнов-а-ля-ракитин", либо на какой-то "ракетно-атомный спецназ" (накрайняк - на БезнаказанноБраконьерствующуюКровавуюВоенщину). Честно говоря, мне ближе шпиЁны, но уж больно с ними витиевато выходит...Либо вариант С, к которому склоняюсь я:
Версия "Месть посторонних людей":
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна Золотарева по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, или фронтовой разведке Красной армии, или сотрудники СМЕРШа, с которыми он пересекался по службе, либо их родственники или боевые товарищи.
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера.
в) Кто-то из инструкторов НКВД или КА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же – за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.
Добавлено позже:
Отправлено: Mike_soft - 28.07.14 14:15
а постоянно тренироваться имели возможность либо, грубо говоря, "солдаты" (которых за это, собственно, и держат на службе, кормят и платят), либо заключенные (которые тренируются от нечего делать, и оттачивают боевые навыки с понятными целями).
Ну а "матерчатый пояс" оказался без содержимого просто потому, что потенциальное содержимое в этот пояс не положить - нет кармашков, в которых что-то можно хранить. поэтому вполне можно предположить, что пояс просто служил тем целям, которым служит матерчатый пояс - утепление поясницы.
Отправлено: Maria - 28.07.14 17:25
И задание могло быть Семену именно по шпиёнской части - войти в контакт с кротом, резидентом, окопавшимися на Северном Урале ( вопрос- почему именно там?))). Но не вышло.
Теория бывает далека от практики.
В теории- пояс с темляками (со слов никогда не служившего и не воевавшего Слобцова) легким движением руки превращается в пояс, где Золотарев хранил золото-бриллианты.
На практике пояс с темляками оказывается у военного Ортюкова обыкновенной солдатской обмоткой.
Ефим, а ведь и правда, если бы там были кармашки, то пояс бы внесли в протокол как предмет, принадлежавший кому-то из группы. Для чего он служил, думали бы потом. Но его (ее) вообще не вносят в протокол, хотя обораванный манжет и обгорелые носовые платки вносят. Испугала эта обмотка следствие. Пояс бы не испугал. Мне так кажется.
Отправлено: АНГ - 28.07.14 18:05
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.Откуда сей любопытный документ? Если из марта 1959 г., то насильственную смерть ещё никто не озвучивал. Если из мая, то, вроде как, запоздали. Особенно шедеврально -"раздать карты". Кому? Агентам и пенсионерам? Заголовок впечатляет - "Памятка наставление" по сбору платяного шкафа? Назвали, хотя бы, ориентировкой.
» Добавлено позже:
11.jpg (80,34 КБ, 604x489 - просмотрено 24 раз.)
22.jpg (40,92 КБ, 604x234 - просмотрено 24 раз.)
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 19:25
Откуда сей любопытный документ?Из заначки... *YES*
Добавлено позже:
впечатляет - "Памятка наставление" по сбору платяного шкафа? Назвали, хотя бы, ориентировкой.Как видите - не могли. Такая уж форма. Вот Вам еще одна памятка, для сравнения. Из серии "найди 10 отличий" *YES* Ориентировка дается когда есть описание того, кого ищут. В данном случае не знаю была она или не было...
Отправлено: АНГ - 28.07.14 20:45
Как видите - не могли. Такая уж форма. Вот Вам еще одна памятка, для сравнения. Из серии "найди 10 отличий" Ориентировка дается когда есть описание того, кого ищут. В данном случае не знаю была она или не было...Зачёт. Это действительно памятка. А предыдущий опус содран из него! Есть памятки по: чистке оружия; ношению табельного оружия; преодолению рек в брод; поведению при встрече с потенциальным противником и т.д и т.п. А в конкретных случаях - ориентировка и советы, какие действия надо предпринять, при встрече с тем кого хотят найти.
19770721_pamiatka_0903l.pdf (738,11 КБ - загружено 4 раз.)
Я не опер, но, навскидку этот документ мог выглядеть так:
В начале февраля 1959 г. совершено дерзкое убийство участников лыжного похода (5 человек), группой лиц в составе 5-7 человек. Возможно отбывавших по ст. - - -, выдающих себя за артельных охотников, золотоискателей, а так же (возможно) за группу туристов заблудившихся при совершении тур.похода.
Имеют навыки рукопашного боя. При встрече опасны. Возможно знание иностранных языков (немецкий) и далее в том же духе.
Достаточно?
Добавлено позже:
Откуда сей любопытный документ?Эта заначка Вас под монастырь подведёт!
Из заначки...
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 21:50
Достаточно?Нет *NO*
Добавлено позже:
Ефим, как сослуживцам Золотарева, так и их противникам в 1959 году было уже 35, а то и 40 лет. не развалины еще, но уже и не кони молодые. То, что они изучали и практиковали 15 лет назад - без постоянной отработки просто-напросто забывается. Утрачивается мышечный навык.а постоянно тренироваться имели возможность либо, грубо говоря, "солдаты" (которых за это, собственно, и держат на службе, кормят и платят), либо заключенные (которые тренируются от нечего делать, и оттачивают боевые навыки с понятными целями).Mike_soft, я не боксер, но точно знаю, что боксер, которому поставили удар в детстве/юности, даже если бросает спорт, и в 40 и в 50 лет ломает челюсть одним ударом, без проблем. А может и убить. Рука у него вылетает на автомате, даже если он 30-ть лет уже не боксирует. Если среди аудитории есть боксеры - пусть меня поправят.
Добавлено позже:
Ну а "матерчатый пояс" оказался без содержимого просто потому, что потенциальное содержимое в этот пояс не положить - нет кармашков, в которых что-то можно хранить. поэтому вполне можно предположить, что пояс просто служил тем целям, которым служит матерчатый пояс - утепление поясницы.Откуда же Вы знаете, были там кармашки или нет? Ведь описания пояса нет среди идентифицированных вещей группы.
Отправлено: АНГ - 28.07.14 22:28
Достаточно?Недостаточно? Тогда попроще. Документ, который Вы выложили является подделкой. Выполненной, даже не на малой Арнаутской, и не имеет ни какого отношения к 1959 году. Более того, он не имеет отношение к ОРД ни МВД ни КГБ. Тот кто это делал - дилетант. Медики, возможно, примут за чистую монету.
Нет
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 22:31
Недостаточно? Тогда попроще. Документ, который Вы выложили является подделкой. Выполненной, даже не на малой Арнаутской, и не имеет ни какого отношения к 1959 году. Более того, он не имеет отношение к ОРД ни МВД ни КГБ. Тот кто это делал - дилетант. Медики, возможно, примут за чистую монету.А сие из чего следует?
Добавлено позже:
Я не оперНе из этого ли факта?
Отправлено: Maria - 28.07.14 22:54
Прочитала сейчас самое первое сообщение, открывающее эту тему. Краткое содержание версии.
И подумалось, вот как создаются версии? Почему одним веришь, другим нет. Создаются из непосредственного жизненного опыта, мировоззрения... Вот версия Е. Субботы. Он верит, что Семен Золотарев во время войны со товарищи нашел/захватил ценный трофей в виде ювелирных и золотых изделий. Не захотел делиться со товарищи, что-то там такое сделал, что не без его вмешательства боевые товарищи были посажены и провели энное время в заключении. (Тут наверно надо благодарить Семена, что они не были расстреляны по законам военного времени, а только доведены до цугундера. Интересно, по какой статье? Ефим умалчивает, это мелочи жизни))
Далее Семен предстает во всем своем алчном виде - не хочет делиться трофеями, предпочитает всю жизнь проводить в бегах, не используя добытое , некий скупой рыцарь - ни себе, ни другим. Казалось, вот , получил жилье, осел, маму вызвал, появилась женщина и ребенок... интересная работа. Нет, зная,что за ним гоняются 14 лет, он продолжает скрывать сокровище, подставляя под удар родных людей. Так и хочется сказать: вот гад какой. Знает же, об опасности, но подставляет родных, мать, детей-своего ребенка и племянницу. А потом скрывается среди студентов, подставив и их под смертельный исход. Отдал бы подельникам их часть и освободился от груза на всю оставшуюся жизнь. Невероятное облегчение. Но Семен делиться не хочет, предпочитая бегать от преследователей. Бросил жилье и маму, жену и сына. По его вине убивают студентов. ... и его самого. Что, он не знал, какой его конец жлет? Сам хотел убить боевых товарищей, чтобы стать единственным хранителем сокровищ.
Почему у Ефима создался такой образ Семена, не знаю. У меня тайный вопрос: неужели сам Ефим пошел бы на такое? Почему же тогда пустил Семена во все тяжкие?
Я в такой жуткий образ Семена Золотарева не верю, поэтому не могу принять эту версию. Извини, Ефим.
P.S. Несерьезно для человека, который считает себя серьезным исследователем, приводить в доказательства сомнительные бумажки, если там кто-то сочинил про дятловцев. Это макулатура.
Отправлено: АНГ - 28.07.14 22:55
Я не оперИз этого. Поэтому смеялся, только 20 минут. Покажите данный документ рядовому полицейскому - он будет угорать более часа.
Не из этого ли факта?
Отправлено: konder - 28.07.14 23:11
Из этого. Поэтому смеялся, только 20 минут. Покажите данный документ рядовому полицейскому - он будет угорать более часа.Представляете,а генералы КГБ не угарали.Наверная в этом разница между ментами и чекистами. ;)
Отправлено: АНГ - 28.07.14 23:22
Представляете,а генералы КГБ не угарали.Наверная в этом разница между ментами и чекистами.На то они и генералы КГБ. Они, в отличии от сотрудников МВД, ржут когда вы уйдёте. А, что действительно показывали?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.14 23:47
Прочитала сейчас самое первое сообщение, открывающее эту тему. Краткое содержание версии.Maria, благодарю за внимание!
И подумалось, вот как создаются версии? Почему одним веришь, другим нет. Создаются из непосредственного жизненного опыта, мировоззрения... Вот версия Е. Субботы. Он верит, что Семен Золотарев во время войны со товарищи нашел/захватил ценный трофей в виде ювелирных и золотых изделий. Не захотел делиться со товарищи, что-то там такое сделал, что не без его вмешательства боевые товарищи были посажены и провели энное время в заключении. (Тут наверно надо благодарить Семена, что они не были расстреляны по законам военного времени, а только доведены до цугундера. Интересно, по какой статье? Ефим умалчивает, это мелочи жизни))
Далее Семен предстает во всем своем алчном виде - не хочет делиться трофеями, предпочитает всю жизнь проводить в бегах, не используя добытое , некий скупой рыцарь - ни себе, ни другим. Казалось, вот , получил жилье, осел, маму вызвал, появилась женщина и ребенок... интересная работа. Нет, зная,что за ним гоняются 14 лет, он продолжает скрывать сокровище, подставляя под удар родных людей. Так и хочется сказать: вот гад какой. Знает же, об опасности, но подставляет родных, мать, детей-своего ребенка и племянницу. А потом скрывается среди студентов, подставив и их под смертельный исход. Отдал бы подельникам их часть и освободился от груза на всю оставшуюся жизнь. Невероятное облегчение. Но Семен делиться не хочет, предпочитая бегать от преследователей. Бросил жилье и маму, жену и сына. По его вине убивают студентов. ... и его самого. Что, он не знал, какой его конец жлет? Сам хотел убить боевых товарищей, чтобы стать единственным хранителем сокровищ.
Почему у Ефима создался такой образ Семена, не знаю. У меня тайный вопрос: неужели сам Ефим пошел бы на такое? Почему же тогда пустил Семена во все тяжкие?
Я в такой жуткий образ Семена Золотарева не верю, поэтому не могу принять эту версию. Извини, Ефим.
P.S. Несерьезно для человека, который считает себя серьезным исследователем, приводить в доказательства сомнительные бумажки, если там кто-то сочинил про дятловцев. Это макулатура.
Отвечаю по пунктам:
- Что касается образа Семена, то для меня он - исключительно положительный герой. Не понимаю, почему, если человек добросовестно выполняет свои обязанности в СМЕРШе и виновные несут заслуженное наказание за преступления, это надо считать негативным?? Если контрразведчику для получения информации нужно
отрезать яйца или скажем выдавить глаза бандеровцу на глазах у его отца или матери, или наоборот у сына, это плохо? По моему нет - такая у них работа. На войне боевая задача должна быть выполнена любой ценой. Работа эта делается на благо государства и народа. Во всех странах. И не напрасно за свою работу они получают награды на войне.- Вопрос справедливо или не справедливо Семен не посчитал нужным делиться трофеями (если таковые были) можно рассматривать только зная все обстоятельства, в которых это происходило. Может быть эти трофеи были получены как раз после допроса с пристрастием у того, кто участвовал в преследовании ГД? Я обстоятельств не знаю и роль судьи на себя брать не намерен. *NO*
- По любым статьям, смертные приговоры "Кровавым НКВД" приводились в исполнение крайне редко. И результат гуманности "кровавого сталинского режима" мы видим сегодня на Украине и в Прибалтике. Это все плоды многочисленных амнистий врагам народа, воевавшим против своей Родины с оружием в руках. Расстреливали только тех, у кого руки действительно по локоть в крови. Ну, типа Тоньки-пулеметчицы, ети ее мать.
- Я в очередной - в третий или четвертый раз настаиваю, что не считаю, что за СЗ гонялись 14 лет. Как минимум 10 лет он мог и не предполагать, что некто жив, и мечтает с ним встретиться еще раз.
- На счет личностых характеристик Семена, хотел бы обратить внимание вот на что. Это так же к вопросу - почему он не поделился. Если посчитать сумму денег и облигаций, которые официально получила его мать после смерти, и прибавить к ним деньги и облигации, найденные в тайнике, то получается - на минуточку! - сумма, достаточная для приобретения автомобиля Москвич-401. Что такое купить на зарплату машину в 59-м году думаю, объяснять никому не надо. Семен был по настоящему материально обеспеченным человеком. И при этом - он идет в поход в ботинках, подошва которых прикручена проволокой. По моему комментарии излишни...
Добавлено позже:
А, что действительно показывали?*YES* ответ есть в обсуждениях в теме ;)
Отправлено: Maria - 29.07.14 01:08
Я не говорила о моральной стороне вопроса работы Семена, потому что не знаю, был ли он в СМЕРШе или был фронтовым разведчиком, или партизанил за линией фронта. Также не знаю, был ли он в заграНотряде. ))
Меня эта сторона не интересует, шла война, а на войне, как на войне, каждый выполняет свой воинский долг.
Я отметила другую сторону личности Семена, которую представил ты, как "не без его помощи" были посажены его товарищи, что он завладел трофеем, а когда ему дали знать, что надо делиться, он пустился в бега вместо того, чтобы отдать причитающуюся часть трофеев своим боевым товарищам. Это не характеризует его с хорошей стороны. Как бы ты не расписывал военные подвиги, не завуалировал этот поступок, все равно такое бросается в глаза.
Ты говоришь, что он мог бы купить автомобиль Москвич, значит, ты подсчитал финансы Семена. Поделись информацией, сколько насчитал?
А если не учитывать средства, что были обнаружены в тайнике( поскольку это не документ, а подобие документа, за документ приниматься не может), то смог ли купить Москвич?
Что вообще можно было купить на те деньги, что вернули матери? Облигации погашались, или были фикцией?
Вот как раз ботинки, закрученные проволокой, перекрывают весь твой пояс с золотом-бриллиантами. В пользу нормального Семена.
Хотя мне лично непонятно такое легкомысленное отношение к походному снаряжению, обувь для туриста и для солдата - наиважнейшее дело, вопрос номер один.
Что-то тут не так. Опытный человек, профессиональный тур. инструктор, бывший фронтовик - вдруг пошел в поход в ботинках, котопые пришлось прикручивать проволокой спустя первые дни похода.
Ботинки не его? Подменили? Ошибка протокола, как и прлчие ошибки?
Знаю, по твоей версии это скупость и жадность, мог купить автомобиль, но жадничал на обуви? Не верю.
И что могли бы ему сказать дятловцы, увидя такую обувь у тур. инструктора? ) Вообще, руководитель имел полное право не допустить его до похода в такой обуви.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.14 01:26
http://www.warmech.ru/partizani/gb368.html (http://www.warmech.ru/partizani/gb368.html)
Отправлено: panzerar - 29.07.14 01:34
Опытный человек, профессиональный тур. инструктор, бывший фронтовик - вдруг пошел в поход в ботинках, котопые пришлось прикручивать проволокой спустя первые дни похода.Мария..! Вы знаете... в горах и я обматываю берцы проволокой... и это для того что-бы они не скользили... и когда летом по ручьям хожу... ноги не скользят по валунам
Я тоже считаю Семена честным человеком ... солдатом... а всякое "золото-брильянты"... Ведь мог он стать... невольным свидетелем некоего события..??
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.14 02:03
Я тоже считаю Семена честным человеком ... солдатом... а всякое "золото-брильянты"... Ведь мог он стать... невольным свидетелем некоего события..??А я вообще не понимаю - почему честного человека, героя-фронтовика не должны интересовать материальные блага!? Тем более - холостяка?? П. - она матушка всегда финансов требует, во все времена, и сдачи, как известно не дает! *NO*
Добавлено позже:
Знаю, по твоей версии это скупость и жадность, мог купить автомобиль, но жадничал на обуви? Не верю.Почему? Я лично знаю олигархов - долларовых миллиардеров носящих китайские часы за 500 рублей, из жадности. Из-за этого можно их считать плохими людьми? По моему нет. *NO* Обычная черта характера свойственная некоторым людям. За то у них личные джеты.
Отправлено: Maria - 29.07.14 02:10
Мария..! Вы знаете... в горах и я обматываю берцы проволокой... и это для того что-бы они не скользили... и когда летом по ручьям хожу... ноги не скользят по валунамИнтересное замечание про ботинки, спасибо!
Я тоже считаю Семена честным человеком ... солдатом... а всякое "золото-брильянты"... Ведь мог он стать... невольным свидетелем некоего события..??
А как объяснить, что это были лыжные ботинки. Т. е. Семен в них ходил на лыжах. Такое кто-нибудь встречал в своей практике?
Нашли тело Семена, он был в мягких бурках.
Кто опознал ботинки Семена, как прикрученные проволокой, Юдин? Значит, с первых дней они были прикручены... Ну это в том случае, если на самом деле Ю. Е. опознал эти ботинки, как принадлежащие Семену. Как проходило опознание вещей дятловцев, Ю. Е. уже рассказывал.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.14 02:14
Это не характеризует его с хорошей стороны.С плохой стороны это его тоже не характеризует, пока не станут доподлинно известны все обстоятельства, сопутствовавшие этому. А за давностью лет, они, скорее всего не станут известны никогда.
Добавлено позже:
Ты говоришь, что он мог бы купить автомобиль Москвич, значит, ты подсчитал финансы Семена. Поделись информацией, сколько насчитал?Завтра пересчитаю и поделюсь. Кстати, о финансах. Ща вскочил среди ночи, потому что вдруг среди сна вспомнил, что бросил в стиральную машину брюки, а там в кармане 40000 рублей *JOKINGLY* Удалось спасти...
Добавлено позже:
он пустился в бега вместо того, чтобы отдать причитающуюся часть трофеев своим боевым товарищамИли врагам...
Отправлено: Maria - 29.07.14 02:43
Надо менять концепцию ))
Что за враги. Почему вдруг враги?
Тогда Семен вообще неправильный модус амплуа выбрал. Нельзя от врагов бегать. Он это по фронту понимал.
Отправлено: konder - 29.07.14 03:40
Добавлено позже:
И учитель физ-ры ;)
Отправлено: Vietnamka - 29.07.14 09:15
Есть список осужденных трибуналом, в том числе из станицы Удоьная.
есть список дезертиров из станицы Удобная, судьба которых вроде как неизвестна.
Отправлено: Абырвалг - 29.07.14 16:21
Вот Вам настоящий враг.Печать физкультурного ВУЗа как у военных училищ, в гражданских ВУЗах тогда были гербовые печати другого типа, сравниваем хотя-бы с приснопамятным Минским институтом физкультуры.
Добавлено позже:
И учитель физ-ры ;)
Отправлено: Belfanio - 30.07.14 14:53
Вот Вам настоящий враг.А, как вычислили, что это один и тот же человек?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.07.14 15:19
Отправлено: konder - 30.07.14 20:22
Мария написала про немецких ворогов,а я поставил карточку -- своего ворога доморощенного.(Агенты-резиденты были наши сограждане).
Чекист был честный.Просто спортфак был любимым факультетом ГБ.Только по этому.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.07.14 21:01
Мария написала про немецких ворогов,а я поставил карточку -- своего ворога доморощенного.(Агенты-резиденты были наши сограждане).Понятно. *YES* А там, где Вы ее брали, нет случайно карточек на таких вот персонажей:
Чекист был честный.Просто спортфак был любимым факультетом ГБ.Только по этому.
Нейман (Нойман) Петр Павлович, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер" до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР ;
Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду "Нахрихтен Беобахтер", с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер", бывший офицер армии ген. Юденича; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 03:50
У меня есть список предателей что-то там на 800 человек. 5 из краснодарского края. 1 из станицы Отрадная, что в 10 км от Удобной. Выбирать есть из кого.Кого-то уже подозреваете?
Есть список осужденных трибуналом, в том числе из станицы Удоьная.
есть список дезертиров из станицы Удобная, судьба которых вроде как неизвестна.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.14 12:09
Кого-то уже подозреваете?Их подозреваю не я, в том плане, что не я назвала предателями. Просто если искать тех, кто хорошо знал Семена - первый круг все-таки роственники, школьные друзья, соседи. Те еще из мирной жизни. Вот я и пытаюсь вычислить такой круг. Безусловно этот человек может быть и совсем из другой истории Семена, например они познакомились уже во время ВОВ.
А если честно, то лично мне не дает покоя родной брат Николай.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 12:52
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.14 14:49
Как в " Двух капитанах" : " брат Николай" ! Вдруг и мотив похожий? Ведь к биографии Золотарева можно приложить девиз: " Бороться и идти. Найти и не сдаваться" ."Но лишь одна мысль, одна мысль терзает меня. Та, что снаряжение экспедиции я поручил Николаю"© Основной мотив там был как раз бабло, как подтвердил в последствии некто Н. Фон Вышемирский. Ну и до кучи - любимая жена капитана. Извечные человеческие мотивы... *YES*
Отправлено: АНГ - 31.07.14 16:33
Так и хочется сказать: вот гад какой. Знает же, об опасности, но подставляет родных, мать, детей-своего ребенка и племянницу. А потом скрывается среди студентов, подставив и их под смертельный исход.Зачем подставлять, если можно организовать "под смертельный исход"? НЕ терпило, а организатор своей смерти в группе туристов! Хотел в "одиночку погибнуть", отсюда и труп с непонятной наколкой, а вышло вон как... .
Туристы бросились спасать и сами погибли от рук "обладателей тайны", при непосредственном участии Золотарёва. Ведь ему доверяли.
Отправлено: Maria - 31.07.14 17:49
Зачем подставлять, если можно организовать "под смертельный исход"? НЕ терпило, а организатор своей смерти в группе туристов! Хотел в "одиночку погибнуть", отсюда и труп с непонятной наколкой, а вышло вон как... .У меня, наверно, мозги по другому заточены, потому что не понимаю я этого: "организатор собственной смерти в группе туристов". Он что, вчера родился?
Туристы бросились спасать и сами погибли от рук "обладателей тайны", при непосредственном участии Золотарёва. Ведь ему доверяли.
Кого он хотел обмануть? Подельников или государство и свою всесильную и всевидящую организацию?
Если подельников, то он должен был убить их всех (шоб не отдавать свой пояс), иначе смысла не имело оставлять кого-то из них в живых, все началось бы сначала. Убил (прости, Семен, что приходится ставить тебя в такие дикие предположения), трупы зарыл в снегу, никто не хватится, сколько людей в тайге пропадало без следа. И пошел дальше заканчивать поход, потом к маме и потом на Коуровку трудиться положенное время.
Причем, исходя из своего боевого опыта, разобрался бы с ними по-тихому. Да и подельники его тоже могли и должны были снять его по-тихому, из-за кустов. В походе в тайге это сделать просто. Мы тебя нашли, отдавай наше, и чеши на все четыре стороны.
Нет, ответил Семен, пусть со мной умрет моя святая тайна, мой вересковый мед. Незачем мне жить без этих трофеев, жизнь теряет смысл. сначала убейте этих детей, чтоб они не выдали.
Обмануть государство - положить вместо себя труп подельника? Тогда пришлось бы убить всех, чтоб не выдали.
Уйти из честной и имеющей некоторые выгоды жизни, в бега, в новую биографию, трясясь от страха, что в любой день к нему кинется кто-то с приветствиями, кто знал его по турпоходам, работе, дому, месту жительства, институту...
Начинать сначала новую жизнь. Где? По какой специальности?
Обмануть органы- даже комментировать не хочется, так как Семен себе такое и в самом страшном сне подумать не мог.
Отправлено: Нэнси - 31.07.14 17:55
Убил (прости, Семен, что приходится ставить тебя в такие дикие предположения), трупы зарыл в снегу, никто не хватится, сколько людей в тайге пропадало без следа.Ну, в этом случае к Семену было бы много вопросов, как к единственно выжившему. Сомневаюсь, что даже с его опытом, Семен мог бы провернуть такое дело.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.14 20:12
«добровольно принимая на себя боевые задания и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время»
Отправлено: Абырвалг - 31.07.14 20:14
Отправлено: Vietnamka - 31.07.14 20:15
Ортюков что-ли?Не, он к Дятлову отношения не имеет. Скорее к Золотареву.
Отправлено: АНГ - 31.07.14 20:19
Обмануть государство - положить вместо себя труп подельника? Тогда пришлось бы убить всех, чтоб не выдали.Подсыпать снотворное в какао туристам. Сымитировать свою смерть в овраге. Обрушить снег на труп одного из соучастников. Нашли бы также в мае. Воспользоваться приобретённым на войне и ... мало ли людей в СССР разоблачали в 70-х и 80-х. Самое главное - не высовываться.
Уйти из честной и имеющей некоторые выгоды жизни, в бега, в новую биографию, трясясь от страха, что в любой день к нему кинется кто-то с приветствиями, кто знал его по турпоходам, работе, дому, месту жительства, институту...
Начинать сначала новую жизнь. Где? По какой специальности?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 21:26
"Но лишь одна мысль, одна мысль терзает меня. Та, что снаряжение экспедиции я поручил Николаю"© Основной мотив там был как раз бабло, как подтвердил в последствии некто Н. Фон Вышемирский. Ну и до кучи - любимая жена капитана. Извечные человеческие мотивы... *YES*" Не фон, не фон! Товарищ Вышемирский" .
Добавлено позже:
Чо-та ржу. Не могу не поделиться, потому что по моему гениальная фраза из наградного документа. О ком речь - позже в моей версии.Вы, наконец, решились :)?
«добровольно принимая на себя боевые задания и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время»
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.14 21:44
Вы, наконец, решились ?Под давлением общественности, и по настоянию Московской ячейки ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 21:44
У меня, наверно, мозги по другому заточены, потому что не понимаю я этого: "организатор собственной смерти в группе туристов". Он что, вчера родился?Майя! Хотите верьте, хотите нет, сегодня тоже про вересковый мед думал( в порядке " особого полета свободной мысли" ) . Иду по улице, смотрю- магазинчик с вывеской " Живое пиво" . А неподалеку сами любители этого напитка. Кто дрыхнет на лавочках, а кто и прямо на газоне. И вот что меня поразило: спят в . . . " динамических позах" ! Один лежит точно так же как Колмогорова на фотографии. Вообще отличий нет! И тут что-то мне баллада " Вересковый мед" вспомнилась( наверное по ассоциации- пиво/мед) . Старый пикт подбивает шотландцев убить своего сына так как не рассчитывает на стойкость молодых. Сам же он готов вынести смертельную пытку, но не выдать секрет. " А мне костер не страшен/ Пускай со мной умрет/ Моя святая тайна/ Мой вересковый мед" . . . Бред конечно :-[ . На улице уже несколько недель тридцать градусов жары.
Кого он хотел обмануть? Подельников или государство и свою всесильную и всевидящую организацию?
Если подельников, то он должен был убить их всех (шоб не отдавать свой пояс), иначе смысла не имело оставлять кого-то из них в живых, все началось бы сначала. Убил (прости, Семен, что приходится ставить тебя в такие дикие предположения), трупы зарыл в снегу, никто не хватится, сколько людей в тайге пропадало без следа. И пошел дальше заканчивать поход, потом к маме и потом на Коуровку трудиться положенное время.
Причем, исходя из своего боевого опыта, разобрался бы с ними по-тихому. Да и подельники его тоже могли и должны были снять его по-тихому, из-за кустов. В походе в тайге это сделать просто. Мы тебя нашли, отдавай наше, и чеши на все четыре стороны.
Нет, ответил Семен, пусть со мной умрет моя святая тайна, мой вересковый мед. Незачем мне жить без этих трофеев, жизнь теряет смысл. сначала убейте этих детей, чтоб они не выдали.
Обмануть государство - положить вместо себя труп подельника? Тогда пришлось бы убить всех, чтоб не выдали.
Уйти из честной и имеющей некоторые выгоды жизни, в бега, в новую биографию, трясясь от страха, что в любой день к нему кинется кто-то с приветствиями, кто знал его по турпоходам, работе, дому, месту жительства, институту...
Начинать сначала новую жизнь. Где? По какой специальности?
Обмануть органы- даже комментировать не хочется, так как Семен себе такое и в самом страшном сне подумать не мог.
Добавлено позже:
Под давлением общественности, и по настоянию Московской ячейки ;)Вижу, заседание было продуктивным :) *YES* *THANK* *THUMBS UP*.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.14 21:48
Оффтоп (текст не по теме)И тут что-то мне баллада " Вересковый мед" вспомнилась( наверное по ассоциации- пиво/мед) . Старый пикт подбивает шотландцев убить своего сына так как не рассчитывает на стойкость молодых. Сам же он готов вынести смертельную пытку, но не выдать секрет.Когда-то, то ли в 3-м, то ли в 4-м классе я выиграл Всемосковский конкурс чтецов с этой балладой... :-[
- Правду сказал я, шотландцы, от сына я ждал беды
не верил я в стойкость юных не бреющих бороды...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 21:51
Оффтоп (текст не по теме)А я ее просто выучил наизусть. В школе такого задания не давали, но она сама запомнилась. От многократного прочтения.Когда-то, то ли в 3-м, то ли в 4-м классе я выиграл Всемосковский конкурс чтецов с этой балладой... :-[
- Правду сказал я, шотландцы, от сына я ждал беды
не верил я в стойкость юных не бреющих бороды...
Отправлено: АНГ - 31.07.14 22:21
Вижу, заседание было продуктивным .И кого же низвели до большевиков в московской ячейкй?
Добавлено позже:
Это помечено как оффтопНе вижу.
Добавлено позже:
Это помечено как оффтопИзвините. Это к Вашему тексту относится. Погорячился.
Отправлено: Maria - 31.07.14 22:35
Галя, ждем твою версию. Ну просто горим от нетерпения)))
Дмитрий, рассмешили динамическими позами.) Но ведь это на самом деле так- пятеро из девяти были найдены в таких позах, слрвно умерли в постели. Даже у Игоря поза спящего человека. Вот и думай, как такое может быть?
АНГ, а меня больше интересуют не большевики, а как прошло омоложение в московской ячейке "криминалистов"-конспирологов, которое обещал Ефим. )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.14 22:56
Добавлено позже:
"Но лишь одна мысль, одна мысль терзает меня. Та, что снаряжение экспедиции я поручил Николаю"© Основной мотив там был как раз бабло, как подтвердил в последствии некто Н. Фон Вышемирский. Ну и до кучи - любимая жена капитана. Извечные человеческие мотивы... *YES*А кто осуществлял снаряжение ГД кроме самих участников похода?
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.14 23:02
Добавлено позже:А кто осуществлял снаряжение ГД кроме самих участников похода?Тетя Маруся, вроде... Е. Зиновьев: "Тетя Маруся спросила у Золотарева, зачем ты идешь с ребятами . Ведь ты старый. На что он возразил:” А тебе какое дело?” И далее всячески ее избегал! Не шел пить прощальный чай на турбазе. И вообще видимо боялся видеть ее."
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
АНГ, а меня больше интересуют не большевики, а как прошло омоложение в московской ячейке "криминалистов"-конспирологов, которое обещал Ефим. )Maria, по моему достаточно изучить фотографию Вьетамки со слёта, чтобы убедиться в том, что сеанс омоложения удался на славу... :-[ Про себя писать как то неудобно, но после публикации фотки, уже получил три или четыре предложения руки и сердца от форумчанок :-[ :-[ :-[ Причем, есть и старожилки форума и новенькие...
Отправлено: Maria - 01.08.14 00:13
Оффтоп (текст не по теме)Тетя Маруся, вроде... Е. Зиновьев: "Тетя Маруся спросила у Золотарева, зачем ты идешь с ребятами . Ведь ты старый. На что он возразил:” А тебе какое дело?” И далее всячески ее избегал! Не шел пить прощальный чай на турбазе. И вообще видимо боялся видеть ее."Ефим, хватит смешить, я щас лопну от смеха. Но реплика про тетю Марусю - зачот!))
Добавлено позже:Maria, по моему достаточно изучить фотографию Вьетамки со слёта, чтобы убедиться в том, что сеанс омоложения удался на славу... :-[ Про себя писать как то неудобно, но после публикации фотки, уже получил три или четыре предложения руки и сердца от форумчанок :-[ :-[ :-[ Причем, есть и старожилки форума и новенькие...
Не сомневаюсь в твоих способностях, ты, как всегда, без гарема не можешь, чахнешь. Молодец, повышай харизму!))
Добавлено позже:
И откуда такой говор? Можете не отвечать. Но, только, в одной области РФ так говорят.Я заинтригована. В какой?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.14 00:34
Галя, ждем твою версию. Ну просто горим от нетерпения)))Май, я решилась попробовать ее написать. Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена))) Но по личкам разошлю. Другое дело, что я вдруг поняла, что я чукча не читатель, а чукча писатель Те пишу много и все не по делу. А самое главное, там вообще ничего не будет про события на перевале. Те закончиться она словами "они вышли из палатки" :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.14 00:36
Май, я решилась попробовать ее написать. Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена))) Но по личкам разошлю. Другое дело, что я вдруг поняла, что я чукча не читатель, а чукча писатель Те пишу много и все не по делу. А самое главное, там вообще ничего не будет про события на перевале. Те закончиться она словами "они вышли из палатки" :-[Тем более горим от нетерпения!
Отправлено: Vietnamka - 01.08.14 00:37
Оффтоп (текст не по теме)Maria, а я как всегда лопухнулась. Оказывается он обещался показать кубики. Знала бы - потребовала исполнения обещаний. А так - ни кубиков, ни предложений руки и сердца по результатам встречи :sm55:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Тем более горим от нетерпения!главное ж заинтриговть)) А вообще можно все уложить в 2 слова. Все умерли
Отправлено: Maria - 01.08.14 01:27
Май, я решилась попробовать ее написать. Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена))) Но по личкам разошлю. Другое дело, что я вдруг поняла, что я чукча не читатель, а чукча писатель Те пишу много и все не по делу. А самое главное, там вообще ничего не будет про события на перевале. Те закончиться она словами "они вышли из палатки" :-[Галя, ты пиши, пиши... а читатели найдутся))
Так все-таки "они вышли из палатки"?
А как тебе классическое, такая концовка : " и дятловцы выбежали из палатки"...?))
Отправлено: Belfanio - 01.08.14 01:28
Поэтому, из этой мысли следует, что "месть" (Ефима) могла по-любому не удаться. Семен мог сделать все, что нужно, в рамках задания, а потом его вывезли, дали другой паспорт и все причитающееся... А, в морг подложили кого-то другого. Соответственно "штучка" у СЗ так и осталась...? Фантазируем дальше? Поскольку, ни доказать, ни опровергнуть мы сейчас реально не можем.
Моя версия роли СЗ в этом деле - "боевое" сопровождение группы, которая шла что-то наблюдать. Или же, СЗ имел отдельную задачу, о которой никто не знал. Но, судя по тому, что он был одет, когда случилось все у палатки, то скорее первое.
Тут надо понять, какая версия нам больше нравится (пока что) - ГД в тот день прошла так мало (и кружилась вокруг ХЧ 2-е суток) и поставила палатку на совершенно непригодный склон потому что им надо было именно там поставить, чтобы что-то наблюдать/фотографировать...? Либо, они там поставили палатку, чтобы просматривать склон, чтобы к ним снизу из леса не подобрались тайком диверсанты (снежный человек, кгбшники (которые хотели отобрать керн, не зная, что ЮЮ с ним уже смылся), инопланетяне, зеки (которые хотели поймать и попользовать девушек), люди, которые хотели у СЗ отнять "штучку" Ефима, ну и проч.)...
Отправлено: Maria - 01.08.14 01:40
Оффтоп (текст не по теме)Maria, а я как всегда лопухнулась. Оказывается он обещался показать кубики. Знала бы - потребовала исполнения обещаний. А так - ни кубиков, ни предложений руки и сердца по результатам встречи :sm55:Да что это за кубики??? Пресс, что ли?)) Показать? Да навалились бы всей гурьбой и сами посмотрели. )
Ну ты, мать, захотела от современных мущщин, да ищё и маасковских, предложения руки и сердца.)
Добавлено позже:
То, что Вы предлагаете и предполагаете, совсем иная версия. У Ефима фишки в другом. Никаких заданий, а скрывание его самого и пояса с трофеями военного времени в группе туристов от теней из прошлого.
Отправлено: elenapaula - 01.08.14 03:02
Была такая мысль когда-то в темах, что тело в морге - это не Семен.Говорю об этом давно.
Добавлено позже:
Семен мог сделать все, что нужно, в рамках задания, а потом его вывезли,Труп его вывезли, но не в мае.
Добавлено позже:
А, в морг подложили кого-то другого.Но не специально, просто перепутали.
Отправлено: Belfanio - 01.08.14 03:13
Труп его вывезли, но не в мае."Пятый" по Коптелову...? (пока РС не нашли)... Так?
Отправлено: elenapaula - 01.08.14 03:41
"Пятый" по Коптелову...? (пока РС не нашли)... Так?Думаю, да, но мне кажется, что там мог быть еще один труп. Щас закидают камнями.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.14 07:03
Оффтоп (текст не по теме)Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена)))Что, я так плох? :(
Добавлено позже:
Ну ты, мать, захотела от современных мущщин, да ищё и маасковских, предложения руки и сердца.)Современная эмансипированная женщина не ждет милостей от природы, она сама вправе решать свою судьбу.
Добавлено позже:
Да навалились бы всей гурьбой и сами посмотрели. ))Как раз к 17-му гурьба, ватага собирается потихоньку...
Добавлено позже:
У Ефима фишки в другом. Никаких заданий, а скрывание его самого и пояса с трофеями военного времени в группе туристов от теней из прошлого.Короче это можно обозвать одним словом - "бытовуха". Первопричиной которой стали военные приключения Семена. *YES*
Отправлено: Maria - 01.08.14 12:43
Оффтоп (текст не по теме)К 17-му?
Меня терзают смутные сомнения по поводу целесообразности совмещения двух мероприятий в один день. (гурьба и важный визит) В первый раз этот симбиоз не удался. Может, разделить эти два намечаемых события по разным дням?
А вообще, представляю, в каком предвкушении ты находишься - вот как навалятся гурьбой на тебя, вот как посмотрят... Сам первый не показывай, пусть навалятся!)))
Добавлено позже:
Меня терзают смутные сомнения по поводу целесообразности совмещения двух мероприятий в один день. (гурьба и важный визит) В первый раз этот симбиоз не удался. Может, разделить эти два намечаемых события по разным дням?
А вообще, представляю, в каком предвкушении ты находишься - вот как навалятся гурьбой на тебя, вот как посмотрят... Сам первый не показывай, пусть навалятся!)))
Добавлено позже:
А не написать ли тебе о них, используя всю информацию, что ты рассказывал выше?
Могла получиться занимательная художественная история. Советую вместо Сени использовать имя Гена. )))
Отправлено: Гайна - 01.08.14 15:35
Май, я решилась попробовать ее написать. Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена))) Но по личкам разошлю. Другое дело, что я вдруг поняла, что я чукча не читатель, а чукча писатель Те пишу много и все не по делу. А самое главное, там вообще ничего не будет про события на перевале. Те закончиться она словами "они вышли из палатки"Тяну руку, с надеждой: а можно записаться в ряды желающих получить написанное в личку?
Готова отмечаться в очереди по ночам, номерок на руке записан!
Отправлено: Vietnamka - 01.08.14 16:02
Тяну руку, с надеждой: а можно записаться в ряды желающих получить написанное в личку?да легко) Только решила написать и написать в моем варианте обычно это две большие разницы)) Но как только, так сразу!
Готова отмечаться в очереди по ночам, номерок на руке записан!
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.14 19:20
Молодец, повышай харизму!))Мне кажется харизму повысить или понизить нельзя *NO* Она или есть или ее нет.
Отправлено: Pepper - 01.08.14 19:22
Мне кажется харизму повысить или понизить нельзяДа. Ее можно сделать только толще. *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 01.08.14 19:28
Мне кажется харизму повысить или понизить нельзя *NO* Она или есть или ее нет.Майя перепутала с... ммм... другими показателями! *JOKINGLY*
Ну, с такими, например, как сознательность, ответственность... ;)
Отправлено: АНГ - 01.08.14 19:33
Молодец, повышай харизму!))Согласен. Это или есть или нет. Всё остальное - костыли.
Мне кажется харизму повысить или понизить нельзя Она или есть или ее нет.
Так мог ли организовать Семён свою смерть? Исходя из Вашей его характеристики - вполне.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.14 19:43
Так мог ли организовать Семён свою смерть? Исходя из Вашей его характеристики - вполне.АНГ , лично я думаю, что вполне мог. Хотя и не считаю, что именно так и произошло. Ибо нет у меня сколько нибудь внятных доказательств такого варианта развития событий.
Оффтоп (текст не по теме)Но тут на меня опять яростно накинется Мария, под белым знаменем Жанны ДАрк, и скажет, что я жалкая и ничтожная личность, жалкий гусекрад, и мне рекомендовано срочно утолщать харизму.
Отправлено: АНГ - 01.08.14 20:09
АНГ , лично я думаю, что вполне мог. Хотя и не считаю, что именно так и произошло. Ибо нет у меня сколько нибудь внятных доказательств такого варианта развития событий.Доказательств другого варианта - тоже не ахти.
Чувство юмора на пять!!!
Отправлено: Maria - 01.08.14 20:38
Но тут на меня опять яростно накинется Мария, под белым знаменем Жанны ДАрк, и скажет, что я жалкая и ничтожная личность, жалкий гусекрад, и мне рекомендовано срочно утолщать харизму.Хоботов, это мелко!
Забудьте это слово "харизма", не надо его запоминать, вычеркните его из головы. (с)
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.14 21:44
Оффтоп (текст не по теме)Хоботов, это мелко!Марго, это говоришь не ты *NO* Это кричит твой вакуум! Это вакуум!! Ты в шорах своей предубежденности! *YES*
Отправлено: АНГ - 01.08.14 21:46
Так все-таки "они вышли из палатки"?Вышли.
Отправлено: Maria - 01.08.14 22:58
Оффтоп (текст не по теме)Мне грустно, но Вы приняли допинг.Марго, это говоришь не ты *NO* Это кричит твой вакуум! Это вакуум!! Ты в шорах своей предубежденности! *YES*
Отправлено: Belfanio - 01.08.14 23:09
Кто что думает?
Я - за 1!
Отправлено: АНГ - 02.08.14 10:22
Кто что думает?Начните с того, что Семен за себя или за государство?
Отправлено: Maria - 02.08.14 10:41
Давайте вернемся к теме и тему попробуем взять в лоб, методом мозгового штурма - Семен выполнял важное государственное задание или прятался от кого-то (людей из своего прошлого), чтобы спрятаться самому и спрятать некую "штучку"??? :)
Кто что думает?
Я - за 1!
Начните с того, что Семен за себя или за государство?Какой еще мозговой штурм? Здесь обсуждается версия именно Ефима Субботы, а у него на эти вопросы дан четкий ответ. Личная жизнь Семена и хвост из прошлого.
Ну и немного офф-трепа , как водится, касательно личной и общественной жизни самого Ефима.
Отправлено: АНГ - 02.08.14 10:59
Здесь обсуждается версия именно Ефима Субботы,Кто бы возражал.
а у него на эти вопросы дан четкий ответ. Личная жизнь Семена и хвост из прошлого.Не дан. Семэн он за или против власти?
Говор Тамбовской области.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 11:11
Здесь обсуждается версия именно Ефима Субботы, а у него на эти вопросы дан четкий ответ. Личная жизнь Семена и хвост из прошлого.Не вижу противоречия. Моя версия - это во многом мои рассуждения в слух. И в ней, в том, что не касается фактологии, то есть известных фактов о гибели группы, скорее больше вопросов, чем ответов о подоплеке произошедшего. В рамках обсуждения версии, основным вопросом как раз является следующий: пошел ли Семен на перевал в соответствии с полученным из Центра заданием, или он сделал это на свой страх и риск. Я придерживаюсь второго варианта, однако однозначно утверждать не могу, т.к. информации о второй, реальной жизни Семена, как сотрудника органов Госбезопасности... Скажем так - крайне мало и она ничем и никем не доказана. Пока... :-X
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Говор Тамбовской области.АНГ, а Вы москвич?
Отправлено: АНГ - 02.08.14 11:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Maria - 02.08.14 17:14
Не вижу противоречия. Моя версия - это во многом мои рассуждения в слух. И в ней, в том, что не касается фактологии, то есть известных фактов о гибели группы, скорее больше вопросов, чем ответов о подоплеке произошедшего. В рамках обсуждения версии, основным вопросом как раз является следующий: пошел ли Семен на перевал в соответствии с полученным из Центра заданием, или он сделал это на свой страх и риск. Я придерживаюсь второго варианта, однако однозначно утверждать не могу, т.к. информации о второй, реальной жизни Семена, как сотрудника органов Госбезопасности... Скажем так - крайне мало и она ничем и никем не доказана. Пока... :-XНе видишь противоречия? Жаль. Значит, твои проблемы, если не видишь очевидного. . Потому что на протяжении всех страниц обсуждения тебе доказывали, что скорее всего Семен пошел в поход по двум причинам:
1. Просто так. Повысить категорию.
2. Выполняя задание.
Скрываться как заяц от преследователей по стране - это не в духе такого спеца, как Семен. Догонять Семена по всей стране - не в духе таких же спецов, как Семен.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 17:19
Потому что на протяжении всех страниц обсуждения тебе доказывали,Как то не заметил этих доказательств *NO*
Добавлено позже:
Скрываться как заяц от преследователей по стране - это не в духе такого спеца, как Семен.Что значит "в духе" и каким именно спецом был Семен?
Отправлено: Гайна - 02.08.14 18:37
Скрываться как заяц от преследователей по стране - это не в духе такого спеца, как Семен. Догонять Семена по всей стране - не в духе таких же спецов, как Семен.Мария, а с чего вы взяли что он был "таким спецом"? Мы можем многое домысливать и додумывать, но факт остаётся фактом - с вероятностью 99% это всё же именно его труп найден в овраге (помню как обсуждалось наложение фотографии лица Семёна на фото черепа найденного человека - они были идентичны). Да, возможно неблагоприятно сложились факторы, сыграло роль численное превосходство противника или что-то ещё. Но это опять домыслы. А факт - труп. И всё.
Отправлено: elenapaula - 02.08.14 19:07
помню как обсуждалось наложение фотографии лица Семёна на фото черепа найденного человека - они были идентичныОднако это было любительское наложение. Идентифицировать труп по такому сравнению было бы не правильно.
Отправлено: konder - 02.08.14 23:20
Мария, а с чего вы взяли что он был "таким спецом"? Мы можем многое домысливать и додумывать, но факт остаётся фактом - с вероятностью 99% это всё же именно его труп найден в овраге (помню как обсуждалось наложение фотографии лица Семёна на фото черепа найденного человека - они были идентичны). Да, возможно неблагоприятно сложились факторы, сыграло роль численное превосходство противника или что-то ещё. Но это опять домыслы. А факт - труп. И всё.Официальный ВУС Золотарева после Минска №1
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.14 23:30
Официальный ВУС Золотарева после Минска №1konder, скажите, а там, где Вы брали приведенную ранее карточку, нет случайно карточек на таких вот персонажей:
Нейман (Нойман) Петр Павлович, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер" до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР ;
Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду "Нахрихтен Беобахтер", с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер", бывший офицер армии ген. Юденича; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Отправлено: Maria - 02.08.14 23:50
Как то не заметил этих доказательств *NO*Каким спецом был Семен, ты сам рассказываешь на протяжении всего обсуждения, с самой сердцевины твоей версии- СМЕРШ, Абвер, ГРУ. Аппелируя даже к фейковым докУментам. Что, мне цитировать все военные операции, которые ты приводил в контексте их привязки к военному опыту Семена? Только по приговору народного суда!
Добавлено позже:Что значит "в духе" и каким именно спецом был Семен?
Да ты многое не замечаешь, Ефим.
Например, ключевой момент твоей версии - пояс с темляками. Типичная обмотка. А у тебя она превратилась в пояс с кармашками, где были спрятаны драгоценности.
Вот еще раз прошу, ради истины, не корысти ради: абстрагируйся от своей версии и покажи ты Слобцову фото всех обмоток, наших, немецких и американских, солдатских и пр. Может, он вспомнит, какую из них он видел у кедра, какая хоть похожая на тот его пояс с темляками. Что он назвал темляками и почему? Все дятловеды тебе в пояс поклонятся за разрешение этого момента. Я первая поклонюсь.
Добавлено позже:
Мария, а с чего вы взяли что он был "таким спецом"? Мы можем многое домысливать и додумывать, но факт остаётся фактом - с вероятностью 99% это всё же именно его труп найден в овраге (помню как обсуждалось наложение фотографии лица Семёна на фото черепа найденного человека - они были идентичны). Да, возможно неблагоприятно сложились факторы, сыграло роль численное превосходство противника или что-то ещё. Но это опять домыслы. А факт - труп. И всё.Каким он был спецом, знает Ефим, у него куча ссылок на различные военные операции СМЕРШ, ГРУ, Абвера, Нахрихтен бехбахтер(или как его там), которых, по его мнению, мог участвовать Семен и его фронтовые товарищи, котопых он обманул и которые, по словам Ефима, были засажены не без помощи Семена. Думаю, что в таких серьезных делах лопухов не держали, там были спецы своего дела, или не спецы? Ну это уже претензии не ко мне. У меня лично о Семене совсем иное мнение. Более скромное. Я же говорю о Семене как спеце, исходя из рассказа Ефима. .
А так Вы верно заметили - все умерли. И Семен тоже. Почему?
Отправлено: konder - 02.08.14 23:59
konder, скажите, а там, где Вы брали приведенную ранее карточку, нет случайно карточек на таких вот персонажей:Я могу посмотреть с 1949-1969 год,но и без карточек знаю ,что они установлены.
Нейман (Нойман) Петр Павлович, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер" до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР ;
Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду "Нахрихтен Беобахтер", с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер", бывший офицер армии ген. Юденича; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Добавлено позже:
;)
Отправлено: Maria - 03.08.14 00:00
Официальный ВУС Золотарева после Минска №1Что это означает?
Отправлено: konder - 03.08.14 00:01
Добавлено позже:
;)
Добавлено позже:
Спефакультета не вижу :)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 00:08
Я могу посмотреть с 1949-1969 год,но и без карточек знаю ,что они установлены.Будьте любезны. посмотрите, пожалуйста!
А откуда Вы знаете что "установлены"? Занимались ими тоже, этими прохвостами, да? ;) И какова их судьба? Там же зарыли, или до суда все-таки довели?
Добавлено позже:
Что это означает?До ОВ включительно. *YES*
Добавлено позже:
Я могу посмотреть с 1949-1969 год,но и без карточек знаю ,что они установлены.Жаль, что не могу три "класса" поставить! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Maria - 03.08.14 00:12
Ты мне прямо скажи, спец или не спец? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 00:18
"До ОВ включительно." Ты мне прямо скажи, спец или не спец? ;)Нет, не спец *JOKINGLY* Но, тем не менее, рекомендую всем, "не спецам" послужить с 1-й формой допуска. Хотя бы на срочной службе, пару лет. Чтобы потом рассуждать публично, о чем бы то ни было, в т.ч. о "духе" :) Вот у меня сестра двоюродная работает проектировщиком в оборонном институте - проектирует, в т.ч. ядерные хранилища. Так это 3-я форма допуска - это так, чтобы понятно было, что такое 1-я форма ;) Я также не знаю, что такое ДСП, С, СС и ОВ, а так же я не знаю, что такое "Самолет", "Ракета", "Шторм" и "Монолит" :( Глуп от природы, что поделать... Да и случая не подвернулось узнать, что бы всё это значило...
Отправлено: Maria - 03.08.14 01:00
Нет, не спец *JOKINGLY* Но, тем не менее, рекомендую всем, "не спецам" послужить с 1-й формой допуска. Хотя бы на срочной службе, пару лет. Чтобы потом рассуждать публично, о чем бы то ни было, в т.ч. о "духе" :) Вот у меня сестра двоюродная работает проектировщиком в оборонном институте - проектирует, в т.ч. ядерные хранилища. Так это 3-я форма допуска - это так, чтобы понятно было, что такое 1-я форма ;) Я также не знаю, что такое ДСП, С, СС и ОВ, а так же "Самолет", "Ракета", Шторм" и "Монолит" :( Глуп от природы, что поделать...Ведь лукавишь, да еще и разговор в сторону уводишь, зачем-то на сестру переводишь.
Значит, Семен в твоей версии не спец. По блату в разведчики устроился.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.14 02:17
да легко) Только решила написать и написать в моем варианте обычно это две большие разницы)) Но как только, так сразу!Льщу себя надеждой, что войду в круг избранных. . . А как мы будем обсуждать Вашу версию? Тоже в личке?
Добавлено позже:
Мне кажется харизму повысить или понизить нельзя *NO* Она или есть или ее нет.Точно. Это же не рейтинг.
Добавлено позже:
Согласен. Это или есть или нет. Всё остальное - костыли.Старец Федор Кузьмич %-).
Так мог ли организовать Семён свою смерть? Исходя из Вашей его характеристики - вполне.
Добавлено позже:
Давайте вернемся к теме и тему попробуем взять в лоб, методом мозгового штурма - Семен выполнял важное государственное задание или прятался от кого-то (людей из своего прошлого), чтобы спрятаться самому и спрятать некую "штучку"??? :)И то и другое. Одно другому не мешает.
Кто что думает?
Я - за 1!
Добавлено позже:
Кто бы возражал. Не дан. Семэн он за или против власти?И Тамбовщина и Кубань- области распространения южно-великорусских говоров.
Говор Тамбовской области.
Добавлено позже:
Не видишь противоречия? Жаль. Значит, твои проблемы, если не видишь очевидного. . Потому что на протяжении всех страниц обсуждения тебе доказывали, что скорее всего Семен пошел в поход по двум причинам:Почему " как заяц" ? Как волк.
1. Просто так. Повысить категорию.
2. Выполняя задание.
Скрываться как заяц от преследователей по стране - это не в духе такого спеца, как Семен. Догонять Семена по всей стране - не в духе таких же спецов, как Семен.
Добавлено позже:
konder, скажите, а там, где Вы брали приведенную ранее карточку, нет случайно карточек на таких вот персонажей:Жирар де Сукантон. Остзейский дворянин с такой фамилией- скорее всего, потомок французских гугенотов. Как мать Розенберга.
Нейман (Нойман) Петр Павлович, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер" до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР ;
Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду "Нахрихтен Беобахтер", с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды "Нахрихтен Беобахтер", бывший офицер армии ген. Юденича; Разыскивался органами Госбезопасности СССР
Добавлено позже:
Ведь лукавишь, да еще и разговор в сторону уводишь, зачем-то на сестру переводишь.Так в его время гэбэшных ВУЗов не было. Только годичные курсы подготовки.
Значит, Семен в твоей версии не спец. По блату в разведчики устроился.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 17:53
Ведь лукавишь, да еще и разговор в сторону уводишь, зачем-то на сестру переводишь.Ничего я не перевожу. Привел пример с сестрой, чтобы было понятно, что такое 3-я форма допуска и чем она отличается от 1-й.
Значит, Семен в твоей версии не спец. По блату в разведчики устроился.
Добавлено позже:
Значит, Семен в твоей версии не спец. По блату в разведчики устроился.Я не понимаю, что именно в твоем понимании означает слово "спец". *DONT_KNOW* В схватке с вот таким, например, дядей, будь ты сотрудник контрразведки, или студент-доходяга, шансы примерно равны. То есть они на нуле: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам". В красной майке - "Семен Золотарев" с ножом Колеватова:
Самооборона. Защита от колющего удара палкой (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#ws)
Отправлено: Maria - 03.08.14 20:49
Доходит до смешного- уже ничего твоей версии не противоречит. Версия-универсал. Кидайте все факты и предположения, моей версии все годится, все подходит. Интересно, что в ней останется от здравого смысла? В чем ее изюминка? Раньше я думала, что пояс с трофеями и метания Семена в последние несколько лет, как ты определил сам этот период метаний, в попытке скрыться. Причем Семен имеет фиксированный адрес, определенное место жительства и что-то плохо мечется, возвращаясь каждый раз под крышу дома своего. Наконец, метнулся на Урал, потом на Северный Урал в поход со студентами. И тут вдруг узнаю, что он выполнял гос. задание. И это не противоречит убеганию от преследователей.
Удобно, правда? Только вот поставил ли он в известность своих руководителей, что сам он находится в смертельной опасности
и может сорвать гос. задание. КстатЕ, что за задание у тебя получил Семен? Только не разочаровывай, что такое же, как Алексей Ракитин уже описал.
Словом, каждой новой нарощенной на первоначальную версию деталью, версия теряет всякую разумность, улетает от реальности в заоблачные дали, и... теряет индивидуальность. Зато в ней есть все- и Нахрихтен бахтер, и трофеи, и попытки скрыться от преследователей, и дружки-уголовнички, бывшие смершевцы или нахрихтен бахтерцы, и моделирование своей смерти и при этом выполнение важного государственного задания. На всем этом навороченном фоне группа Дятлова не выглядит лишним, ненужным элементом, а? Не, не выглядит, в ней он прячется от убийц и с ней он выполняет особо важное задание.
Ваще, молодец. Объял необъятное. Кузьма Прутков нервно курит в сторонке.
Отправлено: Pepper - 03.08.14 21:05
Официальный ВУС Золотарева после Минска №11. Судя по последующим обсуждениям, народ банально путает ВУС с формой допуска к секретным сведениям.
Вы сейчас что имели в виду? Допуск по форме №1, или номер военно-учетной специальности?
2. Откуда известен ВУС и/или форма допуска Золотарева после института? Или это голая фантазия, основывающаяся на слове "спецфакультет"?
Добавлено позже:
Так это 3-я форма допуска -Третья форма вообще не предусматривает знакомства с С и тем более СС сведениями. Только ДСП.
Отправлено: konder - 03.08.14 21:39
2. Откуда известен ВУС и/или форма допуска Золотарева после института? Или это голая фантазия, основывающаяся на слове "спецфакультет"
Пеппер посмотрите его копию диплома---там спецфакультет?
Отправлено: Pepper - 03.08.14 21:58
Я знаю,что такое ВУС--номер военно-учетной специальности-- он стрелок.Спасибо!
Стало быть, этого не знают все те, кто тут бросился вместо ВУСа обсуждать номер допуска!
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 22:08
Ефим, я разочарована.Насильно мил не будешь. Я же не червонец, чтобы всем нравиться. Я соглашаюсь с теми доводами, которые не противоречат моей версии произошедшего, и против которых у меня нет контраргументов. То есть не выступаю в роли упертого барана, в отношении деталей, доказать или опровергнуть которые я не могу.
Добавлено позже:
Причем Семен имеет фиксированный адрес, определенное место жительства и что-то плохо мечется, возвращаясь каждый раз под крышу дома своего.На сколько плохо или хорошо он мечется я не знаю - это тебе наверное, через 55 лет виднее. *YES*
Добавлено позже:
Уже неважно, бегал от преследователей , скрывался в группе туристов, или выполнял государственное задание.Придет еще раз повторить:
Не вижу противоречия. В рамках обсуждения версии, основным вопросом как раз является следующий: пошел ли Семен на перевал в соответствии с полученным из Центра заданием, или он сделал это на свой страх и риск. Я придерживаюсь второго варианта, однако однозначно утверждать не могу, т.к. информации о второй, реальной жизни Семена, как сотрудника органов Госбезопасности... Скажем так - крайне мало и она ничем и никем не доказана. Пока...
Добавлено позже:
Стало быть, этого не знают все те, кто тут бросился вместо ВУСа обсуждать номер допуска!Я понял, что konder имел в виду форму допуска, т.к. нр моего, на пример ВУСа состоит из 6-ти цифр и одной буквы.
Добавлено позже:
и моделирование своей смертиНет. Этого нет. *NO* =-O
Отправлено: Pepper - 03.08.14 22:20
Я понял, что konder имел в виду форму допуска, т.к. нр моего, на пример ВУСа состоит из 6-ти цифр и одной буквы.А konder, вероятно, имел в виду номер ВУС РККА (введенные в 1937 году).
http://www.rkka.ru/handbook/data/vus.htm (http://www.rkka.ru/handbook/data/vus.htm)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 22:23
А konder, вероятно, имел в виду номер ВУС РККА (введенные в 1937 году).Значит я не так понял. Кстати, я не в курсе на счет этих ВУСов 37-го года. Они имели одну единственную цифру? =-O
Отправлено: konder - 03.08.14 22:33
Отправлено: Pepper - 03.08.14 22:36
Кстати, я не в курсе на счет этих ВУСов 37-го года. Они имели одну единственную цифру?Я привел ссылку. Не поленитесь, откройте.
А вот красноармейская книжка, номер ВУС ("1") указан вверху справа:
(http://www.world2war.ru/uploads/posts/2009-03/1237470453_2.jpg)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 22:44
Я привел ссылку. Не поленитесь, откройте.Да, видел, obrigado *THANK*
Добавлено позже:
Нет.???
Отправлено: konder - 03.08.14 22:50
Добавлено позже:
из общего количества военнообязанных ряд. и мл.начсостава запаса имеют
высшее гражданское образование (по всем ВУС)
из общего количества военнообязанных ряд. и мл.начсостава запаса владеют
иностранными языками т.е. умеют читать,писать и говорить
Отправлено: Ефим Суббота - 03.08.14 23:20
и при этом выполнение важного государственного задания.Ну что же - пойдем по третьему разу:
В рамках обсуждения версии, основным вопросом как раз является следующий: пошел ли Семен на перевал в соответствии с полученным из Центра заданием, или он сделал это на свой страх и риск. Я придерживаюсь второго варианта, однако однозначно утверждать не могу, т.к. информации о второй, реальной жизни Семена, как сотрудника органов Госбезопасности... Скажем так - крайне мало и она ничем и никем не доказана. Пока...
Добавлено позже:
Доходит до смешного- уже ничего твоей версии не противоречит. Версия-универсал. Кидайте все факты и предположения, моей версии все годится, все подходит.Я бы сформулировал иначе: вся новая информация, появившаяся за последний год, подтверждает только одну версию из опубликованных ранее - "месть посторонних людей". Это уже все заметили. *YES* Понятное дело, что этот факт вызывает раздражение некоторых исследователей. Говоря по простецки - жаба душит *JOKINGLY* К счастью, не все у нас такие, и после очередного доказательства - интервью с Тумановым - многие коллеги написали мне в личку поздравления, за что я их от все души благодарю.
Отправлено: SKAD - 03.08.14 23:42
Понятное дело, что этот факт вызывает раздражение некоторых исследователей.Каких исследователей? Которые предпочитают получать информацию не от участника событий, а у "растения, которое всё знает"...? *JOKINGLY*
Отправлено: Maria - 04.08.14 00:03
И интересно читать про абвер и операции СМЕРШа, двойных агентов, то есть про предполагаемую жизнь Семена до наступления периода его мытарств по спасению пояса с трофеями.
А как мне видно по прошествии 55 лет, хорошо ли скрывался Семен и возвращался ли на место работы и место жительства, существует его карточка туристического инструктора. Там расписаны все метания туринструктора под видом выполнения его рабочих обязанностей. Нам даже известно его лежбище в Университете марксизма-ленинизма. Усе как на ладони. Преследователям и работы особой не было. Приди и спроси, где сейчас, в каком походе инструктор Золотарев укрывается?
Да, еще порадовало на полном серьезе обсуждение действий в отношении харизмы. Приятно, что народ такой продвинутый, знает, что можно делать с харизмой, а че нельзя. Только вот шуточка была совсем на ином уровне восприятия. Хорошо, шо никто не догадался, а то она неприличная. Мне самой стыдно стало. :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.14 00:06
Каких исследователей? Которые предпочитают получать информацию не от участника событий, а у "растения, которое всё знает"...? *JOKINGLY*SKAD, есть еще такая категория коллег - и она довольно многочисленна - которая любит мусолить одни и те же дневники, выискивая в них потаенный смысл, разглядывать по миллиону раз одни и те же фотки, пытаясь найти что-то новенькое, и самое интересное - слушать пожилых, 80-летних людей, на умственные способности которых давно уже наложил отпечаток возраст, задавая им вопросы о событиях 55-летней давности, в надежде, что они вспомнят что-нибудь эдакое, что в купе с фотками и дневниками можно будет замесить в очередное обсуждение, с тем чтобы вся эта бодяга продолжалась до бесконечности. И они, ветераны, вспоминают! Как "вспомнил всё", даже оторвавшуюся у него в руках пятку Дятлова, Потяженко, как "вспомнил" одеяла под кедром Шаравин, и тд и тп...
Отправлено: Maria - 04.08.14 00:09
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 00:10
Что за интервью с Тумановым? Кто такой? Почему я про это интервью ничего не знаю? А то тоже поздравила бы.В ветке ЯНЕЖа есть ссылка.
Отправлено: Maria - 04.08.14 00:19
Относительно 80-летних ветеранов. Вероятно, ты свою версию строил на показаниях юнцов, служивших в СМЕРШе и Нахрихтен бахере? И черпаешь сведения о трагедии из спиритических сеансов?
Тогда не удивляюсь твоим фантазиям. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В ветке ЯНЕЖа есть ссылка.Мало ли что еще есть в ветке Янежа. *JOKINGLY*
Об интервью Ефим заявил, как об интервью века. А я не слышала.
Наверняка этот Туманов - молоденький хорошенький парнишка, не какой-то там свидетель 80-ти лет. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.14 02:05
Про жабу смешно. Неужели существуют такие люди, которых душит жаба потому, что где-то у какого-то Ефима Субботы родилась какая-то версия? О! Бедняшшки.Вот Вы хоть и оспариваете версию Субботы, которую я поддерживаю, а все равно Вас очень приятно читать. Как-то позитивно и духоподъемно. Всем бы критикам чужих версий быть такими!
Относительно 80-летних ветеранов. Вероятно, ты свою версию строил на показаниях юнцов, служивших в СМЕРШе и Нахрихтен бахере? И черпаешь сведения о трагедии из спиритических сеансов?
Тогда не удивляюсь твоим фантазиям. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Мало ли что еще есть в ветке Янежа. *JOKINGLY*
Об интервью Ефим заявил, как об интервью века. А я не слышала.
Наверняка этот Туманов - молоденький хорошенький парнишка, не какой-то там свидетель 80-ти лет. ;)
Отправлено: konder - 04.08.14 02:58
Отправлено: elenapaula - 04.08.14 03:52
Оффтоп (текст не по теме)вся новая информация, появившаяся за последний год, подтверждает только одну версию из опубликованных ранее - "месть посторонних людей".Невежды – самонадеянны, а сведущие – полны сомнений.(Бернард Шоу)
Отправлено: Maria - 04.08.14 05:46
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"-это версия Свердловской облпрокуратуры.Наверное там работали не наивные мальчики?Наивные мальчики которые участвовали в поисках ну ни как не видели пирамиды с оружием в палатке,часового с приказом стрелять на поражение без предупреждения.Выходить по малой нужде ночью,только в зоне видимости часового.Кого боялись?Шаров?Манси?Ракеты?Буяновской лавины и блуждающего сугроба?Опаньки. С каждым днем все радостнее жить. Наверно, сам Ефим не ожидал такого поворота судьбы. Интересно, что он скажет, примет ли
КстатЕ, о наивных мальчиках. Именно один из этих мальчиков, Б. Слобцов, рассказал о случайной поимке двух сбежавших зеков. В то время, как облпрокурор.собирал сведения об огненных шарах и внеземных цивилизациях.
Отправлено: konder - 04.08.14 06:14
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.14 07:04
Невежды – самонадеянны, а сведущие – полны сомнений.(Бернард Шоу)— Что это вас на эпитеты потянуло? С усталости? Оставьте эпитеты нашим партийным бонзам. Мы,
Отправлено: Maria - 04.08.14 10:01
Вы не поняли,подозреваемый номер 1 был Золотарев.Ну как не понять... Иванов так и говорит: подозреваемый номер1 - Золотарев, ведь на нем была курточка Люды.
Александр Алексеевич,- добавляет Возрожденный.
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 10:31
Мало ли что еще есть в ветке Янежа.Э.Туманов не свидетель, а судмедэксперт. За внешним его описанием, причем даже не удосужившись прослушать его интервью, - это наверняка к экстрасенсам и спиритологам вам. Правда ваша, - много чего есть на ветке ЯНЕЖа... в материалах УД, да и вообще на форуме и в жизни... И что, прям таки все читать? - Бред полный! Согласен.
Об интервью Ефим заявил, как об интервью века. А я не слышала.
Наверняка этот Туманов - молоденький хорошенький парнишка, не какой-то там свидетель 80-ти лет.
Отправлено: Maria - 04.08.14 13:48
Э.Туманов не свидетель, а судмедэксперт. За внешним его описанием, причем даже не удосужившись прослушать его интервью, - это наверняка к экстрасенсам и спиритологам вам. Правда ваша, - много чего есть на ветке ЯНЕЖа... в материалах УД, да и вообще на форуме и в жизни... И что, прям таки все читать? - Бред полный! Согласен.Мда... Как все запущено... Тут не иначе, как кровная обида... ее послали на ветку Янежа , пойди туда не знаю куда, то бишь разыскивать интервью, а она не пошла... не удосужилась... Вы правы, за такое анафема, не меньше... говорите- судмедэксперт... эт интересно, судмедэкспертов я люблю читать... неужели какой-то камикадзе решил оторваться от коллег и по тем СМЭ, что имеются, сделать революционные заявления?! Если это так, то Вы правы, с этим стоит ознакомиться... елы-палы, там еще и слушать надо? О, нет, увольте. От видео и аудио-рассказов меня в сон клонит, года не те, знаете ли... мне б прочитать, я эт быстро, знакомые буквы нахожу...
Экстрасенсы и спиритологи? Не, у меня другие любимые авторы. Тут Вы пальцем в небо...
Меня терзают смутные сомнения... такое небрежное отношение Ефима к этому интервью, считай, с человеком века... и похоже не 80-ти лет... себя и версию вон как пиарит, чертяка, а про интервью только вчера заявил. Непорядок это...
Уважаемый LANDAU,
Савва, скажи, тебе-то зачем это все надо? (с)
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 14:35
ее послали на ветку Янежа , пойди туда не знаю куда, то бишь разыскивать интервью, а она не пошла... не удосужилась...Вы задали вопрос. Я имел неосторожность ответить. Отвечал со смартфона, поэтому не было возможности привести ссылку. Извините за непозволительную неуклюжесть оказанной вам услуги и я благодарен вам за то, что отчитали шкодника, так феерично! Впредь буду тщательнее выбирать собеседников.
Уважаемый LANDAU,Maria: А вам то это зачем знать? Я поделюсь сокровенным, а вы заснете на второй фразе, по-привычке...
Савва, скажи, тебе-то зачем это все надо? (с)
Отправлено: Maria - 04.08.14 18:05
Ну Вы, батенька, совсем меня за старушку принимаете. (хотела написать - за спящую красавицу, но подумала, что это будет нескромно). Мне ж не сто лет, при сокровенном разговоре в засыпании замечена не была. Вы, главное, начните... смелее... посмотри, как блестят бриллиантовые дороги...
Отправлено: konder - 04.08.14 18:41
Родился Пинске Брестской области Белорусской ССР.
В 1983 г., поступил в Пинское медицинское училище. Учебу в медучилище совмещал с работой санитаром на Пинской станции скорой и неотложной медицинской помощи. После завершения учебы, работал заведующим фельдшерско-акушерским пунктом д. Мерчицы Пинского района. Проходил срочную службу в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане.
В 1989 году поступил в Минский государственный медицинский институт. В 1995 году, после окончания института, поступил в очную аспирантуру Минского государственного медицинского института по специальности «Судебная медицина». Во время обучения в аспирантуре в период с 1996 по 1997 гг. прошел в обучение на факультете подготовки и переподготовки судебно-медицинских специалистов Академии МВД Республики Беларусь.
В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Морфофункциональные особенности миокарда в случае внезапной смерти при дилатационной кардиомиопатии». Доцент ВАК.
По окончании аспирантуры с 1998 поступил на работу в Гомельский государственный медицинский институт, где последовательно работал ассистентом, доцентом, а затем заведующим курсом судебной медицины. Затем работал начальником УЗ «Гомельское областное патологоанатомическое бюро», проректором ГУО «Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы медицинских судебных экспертиз» (Республика Беларусь, г. Минск).
В настоящее время работает доцентом кафедры судебной медицины Российского национального медицинского университета, заведующий учебной частью кафедры.
Автор 108 научных работу, включая 1 монографию, 2 учебников, 9 учебно-методических пособий, 6-и патентов на изобретения и полезные модели.
Отправлено: LANDAU - 04.08.14 18:45
Вы, главное, начните... смелее... посмотри, как блестят бриллиантовые дороги...У вас уже есть преданные поклонники, поверьте. Один точно)). С ним вам будет гораздо интересней, я знаю наверняка.
Отправлено: konder - 04.08.14 18:52
Отправлено: Maria - 04.08.14 19:14
У вас уже есть преданные поклонники, поверьте. Один точно)). С ним вам будет гораздо интересней, я знаю наверняка.Ой... кажется, я попала в неловкую ситуацию... спасение утопающих - дело самих утопающих, попробую выйти из положения своими силами... мужчины-рыцари, куда ж девались вы... сначала меня заинтриговали:"я бы вам рассказал о сокровенном, да вы заснете", хотя я и не просила ни о чем. А когда пошла навстречу и решила подбодрить собеседника:"смелее", мне так толсто намекнули, что я навязываюсь. Ужос. Ну чисто пролетарский ответ Чемберлену.
Да, извините, все время забываю, что джентельмены предпочитают блондинок.
Извините еще раз. Я ошиблась. Простите.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.14 21:35
себя и версию вон как пиарит, чертяка"Так" это как? Позволю заметить Вам, что на этом уважаемом форуме, как и на остальных дятловедческих площадках я ее не размещал *NO* В многочисленных группах ВКонтакте - нет *NO* С Дмитрием Карягиным не знаком и согласия на размещение ссылки не давал *NO* Так же как с Фондом и КУКом *NO* Так, позвольте спросить, что значит использованный Вами термин пиарит, ммм? И вообще, что есть по Вашему Public relation? Примерно то же самое, что и другой термин, используемый Вами - "спец" или некое невесомое понятие "дух", да? То есть ничего ни о чем? *JOKINGLY*
Отправлено: Maria - 04.08.14 22:00
"Так" это как? Позволю заметить Вам, что на этом уважаемом форуме, как и на остальных дятловедческих площадках я ее не размещал *NO* В многочисленных группах ВКонтакте - нет *NO* С Дмитрием Карягиным не знаком и согласия на размещение ссылки не давал *NO* Так же как с Фондом и КУКом *NO* Так, позвольте спросить, что значит использованный Вами термин пиарит, ммм? И вообще, что есть по Вашему Public relation? Примерно то же самое, что и другой термин, используемый Вами - "спец" или некое невесомое понятие "дух", да? То есть ничего ни о чем? *JOKINGLY*Довольно таки завышенное понятие пиара, следующее из простой фразы"вон как пиарит, чертяка".Телевидение с радиом забыл упомянуть для полного счастия. И прессу.
Нет, все гораздо проще:
вся новая информация, появившаяся за последний год, подтверждает только одну версию из опубликованных ранее - "месть посторонних людей". Это уже все заметили. *YES* Понятное дело, что этот факт вызывает раздражение некоторых исследователей. Говоря по простецки - жаба душит *JOKINGLY* К счастью, не все у нас такие, и после очередного доказательства - интервью с Тумановым - многие коллеги написали мне в личку поздравления, за что я их от все души благодарю.Слово "дух" можешь забыть, вычеркни вообще из моска, если не понимаешь смысл выражения "в духе такого специалиста, как Семен".
Ну а значение слова "спец" посмотри в энциклопедии, не маленький.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.14 22:07
Ну а значение слова "спец" посмотри в энциклопедии, не маленький.ОК, позырю. А что будем делать с пиаришь?? Развернете значение термина в Вашем понимании?
Отправлено: elenapaula - 05.08.14 02:49
Мы, дятловеды сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал. (Генрих Мюллер)*THUMBS UP*
Отправлено: Maria - 05.08.14 21:51
ОК, позырю. А что будем делать с пиаришь?? Развернете значение термина в Вашем понимании?Позырь еще и мое сообщение выше. Там приведен пример моего понимания термина в твоем отдельно взятом случае. Были еще твои заявления об истинности версии, искать неохота, они все в одном ключе.
(На всякий случай сообщаю- слово ключ имеет несколько значений, в словаре указаны).
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.08.14 21:55
Научную и педагогическую работу всегда совмещал с практической экспертной деятельностью. Имею значительный опыт выполнения судебно-медицинских экспертиз и участия в судах как в качестве государственного судебно-медицинского эксперта, так и в роли специалиста, выступающего на основании адвокатского обращения.Это Вы такой импозантный мужчина? :)
Отправлено: Belfanio - 06.08.14 03:01
Мы тут обсуждаем версию Ефима, а не самого Ефима, и не журналистов!
Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Например, так же, как писания некоего Иегуды на Хибинафайлах (про некоего старателя Гену С., который был с ГД, и им потом подменили тело Семена, про Серова из КГБ (известного зама), про некоего руководителя 3-го управления КГБ СССР (контрразведка) Леонова, который руководил всей операцией по ГД и т. д.).
ЗЫ. К сожалению, про С. Мишарина ответ из ФСБ РФ мне еще не пришел, если что... :(
Может, из-за "хунты" и войны.
Отправлено: АНГ - 06.08.14 13:28
Только вот шуточка была совсем на ином уровне восприятия. Хорошо, шо никто не догадался, а то она неприличная. Мне самой стыдно стало.Да Все поняли... .И уровень восприятия тот.
Добавлено позже:
Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!А Вы отвлекитесь. И подумайте кто из комсомольцев мог срезать одежду с трупа? У кого из них хватило бы духа? А привет от ракетчиков ГД под руководством КГБ? Немного запредельно.
Отправлено: Mike_soft - 06.08.14 13:53
И подумайте кто из комсомольцев мог срезать одежду с трупа? У кого из них хватило бы духа?А что, когда в комсомол принимают - клятву берут, что не будешь срезать одежду с трупов? Был комсомольцем, но вот не помню,чтоб в этом клялся...
на мой взгляд, единственная сложность - убедиться (убедить себя), что это уже действительно труп, что товарищ (с которым много хожено, много спето под гитару и много выпито) действительно мертв..
Отправлено: Абырвалг - 06.08.14 16:16
Был комсомольцем, но вот не помню,чтоб в этом клялся...Так товарищ Анг и спрашивает, у кого из оставшихся комсомольцев живых хватило бы духу? Это может быть полезным, хотя бы по части хронологии.
Сразу исключаем девушек и , наверное, Слободина, как первого пострадавшего, находящегося в плохом состоянии. Остаются Золотарев, Колеватов, Дятлов и Тибо. Дятлов колеблется как руководитель (в чем я ребят родителям покажу?).
Тибо, как однокашник-строитель, не может подойти к Кривонищенко, сильно переживает. Остается Колеватов, тем более - владелец ножа, и Золотарев, который на фронте всякое видел (и конину дохлую ел, и от пуль телом товарища прикрывался) и нож, наверняка, тоже имел. То есть, те же, кто и елки срезал. Один - комсомолец и один - член партии.
Отправлено: Гайна - 06.08.14 16:39
А Вы отвлекитесь. И подумайте кто из комсомольцев мог срезать одежду с трупа? У кого из них хватило бы духа? А привет от ракетчиков ГД под руководством КГБ? Немного запредельно.У любого, абсолютно. Если речь шла о выживании.
Так товарищ Анг и спрашивает, у кого из оставшихся комсомольцев живых хватило бы духу? Это может быть полезным, хотя бы по части хронологии.Не соглашусь. Что касается девушек того времени, в частности, Люды и Зины - они уж никак не были кисейными барышнями, никаких поблажек себе не ожидали и как раз могли и ТАКУЮ задачу сами взять на себя. Я считаю, что это (срезать одежду с трупов) мог сделать абсолютно любой, имевший силы физически. Потому что сильно подозреваю что когда речь идёт о жизни и смерти - сантиментам и прочим переживаниям не место. Люди изыскивают "внутренние ресурсы", о которых и не подозревали в нормальной обстановке. И кто там комсомолец, кто член партии, кто морально устойчив а кто нет - в данном случае дело двадцать пятое.
Сразу исключаем девушек и , наверное, Слободина, как первого пострадавшего, находящегося в плохом состоянии. Остаются Золотарев, Колеватов, Дятлов и Тибо. Дятлов колеблется как руководитель (в чем я ребят родителям покажу?).
Тибо, как однокашник-строитель, не может подойти к Кривонищенко, сильно переживает. Остается Колеватов, тем более - владелец ножа, и Золотарев, который на фронте всякое видел (и конину дохлую ел, и от пуль телом товарища прикрывался) и нож, наверняка, тоже имел. То есть, те же, кто и елки срезал. Один - комсомолец и один - член партии.
Отправлено: jack79 - 06.08.14 16:43
Отправлено: Абырвалг - 06.08.14 16:49
И кто там комсомолец, кто член партии, кто морально устойчив а кто нет - в данном случае дело двадцать пятое.Да дело то не в идеологии, а просто в жизненных обстоятельствах. Что, девчонки побежали штаны срезать с трупов, а парни смотрели? Конечно - нет! Их от этого наверняка освободили. Да и предложить утеплится за счет мертвых товарищей мог самый практичный турист - Золотарев.
Отправлено: Mike_soft - 06.08.14 16:54
Сразу исключаем девушек и , наверное, Слободина, как первого пострадавшего, находящегося в плохом состоянии. Остаются Золотарев, Колеватов, Дятлов и Тибо. Дятлов колеблется как руководитель (в чем я ребят родителям покажу?).Слободина можно исключить потому, что он замерз, не доходя до низа. Дятлова можно исключить не потому, что он "колеблющийся руководитель", а потому, что он, судя по всему, ушел почти сразу на поиски Слободина, котррый не пришел в лес.
И колебания Дятлова лучше расссматривать не с позиций "в чем я ребят родителям покажу", а "сколько живых я покажу родителям".
Остаются - Золотарев, Тибо, Колеватов.
Добавлено позже:
Потому что сильно подозреваю что когда речь идёт о жизни и смерти - сантиментам и прочим переживаниям не место. Люди изыскивают "внутренние ресурсы", о которых и не подозревали в нормальной обстановке. И кто там комсомолец, кто член партии, кто морально устойчив а кто нет - в данном случае дело двадцать пятое.Не совсем "двадцатьпятое". Вопрос "а вдруг он еще жив, а я..." тоже не следует исключать. Как, впрочем, и возможность "морально неустойчивым" (я не про дятловцев, а про другие случаи) срезать (а то и отбирать силой) одежду и продукты для себя у более слабых (приводили на форуме такие примеры современных групп, попадавших в критические ситуации...)
Отправлено: Гайна - 06.08.14 17:15
Да дело то не в идеологии, а просто в жизненных обстоятельствах. Что, девчонки побежали штаны срезать с трупов, а парни смотрели? Конечно - нет! Их от этого наверняка освободили. Да и предложить утеплится за счет мертвых товарищей мог самый практичный турист - Золотарев.Неа. Парни могли заниматься более тяжёлой работой. Они могли быть ослаблены - в том числе травмированы. Так, теоретически. Я считаю что срезать одержу с трупов мог абсолютно любой, могущий держаться на ногах.
А предложения утеплиться за счёт мёртвых товарищей вряд ли кто-то ждал - сами сообразили, и быстро. Не знаю, у меня такое понимание и представление: когда тонешь, хватаешься за любое бревно, плавающее рядом. Не будешь ждать специально брошенный спасательный круг. Это же экстримальная ситуация. Там критерии другие. И нет там женщин и мужчин. "Пока война не кончится - все в среднем роде ходить будем" (Федот Васков).
Отправлено: Ефим Суббота - 06.08.14 21:47
Давайте вернемся к теме!Мы тут обсуждаем версию Ефима, а не самого Ефима, и не журналистов!Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!Belfanio Напишите это лично, Марии. Давайте совместными усилиями форумчан попытаемся наставить ее на путь истинный. *YES*
Добавлено позже:
Например, так же, как писания некоего Иегуды на Хибинафайлах (про некоего старателя Гену С., который был с ГД, и им потом подменили тело Семена, про Серова из КГБ (известного зама), про некоего руководителя 3-го управления КГБ СССР (контрразведка) Леонова, который руководил всей операцией по ГД и т. д.).Вы путаете. *NO* 2-е управление это контрразведка. 3-е - военная контрразведка, то есть особые отделы. Об отношениях между ними могу сказать, что и по сей день, если, скажем 2-му управлению, нужно сделать что-то в каком-либо приграничном регионе - зоне влияния 3-го управления, , то им проще обратиться за помощью на месте к милиции, или даже к своим связям в криминальном мире, чем к коллегам из другого управления. Объединиться для выполнения какого-либо задания они могут только в каких-то исключительных случаях, по приказу Президента РФ, скрепя зубы, подначивая друг друга и под постоянным ручным управлением главы ФСБ. Информация, что называется из первых уст. *YES* Примерно такие же отношения были во время ВОВ между СМЕРШ НКО и СМЕРШ НКВД ]:-> В т.ч. потому, что СМЕРШ НКВД занимался расследованием злоупотреблений в среде сотрудников СМЕРШ НКО. Которых, надо сказать, было не мало, особенно в последний год ВОВ, особенно на оккупированных территориях. И по линии самоуправства, и по линии эээ... материальных ценностей, и по линии баб, то есть женского вопроса - чего уж тут греха таить.
Отправлено: Janne - 06.08.14 22:39
Неа. Парни могли заниматься более тяжёлой работой. Они могли быть ослаблены - в том числе травмированы. Так, теоретически. Я считаю что срезать одержу с трупов мог абсолютно любой, могущий держаться на ногах.Я в срезании одежды вижу только Колеватова. И ведь половина вещей не пошла на утепление, брошена на настил. Всем было достаточно одежды или к этому моменту некого стало утеплять?
А предложения утеплиться за счёт мёртвых товарищей вряд ли кто-то ждал - сами сообразили, и быстро. Не знаю, у меня такое понимание и представление: когда тонешь, хватаешься за любое бревно, плавающее рядом. Не будешь ждать специально брошенный спасательный круг. Это же экстримальная ситуация. Там критерии другие. И нет там женщин и мужчин. "Пока война не кончится - все в среднем роде ходить будем" (Федот Васков).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.14 22:41
Отправлено: Гайна - 06.08.14 23:56
Не совсем "двадцатьпятое". Вопрос "а вдруг он еще жив, а я..." тоже не следует исключать. Как, впрочем, и возможность "морально неустойчивым" (я не про дятловцев, а про другие случаи) срезать (а то и отбирать силой) одежду и продукты для себя у более слабых (приводили на форуме такие примеры современных групп, попадавших в критические ситуации...)Ну, другие случаи мы В ДАННОЙ ТЕМЕ не рассматриваем.
А применительно к дятловцам возможность "отбирания" чего-либо у живых - не допускаю, категорически. Единственный кто для меня абсолютно тёмная лошадка и в этом смысле тоже - это Золотарёв. Вот там возможно всё что угодно, абсолютно. От ангела до чёрта - диапазон широк.
Отправлено: Maria - 07.08.14 00:22
Belfanio Напишите это лично, Марии. Давайте совместными усилиями форумчан попытаемся наставить ее на путь истинный. *YES*########
Не, ну ваще, самопиар зашкаливает! ))) Ефим, ты, значит, со своей версией на истинном пути, а я, тебе возражающая по ключевым моментам версии, не на истинном? Да хоть весь форум тут собери в сторонники, не согласная я и всё. ))
1. Пояс с темляками не есть пояс с кармашками, где Семен хранил трофеи в виде золота-бриллиантов. Это обмотка.
2. Семен ни от кого не прятался, не убегал, а спокойно жил и работал на тех участках, куда его посылала партия и КГБ. )
Это видно по его трудовому пути инструктора. Трудовые книжки его не видели. Не удивлюсь, если окажется, что его уволили в связи со смертью и трудовые книжки отдали или Согрину, или Иванову. А когда писалась расписка в получении вещей, Иванов поместил их в список вещей, как бы полученных у Согрина. Не стал расписывать получение книжек отдельно. Видимо, в них ничего такого таинственного не было, если их взяли и матери отдали так вот запросто. Фотоаппарат не отдавали, волокиту устроили, а книжки- пожалуйста. Хотя, может быть, они были нужны для оформления получения пенсии для матери, по случаю потери кормильца.
3. В поход Семен пошел или повышать мастерство, или выполнять государственное задание. И то и другое сразу. Но не прятаться и убегать от тех, кто гонялся за ним с целью завладеть трофеями.
4. Ну и чисто мое личное мнение, которое может быть ошибочным, Семен никаких трофеев в виде золота-бриллиантов с фронта не привозил, в поясе на себе не прятал, фронтовых друзей не засаживал , не бегал от них по стране, не был таким хапугой и таким подлецом, каким просвечивает его лицо в твоей версии.
Ну вот, кажись, все.
Будет кто-то, кто тоже усомнится в главных вопросах твоей версии, интересно будет послушать его аргументы.
А поддерживать твои фантазии на тему Семена, извини, не могу. Это не означает, что я к тебе там как-то предвзято отношусь, нет. Иногда я просто теряю дар речи от твоих заявлений)) думаешь, сколько шагов осталось до того времени, когда ты объявишь себя солнцем дятловедения, а твою версию, как самую верную и непобедимую, каждый день получающую новые подтверждения. Вопрос- в чем именно подтверждения и на какой основе?))
Ой, что-то вспомнилась песня: "Ведь мы с тобой два солнца!"
Одно солнце я вижу, а вот на место второго конкурс.
Знаю одного кандидата, главного по тарелочкам. ))
Отправлено: elenapaula - 07.08.14 03:23
Я в срезании одежды вижу только Колеватова.Почему?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.08.14 06:03
1. Пояс с темляками не есть пояс с кармашками, где Семен хранил трофеи в виде золота-бриллиантов. Это обмотка.Это из чего следует? Из какого именно материала УД? :) Или может быть какой-то иной документ имеется? Или экспертное мнение, заслуживающее внимания?
Добавлено позже:
3. В поход Семен пошел или повышать мастерство, или выполнять государственное задание. И то и другое сразу. Но не прятаться и убегать от тех, кто гонялся за ним с целью завладеть трофеями."Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено" © И. Сталин. *YES*
Добавлено позже:
2. Семен ни от кого не прятался, не убегал, а спокойно жил и работал на тех участках, куда его посылала партия и КГБ. )"Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено" © И. Сталин. *YES*
Добавлено позже:
4. Ну и чисто мое личное мнение, которое может быть ошибочнымА первые три, это чисто чьё мнение? :)
Отправлено: Maria - 07.08.14 07:10
Это из чего следует? Из какого именно материала УД? :) Или может быть какой-то иной документ имеется? Или экспертное мнение, заслуживающее внимания?А первые три следуют из результатов аналитического мышления вследствии работы с имеющимися в наличии материалами УД.
Добавлено позже:"Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено" © И. Сталин. *YES*
Добавлено позже:"Возможно ли это? Конечно возможно, раз это не исключено" © И. Сталин. *YES*
Добавлено позже:А первые три, это чисто чьё мнение? :)
Отправлено: Ефим Суббота - 07.08.14 20:10
А первые три следуют из результатов аналитического мышления вследствии работы с имеющимися в наличии материалами УД.Что и требовалось доказать. *YES* Версия "Месть посторонних людей" основана на тех же самых параметрах. :) У меня в подъезде сидит вахтерша, тётя Фрося, так она вообще ни чему не верит. Ну то есть вообще ничему и никому, наученная горьким жизненным опытом и 4-мя браками. Всю входящую информацию, ото всюду и ото всех она сразу же позиционирует, как "фейк". И тут же, на месте приводит 3-4 железных, неотразимых довода, аргументируя так убедительно, что спорить просто невозможно. :)
Отправлено: Janne - 07.08.14 20:31
Почему?Не знаю, чуйка что-ли.
Он мне видится немного отстраненным, немного далеким от остальных. Один его взгляд на фотке, крупным планом чего стоит.
Отправлено: Maria - 07.08.14 20:38
Что и требовалось доказать. *YES* Версия "Месть посторонних людей" основана на тех же самых параметрах. :) У меня в подъезде сидит вахтерша, тётя Фрося, так она вообще ни чему не верит. Ну то есть вообще ничему и никому, наученная горьким жизненным опытом и 4-мя браками. Всю входящую информацию, ото всюду и ото всех она сразу же позиционирует, как "фейк". И тут же, на месте приводит 3-4 железных, неотразимых довода, аргументируя так убедительно, что спорить просто невозможно. :)Ахахахаха)))))
Хочу напомнить, что на тех же самых параметрах основаны версии Е. Буянова, А. Ракитина, а уж Г. Шапкин вообще получил кучу бонусов от самого Иванова.
Может быть, все дело не в параметрах, а в мыслительных способностях, жизненном опыте. etc.
Ты бы присмотрелся к тете Фросе, Шарапов, девочка правильная. Четыре брака - это ого-го какой опыт! Послушай, что она говорит. )))
Отправлено: Ефим Суббота - 07.08.14 20:42
Ахахахаха)))))Ага. И я про то же. *YES* "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса. Кто никому не верит, даже чёрту на зло всем"©
Но, при этом, каждая появляющаяся информация подтверждает, почему-то, только одну версию *DONT_KNOW*
Отправлено: Maria - 07.08.14 20:46
Но, при этом, каждая появляющаяся информация подтверждает, почему-то, только одну версию *DONT_KNOW*И я даже скажу какую: ясно, что нихрена не ясно. ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 07.08.14 20:47
Оффтоп (текст не по теме)Ты бы присмотрелся к тете Фросе, Шарапов, девочка правильная.Да присмотрелся я уже к ней уже давно - пьянь и она и есть пьянь. Все порываюсь ее уволить, как председатель ревизионного комитета ТСЖ, но потом жалко бабку. :( Пусть бубнит. *YES*
Отправлено: АНГ - 07.08.14 21:24
Но, при этом, каждая появляющаяся информация подтверждает, почему-то, только одну версиюНа фото, где Тибо и Золотарёв поменялись головными уборами, это фото отца и сына. Ни дать ни взять.
Отправлено: Гайна - 07.08.14 21:39
На фото, где Тибо и Золотарёв поменялись головными уборами, это фото отца и сына. Ни дать ни взять.Это открывает новые горизонты для дятловедческих фантазий. И какие горизонты! :)
Отправлено: АНГ - 07.08.14 22:11
Добавлено позже:
Это открывает новые горизонты для дятловедческих фантазий. И какие горизонты!Ещё не вечер.
Отправлено: Гайна - 07.08.14 23:30
Кстати, у Тибо, согласно СМЭ, щетина на щеках, около, 1 см. длинной. У меня, извините за подробность, для этого требуется, как минимум, 30 дней (месяц).А вот кстати... Провести бы опрос среди форумских мужчин - кто за сколько дней сантиметровой щетиной обрастает. И вывести среднее арифметическое. Вот тогда будет интересно.
Отправлено: Janne - 07.08.14 23:40
А вот кстати... Провести бы опрос среди форумских мужчин - кто за сколько дней сантиметровой щетиной обрастает. И вывести среднее арифметическое. Вот тогда будет интересно.А разве есть информация когда они брились в последний раз?
Отправлено: Гайна - 07.08.14 23:44
А разве есть информация когда они брились в последний раз?Даже если взять за точку отсчёта день отъезда...
Вроде бы наличие бритвенных принадлежностей в УД не отмечалось?
Отправлено: Сергей В. - 07.08.14 23:47
Но у покойников щетина продолжает расти и после смерти.
Отправлено: Гайна - 07.08.14 23:50
Да, скорость роста щетины индивидуальна. Мне нужна неделя, может чуть больше.Как страшно жить. В гробу все покойники лежат с бородами, вероятно... :)
Но у покойников щетина продолжает расти и после смерти.
Серёж, ты пошутил? Я надеюсь...
Отправлено: Gulia70 - 07.08.14 23:50
Даже если взять за точку отсчёта день отъезда...можно сравнить с фоткой, где менялись шляпами
Отправлено: Сергей В. - 07.08.14 23:52
Отправлено: Гайна - 07.08.14 23:54
Медицинский факт.А до... каких пределов растёт-то? %-)
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 00:14
Не знаю, чуйка что-ли.Согласен. Он более "рационально-расчетливый" как бы, среди других ребят... мне так видится. И Семен, предполагаю, мог. У него другой "источник" рациональности - его фронтовой опыт.
Он мне видится немного отстраненным, немного далеким от остальных. Один его взгляд на фотке, крупным планом чего стоит.
Отправлено: АНГ - 08.08.14 00:48
Но у покойников щетина продолжает расти и после смерти.100%. Но у других туристов ГД это не отмечено. А у Золотарёва, даже, усы были, судя по фото. Во как. И кто из них кто?
Добавлено позже:
Не знаю, чуйка что-ли.Отсюда и вывод - кто оставался в живых последний?
Он мне видится немного отстраненным, немного далеким от остальных. Один его взгляд на фотке, крупным планом чего стоит.
Согласен. Он более "рационально-расчетливый" как бы, среди других ребят... мне так видится. И Семен, предполагаю, мог. У него другой "источник" рациональности - его фронтовой опыт.
Добавлено позже:
А до... каких пределов растёт-то?Как и ногти - пока не упрутся в ... . Чёрный юмор.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 01:27
Медицинский факт.интересно, а нахождение в воде этому способствует?
Отправлено: АНГ - 08.08.14 12:56
интересно, а нахождение в воде этому способствует?Нет.
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 14:06
Отсюда и вывод - кто оставался в живых последний?Да. Золотарев и Колеватов. Но не забывайте с чего мы начали. Мы пришли к этому выводу, начав с "ощущений" (скажем так :)) уважаемой Janne по Колеватову и моего, такого же, - по Золотареву. Мы встали изначально на очень и очень зыбкую дорожку... Но коль уж мы на нее встали, позволю себе продолжить одним замечанием. Да простит меня уважаемый Ефим, за наглый оффтоп на его ветке!
Но ведь Золоторев и Колеватов (+ с высокой вероятностью - Тибо) - это именно те туристы, которые были, по версии Ивана Иванова, в первом круге подозреваемых на звание "диверсантов" со стороны, преследовавших ГД, ГБистов. Причем, двое из этих трех входят еще в одну группу - четырех туристов, получивших самые серьезные травмы...
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 15:36
Золотарев и КолеватовЗолотарев получил травмы одновременно с Людой.
так что тогда и Люда.
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 15:47
Золотарев получил травмы одновременно с Людой.Откуда такая уверенность? Однотипность травм говорит только об однотипности воздействия на травмируемых... А почему вы решили, что это воздействие было "одновременное"? Извините, возможно я что-то упустил...
так что тогда и Люда.
Отправлено: bdunin - 08.08.14 16:26
Но у покойников щетина продолжает расти и после смертиэто миф.а медицинский факт как раз доказывает обратное.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 17:20
Откуда такая уверенность? Однотипность травм говорит только об однотипности воздействия на травмируемых... А почему вы решили, что это воздействие было "одновременное"? Извините, возможно я что-то упустил...на этом сошлись многие приверженцы разных версий.
об этом же говорил судмед по радио КП, которого мы недавно все тут обсуждали.
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 17:32
на этом сошлись многие приверженцы разных версий.Спасибо. Посмотрю повнимательнее этот вопрос. А Э.Туманова тоже "переслушаю"))
об этом же говорил судмед по радио КП, которого мы недавно все тут обсуждали.
Добавлено позже:
на этом сошлись многие приверженцы разных версий.Gulia70: Пересмотрел и переслушал:
об этом же говорил судмед по радио КП, которого мы недавно все тут обсуждали.
- Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.
- результат обсуждение этого вопроса на форуме : нам уже "привычные")) - 50/50
Такие дела...
Отправлено: konder - 08.08.14 18:38
Ахахахаха)))))Для Марии -по поводу оценки ситуации и жизненного опыта.Может быть , али не может быть.
Хочу напомнить, что на тех же самых параметрах основаны версии Е. Буянова, А. Ракитина, а уж Г. Шапкин вообще получил кучу бонусов от самого Иванова.
Может быть, все дело не в параметрах, а в мыслительных способностях, жизненном опыте. etc.
Ты бы присмотрелся к тете Фросе, Шарапов, девочка правильная. Четыре брака - это ого-го какой опыт! Послушай, что она говорит. )))
Первый случай по которому я непосредственно сам работал.Девочка-балерина 20 от роду лет.
Изнасилована и убита.*Задушили и для контроля засунули плавки в рот*Большеберцовая кость вырвана из суставной сумки.
Вопрос? Кто эти демоны???
Ответ-курсанты военного училища.7 человек из одной роты.
Вопрос? Как мог лудший друг жениха девочки *тоже курсант*такое сделать.Сразу отмету домыслы в адрес девочки*была не ... и повода не давала.
А пошла на пляж с ними,потому что это были друзья жениха.
по поводу оценки ситуации и жизненного опыта
Отправлено: Maria - 08.08.14 20:45
Для Марии -по поводу оценки ситуации и жизненного опыта.Может быть , али не может быть.Vashi myslitelnye sposobnosti vyzyvayut u menya vpolne zakonnye podozreniya. Ibo kakoe otnoshenie vse eto imeet ko mne v svyazi s moey replikoy Efimu?
Первый случай по которому я непосредственно сам работал.Девочка-балерина 20 от роду лет.
Изнасилована и убита.*Задушили и для контроля засунули плавки в рот*Большеберцовая кость вырвана из суставной сумки.
Вопрос? Кто эти демоны???
Ответ-курсанты военного училища.7 человек из одной роты.
Вопрос? Как мог лудший друг жениха девочки *тоже курсант*такое сделать.Сразу отмету домыслы в адрес девочки*была не ... и повода не давала.
А пошла на пляж с ними,потому что это были друзья жениха.
по поводу оценки ситуации и жизненного опыта
adresuyte ee uzh LANDAU, i ostalnym geniyam rassledovaniya, kto ponyal i komu nravitsya takaya renixa.
Отправлено: elenapaula - 08.08.14 22:35
на этом сошлись многие приверженцы разных версий.Не все и не всех
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 23:19
Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.
Не все и не всехвозможно, но по-моему очевидно.
объяснить только не могу ))
однотипность очень интересная получается.
удар был или очень сильным или поверхность была очень широкой, а скорее и то и то.
вероятность того, что такая сила появлялась два раза... и дала похожие травмы?
скорее всего - удар застал обоих, Люде досталась вся "широта" поверхности, Семену -не вся.
сорри, как-то так.
результат обсуждение этого вопроса на форуме : нам уже "привычные")) - 50/50кто считал? ))
может опрос проведем?
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 23:22
adresuyte ee uzh LANDAU, i ostalnym geniyam rassledovaniya, kto ponyal i komu nravitsya takaya renixa.Ya tak ponimau - zjara v ispanii prosto zapredelnaya!!
Добавлено позже:
кто считал? ))Не считал. А вы считали? )) Мы просто с вами расходимся в оценках, и все. А опрос - давайте проведем!!
может опрос проведем?
Добавлено позже:
скорее всего - удар застал обоих, Люде досталась вся "широта" поверхности, Семену -не вся.Уважаемая Вьетнамка давным давно разжевала этот вопрос и всем желающим в рот положила. Абсолютно обоснованно и доходчиво, подробно и с картинками... Ну что еще тут можно мусолить, совершенно не понимаю!
сорри, как-то та
Это исключительно мое мнение и у меня нет цели вас обидеть чем-то, прошу понять меня правильно.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 23:44
Это исключительно мое мнение и у меня нет цели вас обидеть чем-то, прошу понять меня правильно.я вас абсолютно правильно понимаю.
и не обижаюсь.
ткните носом в "разжевывание с картинками", если не трудно.
Отправлено: LANDAU - 08.08.14 23:58
"разжевывание с картинками"Там надо по всей ветке еще полазить - очень много интересного найдете, начните с этой страницы:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.msg32477#msg32477)
Отправлено: Maria - 09.08.14 01:23
Ya tak ponimau - zjara v ispanii prosto zapredelnayaПозвольте с Вами не согласиться. Запредельная жара в головах тех, кто ни с того не с сего вдруг начинает делиться своим служебным опытом в виде жуткого описания убийства несчастной девушки. Да еще посвящает этот пример мне. И нашлись те, кому этот пример понравился, страшилками обмениваетесь. Тетя Фрося так не поступила бы. Сейчас Ефим скажет, что и этот случай не противоречит его версии.
Отправлено: konder - 09.08.14 05:20
Позвольте с Вами не согласиться. Запредельная жара в головах тех, кто ни с того не с сего вдруг начинает делиться своим служебным опытом в виде жуткого описания убийства несчастной девушки. Да еще посвящает этот пример мне. И нашлись те, кому этот пример понравился, страшилками обмениваетесь. Тетя Фрося так не поступила бы. Сейчас Ефим скажет, что и этот случай не противоречит его версии.Постараюсь объяснить Вам Мария на пальцах по поводу версии.
Любая силовая структура имеет свою специфику-как нож.Бывает нож для хлеба,для рыбы,для сыра и т.д.Общее у них- они режут.
МВД ловит демонов,КГБ ворогов,прокуратура ведет следствие и надзирает,но у каждой структуры есть своя ярко выраженная специфика,а общее стоят на страже социалистической законности.
Обращаю Ваше внимание,что прокурор Темпалов был прокурором города Ивделеля,а не прокурором ГП по спец-делам.Поэтому его контингент был прост и понятен.Украл-пропил,отсидел-вышел.
Смею заметить,что прокурор Темпалов в городе Ивдель был 3-й опосля партии и горисполкома.*рядом без почтения не только чихнуть,а вздохнуть боялись.*
Можете Вы представить,что кто то из сотрудников ИТУ , ВВ МВД выпили,вернее сглодали фляжку спирта на месте преступления?Конечно нет.Поэтому логика поведения студентов на месте преступления ему была не ведома.
Исходя из своей логики и жизненного опыта он понял,студенты выпивали и закусывали,потом кто то в пьяном кураже разрезал палатку и побежал вниз.Остальные бросились его ловить.Далее после нахождения
трупа Колмогоровой с расстегнутыми штанами,его мысль двинулась дальше.Аха-ее изнасиловали или пытались изнасиловать,вот кто разрезал палатку.Усе-картина ясна.И любой на его месте думал бы также.
Обнаружив документы группы,начали устанавливать личности погибших.И что же он увидел,вернее кого узрел?Правильно,Семена Золотарева.
Для наглядности привожу список действующих персонажей УД.
Иванов Лев Никитич 23 июня 1925 в 1956 году окончил юридический факультет.Участник ВОВ. В 1959 году -младший советник юстиции.
Темпалов Василий Иванович Родился в 1921 году .Участник ВОВ.заочно окончил юридический институт.В 1959 году -младший советник юстиции.
Окишев Евгений Фёдорович Родился в 1919 году.Участник инвалид ВОВ. В 1958 году работал в Свердловском обкоме КПСС.В 1959 году работал в должности заместителя начальника следственного управления прокуратуры области
Лукин Степан Петрович Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1950 г. окончил ВЮЗИ. В 1959 году начальник следственного отдела прокуратуры Свердловской области.младший советник юстиции.
Уфимцев В.М. Родился в 1915 году.Участник инвалид ВОВ.Инструктор физкультуры Горспорткомитет.Техникума физической культуры.
Курочкин В.Ф.Родился в 1926 году.Звание «Почетный мастер спорта СССР» присвоено в 1959 году.Председатель Свердловского городского комитета по физической культуре и спорту с 1959 года.
Коротаев В.И. Родился в 1936 году.Следователь прокуратуры города Ивделя в 1959 году.
Ахмин Ю. Н.Родился в 1918 году.Участник ВОВ.В 1959 году работал заместителем прокурора Свердловской области.
Репьев П.А. Родился в 1914 году.Участник ВОВ.В 1959 году Председатель Комитета по физической культуре и спорту Свердловской области.
КЛИНОВ Н.И.Родился в 1907 году.Участник ВОВ.В 1959 году прокурор Свердловской области.
Ураков Л.И.Родился в 1906 году.В 1959 году заместитель прокурора РСФСР.
Ермаш Ф.Т.Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1959 году заведующий отделом Свердловского обкома КПСС.
Гордо Л.С.Родился в 1912 году. председатель студенческого спортивного клуба «УПИ» .7 классов средней школы.
Ештокин Ф.Е.Родился в 1913 году.В 1959 году 2-й секретарь Свердловского обкома КПСС.
Григорьева Г.К.Родился в 1923 году.Участник ВОВ.В 1957году окончил высшую партшколу при ЦК КПСС в Москве.В 1959 году собкор областной газеты "Уральский рабочий".
Золотарев С.А.Родился в 1921 году.Участник ВОВ.В 1950году окончил институт физической культуры.В 1953 году окончил ВУМЯ Пятигорск.
С 1953-1958 младший инструктор по туризму.В 1958 переаттестован Инструктор.Разряд -2. В 1959 году старший инструктор.
Вы так беззаветно любите государеву безопасность,но почему то забываете про основного игрока в деле гибели группы Дятлова.Кому давал поручения прокурор Иванов?Кто их выполнял?
Кто первым поехал в общежитие?Кто опрашивал кондуктора трамвая,кто разговаривал с продавщицей пирожков ЖД вокзала?Кто поехал на турбазу?Правильно-угро.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 12:08
Золотарев получил травмы одновременно с Людой.так что тогда и Люда.*NO* Не факт
Добавлено позже:
- Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.А вот это действительно факт *YES*
Добавлено позже:
И говорит это только о том, что источник получения травм ЛД и СЗ был один.
Отправлено: LANDAU - 09.08.14 12:16
Запредельная жара в головах тех, кто ни с того не с сего вдруг начинает делиться своим служебным опытомА я - то, так замечательно помянУтый вами, - ЗДЕСЬ причем??
Отправлено: АНГ - 09.08.14 12:52
Уважаемая Вьетнамка давным давно разжевала этот вопрос и всем желающим в рот положила. Абсолютно обоснованно и доходчиво, подробно и с картинками... Ну что еще тут можно мусолить, совершенно не понимаю!Всегда бывают исключения... . Как это не парадоксально.
Отправлено: Гайна - 09.08.14 12:53
- Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.
А вот это действительно фактА вот интересно было бы проследить возможность получения одномоментных травм - применяя это к разным возможным способам травмирования. Но конечно же, не в этой теме, иначе это будет оффтопом.
» Добавлено позже:
И говорит это только о том, что источник получения травм ЛД и СЗ был один.
Отправлено: АНГ - 09.08.14 12:55
- Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.Тибо погиб первым. Есть возражения?
А вот это действительно факт
Добавлено позже:
И говорит это только о том, что источник получения травм ЛД и СЗ был один.!!! Да!!!
Отправлено: Maria - 09.08.14 15:05
Постараюсь объяснить Вам Мария на пальцах по поводу версии.Спасибо за внимание, но уваж. konder,объясняйте на пальцах кому-нибудь другому. Вы неудачно выбрали объект для просвещения. Я в Вашем ликбезе не нуждаюсь. Полученные Вами знания о персонах, участвующих в том деле, Ваши прозрения расскажите людЯм просто, без затей, не выбирая мою скромную персону, как невежду, которой надо втолковывать о трудной жизни оперативников. У меня даже фотография имеется,в одной из публикаций, "Место опера" называется. Посмотришь на нее и самому тупому все становится понятно. О трагедии дятловцев я узнала не из этой темы, не из форума и Ваших поучительных рассказках, сами Вы еще и понятия не имели об этом деле, форум появился и появились Вы.
Любая силовая структура имеет свою специфику-как нож.Бывает нож для хлеба,для рыбы,для сыра и т.д.Общее у них- они режут.
МВД ловит демонов,КГБ ворогов,прокуратура ведет следствие и надзирает,но у каждой структуры есть своя ярко выраженная специфика,а общее стоят на страже социалистической законности.
Обращаю Ваше внимание,что прокурор Темпалов был прокурором города Ивделеля,а не прокурором ГП по спец-делам.Поэтому его контингент был прост и понятен.Украл-пропил,отсидел-вышел.
Смею заметить,что прокурор Темпалов в городе Ивдель был 3-й опосля партии и горисполкома.*рядом без почтения не только чихнуть,а вздохнуть боялись.*
Можете Вы представить,что кто то из сотрудников ИТУ , ВВ МВД выпили,вернее сглодали фляжку спирта на месте преступления?Конечно нет.Поэтому логика поведения студентов на месте преступления ему была не ведома.
Исходя из своей логики и жизненного опыта он понял,студенты выпивали и закусывали,потом кто то в пьяном кураже разрезал палатку и побежал вниз.Остальные бросились его ловить.Далее после нахождения
трупа Колмогоровой с расстегнутыми штанами,его мысль двинулась дальше.Аха-ее изнасиловали или пытались изнасиловать,вот кто разрезал палатку.Усе-картина ясна.И любой на его месте думал бы также.
Обнаружив документы группы,начали устанавливать личности погибших.И что же он увидел,вернее кого узрел?Правильно,Семена Золотарева.
Для наглядности привожу список действующих персонажей УД.
Иванов Лев Никитич 23 июня 1925 в 1956 году окончил юридический факультет.Участник ВОВ. В 1959 году -младший советник юстиции.
Темпалов Василий Иванович Родился в 1921 году .Участник ВОВ.заочно окончил юридический институт.В 1959 году -младший советник юстиции.
Окишев Евгений Фёдорович Родился в 1919 году.Участник инвалид ВОВ. В 1958 году работал в Свердловском обкоме КПСС.В 1959 году работал в должности заместителя начальника следственного управления прокуратуры области
Лукин Степан Петрович Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1950 г. окончил ВЮЗИ. В 1959 году начальник следственного отдела прокуратуры Свердловской области.младший советник юстиции.
Уфимцев В.М. Родился в 1915 году.Участник инвалид ВОВ.Инструктор физкультуры Горспорткомитет.Техникума физической культуры.
Курочкин В.Ф.Родился в 1926 году.Звание «Почетный мастер спорта СССР» присвоено в 1959 году.Председатель Свердловского городского комитета по физической культуре и спорту с 1959 года.
Коротаев В.И. Родился в 1936 году.Следователь прокуратуры города Ивделя в 1959 году.
Ахмин Ю. Н.Родился в 1918 году.Участник ВОВ.В 1959 году работал заместителем прокурора Свердловской области.
Репьев П.А. Родился в 1914 году.Участник ВОВ.В 1959 году Председатель Комитета по физической культуре и спорту Свердловской области.
КЛИНОВ Н.И.Родился в 1907 году.Участник ВОВ.В 1959 году прокурор Свердловской области.
Ураков Л.И.Родился в 1906 году.В 1959 году заместитель прокурора РСФСР.
Ермаш Ф.Т.Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1959 году заведующий отделом Свердловского обкома КПСС.
Гордо Л.С.Родился в 1912 году. председатель студенческого спортивного клуба «УПИ» .7 классов средней школы.
Ештокин Ф.Е.Родился в 1913 году.В 1959 году 2-й секретарь Свердловского обкома КПСС.
Григорьева Г.К.Родился в 1923 году.Участник ВОВ.В 1957году окончил высшую партшколу при ЦК КПСС в Москве.В 1959 году собкор областной газеты "Уральский рабочий".
Золотарев С.А.Родился в 1921 году.Участник ВОВ.В 1950году окончил институт физической культуры.В 1953 году окончил ВУМЯ Пятигорск.
С 1953-1958 младший инструктор по туризму.В 1958 переаттестован Инструктор.Разряд -2. В 1959 году старший инструктор.
Вы так беззаветно любите государеву безопасность,но почему то забываете про основного игрока в деле гибели группы Дятлова.Кому давал поручения прокурор Иванов?Кто их выполнял?
Кто первым поехал в общежитие?Кто опрашивал кондуктора трамвая,кто разговаривал с продавщицей пирожков ЖД вокзала?Кто поехал на турбазу?Правильно-угро.
Можете рассказывать случаи из Вашей жизни, они, наверняка, поучительные и интересные, только выбирайте деликатно примеры и не адресовывайте их женщинам. Это нетактично. После Вашего рассказа об убитой и искалеченной девушке, который Вы зачем-то посвятили мне, я спать не могу. Это жестоко. Спрятали бы эту историю под спойлер.
Добавлено позже:
А я - то, так замечательно помянУтый вами, - ЗДЕСЬ причем??А включите свои мыслительные способности. Но можете и не включать. Проехали. Если надо объяснять, то не надо объяснять (с)
Добавлено позже:
Цитата: LANDAU - вчера в 17:32Тут уже давно оффтоп идет. Две четверти обсуждений. Потому что мало кто верит в высказанную Ефимом версию, но надо как-то выразить ему свое почтение за его эрудицию, вот и обсуждаются Нахрихтены, щетина, травмы и разные истории, не имеющие отношения к версии пояса с драгоценностями.
- Э.Туманов в своем интервью ни слова не сказал об "одновременности" их смерти, а только упомянул об "однотипности" предмета воздействия.
А вот интересно было бы проследить возможность получения одномоментных травм - применяя это к разным возможным способам травмирования. Но конечно же, не в этой теме, иначе это будет оффтопом.
Да и суровым и сурьезным мужикам надо где-то потрындеть о деле, не на лавочке же с тетей Фросей, а эта тема в самый раз. Ефиму все в радость. Любая тусовка. Гостеприимный хозяин. Особенно к тем, кто одобрит его версию. А что, правильно делает.
Отправлено: Гайна - 09.08.14 15:59
А вот интересно было бы проследить возможность получения одномоментных травм - применяя это к разным возможным способам травмирования. Но конечно же, не в этой теме, иначе это будет оффтопом.
Тут уже давно оффтоп идет. Две четверти обсуждений. Потому что мало кто верит в высказанную Ефимом версию, но надо как-то выразить ему свое почтение за его эрудицию, вот и обсуждаются Нахрихтены, щетина, травмы и разные истории, не имеющие отношения к версии пояса с драгоценностями.Мария, вас с утра не покормили? Какие-то странные наезды на грани хамства. Ефим, конечно, сам разберётся, если захочет, просто странно это читать.
Да и суровым и сурьезным мужикам надо где-то потрындеть о деле, не на лавочке же с тетей Фросей, а эта тема в самый раз. Ефиму все в радость. Любая тусовка. Гостеприимный хозяин. Особенно к тем, кто одобрит его версию. А что, правильно делает.
А вы правда считаете, что "Нахрихтены, щетина, травмы и разные истории" никакого отношения к версии Ефима не имеют и иметь не могут? Тока "пояс с драгоценностями"? ;)
Отправлено: LANDAU - 09.08.14 16:26
Гостеприимный хозяин.Возможно для вас это открытие - но у любого, даже самого гостеприимного хозяина, иногда наступает предел терпения. Причем особенно быстро именно к тем "гостям", которые никого ни слышать ни слушать не хотят, включая самого хозяина... Да еще и плюнуть норовят каждому собеседнику в тарелку!
Отправлено: Maria - 09.08.14 19:12
Цитата: Гайна - сегодня в 12:53Ну покормите, если спросили. Или это так, риторика, типа я грудью встану на защиту бедного Ефима от злодейских нападок хамки Марии, вот я в отличии от нее не хамка, я хорошая тетенька.
А вот интересно было бы проследить возможность получения одномоментных травм - применяя это к разным возможным способам травмирования. Но конечно же, не в этой теме, иначе это будет оффтопом.
Мария, вас с утра не покормили? Какие-то странные наезды на грани хамства. Ефим, конечно, сам разберётся, если захочет, просто странно это читать.
А вы правда считаете, что "Нахрихтены, щетина, травмы и разные истории" никакого отношения к версии Ефима не имеют и иметь не могут? Тока "пояс с драгоценностями"? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 19:20
Две четверти обсуждений. Потому что мало кто верит в высказанную Ефимом версию, но надо как-то выразить ему свое почтение за его эрудицию, вот и обсуждаются Нахрихтены, щетина, травмыДве четверти это половина *JOKINGLY* Что касается, НБО, щетины и травм, то это как раз имеет прямое отношение и гибели группы Дятлова и обсуждаемой здесь версии. *YES*
Отправлено: Maria - 09.08.14 19:24
Возможно для вас это открытие - но у любого, даже самого гостеприимного хозяина, иногда наступает предел терпения. Причем особенно быстро именно к тем "гостям", которые никого ни слышать ни слушать не хотят, включая самого хозяина... Да еще и плюнуть норовят каждому собеседнику в тарелку!И здесь тема еды и тарелок. Что с вами сегодня? Плохо пообедали?
Вас Ефим уполномочил 'разобраться" со мной, или сами решили подсуетиться, проявить инициативу?
Может, Ефиму нравится со мной общаться, мы с ним знакомы, когда вас в проекте не было в теме. Он смелый и стойкий мужчина, сам умеет чмырить авторов версий. Тренинг никогда не помешает. Вон, Золотарев, по его версии, за столько лет потерял форму и погиб, схваченный врасплох.
Кто-то выше вполне справедливо заметил, что в 40 лет люди теряют форму, если не тренируются, а только на мандолине в походах и тусовках расслабляются.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 19:27
Да еще и плюнуть норовят каждому собеседнику в тарелку!LANDAU, такие коллеги и раньше встречались мне на жизненном пути. Здесь в теме они тоже отметились - не буду сейчас ники перечислять, к счастью их не много. Но вот что этим самым решила подзаняться Мария - для меня сюрприз. Причем, решила она это как то "вдруг" через полтора года после начала обсуждения темы! *YES* Этот факт наводит на определенные размышления, не правда ли? Ой, не спроста это. *NO* Наверное или я , или мы на верном пути, раз такие метаморфозы внезапные с людьми происходят, благодаря моей версии. Не стоит забывать пословицу: "Если тебе плюют в спину, значит ты впереди!" *THUMBS UP*
Отправлено: Maria - 09.08.14 19:30
Две четверти это половина *JOKINGLY* Что касается, НБО, щетины и травм, то это как раз имеет прямое отношение и гибели группы Дятлова и обсуждаемой здесь версии. *YES*Молодец, быстро считаешь. ;)
Хотя, может, ты и прав. Никто еще не связывал рост щетины трупа с происками агентов Нахрихтен б... извини, никак второе слово не запомню. Хамство мешает.
А сходность трам с влиянием НБО ( между нами, шо это такое?).
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 19:31
Вон, Золотарев, по его версии, за столько лет потерял форму и погиб, схваченный врасплох.Ни слово "врасплох", ни слово "схваченный" ни подобный контекст, в моей версии, среди 65000 печатных знаков не упоминается ни разу. *NO* Очередные ни на чем, не основанные инсинуации, Мария. Как жаль это всё время подчеркивать, едва ли не после каждой реплики :(
Отправлено: LANDAU - 09.08.14 19:34
Вас Ефим уполномочил 'разобраться" со мной, или сами решили подсуетиться, проявить инициативу?А при чем тут Ефим? С чего это вы "за дедовщину" и "исторические корни связей" тут же начали суетливо шамкать и мусолить ? Повторю вам ключевую фразу моего вам послания, исключительно для лучшего вашего понимания : мне НЕ нравится, когда плюют в МОЮ тарелку. Так понятней? Или еще раз - латинскими буквами?? Найдете кому нравится - вот туда и... ходите...))
Может, Ефиму нравится со мной общаться, мы с ним знакомы, когда вас в проекте не было в теме.
Отправлено: Maria - 09.08.14 19:41
LANDAU, такие коллеги и раньше встречались мне на жизненном пути. Здесь в теме они тоже отметились - не буду сейчас ники перечислять, к счастью их не много. Но вот что этим самым решила подзаняться Мария - для меня сюрприз. Причем, решила она это как то "вдруг" через полтора года после начала обсуждения темы! *YES* Ой, не спроста это. *NO* Наверное или я , или мы на верном пути, раз такие метаморфозы внезапные с людьми происходят, благодаря моей версии. Не стоит забывать пословицу: "Если тебе плюют в спину, значит ты впереди!" *THUMBS UP*Ты считаешь, что тебе плюют, да и еще в спину, потому что ты впереди всех со своей версией? Скромнее надо быть. Это тебя ветер несет, таким образом подталкивает, гони быстрее, парень, ты сильно отстаешь от других авторов! А насчет плевков- это внутренние галлюцинации твоей тусовки. Не знаю, что они курят. Вижу, тебе тоже предложили.
konder'y еще на меня пожалуйся, он парень суровый, сразу пристрелит меня из оперского пистолета.
Добавлено позже:
А при чем тут Ефим? С чего это вы "за дедовщину" и "исторические корни связей" тут же начали суетливо шамкать и мусолить ? Повторю вам ключевую фразу моего вам послания, исключительно для лучшего вашего понимания : мне НЕ нравится, когда плюют в МОЮ тарелку. Так понятней? Или еще раз - латинскими буквами?? Найдете кому нравится - вот туда и... ходите...))вам показалось, дяденька. И тарелки, и плевки- все это плод вашего больного воображения. Берегите нервные клетки. И забудьте обо мне. Я вас, дяденька, в упор не вижу. А с голосами не разговариваю. Даже если они захотят пообщаться латинскими буквами. Адьос.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 20:02
Скромнее надо быть.Ну это уж я сам решу , каким мне быть. Поучай детишек. *YES*
Добавлено позже:
ты сильно отстаешь от других авторов!Ага. *YES* Это из чего следует? Из троллинга Марии? :) Наверное поэтому это единственная версия, осуждаемая без остановки полтора года *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Он смелый и стойкий мужчина, сам умеет чмырить авторов версий. Тренинг никогда не помешает.Ну что тут сказать - по моему все ясно. Я в плохо поставленных комедиях, именуемых тренингами, а по сути - в троллинге, участия принимать больше не намерен *NO* Прошу обратить модераторов внимание на "тренинги" Марии. Как то они стали навязчиво однобоки, в последнее время. И это не может не вызывать сожаления :(
P.S. Чморить - это от слова ЧМО, то есть Части Материального Обеспечения во время ВОВ.
Добавлено позже:
А насчет плевков- это внутренние галлюцинации твоей тусовки.Как-то многовато получается галлюцинирующих одновременно, против одной единственной трезвомыслящей особы *JOKINGLY*
Отправлено: mapos - 09.08.14 20:20
Отправлено: Maria - 09.08.14 20:21
Ну это уж я сам решу , каким мне быть. Поучай детишек. *YES*Каюсь, тоже руку приложила к этой безостановке.
Добавлено позже:Ага. *YES* Это из чего следует? Из троллинга Марии? :) Наверное поэтому это единственная версия, осуждаемая без остановки полтора года *JOKINGLY*
Понимаешь, терзали меня сомнения, так ли я объективна к тебе. Решила провести шоковую терапию, она не обманывает. Да. Не обманула.
В обчем, перед лицом твоих товарисчей торжественно клянусь больше в твоей теме не троллить. Во избежаний ваших истерик.
Вас много, а я одна.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 20:24
Во избежаний ваших истерик.Истерик я здесь как раз не заметил *NO* Понятное и вполне обоснованное возмущение общественности, вызывает откровенный троллинг, не имеющий никакого отношения к фактам, или к версии.
Добавлено позже:
И подумалось - тут у зубров свои бои, а мы массовка, поздно пришли в тему, не догнать вас в забеге за истиной?Хм... Интересная постановка вопроса. Признаюсь, и я им задавался. Я думаю, что это и так, и не так одновременно. С одной стороны раздражает, когда новичок лезет в какие-то определенные вопросы со своим мнением. Как правило он это делает, не изучив всех точек зрения и всех выводов. С другой стороны, ни в коем случае нельзя создавать касту "священных коров" в дятловедении. По моему, после определенного периода занятия дятловедением, разница между новичками и старожилами нивелируется. Как в армии - отслужил год, получил по заднице пряжкой 12 раз, и стал "черпаком", то есть старослужащим, со всеми вытекающими правами и обязанностями. *YES* В т.ч. по этому, я придумал Московскую ячейку дятловедов, где все могут пообщаться лично, не взирая на стаж в дятловедении и заслуги перед сообществом. :)
Отправлено: Alina - 09.08.14 20:50
Комментарий модератора
Предлагаю с троллингом и оффтопом закругляться!
Предлагаю с троллингом и оффтопом закругляться!
Отправлено: mapos - 09.08.14 20:59
Истерик я здесь как раз не заметил *NO* Понятное и вполне обоснованное возмущение общественности, вызывает откровенный троллинг, не имеющий никакого отношения к фактам, или к версии.Это трезвое рассуждение, но, если позволите немного офтопа, ведь что выходит, я например год изучаю уже вами всеми наработанное и при этом чувствую себя пятиклассницей на лекции в институте. Вопросов возникает море, но, поверьте на слово, задать их толком не получается ни в одной теме. Если речь идет о базовых данных, чаще всего отсылают искать самим, если по версии - тут обычно нет вопросов, ее подтверждающих, а отрицающие как правило вызывают одно раздражение автора, третий вариант - тебя просто игнорируют. Может быть виновата структура форума, который изначально не был рассчитан на такой объем информации.
Добавлено позже:Хм... Интересная постановка вопроса. Признаюсь, и я им задавался. Я думаю, что это и так, и не так одновременно. С одной стороны раздражает, когда новичок лезет в какие-то определенные вопросы со своим мнением. Как правило он это делает, не изучив всех точек зрения и всех выводов. С другой стороны, ни в коем случае нельзя создавать касту "священных коров" в дятловедении. По моему, после определенного периода занятия дятловедением, разница между новичками и старожилами нивелируется. Как в армии - отслужил год, получил по заднице пряжкой 12 раз, и стал "черпаком", то есть старослужащим, со всеми вытекающими правами и обязанностями. *YES* В т.ч. по этому, я придумал Московскую ячейку дятловедов, где все могут пообщаться лично, не взирая на стаж в дятловедении и заслуги перед сообществом. :)
Возьмем для примера Вашу версию. Тот вопрос, который возник у меня на пятой странице, задавать неудобно, может ответ я найду позже. А потом возникает еще один и еще и уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой. А самих то версий много, а нас, критикующих, у вас, авторов, еще больше. В итоге производительность от моего честного подхода к изучению никакая. Как то так:)
Простите, Алина, написала раньше, чем увидела Ваше замечание.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 21:20
Если речь идет о базовых данных, чаще всего отсылают искать самим, если по версии - тут обычно нет вопросов, ее подтверждающих, а отрицающие как правило вызывают одно раздражение автора, третий вариант - тебя просто игнорируют. Может быть виновата структура форума, который изначально не был рассчитан на такой объем информации.Нет, не виновата. Подумайте, что будет, если каждый вновь увлекающийся темой станет задавать одни и те же вопросы, по мере их возникновения у него? %-)
Добавлено позже:
Возьмем для примера Вашу версию. Тот вопрос, который возник у меня на пятой странице, задавать неудобно, может ответ я найду позже.На Ваш вопрос я обязательно отвечу. *YES* кстати, именно для этих целей существует узкоспециализированный форум на котором размещена моя версия. Что бы тихо и спокойно разобраться с каждым вопросом. Здесь ссылку на нее разместил Дмитрий Карягин, и понеслось *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А самих то версий много, а нас, критикующих, у вас, авторов, еще больше.Учитывая события и информацию, произошедшие и появившуюся за последний год, сформулированных версий, которые остались "на ногах", то есть тех, которые подразумевают участие в убийстве ГД посторонних лиц, осталось по моему всего четыре - Ракитина (американские диверсанты) , Титова (советские военнослужащие/чекисты), Тиунова - украденную и разрисованную под хохлому КАНом (браконьеры) и Субботы (коллеги/противники СЗ на дорогах ВОВ). Версию Алекса Кандра, в которой фигурирует "вонючая волосатая задница мясника на груди Колеватова", всерьез никто не воспринимает, на сколько мне известно. *JOKINGLY* Он, как бы, в роли городского сумасшедшего выступает, среди авторов "криминальных" версий. Астролог он и есть астролог.
Отправлено: LANDAU - 09.08.14 22:59
Адьос.Y no hacen dano a la patria y la gran tragedia de rogue...
Отправлено: PostV - 09.08.14 23:01
Озвучена была на ЕКБ-форуме, когда Саша КАН там раскручивал свою версию. Автор, если не ошибаюсь, пожарный из С-Пб. Достаточно подробно и гладко все было изложено. Но печаталось отрывками и затерялось где-то на Е1.
ПС. А может, это и есть Титов? Тогда сорри :)
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 23:05
ПС. А может, это и есть Титов? Тогда сорриДа, похоже на Игоря. *YES*
Отправлено: LANDAU - 09.08.14 23:05
Это трезвое рассуждение, но, если позволите немного офтопа, ведь что выходит, я например год изучаю уже вами всеми наработанное и при этом чувствую себя пятиклассницей на лекции в институте. Вопросов возникает море, но, поверьте на слово, задать их толком не получается ни в одной теме. Если речь идет о базовых данных, чаще всего отсылают искать самим, если по версии - тут обычно нет вопросов, ее подтверждающих, а отрицающие как правило вызывают одно раздражение автора, третий вариант - тебя просто игнорируют.Задавайте мне. Отвечу! Не сомневаюсь, что и Ефим вам ответит... да и вообще многие, поверьте! Только лучше на ветке "Вопросы новичков", а то нас всех накажут((
Отправлено: Alina - 09.08.14 23:36
Есть еще одна версия с посторонними - военные: вертолет на перевале, СЗ с фотоаппаратом, маршал Малиновский и ...Была версия на Хибине (но потом он ее убрал отдельной темой), называлась "Криминал и политика", автор саша19551958.
Озвучена была на ЕКБ-форуме, когда Саша КАН там раскручивал свою версию. Автор, если не ошибаюсь, пожарный из С-Пб. Достаточно подробно и гладко все было изложено. Но печаталось отрывками и затерялось где-то на Е1.
Осталось кратко здесь: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=17#p303 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=17#p303)
У Майи в группе ВКонтакте она полностью. Автор Александр Гуликов: http://vk.com/topic-10900593_26121580 (http://vk.com/topic-10900593_26121580)
Отправлено: Pepper - 09.08.14 23:41
Была версия на Хибине (но потом он ее убрал отдельной темой), называлась "Криминал и политика", автор саша19551958.Осталось кратко здесь: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=17#p303[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=17#p303[/url])Есть еще вот тут:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000011-000-0-0-1316164298 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000011-000-0-0-1316164298)
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.14 23:54
Отправлено: elenapaula - 10.08.14 02:56
Тибо погиб первым. Есть возражения?Есть
Отправлено: konder - 10.08.14 04:17
Любая силовая структура имеет свою специфику-как нож.Бывает нож для хлеба,для рыбы,для сыра и т.д.Общее у них- они режут.
МВД ловит демонов,КГБ ворогов,прокуратура ведет следствие и надзирает,но у каждой структуры есть своя ярко выраженная специфика,а общее стоят на страже социалистической законности.
Обращаю Ваше внимание,что прокурор Темпалов был прокурором города Ивделеля,а не прокурором ГП по спец-делам.Поэтому его контингент был прост и понятен.Украл-пропил,отсидел-вышел.
Смею заметить,что прокурор Темпалов в городе Ивдель был 3-й опосля партии и горисполкома.*рядом без почтения не только чихнуть,а вздохнуть боялись.*
Можете Вы представить,что кто то из сотрудников ИТУ , ВВ МВД выпили,вернее сглодали фляжку спирта на месте преступления?Конечно нет.Поэтому логика поведения студентов на месте преступления ему была не ведома.
Исходя из своей логики и жизненного опыта он понял,студенты выпивали и закусывали,потом кто то в пьяном кураже разрезал палатку и побежал вниз.Остальные бросились его ловить.Далее после нахождения
трупа Колмогоровой с расстегнутыми штанами,его мысль двинулась дальше.Аха-ее изнасиловали или пытались изнасиловать,вот кто разрезал палатку.Усе-картина ясна.И любой на его месте думал бы также.
Обнаружив документы группы,начали устанавливать личности погибших.И что же он увидел,вернее кого узрел?Правильно,Семена Золотарева.
Для наглядности привожу список действующих персонажей УД.
Иванов Лев Никитич 23 июня 1925 в 1956 году окончил юридический факультет.Участник ВОВ. В 1959 году -младший советник юстиции.
Темпалов Василий Иванович Родился в 1921 году .Участник ВОВ.заочно окончил юридический институт.В 1959 году -младший советник юстиции.
Окишев Евгений Фёдорович Родился в 1919 году.Участник инвалид ВОВ. В 1958 году работал в Свердловском обкоме КПСС.В 1959 году работал в должности заместителя начальника следственного управления прокуратуры области
Лукин Степан Петрович Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1950 г. окончил ВЮЗИ. В 1959 году начальник следственного отдела прокуратуры Свердловской области.младший советник юстиции.
Уфимцев В.М. Родился в 1915 году.Участник инвалид ВОВ.Инструктор физкультуры Горспорткомитет.Техникума физической культуры.
Курочкин В.Ф.Родился в 1926 году.Звание «Почетный мастер спорта СССР» присвоено в 1959 году.Председатель Свердловского городского комитета по физической культуре и спорту с 1959 года.
Коротаев В.И. Родился в 1936 году.Следователь прокуратуры города Ивделя в 1959 году.
Ахмин Ю. Н.Родился в 1918 году.Участник ВОВ.В 1959 году работал заместителем прокурора Свердловской области.
Репьев П.А. Родился в 1914 году.Участник ВОВ.В 1959 году Председатель Комитета по физической культуре и спорту Свердловской области.
КЛИНОВ Н.И.Родился в 1907 году.Участник ВОВ.В 1959 году прокурор Свердловской области.
Ураков Л.И.Родился в 1906 году.В 1959 году заместитель прокурора РСФСР.
Ермаш Ф.Т.Родился в 1923 году.Участник ВОВ. В 1959 году заведующий отделом Свердловского обкома КПСС.
Гордо Л.С.Родился в 1912 году. председатель студенческого спортивного клуба «УПИ» .7 классов средней школы.
Ештокин Ф.Е.Родился в 1913 году.В 1959 году 2-й секретарь Свердловского обкома КПСС.
Григорьева Г.К.Родился в 1923 году.Участник ВОВ.В 1957году окончил высшую партшколу при ЦК КПСС в Москве.В 1959 году собкор областной газеты "Уральский рабочий".
Золотарев С.А.Родился в 1921 году.Участник ВОВ.В 1950году окончил институт физической культуры.В 1953 году окончил ВУМЯ Пятигорск.
С 1953-1958 младший инструктор по туризму.В 1958 переаттестован Инструктор.Разряд -2. В 1959 году старший инструктор.
Вы так беззаветно любите государеву безопасность,но почему то забываете про основного игрока в деле гибели группы Дятлова.Кому давал поручения прокурор Иванов?Кто их выполнял?
Кто первым поехал в общежитие?Кто опрашивал кондуктора трамвая,кто разговаривал с продавщицей пирожков ЖД вокзала?Кто поехал на турбазу?Правильно-угро.
Maria
Спасибо за внимание, но уваж. konder,объясняйте на пальцах кому-нибудь другому. Вы неудачно выбрали объект для просвещения. Я в Вашем ликбезе не нуждаюсь. Полученные Вами знания о персонах, участвующих в том деле,
Ваши прозрения расскажите людЯм просто, без затей, не выбирая мою скромную персону, как невежду, которой надо втолковывать о трудной жизни оперативников. У меня даже фотография имеется,в одной из публикаций,
"Место опера" называется. Посмотришь на нее и самому тупому все становится понятно. О трагедии дятловцев я узнала не из этой темы, не из форума и Ваших поучительных рассказках, сами Вы еще и понятия не имели об этом деле,
форум появился и появились Вы.
Можете рассказывать случаи из Вашей жизни, они, наверняка, поучительные и интересные, только выбирайте деликатно примеры и не адресовывайте их женщинам. Это нетактично. После Вашего рассказа об убитой и искалеченной девушке,
который Вы зачем-то посвятили мне, я спать не могу. Это жестоко. Спрятали бы эту историю под спойлер
konderВижу Вы не понимаете.Вернемся к версии. Студенты УПИ знавших участников похода лично или по совместному проживанию в общежитии-компры на участников похода не сообщили.Все приличные ребята.С Контрой и Урками
контактов не имели.Как видим остался единственный мутный тип.Для установления личности Золотарева на турбазу был отправлен опер,участник ВОВ и прирожденный агентурист.Опустим подробности появления Золотарева на турбазе,а остановимся на друзьях почтенного Золотарева.
Кореш номер раз----Еловских *Мария,Вам фамилия знакома ?* Для тех кто не знает сообщаю - бандит и убийца,осужденный кровавым сталинским режимом на 10 лет и пять по рогам.После отбытия срока эта жертва пристроилась на турбазе инструктором по туризму и по совместительству киномехаником.Очень любопытная личность,известная в криминальных кругах Сведловска с 1953 по 1969 гг. Характеризуя данного типа стоит сказать,что это был не авторитетный жулик.Но вот устойчивую связь которую удалось установить оперу,была просто обворожительна.По инфе полученной при внутри-камерной разработке одного из друзей Еловских ,отступая вместе с войсками в колонне беженцев,некий рецидес с бойцом музыкального взвода военного училища,выискивал в толпе беженцев женщин еврейской национальности,а потом убивал.Ценности полученные таким путем менялись на самогон и продукты питания.КРАСАВЕЦ НЕ ПРАВДА ЛИ ???По невероятному стечению обстоятельств боец муз-взвода и вор оказались в одном лагере.Далее по жизни шли не разлучено.
Из показаний директора турбазы устойчивыми связями Золотарева Семена Алексеевича были Еловских и ишо один местный гусь*ранее судимый за воровство*.Эта троица посещала рестораны города Свердловска,играла в карты ну и само собой мэстные красавицы.Прокурору и ребятам из УгРо сразу стало ясно, это чекист Золотарев на отдыхе.Не так ли?
В 1991 году эта тварь получила удостоверения участника войны,а затем инвалида ВОВ и очень долго этим пользовалась.По решению суда был затем лишен.Карточка на осужденного ВТ Еловских сохранилась.Все подвиги его известны.
Вопрос к Вам Мария-души невинно убиенных женщин к Вам с Вашим другом Геной не приходят ????Не спрашивают: " - За что Вы нас так???"
Отправлено: Ефим Суббота - 10.08.14 08:49
Тибо погиб первым. Есть возражения?Есть.
Отправлено: Belfanio - 10.08.14 10:12
Тибо погиб первым. Есть возражения?Есть!
Отправлено: jack79 - 10.08.14 10:56
Отправлено: АНГ - 10.08.14 13:23
Тибо погиб первым. Есть возражения?
Есть
Есть.
Есть!Если нашли двух обутых - это не значит, что они изначально были вместе.
Если не затруднит - какие?
ЧМО - человек морально отсталый - это в среде з/к. Поэтому чмо(ы)рить - унижать, третировать, низводить до уровня дурака.
Отправлено: LANDAU - 10.08.14 13:24
Да блин харе уже на Майю наезжать!Кто такая? Не важно...- А кто позволил наезжать? А???!!!
Добавлено позже:
Если нашли двух обутых - это не значит, что они изначально были вместе.Если нашли двух обутых, это вообще ничего не значит, кроме трех фактов: Нашли. Двух. Обутых.
Отправлено: АНГ - 10.08.14 13:28
Тот вопрос, который возник у меня на пятой странице, задавать неудобно, может ответ я найду позже.Возможно он самый главный в теме. Не стесняйтесь. И возможно поставит в тупик любого "зубра".
Добавлено позже:
Если нашли двух обутых - это не значит, что они изначально были вместе.Не горячитесь. Это всегда, что-то значит. Тем более в этой версии.
Если нашли двух обутых, это вообще ничего не значит, кроме одного - "нашли двух обутых"!!
Отправлено: Ефим Суббота - 10.08.14 13:47
Если не затруднит - какие?Просто ничто, ни один факт не указывает, на то, что Тибо погиб первым. Мог погибнуть и последним. А мог и в середине, между ЛД/СЗ и АК.
Отправлено: LANDAU - 10.08.14 13:48
Тот вопрос, который возник у меня на пятой странице, задавать неудобно, может ответ я найду позже.Нет там вашего вопроса(( Уважаемая Mapos: вы так всех зубров в кроликов превратите, что ж вы так гоняете их по ветке?))
Отправлено: Ефим Суббота - 10.08.14 13:50
Нет там вашего вопроса((Я его тоже не нашел. Ни на 4-й, ни на 5-й, ни на 6-й *NO*
Отправлено: mapos - 10.08.14 14:44
Я его тоже не нашел. Ни на 4-й, ни на 5-й, ни на 6-й *NO*А как я могла его задать на пятой? Он бы на этой появился, но я вам просто рассказала ситуацию и читаю дальше. По-моему, это правильно. А вот послали меня вчера в вопросы новичков, чтобы тут не оффтопить, а там-то как раз не отвечают:)
Отправлено: LANDAU - 10.08.14 14:49
А вот послали меня вчера в вопросы новичков, чтобы тут не оффтопить, а там-то как раз не отвечают:)Никуда не посылал, а предложил вам вопросы не по теме размещать там. Те которые по теме - в теме, конечно. Это ваше право и даже не думал его ущемлять.
Ваш тройной вопрос на ветке Новичков - полдня как висит на полстраницы отвеченный, и ни здрассте ни спасибо... Обидно.))
Добавлено позже:
А как я могла его задать на пятой?А Зубр и зубренок - все копыта сбили в его поисках!))
Отправлено: mapos - 10.08.14 15:24
Так искромсать изнутри палатку могли только посторонние люди. Либо сами дятловцы, в случае необходимости срочно покинуть палатку, и невозможности сделать это через выход. Например, если источник опасности исходил именно от выхода: огонь, газ, реальная угроза для жизни. Этот источник опасности, опять же, могли создать только посторонние люди. Этот факт неоспорим.Попробую объяснить, что смущает.
1. Квартира на две стороны, этаж 1-2, опасность исходит от двери, попытаюсь спастись через окно.
2. Маленький домик на даче, опасность в дверях, окна буду остерегаться так же, как и двери.
Остается в кач-ве опасности газ или что-то внутри палатки. Отсутствие посторонних людей рядом с палаткой, иначе при выползании через разрез одного грозящая ему опасность еще выше.
Отправлено: Гайна - 10.08.14 17:36
Попробую объяснить, что смущает.По зелёненькому: Если опасность безусловно угрожает жизни - то ещё больше будуте опасаться остаться в домике - в малом замкнутом пространстве. Мне думается что в подобных обстоятельствах мозг мгновенно определит приоритеты - где опасность хоть чуть-чуть ниже или где спастись легче. В случае ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ равновеликой опасности с двух сторон выбирать не приходится - выходят там, куда ближе (или следуя общему поведению).
1. Квартира на две стороны, этаж 1-2, опасность исходит от двери, попытаюсь спастись через окно.
2. Маленький домик на даче, опасность в дверях, окна буду остерегаться так же, как и двери.
Остается в кач-ве опасности газ или что-то внутри палатки. Отсутствие посторонних людей рядом с палаткой, иначе при выползании через разрез одного грозящая ему опасность еще выше.
По красненькому:
Отсутствие посторонних у палатки - не факт. Потому что "выползание по одному" могло быть следствием приказа - а если приказ подкреплялся, например, ружейным дулом, то тем более.
Отправлено: АНГ - 10.08.14 18:36
Остается в кач-ве опасности газ или что-то внутри палатки. Отсутствие посторонних людей рядом с палаткой, иначе при выползании через разрез одного грозящая ему опасность еще выше.Почему Вы считаете, что вся ГД находилась в палатке (по данной версии 7 в палатке и 2 на склоне) в момент её разрезания/разрыва?
Отправлено: Ефим Суббота - 10.08.14 18:49
Отсутствие посторонних у палатки - не факт. Потому что "выползание по одному" могло быть следствием приказаИли, просто, следствием не препятствия посторонних лиц *YES* Совершенно очевидно, что если бы дятловцев хотели тупо убить, их бы убили и не выгоняя из палатки. Посторонним надо было, чтобы они вылезли, но вылезли так сказать не в себе - ошарашенные, сбитые с толку, шокированные, дезориентированные. То есть, частично потерявшие способность к сопротивлению, в полной мере. Для чего и было применено нечто, результатом чего стало вылезание ребят из разреза в самом дальнем от входа углу палатки. По крайней мере, такой вариант разрезания палатки изнутри самими членами группы, выглядит наиболее правдоподобным. То, что никого не убили непосредственно у палатки говорит о том, что студентов никто не хотел убивать, и возможно, если бы Семен в момент нападения на палатку был в ней, события развивались бы каким то иным путем.
Отправлено: mapos - 10.08.14 20:14
Ушла дольше читать:)
Отправлено: Belfanio - 10.08.14 22:11
Если не затруднит - какие?Действительно, нет фактов, что Тибо погиб первым. Известно, что самостоятельно идти и даже жить больше нескольких десятков минут при такой травме он не мог. Значит шел вниз самостоятельно, целый и здоровый. И, есть еще мелкие детали (хоть, и не очень для всех убедительные), типа двое часов (одни сняты с руки погибшего друга, уже у кедра, то есть присутствовал при раздевании погибших Юр). Или, что рубашку свою с собой принес и у кедра бросил (зачем-то). Или, тем более, если эту рубашку он принес на себе, а потом сам снял из-под куртки у кедра, потом снова оделся...
Гораздо больше фактов, что первыми погибли ЮК и ЮД.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.08.14 22:30
Отправлено: konder - 11.08.14 04:47
сугроба грызли бы свой лед уже пару лет.К сожалению данный фолиант был,есть и будет под замком.Треть книги доходчиво объясняет как легко можно убить человека,как правильно пытать и т.д.Очень подробно описана метода после которой гарантирован окончатый перелом.Смею Вас заверить такой шикарной книжки в РККА перед войной не было.
Отправлено: elenapaula - 11.08.14 11:49
есть еще мелкие детали (хоть, и не очень для всех убедительные), типа двое часов (одни сняты с руки погибшего друга, уже у кедра, то есть присутствовал при раздевании погибших Юр).Часы могли быть переданы, не забывайте это.
Добавлено позже:
Или, что рубашку свою с собой принес и у кедра бросил (зачем-то). Или, тем более, если эту рубашку он принес на себе, а потом сам снял из-под куртки у кедра, потом снова оделся...Не известно точно чья это рубашка.
Добавлено позже:
Гораздо больше фактов, что первыми погибли ЮК и ЮД.Нельзя связывать смерть Юр только потому, что их нашли рядом без одежды.
Отправлено: Belfanio - 11.08.14 23:37
Часы могли быть переданы, не забывайте это.О передаче вторых часов для дежурства уже обсуждалось в теме "Двое часов Тибо". Все поисковики-туристы, у кого об этом спрашивали, в один голос говорят, что дежурным не было бы смысла подниматься раньше, если нет дров и не может быть костра (на склоне, то есть). Соответственно, тема передачи вторых часов Тибо в целях дежурства отпадает. А, для чего мог ему ЮК передать часы еще...? "Передай родителям, если я умру...?" %-)
Не известно точно чья это рубашка.По описаниям и по таблице вещей ковбойка, найденная у кедра - это Николая.
Нельзя связывать смерть Юр только потому, что их нашли рядом без одежды.Ну, это, как бы, совсем другая тема. Даже предполагающая, что не у кедра (у костра) они погибли...
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 00:05
для чего мог ему ЮК передать часы еще...? "Передай родителям, если я умру...?Мужчины всегда часы снимают, когда драться идут.
Отправлено: Belfanio - 12.08.14 00:18
Мужчины всегда часы снимают, когда драться идут.Вы шутите...? Откуда Вы знаете? :)
Даже, если не шутите, то у ЮК не зафиксировано характерных повреждений. Похожее зафиксировано у РС.
А, во вторых, а почему бы это ЮК побежал драться, а НТБ - нет?
Ефим, тут, в связи с Вашей версией, я вспомнил некую историю из области слухов, о которой говорили манси. О некоей малочисленной, но очень хорошо экипированной группе, которую (якобы) где-то они встречали. Но, сейчас я не могу найти ссылку. Может, Вы помните, кто и где это упоминал? В УД нету, вроде... Это или Куриковы кому-то рассказывали, или Бахтияровы, или Анямовы... в воспоминаниях.
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 00:24
По описаниям и по таблице вещей ковбойка, найденная у кедра - это Николая.Нигде в УД нет подтверждений, что найденная у кедра ковбойка принадлежит Тибо. Известно, что Балясов опознал ковбойку в красную клетку, но не факт, что именно она была под кедром. Она могла принадлежать и Золотареву.
Отправлено: Гайна - 12.08.14 00:32
О передаче вторых часов для дежурства уже обсуждалось в теме "Двое часов Тибо". Все поисковики-туристы, у кого об этом спрашивали, в один голос говорят, что дежурным не было бы смысла подниматься раньше, если нет дров и не может быть костра (на склоне, то есть). Соответственно, тема передачи вторых часов Тибо в целях дежурства отпадает. А, для чего мог ему ЮК передать часы еще...? "Передай родителям, если я умру...?"Мне представляется что всё гораздо проще: часы Коля снял с руки уже умершего друга. Чтобы передать семье - как память.
Отправлено: Belfanio - 12.08.14 00:36
Нигде в УД нет подтверждений, что найденная у кедра ковбойка принадлежит Тибо. Известно, что Балясов опознал ковбойку в красную клетку, но не факт, что именно она была под кедром. Она могла принадлежать и Золотареву.Думаю, что ковбойки у СЗ не было вообще. Он свитера надевал на две майки. Насколько я понимаю, ковбойка была тогда "последним писком" студенческой одежды. И, она была у всех (типа, как в наши времена - джинсы). СЗ студентом не был. Поэтому, мог не иметь.
Добавлено позже:
Мне представляется что всё гораздо проще: часы Коля снял с руки уже умершего друга. Чтобы передать семье - как память.Да! Я тоже именно так представляю. И, тогда это автоматически означает, что он в это время был жив и здоров, и не погиб первым, как некоторые думают.
А, также, это несколько "подмывает" идею, об обследовании тел в некоем "первичном" морге. Ну, я понимаю, там еще одежду перепутать, или плавки на тело наизнанку надеть... Но, зачем бы одному и тому же человеку пялить на руку двое часов?
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 01:37
у ЮК не зафиксировано характерных повреждений.Из намерения не всегда вытекает действие. Но многочисленные повреждения на теле вряд ли все можно отнести к посмертным. Даже если не учитывать травмы без кровозлияний и ожоги, других травм достаточно для того, чтобы задуматься о их происхождении.
В средней части лба участок осаднения округлой формы размером 0.3 на 0.3 см. буро-красного цвета пергаментной плотности.
В левой височной области две ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 1,2 на ?,3 см и 1 см. на 0,2 см.
В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей
губы отечны
За нижними зубами лоскут эпидермиса
на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета
Ушные раковины отечны
Тыл правой кисти отечен.
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями
В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный.
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого цвета
темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.
Вы можете себе представить каким образом на трупе могли появиться эти травмы? разве что об кедр долго били.
Добавлено позже:
Думаю, что ковбойки у СЗ не было вообще. Он свитера надевал на две майки. Насколько я понимаю, ковбойка была тогда "последним писком" студенческой одежды. И, она была у всех (типа, как в наши времена - джинсы). СЗ студентом не был. Поэтому, мог не иметь.Мог не иметь, а мог и иметь, так как был большим франтом. Нет доказательств того, что ковбойка у кедра принадлежала Тибо. Даже если она и принадлежала ему, совсем не значит, что он ее снял под кедром. Он мог впопыхах натянуть только свитер наизнанку. А рубашку могли и манси прихватить втихаря вместе с содержимом, а у кедра бросить, оставив только 8 рублей. Но это все фантазии, поэтому нет смысла эту рубашку учитывать, а то мы опять зайдем в дебри.
Добавлено позже:
Цитата: Гайна - сегодня в 00:32Однако левая рука настолько обуглена, что часы вероятно тоже пострадали бы, но этого не замечено.
Мне представляется что всё гораздо проще: часы Коля снял с руки уже умершего друга. Чтобы передать семье - как память.
Да! Я тоже именно так представляю. И, тогда это автоматически означает, что он в это время был жив и здоров, и не погиб первым, как некоторые думают.
Отправлено: Belfanio - 12.08.14 02:06
За нижними зубами лоскут эпидермисаНу, тут вот это место самое интересное - зачем он сам себя кусал за руку и откусил кусок кожи?
...
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см
Может его пытали связанного, засовывая конечности в костер?
На следы от драки все равно мало похоже. Больше похоже на пытки.
ЗЫ. Вам когда-нибудь (не дай Бог!) делали хирургическую операцию без обезболивания...?
Отправлено: elenapaula - 12.08.14 02:15
На следы от драки все равно мало похоже. Больше похоже на пытки.Без борьбы он вряд ли бы сдался.
Отправлено: konder - 12.08.14 03:54
Отправлено: Нэнси - 12.08.14 10:03
Посмотрите на Тибо. На голове меховой капюшон,а на руках перчатки.А не могли бы вы стрелкой указать, где голова Тибо на фото? Руку вижу, по-моему, в варежке, а вот голову никак не могу идентифицировать.
Отправлено: Саша Ветер - 12.08.14 10:37
Кондер, на основании чего вы решили, что это тело Тибо? Ненси, если ты не видишь элементарное... то о чем это говорит?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Похож конечно, по ушам ... качество не очень снимка... но расхождения со смэ начинаются... по рукавицам...
Отправлено: LANDAU - 12.08.14 12:48
говорили манси. О некоей малочисленной, но очень хорошо экипированной группе, которую (якобы) где-то они встречали.Точно было такое. Тоже поищу в своем "архиве", если позволите))
Отправлено: АНГ - 12.08.14 13:00
Похож конечно, по ушам ... качество не очень снимка... но расхождения со смэ начинаются... по рукавицам...... я негром был, правда, недолго... к Ветру претензий нет.
тибо из ручья.bmp (833,29 КБ, 547x519 - просмотрено 8 раз.)
Добавлено позже:
говорили манси. О некоей малочисленной, но очень хорошо экипированной группе, которую (якобы) где-то они встречали.В каком году? Манси, вроде бы, не придерживались григорианского календаря?
Точно было такое. Тоже поищу в своем "архиве", если позволите))
Отправлено: LANDAU - 12.08.14 13:24
В каком году? Манси, вроде бы, не придерживались григорианского календаря?Мимо! Если по нашему, по вогульски)), - то было это в Таль года Больших Ветров, в начале месяца Ленивого Орла. По году событий возможны вариации, например: год "Погибших Девяти"...
Только зачем это вам, о Неперестающий Резвиться?
Отправлено: АНГ - 12.08.14 13:44
Мимо!Чего? Кого?
Если по нашему, по вогульски)), - то было это в Таль года Больших Ветров, в начале месяца Ленивого Орла. Только зачем это вам?Т.е. 1.02.1959 г. этому соответствует? Круто! Без иронии! Век живи, век учись ... .
Отправлено: Janne - 12.08.14 14:01
Добавлено позже:Получается, что в том месте, где ребятам нанесли травмы больше никого не было . Они там были только вдвоем.
И говорит это только о том, что источник получения травм ЛД и СЗ был один.
Отправлено: LANDAU - 12.08.14 14:26
Без иронии!Я абсолютно серьезно вам ответил. Можете проверить.
Добавлено позже:
Т.е. 1.02.1959 г. этому соответствует?Вполне. Весь февраль этому соответствует.
Добавлено позже:
Чего? Кого?Мимо - Григорианского календаря. Они жили по своему календарю.
Отправлено: Maria - 12.08.14 22:33
Еловских*Мария,Вам фамилия знакома ?*
Знакома. На Урале проживает тысячи Еловских, до войны в одном Свердловске была целая улица, где жили потомки фамилии Еловских. Это криминал – носить фамилию Еловских?
бандит и убийца,осужденный кровавым сталинским режимом на 10 лет и пять по рогам... личность,известная в криминальных кругах Сведловска с 1953 по 1969 гг... это был не авторитетный жулик...*
Так мелкий жулик или бандит и убийца? Оперу стыдно не знать разницу между этими амплуа.
Если некто отсидел десять лет и пять по рогам за бандитизм и убийства, как же он мог быть известен в Свердловске с 1953 года? Имя, фамилия, отчество этого некто или этих бандитов и жуликов. И документ, подтвержающий, что этот некто отсидел десять лет и пять по рогам.После такой биографии и стать мелким жуликом как-то... странно.
некий рецидес с бойцом музыкального взвода военного училища,выискивал в толпе беженцев женщин еврейской национальности,а потом убивал.Ценности полученные таким путем менялись на самогон и продукты питания.*
Кто такие? Имена,фамилии, отчества.И причем тут Еловских?
Из показаний директора турбазы*
Как фамилия директора турбазы? Мужчина, женщина? И показания директора, пожалуйста.
устойчивыми связями Золотарева Семена Алексеевича были Еловских и ишо один местный гусь*ранее судимый за воровство*.Эта троица посещала рестораны города Свердловска,играла в карты ну и само собой мэстные красавицы.Прокурору и ребятам из УгРо сразу стало ясно, это чекист Золотарев на отдыхе.Не так ли?*
Не так. Директор турбазы пристроил под своим крылом воров и убийц, да еще к ним в дружки добавился агент КГБ на отдыхе? Самому не смешно еще? Что вы хотите сказать этой запутанной фразой, поняли суть? Не престижная база отдыха для партактива, а какое-то бандитское гнездо. КстатЕ, говорят, что на базе обнаружили какую-ту могилу некого Золотарева- не Ваш клиент?
В 1991 году эта тварь получила удостоверения участника войны,а затем инвалида ВОВ и очень долго этим пользовалась*
Какая тварь? Имя, фамилия, отчество.
Карточка на осужденного ВТ Еловских сохранилась.
Стоп. Это еще кто такой? У вас сущности множатся в геометрической прогресиии, не успеваешь следить, кто из них и что натворил.
Да и карточку пожалуйста, в подтверждение, она ведь сохранилась.
Вопрос к Вам Мария-души невинно убиенных женщин к Вам с Вашим другом Геной не приходят ???? Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Гайна | LANDAU
Нет, не приходят. И почему они должны приходить ко мне и «моему другу Гене»?
КстатЕ, кто это такой? Имя, фамилия, отчество. У меня много знакомых по имени Гена.
Так что, уважаемый супер- опер кондер, когда ВЫ предоставите документы в подтвержение всех Ваших слов, что Вы тут наговорили, тогда я приму к сведению Вашу «информацию», поскольку она обращена ко мне. А пока все это бла-бла-бла, наскоро сляпанная деза, на которую серьезные люди внимания не обращают, но для форумских «специалистов» она в самый раз, им не нужны доказательства и подтверждающие документы.За базар надо отвечать, Вы это должны понимать, если Вы серьезный человек. Если нет, грош цена всей Вашей «информации». Для форумских дилетантов сойдет, они этим сильно впечатляются.
P.S.
Вернется из похода КУК, он Вам расскажет еще одну историю еще про одного Еловских. Вот него документы какие-то имеются, в отличие от Вас.
Отправлено: KUK - 12.08.14 23:00
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"-это версия Свердловской облпрокуратуры.Это в 59-ом году-то? Если говорить про современность, то наш инсайдерский источник передает буквально следующее: "широкие массы версию сами знаете кого не принимают и теперь будет раскручиваться (или уже вброшена) версия конфликта в группе" Это вам не документы непонятно что, а реальный разговор. Однако, я пожимаю плечами, т.к. пока в этом контексте это активно педалируется только пердятлом.
Вернется из похода КУК, он Вам расскажет еще одну историю еще про одного Еловских. Вот него документы какие-то имеются, в отличие от Вас.Ну вы и настрочили. Завтра всё почитаю.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.08.14 23:10
Получается, что в том месте, где ребятам нанесли травмы больше никого не было . Они там были только вдвоем.ЛД и СЗ - типа ДА. *YES* Хотя, конечно не факт. Они нанесены одним источником, но, при этом, совсем не факт, что одновременно. *NO* Кондер приводит фотку книжки, цитаты из которой я опубликовал 3 года назад... За что я ему весьма благодарен! *THANK* Да, там есть и про "окончатый" перелом ребер, и про "смещение и разрыв позвоночного столба" и про "допрос в полевых условиях" и тд...
Добавлено позже:
Это в 59-ом году-то? Если говорить про современность, то наш инсайдерский источник передает буквально следующее: "широкие массы версию сами знаете кого не принимают и теперь будет раскручиваться (или уже вброшена) версия конфликта в группеНу по крайней мере это утешает. *YES*
Отправлено: mapos - 13.08.14 00:31
Мне представляется что всё гораздо проще: часы Коля снял с руки уже умершего друга. Чтобы передать семье - как память.Мне эта версия всегда казалась самой правдоподобной. Но сейчас я вот подумала: вот видит он умершего друга - он видит его умершего по какой причине? Мне представляется, что о часах можно вспомнить только если нет нависшей над самим собой угрозы. В этой цепочке прослеживается мысль, что я-то выживу и передам часы родителям. Это или зацепочка к прояснению картины или это не так.
Отправлено: Belfanio - 13.08.14 00:41
Мне эта версия всегда казалась самой правдоподобной. Но сейчас я вот подумала: вот видит он умершего друга - он видит его умершего по какой причине? Мне представляется, что о часах можно вспомнить только если нет нависшей над самим собой угрозы. В этой цепочке прослеживается мысль, что я-то выживу и передам часы родителям. Это или зацепочка к прояснению картины или это не так.mapos, в версии Альберта ("кошки-мышки") изложена некая последовательность событий ТД. Ну, можно сказать, последовательность гибели членов группы, в том числе. Насколько я помню, от моей отличается немного. Но, не в этом суть. Суть в том, что на группу было несколько нападений. А, между нападениями были "окна". У кедра была одна из "передышек", ИМХО. Когда было время повозиться с уже умершими Юрами...
Отправлено: LANDAU - 13.08.14 01:19
. Суть в том, что на группу было несколько нападенийХоть это и напоминает чем-то "стаи лавин" Е.Буянова, но я гораздо раньше поверю в многократность нападения злодеев, чем в многоразовую лавину))
Отправлено: konder - 13.08.14 05:34
KONDERU:Так мелкий жулик или бандит и убийца? Оперу стыдно не знать разницу между этими амплуа.
Еловских*Мария,Вам фамилия знакома ?*
Знакома. На Урале проживает тысячи Еловских, до войны в одном Свердловске была целая улица, где жили потомки фамилии Еловских. Это криминал – носить фамилию Еловских?
бандит и убийца,осужденный кровавым сталинским режимом на 10 лет и пять по рогам... личность,известная в криминальных кругах Сведловска с 1953 по 1969 гг... это был не авторитетный жулик...*
Так мелкий жулик или бандит и убийца? Оперу стыдно не знать разницу между этими амплуа.
Если некто отсидел десять лет и пять по рогам за бандитизм и убийства, как же он мог быть известен в Свердловске с 1953 года? Имя, фамилия, отчество этого некто или этих бандитов и жуликов. И документ, подтвержающий, что этот некто отсидел десять лет и пять по рогам.После такой биографии и стать мелким жуликом как-то... странно.
некий рецидес с бойцом музыкального взвода военного училища,выискивал в толпе беженцев женщин еврейской национальности,а потом убивал.Ценности полученные таким путем менялись на самогон и продукты питания.*
Кто такие? Имена,фамилии, отчества.И причем тут Еловских?
Из показаний директора турбазы*
Как фамилия директора турбазы? Мужчина, женщина? И показания директора, пожалуйста.
устойчивыми связями Золотарева Семена Алексеевича были Еловских и ишо один местный гусь*ранее судимый за воровство*.Эта троица посещала рестораны города Свердловска,играла в карты ну и само собой мэстные красавицы.Прокурору и ребятам из УгРо сразу стало ясно, это чекист Золотарев на отдыхе.Не так ли?*
Не так. Директор турбазы пристроил под своим крылом воров и убийц, да еще к ним в дружки добавился агент КГБ на отдыхе? Самому не смешно еще? Что вы хотите сказать этой запутанной фразой, поняли суть? Не престижная база отдыха для партактива, а какое-то бандитское гнездо. КстатЕ, говорят, что на базе обнаружили какую-ту могилу некого Золотарева- не Ваш клиент?
В 1991 году эта тварь получила удостоверения участника войны,а затем инвалида ВОВ и очень долго этим пользовалась*
Какая тварь? Имя, фамилия, отчество.
Карточка на осужденного ВТ Еловских сохранилась.
Стоп. Это еще кто такой? У вас сущности множатся в геометрической прогресиии, не успеваешь следить, кто из них и что натворил.
Да и карточку пожалуйста, в подтверждение, она ведь сохранилась.
Вопрос к Вам Мария-души невинно убиенных женщин к Вам с Вашим другом Геной не приходят ???? Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Гайна | LANDAU
Нет, не приходят. И почему они должны приходить ко мне и «моему другу Гене»?
КстатЕ, кто это такой? Имя, фамилия, отчество. У меня много знакомых по имени Гена.
Так что, уважаемый супер- опер кондер, когда ВЫ предоставите документы в подтвержение всех Ваших слов, что Вы тут наговорили, тогда я приму к сведению Вашу «информацию», поскольку она обращена ко мне. А пока все это бла-бла-бла, наскоро сляпанная деза, на которую серьезные люди внимания не обращают, но для форумских «специалистов» она в самый раз, им не нужны доказательства и подтверждающие документы.За базар надо отвечать, Вы это должны понимать, если Вы серьезный человек. Если нет, грош цена всей Вашей «информации». Для форумских дилетантов сойдет, они этим сильно впечатляются.
P.S.
Вернется из похода КУК, он Вам расскажет еще одну историю еще про одного Еловских. Вот него документы какие-то имеются, в отличие от Вас.
Для Обчества-БРАТВЫ статья пассажира значения не имеет.Это все книжные понты.Главное для обчества как он живет по понятиям,косячит или нет.Исключением были ---гомосячая статья и растление малолеток.
Поэтому под шконкой и душегуб мог спать,еслиф мастевый.
... некий рецидес с бойцом музыкального взвода военного училища.Вот он и есть Еловских ---боец муз.взвода.И Вы это хорошо знаете.
Как фамилия директора турбазы---Муж.Фамилию напишу КУКу- а он пусть подтвердит или опровергнет мои слова.
Директор турбазы пристроил под своим крылом воров и убийц, да еще к ним в дружки добавился агент КГБ на отдыхе? Самому не смешно еще?---Нет.Так и было с Еловских.Ему в Сведловск дорога была закрыта.
И второго жулика Ф.И.О. мне известна.
Какая тварь? Имя, фамилия, отчество.Еловских---- чистая тварь и Вам это известно.И фамилию Вы знаете и И.О.
Стоп. Это еще кто такой? У вас сущности множатся в геометрической прогресиии, не успеваешь следить, кто из них и что натворил. Еловских.
А пока все это бла-бла-бла, наскоро сляпанная деза, на которую серьезные люди внимания не обращают, но для форумских «специалистов» она в самый раз, им не нужны доказательства и подтверждающие документы.За базар надо отвечать,
Вы это должны понимать, если Вы серьезный человек. Если нет, грош цена всей Вашей «информации». Для форумских дилетантов сойдет, они этим сильно впечатляются.
Знаете поговорку--- на воре и шапка горит-это про Вас Мария.Поспешили с опровержением ...мне переслали Ваш опус из КОНТАКТА.
... я узнала немного об этом Еловских *?* от настоятеля храма, что находится на территории Михайловского кладбища, о. Владимира.Никакой негативной информации!
С одной стороны- жертва политических репрессий, фотограф памятных мест старого Екатеринбурга, участник общества Мемориал. С другой стороны Кук приводил данные
о каком-то Еловских, что тот был осужден военно-полевым судом за кражу двух банок тушенки, при отступлении и нахождении в окружении в 1941году (голодный человек украл тушенку у командира),
там же в окружении был контужен, когда вышли из окружения, не мог продолжать службу как солдат, его направили в музыкальную роту. Когда в наше время по нашим законам высчитывали, кто может считаться ветераном войны,
тому Еловских не хватило что-то вроде одного месяца, чтобы "пошел стаж", т. к. он был осужден по политической статье 58, пункт неизвестен. В социальной службе женщина его пожалела и засчитала этот месяц
( скажу честно, будь я на ее месте, я бы тоже засчитала, потому что несправедливо, что молодой человек на фронте с первых дней войны, прошел через ужасы этих первых дней, прошел через окружение, голод, контузию
, был арестован по 58 статье, и вдруг для звания ветерана войны ему не хватает одного месяца).
Постесняйтесь. не лгите ради памяти невинно убиенных женщин.
Кто голодал уголовник Еловских??? в комендантской роте???ГОЛОДАЛ В КОМЕНДАНТСКОЙ РОТЕ???Задержан ВК*военной контрразведкой*за две баночки тушенки--самое большее штрафная рота.
Не лгите --- есть закон кто признан участником ВОВ.Он не был на фронте в дивизии ни первого ни второго формирования.Он не воевал.Он вообще неизвестно где был,пока попал в комендантскую роту.Он был контужен на зоне тазом по бубну.
Не лгите--- на фронте с первых дней войны.Он там не был и Вы это знаете.
... Все эти сведения требуют проверки. КАКИЕ???
... Другие мои запросы в Екатеринбург остались без ответа. Я и оставила поиск настоящей информации, не фейка, которым питаются Ефим Суббота и его п-болы.
Отправлено: Maria - 13.08.14 08:39
В общем, никакой конкретики. Бла-бла-бла. Чего и следовало ожидать. Вы давно вбрасываете дезу. Вас обманили. Вы уж там разберитесь со своим источником- то он у вас был на фронте, то не был, служил в муз. взводе или не служил, женщин кто грабил и где, в Комендантской роте, что ли?
Разговор становится неинтересным, нет докУментов.
Когда будет что-то конкретное, я приду и тебе обниму. Если я не погибну в бою. (с)
Пока.
Отправлено: АНГ - 13.08.14 11:27
Это в 59-ом году-то? Если говорить про современность, то наш инсайдерский источник передает буквально следующее: "широкие массы версию сами знаете кого не принимают и теперь будет раскручиваться (или уже вброшена) версия конфликта в группе" Это вам не документы непонятно что, а реальный разговор. Однако, я пожимаю плечами, т.к. пока в этом контексте это активно педалируется только пердятлом.Это самая первая версия Темпалова, которую благополучно забыли и, практически, запретили, от греха подальше.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.08.14 21:48
Он был контужен на зоне тазом по бубну.Да, таким часто дают по бубну и на малолетке, и на взрослой, и в Армии. Таким не дать просто грех!
Добавлено позже:
Вы давно вбрасываете дезу.Нет, это не правда *NO*
Отправлено: KUK - 13.08.14 23:15
Что за интервью с Тумановым?Анонс бы еще вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=204021 (http://taina.li/forum/index.php?msg=204021)
Ссылка на ссылку на передачу: http://taina.li/forum/index.php?msg=212501 (http://taina.li/forum/index.php?msg=212501)
Как фамилия директора турбазы---Муж.Фамилию напишу КУКу- а он пусть подтвердит или опровергнет мои слова.Информация, что у всех есть Фонд добыл сам и опубликовал её 29 апреля: http://taina.li/forum/index.php?msg=180353 (http://taina.li/forum/index.php?msg=180353) и 18 мая: http://taina.li/forum/index.php?msg=187732 (http://taina.li/forum/index.php?msg=187732) этого года. Справедливости ради стоит отметить, что то, как давно Ездаков Владимир Степанович был директором турбазы мы пока не знаем, а нас как раз интересуют события чуть раньше апреля 1959 года.
Вам передали информацию от Кука, про тушенку он рассказывал.Действительно, впервые эти сведения опубликованы также нами 12.11.2012 года (http://taina.li/forum/index.php?msg=14856 (http://taina.li/forum/index.php?msg=14856)).
Документы из суда нами также были представлены на этом форуме 23.11.2012 года (http://taina.li/forum/index.php?msg=15596 (http://taina.li/forum/index.php?msg=15596))
Никаких иных достоверных (документально подтвержденных оригинальными документами или сведениями лиц, которые можно проверить) сведений по указанным моментам нам на сегодня не представлено.
Отправлено: Гайна - 13.08.14 23:35
Мне эта версия всегда казалась самой правдоподобной. Но сейчас я вот подумала: вот видит он умершего друга - он видит его умершего по какой причине? Мне представляется, что о часах можно вспомнить только если нет нависшей над самим собой угрозы. В этой цепочке прослеживается мысль, что я-то выживу и передам часы родителям. Это или зацепочка к прояснению картины или это не так.А в собственную смерть человек вообще не склонен верить до последнего.
Что касается "прерывности" в угрозе - да, логично. *YES*
Отправлено: Maria - 14.08.14 02:57
Анонс бы еще вот: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=204021[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=204021[/url])Это хоть какие-то документы, причем из суда. И информация в них противоречит информации рассказанной ув. кондером. У него же в подтверждение своего рассказа нет ни одной бумажки.
Ссылка на ссылку на передачу: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=212501[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=212501[/url])
Информация, что у всех есть Фонд добыл сам и опубликовал её 29 апреля: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=180353[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=180353[/url]) и 18 мая: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=187732[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=187732[/url]) этого года. Справедливости ради стоит отметить, что то, как давно Ездаков Владимир Степанович был директором турбазы мы пока не знаем, а нас как раз интересуют события чуть раньше апреля 1959 года.
Действительно, впервые эти сведения опубликованы также нами 12.11.2012 года ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=14856[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=14856[/url])).
Документы из суда нами также были представлены на этом форуме 23.11.2012 года ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=15596[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=15596[/url]))
Никаких иных достоверных (документально подтвержденных оригинальными документами или сведениями лиц, которые можно проверить) сведений по указанным моментам нам на сегодня не представлено.
Мне интересно, с чего начался весь сыр- бор вокруг Еловских и на каком основании кондер меня стыдит
и шантажирует мертвыми женщинами. Бред полнейший.
Я верю Еловских (инициалы специально не упоминаю), тому, кто пытался обуздать пылкую фантазию Кизилова о переносе надгробий, сказав, что перенесли надгробия метра на пол-тора - два от силы. Это считай перенесли от ног усопших в голову, но К. не согласился и продолжает утверждать другие цифры. Тут даже спорить не собираюсь. Я провела свое личное расследование, как обещала разобраться, пришла к выводам о полтора метрах.
Биография "нашего" Еловский не изучена, не было ни возможностей, ни времени. Хотя некоторые шаги были предприняты. . Не понимала, почему к Еловских такое пристальное внимание, мало ли кого впутает в дело К. , но тут явился кондер и начал рассказывать легенды и мифы Коуровской турбазы. Противоречия на противоречии. Думаю, что ему кто-то сливает дезу. Под видом правды. Тем самым подставляет нехило.
Некто развлекается, подкидывая дятловедам то сканы иж Германии, то рассказки о мертвых женщинах и комендантской роте.
Пока не будет представлено реальных документов по всем этим заявлениям, обсуждать их и тем более верить им, - вверх глупости.
Добавлено позже:
Вообще, не мешало бы открыть отдельную тему о Еловских. И там поместить все имеющиеся документы о нем. Ну и рассказки, неподтвержденные документами.
В эту тему заходить не хочется.
Отправлено: konder - 14.08.14 14:21
Отправлено: mapos - 14.08.14 20:44
Цитирование
Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие.
Отправлено: Belfanio - 14.08.14 21:06
Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.
Отправлено: KUK - 14.08.14 21:50
Отправлено: mapos - 14.08.14 22:06
А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.Если даже допустить, что они одетые пошли на встречу с врагами, остальные не должны были быть расслабленными. Тогда придется допустить, что только они были в курсе опасности. Но тогда опять возникнет вопрос установки палатки.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.08.14 01:11
Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.Случай.
Во-первых, если кто то знает и подозревает, то далеко не все.
Во-вторых "совершенно стремное" место - вынужденное, результат того, что произошло на Ауспии.
Отправлено: Belfanio - 15.08.14 01:26
Если даже допустить, что они одетые пошли на встречу с врагами, остальные не должны были быть расслабленными. Тогда придется допустить, что только они были в курсе опасности. Но тогда опять возникнет вопрос установки палатки.1. Палатка была недорастянута (на центральные растяжки). Однако, они ужинали. То есть, получается, как бы, что и с точки зрения погоды не предвиделось опасности, и даже если бы Семен и Николай ушли что-то фотографировать, с этой стороны тоже не предвиделось опасности.
2. Вопрос установки палатки, если следовать версии Ефима - убежать на открытое место из леса, где их могли преследовать. Убежать и поставить палатку именно там, где поставили, чтобы все видеть. И, с этой точки зрения, тоже не ожидалось опасности. Что бы там не фоткали Семен и Тибо, но они были вне палатки и видели все подступы... Ефим, я прав? У Вас такие рассуждения?
Отправлено: Janne - 15.08.14 10:56
Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.Поэтому и не укладывается.
Все было внезапно и тем страшнее .
Выбежали как есть и рванули подальше от опасности.
Отправлено: mapos - 15.08.14 12:28
Поэтому и не укладывается.Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?
Все было внезапно и тем страшнее .
Выбежали как есть и рванули подальше от опасности.
Отправлено: Гайна - 15.08.14 15:29
Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?Если избежать невозможно, то хотя бы увидеть (узнать) как можно раньше. С этой точки зрения - логично.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 15.08.14 16:32
Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?
Если избежать невозможно, то хотя бы увидеть (узнать) как можно раньше. С этой точки зрения - логично.(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...
Отправлено: mapos - 15.08.14 19:42
(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...Если дозор увидел опасность, почему как минимум не обулись? Если не увидел, то почему не увидел? Если были уверены, что опасность отступила, что им дало такую уверенность?
Отправлено: АНГ - 15.08.14 20:38
Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...лучшая оборона - это наступление, особенно, когда тебе, чуть за 20.
« Последнее редактирование: сегодня в 16:43 »
Отправлено: Ефим Суббота - 15.08.14 21:14
2. Вопрос установки палатки, если следовать версии Ефима - убежать на открытое место из леса, где их могли преследовать. Убежать и поставить палатку именно там, где поставили, чтобы все видеть. И, с этой точки зрения, тоже не ожидалось опасности. Что бы там не фоткали Семен и Тибо, но они были вне палатки и видели все подступы... Ефим, я прав? У Вас такие рассуждения?Не совсем... Я полагаю, что это было не бегство от опасности, в прямом смысле слова. Скорее, попытка отойти в сторону, от греха по дальше. В момент установки палатки они не осознавали в полной мере, за исключением Семена, и возможно, от части Тибо, что именно им грозит. Просто решили подстраховаться. Прошли сколько смогли и остановились отдохнуть. А вот Семен предполагал, поэтому и оказался в нужный момент в стороне от палатки, одетым и обутым, с часами и компасом. Конечно, если бы у них было полное представление о том, что их ждет они рванули бы оттуда побросав рюкзаки и палатку, и драпали бы не останавливаясь ИМХО.
Добавлено позже:
лучшая оборона - это наступление, особенно, когда тебе, чуть за 20.Тоже вариант
Отправлено: Belfanio - 15.08.14 22:40
Не совсем... Я полагаю, что это было не бегство от опасности, в прямом смысле слова. Скорее, попытка отойти в сторону, от греха по дальше. В момент установки палатки они не осознавали в полной мере, за исключением Семена, и возможно, от части Тибо, что именно им грозит. Просто решили подстраховаться. Прошли сколько смогли и остановились отдохнуть. А вот Семен предполагал, поэтому и оказался в нужный момент в стороне от палатки, одетым и обутым, с часами и компасом. Конечно, если бы у них было полное представление о том, что их ждет они рванули бы оттуда побросав рюкзаки и палатку, и драпали бы не останавливаясь ИМХО.Хорошо. А, откуда они наиболее реально могли выйти на тот склон "от греха подальше"? Они от верховьев Ауспии пришли туда (якобы, со второй попытки через перевал) или шли от кедра (есть такие версии, что именно там была предпоследняя постановка палатки, и именно там они поняли, что опасно)?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.08.14 22:47
Хорошо. А, откуда они наиболее реально могли выйти на тот склон "от греха подальше"? Они от верховьев Ауспии пришли туда (якобы, со второй попытки через перевал) или шли от кедра (есть такие версии, что именно там была предпоследняя постановка палатки, и именно там они поняли, что опасно)?Я полагаю, что от Ауспии...
Отправлено: АНГ - 16.08.14 13:30
А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.Смотрите проще. Фотоаппарат требуется для того, что бы что-то зафиксировать. А фиксировать надо то, что уже случилось непоправимое и отвести от себя подозрение.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.08.14 14:13
Смотрите проще. Фотоаппарат требуется для того, что бы что-то зафиксировать. А фиксировать надо то, что уже случилось непоправимое и отвести от себя подозрение.Это что например такое непоправимое случилось, что двое фотают, а остальным кагбэ по барабану?
Отправлено: АНГ - 16.08.14 14:20
Это что например такое непоправимое случилось,Несчастный случай. Виновным, которого Вы не хотите стать. Повторюсь: "Тот и докажет, когда припрут... " В.С.Высоцкий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.14 05:14
Ефим, я разочарована. Ты соглашаешься со всеми, кто привносит в твою версию противоречащие ей моменты. Уже неважно, бегал от преследователей , скрывался в группе туристов, или выполнял государственное задание. Галиматься какая-то получается. Спец и не спец, и жнец, и швец, и на дуде игрец.Майя, а Вы читали версию вечного оппонента Субботы Аскера? Мне она, кстати, очень нравится. Такая вся продуманная реконструкция, где одно строго вытекает из другого. Т.е. видно, что человек не поленился и все просчитал как оно могло быть, проявив при этом недюженный талант. Серьезно, очень хорошая версия. . . похожая на пирамиду, опрокинутую вершиной вниз. Сооружение правильной геометрической формы, но если вышибить из под него эту вершину( основание), то все рушится просто молниеносно. Иными словами, за основу Аскер берет предположение, что туристы отравились "паленым" спиртом. Если это так, то автор безусловно раскрыл всю картину проишедшего. . . А если нет? То получается всего лишь гимнастика для ума, ибо в основе- только умозрительное предположение. Тогда как версию Ефима Субботы я бы сравнил с баньяном. От геометрии далека, угловата, некоторые ветки отпадают со временем. . . Зато произрастает из твердой почвы, да еще и несколькими стволами. Потомучто военное прошлое Золотарева- несомненно. Загадочность его биографии- несомненна. Причастность спецлужб(допустим, хотя бы на уровне расследования)- тоже несомненна. Ну да, некоторые побеги в версии могут оказаться ложными. Все равно это не отменяет ценности основной идеи Ефима. Полагаю, у него хватило бы фантазии подчистить всякие нестыковки и рассказать нам как там все было в форме гладкой непротиворечивой повестухи. Только вот зачем? Мы же стремимся расскрыть Тайну, а не познакомиться с очередным беллетристическим сочинением.
Доходит до смешного- уже ничего твоей версии не противоречит. Версия-универсал. Кидайте все факты и предположения, моей версии все годится, все подходит. Интересно, что в ней останется от здравого смысла? В чем ее изюминка? Раньше я думала, что пояс с трофеями и метания Семена в последние несколько лет, как ты определил сам этот период метаний, в попытке скрыться. Причем Семен имеет фиксированный адрес, определенное место жительства и что-то плохо мечется, возвращаясь каждый раз под крышу дома своего. Наконец, метнулся на Урал, потом на Северный Урал в поход со студентами. И тут вдруг узнаю, что он выполнял гос. задание. И это не противоречит убеганию от преследователей.
Удобно, правда? Только вот поставил ли он в известность своих руководителей, что сам он находится в смертельной опасности
и может сорвать гос. задание. КстатЕ, что за задание у тебя получил Семен? Только не разочаровывай, что такое же, как Алексей Ракитин уже описал.
Словом, каждой новой нарощенной на первоначальную версию деталью, версия теряет всякую разумность, улетает от реальности в заоблачные дали, и... теряет индивидуальность. Зато в ней есть все- и Нахрихтен бахтер, и трофеи, и попытки скрыться от преследователей, и дружки-уголовнички, бывшие смершевцы или нахрихтен бахтерцы, и моделирование своей смерти и при этом выполнение важного государственного задания. На всем этом навороченном фоне группа Дятлова не выглядит лишним, ненужным элементом, а? Не, не выглядит, в ней он прячется от убийц и с ней он выполняет особо важное задание.
Ваще, молодец. Объял необъятное. Кузьма Прутков нервно курит в сторонке.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.08.14 10:21
а Вы читали версию вечного оппонента Субботы Аскера? Мне она, кстати, очень нравится. Такая вся продуманная реконструкция, где одно строго вытекает из другого. Т.е. видно, что человек не поленился и все просчитал как оно могло быть, проявив при этом недюженный талант. Серьезно, очень хорошая версия. . . похожая на пирамиду, опрокинутую вершиной вниз.Аскеру не откажешь в умении аргументированно высказывать свое мнение, это правда. Он один из тех участников, с кем мне нравится дискутировать, потому что его замечания носят конструктивный характер, и при этом они живы и эмоциональны. К сожалению, в последнее время в данной теме он редко появляется. Видимо после полемики по слову "вермахт", где он выступил, эээ... не совсем подготовлено. Надеюсь, что он переосмыслит и вернется сюда, в родные пенаты :) Однако меня смущает следующее - если отследить боевой путь Аскера на форуме, то можно убедиться в том, как часто он менял свои
Что же касается меня, то я вообще не могу понять, как можно выстраивать "геометрически правильную" версию, через 55 лет после происшедшего, на основании УД, слепленного мы знаем как, с подделанными протоколами допросов (если верить Аскинадзи), в котором нет даже оперативных материалов! По моему любая "геометрия" при таких исходных является не более чем зыбким миражом.
Отправлено: АНГ - 17.08.14 12:46
Иными словами, за основу Аскер берет предположение, что туристы отравились "паленым" спиртом.Так как человек не сталкивался со случаями, которые, действительно, происходили на "заводах/фабриках". Отсюда и одновекторное восприятие как "палёный" спирт. Там столько дряни было, что и во сне не приснится. От действия "яда курары" до анфинатоминов! Спирт-то Кривонищенко принёс, а вот его действие не изучено.
Добавлено позже:
в основе- только умозрительное предположение.Это касается ВСЕХ.
Добавлено позже:
наконец третьим этапом эволюцииЧеловек - не баран упершийся в новые ворота. И Ваше мнение 1 (один) год назад, существенно отличается от сегодняшнего восприятия действительности. Не так ли? Рупь за 1 000!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.14 15:56
Причем это явление - эволюция Аскера, включая написание и публикацию версии - произошло в рекордно короткий срок, где-то в течении 3-4-х месяцев. Как говаривал старина Мюллер "отказ от своего мнения всегда дурно пахнет."А мне кажется ничего удивительного нет в том, что узнавая новые факты человек как-то видоизменяет свое мнение. 4 месяца вполне нормальный срок, не за неделю же он их поменял.
Я вот тоже до сих пор держу в голове не один вариант произошедшего, ведь одна версия с успехом объясняет одни факты и с натяжкой другие и наоборот.
Отправлено: Аскер - 17.08.14 17:20
третьим этапом эволюции Аскера, как дятловеда стала публикация собственной версии произошедшего, основанная на алкоголе.Вы меня недооцениваете. У меня ВСЕ версии основаны на алкоголе (и все комментарии тоже). Это альфа и омега всего сущего, квинтэсссенция смысла моего существования.
А вот то, что в вашей ветке все бросились обсуждать мою скромную персону - для вас плохой знак. Значит, по вашей версии некому ничего больше сказать?
Как говаривал старина Мюллер "отказ от своего мнения всегда дурно пахнет." И я с ним в этом тезисе безусловно согласен.Ну во-первых, авторы сценария вложили эту спорную фразу в уста заведомо отрицательного героя - т.е., они-то эту мысль явно не одобряют. А вы, выходит, солидарны во взглядах с фашистами?
А во-вторых, я не так легко меняю свое мнение. Например, мнение, что ваша"версия" не имеет под собой ни малейших оснований и невозможна физически - я не поменял до сих пор, как вы ни старались.
Сначала он был сторонником бытового убийства ГД неизвестными, и даже упоминал категории лиц, которые могли бы иметь к этому отношение - черные золотоискатели, браконьеры, и особенно рьяно - беглые зеки. Потом в его высказываниях начала просматриваться тенденция к отрицанию участия посторонних лиц в убийстве ГД,Вы напутали с категориями. Браконьеров я никогда не называл, потому что в тех краях "браконьерство" - странное явление. Я говорил "охотники". А особенно рьяно я упоминал солдат, беглых или заблудившихся. Зеки, кстати, тоже не обязательно будут беглыми - они в тех условиях от лесоповала или рудника до лагеря перемещались часто самостоятельно и без конвоя. Однако, действия посторонних злоумышленников могут не соответствовать морали, но обязаны соответствовать логике и здравому смыслу. Во всех версиях с посторонними я не находил логичной и цельной картины, зато находил массу непреодолимых противоречий, поэтому действительно стал отрицать.
Видимо после полемики по слову "вермахт", где он выступил, эээ...Мне одному кажется, что я там выступил, эээ... победителем дискуссии?
К сожалению, в последнее время в данной теме он редко появляется.В последнее время, к сожалению, я вообще на форуме редко появляюсь, еще реже отписываюсь. Потому что весной, когда я здесь появился - я был безработным и у меня была масса свободного времени. К счастью, теперь свободного времени у меня очень мало. К сожалению, на новой работе выход в интернет идет через корпоративный сайт, и сисадмин имеет возможность видеть, какие сайты я посещаю, что он регулярно делает и докладывает руководству, о чем он, к счастью, честно предупредил. Поэтому, на подобные форумы с работы предпочитаю не заходить, а дома маловато времени.
А в данной теме мало появляется интересных сообщений или новых фактов, поэтому и отвечаю редко. Мнение свое о версии я уже сказал, повторяться нет смысла.
Кстати, вы будете удивлены, узнав, что начинал я как раз не с криминально-бытовых, а с естественно-природных версий. И вот все возвращается на круги своя:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0)
Велкам. Перемывать мне косточки уместнее будет там.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.08.14 22:19
авторы сценария вложили эту спорную фразу в уста заведомо отрицательного героя - т.е., они-то эту мысль явно не одобряют. А вы, выходит, солидарны во взглядах с фашистами?
У меня ВСЕ версии основаны на алкоголе (и все комментарии тоже). Это альфа и омега всего сущего, квинтэсссенция смысла моего существования."Печень увеличена. Алкоголь."(с) д-р Борменталь. Я солидарен во взглядах с классиками. *YES*
А вот то, что в вашей ветке все бросились обсуждать мою скромную персону - для вас плохой знак.Вашу персону тут по моему никто не обсуждал. Была упомянута вскользь ваша версия. Точнее - одна из них.
Значит, по вашей версии некому ничего больше сказать?Аскер посмотрите на дату начала обсуждения моей версии. И это только на этом форуме! Я Вам искренне желаю подобного творческого долголетия. Однако сильно в нем сомневаюсь *NO* Не потому, что Вы глупее или слабее подкованы по теме чем я. Просто версия Ваша малоубедительна и неинтересна. Здесь полностью согласен с академиком.
Мне одному кажется, что я там выступил, эээ... победителем дискуссии?Да. *YES* Я Вам привел документ, в Вы мне - свое мнение и умозаключения. Какие тут могут быть сомнения? :)
А в данной теме мало появляется интересных сообщений или новых фактовВ дятловедении вообще мало появляется интересных сообщений или новых фактов. Здесь их появляется больше, чем в обсуждении какой-либо иной темы или версии - отсюда и результат - см. кол-во сообщений и срок активного обсуждения версии. *YES*
Отправлено: Аскер - 19.08.14 00:13
Да. Я Вам привел документ, в Вы мне - свое мнение и умозаключения.Наглое вранье. Вы мне привели один (прописью ОДИН документ), а я вам не то 8, не то 10 сборников (прописью СБОРНИКОВ) документов.
см. кол-во сообщений и срок активного обсуждения версии."Никто не похвалит - так сам похвалюсь." Если выкинуть оффтоп (вроде обсуждения меня) - останется не так уж и много. Но если вы этим гордитесь - уже хорошо.
Я Вам искренне желаю подобного творческого долголетия.Спасибо, не надо. Меня больше устроит, если после моих версий интерес к теме у всех пропадет.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 19.08.14 01:43
Цитата: Дмитрий Николаевич - 15.08.14 16:32
(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...
Если дозор увидел опасность, почему как минимум не обулись? Если не увидел, то почему не увидел? Если были уверены, что опасность отступила, что им дало такую уверенность?А дозор следил за подступами к Х.Ч. и увидел уже идущих вниз Г.Д. и то что их (смертельно)напугало (нло.о.ш.) ..
Смотрите в (дозор) идут 2 из них -самый опытный и вооружённый С.З.(П-38) и чего группе бояться а беда пришла с тыла завис над палаткой (нло.о.ш) так же как над поисковиками..
Эффект помните какой был?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 01:45
А дозор следил за подступами к Х.Ч. и увидел уже идущих вниз Г.Д. и то что их (смертельно)напугало (нло.о.ш.) ..Кто видел,те по форумам не шастают :).
Смотрите в (дозор) идёт 2 из них -самый опытный и вооружённый С.З.(П-38) и чего группе бояться а беда пришла с тыла завис над палаткой (нло.о.ш) так же как над поисковиками..
Эффект помните какой был?..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Тайпи - 09.09.14 12:18
Отправлено: Гайна - 09.09.14 12:42
Ой, какая веселая ветка! Я посмеялась от души. Особенно мне понравилось про женщин, гоняющихся за Семеном по всей стране и жестоко губящих соперниц. С его внешностью - это самое правдоподобное. Извините за такой юмор. Но, если серьезно, Семен ведь сразу после войны сначала поступил в военное училище. Потом это училище расформировали. И это было, насколько я помню, не НКВДешное училище.Да. И в трудовой книжке почему-то не стояло "разведчик", "агент" и иже с ним. ;) *JOKINGLY*
Отправлено: Тайпи - 09.09.14 17:12
Отправлено: Laura - 09.09.14 17:23
Некоторые сообщения были перенесены сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=221518) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=221081)
Отправлено: Стоун - 09.09.14 18:23
Ефим, а зачем Иванов назначил радиологическую экспертизу?Тайпи, вопрос не ко мне. Но лично я думаю, чтоб отвести подозрения от манси. Ответ №10
http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222671#msg222671 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3970.msg222671#msg222671)
Как то в туне затерялось сообщение специалиста -радиолога
В версиях, связанных с радиацией, есть одно "слабое звено" ... наличие "бета" , при отсутствии "гамма" и привязка этого "факта" к калию сороковому ... ( Калий - 40 ... гамма-бета излучатель ... ) Фальсификация однако ... + к этому - обнаружение на перевале ( на телах Дятловцев ) какой то радиации военными дозиметрами ... ( У лётчиков, сапёров ... или ещё у кого они там были .. ) ... Военные дозиметры того времени не могли обнаруживать только "бета" ... Тем более "такое опасное", что лётчики затребовали спец упаковку тел ..( цинковые ящики ) ... Вот с этого момента и началась "темнота" этого УД ... Для "природного" К-40 защита при перевозке не нужна абсолютно ... И проверить то, что это природный, естественный фон было очень просто сделать, прямо там , на перевале ... И большим специалистом для этого не нужно было быть ... убрал датчик прибора от тел на 2 метра ... ии всё сталоКуда бы его перенести, чтоб все услышали?
Ефим Суббота , постите, что я тут похозяйничала у Вас. До сих пор теряюсь в ветках.
Пусть сообщение пока побудет. Обращусь к модераторам.
Отправлено: San4es - 09.09.14 22:04
И проверить то, что это природный, естественный фон было очень просто сделать, прямо там , на перевале ... И большим специалистом для этого не нужно было быть ... убрал датчик прибора от тел на 2 метра ... ии всё сталоВсе так,только радиологическую экспертизу проводили на образцах взятых у четверки из ручья.Кикоин с загадочным прибором с перевала к моменту их нахождения давно улетел,про другие личности с радиометрами я не упомню.Да и манси уже были реабилитированы.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.09.14 22:26
Ефим, а зачем Иванов назначил радиологическую экспертизу?Тайпи, на сколько я понимаю в медицине, у Вас есть целый ряд вопросов ко мне.
"Выкладывайте, Антон, выкладывайте"(с) "Москва слезам не верит".
Отправлено: следи-столбики - 09.09.14 22:42
Оффтоп (текст не по теме)Фима, не пора ли переименовaть тему? "Масть потусторонних бл*дей" подойдет.
бл*дей" подойдет.Предупреждение модератора
Комментарий: Нецензурная лексика.
Комментарий: Нецензурная лексика.
Отправлено: Тайпи - 11.09.14 09:59
Тайпи, на сколько я понимаю в медицине, у Вас есть целый ряд вопросов ко мне.Я не смотрела "Москва слезам не верит". Увы...
"Выкладывайте, Антон, выкладывайте"(с) "Москва слезам не верит".
Вопросы были, но часть их задали до меня, а часть я сейчас задам. Сначала поясню про радиацию. Иванов находит под большим слоем снега четыре тела с механическими повреждениями. Насколько я поняла из всех медицинских обсуждений, как бы ничто из этих, пусть и непонятных травм не говорит о том, что они попали под излучение. Я не знаю точно, как могут выглядеть признаки лучевой болезни, но их явно нет. Как и почему вообще в голову Иванову пришла мысль о радиологической экспертизе? Я этот вопрос задавала сторонникам снежного завала - какого=то ответа, даже в виде предположения я не получила. теперь спрашиваю сторонника убийства.
А теперь вопрос по теме: я не понимаю, злодеи выгнали (выкурили) туристов из палатки, видят, что Семена среди них нет, и ... прогоняют их вниз. Как это могло помочь им (злодеям) найти его? Вот каковы их дальнейшие конкретные действия по поиску Семена?
Отправлено: Аскер - 11.09.14 13:07
Как и почему вообще в голову Иванову пришла мысль о радиологической экспертизе? Я этот вопрос задавала сторонникам снежного завала - какого=то ответа, даже в виде предположения я не получила. теперь спрашиваю сторонника убийства.Это неправда. Как сторонник снежного завала (в настоящее время) я неоднократно давал объяснение этому простому вопросу. На перевале кто-то зафиксировал радиацию (либо у минеров, либо у летчиков нашелся для этого какой-то приборчик).
А вот как раз шпионские версии факт этой экспертизы объяснить не могут.
Отправлено: Vietnamka - 11.09.14 13:09
вот как раз шпионские версии факт этой экспертизы объяснить не могут.Да ну! Могу я посоветовать почитать Вам такого автора версии, как Ракитин?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.09.14 13:11
Да ну! Могу я посоветовать почитать Вам такого автора версии, как Ракитин?Не, ну имелось в виду правдоподобно. :)
Отправлено: Belfanio - 11.09.14 14:46
На перевале кто-то зафиксировал радиацию (либо у минеров, либо у летчиков нашелся для этого какой-то приборчик).Все же, я бы это связал с краткосрочным пребыванием на поисках группы Кикоина. Они что-то могли измерять там. Под прикрытием поисков. Ведь, Кикоин никому так ничего и не рассказал до самой смерти.
Отправлено: San4es - 11.09.14 16:31
На перевале кто-то зафиксировал радиацию (либо у минеров, либо у летчиков нашелся для этого какой-то приборчик).Хоть и сомневаюсь я в наличии у них такого приборчика(не нужен он им) но допустим.Куда же делась сейчас радиация с перевала?Её меряли,в том числе и в ручье-нету её.Разложились короткоживущие изотопы?Тогда она не природная...
Отправлено: Аскер - 11.09.14 17:06
Все же, я бы это связал с краткосрочным пребыванием на поисках группы Кикоина. Они что-то могли измерять там.Навряд ли он чего-там намерил бы, даже пройдя прямо над ними - трехметровый слой снега защищал надежно. А естественного радиоактивного фона там вроде нет.
Разложились короткоживущие изотопы?Тогда она не природная...А она и не природная. В экспертизе так и сказано - загрязнение от контакта с радиоактивным материалом.
Да ну! Могу я посоветовать почитать Вам такого автора версии, как Ракитин?Ни в коем случае! Не хочу повтрения такого удовольствия.
Хотя, с тяжелого похмелья может как-нибудь перечитаю - продукты отравления этанолом выйдут вместе с рвотными массами, глядищь - полегчает.
Идея же Ракитина, что какие-то дяди из КГБ подсказали Иванову провести экспертизу на предмет радиоактивности - да в обычной лаборатории СЭС - она даже более бредовая, чем идея поездки шпиенов из ЦРУ на
Отправлено: Ефим Суббота - 14.09.14 08:22
Как и почему вообще в голову Иванову пришла мысль о радиологической экспертизе?Я думаю, что подобная мысль пришла ему в голову под влиянием повального интереса к этой теме в слоях советского общества того времени, с высшим образованием: "физики и лирики", "9 дней одного года", "догоним и перегоним", "заправлены в планшеты космические карты" и тд и тп, а натолкнула его на нее, информация о местах работы некоторых студентов.
Добавлено позже:
я не понимаю, злодеи выгнали (выкурили) туристов из палатки, видят, что Семена среди них нет, и ... прогоняют их вниз. Как это могло помочь им (злодеям) найти его? Вот каковы их дальнейшие конкретные действия по поиску Семена?Представьте себя я на месте преследователей группы. Вас количественно меньше, чем участников группы, при этом 6 человек из числа Ваших контрагентов - молодые, здоровые ребята. Вы насильно выдворяете их, по сути из их дома, ночью в мороз. Убеждаетесь в том, что объекта преследования нет на месте, но он где то рядом. Представьте реакцию Ваших контрагентов. Естественно, убедившись в том, что Ваш план претерпел изменения в силу непредвиденных обстоятельств, Вам надо его доработать, с учетом этих, вновь возникших обстоятельств - то есть обсудить сложившуюся ситуацию и решить, что делать дальше. Понятно, что делать Вам это надо без свидетелей - с которыми Вам тоже теперь надо решать, что делать,- и не стоя на ветру, а в палатке. Поэтому свидетели изгоняются взашей, в чем были.
Дальнейшие "конкретные действия", строятся, на мой взгляд, на том принципе, что, с одной стороны, Семен без лыж далеко не уйдет, а с другой, что он не лопушок, и особенно затягивать с его локализацией не стоит, и ловить его надо на живца в виде туристов - особенно баб. Поэтому, осмотрев палатку и выработав "план Б", группа энтузиастов отправляется к кедру, по ветру, оставив караул в базовом лагере, которым теперь становится палатка.
Отправлено: SKAD - 14.09.14 10:42
Как и почему вообще в голову Иванову пришла мысль о радиологической экспертизе?
Я думаю, что подобная мысль пришла ему в голову под влиянием повального интереса к этой теме в слоях советского общества того времени, с высшим образованием: "физики и лирики", "9 дней одного года", "догоним и перегоним", "заправлены в планшеты космические карты" и тд и тп, а натолкнула его на нее, информация о местах работы некоторых студентов.Да он взбрыкнул, можно сказать!..
Ведь по рассказам современников, после поездки в Москву он весь сник и уже ни чем не интересовался. А тут такие мысли самостоятельно продвигать? Не реально!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.09.14 19:39
Отправлено: Тайпи - 15.09.14 09:51
а с другой, что он не лопушок, и особенно затягивать с его локализацией не стоит, и ловить его надо на живца в виде туристов - особенно баб. Поэтому, осмотрев палатку и выработав "план Б", группа энтузиастов отправляется к кедру, по ветру, оставив караул в базовом лагере, которым теперь становится палатка.Да в том- то и дело, что не лопушок. Чудно мне все это. Что мешало им с Тибо, одетым, и соответственно более свободным в своих действиях или одному Семену, спуститься вниз - отдельно и сделать себе снежное убежище? А утром по свету уже по-тихому осмотреться. Дело в том, что если причина гибели туристов была одна и наверху и внизу, т.е. преследовала их - да, преследовать могли бы люди. Но даже в версии Ракитина, "нарисованной", прописанной от первого шага до последнего вздоха, действия людей выглядят неправдоподобно, не логично.
А насчет радиологической экспертизы - я выскажу свое мнение. Мне кажется, что подобная неожиданная экспертиза говорит о том, что Иванов сам верил в огненные шары. И искал их проявления и пытался как-то понять, что они из себя представляют. И именно это его внутреннее убеждение в том, что причина гибели туристов - шары и есть та подспудная логическая связь нелепого уголовного дела.А не небрежность или чье-то влияние.
P.s. А как вы думаете, произойди действительно убийство, так ли уж сказалось бы его нераскрытие для Иванова? Все-таки есть две большие разницы - убийство в населенной местности или в лесу, где объективно может не быть ни одного свидетеля, а есть разного рода маскирующие, затрудняющие расследование обстоятельства?
Отправлено: Аскер - 15.09.14 14:30
P.s. А как вы думаете, произойди действительно убийство, так ли уж сказалось бы его нераскрытие для Иванова?И на нем, и на его начальстве. Дело же не в том, что Кленов ему выговаривать будет: "что же ты, дурачок, дело не раскрыл?" Он-то как раз в курсе, и только руками разведет - не повезло. Но результат раскрываемости что по конкретному следаку, что по отделу, что по области - он останется навсегда. Сразу это скажется на размере начисленной (или наоборот, снятой) премии. В дальнейшем это скажется на присвоении званий/разрядов; назначении на должности. Смотреть в бумажки и принимать решение будут люди далеко, они даже без понятия будут - заселенка/незаселенка, туристы/нетуристы. А в результате, например, должность помощника прокурора области он бы не получил.
Отправлено: elenapaula - 16.09.14 04:57
И на нем, и на его начальстве. Дело же не в том, что Кленов ему выговаривать будет: "что же ты, дурачок, дело не раскрыл?" Он-то как раз в курсе, и только руками разведет - не повезло. Но результат раскрываемости что по конкретному следаку, что по отделу, что по области - он останется навсегда. Сразу это скажется на размере начисленной (или наоборот, снятой) премии. В дальнейшем это скажется на присвоении званий/разрядов; назначении на должности. Смотреть в бумажки и принимать решение будут люди далеко, они даже без понятия будут - заселенка/незаселенка, туристы/нетуристы. А в результате, например, должность помощника прокурора области он бы не получил.К этому хочу добавить:
"КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА, 1 февраля 1959 год.
Чувства бывают разные. Одни на мгновение, как молния, озаряют твою душу и исчезают почти бесследно. Но есть другое чувство, вечное, как горный поток. Оно солнечными лучами озаряет твою жизнь. Его источник неиссякаем.
Таким вечным источником творческого вдохновения являются дела нашего народа, дела партии. И сегодня с высоты XXI съезда особенно ярко, особенно четко видишь всю красоту и величие исторического подвига, советских людей. Как увеличительное стекло собирает воедино солнечные лучи, так и нынче в Большом Кремлевском дворце собрались воедино помыслы, желания и дерзновенные мысли нефтяников Башкирии и шахтеров Донбасса, машиностроителей Москвы и хлопкоробов Узбекистана, рыбаков Балтики и виноградарей Грузии, замыслы ученого и вдохновение поэта. Здесь, в этом дворце, думы, дела и радость всей страны."
Отправлено: Vietnamka - 16.09.14 05:53
Но результат раскрываемости что по конкретному следаку, что по отделу, что по области - он останется навсегдаЗолотые слова! И вот для этого есть офигенное решение - не заводить УД. И его легко могли не заводить, оставить на стадии предварительного дознания, а потом выдать - несчастный случай, стихийная сила и тд. Сам труп - не повод возбуждения УД по тому УПК. УД заводилось тогда, когда есть виновный и дело будет передано в суд. И даже в этом случае далеко не всегда
Отправлено: Тайпи - 16.09.14 09:43
"КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА, 1 февраля 1959 год.Что бы это значило???
Чувства бывают разные. Одни на мгновение, как молния, озаряют твою душу и исчезают почти бесследно. Но есть другое чувство, вечное, как горный поток. Оно солнечными лучами озаряет твою жизнь. Его источник неиссякаем.
Таким вечным источником творческого вдохновения являются дела нашего народа, дела партии. И сегодня с высоты XXI съезда особенно ярко, особенно четко видишь всю красоту и величие исторического подвига, советских людей. Как увеличительное стекло собирает воедино солнечные лучи, так и нынче в Большом Кремлевском дворце собрались воедино помыслы, желания и дерзновенные мысли нефтяников Башкирии и шахтеров Донбасса, машиностроителей Москвы и хлопкоробов Узбекистана, рыбаков Балтики и виноградарей Грузии, замыслы ученого и вдохновение поэта. Здесь, в этом дворце, думы, дела и радость всей страны."
Отправлено: Аскер - 16.09.14 14:15
И вот для этого есть офигенное решение - не заводить УД. И его легко могли не заводить, оставить на стадии предварительного дознания, а потом выдать - несчастный случай, стихийная сила и тд. Сам труп - не повод возбуждения УД по тому УПК.Нет таких словей в русский языка. Предварительное расследование может проводиться в виде предварительного следствия или дознания (без прилагательных). И то, и другое, возможно только на основании возбужденного уголовного дела.
А насчет "не заводить" - см. протокол допроса Темпалова:
21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пологаю, Ивдельский ГК получил от Сверлоского ОК, и соответственно Темпалов от Ивдельского ГК указания организовать поиски (Дубинин и Кривонищенко-старший действовали). Если бы они получили указания "не допустить распространения слухов" - не было бы ни дела, ни поисков.
А насчет тогдашнего УПК - кто ж из следаков в УПК смотрел? Ст. 91 п.5 непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда. позволяет усмотреть что угодно где угодно. И в вопросе, усмотреть или нет, следак оглядывался только на своего начальника и на линию партии. Плюс руководящие указания МВД или генпрокуратуры, которые наверняка устанавливали, как сейчас УПК, в обязательном порядке возбуждать дела при обнаружении неопознанных трупов и при отсутствии вестей от человека свыше 10 суток.
Что бы это значило???Я думаю, это намек на 21 съезд КПСС, которому типа был посвящен поход. Я бы не стал пеувеличивать значение этого. Тогда все, что происходило в это время - посвящалось съезду (или, в другой период - другому очередному всезоюзному мероприятию - парт конференции, слету комсомола, Спартакиаде народов и т.п.). Кто шел в поход - посввящал поход Съезду. а кто не шел и сидел в Свердловске - посвящал сидение съезду. Если где-то на это время был запланирован смотр самодеятельности, или соревнования сантехников на звание "лучший по професии" - то и они посвящались бы съезду. Это не значило НИЧЕГО, и не имело никаких последствий.
Вот если б они попытались во время съезда посвятить свой поход Де Голлю, только что ставшему президентом Франции - это бы что-то значило... И последствия могли бы быть.
Отправлено: elenapaula - 16.09.14 15:45
Что бы это значило???ХХ1 съезд КПСС проходил с 27 января по 5 февраля. Основной лозунг: "В СССР достигнута полная и окончательная победа социализма." Представьте себе масштабы этого мероприятия. До сих пор существуют улицы и колхозы имени ХХ1 съезда КПСС. 21 съезд КПСС 1959 г. (http://www.youtube.com/watch?v=EOYMetMDKkM#)
Убийство во время съезда - это не просто убийство, а политический акт, допущенный "нерадивыми коммунистами и работниками правоохранительных органов, которые возможно забыли, что империалистический враг не дремлет", за что должны быть строго наказаны... "всех на лесоповал — пусть отработают деньги, которые на них затратило государство" (Н.С.Хрущев)
Добавлено позже:
И вот для этого есть офигенное решение - не заводить УД.А если УД было заведено 6 февраля по факту другого преступления? никто до сих пор не проверил архивные записи МВД о других происшествиях. Возможно Коротаев и вел его.
Отправлено: Стоун - 16.09.14 17:03
Убийство во время съезда - это не просто убийство, а политический акт, допущенный "нерадивыми коммунистами и работниками правоохранительных органов,Браво дорогая elenapaula, спасибо за цитату, аплодирую стОя.
Манси, зэки и др.посторонние не катят, в смысле этого не может быть, потому что не может быть никогда.
НЛО и ОШи вообще запретная тема. Ракета - не дай боже!
В остатке - ошибки туристов и непреодолимая сила. Торжествует нерадивость туристов и природная версия.
Вот вам и оттепель - глоток свободы.
Отправлено: LANDAU - 16.09.14 17:16
Убийство во время съезда - это не просто убийство, а политический акт, допущенный "нерадивыми коммунистами и работниками правоохранительных органов, которые возможно забыли, что империалистический враг не дремлет", за что должны быть строго наказаны... "всех на лесоповал — пусть отработают деньги, которые на них затратило государство" (Н.С.Хрущев)Еще один увесистый мазок в общую картину тех условий и той ситуации в стране, при которых происходило расследование трагедии ГД. Браво уважаемая Elenapaula!!
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.09.14 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Еще один увесистый мазок в общую картину тех условий и той ситуации в стране, при которых происходило расследование трагедии ГД. Браво уважаемая Elenapaula!!Мазок не показал наличие микробов! Елена фантазирует, как обычно!
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: megeor - 16.09.14 17:50
Цитата: Тайпи - 09.09.14 17:12Я не спец ни в радиоактивности, ни в геологии и качестве бреда могу предположить (может где-то здесь на форуме и читала), что Иванову пришла мысль проверить не было ли у дятловцев золота? (дескать, убили их из-за золота) ну и кто-то подсказал, что золото может содержать радиоактивные примеси и фонить.
Ефим, а зачем Иванов назначил радиологическую экспертизу?
Отправлено: LANDAU - 16.09.14 18:24
Иванову пришла мысль проверитьТам непросто все было как-то, с экспертизой и радиоактивностью этой. Ведь на склон, еще раньше, сам Кикоин младший прилетал и "прибор" был при неммм))...
Отправлено: megeor - 16.09.14 19:43
Кикоин младший прилетал и "прибор" был при неммма не могли ли так быть: изобрел Кикоин прибор, полюбил его как родного и везде таскал с собой, где надо и где не надо им мерил радиоактивность?
и вот еще:"... Дабы поработал с этим прибором А.К.Кикоин, возможно, не он один, а с напарником, тоже физиком соотвествующего профиля. И искать индикатором радиоактивности надлежало штаны и свитера Георгия Кривонищенко". Тут правда еще написано:" Кривонищенко оказался единственным из первой группы, кого похоронили в закрытом гробу. Гроб для прощания открыть не разрешили (неизвестно кто!), хотя объективных причин для этого, вроде бы, не существовало. В целом, тело Георгия Кривонищенко не выглядело пострадавшим сильнее остальных, однако Зину Колмогорову, с ужасно изменившимся цветом кожи и повреждениями лица, хоронили в открытом гробу, а вот Георгия, почему-то, друзьям и близким так и не показали". я впервые об этом читаю...
Отправлено: Alina - 16.09.14 20:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=232318)
Отправлено: LANDAU - 16.09.14 21:02
Зину Колмогорову, с ужасно изменившимся цветом кожи и повреждениями лица, хоронили в открытом гробу, а вот Георгия, почему-то, друзьям и близким так и не показали". я впервые об этом читаю...Не хотелось бы уходить от темы - затронутой проблемы с радиактивностью в сторону странного цвета кожи. Если нет прямой связи между этими вопросами, конечно. Я не специалист. А вот то, что вещи пятерых на экспертизу не были отправлены и что Кривонищенко похоронен в строго закрытом гробу... плюс вертолетчики в отказ пошли при погрузке четверки- это все в одну точку бьет, по моему мнению.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.14 23:12
Да он взбрыкнул, можно сказать!..Согласен с Дмитрием, что Иванов не тот человек, который "взбрыкивает". Иначе не уволился бы на пенсию с генеральской пенсией с тёплой должности прокурора области. После поездки в Москву он понимает, что его задача - как можно быстрее закрыть дело и устраниться от следствия. И эту задачу он решает блестяще.
Ведь по рассказам современников, после поездки в Москву он весь сник и уже ни чем не интересовался. А тут такие мысли самостоятельно продвигать? Не реально!
Добавлено позже:
Что мешало им с Тибо, одетым, и соответственно более свободным в своих действиях или одному Семену, спуститься вниз - отдельно и сделать себе снежное убежище? А утром по свету уже по-тихому осмотреться.Ничего. *NO* Что они, собственно и сделали. Они, и примкнувшие к ним, по результатам разборок у кедра, Дубинина и Колеватов *YES* Для меня бесспорно то, что "партизанскую стоянку" строил СЗ сотоварищи. Как маловероятный вариант я, теоретически, могу допустить, что строила ее "засада" - но полноценной, сформулированной версии про такой расклад я не знаю. Пожалуй только версия Титова... Но участие в убийстве ГД штатных военнослужащих СА для меня нонсенс.
Добавлено позже:
Мне кажется, что подобная неожиданная экспертиза говорит о том, что Иванов сам верил в огненные шары.А я считаю, что Иванов "поверил" в огненные шары в перестроечное время, и использовал эту полумистическую хрень, чтобы обосновать свои действия (или точнее бездействия), фактическая подоплека, которых была гораздо более реальной, а именно - указания прямого начальства сверху.
Отправлено: SKAD - 16.09.14 23:58
Согласен с Дмитрием, что Иванов не тот человек, который "взбрыкивает". Иначе не уволился бы на пенсию с генеральской пенсией с тёплой должности прокурора области. После поездки в Москву он понимает, что его задача - как можно быстрее закрыть дело и устраниться от следствия.Он не "Понимает", а "Знает"! Потому, что сие знание к нему пришло не
под влиянием повального интереса к этой теме в слоях советского общества того времениа путём
указания прямого начальства сверху.
Но участие в убийстве ГД штатных военнослужащих СА для меня нонсенс.А, как насчёт Дисбата?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.09.14 00:09
Отправлено: SKAD - 17.09.14 00:12
А с каких пор дисбат отправляют в зимнюю тайгу %-)?С тех самых пор, как там начали водиться дрова... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.09.14 00:27
Отправлено: SKAD - 17.09.14 01:39
В районе Перевала лесозаготовки?Рядом.
А на каком расстоянии от Перевала находился ближайший дисбат?Я *DONT_KNOW*. Может триста км., может пятьсот... ВО большой! Какая разница в какую в/часть поедут дрова?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.09.14 01:52
Отправлено: Аскер - 17.09.14 02:27
После поездки в Москву он понимает, что его задача - как можно быстрее закрыть дело и устраниться от следствия. И эту задачу он решает блестяще.И каким образом решению этой задачи способствует назначение радиологической экспертизы?
Добавлено позже:
А, как насчёт Дисбата?
А с каких пор дисбат отправляют в зимнюю тайгу %-)?Я полагаю, что ув. СКАД имел ввиду, что некоторым штатным военнослужащим СА так не понравилась перспектива загреметь в дисбат, что ради этого они были готовы на многое.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 02:58
С тех самых пор, как там начали водиться дрова...Дрова там добывали в большом количестве узники Ивдельлага, хорошо отлаженная структура, причем тут дизбаты?
Добавлено позже:
Подъезды к лесоповальным участкам:
Отправлено: SKAD - 17.09.14 04:56
Я полагаю, что ув. СКАД имел ввидуНикак нет!
А самое главное,где хотя бы одно свидетельство о присутствии там дисбатовцев.Чтобы получать нужные ответы, нужно задавать соответствующие вопросы. Есть свидетельства о том, что кто-то интересовался этим направлением расследования?
Дрова там добывали в большом количестве узники Ивдельлага, хорошо отлаженная структура,Мы же рассматриваем шире - древесину, вообще. В большом количестве не значит - всем хватит.
Армии во все времена предписано в значительной степени по хоз части саму себя обеспечивать.
причем тут дизбаты?Это, как рас, их сфера интересов.. ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.09.14 06:51
И каким образом решению этой задачи способствует назначение радиологической экспертизы?Этой - никоим *NO*
Добавлено позже:
А, как насчёт Дисбата?
Есть свидетельства о том, что кто-то интересовался этим направлением расследования?Нет *NO* У Вас не паханное поле для исследований в этом направлении. А начать можно с выяснения места дислокации дисциплинарного батальона УВО в 1959-м году.
Отправлено: Аскер - 18.09.14 15:33
А, как насчёт Дисбата?Т.е. вы все-таки намекаете, что дисбат где-то там рядом мог валить лес? *NO*
Не знаю подробностей про реалии дисбатов 50-х. Но в 80-е они не занимались никакой хозяйственной деятельностью. Дислоцировались как правило в крупных городах, рядом с комендатурой и гарнизонной гауптвахтой. Даже на городские работы, по уборке мусора и т.п. их не брали (а с губы брали). Изматывающая строевая подготовка на плацу в любую погоду все свободное время - такая была парадигма перевоспитания.
Оффтоп (текст не по теме)Когда в армии дослуживал, было у нас несколько человек после дисбата (точнее, они по стройбату проходили, в нашей части работали, жили в нашей казарме). Жаловался, какие менты суки, рассказывал свою историю. Он, когда в армии залетел, и ему дисбат реально светил - написал явку с повинной о краже магнитофона, которую совершил еще до призыва. Рассказал, что и как, кому продал. Его этапируют на родину (кажется, в Днепропетровск). Вызывают потерпевшего, проводят опознание магнитофона. И потерпевший его НЕ опознает! Такая подляна ]:-> Менты потерпевшего подговорили, что бы он не опознал, новый хозяин после этого ему магнитофон вернул, а чувак загремел в дисбат по полной.
А задумка была такая: преступление совершил на гражданке, судить будет народный суд, дадут ему год-два обычной зоны; потом там же, в зоне, будет суд по его армейскому залету - добавят год-два, но тоже в обычной зоне. А оттуда сразу дембель
Это я к чему. Бывалые люди считали, что несколько лет на обычной зоне - это лучше, чем год дисбата (да еще потом назад в армию).
А задумка была такая: преступление совершил на гражданке, судить будет народный суд, дадут ему год-два обычной зоны; потом там же, в зоне, будет суд по его армейскому залету - добавят год-два, но тоже в обычной зоне. А оттуда сразу дембель
Это я к чему. Бывалые люди считали, что несколько лет на обычной зоне - это лучше, чем год дисбата (да еще потом назад в армию).
Отправлено: Mike_soft - 18.09.14 17:52
Не знаю подробностей про реалии дисбатов 50-х. Но в 80-е они не занимались никакой хозяйственной деятельностьюЗанимались, и еще как! Например, Читинский дисбат (ОДБ-36, номер в/ч не помню) строил в 1988-1989 годах 88 авторемонтный завод в Песчанке, на бывшем месте расположения 345 ВСО. Наблюдал лично. особенно подготовку к строительству, и доставку заключенных или как они там правильно называются.
Да и промзона у него, у ОДБ-36 тоже своя была. Мы туда что-то привозили... жуткое место.
Отправлено: SKAD - 18.09.14 18:57
У Вас не паханное поле для исследований в этом направлении. А начать можно с выяснения места дислокации дисциплинарного батальона УВО в 1959-м году.Обязательно, Ефим. Всему своё время. Может далеко, может и близко. Вероятность достаточно высокая.
Не исключено, что это, действительно, была
Молодежная Маньчжурско-Уссурийская Амурская Третья Ударная Армия
Но в 80-е они не занимались никакой хозяйственной деятельностью.Место дислокации Аскер уточнит. *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 19.09.14 15:46
Пока я не забыл. Читал на [url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/[/url]) про поиск в польских архивах нашего извозчика. Возможно, поможет информация, ссылка на которую дана здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=196517[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=196517[/url])http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93) (там пока не того нашли) - закиньте JonasLTU мою ссылку.
+ вот про него: http://perdyat.livejournal.com/47874.html (http://perdyat.livejournal.com/47874.html)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.09.14 13:43
Давайте попробуем сделать мысленный эксперимент. Предположим, что я - один из тех самых мстителей, тех, кто хочет убить Золотарева, и возможно, забрать у него нечто ценное. Я слежу за ним в Свердловске, выжидая удобного момента. Первый вопрос, откуда мне знать, в какие растакие походы он собирается?
Добавлю вопросы --"Они" Золотарева откуда вели?
Уважаемый Ефим! Идти перед группой можно, только если точно знаешь ее маршрут. Откуда злодеи знали маршрут, который даже поисковики с трудом выяснили?
Представьте - подходит к туристу в Свердловске какой-то дядька или тетка и начинает расспрашивать про будущий поход. Сразу вопрос - а откуда ты, мил человек, вообще знаешь, кто я и куда иду? И зачем это тебе нужно? Да еще с такими подробностями?И тд и тп.
В последнем документе, приведенном КП содержится ответ на вопросы "были ли контакты?" и "откуда могли знать?" :
"12-го февраля 1959-го до от содержателя Я/к "В" получено сообщение, что 20-го января у соседки, проживающей напротив Я/к появлении двух посторонних мужчин, которых "В" ранее не видел. Причиной, по которой он обратил на них внимание был спор на лестничной клетке, во время которого один из них сказал - "это тебе не немцу служить". Оба неизвестных ему мужчин были выпившие."
Версия "Месть посторонних людей" или "Эхо войны" (13.01.2013):
" Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера . А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым."
... "Около 23 часов один из них покинул квартиру ___________ жл. района. "В" нагнал уходящего и попросил его прикурить. Между ними состоялся доверительный разговор, во время которого неизвестный представился как "Александер".
"Александер пояснил, что работает на ______________ турбазе заместителем директора, а в Свердловске он проездом и _______."©
Отправлено: KUK - 23.09.14 22:05
Ефим СубботаЕфим, а собственно, запостите Вы то, о чем я прошу выше. Авось, чего найдётся.
В последнем документе, приведенном КП содержится ответ на вопросыА может, духовно-идейный сторонник Вашей версии (или модификаций) образовался?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.14 06:01
Духовно-идейный сторонник явно намекает, что Золотарев был в разработке местным ГБ. Это не личные мстители раз и они бы вычислили местных мстителей 2.
А вообще, если проанализировать выложенные вами документы, то Золотарев как-то очень часто за короткий промежуток времени натыкается на людей, которые связывают его с немцами. И оба раза что-то мешает им сообщить сразу. А Золотарев беспрепятственно продолжает свое путешествие, имея при этом очень сомнительный статус для того времени - безработный, не зарегистрированных, не поставленный на военный учет и тд и тп.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.09.14 06:41
Духовно-идейный сторонник явно намекает, что Золотарев был в разработке местным ГБ. Это не личные мстители раз и они бы вычислили местных мстителей 2. А вообще, если проанализировать выложенные вами документы, то Золотарев как-то очень часто за короткий промежуток времени натыкается на людей, которые связывают его с немцами. И оба раза что-то мешает им сообщить сразу. А Золотарев беспрепятственно продолжает свое путешествие, имея при этом очень сомнительный статус для того времени - безработный, не зарегистрированных, не поставленный на военный учет и тд и тп.- Что-то вроде у меня духовно-идейных в стане КП до сих пор не было. *NO* Если только г-н Сунгоркин решил, на конец им стать... :) Я был бы весьма польщен и рад такому обстоятельству. *YES*
- Из последнего документа совершенно не следует, что СЗ был в разработке ГО КГБ. Скорее наоборот - на лестничной площадке я/к он впервые попал в поле зрения местных органов контрразведки
- В плену, во время ВОВ побывало более 3.000.000 советских граждан, так что подобные встречи на дорогах жизни, в послевоенные годы были весьма вероятны.
Добавлено позже:
Ефим, а собственно, запостите Вы то, о чем я прошу выше. Авось, чего найдётся.А я, честно говоря, не понял - что Вы просите запостить, куда и зачем? *NO* Ссылку?
Отправлено: KUK - 25.09.14 12:03
Духовно-идейный сторонникВозможна версия по мотивам.
- Что-то вроде у меня духовно-идейных в стане КП до сих пор не было.КП тут ни причем, сами понимаете. Так, как передаточное звено, не более.
А я, честно говоря, не понял - что Вы просите запостить, куда и зачем? Ссылку?Странно. Я написал более, чем доходчиво. Я прошу Вас в тему:
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93[/url]Закинуть информацию вот эту:
"114. Ва(о)люкевичус Стасис Алексо. Дело без номера. 1903 г.р. малограмотный, литовец. Конюх конного парка строительства Гидролизного завода
Примечание: в машинописи буквы наложены одна на другую.
Л. 151о
ГА РФ, ф. Р-9414, оп. 1, д. 175. дата 1953 г. "
Отправлено: Ефим Суббота - 28.09.14 15:28
Закинуть информацию вот эту:"114. Ва(о)люкевичус Стасис Алексо. Дело без номера. 1903 г.р. малограмотный, литовец. Конюх конного парка строительства Гидролизного завода Примечание: в машинописи буквы наложены одна на другую. Л. 151о ГА РФ, ф. Р-9414, оп. 1, д. 175. дата 1953 г. "ОК. Там небольшая заминка - дело в том, что Йонас вроде как, с полгода назад нащупал нужный путь, но девушка из Архива, через которую он действовал ушла в декрет. :( Закину, конечно! Это наш Валюкявичус?
Отправлено: KUK - 28.09.14 15:42
Это наш Валюкявичус?Скорее всего, что да. Спасибо, ждем результат.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.14 11:06
Правдоподобная версия...
После ракитинской версии самая правдоподобная.
Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь.
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно
Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией
Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Ну я лично эту версию принимаю не дословно. Но что человечески фактор (недруги), заставил дятловцев поставить палатку на открытой
площадке и выставить караул считаю логичной.
Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.В принципе, таким промежуточным итогом я удовлетворен. *YES*
Отправлено: Аскер - 18.10.14 15:43
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.14 19:12
Не все комменты привели, ох не все... 8-)Не все... Наиболее характерные и интересующие меня, как автора. А интересующие Вас, Аскер, комментарии, приведены мной же на стр. 27. *YES*
Отправлено: Аскер - 19.10.14 23:16
А интересующие Вас, Аскер, комментарии, приведены мной же на стр. 27. «
Версии как таковой нет, есть желание просиять, все списав у ракитина и переставив акценты.Вы это имели ввиду?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.14 20:58
Отправлено: Аскер - 21.10.14 02:43
после того, как я предложил чеболене подкрепить свои слова анализом моей версииТак нет же версии! Что анализировать?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.14 07:20
Так нет же версии!Позвольте процитировать Вас же:
А мне не нравится версия по другой причине - она не учитывает Золотарева.И как это понимать? =-O Нет ее или она есть, но не нравится Вам? *JOKINGLY*
Или чеболена - это тоже Вы?
Аскер, позвольте вот такую ремарку: всякий раз, когда Вы ограничиваетесь кратким комментарием, по какой-либо теме на форуме, это выглядит уместно и по делу. Когда же Вы вступаете с кем-либо в длительную дискуссию и обмен мнениями, выходит всегда одно и то же... :)
Отправлено: Аскер - 21.10.14 09:15
И как это понимать? Нет ее или она есть, но не нравится Вам?Вот и я думаю - как же это понимать? Текст с названием "версия" - вроде есть. Читаешь - перечитываешь - а версии то и нету. Называется версия "месть", а читаешь - выясняется, что не месть вовсе, а вполне себе корыстные побуждения из-за наличия у Золотарева неимоверных ценностей. Называется "посторонних" - а выясняется, что и не посторонние они, а знали Золотарева давно, и знали о нем все. Кто все-таки убил? Почему? Как? Когда принял решение убивать именно на ХЧ? Почему 4 тела похоронены, а остальные брошены где лежат? Никакой конкретики ведь нет. В целом по Ракитину для меня недостаточно.
А с точки зрения "нравится" я версии не оцениваю. Вообще, сказать "вот этот вариант группового убийства мне понравился" язык не повернется. Можно оценить логичность и внутреннюю непротиворечивость версии. А можно оценить слог. У вас он, кстати, так себе. Своим я тоже недоволен, если что.
Отправлено: Тайпи - 21.10.14 10:04
Можно оценить логичность и внутреннюю непротиворечивость версии.Да, Ефим, к следующей встрече это надо бы доработать. Меня в версиях с участием людей всегда смущают три вопроса:
1. Почему выбрали самый неудобный участок маршрута? (В лесу нападать легче - ведь нападавшие тоже люди, они тоже устают и мерзнут), а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела).
2. Почему все это так растянуто по времени ( в другом варианте - я уже спрашивала и точного ответа не получила - что делали злодеи в течение нескольких часов, когда отпустили группу и зачем отпустили?)
3. Почему группа внизу совершенно не готовилась к обороне? По-крайней мере, в материальном плане нет даже намека.
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 10:16
1. Почему выбрали самый неудобный участок маршрута? (В лесу нападать легче - ведь нападавшие тоже люди, они тоже устают и мерзнут), а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела).Вот именно эти вопросы и меня "напрягают" Для себя (ни кого не агитирую за эту точку зрения) - решил (пока) , что не продвижение по лесу (где очень удобно нападать) а именно выход ребят на склон, именно ПОЯВЛЕНИЕ ГРУППЫ на СКЛОНЕ и ночёвка , именно в этом месте привели в возможному нападению неких "сил" на ребят. Выход на склон именно в этом районе - склон Холата (это ещё один ключевой момент во всем этом деле, после ухода Юдина со 2го Северного и прекращения ведения дневника Людой ( это тоже во 2м Северном) и есть "спусковым механизмом" для последующих событий.Получается, что приход группы в район Отортена и выход из лесной зоны на склон и послужили "спуском" для следующего этапа трагедии???? Пока это только "мысль - подозрения" и ничего не кому не "навязываю" , только лишь в плане размышлений. Что могло быть?? Ребята могли увидеть что то "такое -неположенное"??? Или " таинственное"???Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения). Или их кто то увидел только на склоне и начал действовать??? Пока не знаю.
2. Почему все это так растянуто по времени ( в другом варианте - я уже спрашивала и точного ответа не получила - что делали злодеи в течение нескольких часов, когда отпустили группу и зачем отпустили?)
Отправлено: Тайпи - 21.10.14 10:27
Ребята могли увидеть что то "такое -неположенное"??? Или " таинственное"???Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения). Или их кто то увидел только на склоне и начал действовать???Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 10:41
Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?Да, по версии ув.Ефима - так. Я просто немного отвлёкся и посчитал Ваш вопрос более общим. Потому как и меня тоже в общем подходе "убийство ребят людьми- бандитами" напрягает такое долгое "сопровождение и ожидание". Ведь расправу действительно можно было учинить в тайге ( у берегов Лозьвы или Ауспии, на подходе к горам).Но нет, именно склон и именно у Отортена (другие группы, например у Чистопа через пару дней ведь никто не трогал). Может быть "долго думали и долго собирались"??? И потеряв время на стартовом этапе, бросились в погоню и догнали уже на подъёме??? и ведь какой ещё пассаж - группа Игоря была в Вижае не одна и , если правильно помню с группой Блинова????Поправьте если ошибаюсь.Спасибо! Так вот и та группа - "блиновцы" прошли дистанцию без проблем... да, там были всякие "приключения" в других группах (поморозились девушки, сгорела палатка, прочие...) что говорит о том, что природные факторы могли нанести вред группе НО не такие , не такого масштаба с таким полным , летальным исходом. Вот и есть "различия" группы Блинова , Шумкова (Чистоп) прошли маршруты нормально в общем то.Чем они отличались от "дятловцев"? Они не посещали 41й и 2й Северный. Вот почему - это первый "ключевой" момент и второй - сам район -именно Отортен. Ни Чистоп, ни Камень ( куда вроде шли "блиновцы") на повлияли так на судьбу туристов, как Отортен на "дятловцев". Приход в район Отортена и подъём на склон Холата - получается ещё один ключевой момент во всей этой истории.
Отправлено: Тайпи - 21.10.14 10:52
сам район -именно Отортен. Ни Чистоп, ни Камень ( куда вроде шли "блиновцы") на повлияли так на судьбу туристов, как Отортен на "дятловцев". Приход в район Отортена и подъём на склон Холата - получается ещё один ключевой момент во всей этой истории.Эта интересные вопросы, но, опять таки, у Ефима начало тянется еще с войны, тогда получается, что прошлое связано именно с этим районом?
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 16:58
тогда получается, что прошлое связано именно с этим районом?Даже пока не знаю что и думать... *SORRY*
Отправлено: АНГ - 21.10.14 18:44
по лесу (где очень удобно нападать)В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 18:48
Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.на голом склоне сложно подойти незамеченным.Или подходили "знакомые" люди, те, кто был ребятам знаком и их подход- появление поначалу не вызвало удивления и настороженности.И группа Игоря была застигнута врасплох.И это почти точно так. Их застигли врасплох.
Отправлено: АНГ - 21.10.14 18:52
на голом склоне сложно подойти незамеченнымВсе в палатке - какие проблемы? Но никто никуда не убежит незамеченным.
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 19:04
Отправлено: АНГ - 21.10.14 19:21
Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.В данной ситуации они, скорее всего, были в палатке и спали. В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.
Отправлено: serg2500 - 22.10.14 10:03
В данной ситуации они, скорее всего, были в палатке и спали.Тем неменее я всё ж таки думаю, что кто то был одет и что то снимал.Может быть это были самые одетые Тибо и Семён. Может быть кто то другой.Но по логике - должны быть самые одетые. Один из фотоаппаратов был найден прикрученным к фотоштативу...
Цитирование
"Прекращенного уголовного дела о гибели группы туристов в районе горы Отортен города Ивделя Свердловской области" (по Е.В. Буянову, [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0[/url])). Пояснения Е. Буянова... 17. В конверте три листка: 17а. Пленка из ф/аппарата Зоркий N 486963. 17б. 488797 Зоркий пленка N 1, штатив прикручен недосн-т 3 кадра. 17в. Из ф/аппарата 55149239...-если легли спать, то в палатке был разложенный фотоштатив с прикрученным фотоаппаратом? Скорее всего - снимали а потом кто то просто вбросил штатив с фотоаппаратом внутрь палатки (разбив при этом попутно светофильтр). именно пункт 17 б из перечня в протоколе - прикручен штатив и недоснято 3 кадра.Вот почему я и писал что "самые одетые "и могли быть снаружи и снимать "объект"
Отправлено: Аскер - 22.10.14 10:34
а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть телаА было ли желание скрыть тела? Смысл?
Отправлено: АНГ - 22.10.14 10:56
Один из фотоаппаратов был найден прикрученным к фотоштативу...Ранее предполагал, что штатив требуется для группового снимка с использованием таймера, например, на фоне Отортена.
Тем не менее я всё ж таки думаю, что кто то был одет ... по логике - должны быть самые одетые...Одеты по погоде были все. Ветер и низкая температура - это уже ближе к ночи.
... в палатке был разложенный фотоштатив с прикрученным фотоаппаратом?Про разложенность штатива никто не упоминает. Т.е. примерно 0,5 м. в походном состоянии. Штатив же не студийный.
... недоснято 3 кадраЕсли эта плёнка сохранилась, то легко уточнить последние кадры. Из всех известных мне фото ГД и намёка нет на фото с использованием штатива.
Добавлено позже:
А было ли желание скрыть тела?Было бы желание скрыть преступление - обули бы всю группу.
Отправлено: Тайпи - 22.10.14 13:24
В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...
Добавлено позже:
А было ли желание скрыть тела? Смысл?Я не знаю, но если было бы - то, наверно, лучше там. А потом, мы тут все голову поломали, зачем они поставили палатку в таком месте? Значит, для злодеев это тоже было неожиданностью. Тоже не могли предположить, что так произойдет. Зачем они именно там поставили, может, какая коварная ловушка? Если бы я была злодеем, я бы в этот момент не полезла бы нападать
Отправлено: АНГ - 22.10.14 15:11
В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.Я не сторонник криминальной версии. Но на склоне нападать легче/проще - всё под контролем. Лес, пусть даже зимний, чреват неожиданностями для нападающих.
Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...
Отправлено: Тайпи - 22.10.14 16:00
Я не сторонник криминальной версии.И я не сторонница. Тем более не сторонница заранее обдуманного нападения. С трудом представляю себе, как несколько злодеев, которым собственно (по версии Ефима) и нужен-то только Семен, который день прутся по лесу на лыжах, с неопределенным количеством продуктов - потому что не знают сколько им еще переться до удобного случая - ради одного Семена убить еще восемь человек. И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму. И причем, чем дальше они прутся, тем меньше времени у них остается, чтобы скрыться. Чудно все это!
Отправлено: АНГ - 22.10.14 16:39
И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму.!!!!!
Отправлено: Belfanio - 22.10.14 19:33
1. Преследование ГД. По одному.
2. Сразу никого не убивали. Было время на передышку, возню с костром, перераспределение вещей.
3. Изгнали(-ло) со склона. Потом догоняли(-ло). Потом доставали(-ло) у кедра. Добивали(-ло) у настила, ручья.
Первыми были убиты двое Юр. При чем в мучениях. Настолько, что ЮК откусил себе кожу на руке, и сразу же погиб.
Слободин дрался. Но, это было потом.
Отправлено: Аскер - 22.10.14 22:31
С трудом представляю себе, как несколько злодеев, которым собственно (по версии Ефима) и нужен-то только Семен, который день прутся по лесу на лыжах, с неопределенным количеством продуктов - потому что не знают сколько им еще переться до удобного случая - ради одного Семена убить еще восемь человек. И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму.Что б вам было легче представить - вспомним, что ехали они за этим чуть не из Германии. Надеялись, наверняка, застать Семена где-то в городской среде. Но зачем-то взяли с собой лыжное снаряжение...
Или это был экспромт, о том, что им придется 300 км переть по тайге на лыжах они узнали на ж/д вокзале Свердловска, и там же, в ларьке "Все для лыжного похода" на перроне быстренько купили все необходимое?
Отправлено: Belfanio - 22.10.14 22:40
Что б вам было легче представить - вспомним, что ехали они за этим чуть не из Германии. Надеялись, наверняка, застать Семена где-то в городской среде. Но зачем-то взяли с собой лыжное снаряжение...Там, судя по следам, могла быть (где-то бродить) в том районе еще какая-то группа.
Или это был экспромт, о том, что им придется 300 км переть по тайге на лыжах они узнали на ж/д вокзале Свердловска, и там же, в ларьке "Все для лыжного похода" на перроне быстренько купили все необходимое?
Насчет Германии - это как-то крутовато. Спецназ Гелена...? Столько лет прошло. Как ни странно, но аж 14 после войны.
Но, следы были. Кроме того, были воспоминания манси о некоей "малочисленной и хорошо экипированной группе". Не ростовчане ли, которые ГД пытались догнать, чтобы "скопировать карты"?
Еще, группа Шумкова какое-то время думала, что шла по следам ГД, и они думали, что дятловцы идут из Бурмантово. Но, это еще, получается, другие следы.
Сейчас как раз со следами разбираюсь. Добавлю в свою тему с таблицей групп потом.
Отправлено: serg2500 - 23.10.14 18:10
Сейчас как раз со следами разбираюсь. Добавлю в свою тему с таблицей групп потом.Ув.Белфанио , пожалуйста не забудьте вот этот "пассаж" -...".
Цитирование
..7-10. ШЕШКИН КОНСТАНТИН ЕФИМОВИЧПодпись"
1933 г.р., охотник, манси, б/п, образование 4 класса, проживает - юрты Пелым Бурмантовский сельсовет.
Допрошен прокурором прокуратуры г. Ивдель Свердловской области мл. советником юстиции Темпаловым 6 апреля 1959 г.
Лист 263 УД.
Показания:
"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (?) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось, мне неизвестно. Но во время выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.
Когда мы были на охоте, то я видел следы росомахи и волков. Росомахи могут есть мертвых оленей и людей, но волки мертвых оленей не едят. Где мы охотились, никакой молебной горы не имеется, а, по рассказам манси, мне известно, что она находится в верховьях р. Вижай. А в верховьях р. Лозьвы нет такой горы. Но мне известно, что сейчас и манси не ходят молиться на молебную гору, молодые вообще не молятся, а старые манси молятся дома. Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли, мне неизвестно. Записано верно, мне прочитано".
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0-1265556222 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0-1265556222))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.10.14 20:11
Да, Ефим, к следующей встрече это надо бы доработать. Меня в версиях с участием людей всегда смущают три вопроса:1. Возможность выбора всегда ограничена. Например, нападение запланировали на время последней ночевки в лесу. Но дятловцы заподозрили неладное и решили разбить лагерь на открытом пространстве, чтобы был обзор местности( об этом в тексте версии так прямо и сказано). Или преследователи догнали туристов только тогда, когда те уже вышли из зоны леса. Или напасть было удобно именно на открытой местности- дабы никто из жертв не скрылся. 2. Опять же, согласно тексту версии, Золотарева не оказалось среди вышедших из палатки туристов. Поэтому какое-то время агрессоры потратили на выработку нового плана. Туристов они не отпустили, а прогнали от палатки, быть может рассчитывая использовать их как " наживку" для поимки Семена. 3. А какие должны остаться следы подготовки к обороне? Туристы может даже убили кого-то из нападавших. Но его труп на месте происшествия остаться не мог. Его должны были оттащить потом как можно дальше от места событий и бросить в какой нибудь другой овраг, куда до сих пор никто и не заглядывал.
1. Почему выбрали самый неудобный участок маршрута? (В лесу нападать легче - ведь нападавшие тоже люди, они тоже устают и мерзнут), а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела).
2. Почему все это так растянуто по времени ( в другом варианте - я уже спрашивала и точного ответа не получила - что делали злодеи в течение нескольких часов, когда отпустили группу и зачем отпустили?)
3. Почему группа внизу совершенно не готовилась к обороне? По-крайней мере, в материальном плане нет даже намека.
Отправлено: Belfanio - 24.10.14 06:36
Ув.Белфанио , пожалуйста не забудьте вот этот "пассаж"Спасибо! Я как раз пытаюсь систематизировать инфу по следам. В 10-х числах февраля и на р. Лозьва. Допустим, это с 5-го по 10-е, примерно.
Это могут быть следы ГД (6-е вспоминается). Хотя, это очень спорно, Не дошли они туда, ИМХО.
По срокам еще подходит группа Шумкова, но по месту не подходит совсем.
Группа Карелина только-только выходила на маршрут. Не очень подходит. И у них тоже р. Лозьва нет в маршруте.
Группа Слобцова была очень очень намного южнее в это время. Вообще не там.
Группа Согрина на очень очень много севернее.
Теоретически, могла быть группа Блинова. Но, опять же, не было никакой Лозьвы у них в маршруте (см. мою таблицу по группам).
Возможно, это могла быть группа Фоменко, которая пыталась догнать дятловцев. Тут сложно сказать что-то по датам, потому что Фоменко то ли не помнит, то ли сознательно скрыл сроки похода. Так, примерно очень, можно допустить, что вышли они 26.01.59. А, вот, куда потом шли, мы не знаем.
Еще там где-то в это время болтались москвичи, пермяки, Казанский пединститут, разные "странные" группы...
Знаете, я попытаюсь со следами сложить все в одну картинку, а то так сложно сказать.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.14 11:43
Ведь расправу действительно можно было учинить в тайге ( у берегов Лозьвы или Ауспии, на подходе к горам)Для этого ГД сначала нужно было нагнать. Кроме того, возможны какие-либо обстоятельства внутри группы преследователей, например отправились они в путь не все вместе, и кто-то из них так же догонял основную группу.
Добавлено позже:
Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...Нет, не поэтому. "Отпустили" их потому, что, во-первых, как известно, "куда ты денешься, когда разденешься", а во-вторых никто перед собой не ставил целью убийство 8-ми ни в чем неповинных молодых людей.
Добавлено позже:
Я думаю, что как минимум двое - Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.Такое впечатление , что они что то делали вне палатки ( дежурили, караулили, наблюдали за чем то, фотографировали что то). Но это моё мнение.Это бесспорно и доказано фактами. *YES*
Добавлено позже:
А какие должны остаться следы подготовки к обороне? Туристы может даже убили кого-то из нападавших.А может и не одного, а может быть и сильно покалечили кого-то... *YES*
Добавлено позже:
А было ли желание скрыть тела? Смысл?Думаю, что нет. *NO*
Добавлено позже:
В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.До ветру не отходят на 20 м, по словам Б. Слобцова. Я полагаю, что выход СЗ и НТБ из палатки предполагал сочетание полезного с приятным - отправить естественную надобность и обсудить сложившуюся диспозицию, и возможный план действий.
Добавлено позже:
Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?Что же им было делать с остальными? Прогнать со словами "уходите, противные"? Ну в общем то они так и сделали, ИМХО.
Добавлено позже:
Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения).Думаю, что "принятая точка зрения" соответствует истине, ибо многочисленные туристы-следопыты, участвовавшие в поисках и видевшие следы, уходящие от палатки, непременно зафиксировали бы, что следы принадлежали убегающим в панике/ужасе людям.
Отправлено: АНГ - 25.10.14 12:13
В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.Метраж, каждый для себя, определяет в меру своей испорченности.
До ветру не отходят на 20 м, по словам Б. Слобцова. Я полагаю, что выход СЗ и НТБ из палатки предполагал сочетание полезного с приятным - отправить естественную надобность и обсудить сложившуюся диспозицию, и возможный план действий.
Цитата: serg2500 - 21.10.14 19:04Пока, только, умозрительные заключения в меру своего видения.
Я думаю, что как минимум двое - Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.Такое впечатление , что они что то делали вне палатки ( дежурили, караулили, наблюдали за чем то, фотографировали что то). Но это моё мнение.
Это бесспорно и доказано фактами.
Кстати, часы у Тибо могли оказаться на руке из-за светящегося циферблата часов "спортивные" и его слабого зрения. Как вариант.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.14 13:38
Пока, только, умозрительные заключения в меру своего видения.Конечно.*YES* А что же нам с Вами еще остается, через 55 лет после происшествия... :(
Отправлено: Belfanio - 25.10.14 17:23
Отправлено: Soldat - 26.10.14 10:13
Автору Ефим Суббота
"Думаю, что "принятая точка зрения" соответствует истине, ибо многочисленные туристы-следопыты, участвовавшие в поисках и видевшие следы, уходящие от палатки, непременно зафиксировали бы, что следы принадлежали убегающим в панике/ужасе людям"
***С год назад на форуме обсуждалась идея о том, что невозможно судить по следам, убегали туристы или нет, т.к. они перемещались по глубокому снегу, в котором особо не побегаешь. Мнения тогда разделились. Не буду настаивать, но, по-моему, автор Вэйс придерживался идеи, что по следам утверждать о спокойном уходе 100% нельзя. :-[ От себя добавить ничего не могу, не турист. :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 26.10.14 21:00
Не буду настаивать, но, по-моему, автор Вэйс придерживался идеи, что по следам утверждать о спокойном уходе 100% нельзя. От себя добавить ничего не могу, не турист.Я бы пошел от обратного. В той ситуации, со 100%-й гарантией утверждать нельзя, однако, при том количестве туристов-следопытов, которое было задействовано на поисках, они наверняка заметили бы, что следы принадлежат убегающим от палатки людям. Если общее мнение сложилось в пользу того, что люди уходили спокойным шагом и идя одной шеренгой, думаю, что так и было.
Отправлено: elenapaula - 26.10.14 22:24
Я бы пошел от обратного. В той ситуации, со 100%-й гарантией утверждать нельзя, однако, при том количестве туристов-следопытов, которое было задействовано на поисках, они наверняка заметили бы, что следы принадлежат убегающим от палатки людям. Если общее мнение сложилось в пользу того, что люди уходили спокойным шагом и идя одной шеренгой, думаю, что так и было.Изучая эти следы второй год, я пришла к единственному бесспорному выводу: следы принадлежат людям.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.14 01:49
Отправлено: Тайпи - 27.10.14 10:01
Но на склоне нападать легче/проще - всё под контролем.Я, наверно, рассуждаю примитивно, но отчего же тогда, с древнейших времен, все городища ставились на возвышенностях? Для удобства обороны. Когда защищающимся все видно, а не нападавшим удобно. Нет? А если группа замечает за собой слежку - наверно надо отрываться, прятаться в лесу, при этом, прежде всего, заметая за собой следы.
И еще. Ведь, это мы сейчас знаем, что злодеи оружие не применяли, а так-то - по логике, расстрелять открыто стоящую палатку - и забот не знать. Наверно, Семену такая возможность нападения была знакома. *SIGH*
Добавлено позже:
Что же им было делать с остальными?Ну что-то же они предполагали делать, пока догоняли группу. Или это для них стало страшной неожиданностью? Батюшки, да тут еще семь человек и все такие противные!
И вот, опять же, если я стану злодеем и начну гоняться за кем-нибудь по лесам и горам, и подойдя к палатке, увижу, что там нет того, за кем я гонюсь - я, извиняюсь, время терять не буду. Просто продолжу гнаться именно за тем, кто мне нужен. Ну, может, быстренько побью туристов, чтоб не мешали, но главное - Семен не мог далеко уйти, и пока есть следы, поспешу вперед. Найду, разберусь и дерну оттуда. Или, в крайнем случае, если буду очень злобным злодеем - вернусь и прикончу группу, как ненужных свидетелей. Нет?
Отправлено: АНГ - 27.10.14 11:59
Я, наверно, рассуждаю примитивно, но отчего же тогда, с древнейших времен, все городища ставились на возвышенностях? Для удобства обороны. Когда защищающимся все видно, а не нападавшим удобно. Нет?Рассуждения об устройстве древнерусских городов, да и европейских городов тоже,в принципе верно, хотя это относится, в основном, к строительству детинца/кремля//замка/крепости, а не города как такового.
Одиноко стоящая, без оборонительных сооружений, палатка на склоне 1079 не является выгодным для обороняющихся, так как стен, которые бы защищали от неприятеля, - нет, отступать - некуда и убежать незамеченным - невозможно. Для нападающих одни плюсы. И самое главное - никто не уйдёт незамеченным. Из палатки не видно с оружием противник или нет.
А если группа замечает за собой слежку - наверно надо отрываться, прятаться в лесу, при этом, прежде всего, заметая за собой следы.Скорее делать засаду на преследующих, что в условиях леса не составит труда 7 (семерым) молодым мужчинам во главе с участником боевых действий. И охотник превратится в жертву.
Отправлено: Тайпи - 27.10.14 12:28
Скорее делать засаду на преследующих, что в условиях леса не составит труда 7 (семерым) молодым мужчинам во главе с участником боевых действий. И охотник превратится в жертву.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.14 18:29
Отправлено: Ефим Суббота - 27.10.14 20:23
Ну что-то же они предполагали делать, пока догоняли группу.Ну так "что-то" они и сделали - последствия нам известны: пробитый череп, сломанные ребра, 9 трупов и никаких следов. Так что сделали они это весьма грамотно. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 06.01.15 13:37
Ну так возможно в овраге и была засада.Вообще то вариант с засадой интересен, т.к. во-первых не противоречит известным фактам; во-вторых засада расположена таким образом, что следуя по опушке леса к Отортену, группа Дятлова вышла бы как раз на нее - это объясняет расположение лёжки; в-третьих, стоянку "неизвестных охотников", которые шли перед группой, а потом исчезли в неизвестном направлении, как отмечено в дневнике группы, дятловцы обнаружили за сутки до происшествия - время "охотникам" хватило бы как раз на сооружение такого эээ... нестационарного убежища. Других вариантов маршрута у дятловцев к тому времени уже не было, кроме одного - резко свернуть влево, и заночевать у вершины горы. Что они, собственно и сделали.
В варианте с засадой на "партизанской стоянке" смущает то, что на ней вещи с трупов Юр из под кедра, которые, с большой долей вероятности могли быть срезаны только 4-кой из ручья, и сидячих мест оборудовано тоже 4-ре, а это значит, что 4-ка на стоянке была точно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.15 13:23
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 14:42
Может, убийц тоже было четверо?Судя по следам, впереди ГД кто-то шел (предположительно, охотники-манси). Но, непонятно кто! Манси утверждали, что там не охотились в то время. И, позади кто-то шел... Может, "геологи" ("малочисленная и хорошо экипированная группа", человек 5 как раз)? Только, не путайте с фейком пётр48 (Белый Клык) - там еще намного более ранние воспоминания были.
Отправлено: Mikhalych2015 - 07.01.15 16:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 01:54
Отправлено: elenapaula - 09.01.15 13:01
Судя по следам, впереди ГД кто-то шел (предположительно, охотники-манси). Но, непонятно кто! Манси утверждали, что там не охотились в то время. И, позади кто-то шел...А "позади" с чего Вы взяли?
Отправлено: Ефим Суббота - 10.01.15 00:17
http://www.e-reading.by/bookreader.php/1003637/Drabkin_-_%ABYa_hodil_za_liniyu_fronta%BB._Otkroveniya_voyskovyh_razvedchikov.html (http://www.e-reading.by/bookreader.php/1003637/Drabkin_-_%ABYa_hodil_za_liniyu_fronta%BB._Otkroveniya_voyskovyh_razvedchikov.html)
Дивизионный разведчик Иванов Мстислав Борисович, полный кавалер Ордена славы.
Чем были вооружены?
— Поначалу ППШ. Они очень неудобные. Это дурацкий диск… Когда рожки пошли, мы уже пользовались немецким автоматом. Патронов больше? Патроны можно в карманы натолкать. Гранаты брали свои — они лучше. Немецкую, с длинной ручкой, кидать хорошо, но они долго не взрываются. Их можно ловить и кидать обратно. А нашу уже не поймаешь, особенно противотанковую ударного действия. Тяжелая… В блиндаж кинешь — он наверх поднимается.
К тому же ППШ отказывал. Мы брали высотку под Кировоградом. Встретился с немцем — щелк, а затвор заело. Хорошо, сосед его пристрелил. Второй раз в тылу немецкий обоз захватили. Я — на коне, а немец в меня с винтовки целился. Я в него из автомата стреляю — щелк тоже, и нет ничего… Но у него нервы не выдержали, он бросил винтовку и поднял руки. Если бы чуть-чуть замешкался, он бы меня пристрелил. А я автомат бросил и скорей за его винтовку схватился. Последнее время только немецкие автоматы были.
Кроме того, я очень любил брать с собой немецкую винтовку, она очень точная, отличная. Автомат чего?!. На 50 метров немец убежал от тебя, ты в него уже не попадешь, а с винтовки — и на 500 метров не уйдет от меня. Встретились как-то в немецком тылу… А немец побежал, из автоматов стреляли, стреляли по нему — никто не может попасть, а я из винтовочки прицелился — раз и готово. А потом это трофейное оружие заткнул за седло, взял его на задание, не нужно — выбросил.
Пистолеты были у всех. Я всегда пользовался «вальтером» — он хорошо лежит в ладошке. «Парабеллум» не любил. С фронта привез семизарядный «вальтер». У него однорядный магазин, рукоятка тоньше, и он очень хорошо лежит в руке.
Ножи у нас тоже были немецкие.
Под конец войны переоделись во все немецкое — сапоги, маскхалаты… Только пилотка своя. Но как в тыл идем, надевали немецкую. К себе идем — надеваем свою.
Орден Славы 3-й степени я получил как раз за высотку под Кировоградом. Она раз двадцать переходила из рук в руки. Два раза за одну ночь мы ее взяли и два раза сдали. Вот там единственный раз за всю войну я увидел медсестру, которая была непосредственно на передовой. В основном они занимались тем, что бл*довали с офицерами. Или находились в тылу, оказывая помощь, когда уже сам выползешь. А пишут: «Вынесла столько-то раненых». Как ты их вынесешь? Был у меня названый брат, разведчик, его тяжело ранило. Это было на западном берегу Буга. Получилось так, что вдалеке наступала цепь. Командование послало нас на конях выяснить, может, это наши наступают. Шел крупный снежок, за которым ничего не было видно. И мы с ним поскакали. У меня еще был трофейный красивый конь. Но такой… когда нужно быстро, он шагом идет. Когда нужно шагом, он быстро идет… Это были немцы. Они не стреляли — чего им стрелять, если мы к ним сами скачем?! Так, живьем можно взять. Когда мы поняли, что это немцы, развернулись и назад. Он-то хоть и опытный, а напрямую поскакал, а я нет, я по косой, чтобы было угловое смещение и труднее было попасть. Ему пуля вошла в зад и не вышла, застряла где-то внутри. И он рухнул с коня. Я к нему подскакал. Брат говорит: «Славка, не бросай меня» — и потерял сознание. Я его попытался тащить, но из сил выбился — тело без сознания тяжелое. Подняться в полный рост, на себя взвалить нельзя — сразу пристрелят. Я уже был готов его застрелить и себя застрелить. Хорошо, что три разведчика соседней дивизии отступали и заметили, что я с ним барахтаюсь. Они пришли, помогли мне. А немцы наступали прямо шеренгой в открытую, не стреляли, знали, что нас возьмут в плен. Куда же мы денемся?! А снарядов на плацдарме не было — разбомбили переправу. На ствол по два-три снаряда или мины оставалось. Тем не менее наши открыли огонь по немцам, дали нам выйти и вытащить раненого. Я к чему это говорю — хрен там вытащишь!
Командир нашей роты Военков затянул с отдачей — хотел меня на этом задании уничтожить. Приказ передали, когда рассвело и мы уже были на виду. При отходе у нас был один убитый и трое раненых. Из-за дурости начальства потеряли людей. Но так редко бывало. Потому я и полюбил разведку, что там сам думаешь, а не пьяный дядя за тебя.
— Почему командир роты решил вас уничтожить?
— Военкову было 35–40 лет. У него был свой портной, парикмахер, фаэтон, ездовой. Как барин жил. Начальство у него было куплено дорогими трофеями. На задания он не ходил. Как-то раз на этом Броне раздухарился и решил пойти в поиск. Я с ребятами договорился: «Плывем на лодке. Я на середине лодку переворачиваю. Вы выплываете, а его топлю». Он уже в лодку вступил, а потом передумал и на берег…
А схлестнулись мы с ним из-за медсестры Нины. Я однажды полез к ней. Она говорит: «Я еще девушка». Я знал, что меня все равно убьют, и связывать свою судьбу с ней не собирался, но решил ее сохранить. Она приходила ко мне, мы спали вместе. Никто к ней не лез — с разведкой никто связываться не хотел. А командир роты положил на нее глаз. Вот он к ней все пытался пристроиться. Как я на задание, так он к ней, а она мне потом все рассказывает. Говорил, что все равно меня уничтожит.
И, несмотря на такое его отношение, однажды я его здорово выручил. Ему дали ответственное задание и приказали лично возглавить поиск. Он так и не пошел. Вместо него я пошел, а он сам доложил о выполнении. С тех пор начал звать меня «мой сынок».
Мы вырывались в Венгрии в города, где все ювелирные магазины были открыты, ничего не успели спрятать. У всех были полные карманы часов, браслетов. Правда, трофейщиков, тех, кто набирал, убивало в первую очередь. Он думает об этих трофеях, значит, ему хочется выжить. Это губит. Я сдавал в обоз. Нинке я подарил бриллиантовый браслет с миниатюрными часиками. Она ко мне в госпиталь приезжала. Говорит: «Возьми с собой, тебе пригодится». — Я отказался: «Нет, это мой подарок».
— Немецкая разведка наших таскала?
— А как же! Был случай на реке Трон. В немецкой разведке были и русские, и немцы, которые в совершенстве говорили по-русски, также матерились. У русских самый лучший пароль — это мат. Тебе дают пароль, когда идешь на задание, а если задержался, пароль поменяли. Ты возвращаешься, и начинают свои обстреливать. Единственное, что помогало, — это мат. Как начнешь его крыть, так сразу огонь прекращается.
— Какое отношение было к женщинам на фронте?
— В основном это ППЖ. У них очень много было медалей «За боевые заслуги». Мы их называли «За половые потуги». К нам в разведку тоже присылали медсестер, чтобы они с нами ходили. Что, мы их возьмем?! Это же обуза! Их никто никогда не брал. Чаще всего становились ППЖ командира роты.
— Как было с питанием?
— Мы в основном на самообеспечении. То свинью где-нибудь сопрем, то еще что-нибудь стащим. У нас в разведке был свой повар, своя кухня была. Так что мы в отношении питания — ничего, жили за счет трофеев. Водку давали. Перед заданием давали с собой спирт — мало ли, что там случится. Я никогда не брал — лишний груз, лучше взять патронов. Перед заданием никто не пил. Я почти не курил, но курить мог. Человек некурящий — это особая примета; если ты не курящий, то должен уметь курить на всякий случай. Даже на спор выкуривал трофейную сигару, не кашляя
— Продолжить служить не хотелось?
— Нет. Не люблю дуракам подчиняться. Жополизов терпеть не могу. Очень много быстро продвигающихся — в первую очередь жополизы. Это не моя стезя. Почему и в разведку пошел — тут сам за себя в основном отвечаешь…
— Под конец войны не захотелось выжить?
— Я уже говорил и еще раз повторю: был уверен, что рано или поздно меня убьют. Просто старался продать свою жизнь как можно дороже. Почему-то никогда не боялся смерти. Считал это естественным. Сколько было моментов и потом, когда в геологии работал… Философски к ней отношусь.
Но, конечно, хотелось бы приехать домой. У меня осталась одна мать. 11 мая подо мной убило коня. Пять месяцев пролежал с ногой в госпитале в Братиславе. Оттуда уже меня демобилизовали. Попал во вторую очередь демобилизации по количеству ранений. Вот по дороге домой, пока добирался, тут очень хотел выжить. Потому что у возвращавшихся была инерция убийства — за малейший поступок стреляли друг друга. Большинство ехало с оружием. И у меня за голенищем в разобранном виде был «вальтер». В вагоне ко мне привязался один и здорово меня оскорбил. В другой бы момент довел дело до конца, но здесь старался ни с кем не конфликтовать. Попутчики мои, с которыми уже не первый день ехали и которые знали, кто я и что я, вывели его в тамбур и бросили под поезд.
Отправлено: superskeptik - 10.01.15 04:04
И у меня за голенищем в разобранном виде был «вальтер».Извиняюсь конечно, но NO COMMENTS!
Отправлено: Аскер - 10.01.15 08:56
Сегодня публикую небольшую выдержку из книги А. Драбкина "Я ходил за линию фронта - откровения фронтовых разведчиков".Хорошая книга. Правда, непонятно, какое отношение к Дятлову имеет.
Кто-то утверждал, что разведчиков у нас в войну не было? Тогда он посрамлен!
Добавлено позже:
Кстати:
— Самый страшный эпизод?
— Форсирование Немана. Те, кто после него выжил, на предплечье сделали себе татуировку «12.09.1944». Вот смотри…
Отправлено: Ефим Суббота - 10.01.15 10:10
— Форсирование Немана. Те, кто после него выжил, на предплечье сделали себе татуировку «12.09.1944». Вот смотри…Угу. *YES* Это к теме про наколки. И вот еще немного. Откуда у комсомольцев-добровольцев могли появляться всякие свёклы и ДАЕРМ...
Дважды кавалер Ордена славы Кац Генрих Зиновьевич:
- Мой первый «наставник и учитель в разведке» был бывший «вор в законе» помкомвзвода Павел Слепухин. В конце 1943 года в роте было десятка полтора-два разведчиков из бывших уголовников-штрафников, и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди...
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 16:59
В последнее время, в некоторых средствах массовой информации муссируется тема возможного предательства со стороны С. Золотарева во время ВОВ. Причиной тому служат опубликованные не так давно документы, в которых упоминается фотография Семена в форме вермахта и обойма от "Вальтера", найденные в тайнике у него дома.Это спустя более 50 лет у него дома в тайнике найдено что-то?
Если не ошибаюсь, перед походом он уволился с Коуровской турбазы, так о каком его доме идет речь?
Присобачить в фотошопе голову Золотарева к фигуре в форме вермахта любому школьнику по силам.
Когда все это было обнаружено?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.01.15 17:07
Это спустя более 50 лет у него дома в тайнике найдено что-то?С чего вы это взяли? Судя по выложенному документу - в 1959 г.
Да и фото такого никто в глаза не видел.
Искреннее удивлена, что есть еще на форуме те, кто не в курсе про эти доки.
Здесь про якобы найденный тайник Золотарева.
http://www.kp.ru/daily/26328.2/3210341/ (http://www.kp.ru/daily/26328.2/3210341/)
Отправлено: Ефим Суббота - 12.01.15 20:34
Искреннее удивлена, что есть еще на форуме те, кто не в курсе про эти доки.Как и про многое другое. И при этом создает "версии" *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 12.01.15 21:35
Искреннее удивлена, что есть еще на форуме те, кто не в курсе про эти доки.Учитывая, с какими ужимками и охами эти доки здесь выкладывались, потом удалялись и так несколько раз - я совершенно не удивлен этому факту.
А еще слова Алекса можно интерпретировать, что всем давно понятно, что доки липовые, об этом известно уже всем, вот и по вашей ссылке в статье об этом убедительно говориться; и ссылаться на них моветон.
Отправлено: Сергей В. - 12.01.15 23:55
Поздравим еще раз автора версии.Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев.Спеклись критики----кондитеры!!!!! :PНу и как он их подтверждает то, говорит, что давали они ментам задания? Так во втором томе и письмецо от Ахмина Бизяеву имеется.
Греховным делом занимаетесь, кондер, имея в виду подделки. Непонятно только с чего Вас пробило дважды горячечный бред про Александера переписывать, с первого разу не поверили?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.15 07:05
Учитывая, с какими ужимками и охами эти доки здесь выкладывались, потом удалялись и так несколько раз - я совершенно не удивлен этому факту.Это кому это всем?? =-O Мне, например, как и многим другим, ничего не понятно, кроме того, что было понятно изначально, а именно:
А еще слова Алекса можно интерпретировать, что всем давно понятно, что доки липовые, об этом известно уже всем, вот и по вашей ссылке в статье об этом убедительно говориться; и ссылаться на них моветон.
- Это не оперативные документы, а распечатки с них, сделанные по конспектам. Возможно что-то добавлялось по памяти. Отсюда некоторые "искривления".
- Распечатки сделаны не вчера и не год назад. С какой целью - непонятно.
- Некоторые распечатки сделаны с оперативных документов КГБ - это подтверждают все привлеченные эксперты, и это несомненно.
- Никто не будет заморачиваться с фальсификацией нескольких десятков документов, которые невозможно продать за хоть какие-нибудь вменяемые деньги. Найти какое-либо прикладное значение для них так же невозможно.
- Согласен с Сергеем, что последняя выкладка КП "без замазки" выглядит весьма сомнительно.
Ну а про убедительность, которая никого не убеждает, и тем более про моветон - не Вам говорить, Аскер *YES*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.01.15 07:44
А еще слова Алекса можно интерпретировать, что всем давно понятно, что доки липовые, об этом известно уже всем, вот и по вашей ссылке в статье об этом убедительно говориться; и ссылаться на них моветон.Вона че! А вы, по ходу, еще один толмач? *ROFL*
Насчет "моветон" - это исключительно ваши проблемы.
Лично для меня любые документы и ссылки на них намного познавательнее и интереснее, чем бесконечное словоблудие некоторых, ничем не подкрепленное.
Отправлено: Аскер - 13.01.15 08:29
Лично для меня любые документы и ссылки на них намного познавательнее и интереснее, чем бесконечное словоблудиеВ этом между нами разница. Вам нужны документы любые. Мне же необходимы документы подлинные.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.01.15 10:46
В этом между нами разница. Вам нужны документы любые. Мне же необходимы документы подлинные.Да, такая вот я ограниченная. Как жить. :'(
"Вам необходимы" - и что вы для этого сделали, чтобы добыть подлинные документы? Напомните, может я проглядела эти ценные раритеты.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.15 21:43
NO COMMENTS!??? Что именно Вы имеете в виду в своем восклицании???
Отправлено: superskeptik - 13.01.15 23:14
??? Что именно Вы имеете в виду в своем восклицании???Вальтер ПП или ППК (мы же о семизарядном вальтере) за голенищем сапога в разобранном виде. Интересно, как Вы это себе представляете?
Набор деталей за голенищем сапога? Что вальтер был верю. Про разобранный не верю (Да и зачем его разбирать. Посмотрите для кого он первоначально предназначался. Бонусом этих моделей является возможность скрытого ношения). Отношу эту фразу к литературной обработке автора сборника воспоминаний.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.15 23:27
Интересно, как Вы это себе представляете?Честно говоря - никак не представляю. Я привел воспоминание фронтовика-разведчика, в том контексте, что они любили "Вальтер".
Отправлено: Алекс К - 14.01.15 20:13
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 12.01.15 17:07ЕЛЕНА2013, эти фальшивки вбрасываются постепенно на форум, поэтому с частью из них я знаком, но относиться к ним серьезно, не смешите меня.
Искреннее удивлена, что есть еще на форуме те, кто не в курсе про эти доки.
Как и про многое другое. И при этом создает "версии"
Ефим Суббота, зато я не использую фальсифицированные документы в подтверждении версии.
Цитата: Аскер - 12.01.15 21:35Кому как не Вам, Ефим Суббота, и Вашей версии выгодна эта фальшивка, поэтому не лукавьте о невозможности найти им прикладное значение.
Учитывая, с какими ужимками и охами эти доки здесь выкладывались, потом удалялись и так несколько раз - я совершенно не удивлен этому факту.
А еще слова Алекса можно интерпретировать, что всем давно понятно, что доки липовые, об этом известно уже всем, вот и по вашей ссылке в статье об этом убедительно говориться; и ссылаться на них моветон.
Это кому это всем?? Мне, например, как и многим другим, ничего не понятно, кроме того, что было понятно изначально, а именно:
- Это не оперативные документы, а распечатки с них, сделанные по конспектам. Возможно что-то добавлялось по памяти. Отсюда некоторые "искривления".
- Распечатки сделаны не вчера и не год назад. С какой целью - непонятно.
- Некоторые распечатки сделаны с оперативных документов КГБ - это подтверждают все привлеченные эксперты, и это несомненно.
- Никто не будет заморачиваться с фальсификацией нескольких десятков документов, которые невозможно продать за хоть какие-нибудь вменяемые деньги. Найти какое-либо прикладное значение для них так же невозможно.
- Согласен с Сергеем, что последняя выкладка КП "без замазки" выглядит весьма сомнительно.
Ну а про убедительность, которая никого не убеждает, и тем более про моветон - не Вам говорить,
По поводу экспертов, так в наше время все продается и покупается.
Состряпать такую фальшивку по силам как бывшим сотрудникам КГБ, так и при их активном консультировании.
Стоят на страже гостайны, как намертво пришитые пуговицы.
Еще раз повторяю вопрос: на какой квартире А. Золотарева найден тайник?
В Вашей фальшивке даже адрес не указан, как полагалось этому быть в таком документе:
«… в результате которых установлено, что в квартире Золотарева (по адресу …) находится тайник …»
Неужели эта фальшивка была ещё тогда такой секретной, что в каких-то непонятных целях был засекречен адрес, по которому производился обыск, на предмет поиска тайника?
Бред сивой кобылы.
Фальсификаторы банально не располагали этим адресом – это все и объясняет.
Обойму от Вальтера нашли, фото, за которое А. Золотарева могли осудить лет на 15 лет нашли, а где сам пистолет – Вальтер?
Типа А Золотарев пистолет хранил в другом тайнике, отдельно от обоймы? Бред.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.15 21:10
Еще раз повторяю вопрос: на какой квартире А. Золотарева найден тайник?"Знал бы прикуп ..."(С) :)
Вы не первый, кто задался этим вопросом.
Там даже по названию краев - не совпадение.
В теме "Оценка достоверности" обсуждалось, где бы это могло быть. Но ...
Фальсификаторы банально не располагали этим адресом – это все и объясняет.Возможно. Но что мешало написать адрес от фонаря и так же замазать?
не смешите меня.Алекс К
А как Вы считаете, насколько легко создать серию такого рода фальшивок? Я имею в виду содержание.
При том, заметьте, я не утверждаю, что это подлинные доки.
Отправлено: Алекс К - 15.01.15 07:58
Алекс КЕЛЕНА2013, цель оправдывает средства.
А как Вы считаете, насколько легко создать серию такого рода фальшивок? Я имею в виду содержание.
При том, заметьте, я не утверждаю, что это подлинные доки.
Эти фальшивки созданы для того, чтобы увести «общественное следствие» по делу гибели туристов по заведомо ложному следу, не брезгуя даже возможностью запятнать имя героя войны А. Золотарева, о чем свидетельствуют его награды.
Подонки, которые занимались этой грязной инсинуацией, не обладают даже малой долей сообразительности, как это и положено быть в их случае, чтобы мало-мальски придать этим документам правдоподобный вид и содержание, т.к. даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.
Сами понимаете, продать эти фальшивки – дело не реальное, поэтому-то и возможности для их изготовления были невелики.
Любительский уровень «пенсионеров в отставке», которые когда-то имели доступ к подобным по форме документам.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.01.15 09:10
Я Вас услышала.
даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.Просто на форуме очень много специалистов высочайшего класса четко знающих, как должно быть и разбирающихся буквально во всем. :)
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 10:38
Честно говоря - никак не представляю. Я привел воспоминание фронтовика-разведчика, в том контексте, что они любили "Вальтер".К Вам нет претензий. Вы просто привели цитату. А вот автор сборника воспоминаний мог бы и поаккуратней (Не первая его книжка из этой серии. Интересно, что еще подверглось подобной "литературной" обработке).
В качестве бонуса: Walther PP и Walther PPK находились на вооружении полиции и сотрудников спецслужб, использовались в качестве личного оружия танкистами, офицерами люфтваффе и немецкого военно-морского флота, старшими офицерами вермахта, некоторое количество было передано в Министерство юстиции рейха в качестве личного оружия для сотрудников. С 1944 года Walther PP начали выдавать и выпускникам офицерских училищ вермахта. Также, Walther PP и Walther PPK использовались в качестве наградного оружия для высших чинов Третьего рейха.
(Написано, что взято из: В. А. Кашевский. Пехотное оружие Второй Мировой войны. Минск, ООО «Харвест», 2004. стр.87-89. Не проверял, но склонен верить. Может быть Вам пригодиться.)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.15 02:29
ЕЛЕНА2013, цель оправдывает средства.Кто же это стремится увести " общественное следствие по заведомо ложному следу" ? Уж не те ли "садисты-маньяки-тайные сталинисты", которых Вы столь красочно описали в своей версии?
Эти фальшивки созданы для того, чтобы увести «общественное следствие» по делу гибели туристов по заведомо ложному следу, не брезгуя даже возможностью запятнать имя героя войны А. Золотарева, о чем свидетельствуют его награды.
Подонки, которые занимались этой грязной инсинуацией, не обладают даже малой долей сообразительности, как это и положено быть в их случае, чтобы мало-мальски придать этим документам правдоподобный вид и содержание, т.к. даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.
Сами понимаете, продать эти фальшивки – дело не реальное, поэтому-то и возможности для их изготовления были невелики.
Любительский уровень «пенсионеров в отставке», которые когда-то имели доступ к подобным по форме документам.
Добавлено позже:
*JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.15 21:20
ЕЛЕНА2013, эти фальшивки вбрасываются постепенно на форум, поэтому с частью из них я знаком, но относиться к ним серьезно, не смешите меня.Ефим Суббота, зато я не использую фальсифицированные документы в подтверждении версии.Как Вы знаете версия была опубликована задолго (как минимум за год) до публикаций КУКа и за полтора года до публикаций КП. Поэтому, если Вы мне подскажете, каким образом я могу их использовать "в подтверждение версии" - буду весьма благодарен. *YES* Кто еще кого использует - вот вопрос... Но это не для Вас, а для умных. *YES*
Добавлено позже:
К Вам нет претензий. Вы просто привели цитату.ОК, пасиб. Принято. *YES* Я не считаю себя специалистом в военном деле, не считаю себя специалистом в вооружении Вермахта.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.15 21:23
Кому как не Вам, Ефим Суббота, и Вашей версии выгодна эта фальшивка, поэтому не лукавьте о невозможности найти им прикладное значение.Подскажите. Можно в личку. Буду рад воспользоваться "прикладным значением". Отблагодарю по мере возможности и по справедливости, коллега *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.15 21:24
Еще раз повторяю вопрос: на какой квартире А. Золотарева найден тайник?Вопрос не ко мне и не в этой теме должен задаваться. *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.15 21:27
В ВашейНе в "моей" . *NO* Обращайтесь, пожалуйста к автору публикаций.
Добавлено позже:
Просто на форуме очень много специалистов высочайшего класса четко знающих, как должно быть и разбирающихся буквально во всем.Работающих при этом домашними хозяйками, астрологами (как например наш Алекс), продавцами мумиё, строителями и тд *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Алекс К - 16.01.15 22:49
Если не затруднит, ответьте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.15 01:53
Отправлено: Belfanio - 27.01.15 14:33
Я почти ничего не видел. Хотелось посмотреть фото Золотарева в германской форме, но и это почему-то невозможно.Дмитрий, это невозможно, потому что этого фото СЗ никто не видел из известных нам людей. Оно упоминается в какой-то, всего-лишь, перепечатке из якобы оперативного дела КГБ. Кстати, если это было оперативное дело, то спецы мне сказали, что оперативные дела закрыты навечно. Вот, и думаем...
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.15 22:04
Генерал Решетников - "Вы что ! Там у него на родине памятник ему стоит, мемориальная доска, погибший Герой.
И вдруг - в плену, в окружении немцев. Ничего себе радость для матери."
Отправлено: нитрен - 13.02.15 23:08
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.15 23:38
Отправлено: Искатель - 14.02.15 00:09
Если бы ни награды,то и не отличить где наш,а где немцы. Будто компания родственников стоит.Две майорские шпалы и гимнастерка конечно оснований задуматься о том кто на фото не дают... есть другие фотографии,где прекрасно видно,что летчик Антонов стоит в напряжении среди немцев,по которым он кстати расстрелял все патроны из пистолета,когда они пытались его захватить на поле после приземления с парашютом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.02.15 01:33
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.02.15 09:50
Есть и еще один аспект объясняющий подобную практику."Еще один аспект "- это можно понять. Хотя ... время то все равно идет и все меняется.
На самом деле, как мы видим он обсуждает не давний бой с немецкими летчиками, среди которых кавалеры Рыцарского креста... Как бы то ни было, немецкие и советский летчики вполне нормально беседуют, Антонову оказана первая медицинская помощь, орден Ленина тоже на месте, морду никто не бьет и руки не выкручивает. Вообще известно, что немецкие пилоты славились благородством к сбитому противнику, хотя бывали, конечно и исключения...А тот же генерал Решетников объясняет это всё так:
" Прокурором быть легче. Я адвокат. Это же август 1942 года. Лето, трава... Лётчик грамотно приземлился, встал, отстегнул лямки, пошёл... Вся помощь от немцев - две нашлёпки, на голову и на глаз. Не забывайте, это 1942-й год, немцы ещё наступают, настроение хорошее, Сталинград ещё впереди. Разговор, судя по всему, идет заинтересованный, профессиональный. Будь это несколькими неделями позже, после Курской битвы или Сталинграда, когда немцы озверели, Антонова бы просто расстреляли... А так ему, Герою, командиру полка, могли и должность предложить. Самолёт бы не дали и в воздух не пустили. Но повысили бы в звании, поручили вести переговоры с другими русскими пленными или служить на наземной авиационной службе."
http://airaces.narod.ru/winter/antonov.htm (http://airaces.narod.ru/winter/antonov.htm)
Фото где-то постановочные. Во многом зависят от статуса в-пленного и в пропагандистских целях. И все равно сказать, что царит всеобщая идиллия (образно) никогда бы не смогла. Тягостное впечатление от таких снимков.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.02.15 10:58
Фото где-то постановочныеЕстественно элемент постановки присутствует, ещё бы: кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами сбил кавалера Ордена Ленина и Героя Советского Союза! Просто гениальный PR-повод *THUMBS UP* Но в лицах окруживших Антонова немцев нет ни агрессии, ни злобы - скорее внимание, уважение и заинтересованность. Согласен с Дмитрием - учитывая военную обстановку, скорее напоминает дружескую беседу противников после летных учений, чем допрос. Типичный "разбор полётов".
Нас же это фото, и вообще случай с Антоновым, интересует в контексте примера ответа на многочисленные вопросы дятловедов, на тему "почему же до сих пор засекречены те или иные материалы ВОВ, ведь это было так давно"!
Отправлено: Ефим Суббота - 28.04.15 13:03
Не переходя на личности приведу цитату Ефима Субботы из его версии . - Газета в кармане Золотарева , результаты его вскрытия ( в частности его кишечника ) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают , где они были в момент нападения посторонних людей на палатку - метрах в 20-ти возможно у сломанной лыжи . Это же просто песня а не мысли . Заглянул в желудок и знаешь где кто был . Жаль автор версии не развил эту мысль более подробно . Это же просто прорыв в деле ГД . Зная результаты вскрытия всех ребят . Нам осталось попросить Ефима Субботу взглянуть и сказать нам где кто был в момент нападения посторонних . Потому что только он один умеет правильно читать и переводить в метры , с указанием на карте . Похоже и девушка Исида увидела что то подобное . Шутник - затейник Игорешка » Добавлено позже:Продолжая не переходить на личности приведу еще одну цитату Ефима Субботы из его версии .-Совершенно очевидно , что замерзающие после 1.5 км забега , босые и полураздетые люди не могли вытоптать поляну . Топтать им было просто нечем - обутыми были только Тибо и Золотарев . Праздник продолжается . Мысли бьют как фонтан . Одна круче другой . Типа если без обуви . То не ходишь а летаешь возле костра ( кедр ) . Обьявление в больнице БЕЗ БАХИЛ - ВХОД ЗАПРЕЩЕН
Отправлено: Игорена - 28.04.15 13:42
Фонарик на палатке . Его выбили из рук плохие дяденьки . Он упал на палатку . Такая мысль у Е.С. Но потом он пишет что чужаки обыскивали палатку . А вот почему фонарик остался снова на ней не пояснил .
Или вот еще . Двое в 20 м. от всех . Не видят в упор пришельцев убийц . Правда прошу обратить внимание что и дяденьки не видят этих двоих . Склон лысый как коленка . палатку видно . Избирательность зрения мне не понятна .
А вывод вообще потрясает .
- То что на перевале были посторонние люди совершенно точно .
С чего это вдруг , баня пала .
В версии разговор шел про все на свете . Но только не про доказательство присутствия чужих плохих дяденек . Мысль звучит типа . Если ребра сломаны - значит убийцы . Обьяснений по каким признакам определено этого нет . Видимо автор не может себе и представить другие варианты . Именно по этому не утруждает себя в доказательной базе .
Иго ;) решка
Отправлено: konder - 28.04.15 14:21
Фото где-то постановочные. Во многом зависят от статуса в-пленного и в пропагандистских целях. И все равно сказать, что царит всеобщая идиллия (образно) никогда бы не смогла. Тягостное впечатление от таких снимков.Война "глазами" отца моего соседа.
Добавлено позже:
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.04.15 14:29
Отправлено: Игорена - 28.04.15 14:41
- Почему костер у кедра .
Что туристам дальше в лес не шлось .
- Кто строил настил
И еще куча вопросов . Рассказы про злых зеков кому они нужны . Про погоду один раз сказано . ( -20 ) А ведь замерзли 5 ч из 9 . А он одной цифрой отмазался .
Короче так себе версия на троечку даже не тянет . Хотя желание у автора есть . Возможно услышав меня ЕС. сделает выводы , поправит , дополнит свой многолетний труд .
Иго ;) решка
Отправлено: oleg35 - 28.04.15 20:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.04.15 00:03
Отправлено: Игорена - 29.04.15 06:57
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 16:04
Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили. Но что убийцы пришли именно по душу Золотарёва, всё таки не верится -зачем в такую даль тащится, где ещё восем свидетелей.
Олег имеет ввиду что убийцам нет необходимости тащится за группой по снегам . Убей его сейчас и здесь - получишь результатНет, не получишь *NO* А если что-то и получишь, так это срок, за нападение.
Версия "Месть посторонних людей", п. 19. раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов":
19.Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Цитата из второго фильма, на мой взгляд, просто идеально подходит к ситуации, в которую попал С. Золотарев в начале 1959-го года.
- Почему костер у кедра .Ответ на вопрос, зачем раздетые и босые люди зимой разводят костер на холоде очевиден.
Отправлено: oleg35 - 29.04.15 19:12
Нет, не получишь *NO* А если что-то и получишь, так это срок, за нападение.На то он и фильм Хозяин тайги -всё должно быть трудней для того что бы был захватывающий сюжет, а в жизни обычно всё проще. Что бы забрать что то ценное у Золотарёва, не нужно тащится в тайгу где З уж точно не один. Для таких случаев есть утюг и паяльник -сам бы всё принёс, хоть и фронтовик.
Версия "Месть посторонних людей", п. 19. раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов":
19.Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Цитата из второго фильма, на мой взгляд, просто идеально подходит к ситуации, в которую попал С. Золотарев в начале 1959-го года. Ответ на вопрос, зачем раздетые и босые люди зимой разводят костер на холоде очевиден.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 19:14
Для таких случаев есть утюг и паяльник -сам бы всё принёс, хоть и фронтовик.*NO* не принес бы. К тому же, патент на электрический утюг зарегистрирован в СССР на имя Е. П. Петропавлова в 1957 году, и в 59-м они массово не выпускались. Полагаю, что и с электропаяльниками ситуация обстояла примерно так же.
Отправлено: oleg35 - 29.04.15 19:33
Отправлено: Игорена - 29.04.15 20:15
Отправлено: Гайна - 29.04.15 21:23
Но вот Колеватова не били и не ломали .Это не совсем так. У него достаточно серьёзные травмы.
Отправлено: плотник - 29.04.15 21:42
Это не совсем так. У него достаточно серьёзные травмы.это не вписывается в Игорешину конструкцию ,Колеватов должен вытащить троих из -под обрушения снежной пещеры .
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 23:01
Если вещь настолько ценная, что он не пожалел бы своей жизни -тогда З наверно бы не ждал в пятидесяти метрах от костра, где его не трудно найти а убёг куда подальше-он же был одет.Ну, ночью и без лыж он бы все равно никуда не ушел. *NO* Я полагаю, что задачей №1 для Семена было пережить ночь, и сделать так, чтобы ее, по возможности, пережили другие участники группы. По крайней мере те, кто поверил ему, и был с ним на настиле.
Трое пошли на склон вместе . Вот ключевое слово - вместе . И замерзли конечно - по одиночке . Как такое возможно . ЕС. обьясните нам почему не помогли товарищу .Во-первых не факт, что троица ушла вместе. Скорее они уходили на верх с небольшими интервалами. Но даже если они ушли втроем, то потеряться ночью, при нулевой видимости немудрено. К тому же, в процессе замерзания у человека отключается сознание.
Но вот Колеватова не били и не ломали .Гайна права. Я думаю, что Колеватова вырубили ударов ребром ладони по кадыку (поврежденный щитовидный хрящ) и прикладом или ручкой пистолета по голове (рана до кости за левым ухом), в следствии чего он действительно замерз, как и указано в акте СМЭ. Относительная "легкость" травм Колеватова, по сравнению с остальными, на мой взгляд может говорить о том, что он не оказал решительного сопротивления нападавшим, в отличие от Тибо и Дубининой.
.Ефим про утюг я образно, но всё же нашли бы метод как его разговорить.Например? Как разговорить сотрудника контрразведки с 20-ти летним стажем, прошедшего в СМЕРШе всю войну - огонь, воды и медные трубы, в т.ч. - за линией фронта? Я бы вот не смог *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 29.04.15 23:06
.Ефим про утюг я образно, но всё же нашли бы метод как его разговорить.
Например? Как разговорить сотрудника контрразведки с 20-ти летним стажем, прошедшего в СМЕРШе всю войну - огонь, воды и медные трубы, в т.ч. - за линией фронта? Я бы вот не смогЕфим, у всех разный болевой порог. СМЕРШ, а также огонь, вода и всё остальное имеют к этому только опосредованное отношение. Стали бы на куски нарезать - большая вероятность того, что цели добились бы.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 23:45
Стали бы на куски нарезать - большая вероятность того, что цели добились бы.Угу, вероятность большая. *YES* Только вот как такое громкое мероприятие реализовать в квартире с соседями, или на базе, где все на виду, в отношении человека отлично владеющего методами слежки/контрслежки, приемами рукопашного боя, и, возможно, вооруженного, да еще и имеющего отношение к органам!? На мой взгляд это весьма проблематично, если не невозможно. *NO* Тем более, что человек понимал, к чему всё идет, дожидаться развязки не стал, и рванул с первой же группой уходившей из города.
Отправлено: Гайна - 30.04.15 00:39
Угу, вероятность большая. *YES* Только вот как такое громкое мероприятие реализовать в квартире с соседями, или на базе, где все на виду, в отношении человека отлично владеющего методами слежки/контрслежки, приемами рукопашного боя, и, возможно, вооруженного, да еще и имеющего отношение к органам!? На мой взгляд это весьма проблематично, если не невозможно. *NO* Тем более, что человек понимал, к чему всё идет, дожидаться развязки не стал, и рванул с первой же группой уходившей из города.Поймали бы на живца. Женщина - так сказать, старый добрый способ, тем более для него. Но не будем гадать. Вариантов и правда великое множество.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 00:41
Поймали бы на живца. Женщина - так сказать, старый добрый способ, тем более для него.Если бы как следует взялись, то отловили бы конечно. *YES* Но ведь дело в том что и Сема наш не лыком шит был. Поэтому и свалил, от греха подальше, при первой подвернувшейся возможности.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 07:23
Вот и здеся , тута . Вот уже и не вместе ушли ребята на склон к палатке . А по одиночке . Тогда продолжим добивать до полного прояснения . А кто пошел первый , второй , третий . Почему пошли по одиночке . Что им втроем не шлось . Почему они не повернули никто назад когда поняли что вот , вот умрут .
А также вы ЕС пропустили ответ про двоих у кедра . Они замерзли , говорит СМЭ . А у вас они убиты . Поясните нам как это произошло . Почему то так и не обьяснили как 4-о оказались под снегом в ручье . Под метрами снега . Кто их закопал и зачем . А почему двоих у кедра не закопали .
Читая версию встаешь перед стеной вопросов . Не про мысли чужих , плохих дяденек . Не про нужность неизвестной штуки Золотарева . А про смерть Дятловцев . Автор описал все что угодно . Но только не это . ГД идет рефреном , каркасом детектива . Ну типа как у Ракитина . Автор почти сравнялся по детективности жанра . И это говорит о творческой состовляющей . Книга будет что надо . Однако нам бы узнать про ГД . Ига ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 21:15
Приставать к вашей версии не собираюсьНу почему же - милости просим. Эта тема для того и создана, чтобы "приставать" к версии :)
Отправлено: Игорена - 30.04.15 21:35
Отправлено: Ефим Суббота - 30.04.15 21:40
Но разговаривать в одну каску не интересно а вы на вопросы не отвечаете .Вообще то я стараюсь на все вопросы отвечать. Даже на такие, как про костер :)
Это я к тому что у вас еще не все потеряноЯ польщен *THANK*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.15 02:19
Цитата: oleg35 - сегодня в 19:33Рамона Меркадера мексиканские полицейские избивали дважды в день на протяжении первых пяти лет его заключения. Прекратились избиения только после того, как они выяснили настоящее имя этого человека( не от него).
.Ефим про утюг я образно, но всё же нашли бы метод как его разговорить.
Ефим, у всех разный болевой порог. СМЕРШ, а также огонь, вода и всё остальное имеют к этому только опосредованное отношение. Стали бы на куски нарезать - большая вероятность того, что цели добились бы.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 08:02
Вообще то я стараюсь на все вопросы отвечать. Даже на такие, как про костерВопросы стоят без ответа . Сообщение 15 39. Ваш приглашенный для убийства версии Ига *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 20:12
Вопросы стоят без ответа . Сообщение 15 39
А кто пошел первый , второй , третийНе знаю *DONT_KNOW* И не считаю этот вопрос принципиальным.
Версия "Месть посторонних людей"13.01.2013 : Может это был и получивший слегка по лицу (во второй раз за одну ночь!) руководитель группы Дятлов, с разбитым носом, а Рустем, очухавшись от нокаута, побрел последним. То, что он плохо соображал с трещиной в черепе – это точно.
Почему они не повернули никто назад когда поняли что вот , вот умрут .Потому что поворачивать было поздно - они замерзли по дороге.
А у вас они убитыНет *NO* Это не у меня. *STOP* Читайте внимательнее классиков жанра. ;D
Почему то так и не обьяснили как 4-о оказались под снегом в ручье .Объяснил *YES*
Версия "Месть посторонних людей". 13.01.2013: После освобождения палатки от туристов, нападавшие посовещались и выработали план дальнейших действий по отлову Семена и нейтрализации нежелательных свидетелей. Они спустились вниз по склону, возможно, натыкаясь на умирающих Колмогорову, Слободина и Дятлова, обыскивая их для порядка и переворачивая - так появились некоторые несовпадения трупных пятен с позами, в которых были найдены трое на склоне. Спустившись еще ниже по склону, нападавшие заметили огонек от костра и, сначала, занялись околевшими Юрами, которые, скорее всего, как и предполагает А. Ракитин пытались спастись, забравшись на кедр, в процессе мероприятия вытоптав у кедра ту самую поляну, о которой упоминает Г. Атманаки, в своих свидетельских показаниях. После чего продолжили поиски недостающей четверки, которую, локализовали и добили потом уже, под утро. Убивали их либо непосредственно в ручье, либо прямо на берегу, и умирающих побросали вниз.
Под метрами снега . Кто их закопал и зачем .Природа. Суровая уральская зима. *YES*
Отправлено: Игорена - 01.05.15 20:26
Версия "Месть посторонних людей". 13.01.2013: После освобождения палатки от туристов, нападавшие посовещались и выработали план дальнейших действий по отлову Семена и нейтрализации нежелательных свидетелей. Они спустились вниз по склону, возможно, натыкаясь на умирающих Колмогорову, Слободина и Дятлова, обыскивая их для порядка и переворачивая - так появились некоторые несовпадения трупных пятен с позами, в которых были найдены трое на склоне. Спустившись еще ниже по склону, нападавшие заметили огонек от костра и, сначала, занялись околевшими Юрами, которые, скорее всего, как и предполагает А. Ракитин пытались спастись, забравшись на кедр, в процессе мероприятия вытоптав у кедра ту самую поляну, о которой упоминает Г. Атманаки, в своих свидетельских показаниях. После чего продолжили поиски недостающей четверки, которую, локализовали и добили потом уже, под утро. Убивали их либо непосредственно в ручье, либо прямо на берегу, и умирающих побросали вниз.Вот ваша цитата . Давайте разберем подробнее . Что значит занялись замерзшими . Что они с ними делали . Четверых убили и сбросили вниз .
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 20:29
Что они с ними делали .То же самое, что делал бы любой человек с умирающим или только что умершим противником, даже Игорена с Ефимом - осмотреть и обыскать.
Отправлено: Игорена - 01.05.15 20:49
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 20:52
Вертикально вниз .Нет, оно катится по склону до середины ручья. склон не вертикален, обрыва там нет.
Добавлено позже:
Но его еще и должно было засыпать снегом да так что поисковики с щупами в 2 метра .Не было поисков щупами в марте-апреле в ручье *NO* Как только начли щупать в мае, так сразу и нашли. *YES*
Отправлено: Игорена - 01.05.15 21:27
Отправлено: Ефим Суббота - 01.05.15 22:07
А так как они убиты . То тело не стоит а лежит .Нет. Кроме Тибо никто не умер мгновенно *NO*
Высота склона оврага 2 м . Снегонаполнение 1.5Нет. Снегонаполнение оврага на момент убийства - уровень настила. То есть 30-50 см от уровня земли.
Понимаете меня . Не поперек как нашли Золо и Колеватова а именно вдоль ручья . Значит кроме передвижения в горизонте , вертикали , сближении друг с другом . Они еще и разворачивались вокруг на 180 градусов .Понимаю. *YES* И напоминаю, что согласно УД "тела найдены в воде", а поток мог их развернуть как угодно, хоть на 180, хоть на 360, хоть вертикально посадить. Поэтому то, в каких позах обнаружены трупы не имеет никакого значения.
Отправлено: jack79 - 02.05.15 09:34
Добавлено позже:Не было поисков щупами в марте-апреле в ручье *NO* Как только начли щупать в мае, так сразу и нашли. *YES*Было, Ефим. Пруф, к сожалению, не дам, поскольку не помню, где читал. Что-то про радиус от Кедра.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 11:11
Было, Ефим. Пруф, к сожалению, не дам, поскольку не помню, где читал. Что-то про радиус от Кедра.Джек, "не помню" не катит *NO* . Да это и не важно - целенаправленных поисков щупами в р-не оврага не было. Когда начали искать - нашли.
Отправлено: jack79 - 02.05.15 13:19
Джек, "не помню" не катит *NO* . Да это и не важно - целенаправленных поисков щупами в р-не оврага не было. Когда начали искать - нашли.Про радиус я чуток напутал, но все же...
Из допроса Согрина:
"7-го марта намеченный объем работ был закончен. Прозондировали всю долинку от палатки до кедра длиной 1,5 км и шириной от 300 до 400 м. Зондирование провели и за кедром в радиусе 200 метров. Свободным поиском осмотрели всю долину до р. Лозьвы, а также высоту 880 метров и все её скаты. Сам лично принимал участие в зондировании долины и осмотре высоты 880 метров. "
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 14:22
Про радиус я чуток напутал, но все же...Что и требовалось доказать:
Из допроса Согрина:
"7-го марта намеченный объем работ был закончен. Прозондировали всю долинку от палатки до кедра длиной 1,5 км и шириной от 300 до 400 м. Зондирование провели и за кедром в радиусе 200 метров. Свободным поиском осмотрели всю долину до р. Лозьвы, а также высоту 880 метров и все её скаты. Сам лично принимал участие в зондировании долины и осмотре высоты 880 метров. "
целенаправленных поисков щупами в р-не оврага не было. Когда начали искать - нашли.*YES*
Отправлено: superskeptik - 02.05.15 19:04
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 19:12
Ефим Суббота, За каким предметом (предметами) гонялись злодеи? Может намекнете.superskeptik, я думаю, что это были какие либо материальные ценности. Что-нибудь компактное *DONT_KNOW* А то, каким образом эти компактные ценности оказались во время ВОВ у Семёна, и обстоятельства этому сопутствовавшие, давали неустановленному лицу моральное право на месть...
Отправлено: superskeptik - 02.05.15 19:24
superskeptik, я думаю, что это были какие либо материальные ценности. Что-нибудь компактное *DONT_KNOW* А то, каким образом эти компактные ценности оказались во время ВОВ у Семёна, и обстоятельства этому сопутствовавшие, давали неустановленному лицу моральное право на месть...Тогда еще один вопрос. Дело в ценностях или в мести? Что злодеям важнее?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 19:29
Дело в ценностях или в мести? Что злодеям важнее?Это два фаса одной монеты. Без одного не может быть другого, ИМХО.
Отправлено: superskeptik - 02.05.15 19:41
Это два фаса одной монеты. Без одного не может быть другого, ИМХО.Спасибо за ответы. От дальнейших вопросов пока воздержусь (Может быть они уже задавались, и на них были даны ответы. Поищу сам.).
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 19:58
(Может быть они уже задавались, и на них были даны ответы. Поищу сам.).Не стесняйтесь. Версия в инете более 3-х лет, и на многие вопросы я по нескольку десятков раз отвечал. Так, что мне не трудно :)
Отправлено: Игорена - 02.05.15 20:15
Понимаю. И напоминаю, что согласно УД "тела найдены в воде", а поток мог их развернуть как угодно, хоть на 180, хоть на 360, хоть вертикально посадить. Поэтому то, в каких позах обнаружены трупы не имеет никакого значения.Продолжая убивать версию убийства . ( для того и приглашен ) . Напомню . Ноги у двоих были поперек ручья . И они вмерзли в снег . Это нам видно по фото . Развернуть тело что лежит под снегом нет возможности . Снег давит на них 3-мя метрами . Вода ручья набирает силу с каждым днем ( безспорно ) Но судя по фото . Она не может растопить снег на ногах . Значит тела так и лежат . Как они были в момент смерти . А значит они поперек ручья . Сбрасывать в овраг методом за руки , за ноги . С берега оврага и докинуть тело весом в 60 кг . На 1.5 м не под силу двоим ( Даже олимпийцам ) . Кинуть они могут но не дальше 70см . И конечно же тело будет лежать вдоль ручья . Невозможно по другому кинуть . Эта тема обсуждения не корректна . Разговариваем о телах . А ведь это мои Уральцы . Это люди . ( А мы о телах ) . Как поправить это я не знаю . Может сделаем так . Возьмем ( например ) не наших Дятловцев . А просто неких туристов . Просто кого то . Не называя имен , фамилий . Не говоря что это имеет отношение к 59-му году . Только вот модераторы . Они могут сказать что это офтоп . ( наказать ) . А у меня уже пендалей куча . Как же быть . Возможно вы Ефим Суббота подскажете . Не хотелось бы выглядеть беспардонным к Дятловцам . Перемещая и кидая как угодно ... Но и нарушать правила форума нельзя . Попробую прямо сейчас спросить модераторов . Потому что я беседовать в вашей версии без разрешения этой проблемы отказываюсь . Мне наши ребята ( их смерть ) не позволяют . Ига %-)
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 20:21
А у меня уже пендалей куча . Как же быть . Возможно вы Ефим Суббота подскажете .Подскажу. *YES* Цитируете высказывание оппонента и пишите свой вопрос или комментарий. Так ведется цивилизованная дискуссия, и таким макаром к Вам не будет претензий, даже если Вы в дополнение вставите в сообщение фотку собственноручно выстроганного Буратины. Мне, например уже надоело из потока Вашего сознания выбирать то, что Вы собственно хотите спросить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.15 20:29
superskeptik, я думаю, что это были какие либо материальные ценности. Что-нибудь компактноеА мне больше импонирует предположение о ценностях нематериальных. Какая нибудь священная реликвия. Слишком велики должны были быть материальные издержки охоты на Золотарева для того, чтобы пойти на них из-за чисто меркантильного интереса.
Отправлено: mapos - 02.05.15 20:32
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.15 20:35
А если вообще не месть, а страх (разоблачения, например)?Тогда надо было не охотиться на Золотарева, а наоборот избегать его. Убийство из страха быть разоблаченным возможно только при случайной встрече.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.15 20:38
А если вообще не месть, а страх (разоблачения, например)?*NO* Слишком долго он бегал - 14 лет... Уже заложил бы давно, ИМХО.
Добавлено позже:
Слишком велики должны были быть материальные издержки охоты на Золотарева для того, чтобы пойти на них из-за чисто меркантильного интереса.Дмитрий, мне кажется, что в где-то р-не 40-вой страницы этой темы, уже не помню с чьей подачи мы рассматривали стоимость тех материальных благ, которые могли поместится в поясе, найденном под кедром, применительно к 59-му году и сегодняшнему дню. И она не только с лихвой покрывала затраты на 5-7 летние поиски, но и с большой вероятностью гарантировала безбедное существование внукам и правнукам преследователя(-ей)...
Кстати, на соседнем дружественном форуме, один участник высказал мнение, что убийцы ГД, скорее всего давно мертвы. На что я возразил, что, например Отто Кариус - второй по результативности танковый ас II Мировой - погодок Семена Золотарева, тоже 21-го года рождения. И по информации на прошлый год чувствует себя бодрячком и вроде как даже собирается жениться :) У меня есть его книга "Тигры в грязи", и я хотел подписать её у автора, получившего Рыцарский крест из рук Г. Гиммлера, поэтому интересовался на бундесовских сайтах...
Отправлено: Игорена - 02.05.15 21:40
Вы ЕС взяли сторону убийства и не удосужились простой логикой запастись . Кидаете тела как вам в голову взбредет . Однако и на вас есть управа . Смотрите УД и фото . Там указано . Двое лежат поперек ручья . Вы бросьте ваши сказки . ( вода развернула тела ) Снег был или нет . Вы ответьте . А был он над Дятловцами перед тем как их раскопали . А снег имеет твердость . А мог снег их держать ( движение ) Или они в ледяной капсуле . Нет вы ответьте . Что мы имеем по телам . Они лежат под снегом в 3 метра весом . Лежат на земле . Сверху давит снег . Но вода ручья их движет . Откуда такие познания . Нет вы ответьте ЕС , ОТКУДА . Откуда вам известно что там под снегом делается . Кто вам сказал . С чего это вы вдруг решили . Вода их двигала . Вам это моразм не напоминает . течет ручей и обтекает тела . И в СМЭ сказано . Тела были в воде 2 недели . А до этого они где были . Суббота кричит что они лежали вдоль ручья . Нет извените . Они (Дятловцы ) лежали в ручье . Теплеет ( погода ) и воды все больше . Напор воды сильнее и начинает тела двоих весом в 150 кг разворачивать . Да так что ноги оказываются не берегу . Хотя , нет , постойте . Не ноги а пол тела . Снега там нет . Он отсутствует . Тело это щепка дерева . Ее кидает как угодно . Рост 170 и половина это 85 см . И главно дело двоих . развернуло а Тибо а Дубинину . Избирательно ручей поступает . Двоих забыл потаскать по земле . Главно дело только развернул . А что он их не снес на 5-10 метров вниз . Что ручью помешало . А помешало ему логика убогая . Ефим Ему помешал . Он лучше природы знает как оно должно быть . ( нет это точно моразм ) . Мало того что он их кидает как угодно на 1.5 метра . Хотя нет на это сил ни у кого . Так еще и ручей силы не мерянной . Пишет ЕС . не могу понять ваших сообщений . А я не могу понять ваших изысков в кидании и придумывании . Давай так . Вы возьмите парня ( 60 кг ) на руки и киньте его . Насколько он улетит . На 20 см . А вдвоем - на 50 см . А на пол метра могешь . Нет . А вот убийцы в твоей версии могут . Кто они . Олимпийцы по толканию ядра . Поймите ЕС . Кинуть тело на 1.5 метра невозможно простому человеку . Убийца версии ЕС Ига ;)
Добавлено позже:
Вы Фима привыкли к дурацким вопросам типа
- Что за штука у Золо
- Откуда взялись убийцы
- как убивали
- Куда делись
И тд.
Лично мне это не интересно . Я бы вас спросил про Дятловцев .
- Кто копал настил .
- Почему такой размер
- Чем не устраивал костер
- Что делают двое у кедра
И тд.
Тут у вас полная неразбериха . Читая вашу версию я устал от всяких сторонних предложений . От всякой ерунды не относящейся к смерти ГД . Ваша версия это 90% разговора и в конце пару передложений . Все так и воспринимают ( по простому ) . Так начитавшись и задают вопросы . О убийцах и их выкрутасах . Тут вы ЕС на коне . Ну откуда кому то знать про психологию поведения , вами придуманных убивцев как не вам . Это вы их придумали . Вам и карты в руки . Вот я какой знающий за моих убийц . Так никто и не сомневается . Вы можете что угодно из них сделать . Поймать вас на нелогичности в этом не у кого не получится . Только бы не задавали вопросы . А если кто спросит за ГД . Тут Суббота и поплыл . Я не ругаю вас . Я констатирую факт . Указать вам ошибки в ГД могу . Рулится за карманных убийц - не буду . Пусть они будут . Ваш Ига ;)
Предупреждение модератора
Комментарий: Флудить изволите!
Комментарий: Флудить изволите!
Отправлено: Laura - 03.05.15 00:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=322904)
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.15 14:23
- Кто копал настил .- Золотарев и Тибо
- Почему такой размер
- Чем не устраивал костер
- Что делают двое у кедра
- Чтобы 4-ро поместились сидя спина к спине
- Понятия не имею
- Лежат
Отправлено: jack79 - 03.05.15 15:00
Что и требовалось доказать: *YES*Ефим, район оврага прекрасно вписывается в цифры, приведенные Согриным. Другое дело, что при зондировании длины щупов не хватало, чтоб достать до тел.
Отправлено: Аскер - 03.05.15 15:49
Джек, "не помню" не катит . Да это и не важно - целенаправленных поисков щупами в р-не оврага не было. Когда начали искать - нашли.Внезапно, присоединяюсь к Джеку. Было, было у кого-то в воспоминаниях, как проходили овраг в марте. Страховались веревками, такой был снег глубокий и рыхлый. И щупы были (но вроде, короткие). Ничего не нашли.
Но я не систематизирую информацию :-[
Так что пруф тоже не дам.
Отправлено: Maria - 03.05.15 15:51
Отправлено: Аскер - 03.05.15 16:00
Веревки - это из последних собранных воспоминаний. Типикин или Сахнин.Мне тоже казалось, что Типикин. Но поленился искать, проверять :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 03.05.15 19:23
Внезапно, присоединяюсь к Джеку. Было, было у кого-то в воспоминаниях, как проходили овраг в марте. Страховались веревками, такой был снег глубокий и рыхлый.И чё? Что-то я нить потерял... Какое имеет значение - искали они в овраге или не искали? Если не нашли, значит искали недостаточно, или снаряжение было не то. Хотя, какая нам разница? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.15 19:47
Отправлено: Игорена - 03.05.15 19:48
Фонарик на склоне . Кто спрашивал . Кто вас Ефим тянул за язык . Кто просил указать эту деталь в версии . Ладно , читаем . - Фонарик был у Золотарева . Он разрядился его выбросили . Обождите . Если он у Золотарева то почему - ВЫБРОСИЛИ . Нужно писать - Выбросил . Не будем придираться к оговорке . Но за Семена Золотарева спрошу . А кто вам сказал что фонарик был именно у него а не у Дятлова ( например ) и тд. ( еще 8 человек ) . Почему у него . Опять и снова читаем УД и напрягаем мозги . Нет этого нигде . Откуда вы ЕС это взяли .
След каблука на фото . ЕС пишет что это убийцы оставили . Опять напрягаем филей . Видим слова Шаравина ( поисковик 59 ) . След каблука , одного я видел вместе со следами Дятловцев . Он был четко виден . Рядом след без обуви ( экспа 2015 ) . Смотрим фото Дятловцев ( при увеличении ) Видим валенки и каблук ( стелька ) пришытый . Пришивали стельку в те года на валенки чтоб дольше ходили . Я в таких ходил . Написал это еще 2 года назад ф. Перевал . Самый первый на всем форумном пространстве и на всех форумах . До слов Шаравина ( его забывали спросить ) . Спрашивал сново Я , лично . С какого перепугу ЕС решил что это след убийц неизвестно .
Продолжаю говорить в одиночку . ЕС не появляется . Видимо переваривает информацию .
Конфликт в групе . ЕС говорит что был . Разделил ребят на 2-е или 3 группы . Все , на этом мысль закончилась . Так и хочется спросить . А ДАЛЬШЕ ( мульт Пластелиновая ворона ) . Откуда ЕС взял что разделились . Что послужило ( причина ) конфликта . Слова есть . Вопрос поставлен . Буковки написаны . Версия увеличилась на один обзац . И что в итоге . А ничего в итоге . Слова накиданы и пустота . Зачем писал . Для чего писал . Может место экономил автор версии . Но тогда убери про фонарик . Добавится места про конфликт . Но вот незадача . Не сообразил вовремя ( видимо )
Приглашенный Ефимом Субботой специально для убийства версии Игорешка ;)
Комментарий модератора
Флудить и троллить на форуме запрещено.
Флудить и троллить на форуме запрещено.
Отправлено: Аскер - 03.05.15 22:52
И чё? Что-то я нить потерял... Какое имеет значение - искали они в овраге или не искали? Если не нашли, значит искали недостаточно, или снаряжение было не то. Хотя, какая нам разница? *DONT_KNOW*И все *DONT_KNOW*
Я не знаю, какая вам была разница. Я увидел вашу не то дискуссию, не то препирательства на эту тему. А какие выводы вы и Джек из этого делали - не стал углубляться.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 10:48
Сегодня у всех нас знаменательное, знаковое событие! Ровно 2 года назад, некто Дмитрий Карягин из Питера, по своей инициативе, без предварительного согласования с автором, не побоявшись персональной ответственности и возможных последствий, разместил на форуме ссылку на версию «Месть посторонних людей»©, которая вызвала широкий общественный резонанс, в том числе на международном уровне, и впервые обратила внимание околодятловедческой общественности на то, что к трагедии, произошедшей в 1959-м году на перевале Дятлова могли иметь отношение люди и события, связанные с Великой отечественной войной, и военным прошлым фронтовика Семена Золотарева. С Дмитрием Карягиным, как и с админом ресурса, на котором размещена версия мы лично не знакомы и по сей день, но надеюсь, что когда-нибудь познакомимся.
Прошло 2 года, и нам с вами пора подвести какие-то промежуточные итоги. За это время, на обоих дружественных форумах вами оставлено более 3000 комментариев, исписано более сотни страниц, не считая удаленные и перенесенные модераторами, у версии 90000 просмотров. Каждый из вас, вне зависимости от того, поддерживает он данную версию, сомневается в ее правдоподобности, или с негодованием отметает напрочь, мог свободно озвучить свое мнение, в рамках своих интеллектуальных способностей, поделиться информацией с коллегами, задать свои вопросы и получить ответы, после чего перейдя на личности, высказать мне, всё то, что он обо мне думает. Чего я только от вас не услышал о себе за эти 2 года… %-)
Примерно через 9 месяцев, после начала обсуждения данной версии на форуме, процессуально независимое и всем хорошо известное лицо, разместило на форуме документы, подлинность которых некоторыми участниками всё ещё ставится под сомнение, но которые полностью подтверждают право данной версии на существование. В последствии крупное федеральное периодическое издание эти документы перепечатало со своими комментариями. Напомню, что до сих пор ни одна из существующих версий, кроме версии "Месть посторонних людей"© не имеет никакого документального подтверждения, сомнительного или бесспорного.
Некоторое время назад известный СМЭ с международной репутацией выступил в СМИ с тезисами, в основном подтверждающими предположения, изложенные в версии "Месть посторонних людей"© 13.01.2013. Всё это говорит о том, что мы с вами все эти годы двигаемся в верно выбранном направлении.
Обсуждение периодически вспыхивает с новой силой и спустя 2 года, по мере включения в тему новых участников. От всей своей широкой души я хочу поблагодарить всех форумчан, вне зависимости от ваших
За эти годы, мы вместе с вами несомненно продвинулись вперед и стали ближе к истине - она уже где то рядом...
Искренне ваш
Ефим Суббота
И так, предварительные итоги двухгодичных прений по версии "Месть посторонних людей"©:
Цитата: baibars - 22.05.13 13:36
Правдоподобная версия...
Цитата: Дмитрий Карягин - 22.05.13 22:58
После ракитинской версии самая правдоподобная.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47
эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18
Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29
Ну я лично эту версию принимаю не дословно.Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05
Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Цитата: baibars - 07.09.13 23:09
Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16
В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13
Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57
Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11
Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46
Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04
Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06
Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10
Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22
Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01
Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59
Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21
Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41
Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54
Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
P.S. Социальные сети, конечно далеки от научного подхода, свойственного специализированным ресурсам. Однако они дают возможность судить о популярности версий в народе.
Во всех опросах версия входит в число наиболее популярных, на ряду с лавинной и контролируемой поставкой. Кстати, все кто еще не проголосовал за версию "Месть посторонних людей"© могут это сделать здесь: ВКонтакте: https://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514/all
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.15 21:31
Ефим! Я и Дмиртия люблю и тебя... мне что - разорваться? %-)Стесняюсь даже предложить решение проблемы :).
Добавлено позже:
- Золотарев и ТибоЕфим, спустя два года что-то изменилось в Ваших представлениях о событиях на Перевале?
- Чтобы 4-ро поместились сидя спина к спине
- Понятия не имею
- Лежат
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 22:33
Ефим, спустя два года что-то изменилось в Ваших представлениях о событиях на Перевале?Глобально - нет. В частностях - да, кое-что. Прежде всего, сегодня я считаю, что Семен (или тот, кто был под него легендирован :-X ) был гораздо круче, чем я себе его представлял 3 года назад, когда начинал писать версию и 2 года назад, когда ее опубликовал... И думаю, что в этом мы все скоро убедимся. Стараниями Аскера, Кондера и Вьетнамки. Скорее всего, без потерь среди нападавших все-таки не обошлось...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.15 22:36
сегодня я считаю, что Семен был гораздо круче, чем я себе его представлял 2 года назад... И думаю, что в этом мы все скоро убедимся. Стараниями Аскера, Кондера и ВьетнамкиУ вас прямо штурмовая группа образовалась.
Отправлено: Нэнси - 12.05.15 22:43
Скорее всего, без потерь среди нападавших все-таки не обошлось...Сразу же вопрос: развивать этот вариант будешь? Идея интересная, хотелось бы узнать твое мнение относительно того, куда могли деться трупы нападавших, если они будут.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 22:44
Может анонсируете новость? Тело Золотарева- не его на самом деле? Или как?*DONT_KNOW* А Вас не смущает дата смерти 58-й год из учетной карточки, который так же подтверждается другими документами, которые проанонсировали elenapaula и Vietnamka? По моему, вкупе с наколками, которых на комсомольце и коммунисте, парторге Семене никто никогда не видел, и с мутной историей с опознанием его трупа этот факт заставляет задуматься, как минимум...
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 22:48
Сразу же вопрос: развивать этот вариант будешь? Идея интересная, хотелось бы узнать твое мнение относительно того, куда могли деться трупы нападавших, если они будут.Я бы с удовольствием. Но пока мало информации - только догадки, и кое-какие косвенные улики, которые пока нельзя озвучивать, опять же из-за недостаточной доказательной базы. Трупы, если они были, забрали с собой и прикопали в лесу, километрах в 3-5 от МП... Если были раненные, то их, скорее всего добили и прикопали там же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.15 22:52
*DONT_KNOW* А Вас не смущает дата смерти 58-й год из учетной карточки, который так же подтверждается другими документами, которые проанонсировали elenapaula и Vietnamka? По моему, вкупе с наколками, которых на комсомольце и коммунисте, парторге Семене никто никогда не видел этот факт заставляет задуматься, как минимум.... . . о подставном лице?
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 22:54
о подставном лице?*DONT_KNOW* хотя бы...
Отправлено: Alina - 12.05.15 23:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327242)
Отправлено: Ирис - 12.05.15 23:36
Скорее всего, без потерь среди нападавших все-таки не обошлось...Гена?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 00:12
Ефим, спустя два года что-то изменилось в Ваших представлениях о событиях на Перевале?Спустя два года я по прежнему выделяю 5 основных, реперных точек развития ситуации на перевале. В рамках моей версии они выглядели и выглядят так:
1. Палатка. Нападение на палатку совершено посторонними людьми, которые возможно используют газ или что-то в этом роде, для нивелирования численного преимущества со стороны дятловцев. Подходят нападавшие сверху, по Чернышову. Туристы разрезают палатку и оказываются под стволами. Тут происходит первая неожиданность - искомого Семена в палатке нет. Нападавшие вынуждены импровизировать по ситуации, и не находят ничего лучше, чем просто прогнать 7-рых с глаз долой, на холод, чтобы не применять оружие и не оставлять тем самым следы пребывания "посторонних лиц". Возможно убеждая тумаками и зуботычинами особо ретивых.
2. Кедр. Под кедром одетые и обутые Тибо и Золотарев, предполагавшие некую неожиданность ночью, объединяются с остальными и происходят разборки: группа предъявляет претензии к Семену, относительно причин того, что с ними произошло, он отвечает. Кто-то верит, кто-то нет. Так происходит разделение группы.
3. Склон. Трое уходят на верх, т.к. не верят Семену и не хотят действовать по его плану. По дороге они замерзают, их обыскивают и переворачивают нападавшие. Впрочем, уйти могли сначала двое.
4. Настил. Семен с Николаем строят настил, который запланирован как схрон, как база. Семен планирует комплекс контрмер, в отношении нападавших. Одним из пунктов этого плана является то, что нельзя дать замерзнуть Люде и Александру. Настил еще не достроен, когда появляются нападавшие и разбираются с Юрами. След от веревки на ноге Дятлова дает основания предполагать, что Игорь мог быть в это время не на склоне, а с Юрами, в момент появления нападавших. Далее, либо Юры под пытками сдают 4-ку, либо, что скорее всего, нападавшие сами начинают розыск и находят их в ручье, либо прямо на его берегу, либо ловят на живца, в момент срезания дополнительной одежды с погибших Юр.
5. Травмы. Тот способ, которым были умерщвлены Люда и Семен дают основания полагать, что нападавшие испытывали к Семену и тому, кто был в момент его локализации рядом с ним личную неприязнь, то есть несомненно, между Семеном и неизвестными посторонними людьми была некая предыстория отношений. То, что Тибо убит моментально, говорит о том, что он скорее всего был с ножом. Колеватова вырубили ударом по кадыку и оглушили прикладом, после чего он замерз. Сделал это левша.
Добавлено позже:
Гена?*DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.15 01:12
Значит, гипотезу о самозванце надо интегрировать в версию. Кто и зачем?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.05.15 06:20
*DONT_KNOW* А Вас не смущает дата смерти 58-й год из учетной карточки, ...Смущает. Но не настолько, чтобы поверить в смерть Семена в декабре 58 г.
Как я понял, Вы придерживаетесь сейчас мнения,что настоящий Семен Золотарев умер в 1958 году.А разве имеющиеся фотографии это не опровергают? Разве есть сомнения, что на фото на той же УПК не один и тот же человек, что и на походных фотографиях?
Добавлено позже:
Хотя предвижу, что таковые найдутся.
Добавлено позже:
Опять же свидетели-очевидцы. Да и на посмертном фото, лично я считаю,что это Семен.
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 08:19
Отсутствие Семена в палатке на момент нападения - случайно или преднамеренно? По вашей версии - случайно.
Цитирование
Золотарева и Тибо-Бриньоля в момент нападения на палатку там не было, поэтому они и оказались одеты и обуты лучше других. Газета в кармане Золотарева, результаты вскрытия трупа Семена (в частности его кишечника) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают, где они были в момент нападения посторонних людей на палатку – метрах в 20-ти, возможно, у сломанной лыжи. Впрочем, воспользоваться бумагой они не успели – помешали обстоятельства, которые начали развиваться стремительно и непредсказуемо.Тогда вопросы
- вы оцениваете их месторасположение примерно в 20 м от палатки. Насколько это пространство просматривается?
- Вы пишите, что
Цитирование
Подходят нападавшие сверху, по Чернышову.Это 150 метров против 20. Те на момент выхода из палатки Семен и Тибо должны видеть приближающихся нападающих?
Приближающиеся нападающие, которые подходят "сверху" и должны преодолеть большее расстояние - они не видят выходящих из палатки и отходящих на 20 м 2х человек? или даже 2х человек, присевших в 20 м от палатки на открытом склоне?
Если никто никого на тот момент не видит, то как Вы объясните, что видимость вдруг появляется у Тибо с Семеном, поскольку они не возвращаются к палатке, а догоняют группу. Те видят направление ухода?
Как скоро они присоединяются к группе и что в этот момент делают нападающие? Почему они не видят 2 фигуры, бредущие по голому склону 1,5 км.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 09:38
Как я понял, Вы придерживаетесь сейчас мнения,что настоящий Семен Золотарев умер в 1958 году.Значит, гипотезу о самозванце надо интегрировать в версию.Нет, Вы не правильно поняли, я такого мнения не придерживаюсь и интегрировать ничего никуда не собираюсь. *NO*
тсутствие Семена в палатке на момент нападения - случайно или преднамеренно? По вашей версии - случайно.Закономерная случайность. *YES*
Это 150 метров против 20. Те на момент выхода из палатки Семен и Тибо должны видеть приближающихся нападающих?*STOP* Если стоять лицом к кедру у входа в палатку, то нападавшие заходят сверху и справа, а Тибо с Золотаревым находятся левее и ниже - оттуда и начинают прослеживаться следы двух неизвестных, ниже догоняющие остальные. Таким образом, между ними и нападавшими темнота и палатка, посторонние люди их не видят. А вот Николай с Семеном, возможно видели свет фонарей, хотя не факт, т.к сверху дует сильный ветер со снегом.
К. Бардин, Е. Шулешко: "... в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры..." ©
Случайно или не случайно они там оказались доказать невозможно. Предполагать можно и то и другое, на дальнейшее развитие ситуации в рамках версии это никак не влияет.
Почему они не видят 2 фигуры, бредущие по голому склону 1,5 км.Потому что темно. Дело происходит ночью. Ни зги не видно.
Если никто никого на тот момент не видит, то как Вы объясните, что видимость вдруг появляется у Тибо с Семеном, поскольку они не возвращаются к палатке, а догоняют группу. Те видят направление ухода?Нет, они идут по ветру и рельефу, т.е там, где идти удобнее. Когда они догоняют остальных? В зависимости от того, когда они начинают двигаться. Учитывая, что Тибо с Золотаревым обуты, я предполагаю, что идут они быстрее остальных, и догоняют их где то на полпути к кедру...
Отправлено: ninja - 13.05.15 10:29
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 11:13
Как ваша версия обьесняет, что самая травмированная оказалась Людмила , по логике это должен быть СеменВерсия "Месть посторонних людей"©:
Ответ: Вариант 1) во время допроса она сказала, что-то весьма задевшее за живое нападавших, и они, таким образом, ее наказали. Либо наоборот – не смотря на все старания – не сказала ничего. Мировая судебная практика однозначно говорит о том, что особо жестокие убийства женщин всегда и везде происходят за одно и то же - "за язык".
Отправлено: ninja - 13.05.15 13:28
Версия "Месть посторонних людей"©:С трудом представляю как можно задеть за живое незнакомого человека, ну а ребра то с глазами зачем? Рассматриваете ли вы вариант в котором в группе убийц была девушка?
Ответ: Вариант 1) во время допроса она сказала, что-то весьма задевшее за живое нападавших, и они, таким образом, ее наказали. Либо наоборот – не смотря на все старания – не сказала ничего. Мировая судебная практика однозначно говорит о том, что особо жестокие убийства женщин всегда и везде происходят за одно и то же - "за язык".
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 13:57
Цитирование
Предполагать можно и то и другое, на дальнейшее развитие ситуации в рамках версии это никак не влияет.это влияет на достоверность версии.
Отсутствие Семена Золотарева - ключевой вопрос почему нападающие выгоняют группу из палатки и группа идет вниз. В вашем случае - это случайно. И еще раз я хочу понять пространственно-временные связи.
[attachimg=1]
Желтый сектор, это возможные пути подхода по вашей версии - " Подходят нападавшие сверху, по Чернышову."
Б-МП - это кратчайшее расстояние =150 м.
А - МП - крайнее возможное расстояние, но по сути это траверс склона.
Желтая широкая линия - линия хребта. Те люди, находящиеся ЗА НЕЙ - не видны и не видят.
Голубая линия - траектория движения Семена и Тибо 1) из палатки до места Х 2) от места Х до точки соединения следов 3) вниз, параллельно цепочке следов.
Масштаб выдержан опять по Чернышеву - 35-20-35 м (35 усредненное от 30-40 м)
Получается, что есть только одно направление подхода посторонних, чтобы палатка перегораживала им видимость на Семена и Тибо. Это оранжевая линия (линия С - МП)
Однако, двигаясь по этой линии, нападающие должны пройти по открытой местности практически 400 м от линии хребта. Это время.
1) Если ничерта не видно, как они вообще точно шли на палатку?
2) если палатка хоть как-то видна, то почему они не замечают выходящих из палатки Семена и Тибо? Выход палатки ориентирован как раз в ту сторону, откуда идут посторонние.
3) Вылезая из палатки, Тибо и Семен не видят "прямо по курсу" группу приближающихся людей? Опять вопрос видимости, см п.1
Отдельно про вопрос видимости.
Цитирование
Таким образом, между ними и нападавшими темнота и палатка, посторонние люди их не видят.- Позвольте, но если бы нападающие пришли на 5 минут позже. Как бы Семен и Тибо вернулись к палатке? Вы думаете они отходили настолько далеко, чтобы не видеть палатку вообще?
- если Семен и Тибо не видят нападающих и палатку, то не должны ли они просто вернуться обратно, как ни в чем не бывало? Как раз к разгару событий.
Ну и на последок. Давайте посмотрим еще раз на траекторию движения Тибо и Семена.
[attachimg=2]
Меньше всего она похожа на естественное движение по рельефу. Это целенаправленное движение траверсом в сторону движения группы. Так они видят группу или нет?
И если они идут исключительно на свет фонаря, который есть у группы, то значит группа освещена? Но тогда и нападающие должны видеть входящие в свет 2 фигуры, которые они так ищут.
А движение по рельефу привело бы их куда-то в сектор голубого треугольника.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 15:21
Вы думаете они отходили настолько далеко, чтобы не видеть палатку вообще?Я думаю, что они отошли достаточно далеко, чтобы их не услышали ненароком остальные туристы. Например тот, кто оставил след от мочи за палаткой.
это влияет на достоверность версии.Не вижу каким образом *NO* Какая разница?
Если ничерта не видно, как они вообще точно шли на палатку?Следы от лыж 9-ти человек груженных рюкзаками по 20 кг, навыки следопытов у преследователей.
Вылезая из палатки, Тибо и Семен не видят "прямо по курсу" группу приближающихся людей?Если бы Тибо и Золотарев видели нападавших, то те, в свою очередь увидели бы их и ситуация развивалась бы по другому. Поэтому, к палатке те подошли когда Тибо и Золотарев отошли на свои 20 м.
- если Семен и Тибо не видят нападающих и палатку, то не должны ли они просто вернуться обратно, как ни в чем не бывало?Нет, потому что ветер дует в их сторону, со склона и они слышат, что там происходит.
И если они идут исключительно на свет фонаря, который есть у группы, то значит группа освещена? Но тогда и нападающие должны видеть входящие в свет 2 фигуры, которые они так ищут.Смотря когда двое стартовали. Вполне логично предположить, что они обождали, чтобы понять будет преследование или нет.
Отправлено: Игорена - 13.05.15 15:23
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 15:42
Оффтоп (текст не по теме)Трясет Субботу от того что я здесь .Наоборот *NO* Я испытываю благостное умиротворение :) И даже какой то едва струящийся в эфире зефир...
И он бы вам все рассказал если бы не последствия 9-го Мая . Ваш ИгорешаВсе никак не отойдешь, что ли ???
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 19:34
Цитирование
.Следы от лыж 9-ти человек груженных рюкзаками по 20 кг, навыки следопытов у преследователей.Ефим, камон. От тебя такого не ожидала. Группа пришла с противоположность стороны, так что никаких следов лыж. Они шли по целине. Я ж тебе картинку специально рисовала.
Цитирование
.Вполне логично предположить, что они обождали, чтобы понять будет преследование или нет.А как они поняли, что надо подождать, если ничего не видят и ничего не слышат?
Семен и Тибо по твоей версии отошли на 40 м от палатки. Твои утверждения
- они не видят (и их не видят) на расстоянии 40 м. Однако нападающие четко выходят в такой не видимости на палатку преодолевал от 150 до 400х м.
Скорость передвижения людей по склону примерно одинакова. Поэтому если в момент нападения на палатку Семен находится на расстоянии 40 м, а нападающие подошли к палатке, то в момент выхода из палатки Семена - нападающие должны быть примерно на том же расстоянии. 40 м. И опять никто никого не видит и не слышит.
Если Семен ничего не видит и не слышит, то сделав свое дело, он просто возвращается к палатке. Преодоление 40м это несколько минут. Это явно недостаточное время, чтобы нападение на палатку и выгон остальных прекратился. Те Семен приходит в самый разгар событий и все остальное не имеет смысла.
Ок, ты не знаешь как объяснить видимость и слышимость. Но ты предполагаешь, что Семену сказали звезды
Цитирование
. Вполне логично предположить, что они обождали, чтобы понять будет преследование или нет.Но это значит, что он принимает решение не вмешиваться. Мало того - он как-то убеждает и Тибо (который вообще не причем ) не вмешиваться тоже. А спокойно смотреть, как его друзей избивают и выгоняют раздетыми на мороз.
Но это совершенно иной психологический расклад. Объясни - нафига им потом (или Семену одному) вообще возвращаться к группе? Тихой сапой уходить огородами как можно дальше. Через лабаз, где есть лыжи между прочим.
Или заходить в тыл врагам и пытаться их как-то нейтрализовать. Все что угодно, но не тупо присоединиться к группу в 60-80 м от палатки или идти на костер от кедра. Потому что именно в момент избития группы у палатки он и принимает решение - он с ними или нет. Потому что он прекрасно понимает - выйди в тот момент и для группы все закончится благополучно. Но по твоей версии он ими жертвует.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.15 21:01
Группа пришла с противоположность стороны, так что никаких следов лыж. Они шли по целине. Я ж тебе картинку специально рисовала.С какой противоположной? Со стороны ручья, что ли? :)
А как они поняли, что надо подождать, если ничего не видят и ничего не слышат?Я полагаю, что с места нахождения двоих было слышно то, что там происходит, т.к ветер дул с вершины.
Но это значит, что он принимает решение не вмешиваться. Мало того - он как-то убеждает и Тибо (который вообще не причем ) не вмешиваться тоже. А спокойно смотреть, как его друзей избивают и выгоняют раздетыми на мороз.Я бы на его месте принял точно такое решение. Как и любой другой человек способный трезво размышлять в экстремальной ситуации. Ты бы бросилась на стволы?
Тихой сапой уходить огородами как можно дальше. Через лабаз, где есть лыжи между прочим.И база нападавших, откуда они пришли. *YES* К лабазу, и вообще в сторону последней стоянки ни в коем случае! *STOP* Если уж уходить, только вперед, от кедра дальше в лес. Хотя, без лыж всё равно никуда не уйдешь. Так что вариант один - оказать сопротивление.
Объясни - нафига им потом (или Семену одному) вообще возвращаться к группе?В ушедшей группе 5-ро физически крепких молодых, спортивных людей, а 7 мужиков это значительно большая физическая сила, чем двое :) Если учесть, что нападавшие были вооружены, то численное превосходство это единственный шанс хоть что-то попытаться сделать.
Или заходить в тыл врагам и пытаться их как-то нейтрализовать.Вдвоем невозможно. *NO* Всемером, при удачном стечении обстоятельств можно попробовать...
Потому что он прекрасно понимает - выйди в тот момент и для группы все закончится благополучно.Уйди он сутра, после завтрака - возможно. *YES* После нападения на палатку уже нет. Без него ребята обречены, т.к. стали и свидетелями и пострадавшими одновременно. А с ним хоть какой то шанс есть. Все-таки фронтовой опыт и лишняя пара кулаков.
Добавлено позже:
Рассматриваете ли вы вариант в котором в группе убийц была девушка?На форуме есть целая тема, посвященная обсуждению подобной вероятности. Теоретически - возможно. Кто-нибудь типа Марии Фортус... Практически - мало вероятно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.15 00:39
Например, ночью можно было, находясь в ней, увидеть приближающихся людей с фонариками.
А фонарик,горящий внутри палатки, делал ее местоположение очевидным для находящегося далеко наблюдателя.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 06:14
Цитирование
. Без него ребята обречены, т.к. стали и свидетелями и пострадавшими одновременноСвидетелями чего? На них нападает какая-то группа отморозков. Драка. Выгоняют. Все живы. Неприятно безусловно, но это ситуация простой гопоты в неблагополучном месте.
Ефим, по твоей версии - Семен- полу криминальный тип, который спер что-то и находится в бегах. И в поход он идет исключительно для этого. И никакой положительной мотивации в его поступках вообще не просматривается.
При этом в бегах он, судя по всему, находится уже тоже не первый день, если вызывает такую агрессию у нападающих. Сер он тоже что-то значительное и ценное, ради чего и 8 человек порешить не сложно. Он смотрит на то, как нападают на группу, избивают, но не вмешивается.
На этом точка твоей версии на самом деле.
Потому что дальше ты начинаешь вдруг из одного психологического типажа делать совершенно иной психологический типаж - Семена героя-фронтовика, не бросающего своих и борющегося до конца. А так не бывает.
Уйти ему есть куда, тут вообще не вопрос. Ты действительно плохо представляешь географию места :-[
Отправлено: 25G - 14.05.15 08:02
А так не бывает.Извиняюсь, но бывает. Человек довольно сложный субъект. Даже и не разберёшь, кто рядом способен на подвиг, а кто на предательство.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 10:11
Извиняюсь, но бывает. Человек довольно сложный субъект. Даже и не разберёшь, кто рядом способен на подвиг, а кто на предательство.Да, это было бы возможно, если бы на момент нападения Семен был бы в группе. Но тогда и нападения никакого бы не было.
А так - Семен по одному и тому же вопросу уже несколько раз принимает однозначное решение - уход, не вмешательство.
Его точка Х - принятие решения в 40м от палатки. Спасать группу или нет. Для этого ему достаточно просто подойти. И он этого не делает. По версии Ефима.
Отправлено: 25G - 14.05.15 10:23
И он этого не делает. По версии Ефима.Ну думаю, что Ефим допускает какие-то отклонения от своей версии. Такие ньюансы, при недостатке информации, можно конечно допустить.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 10:41
Ну думаю, что Ефим допускает какие-то отклонения от своей версии. Такие ньюансы, при недостатке информации, можно конечно допустить.Дело в том, что все отклонения, которые он может делать по некоторым вопросам - это будут элементы совершенно иных версий. И, я думаю, Ефим это прекрасно понимает.
Давайте разберем структуру его версии. Это криминал - потому что убийство. Это бытовой криминал - потому что его версия никак не связана ни с одной из гос организаций.
Фабула его версии. Семен незаконный обладатель чего-то. Он это прячет и пытается скрыться от преследователей. Преследователи хотят вернуть это нечто.
Цель похода - попытка скрыться таким образом. Группа - инструмент. Никаких иных связей с группой версия Ефима не предполагает.
Вторая цель - сохранить вещь.
Вт все что дальше - нарушение тех целей, которые есть у Семена. Понимаете? Дальше всего поступки, будут иначе мотивированы. И это другие версии.
Отправлено: 25G - 14.05.15 11:05
Вт все что дальше - нарушение тех целей, которые есть у Семена. Понимаете? Дальше всего поступки, будут иначе мотивированы. И это другие версии.Золотарёв человек прошедший всю войну и вполне мог просто кое-что знать, а не иметь вещь и цель её сохранить. Они сдружились с Тибо и представьте, что Тибо не смог бросить ребят, а Золатарёв не смог оставить Тибо в беде и убежать. Не смог бросить девчёнок и т.д., мне например такой его поступок кажется вполне адекватным. Возможно у него был план как разделаться с врагами, который не все поддержали. Вопросов конечно много, но это и как и в других версиях.
Отправлено: elenapaula - 14.05.15 11:51
Мировая судебная практика однозначно говорит о том, что особо жестокие убийства женщин всегда и везде происходят за одно и то же - "за язык".*THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 14.05.15 12:06
Мировая судебная практика однозначно говорит о том, что особо жестокие убийства женщин всегда и везде происходят за одно и то же - "за язык".Ефим, а хотя бы пару-тройку подобных примеров (с отрезанием языка) из "мировой судебной практики" вы можете привести? Желательно из современной.
В Средневековье - да, было такое и касалось, кстати, не только и столько женщин.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 12:28
Золотарёв человек прошедший всю войну и вполне мог просто кое-что знать, а не иметь вещь и цель её сохранить. Они сдружились с Тибо и представьте, что Тибо не смог бросить ребят, а Золатарёв не смог оставить Тибо в беде и убежать. Не смог бросить девчёнок и т.д., мне например такой его поступок кажется вполне адекватным. Возможно у него был план как разделаться с врагами, который не все поддержали. Вопросов конечно много, но это и как и в других версиях.Только это уже не версия Ефимы Субботы)))
Отправлено: 25G - 14.05.15 12:35
Только это уже не версия Ефимы Субботы)))Ой, да любую версию можно превратить мелочами в совсем в другую. Но основа: Золотарёв от кого-то скрывается и его всё равно нагоняют преследователи это только у него. Это её и отличает от других.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.15 12:49
Ой, да любую версию можно превратить мелочами в совсем в другую.
Только это уже не версия Ефимы Субботы)))Например в версию одной известной особы, забаненной навеяно на всех возможных сайтах *YES* Неужели еще никто не понял, что происходит с аккаунтом Вьетнамки, начиная с #1592 поста? *JOKINGLY* Впрочем, это происходит не в первый раз - лично меня она просила ничего в л/с на форуме не писать.
Дорогой, Ефим Суббота , не сочтите за вредность, просто ради расстановки акцентовДело в том, что с Вьетнамкой мы знакомы лично и давно на "ты" *YES*
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 13:18
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота,
Вспомни статью Майи про паранойю и меньше общайся с Почемучкой *ROFL* Я - это я. Когда ты курил за столом, я отслеживала приближение Гали :-X На форуме стараюсь вообще не фамильярничать. Версию твою никогда не критиковала и всегда тебе говорила, что с ключевым моментом, что их убили - согласна)). Сейчас первый раз я задала тебе вопросы по деталям, причем по очень принципиальным для себя деталям. Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаивать. А то ты потом скажешь - это плагиат от Ефимушки. А теперь я могу честно дать ссылки на твои же высказывания и сказать - ни фига. Принципиальная разница.
Вспомни статью Майи про паранойю и меньше общайся с Почемучкой *ROFL* Я - это я. Когда ты курил за столом, я отслеживала приближение Гали :-X На форуме стараюсь вообще не фамильярничать. Версию твою никогда не критиковала и всегда тебе говорила, что с ключевым моментом, что их убили - согласна)). Сейчас первый раз я задала тебе вопросы по деталям, причем по очень принципиальным для себя деталям. Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаивать. А то ты потом скажешь - это плагиат от Ефимушки. А теперь я могу честно дать ссылки на твои же высказывания и сказать - ни фига. Принципиальная разница.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.15 14:19
Когда ты курил за столом, я отслеживала приближение ГалиДобавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А мне помнится, что курили мы вдвоем. *YES*
Отправлено: 25G - 14.05.15 14:35
А мне помнится, что курили мы вдвоем.Ребята, ну вы даёте. У вас там ещё по круче, чем на перевале.
Кто курил за столом? Кто и где отслеживаемая Галя? Где Почемучка? И ваще нафига?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.15 17:09
И ваще нафига?А вот на фига:
А то ты потом скажешь - это плагиат от Ефимушки.Посмотрим немного назад:
Где версия Ефимушки?!?)))
Ефимушка, прости, дорогой!*JOKINGLY*
Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаивать.Ранее:
Глядя на Ефима, насчет публикации совершенно не уверена)))
Его точка Х - принятие решения в 40м от палатки.В 20-ти.
дальше ты начинаешь вдруг из одного психологического типажа делать совершенно иной психологический типаж - Семена героя-фронтовика, не бросающего своих и борющегося до конца. А так не бывает.Бывает. *YES* И довольно часто.
Василий Григин родился 12 мая 1921 года на станции Озерки (ныне — Тальменский район Алтайского края) в семье крестьянина. Получил начальное образование.
Герой Советского Союза (3.03.1945). Награжден орденом Ленина, многочисленными медалями, в т.ч. "За отвагу" (23.8.1943).
В сентябре 1940 года Григин был призван в Рабоче-крестьянскую Красную Армию. С июня 1941 года принимал участие в боях Великой Отечественной войны. В июне 1941 — марте 1943 годов Григин воевал на Западном фронте, в марте-августа 1943 года — на Юго-Западном фронте, в августе 1943 — феврале 1944 годов — на Степном (с октября 1943 года переименован во 2-й Украинский фронт), с марта 1944 года и до конца войны воевал на 3-м Украинском фронте на должности командира отделения 32-го стрелкового полка.
Отличился Григин, в том числе, во время боёв при форсировании Дуная. В боях несколько раз был ранен, потерял левый глаз, но остался в строю.
24 марта 1945 года Указом Президиума Верховного Совета СССР за «образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистским захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм» сержант Григин был удостоен высокого звания Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» за номером 6370. Демобилизован после войны по состоянию здоровья.
Список судимостей Григина.
6 октября 1947 года статья 72 часть 2 УК РСФСР (злостное хулиганство, заключающееся в буйстве или бесчинстве или совершаемые повторно или упорно не прекращающиеся или отличающиеся особой дерзостью либо исключительным цинизмом) народный суд Краюшкинского района 4 года лишения свободы
1949 год статья 74 часть 2 УК РСФСР (злостное хулиганство, заключающееся в буйстве или бесчинстве или совершаемые повторно или упорно не прекращающиеся или отличающиеся особой дерзостью либо исключительным цинизмом) народный суд Краюшкинского района 1 год 8 месяцев лишения свободы
31 мая 1950 года статья 74 часть 2 УК РСФСР (злостное хулиганство), указ Президиума Верховного Совета СССР от 4 января 1949 года «Об усилении уголовной ответственности за изнасилование». народный суд Октябрьского района 2-го участка города Барнаула 10 лет лишения свободы (освобождён по «бериевской амнистии»).
5 марта 1958 года статья 1 часть 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 года «об уголовной ответственности за кражу». Народный суд Октябрьского района 4-го участка города Барнаула 1 год 6 месяцев лишения свободы.
21 сентября 1962 года статья 206 часть 3 УК РСФСР (особо злостное хулиганство) народный суд Центрального района города Барнаула 1 год исправительных работ.
17 октября 1963 года статья 109 часть 1 (умышленное нанесение тяжких телесных повреждений), статья 206 часть 2 УК РСФСР (злостное хулиганство) народный суд Центрального района города Барнаула 5 лет лишения свободы.
8 июня 1971 года статья 206 часть 2 УК РСФСР (злостное хулиганство) народный суд Октябрьского района города Барнаула 5 лет лишения свободы.
26 августа 1975 года статья 191-1 часть 2 УК РСФСР (сопротивление работнику милиции или народному дружиннику с отягчающими обстоятельствами) народный суд Тальменского района Алтайского края 1 год лишения свободы.
7 сентября 1979 года статья 15-144 часть 2 УК РСФСР (покушение на квалифицированную кражу личного имущества) Железнодорожный районный суд города Барнаула 4 года лишения свободы
9 августа 1983 года статья 144 часть 2 УК РСФСР (квалифицированная кража личного имущества граждан) Железнодорожный районный суд города Барнаула 3 года 6 месяцев лишения свободы
17 февраля 1964 г. в связи с осуждением за совершение тяжкого преступления, после пятой судимости, лишен звания Героя Советского Союза.
Отправлено: konder - 14.05.15 17:21
Ефим, а хотя бы пару-тройку подобных примеров (с отрезанием языка) из "мировой судебной практики" вы можете привести? Желательно из современной.Убийство наших военнослужащих на территории Польши.17-24.10.1944
В Средневековье - да, было такое и касалось, кстати, не только и столько женщин.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.15 17:33
Убийство наших военнослужащих на территории Польши.17-24.10.1944Это не там ли где Семен польский язык учил? =-O
Отправлено: medgaz - 14.05.15 18:16
Убийство наших военнослужащих на территории Польши.17-24.10.1944На территории Польши были убиты сотни тысяч наших военнослужащих. Война ведь была тогда...
Отправлено: SKAD - 14.05.15 20:11
Семен и Тибо по твоей версии отошли на 40 м от палатки. Твои утверждения
- они не видят (и их не видят) на расстоянии 40 м.
Если ничерта не видно, как они вообще точно шли на палатку?Про колёса его спросите! (с)
Следы от лыж 9-ти человек груженных рюкзаками по 20 кг, навыки следопытов у преследователей.
Нападение на палатку совершено посторонними людьми, которые возможно используют газ или что-то в этом роде, для нивелирования численного преимущества со стороны дятловцев. Подходят нападавшие сверху, по Чернышову. Туристы разрезают палатку и оказываются под стволами. Тут происходит первая неожиданность - искомого Семена в палатке нет. Нападавшие вынуждены импровизировать по ситуации, и не находят ничего лучше, чем просто прогнать 7-рых с глаз долой, на холод, чтобы не применять оружие и не оставлять тем самым следы пребывания "посторонних лиц". Возможно убеждая тумаками и зуботычинами особо ретивых.Ну, и что же мешает злодеям плюнуть, извините, на студентов и по следам быстренько догнать Семёна?
Отправлено: Vietnamka - 14.05.15 21:21
Ты ж понимаешь, что твой пример с Гридневым не контраргумент мне, а подтверждение того, о чем я пытаюсь сказать?
Потому что психология и особенности нейрорегуляторного обмена. Просто те "недостатки" в нормальной жизни, такие как - повышенная агрессия, отсутствие страха, жестокость по отношению к противнику и тд - во время боевых действий становятся "плюсом". Сейчас описано куча ситуаций и примеров, когда доказывается, что поведение одного социопата во время военных действий спасало достаточно большие воинские подразделение и являлось переломным в ходе боевых действий.
Но война заканчивается, а натура человека остается. И именно эта натура продолжает проявляться у Гриднева. Только если раньше за это его награждали, то теперь начинают сажать. Ситуация изменилась.
Что ты приписываешь Семену. Украл. ПРичем когда украл - не разобрался сразу с обидчиками, а сбежал. Долгое время имел возможность по одному выслеживать и разбираться, но все равно предпочитал прятаться. Почувствовав, что наступают на пятки - опять бежит в поход, совершенно не заботясь о том, что подставляет ни в чем не повинных студентов. Происходит нападение на палатку. Он прекрасно понимает кто эти люди и что им нужно, но у него опять срабатывает только одно - отсидеться. Он совершенно не бежит сразу спасать чужих ему людей.
Эта манера его поведения продолжительна во времени и является для него устойчивой, потому что он поступает однотипно несколько раз. Хотя каждый раз у него есть варианты иных действий
- не украсть
- не бегать, а поубивать всех
- не поубивать, но вернуть
- бегать, но не подставлять студентов
и тд и тп.
На самом деле это крайне отрицательный персонаж.
И вдруг - ах - Семен превращается в положительного героя.
Бывает, что кто-то вдруг становиться героем? Да. Но всегда это зависит от мотивации. Слабая женщина реально может свернуть горы ради ребенка. У Семена есть иные мотивации по отношению к группе? Нет. У него одна мотивация - продолжать бегать дальше.
Более того, ты его еще делаешь и идиотом, который не заметил не смотря на весь свой боевой опыт преследование посторонних. ПОтому что получается, что спасло его только резкое желание сходить в туалет. Вернее группу погубило именно это его желание.
Те если называть вещи своими именами, то по твоей версии группа погибла исключительно из-за того, что Семену захотелось в туалет.
И это мне кажется очень принципиальным моментом
Насчет 20 м. Вспомни теорему Пифагора и внимательнее прочти описание следов по Чернышеву. :-[
Отправлено: Агата - 14.05.15 23:19
Те если называть вещи своими именами, то по твоей версии группа погибла исключительно из-за того, что Семену захотелось в туалет.Может быть.Кто-то запланировал убийство .Подождал пока туристы заберутся на гору и кто-то пойдет в туалет.В туалет,возможно пошли с фонариком.Когда только присели,от кедра кто-то стал звать на помощь.З.и Т. пошли на крик,а в палатке подумали,что что-то с З. и Т. случилось.Все пошли на крик.Не заметили как ушли далек,ветер дул в спину.Дошли до кедра,а назад уже было трудно вернуться.Да и поджидали их там,наверное или поджидал кто-то.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.15 23:58
Ефим, по твоей версии - Семен- полу криминальный тип, который спер что-то и находится в бегах. И в поход он идет исключительно для этого. И никакой положительной мотивации в его поступках вообще не просматривается.Так может быть, если вспомнить о почти доказанной принадлежности Золотарева к спецслужбам и о специфике тех заданий,которые он выполнял. . Если это так,то Семен просто обязан был вести две жизни. В одной он был героем-фронтовиком, а в другой полукриминальным типом.
дальше ты начинаешь вдруг из одного психологического типажа делать совершенно иной психологический типаж - Семена героя-фронтовика, не бросающего своих и борющегося до конца. А так не бывает.
И еще большой вопрос, какая из этих жизней презентовалась для обывателей,а какая была "предназначена" для своих, для коллег.
Возможно, эти жизни неоднократно менялись местами.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 00:00
Ну, и что же мешает злодеям плюнуть, извините, на студентов и по следам быстренько догнать Семёна?Так и догнали ведь в ручье. Или нет?
Добавлено позже:
особенности нейрорегуляторного обмена.Чего, чего!? =-O
Добавлено позже:
Украл.Я!? =-O Когда? Где?? У кого??? Цитату можно про "украл" :) ?
Добавлено позже:
не разобрался сразу с обидчикамиС обидчиками кого?? %-)
Добавлено позже:
Долгое время имел возможность по одному выслеживать и разбираться, но все равно предпочитал прятаться.Это из чего следует?
Добавлено позже:
Он совершенно не бежит сразу спасать чужих ему людей.Куда бежит? Как "спасать" *JOKINGLY* ?
Добавлено позже:
не украстьЧего не украсть то? У кого?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.15 00:12
=-O =-O =-O =-O =-O А Вы не Вьетнамка, судя по лексике!Ефим Суббота,
Вспомни статью Майи про паранойю и меньше общайся с Почемучкой *ROFL* Я - это я. Когда ты курил за столом, я отслеживала приближение Гали :-X На форуме стараюсь вообще не фамильярничать. Версию твою никогда не критиковала и всегда тебе говорила, что с ключевым моментом, что их убили - согласна)). Сейчас первый раз я задала тебе вопросы по деталям, причем по очень принципиальным для себя деталям. Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаивать. А то ты потом скажешь - это плагиат от Ефимушки. А теперь я могу честно дать ссылки на твои же высказывания и сказать - ни фига. Принципиальная разница.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 00:14
Насчет 20 м. Вспомни теорему Пифагора и внимательнее прочти описание следов по ЧернышевуИз допроса свидетеля Чернышова: Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов.
Чего внимательнее прочесть? Пифагора? *JOKINGLY* Или про особенности нейрорегуляторного обмена?
Добавлено позже:
А Вы не Вьетнамка, судя по лексике!Ну наконец то хоть кто то ДОПЁООООР!!!!
Я же один пример привел Выше, чья это лексика. Далее приведу еще парочку... Впрочем, форумчане со стажем уже поняли о ком речь :)
Отправлено: Ирис - 15.05.15 00:19
Я - это я. Когда ты курил за столом, я отслеживала приближение ГалиЯ вот тоже полдня ломаю голову, кого отслеживала Вьетнамка, если она сама и есть Галя??? Или это Галя отслеживала Вьетнамку %-)?
Добавлено позже:
Ну наконец то хоть кто то ДОПЁООООР!!!!А как это может быть???
Я же один пример привел Выше, чья это лексика. Далее приведу еще парочку...
Добавлено позже:
Впрочем, форумчане со стажем уже поняли о ком речьДа поняли, поняли!!! Но как??? Почему такое возможно???
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 00:22
А как это может быть???Элементарно. Через дружбу с одной продвинутой IT-шницей и по совместительству версияводкой, забаненной на всех возможных форумах. ;) Как известно, великая испанская писательница ни с кем не дружит, без пользы для себя.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.15 00:23
Добавлено позже:Ну наконец то кто то ДОПЁООООР!!!!Слово " Ефимушка" выдало злоумышленницу. Не помню, чтобы Вьетнамка им пользовалась на форуме.
Кроме того, она всегда пишет так,будто мысли обгоняют текст и от этого чувствуется большая эмоциональность и увлеченность темой.
А тут какие-то такие "рассчетливые" многоходовые посты.
Вьетнамка сразу бы изложила свои возражения по версии,а не стала бы расставлять ловушки.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 00:23
Я вот тоже полдня ломаю голову, кого отслеживала Вьетнамка, если она сама и есть Галя??? Или это Галя отслеживала Вьетнамку*NO* Галя это официантка из "Фиалки".
Отправлено: Ирис - 15.05.15 00:24
Элементарно. Через дружбу с одной продвинутой IT-шницей, забаненной на всех возможных форумах.О-о-о-о, да здесь небезопасно!!! =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 00:26
Слово " Ефимушка" выдало злоумышленницу. Не помню, чтобы Вьетнамка им пользовалась на форуме.Есть еще один момент. Вьетнамка в своей версии никак не касается обстоятельств происшедшего начиная с палатки. Ее это не интересует. А тут вдруг такой детальный разбор! Такой интерес к подробностям!! *THUMBS UP* *JOKINGLY*
Кроме того, она всегда пишет так,будто мысли обгоняют текст и от этого чувствуется большая эмоциональность и увлеченность темой.
А тут какие-то такие "рассчетливые" многоходовые посты.
Вьетнамка сразу бы изложила свои возражения по версии,а не стала бы расставлять ловушки.
Добавлено позже:
О-о-о-о, да здесь небезопасно!!!Весьма! *YES* Особенно, когда речь идет о дамах с сомнительной репутацией :-X
Добавлено позже:
Слово " Ефимушка" выдало злоумышленницу. Не помню, чтобы Вьетнамка им пользовалась на форуме.Никогда *NO*
А Вы не Вьетнамка, судя по лексике!Теперь о лексике:
Ефим, по твоей версии - Семен- полу криминальный тип, который спер что-то и находится в бегах.
Выходит, по твоей версии Семен был не только мародером, но еще и своих подельников засадил ?)))*JOKINGLY*
Добавлено позже:
И еще немного о лексике:
Вот это Вьетнамка:
Семен находиться в группе из-за какого-то участника. Тут скорее мои версии. Причем пока у меня 2 кандидата - Тибо и Колеватов (и я очень рада, что Ефим по сути допускает такой вариант, те мы нашли консенсус в поддерживании версий друг друга как альтернативных).
Моя и версия Ефима (в отличии от ракитинской) основаны на том, что вот убивали их точно люди из прошлого Семена, из его военного прошлого.Так что не просто так копается Ефим в немецких медалях и приводит примеры фотографий. Он делает офигенную работу.Нахождение Семена на службе именно во время похода мне кажется, скорее сыграет против его версии (извини, Ефим))А вот это "Вьетнамка":Дело в том, что все отклонения, которые он может делать по некоторым вопросам - это будут элементы совершенно иных версий. И, я думаю, Ефим это прекрасно понимает.Только это уже не версия Ефимы Субботы)))*BRAVO*
Добавлено позже:
И на последок, на сон грядущий три цитаты от Почемучки, с соседнего дружественного форума. Это к размышлению на тему "как такое может быть" ;) :
Цитата: Почемучка
Пошла плакать... Или нет. Пойду с Майей побалакаю про это разочарование.
Цитата: Почемучка
Я же - так неожиданным образом разочаровавшись в предметной части обсуждения в виде чужого дяденьки: почапаю к Пискаревой в жилетку рыдать.
Цитата: Почемучка
Личку взять не представляется возможным без взлома. А заради Вас - я на взлом не пойдусь. Ради такой грязи как Вы еще более мараться? Да ни Боже мой...
Отправлено: Аскер - 15.05.15 01:58
*NO* Галя это официантка из "Фиалки".Чудесное имя. Что примечательно редкое.
https://www.youtube.com/watch?v=D5RDWIpnCjo (https://www.youtube.com/watch?v=D5RDWIpnCjo)
А вечер перестает быть томным.
Отправлено: Belfanio - 15.05.15 02:57
Это была, все-таки, попытка сфоткать мужика лезущего в палатку с квадратным фонариком? Или что?
И, по времени - это было уже после того как Тибо и СЗ ушли одетыми от палатки? Тогда, кто сфоткал кадр по Вашему мнению?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.15 05:41
Вы так прикалываетесь, Ефим?
А что, адрес эл. почты (номер телефона, скайп) Вьетнамки Вам не известен или там у врагов тоже все схвачено? :)
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 06:14
А нафига? *ROFL*
На самом деле мне даже льстит. Потому что вместо того, чтобы ответить на вопросы, пошла дискредитация автора вопросов.
На самом деле "задела" не гибкость Ефима Субботы и в очередной раз подчеркивание "моя версия". Те некий такой промоушен готового продукта. Ну я и спосмотрела на версию, ни как на некоторые ключевые точки и возможности дальнейшего изменения и доработок, а как на готовый продукт. И он - крайне сырой.
Мне принципиальна одна фраза в версии "на момент нападения на палатку Семена в ней не было". Потому что это ключевой момент о котором впервые заговорила я и получаю за это по мозгам.
А тут - совпадение формулировки.
Только по моему предположению Семен уходит из группы заранее, осознанно и имеет для этого основания. По версии Ефима - случайно по физиологическим потребностям.
Не хочу, чтобы если вдруг я окажусь права - Ефим написал "ну это же моя идея! Я ж первый сказал, что Семена в палатке не было". Потому что смысл принципиально разный.
И, в конце-концов, что-то уж должно появиться от вьетнамки? А то все оказывается от Ракитина, Почемучки и Ефима. А то, что вбрасывает Вьетнамка в обсуждениях - через год становиться "ну это же очевидно и всегда все так и думали". Или включается в чью-то версию, как само собой разумеющиеся.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.15 06:26
А нафига?Тебе - да. А Ефим то должен быть заинтересован. :)
пошла дискредитация автора вопросов.Если не прикалывается, то возможно это своеобразный способ ухода от неудобных вопросов Вьетнамки.
А еще мне нравится и странное дело! На словах пытаются подловить.
Т.е. если один употребил какое то словечко, то именно по нему, оказывается, можно вычислить подозреваемого.
Вообще всплеск массового дебилизма на всех форумах происходит. Какая то дурная тенденция - подозревать, видеть в одних других, обвинять во всех смертных... Не понимаю. %-)
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 06:29
Весна *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 08:17
А то все оказывается от Ракитина, Почемучки и Ефима. А то, что вбрасывает Вьетнамка в обсуждениях - через год становиться "ну это же очевидно и всегда все так и думали". Или включается в чью-то версию, как само собой разумеющиеся.Простите, можно хоть один такой "вброс" для информации?
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 10:01
Первый раз я решила расставить акценты - и на 2 страницы обсуждение что я это не я
Отправлено: Гайна - 15.05.15 10:02
Я не верю ни в какой хакерский захват. Просто Вьетнамка, решив огородить территорию, сделала это несколько... некорректно. Жаль.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 10:07
Мда...Не корректно??? Не корректно задавать вопросы по версии????
Я не верю ни в какой хакерский захват. Просто Вьетнамка, решив огородить территорию, сделала это несколько... некорректно. Жаль.
Все началоась исключительно с вопросов по версии и оценки территориально-временных характеристик. Потом - психологического портрета Семена. И только после того, как начались наезды лично на меня - я написала почему именно я и почему это делаю.
Какого черта? Есть вопросы - сложно спросить в личке? По почте? Или некорректно сомневаться в версии Ефима Субботы?
Отправлено: Гайна - 15.05.15 10:09
Не корректно??? Не корректно задавать вопросы по версии????Некорректно задавать вопросы так и в такой форме, в которой они были заданы. И не больше.
Все началоась исключительно с вопросов по версии и оценки территориально-временных характеристик. Потом - психологического портрета Семена. И только после того, как начались наезды лично на меня - я написала почему именно я и почему это делаю.
Какого черта? Есть вопросы - сложно спросить в личке? По почте? Или некорректно сомневаться в версии Ефима Субботы?
Отправлено: SKAD - 15.05.15 10:41
Так и догнали ведь в ручье. Или нет?Так это Ваша версия, вот я у Вас и спрашиваю. То есть именно догнали, так Вы это называете?
Необутые дятловцы добрались до кедра, а злодеи всё ещё догоняли и догоняли... по следам...
Дятловцы в полной темноте собрались, провели разборки, успели разделиться, а негодяи всё ещё догоняли и догоняли... *NO*
Отправлено: Gulia70 - 15.05.15 10:43
Вообще всплеск массового дебилизма на всех форумах происходит. Какая то дурная тенденция - подозревать, видеть в одних других, обвинять во всех смертных... Не понимаю
Веснанее, каждый форум через это проходит, в определенный период существования.
тем более, когда относительное затишье по основным темам.
Слово " Ефимушка" выдало злоумышленницуда ладно вам )) Вьетнамка - это Вьетнамка.
совсем уже со своей конспирологией.. %-) *JOKINGLY*
Отправлено: Janne - 15.05.15 12:10
Не корректно??? Не корректно задавать вопросы по версии????Так вот ты какой, цветочек аленький.
Все началоась исключительно с вопросов по версии и оценки территориально-временных характеристик. Потом - психологического портрета Семена. И только после того, как начались наезды лично на меня - я написала почему именно я и почему это делаю.
Какого черта? Есть вопросы - сложно спросить в личке? По почте? Или некорректно сомневаться в версии Ефима Субботы?
Я тоже удивилась такой неожиданной расчлененки версии Ефима. Вроде не новая, всеми прочитанная, а тут вдруг Вьетнамка решила покопаться. Ну тогда понятно. Око за око?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.05.15 12:19
Отправлено: mapos - 15.05.15 12:30
И еще: у меня почему то сложилось впечатление, что Мария с Почемучкой в контрах.
И даже если предположить, что Почемучка у нас такой гениальный хакер (это уже где то когда то проявлялось раньше? С такими способностями можно было гор на всех форумах наворотить), зачем Марии на Вас наезжать и что такого было в вопросах, что Вы на них не можете ответить? Какая разница кто их задал, они все по делу. И еще настораживает как раз то, что версии два года, но после Вашего общения с Вьетнамкой к ней вдруг проснулся повышенный интерес.
Отправлено: jack79 - 15.05.15 12:36
Отправлено: mapos - 15.05.15 13:09
Оффтоп (текст не по теме)А есть жалоба администрации на взлом аккаунта? В чем проблема посмотреть откуда пишут? Или всемизвестнаядама гениальна настолько, что и айпи будет вьетнамский?
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 13:13
Так вот ты какой, цветочек аленький.А вы оценили вопросы - случайно ли Семен вышел в данный момент из палатки и почему при таком раскладе ни он не видел приближающихся, ни приближающиеся не видели Семена - расчлененкой версии?
Я тоже удивилась такой неожиданной расчлененки версии Ефима. Вроде не новая, всеми прочитанная, а тут вдруг Вьетнамка решила покопаться. Ну тогда понятно. Око за око?
Попытка привести визуализацию - откуда и куда кто шел и какое расстояние должен был пройти - расчлененка версии?
Или то, чтобы "плохой" герой вдруг стал "хорошим" должно быть веское основание, которое в версии Ефима не просматривается - тоже расчлененка?
Или здесь просто запрещено задавать вопросы по версии? Особенно Вьетамке?
И при чем здесь око за око? По-моему вы сами запутались в каких-то междусобойчиках и приписываете мне разборки, о которых я ни слухом, ни духом.
Опять могу только повторить - почитайте еще раз статью Майи про паранойю.
Отправлено: Гайна - 15.05.15 13:21
Отправлено: Belfanio - 15.05.15 13:43
А вы оценили вопросы - случайно ли Семен вышел в данный момент из палатки и почему при таком раскладе ни он не видел приближающихся, ни приближающиеся не видели Семена - расчлененкой версии?Моя версия. В палатке не были Тибо и Семен, и были одеты потому что были заняты фотографированием.
Давайте не будем друг на друга наезжать, у кого длиннее мысли...
Давайте по теме. Нас и так мало, а вы тут еще затеяли ругню *NO*
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 13:56
Моя версия. В палатке не были Тибо и Семен, и были одеты потому что были заняты фотографированием.Вот именно.
Давайте не будем друг на друга наезжать, у кого длиннее мысли...
Давайте по теме. Нас и так мало, а вы тут еще затеяли ругню *NO*
Семена не было потому что он ушел от группы за сутки до этого (вьетнамка)
Семена не было с Тибо потому что они ушли фотографировать. (Belfanio)
Семена с Тибо не было потому что они отошли потому что отошли (Ефим)
Все былин палатке (Ракитин)
Может быть еще несколько вариантов.
Момент простой - был Семен в палатке или не был. Ключевая точка. А на самом деле за этим простым вопросом стоит
- совершённая разная цель похода
- совершённая разная привязка Семена к группе или отдельным ее членам
- совершенно разное объяснение дальнейших событий
- совершенно разные цели нападающих.
Соответственно совершенно разные версии.
И, как ни странно, именно в этом моменте - начни Ефим давать иную интерпретацию, он тут же сводит свою версию практически на ноль и начинает играть на "чужом поле". Поле иных целей и иных связей. Поэтому я считаю именно это ключевым моментом. Жаль, что если кто-то это не понимает.
Поэтому и стоит вопрос - подтверди, обоснуй детально свое видение, в том числе привязкой по времени и месту.
Отправлено: arhelon - 15.05.15 14:11
Моя версия. В палатке не были Тибо и Семен, и были одеты потому что были заняты фотографированием.А что фотографировали в темноте - луну, звезды, установленную палатку (кто-то из двоих подсвечивал ее фонариком), друг друга? И зачем именно в темноте, когда можно было бы это сделать утром? И где отснятое - не успели?
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 14:16
Дело вовсе не в содержании вопросов. Вопросы как раз хорошие. Но есть задавание вопросов, а есть наезд. ИМХО имхастое - в данном случае был именно второй вариант.Так были вопросы или наезды? И давайте опять временную привязку. Когда идут хорошие вопросы, когда идут на них ответы и когда начинаются наезды. И наезды желательно цитатами. Все.
На вопросы, кстати, ответов так и нет по существу. Хотя - дело же не в содержании вопросов, да? Как вам доказать, что именно в этом?
А вы даже не поняли, что произошло. У меня попытались отнять мое имя. Мое имя, под которым я пишу не первый год. Мое имя, которое у кого-то вызывает уважение, у кого-то раздражение. Мое имя, единственное, что у меня есть на самом деле на этом форуме. А его просто попытались дискредитировать и отдать другому. Причем именно публично отнять, не попытавшись связаться и разъяснить, если возникли сомнения. Так что дело не в паранойе, а совершенно в ином.
Отправлено: Гайна - 15.05.15 14:31
Так были вопросы или наезды? И давайте опять временную привязку. Когда идут хорошие вопросы, когда идут на них ответы и когда начинаются наезды. И наезды желательно цитатами. Все.Вопросы, задаваемые в некорректной форме, становятся наездами.
На вопросы, кстати, ответов так и нет по существу. Хотя - дело же не в содержании вопросов, да? Как вам доказать, что именно в этом?
А вы даже не поняли, что произошло. У меня попытались отнять мое имя. Мое имя, под которым я пишу не первый год. Мое имя, которое у кого-то вызывает уважение, у кого-то раздражение. Мое имя, единственное, что у меня есть на самом деле на этом форуме. А его просто попытались дискредитировать и отдать другому. Причем именно публично отнять, не попытавшись связаться и разъяснить, если возникли сомнения. Так что дело не в паранойе, а совершенно в ином.Галина, вполне возможно что я этого действительно не поняла. Возможно, я чего-то не читала из ваших разборок с Ефимом. Я сделала выводы на основе того что я тут вчера увидела и прочитала. Как видим - не я одна, если уж даже нашлись те, кто засомневался в том, что Вьетнамка - это Вьетнамка.
Галина, я ОЧЕНЬ уважаю вас как исследователя. И очень жду обнародования вашей версии в полном формате. Всё остальное списываю не обычное непонимание между людьми. Есть предложение это выяснение закончить. Миру мир, а? Хотя военных действий вроде бы и не было, но всё же... :)
Отправлено: 25G - 15.05.15 14:37
А вы оценили вопросы - случайно ли Семен вышел в данный момент из палатки и почему при таком раскладе ни он не видел приближающихся, ни приближающиеся не видели Семена - расчлененкой версии?Я опять влезу, но только валенками-бурками не кидайтесь.
Попытка привести визуализацию - откуда и куда кто шел и какое расстояние должен был пройти - расчлененка версии?
Или то, чтобы "плохой" герой вдруг стал "хорошим" должно быть веское основание, которое в версии Ефима не просматривается - тоже расчлененка?
Или здесь просто запрещено задавать вопросы по версии? Особенно Вьетамке?
И при чем здесь око за око? По-моему вы сами запутались в каких-то междусобойчиках и приписываете мне разборки, о которых я ни слухом, ни духом.
Опять могу только повторить - почитайте еще раз статью Майи про паранойю.
Я всё таки немного общался с Вьетнамкой на форуме и признаю, что она это она. Она вот такой переменчивый человек и может быть разной. Ради своей идеи не пожалеет никого. Но просто хочу сказать, что дело не в мелочах, а в главной идеи версии - преследовании Золотарёва неизвестными лицами и сведение каких-то счётов. Всё остальное это уже ньюансы. И если эта идея будет повторена без указания авторства то это будет плагиат.
Причин не увидеть Семёна может быть несколько. Нахождение в данном месте в разное время , метель, стемнело и т.д.
Кто где куда шёл, вопрос конечно интересный. Но вполне возможно, что Золотарёв и Тибо вообще на Отортен не собирались, а отрыли себе пещеру и ждали возвращение группы. Вполне можно предположить нечто подобное. Вещи их потом просто подбросили в палатку. Если же они шли вместе со всеми то они могли просто переодеться (в валенках и в бурках вряд ли они шли на лыжах в гору) первыми и выйти из палатки и их могли нападавшие убить, затем перенести в овраг наиболее повреждённые на их взгляд тела. Ну т.д. и т.п.
Тут можно фантазировать и строить версии какие угодно, но загадка всё равно останется загадкой. Увы.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 14:51
А что, адрес эл. почты (номер телефона, скайп) Вьетнамки Вам не известен или там у врагов тоже все схвачено?По скайпу не отвечает *DONT_KNOW* Почему то...
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 14:55
Но просто хочу сказать, что дело не в мелочах, а в главной идеи версии - преследовании Золотарёва неизвестными лицами и сведение каких-то счётов. Всё остальное это уже ньюансы. И если эта идея будет повторена без указания авторства то это будет плагиат.А я вам просто хочу ответить, что это совершенно не так. Разные преследователи, разные причины преследования и принципиально разное время и причины "ухода из МП". Версии принципиально различны именно в этих ключевых точках. Иначе можно договориться до того, что есть Единая версия под названием "Убийство
Об этом сказано выше, подробно и четко :
Семена не было потому что он ушел от группы за сутки до этого (вьетнамка)
Семена не было с Тибо потому что они ушли фотографировать. (Belfanio)
Семена с Тибо не было потому что они отошли потому что отошли (Ефим)
Все былин палатке (Ракитин)
Может быть еще несколько вариантов.
Момент простой - был Семен в палатке или не был. Ключевая точка. А на самом деле за этим простым вопросом стоит
- совершённая разная цель похода
- совершённая разная привязка Семена к группе или отдельным ее членам
- совершенно разное объяснение дальнейших событий
- совершенно разные цели нападающих.
Соответственно совершенно разные версии.
И, как ни странно, именно в этом моменте - начни Ефим давать иную интерпретацию, он тут же сводит свою версию практически на ноль и начинает играть на "чужом поле". Поле иных целей и иных связей. Поэтому я считаю именно это ключевым моментом. Жаль, что если кто-то это не понимает.
Поэтому и стоит вопрос - подтверди, обоснуй детально свое видение, в том числе привязкой по времени и месту.
Отправлено: АНГор - 15.05.15 14:56
Семена не было с Тибо потому что они ушли...
... к лабазу за лыжами. (Ветер?)
... возвращались с Отортена?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:01
Мне принципиальна одна фраза в версии "на момент нападения на палатку Семена в ней не было". Потому что это ключевой момент о котором впервые заговорила я и получаю за это по мозгам.Когда заговорила? Где? С кем? Ты зарегистрирована здесь 25.02.13 в 10:38 а версия опубликована 13.01.2013. :) Как быть с этим фактом?
ВеснаАга. И статьи по паранойе расцветают пышным цветом :)
что такого было в вопросах, что Вы на них не можете ответить?Да я вроде отвечаю, по мере возможности. *YES*
Отправлено: 25G - 15.05.15 15:02
А я вам просто хочу ответить, что это совершенно не так. Разный преследователи, разные причины преследования и принципиально разное время и причины "ухода из МП". Версии принципиально различны именно в этих ключевых точках. Иначе можно договориться до того, что есть Единая версия под названием "Убийство посторонними".Это так. Хотя я вашего мнения и не спрашивал.
То что вы перечислили это совсем не ключевые точки их, можно по разному трактовать и придумывать. По вашему изменить у Ракитина хоть одно событие и это уже будет ваша версия. Ну так дерзайте. Можете под его версию ещё сотню написать.
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 15:07
То что вы перечислили это совсем не ключевые точки их, можно по разному трактовать и придумывать.Это ваше право так считать. Я так - не считаю.
По вашему изменить у Ракитина хоть одно событие и это уже будет ваша версия. Ну так дерзайте. Можете под его версию ещё сотню написать.Это именно по-вашему так. Поэтому вы и дерзайте))))
Отправлено: 25G - 15.05.15 15:12
Это именно по-вашему так.По моему, как раз, совсем не так.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:13
И еще настораживает как раз то, что версии два года, но после Вашего общения с Вьетнамкой к ней вдруг проснулся повышенный интерес.Настораживает. *YES* Тем более, что все вопросы, касающиеся моей и её версий мы обсудили на наших встречах, в прошлом году в Москве. В там числе и публично, в присутствии коллег. Однако кое что становится понятным, если учесть, что такое уже было, летом прошлого, сразу после публикации наших с ней фотографий, начиная вот с этого поста:
Ефимушка, прости, дорогой!На тот момент с М. мы дружили тоже, что то около года *JOKINGLY*
Добавлено позже:
По вашему изменить у Ракитина хоть одно событие и это уже будет ваша версия.Два. А именно - мотив, либо личности и способ убийства. Это будут уже другие версии происшедшего, ибо виновников происшествия надо будет искать в другой плоскости.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 15:19
...Да, наверняка еще десяток. Но в каждой будет своя цель и свой мотив. И тоже будут вопросы. Эта пример, если с Отортена. Почему только Тибо и Семен? Мне кажется, что однозначно пошел бы Игорь.
... к лабазу за лыжами. (Ветер?)
... возвращались с Отортена?
Вернемся к версии Ефима, поскольку его тема.
Ефим объясняет, то нападающие не увидели Семена из-за плохой видимости. По сути - нулевой. Пурга, ночь и тд.
Вопрос.
Рискнули бы Семен и Тибо при таких условиях уходить из зоны видимости палатки?
Почему Семен и Тибо не взяли фонарь?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:25
Причем именно публично отнять, не попытавшись связаться и разъяснить, если возникли сомнения.Пытались, как обычно по скайпу. Сразу же *YES* Кстати, выходи в скайп прямо сейчас, ты же он-олайн! Поболтаем!! *HI* И если я не прав - я публично принесу извинения здесь же!
Добавлено позже:
Рискнули бы Семен и Тибо при таких условиях уходить из зоны видимости палатки?Почему Семен и Тибо не взяли фонарь?Мы не знаем, что рискнули бы делать Семен и Тибо в тех обстоятельствах, в которых оказались. *NO* Можем только гадать.
Мы не знаем был ли у них фонарь *NO*
Отправлено: 25G - 15.05.15 15:27
Почему Семен и Тибо не взяли фонарь?А вот может взяли и тот фонарь найденный на гряде их.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:28
Цитата: 25G link=msg=328601 date=1 431692878
А вот может взяли и тот фонарь найденный на гряде их.Скорее всего их! *YES* *THUMBS UP*
Отправлено: Гайна - 15.05.15 15:30
Мы не знаем был ли у них фонарьЗато знаем что у них был компас. Который при выходе "до ветру" явно был не нужен, а вот если куда подальше - вполне.
Отправлено: фугас - 15.05.15 15:31
Вот именно.Как вариант: Семена и Тибо не было в палатке (они находились чуть поодаль от нее практически одетыми "по походному", да и палатка еще не была окончательно установлена, что там всем толпиться?), так как Семена терзали смутные сомнения относительно встреченных перед этим членов группы супостата - кого-то из них он раньше где-то видел, но вопрос - где и когда?
Семена не было потому что он ушел от группы за сутки до этого (вьетнамка)
Семена не было с Тибо потому что они ушли фотографировать. (Belfanio)
Семена с Тибо не было потому что они отошли потому что отошли (Ефим)
Все былин палатке (Ракитин)
Может быть еще несколько вариантов.
Момент простой - был Семен в палатке или не был. Ключевая точка. А на самом деле за этим простым вопросом стоит
- совершённая разная цель похода
- совершённая разная привязка Семена к группе или отдельным ее членам
- совершенно разное объяснение дальнейших событий
- совершенно разные цели нападающих.
Соответственно совершенно разные версии.
И, как ни странно, именно в этом моменте - начни Ефим давать иную интерпретацию, он тут же сводит свою версию практически на ноль и начинает играть на "чужом поле". Поле иных целей и иных связей. Поэтому я считаю именно это ключевым моментом. Жаль, что если кто-то это не понимает.
Поэтому и стоит вопрос - подтверди, обоснуй детально свое видение, в том числе привязкой по времени и месту.
А вот у этого "кто-то" относительно Семена никаких сомнений не было - он Семена узнал, но видел его за год до этого в Карпатах в образе, совершенно отличном от веселого студента-туриста (например, в образе местного жителя-проводника, сочувствующего недобитым бандеровцам). Это и решило судьбу Семена и всей группы Дятлова.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:35
Зато знаем что у них был компас. Который при выходе "до ветру" явно был не нужен, а вот если куда подальше - вполне.Компас с руки не снимают и не надевают, чтобы выйти куда-нибудь, или зайти. Он все время на руке. как и часы.
Отправлено: Гайна - 15.05.15 15:35
Компас с руки не снимают и не надевают, чтобы выйти куда-нибудь, или зайти. Он все время на руке. как и часы.Речь о том, что он просто "был". С собой.
Отправлено: baibars - 15.05.15 15:36
Пытались, как обычно по скайпу. Сразу же Кстати, выходи в скайп прямо сейчас, ты же он-олайн! Поболтаем!! И если я не прав - я публично принесу извинения здесь же!вы обязаны помириться! *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:38
Вернемся к версии ЕфимаВернемся ка мы к честному имени Вьетнамки. *YES* Что с моим вопросом#1664 : Когда заговорила? Где? С кем? Ты зарегистрирована здесь 25.02.13 в 10:38 а версия опубликована 13.01.2013. :) Как быть с этим фактом?
И с вопросом #1670 :Кстати, выходи в скайп прямо сейчас, ты же он-олайн! Поболтаем!! *HI* И если я не прав - я публично принесу извинения здесь же!
Отправлено: 25G - 15.05.15 15:38
А именно - мотив, либо личности и способ убийства.Это как раз и ключевые моменты - шпионы и их цели: человек который им нужен и радиоактивный образец. У вас Золотарёв и какая-то вещь. Убийцы неизвестные. Вплоть до тех же шпионов.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 15:39
И тебе ответили - Да, мой аккаунт взломан? Чтобы ты начал публичную компанию?
И уж, конечно, тебя очень волновал вопрос, если ты не воспользовался другими, тоже используемыми видами связи?
И вот почему-то другим удалось со мной связаться
И когда ты написал впервые раз предположение о том, что я - это не я. По моему я тебе достаточно четко на форуме же ответила. Однако это тебя не остановило. И ты продолжил.
Отправлено: mapos - 15.05.15 15:43
Оффтоп (текст не по теме)На тот момент с М. мы дружили тоже, что то около года *JOKINGLY*Какие то у Вас опасные дружбы с женщинами выходят:)
А если серьезно, то очень сложный вопрос: что считать полноправной версией, если части из них совпадают? Если сразу в нескольких "убивают по Ракитину", если убивают манси ритуально или просто потому, что были пьяны. Если кто то написал и навел вас на более логичное объяснение событий, то автор кто? Надо или сужать число версий по минимума или плодить можно будет бесконечно. Мне интуитивно кажется, что новое - это, например, шантаж большого начальника и смерть в походе его ребенка, то есть чего не было еще вообще. А с другой стороны, мне, например, нравятся обоснования в версии Аскера.
Или вот опять же - может, Колеватов сбежал почему то из Москвы, может, натворил чего, его сослали, отказаться не мог, а там дали задание какое. Удобно же фантазировать, а сложные моменты объяснять кем-то.
У меня короткий вопрос по версии (наверняка было, но найти не могу): они или Семен когда заметили преследователей и заметили ли вообще?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 15:47
Ефим Суббота,1. Я начал публичную кампанию, в ответ на публичную кампанию. *YES* Привести цитату? ;) Впрочем jack её уже привел выше.
И тебе ответили - Да, мой аккаунт взломан? Чтобы ты начал публичную компанию?
И уж, конечно, тебя очень волновал вопрос, если ты не воспользовался другими, тоже используемыми видами связи?
И вот почему-то другим удалось со мной связатьсяне тушкой так чучелом, чтобы выяснить этот момент.
И когда ты написал впервые раз предположение о том, что я - это не я. По моему я тебе достаточно четко на форуме же ответила. Однако это тебя не остановило. И ты продолжил.
2. Поэтому давай поболтаем в скайпе и расставим точки над Ъ Выходи в скайп! *HI*
Отправлено: LANDAU - 15.05.15 16:00
Оффтоп (текст не по теме)вы обязаны помириться!Сильно сомневаюсь, что кто-то из них вообще "ссорился".
Отправлено: Gulia70 - 15.05.15 16:05
иначе мы бы давно нашли решение загадки века.
а потом... все
какие -то недостатки и недочеты Ефим щедро восполняет шикарной презентацией, благодарностями в сторону поклонников, шикарной пиар-компанией..! )
я не помню, чтобы кто-то отмечал годовщину появления версии на форуме ))
и в т.ч. и за это мы его и любим :-[
но , возможно, именно это кого-то и задевает.
2. Вьетнамка всегда на стороне авторских прав и это имеет право на жизнь. Это просто другой менталитет!
это вам не наш "авось" -это коронное "застолбим"! )))
как и её предложение платить за инфу... нас шОкирует... но, в принципе, это нормально, просто мы не привыкли.
так что, это всё такие рабочие моменты... и ссориться из-за этого не нужно!
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 16:09
2. Вьетнамка всегда на стороне авторских прав и это имеет право на жизнь.
Мне принципиальна одна фраза в версии "на момент нападения на палатку Семена в ней не было". Потому что это ключевой момент о котором впервые заговорила я и получаю за это по мозгам.Мой вопрос: Когда заговорила? Где? С кем? Ты зарегистрирована здесь 25.02.13 в 10:38 а моя версия опубликована 13.01.2013 :) Как быть с этим фактом? Если порыться на Одноклассниках, могу откопать и первый вариант, который датирован серединой 2012-го года. Это, если надо, конечно...
Отправлено: arhelon - 15.05.15 16:10
Зато знаем что у них был компас. Который при выходе "до ветру" явно был не нужен, а вот если куда подальше - вполне.Там же недавно была обнаружена магнитная аномалия. Если шли по компасу, то могли промахнуться.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.15 16:22
Мне не удобно сейчас искать цитату. Найди сам. Потому что мой ключевой вопрос к тебе был - как ты считаешь, Семен в тот момент покинул палатку случайно или это было его сознательное решение. Ты ответил еще раз. Хотя и твоя версия однозначно дает интерпретацию того, зачем Семен вышел. Слишком много там рассуждения про газету в кармане и состояние кишечника. Эти цитаты тоже не удобно искать.
А то предположение, что двое покинули палатку и, судя по одетости, это были Семен и Тибо, хотя редко но обсуждаются и другие кандидатуры, вообще не имеет отношения ни к тебе, ни ко мне. А высказано 100 лет назад, как только появился протокол Чернышева. Так что ты просто к этому привязал факт выгона из палатки группы. А объяснить - не можешь.
И наш разговор, похоже, ты тоже не совсем правильно понял. Или опять не правильно выразился в открытом пространстве.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.05.15 16:29
А зачем? Мне надо вас в чем-то убеждать?Нет, спасибо, не надо. Меня вполне устроил ваш ответ. Теперь мне все окончательно ясно. Больше вопросов к столь влиятельной на "кизиловщину" особе у меня нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 16:36
Мой вопрос: Когда заговорила? Где? С кем? Ты зарегистрирована здесь 25.02.13 в 10:38 а моя версия опубликована 13.01.2013
Мне не удобно сейчас искать цитату. Найди сам.А зачем её искать, тем более мне, если она не могла быть сделана раньше 25.02.13, и таким образом вопрос о первоисточнике предположения, о том кто, где и когда впервые заговорил об этом можно считать закрытым? *DONT_KNOW* Я несу ответственность только за то, что я цитирую, за свои предположения, догадки, гипотезы и утверждения.
Отправлено: tanya22807 - 15.05.15 16:45
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 19:07
Так это Ваша версия, вот я у Вас и спрашиваю. То есть именно догнали, так Вы это называете?Не надо придираться к словам. О том, что происходило после покидания палатки мы можем лишь фантазировать, употребляя при этом любые слова, при условии, что наши фантазии не противоречат имеющимся материалам УД.
Ответ - Версия "Месть посторонних людей"© :
"После освобождения палатки от туристов, нападавшие посовещались и выработали план дальнейших действий по отлову Семена и нейтрализации нежелательных свидетелей. Они спустились вниз по склону, возможно, натыкаясь на умирающих Колмогорову, Слободина и Дятлова, обыскивая их для порядка и переворачивая - так появились некоторые несовпадения трупных пятен с позами, в которых были найдены трое на склоне."
Добавлено позже:
У меня короткий вопрос по версии (наверняка было, но найти не могу): они или Семен когда заметили преследователей и заметили ли вообще?Ответ - Версия "Месть посторонних людей"©: Они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне."
Первым такой вариант предположил Тиунов в своей версии, от которой в последствии отказался, и которую подхватил некто Кашкин (он же Кошкин, он же КАН, он же Кацнельбоген, вплетя туда промежду прочим, своего умирающего деда). В свою очередь, Тиунову эту идею подсказал кто-то из участников встреч дятловедов в Ёбурге. Достоловно, если мне не изменяет память, реплика из зала звучала так: "Разгадку гибели группы Дятлова ищите внизу, на Ауспии".
P.S. Пользуясь случаем хочу оповестить аудиторию данной темы, что не пожалею выходных, но дам ответы на все вопросы Вьетнамки, к концу уик-энда - развернуто, с цитатами. *YES* Ну кроме тех, суть которых я даже не смог понять.
Отправлено: Аскер - 15.05.15 20:19
И так, дорогие друзья, мы пообщались с Вьетнамкой в скайпе, и с чувством глубокого облегчения могу подтвердить, что это она.Товарищи, расслабляться рано! А если аккаунт Ефима так же взломан, и об этом якобы разговоре нам от его имени сообщает та же Мария? *db* Пока он пошел за пивОм...
Проявляйте бдительность!
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 20:38
Проявляйте бдительность!
Добавлено позже:
Пока он пошел за пивОм...Из дома хрен выйдешь - нахожусь в центре циклона :(
Отправлено: Аскер - 15.05.15 20:43
218026_original.jpg (61,95 КБ, 571x850 - просмотрено 11 раз.)Признаться, что-то подобное я и хотел запостить к своему посту :)
Но надо убегать, не было времени искать.
Отправлено: KAMA - 15.05.15 20:59
я отслеживала приближение ГалиА сколько Галь в московской ячейке? %-)
Отправлено: Гайна - 15.05.15 21:07
А сколько Галь в московской ячейке? %-)Две. Вьетнамка и официантка из Фиалки. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 21:14
Две. Вьетнамка и официантка из Фиалки.Которая помнит еще Утесова, который приходил в Фиалку и обнимался с вязом *YES* Сейчас вяз спилен, но можно обнять Галю :-[ . Кстати она - вегетарианка, хотя носит шашлыки и "вырезку по-сокольнически". Есть еще у нас в ячейке наша гордость - Гуля. ;)
Отправлено: KAMA - 15.05.15 22:02
Две. Вьетнамка и официантка из Фиалки.Да я уже поняла-- опять забежала вперед паровоза. Обычно пока дочитаю до конца-забываю,что хотела спросить :-[ Вот и .."не отходя от кассы" спросила. *JOKINGLY*
Прям "два детективных романа в одном" =-O
***
Оффтоп . *STOP*(это я себе)
Добавлено позже:
Ой у меня тут ... эпизод проклюнулся.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Может Семен вообще не собирался в горы переться. Планировал с группой дойти ... до какого-нить мансийского пауля и перезимовать там,пока не затеряется.
Но не успел. Вычислил "хвост" . Тайно сунул "вещичку" (она же не очень большая?) в рюкзак уходящему Ю.Ю.
Рассчитывал,если нагонят,то это будет шансом остаться в живых- с мертвого какой спрос за искомое ?
Не срослось.
А Ю.Ю. обнаружив чужое ,как честный человек сдал вещичку куда следует. И закрутилось .
Вот. :-[
Отправлено: Виталик - 15.05.15 22:28
А Вы не Вьетнамка, судя по лексике!
Ну наконец то хоть кто то ДОПЁООООР!!!!
Элементарно. Через дружбу с одной продвинутой IT-шницей и по совместительству версияводкой, забаненной на всех возможных форумах. Как известно, великая испанская писательница ни с кем не дружит, без пользы для себя.
О-о-о-о, да здесь небезопасно!!!
Теперь о лексике
Есть еще один момент. Вьетнамка в своей версии никак не касается обстоятельств происшедшего начиная с палатки. Ее это не интересует. А тут вдруг такой детальный разбор! Такой интерес к подробностям!!
...
И на последок, на сон грядущий три цитаты от Почемучки, с соседнего дружественного форума. Это к размышлению на тему "как такое может быть" ;) :
И даже если предположить, что Почемучка у нас такой гениальный хакерРебят, я правильно понимаю, что вы на полном серьезе все это обсуждали? Великая испанская писательница (это цитата) сговорилась с гениальным хакером (это тоже цитата) Почемучкой, после чего они взломали аккаунт Вьетнамки, и начали размещать с вьетнамского прокси сообщения от ее имени, но спалились на стилистике и лексике?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 22:30
Ефим щедро восполняет шикарной презентацией, благодарностями в сторону поклонников, шикарной пиар-компанией..!Мое мнение по данному вопросу таково: если кто-то представляет на публичное рассмотрение что-то, некий продукт - версию, торт, девелоперский проект, свою обнаженную натуру и тд - это должно быть соответствующим образом презентовано. *YES* Тот, кто это презентует, таким образом оказывает уважение почтеннейшей публике, в расчете на свою целевую аудиторию. Если мы что то пишем для себя и храним на своем компе - никакой презентации не надо. *NO*
Поэтому, и учитывая :
Справедливости ради: вот этот пост Вьетнамки № 1592 [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=327774[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=327774[/url]) написан сразу после подведения Ефимом итоговМожно с уверенностью констатировать, справедливости ради©, что итоги подведены верно и презентация прошла с успехом во всех смыслах!!!
Добавлено позже:
Ребят, я правильно понимаю, что вы на полном серьезе все это обсуждали? Великая испанская писательница (это цитата) сговорилась с гениальным хакером (это тоже цитата) Почемучкой, после чего они взломали аккаунт Вьетнамки, и начали размещать с вьетнамского прокси сообщения от ее имени, но спалились на стилистике и лексике?Правильно. Я ошибся в своей обеспокоенности и принес публичные извинения Вьетнамке и лично tête-à-tête, и публично за свою ошибку. И не стал дожидаться "Прощенного воскресенья", при этом, что бы уж скопом, за всё сразу, и не перед кем конкретно.
Отправлено: Enny - 15.05.15 22:36
Ребят, я правильно понимаю, что вы на полном серьезе все это обсуждали? Великая испанская писательница (это цитата) сговорилась с гениальным хакером (это тоже цитата) Почемучкой, после чего они взломали аккаунт Вьетнамки, и начали размещать с вьетнамского прокси сообщения от ее имени, но спалились на стилистике и лексике?Ну расследование трагедии Дятловцев накладывает отпечаток на исследователей. Померещилось - исследовали - разобрались. Я кстати прямо в шкуре Вьетнамки себя почувствовала - когда отбирают имя. Представьте себе лучше как бы обрадовалась и почувствовала себя суперперсоной Почемучка - прочитай она все это. Столько внимания суперхакеру)))
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.15 22:43
Представьте себе лучше как бы обрадовалась и почувствовала себя суперперсоной Почемучка - прочитай она все это.Читает *YES*
Столько внимания суперхакеруЯ не знаю, хакер П. или суперхакер, или вообще не хакер. Сам я, увы, не силен в IT вопросах. Но знаю, что года три назад, когда делал проект для казахов, в сфере HR-технологий я убирал комментарии с одного популярного работного сайта и заменял их на противоположные. Сопровождая фотками. Не сам конечно. Нашел специалиста через третьи руки. Кстати, было это весьма дешево.
Отправлено: Виталик - 15.05.15 22:48
Отправлено: Enny - 15.05.15 22:58
Кстати, было это весьма дешево.да ну. Это ж платить надо и вообще... не тот уровень - домыслить - простыней накопипастить поведать о своих потенциальных возможностях - это одно. Взломать хоть что нибудь больше чем пароль к 1Сбазе соседки по столу - другое. Не надо - не давайте ложных надежд человеку.
Впрочем, не будем уподобляться.*TENDER*
кстати а чего нету тут моего любимого смайла где клюв растягивают сначала вверх вниз - потом в стороны... такой - совсем идиотский?
Отправлено: Гайна - 15.05.15 23:05
кстати а чего нету тут моего любимого смайла где клюв растягивают сначала вверх вниз - потом в стороны... такой - совсем идиотский?А мой любимый смайл - вот этот. Как раз к сегодняшнему дню:
[attach=1]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 00:18
В чем преимущество " Мести посторонних людей" перед многими другими версиями? В том,что ее невозможно, на самом деле, опрокинуть. Эта версия как баньян врастает в землю сразу множеством корней. И если даже подрубить один из них,то она устоит за счет других. Да и этот корень снова вопьется в землю. Чтобы в этом убедиться, надо просто прочитать не только исходный текст, но и накопившиеся в теме за два года посты создателя и других сторонников " Мести" . На мой взгляд, это совершенно естественная и неотделимая часть версии Ефима Субботы. То что может казаться "сыростью" , на деле является "кряжистостью" , укорененностью в почве.
Вьетнамка, думается мне, как никто иной приблизилась к разгадке. Все ее многочисленные замечательные наблюдения,открытия,гипотезы пробили в коконе Тайны реальные три-четыре бреши. Она смотрит в них, но Истина открыта лишь фрагментами, которые из-за своей разрозненности не складываются в общую картину. Если их умозрительно объединить,то получится Версия от Вьетнамки, которая конечно пока не будет синонимом разгадки. Видимо данное обстоятельство останавливает ее. А жаль. Невозможно разгадать Тайну Перевала,перескочив через этап создания рабочей модели реальности, т.е. версии.
Вывод:
1. Опровергнуть " Месть посторонних людей" невозможно.
2. Необходимо свести все-все открытия и гипотезы Вьетнамки в единую Версию Вьетнамки.
Отправлено: Enny - 16.05.15 00:20
А там где бьется пульс жизни,там должна быть и полемика( и даже с переходом на личности)но ведь тут пытались личность отнять. Это уже даже не переход на личности - а просто какая то несправедливость
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 00:29
но ведь тут пытались личность отнять. Это уже даже не переход на личности - а просто какая то несправедливостьВы бы еще сказали " пытались душу дьяволу продать" . :) =-O
Скорее уж тут личность старались "сохранить". Ну то есть, посты Вьетнамки вошли в диссонанс с устоявшимся представлением о Вьетнамке.
Я,например, реально сомневался что это она пишет. И мне казалось ужасно несправедливым по отношению к Вьетнамке,что кто-то воспользовался ее ником.
Отправлено: Enny - 16.05.15 00:34
Вы бы еще сказали " пытались душу дьяволу продать"это другое. Душу только свою продать можно. Тут другой случай - или это просто я не люблю театральных манипуляций?
Отправлено: Соната - 16.05.15 00:36
но ведь тут пытались личность отнять. Это уже даже не переход на личности - а просто какая то несправедливостьМужчины немного в трёх
Главное разобрались кто есть кто. :)
Отправлено: Enny - 16.05.15 00:36
Я,например, реально сомневался что это она пишет.а кстати - почему? сами засомневались? или потому что Ефим намекнул?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.15 00:39
Ну то есть, посты Вьетнамки вошли в диссонанс с устоявшимся представлением о Вьетнамке.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Собственно, из-за этого я и выступил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 00:42
а кстати - почему? сами засомневались? или потому что Ефим намекнул?Если честно, меня удивила стилистика. Думаю,что такое? Как будто Вьетнамка пишет словами. . . (не Почемучки, а другой дамы- не стану называть) .
Вот это ощущение было еще до "намеков" Субботы,совершенно точно.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.15 00:44
или потому что Ефим намекнул?Прошу учесть, что с Дмитрием я не знаком, как и с владельцем ресурса, где размещена моя версия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 00:53
Мужчины немного в трёхДень рождения М. А. Булгакова.женщинахсоснах заплутали. Сегодня день такой видимо. :(
Отправлено: Аскер - 16.05.15 01:23
Ребят, я правильно понимаю, что вы на полном серьезе все это обсуждали? Великая испанская писательница (это цитата) сговорилась с гениальным хакером (это тоже цитата) Почемучкой, после чего они взломали аккаунт Вьетнамки, и начали размещать с вьетнамского прокси сообщения от ее имени, но спалились на стилистике и лексике?А я думаю, иронизировать особо не надо. И насчет возможности взлома - такие случаи бывают сплошь и рядом; вот у меня как-то взломали почту, что бы через нее попасть в покеррум (я немножко покером балуюсь :-[), естественно - везде тут же поменяли пароли. Хорошо, денег на счету не было.
И насчет того, что спалились - подобными вещами как раз занимаются в основном отмороженные пОдростки, хотя и имеющие некоторые навыки весьма отточенные, но с разговорной речью у них проблема - так что, как раз на лексике они и спалятся.
Ну а насчет вьетнамского прокси - это мы только что от вас узнали.
У меня огромная просьба - не удалять, и не отправлять во флуд все, что касается этого эпизода. Хорошо бы перенести все в новую тему, типа "Ху из мистер Вьетнамка?" - и версию Ефима засорять не будет, и останется для истории, можно будет зайти чисто поржать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 01:30
Отправлено: mapos - 16.05.15 01:54
В чем преимущество " Мести посторонних людей" перед многими другими версиями? В том,что ее невозможно, на самом деле, опрокинуть. Эта версия как баньян врастает в землю сразу множеством корней. И если даже подрубить один из них,то она устоит за счет других. Да и этот корень снова вопьется в землю. Чтобы в этом убедиться, надо просто прочитать не только исходный текст, но и накопившиеся в теме за два года посты создателя и других сторонников " Мести" . На мой взгляд, это совершенно естественная и неотделимая часть версии Ефима Субботы. То что может казаться "сыростью" , на деле является "кряжистостью" , укорененностью в почве.Не в обиду Ефиму, но как основной вопрос к версии Ракитина - зачем штаны передавать именно в лесу, так и тут - а в любой подворотне не проще супостатам было Семена ловить?
Меня смущают жизнерадостные фото утра - то есть это после фотосессии обнаружились преследователи? И вся группа поверила в такую невероятную опасность от пары человек, что полезла на гору, а там вопреки ожидаемой опасности зачем то разулась-разделась?
Отправлено: фугас - 16.05.15 02:35
Вот и выходит, что осуществить убийство Семена могли нелегалы, но не те, кто длительное время находился в СССР на нелегальном положении (пусть даже много лет "подпитываемый", страстно одержимый идеей мести Семену человек, один или со товарищами), а пришлые из-за границы. Но тогда каков мотив мести? Что такого из ряда вон выходящего мог совершить Семен, чтобы из-за него одного рисковать группой диверсантов-нелегалов, организовывать такую операцию, которая под силам не энтузиастам-любителям, а профессионалам из разведслужбы? Чем он так примечателен и ценен для них? Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? И кто может и должен ТАК отомстить Семену - частное лицо (лица) или государство (наше или супостата)?
Отправлено: Виталик - 16.05.15 02:44
А я думаю, иронизировать особо не надо. И насчет возможности взлома - такие случаи бывают сплошь и рядомАскер, в целом - Вы правы :) Но если уж я позволяю себе подобным образом иронизировать - значит, здесь "все чисто".
За время существования этого форума ситуации бывали самые разные, и с угрозами мы тоже сталкивались, и на прочность нас периодически пробовали - ну пусть трудятся жулики, чего уж там. Лишний опыт борьбы с противоправными действиями никогда не помешает :)
Отправлено: Vietnamka - 16.05.15 03:22
Вы бы еще сказали " пытались душу дьяволу продать" . :) =-OОк, как я воспринимаю ситуацию. Причем сейчас вот уже совершенно спокойно, пошел преферанс.
Скорее уж тут личность старались "сохранить". Ну то есть, посты Вьетнамки вошли в диссонанс с устоявшимся представлением о Вьетнамке.
Я,например, реально сомневался что это она пишет. И мне казалось ужасно несправедливым по отношению к Вьетнамке,что кто-то воспользовался ее ником.
Что произошло?
1) это была реакция на вопросы по версии Ефимы.
Первый вывод, который я делаю - не смей критиковать. Хотя никогда никаких не дружеских или не дружеских договоренностей с Ефимом у меня не было и быть не могло. Более того, у меня есть замечательный опыт общения с Алексеем Ивановичем, когда есть и спор на форуме, и спор в личке и конструктивные обсуждения. И - уважение.
2) ведь Ефим предположил не просто, что мой аккаунт взломан. Он четко дал понять, что пишет Почемучка.
Я не понимаю почему эта дама вызывает такой ужас и веру в свои любые возможности, но то что я понимаю
- у этой дамы проблемы практически на всех форумах. Даже здесь постоянно обсуждается возможность существования ее клона. И вот его нашли - Вьетнамка.
- эта дама пишет на ровно ту же тему, что и я. Те области наших интересов практически полностью совпадают.
- сейчас закинута идея Веьтнамка-Почемучка-ВьетнамкаПочемучка- Вьетнамочемучкавьемучка...
Те происходит смазывание и объединение образов. Так или иначе определенные черты Почемучки начнут перекладывайте на меня, а мои (и в том числе мысли) на нее.
Вы говорите - версия. А чья версия это будет? вьетнамки или Почемучки? Кто громче пишет про Золотарева? Громче - однозначно Почемучка. Но противно мне на самом деле даже не из-за этого, а из-за того что этот человек мне крайне не приятен и даже как-то я писала сгоряча, что разблокируй ее здесь - я уйду с форума. Потому что "чистоплотность" площадки.
А теперь вот так)))
Добавлено позже:
Сейчас идет огромная работа по Золотареву. В таком объеме и такого качества ее по-моему никогда не было. И это все делается благодаря целой группе людей. Причем я не имею в виду сторонников. Есть же замечательные оппоненты, которые задают очень сложные вопросы и предлагают совершенно иные трактовки. И именно благодаря им начинаешь понимать и тот формат, в котором лучше всего говорить. И сейчас я понимаю, что это должны быть проведенные, не вызывающие сомнения документы и воспоминания реальных свидетелей. И это, слава богу есть. Причем, как ни странно, у всех вырисовывается очень светлый положительный образ Семена.
Почемучка - это негатив. В версии Ефима - Семен тоже негативный персонаж, как ни крути. И у Ефима вилка - с одной стороны он где-то глубоко видимо, понимает недооцененность образа, но начни он сейчас развивать эту тему по полной - его версии придется сложно.
Что вижу последнее время я. Ефим занимается раскруткой. . Раскруткой уже сформированной версии и себя лично. В этом нет ничего плохого. До определенного момента. Потому что когда он просил дать ему материал доя раскрутки его сайта - да пожалуйста. Когда видимо он так де попросил об этом Аскера - тот тоже разместил версию именно там. Мне казалось, что поддержка и дружба - в этом.
Дальше он приглашает туда же Почемучку и понеслось.
С точки зрения промоушена - гениально. С точки зрения чистоплотности - не знаю. Но лично мне эти игры не нравятся и играть я в них не собираюсь. Если я не смогу сейчас донести эту идею таким способом - я уберу ник Вьетнамки в принципе и останусь исследователем исключительно в закрытой группе людей. Исключительно с официальными публикациями в последующем или совсем без оных. Потому что данная ситуация смешения образов откладывает отпечаток и на саму работу. Работу по восстановлению биографии Семена Золотарева.
Отправлено: Виталик - 16.05.15 04:18
Дамы под названием Почемучка не будет на нашем форуме. Ни под основным ником, ни под каким-либо другим. Будем считать это вариантом, устраивающим всех. Мне есть что ей сказать (как за себя лично, так и за дорогих мне людей), но делать это в онлайне - глупо, а в оффлайне у меня вряд ли будет такая возможность.
Отправлено: Агата - 16.05.15 09:11
Что такого из ряда вон выходящего мог совершить Семен, чтобы из-за него одного рисковать группой диверсантов-нелегалов, организовывать такую операцию, которая под силам не энтузиастам-любителям, а профессионалам из разведслужбы? Чем он так примечателен и ценен для них? Стоит ли овчинка выделки, а игра - свеч? И кто может и должен ТАК отомстить Семену - частное лицо (лица) или государство (наше или супостата)?А может его использовали для уничтожения группы.До него все было хорошо,а он,возможно,не захотел подчиняться и все... Все понимали это,а доказательств не было.И не факт,что диверсант остался в стороне, подставив кого-то.
Отправлено: SKAD - 16.05.15 10:12
Не надо придираться к словам. О том, что происходило после покидания палатки мы можем лишь фантазировать, употребляя при этом любые слова, при условии, что наши фантазии не противоречат имеющимся материалам УД.Типичный случай: когда автору нечего сказать по существу, он скрупулёзность оппонентов называет придирками. Старо, как мир!.
Я могу лишь догадываться о Ваших фантазиях о том, почему злодеи сразу не бросились в погоню за Семёном по свежим следам, Вы ими пока ещё скромно не делились.
Трое уходят на верх, т.к. не верят Семену и не хотят действовать по его плану. По дороге они замерзаютОни что, с первого раза не поняли намерений нападавших? Решили переспросить?
Нападавшие вынуждены импровизировать по ситуации, ... Возможно убеждая тумаками и зуботычинами особо ретивых.Лабаз ведь в другой стороне. Почему туда отделившиеся не пошли?
Отправлено: a-lukynec - 16.05.15 13:42
Про пояс - я потому, что в версии ЕС этот факт, вроде как, одним из доводов истинности этой версии проходит ...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.15 13:57
Первый вывод, который я делаю - не смей критиковать.Не верно. *NO* Вся данная тема на 80% и состоит из критики. И вроде, за 2 года никто не имел оснований заявлять, что ему не дают критиковать.
ведь Ефим предположил не просто, что мой аккаунт взломан. Он четко дал понять, что пишет Почемучка.Нет, не Почемучка *NO* Я имел в виду другой персонаж. Даже мыслей не было что пишет П.
В версии Ефима - Семен тоже негативный персонаж, как ни крути.Нет, не верно. В моей интерпретации Семен - нормальный живой человек, со всеми плюсами и минусами, свойственными человеческой натуре.
Потому что когда он просил дать ему материал доя раскрутки его сайта - да пожалуйста.Нет, не так. Еще раз: я не имею никакого отношения к владельцу того сайта, не знаком с ним, и даже не представляю себе в каком городе он живет. Так что раскручивать мне нечего. :) Твой материал я не просил *NO* а предложил площадку для его размещения. Ты в любой момент можешь его убрать, т.к. у тебя права модератора и разместить там, где посчитаешь нужным. Или не размещать вовсе.
Когда видимо он так де попросил об этом Аскера - тот тоже разместил версию именно там.С Аскером точно такая же история. Я предложил ему площадку для размещения и ни о чем не просил. Для Аскера она хороша вот чем - кто сейчас здесь на форуме читает первую версию Аскера? Кто вообще в курсе, что она была? А его вторая версия - на виду именно потому, что размещена на том форуме. Так же как и ты он может ее в любой момент удалить и разместить там, где посчитает нужным.
Что вижу последнее время я. Ефим занимается раскруткой. . Раскруткой уже сформированной версии и себя лично.Нет. Мне не надо заниматься раскруткой себя или своей версии вот почему: я не "профессиональный дятловед", не исследователь, не писатель, не журналист и не скучающая домохозяйка, которой нужно в чем-то самореализоваться. Я дятловедением не живу и жить им не собираюсь. *NO*
Дальше он приглашает туда же Почемучку и понеслось.Нет, не верно. Почемучка зарегистрирована там 11.02.2014, а твой материал размещен 27.02.15. так что она там уже была. И кстати, я её туда не приглашал. Единственный человек, которого я туда когда то пригласил, была Maria.
С точки зрения промоушена - гениально. С точки зрения чистоплотности - не знаю.С чистоплотностью тоже всё в поряке, ибо все свои сомнения я высказал публично и открыто, никого не оскорбляя при этом. Они не подтвердились, чему я рад. О своей ошибке я заявил также публично и открыто. Так что с чистоплотностью все в порядке. *YES*
Добавлено позже:
А если бы такой пояс и был, то неужели его бы "злодеи" оставили на месте происшествия ? не проще было бы это самое ценное вместе с поясом забрать ?Выпотрошенный кошелек обычно выбрасывают...
Отправлено: a-lukynec - 16.05.15 17:15
Цитирование
Выпотрошенный кошелек обычно выбрасывают...Ну, это потому, что при поимке с кошельком , его хозяин может опознать ... В данном случае ситуация вроде несколько иная ...
Даа ... видимо придётся все страницы темы перечитать, дабы найти, где ЕС на "пояс", как на "довод" ссылается ... :(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.15 17:58
не Почемучка *NO* Я имел в виду другой персонаж.Лично мне тогда показалось,что Вьетнамка вдруг "заговорила" как Maria. Не сердитесь, Майя. Я симпатией и в Вам и к Ефиму отношусь и ваша междоусобная борьба мне совершенно непонятна. Вот особенно слово " Ефимушка" - это как раз отличительная особенность постов Майи. :sm55:
Добавлено позже:
Причем, как ни странно, у всех вырисовывается очень светлый положительный образ Семена.
В версии Ефима - Семен тоже негативный персонаж, как ни крути. И у Ефима вилка - с одной стороны он где-то глубоко видимо, понимает недооцененность образа, но начни он сейчас развивать эту тему по полной - его версии придется сложно.
Добавлено позже:
Так может быть, если вспомнить о почти доказанной принадлежности Золотарева к спецслужбам и о специфике тех заданий,которые он выполнял. . Если это так,то Семен просто обязан был вести две жизни. В одной он был героем-фронтовиком, а в другой полукриминальным типом.
И еще большой вопрос, какая из этих жизней презентовалась для обывателей,а какая была "предназначена" для своих, для коллег.
Возможно, эти жизни неоднократно менялись местами.
Отправлено: Belfanio - 16.05.15 19:58
А что фотографировали в темноте - луну, звезды, установленную палатку (кто-то из двоих подсвечивал ее фонариком), друг друга? И зачем именно в темноте, когда можно было бы это сделать утром? И где отснятое - не успели?Я уже писал свои предположения. СЗ и НТБ были одеты, потому что фоткали что-то. Поэтому не были в палатке. Они фоткали это на фотик СЗ. Потом, там закончилась пленка. Они сняли со штатива фотик СЗ, он его надел на шею, а они взяли потом следующий, первый попавшийся. Это был фотик ЮК. Они его прикрутили на штатив вместо фотика СЗ и начали фоткать дальше. Так появился кадр 33. Потом начались события. Впоследствии, пленка с фотика СЗ, который висел у него на шее, исчезла...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.15 20:18
видимо придётся все страницы темы перечитать, дабы найти, где ЕС на "пояс", как на "довод" ссылается ...ЕС качестве довода приводит слова из протокола допроса свидетеля Слобцова, лист 299 УД: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".
Не в обиду Ефиму, но как основной вопрос к версии Ракитина - зачем штаны передавать именно в лесу, так и тут - а в любой подворотне не проще супостатам было Семена ловить?Версия "Месть посторонних людей"© - ответы на наиболее распространенные вопросы дятловедов:
19. Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Отправлено: mapos - 16.05.15 20:44
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.15 21:59
Ефим, вот что мне у Вас в теме нравится, то, что Вы всегда вежливо и корректно отвечаете даже на самые дурацкие вопросы.Хм... Мнения разделились:
Первый вывод, который я делаю - не смей критиковать.
Поэтому хочу узнать Ваше мнение: где и когда мстители встретили Семена, ведь на Урал тоже была дорога из Пятигорска.Этого я не знаю. Но предполагаю, что контакты были...
И как они прошли тот же маршрут по следам группы, которую то подвозили, то она подъезжала на редком рейсовом автобусе, потом опять же мстители шли по лесу, да так, чтобы не заметили. Им тоже надо было есть, спать. Надо было иметь туристическое обмундирование.mapos, я предполагаю, что нападавшие имели специальную подготовку. Как Вы знаете, палатки спецназу не положены и сейчас, даже для ночевки зимой, в Якутии. Кроме того, в программе подготовки например ОМСБОНа и других аналогов современного спецназа была такая дисциплина, как "скрытное перемещение в прифронтовой полосе". Я полагаю, что нападавшие имели богатый опыт боевого применения на ВОВ этих и других полезных в жизни навыков.
Не является ли настил их стоянкой?Я полагаю, что не является. Хотя полностью исключать такой возможности нельзя, ибо достоверно не установлено, кто его строил.
Отправлено: mapos - 17.05.15 00:19
Если палатку поставили так вследствии обнаружения слежки, какие признаки говорят о том, что группа настороже?
Оффтоп (текст не по теме)Если позволите, мое сугубо личное мнение по поводу критики - речь идет конкретно о Вашей реакции на вопросы Вьетнамки. Согласитесь, критика от нее и критика от меня - это совершенно разные вещи. И подразумевается, что Вы ждали от нее лояльного отношения. В итоге отреагировали на поставленные вопросы очень специфически.
Отправлено: Гайна - 17.05.15 00:37
Если палатку поставили так вследствии обнаружения слежки, какие признаки говорят о том, что группа настороже?Мне тут очень сильно лыжи под палаткой мешают, честно говоря...
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.15 01:09
Ефим, они у Вас какие-то тунеядцы по тем временам получаются, если могли так свободно располагать своим временем:)Примерно так же, как Семен им располагал. *YES*
Оффтоп (текст не по теме)В итоге отреагировали на поставленные вопросы очень специфически.Почему я так отреагировал, я попытался разъяснить насколько возможно, с примерами и сопоставлениями. И, кстати, я по прежнему уверен в своей правоте. Только обошлось без взлома, на дружеских началах. Уж больно узнаваемые речевые обороты :)
Добавлено позже:
Мне тут очень сильно лыжи под палаткой мешают, честно говоря...С этим просто. Я думаю, что всю серьезность ситуации, до самого последнего момента знал только Семен. Возможно, на эту тему он и разговаривал с Николаем, в 20-ти метрах от палатки.
Отправлено: Maria - 17.05.15 05:29
Лично мне тогда показалось,что Вьетнамка вдруг "заговорила" как Maria. Не сердитесь, Майя. Я симпатией и в Вам и к Ефиму отношусь и ваша междоусобная борьба мне совершенно непонятна. Вот особенно слово " Ефимушка" - это как раз отличительная особенность постов Майи.И тем не менее принялит участие в этой параноидальной травле, называя меня "этой дамой".
Хотя Вы единственный человек, кто принес извинения. Ваш "герой"- рыцарь даже не заметил, что оскорбил женщин, это у него считается чистоплотностью. Его паранойя не подтвердилась и он рад этому. Извиняться у рыцаря в нормы морали не входит.
С чистоплотностью тоже всё в поряке, ибо все свои сомнения я высказал публично и открыто, никого не оскорбляя при этом. Они не подтвердились, чему я рад. О своей ошибке я заявил также публично и открыто. Так что с чистоплотностью все в порядке. *YES*И вообще, Дмитрий, мне очень жаль говорить Вам эти слова, но Вы уже публично ему ж... пу лижете, неужели сами не замечаете?
И вообще забудьте это слово Ефимушка. Оно было сказано сто лет назад и адресат уже давно не заслуживает такого к нему обращения.
Я не виновата, что народ запомнил это ласковое слово.
Отправлено: Кетцалькоатль - 17.05.15 07:16
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.15 10:17
Здравствуйте Ефим, не могли бы вы ответить на такой вопрос ( для меня очевидный, но почему то не нашёл в вашей теме) - зачем Золотарёв таскает с собой такую материальную ценность аж 14 лет после войны, что за план у него? По идее он бы должен за границу свалить, и для начала хотя бы тусоваться на турбазах в Карелии, Таджикистане, Молдавии или на Дальнем Востоке а ни как не в Ставропольском крае, Алтае или Урале. Да с того же Минска, пока учился?Здравствуйте, Кетцалькоатль! Однозначно на столь прямо поставленный вопрос мог бы ответить только сам Семен. :) Я же могу только предполагать. Во-первых то, что мат. ценности предположительно были при нем в походе, совсем не означает, что он таскал их с собой всё время. Во-вторых, я думаю, что Семен имел отношение к органам госбезопасности, и перемещался он по согласованию с руководством в том направлении, в котором было нужно. Свалить же за границу сотруднику органов, как Вы понимаете было проблематично в 59-м.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ваш "герой"- рыцарь даже не заметил, что оскорбил женщин
Вы уже публично ему ж... пу лижете*THUMBS UP* Оскорбленная невинность, нах. Во всей своей красе! Maria, я в прощенное воскресенье прощения попрошу. И пару иконок ВК размещу.
Отправлено: Гайна - 17.05.15 10:30
Мне тут очень сильно лыжи под палаткой мешают, честно говоря...
С этим просто. Я думаю, что всю серьезность ситуации, до самого последнего момента знал только Семен. Возможно, на эту тему он и разговаривал с Николаем, в 20-ти метрах от палатки.Ефим, с этим на самом деле не очень просто. Ты же сам пишешь в своей версии:
"они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне".
Для того чтобы поставить палатку там, где её поставили, нужны веские причины. Одну из возможным причин ты и высказал - уходили от потенциальной опасности. Но тогда об этом должна была знать вся группа. И лыжи под палаткой с этим не вяжутся очень сильно.
Мне вот этот момент (лыжи) мешает поверить тем криминальным версиям, в которых дятловцы уходили от опасности. Хотя я не сомневаюсь в том, что на перевале произошло убийство.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.15 11:07
И лыжи под палаткой с этим не вяжутся очень сильно.Лыжи, уложенные под палаткой могут говорить о том, что те, кто ее ставил, не рассчитывали, что им, возможно придется срываться с места. А это значит, что не смотря на то, что произошло в низу, они не осознавали всей серьезности ситуации. Свернули на всякий случай, от греха подальше. Но, что их придут убивать не предполагали. Видимо, в планы Семена также не входило разъяснение остальным членам ГД всей подоплеки этого контакта. По крайней мере на момент установки палатки.
Отправлено: Гайна - 17.05.15 11:14
Лыжи, уложенные под палаткой могут говорить о том, что те, кто ее ставил, не рассчитывали, что им, возможно придется срываться с места. А это значит, что не смотря на то, что произошло в низу, они не осознавали всей серьезности ситуации. Свернули на всякий случай, от греха подальше. Но, что их придут убивать не предполагали. Видимо, в планы Семена также не входило разъяснение остальным членам ГД всей подоплеки этого контакта. По крайней мере на момент установки палатки.По моей очень женской логике это нелогично :)
А именно: нелогично сочетание 1) поставить палатку на продуваемом склоне и 2) не осознавать всей серьёзности ситуации.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.15 12:11
не осознавать всей серьёзности ситуации.Ключевое слово здесь всей. То, что происходит что-то незапланированное, какая то нездоровая движуха им было понятно. Но то, что кто-то кого то будет убивать - нет, и мысли не было.
По моей очень женской логике это нелогичноА что по твоей логике логично, в самом происшествии с ГД? :)
Отправлено: mapos - 17.05.15 12:27
К примеру: Ракитин снимает эти вопросы запланированной встречей, у Аскера тоже образцы, видимо, передаются по плану. Другой вопрос, что там авторы зря не учитывают роль Дятлова во всей этой истории. Там скорее уж тогда была команда: взять Семена в группу, обеспечить ему выполнение задания партии, тогда все станет логичным. Простите за некий офтоп.
Отправлено: Гайна - 17.05.15 13:35
А что по твоей логике логично, в самом происшествии с ГД?Глобальный вопрос задаёшь,
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.15 14:23
Пользуясь случаем хочу оповестить аудиторию данной темы, что не пожалею выходных, но дам ответы на все вопросы Вьетнамки, к концу уик-энда - развернуто, с цитатами.
Если не прикалывается, то возможно это своеобразный способ ухода от неудобных вопросов Вьетнамки.И так, дорогие друзья - обещанные ответы. Я постарался сделать это по возможности развернуто, по некоторым даже повторно, чтобы всё было в одной канве. Для ответов на некоторые вопросы Вьетнамки, я буду использовать цитаты из самой Вьетнамки. Только сделанные несколько ранее.
Давайте разберем структуру его версии.Давайте! *YES*
Тогда вопросы - вы оцениваете их месторасположение примерно в 20 м от палатки. Насколько это пространство просматривается?Нет. Это оцениваю не я а свидетель Чернышов. Предполагаю, что ночью зимой ни хрена не видно.
Те на момент выхода из палатки Семен и Тибо должны видеть приближающихся нападающихНет. Из допроса свидетеля Темпалова В.И. : "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону."
Приближающиеся нападающие, которые подходят "сверху" и должны преодолеть большее расстояние - они не видят выходящих из палатки и отходящих на 20 м 2х человек? или даже 2х человек, присевших в 20 м от палатки на открытом склоне?Нет, не видят. Дело происходит ночью. С вершины дует ветер со снегом.
Если никто никого на тот момент не видит, то как Вы объясните, что видимость вдруг появляется у Тибо с Семеном, поскольку они не возвращаются к палатке, а догоняют группу. Те видят направление ухода?Они слышат, что происходит у палатки - ветер дует вниз.
Как скоро они присоединяются к группе и что в этот момент делают нападающие? Почему они не видят 2 фигуры, бредущие по голому склону 1,5 км.Как скоро не знаю, ибо меня на месте с хронометром не было. Не видят потому что дело происходит ночью - темно. Нападавшие осматривают палатку и вырабатывают план дальнейших действий.
Отсутствие Семена в палатке на момент нападения - случайно или преднамеренно? По вашей версии - случайно.Случайная закономерность.
это влияет на достоверность версии.Нет. Случайно или закономерно Николай и Семен оказались вне палатки в момент нападения на нее на достоверность версии не влияет, ибо не влияет на ход последующих событий.
Если ничерта не видно, как они вообще точно шли на палатку?По следам ГД.
Ефим, камон. От тебя такого не ожидала. Группа пришла с противоположность стороны, так что никаких следов лыж. Они шли по целине.Vietnamka, камон! Не ожидал такого от тебя. Стоянка "неизвестных охотников", как нам известно из УД обнаружена в 1 км от предпоследней стоянки дятловцев. И на гору, соответственно они пришли от туда же, откуда пришли дятловцы.По их следам.
Из допроса свидетеля Чеглакова: "От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси."
Вы думаете они отходили настолько далеко, чтобы не видеть палатку вообще?Я думаю, что они отходили достаточно далеко, чтобы их не было слышно от палатки.
А как они поняли, что надо подождать, если ничего не видят и ничего не слышат?Слышат. Потому что ветер дует вниз.
Семен и Тибо по твоей версии отошли на 40 м от палатки. Твои утвержденияНет. На 20 м, в соответствии с материалами УД.
Если Семен ничего не видит и не слышит, то сделав свое дело, он просто возвращается к палатке.Семен слышит то, что происходит у палатки т.к. ветер дует вниз. Действия были довольно шумными, судят по палатке. Возможно, видит мелькающие фонари.
Скорость передвижения людей по склону примерно одинакова. Поэтому если в момент нападения на палатку Семен находится на расстоянии 40 м, а нападающие подошли к палатке, то в момент выхода из палатки Семена - нападающие должны быть примерно на том же расстоянии. 40 м.Нет, не так. Скорость движения по склону людей на камусе, людей обутых и людей разутых будет различной. В момент приближения нападающих к палатке Семен и Николай не выходят из нее, а уже находятся в 20м некоторое время.
Ок, ты не знаешь как объяснить видимость и слышимость.Объяснено - см. выше.
Но это значит, что он принимает решение не вмешиваться. Мало того - он как-то убеждает и Тибо (который вообще не причем ) не вмешиваться тоже. А спокойно смотреть, как его друзей избивают и выгоняют раздетыми на мороз. Но это совершенно иной психологический расклад. Объясни - нафига им потом (или Семену одному) вообще возвращаться к группе?Конечно. Такое решение в той ситуации принял бы любой здравомыслящий человек. Тем более с боевым опытом Семена. Смотреть он не может, т.к. дело происходит ночью. Объединяется он с группой потому, что там 5-ро физически здоровых молодых людей., а это больше чем 2-е. Соответственно у 7-рых шансов в 3,5 раза больше, чем у 2-их. Простая арифметика и это даже не считая девушек.
Тихой сапой уходить огородами как можно дальше. Через лабаз, где есть лыжи между прочимбез лыж не уйдешь, ни тихой, ни громкой сапой. Внизу на Ауспии - база нападавших, поэтому идти можно куда угодно, только не в сторону лабаза.
Потому что он прекрасно понимает - выйди в тот момент и для группы все закончится благополучно. Но по твоей версии он ими жертвует.Выйди он в тот момент, и для него и для группы всё будет кончено немедленно. По моей версии он рассчитывает вовлечь участников группы в совместно противостояние нападавшим, и пытается их убедить в этом у кедра. Увы, убедить ему удалось не всех.
Ефим, по твоей версии - Семен- полу криминальный тип, который спер что-то и находится в бегах.Нет. По моей версии Семен - не имеет никакого отношения к криминалу, он заслуженный фронтовик, имеющий отношение к органам госбезопасности. Кроме того, он нормальный, живой человек, которому свойственны все плюсы и минусы человеческой натуры. Он живет на легальном положении и официально трудоустроен, а не находится в бегах. Он ничего ни у кого не "спер", но волею судьбы, в силу некоторых обстоятельств произошедших на дорогах войны, вынужден учитывать последствия этих обстоятельств в своей жизни.
На этом точка твоей версии на самом деле.Угу. Одно утешает - что есть и другие мнения. Например вот это, которое мне особенно дорого:
Моя и версия Ефима (в отличии от ракитинской) основаны на том, что вот убивали их точно люди из прошлого Семена, из его военного прошлого
Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.Остальные мнения см. Ответ #1578 этой темы.
А так - Семен по одному и тому же вопросу уже несколько раз принимает однозначное решение - уход, не вмешательство.Нет. Семен принимает решение организовать сопротивление. Для этого надо объясниться с остальными туристами. Для этого идет с ними к кедру. Его объяснения убеждают не всех.
Его точка Х - принятие решения в 40м от палаткиВ 20-ти.
Спасать группу или нет. Для этого ему достаточно просто подойти. И он этого не делает. По версии Ефима.По версии Ефима, попытаться спасти группу и самого Семена можно только объединенными усилиями всей группы, действуя в соответствии с предварительно разработанным планом . Для этого нужно выработать диспозицию, разработать общий план контрмер, и распределить роли каждого в этом плане. Выход к палатке означает неминуемую гибель для всех. Выдвигаться к лабазу так же опасно, ибо там осталось боевое охранение базы нападавших.
Дело в том, что все отклонения, которые он может делать по некоторым вопросам - это будут элементы совершенно иных версий. И, я думаю, Ефим это прекрасно понимает.По ключевым двум - мотив и предполагаемая личность подозреваемых.
Фабула его версии. Семен незаконный обладатель чего-то.Нет, не так. На взгляд Семена - он то и есть законный обладатель.
Только это уже не версия Ефимы Субботы)))Именно она *YES* От 13.01.2013.
Ой, да любую версию можно превратить мелочами в совсем в другую.По мелочам нет. Другая версия должна предполагать другой мотив и других исполнителей. Ну или другой способ совершения преступления.
Вспомни статью Майи про паранойю и меньше общайся с ПочемучкойПочитай "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик" и меньше общайся с Майей. *YES*
Ну я и спосмотрела на версию, ни как на некоторые ключевые точки и возможности дальнейшего изменения и доработок, а как на готовый продукт. И он - крайне сырой.Ответ:
Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Мне принципиальна одна фраза в версии "на момент нападения на палатку Семена в ней не было". Потому что это ключевой момент о котором впервые заговорила я и получаю за это по мозгам.Ответ:
Когда заговорила? Где? С кем? Ты зарегистрирована здесь 25.02.13 в 10:38 а моя версия опубликована 13.01.2013. Как быть с этим фактом?Ответ:
Мне не удобно сейчас искать цитату. Найди сам.Ответ:
А зачем её искать, тем более мне, если она не могла быть сделана раньше 25.02.13, и таким образом вопрос о первоисточнике предположения, о том кто, где и когда впервые заговорил об этом можно считать закрытым?
И, в конце-концов, что-то уж должно появиться от вьетнамки? А то все оказывается от Ракитина, Почемучки и Ефима.Да, после публикации II версии Аскера места для маневра остается все меньше и меньше... :(
Опять могу только повторить - почитайте еще раз статью Майи про паранойю.Опять могу только повторить - почитай "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик".
Семена не было потому что он ушел от группы за сутки до этого (вьетнамка)Семена не было с Тибо потому что они ушли фотографировать. (Belfanio)Семена с Тибо не было потому что они отошли потому что отошли (Ефим)Все былин палатке (Ракитин)Я не вижу, каким образом время ухода из палатки влияет на мотив, modus operandi и принадлежность совершивших преступление. С точки зрения реконструкции событий для меня важно, что их в момент нападения в палатке не было.
Поэтому я считаю именно это ключевым моментом.А я нет. *NO* В любой версии ключевой задачей является установление личности подозреваемых, через выяснение мотива преступления.
Так что дело не в паранойе, а совершенно в ином.А зачем тогда читать статью Майи про паранойу? Чтобы увеличивать кол-во просмотров, что ли?
Вопрос. Рискнули бы Семен и Тибо при таких условиях уходить из зоны видимости палатки?Почему Семен и Тибо не взяли фонарь?Ответ. Рискнули бы, если бы хотели чтобы их разговор никто не услышал. Возможно у них был фонарь, найденный на склоне.
Добавлено позже:
Да, и еще небольшая информация к размышлению от Ефимушки:
А Вы не Вьетнамка, судя по лексике!
Т.е. если один употребил какое то словечко, то именно по нему, оказывается, можно вычислить подозреваемого.
Главное разобрались кто есть кто.
Сер он тоже что-то значительное и ценное, ради чего и 8 человек порешить не сложно.Урок 1. Испанские глаголы ser и estar (быть): http://speakasap.com/ru/spanish-lesson1.html (http://speakasap.com/ru/spanish-lesson1.html)
"В испанском языке, как и во всех других европейских языках, вы не можете просто сказать: я красивая, он странный, они дома, вы на работе. Приучайтесь к тому, что любой иностранец будет говорить:
я есть красивый, она есть странная, они есть дома, вы есть на работе..."
Отправлено: Гайна - 17.05.15 14:58
Сер он тоже что-то значительное и ценное, ради чего и 8 человек порешить не сложно.
Урок 1. Испанские глаголы ser и estar (быть): [url]http://speakasap.com/ru/spanish-lesson1.html[/url] ([url]http://speakasap.com/ru/spanish-lesson1.html[/url])Ефим, ну понятно же что это опечатка с родного русского "спёр". :)
"В испанском языке, как и во всех других европейских языках, вы не можете просто сказать: я красивая, он странный, они дома, вы на работе. Приучайтесь к тому, что любой иностранец будет говорить:
я есть красивый, она есть странная, они есть дома, вы есть на работе..."
Отправлено: Alina - 17.05.15 19:14
Комментарий модератора
Вынуждена напомнить, что на форуме обсуждаются версии, факты, исследования, но никак не друг друга и иных участников.
Вынуждена напомнить, что на форуме обсуждаются версии, факты, исследования, но никак не друг друга и иных участников.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=329073)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 00:42
И тем не менее принялит участие в этой параноидальной травле, называя меня "этой дамой".Ничто человеческое мне не чуждо :-[ .
Хотя Вы единственный человек, кто принес извинения.
Все же уточню: в паранойю я впал,но в "параноидальной травле" участия не принимал.
Добавлено позже:
И вообще, Дмитрий, мне очень жаль говорить Вам эти слова, но Вы уже публично ему ж... пу лижете, неужели сами не замечаете?%-) =-O
Добавлено позже:
Для того чтобы поставить палатку там, где её поставили, нужны веские причины. Одну из возможным причин ты и высказал - уходили от потенциальной опасности.И стремились обезопасить себя от внезапного нападения. На склоне хорошо просматриваются все подходы к палатке.
Добавлено позже:
Есть такое мнение,что решающим фактором в развитии событий стала одна из особенностей старой советской палатки из брезента: ее полупрозрачность.Кто что думает по этому поводу?
Например, ночью можно было, находясь в ней, увидеть приближающихся людей с фонариками.
А фонарик,горящий внутри палатки, делал ее местоположение очевидным для находящегося далеко наблюдателя.
Добавлено позже:
*DONT_KNOW* А Вас не смущает дата смерти 58-й год из учетной карточки, который так же подтверждается другими документами, которые проанонсировали elenapaula и Vietnamka? По моему, вкупе с наколками, которых на комсомольце и коммунисте, парторге Семене никто никогда не видел, и с мутной историей с опознанием его трупа этот факт заставляет задуматься, как минимум...О фиктивной смерти Золотарева и дальнейшей его деятельности под прикрытием легенды о "Саше с даерммуазуаей" ?
Отправлено: Maria - 18.05.15 05:17
Ничто человеческое мне не чуждо :-[ .Спасибо, Дмитрий, за объяснения.
Все же уточню: в паранойю я впал,но в "параноидальной травле" участия не принимал.
Цитата: Maria - вчера в 05:29Приношу Вам свои извинения и я. Не удержалась от сарказма. :-[
И вообще, Дмитрий, мне очень жаль говорить Вам эти слова, но Вы уже публично ему ж... пу лижете, неужели сами не замечаете?
%-) =-O
При этом отношусь к Вам с уважением.
Отправлено: Гайна - 18.05.15 09:40
Для того чтобы поставить палатку там, где её поставили, нужны веские причины. Одну из возможным причин ты и высказал - уходили от потенциальной опасности.
И стремились обезопасить себя от внезапного нападения. На склоне хорошо просматриваются все подходы к палатке.Ага, так стремились, что аж лыжи под палатку уложили! То есть - пошли на серьёзные действия (ночёвка на голом склоне), но не понимали всей серьёзности ситуации!!! Я вот об этом сочетании. Так не бывает.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 09:45
Я вот об этом сочетании. Так не бывает.Конечно! Единственный логичный расклад - ребята не были до конца в курсе того, что происходит. Грозившую им опасность они не осознавали в полной мере.
Отправлено: Гайна - 18.05.15 09:58
Конечно! Единственный логичный расклад - ребята не были до конца в курсе того, что происходит. Грозившую им опасность они не осознавали в полной мере.Если бы они это не осознавали в полной мере (а именно - что им грозит нападение), то не стали бы ночевать на хребте. И то, что они даже дневники вести перестали, всё же косвенно подтверждает, что произошло нечто неординарное, после чего не осознавать опасность в полной мере было нельзя.
Тем не менее, всегда остаётся возможность того, что ночёвка на склоне была вызвана травмой ноги Саши Колеватова. Потому что если в чистом виде "уходили от опасности, предпринимали очень серьёзные меры, но в полной мере опасность эту не осознавали" - не складывается у меня этот пазл, как ни кручу.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 10:14
Если бы они это не осознавали в полной мере (а именно - что им грозит нападение), то не стали бы ночевать на хребте.А как тебе такой вариант: Семен уходит поболтать с неизвестным, а по возвращению, через час-полтора, делает прогон про нехорошего однополчанина, как бабу с ним не поделили в Пруссии, например, и как бы между прочим берет Игоря "на слабо" - холодную ночевку. Судя по всем отзывам знавших Дятлова людей, завести его можно было с полоборота. При этом, естественно, никто в группе не предполагает, на сколько серьезна та ситуация в которой они оказались...
Отправлено: Гайна - 18.05.15 10:24
А как тебе такой вариант: Семен уходит поболтать с неизвестным, по возвращению, через час-полтора, рассказывает историю про нехорошего однополчанина, и как бы между прочим берет Игоря "на слабо" - холодную ночевку. Судя по всем отзывам знавших Дятлова людей, завести его можно было с полоборота. При этом, естественно, никто в группе не предполагает, на сколько серьезна та ситуация в которой они оказались...Такой вариант был бы может и неплох (но всё равно с большим натягом), если бы к нему можно было прилепить прекращение ведения дневников.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 10:48
Такой вариант был бы может и неплох (но всё равно с большим натягом), если бы к нему можно было прилепить прекращение ведения дневников.Я не знаю, как в разведке, а во флоте, такой внезапный разворот на 90 градусов по курсу американцы называют "Иван-дурак". Наши лодки это делают на полном ходу, чтобы понять преследуют их или нет. Теперь о дневниках. Пишут их в конце дня, чтобы отобразить его итоги, всё произошедшее за этот день. Допустим контакт происходит в 9-00, Семен уходит, возвращается через час-полтора. Его ждут, ничего не делают, завтракают. По возвращению происходит разговор, и естественно дискуссия с Дятловым, дебаты в коллективе, и принятие коллективного решения. Это еще час-полтора. Далее - сборы, с продолжающимися параллельно дебатами. Перед выходом надо бы перекусить. Далее - выход, подъем на гору. Вышли поздно. Колеватов ели прется. Рюкзаки тяжелые - идут в гору. Зае***ись. Начинает темнеть. Останавливаются, разбивают палатку. При минусовой температуре в палатке и темноте писать дневники не сподручно. Начинают переодеваться/переобуваться, Семен с Николаем отходят поболтать. В это время происходит происшествие.
Отправлено: Гайна - 18.05.15 10:56
Я не знаю, как в разведке, а во флоте, такой внезапный разворот на 90 градусов по курсу американцы называют "Иван-дурак". Наши лодки это делают на полном ходу, чтобы понять преследуют их или нет. Теперь о дневниках. Пишут их в конце дня, чтобы отобразить его итоги, всё произошедшее за этот день. Допустим контакт происходит в 9-00, Семен уходит, возвращается через час-полтора. Его ждут, ничего не делают, завтракают. По возвращению происходит разговор, и естественно дискуссия с Дятловым, дебаты в коллективе, и принятие коллективного решения. Это еще час-полтора. Далее - сборы, с продолжающимися параллельно дебатами. Перед выходом надо бы перекусить. Далее - выход, подъем на гору. Вышли поздно. Колеватов ели прется. Рюкзаки тяжелые - идут в гору. Зае***ись. Начинает темнеть. Останавливаются, разбивают палатку. При минусовой температуре в палатке и темноте писать дневники не сподручно. Начинают переодеваться/переобуваться, Семен с Николаем отходят поболтать. В это время происходит происшествие.Дык опять лыжи под палаткой мешают! *JOKINGLY*
А дневники - Люда вон уже после 28-го ничего не писала...
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 11:01
Дык опять лыжи под палаткой мешают!Чем же? =-O
Отправлено: Игорена - 18.05.15 11:09
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 11:35
НЕТ ЭТОГО .Потому что обстоятельства ухода нам неизвестны.
Почему прошли так малоПотому что замерзли.
Сможешь ли уговоритьДаже не буду пытаться. *NO* Уговаривают девочек. :-[
Ведь в переди смерть .Сзади тоже. От холода.
Отправлено: Игорена - 18.05.15 12:09
Потому что обстоятельства ухода нам неизвестны.Так о чем речь . Ваша версия о чем . За убийц ВЫ ЕС. первый порешать ( тут вам все известно ) . А за Дятловцев отказываетесь . Типа это не важно . Вот Убийцы - ДА . Вот их действия - Интересно . А Дятловцы это что . Это материал для придумок . Однако читая вашу версию мы видим и за ГД порешания . Типа - Двое пошли в туалет и не видят . Выгнали из палатки и уходят . Вы разберитесь пожалуйста . Кто главный в вашей версии . Убийцы или Дятловцы . Нам скажите . А то затруднения в чтении возникают . Ну на вроде фильма БУМЕР . Там плевать на людей вокруг . Описана жизнь жуликов , бандитов с пониманием что они не имеют профессию . Остается грабить , убивать . Типа ф. Бригада . Там тоже самое . Ребята не хотят работать а деньги ДАЙ . Ну а так как добром их не отдают . То приходится убивать , насиловать , истязать , врать , кидать и тд. А что делать . Судьба такая . Мы сами хорошие , но кушать очень хочется . Да , кстати . Жаловаться модератору не по пацански . Ига ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 12:15
скучно мне
Ребята не хотят работать а деньги ДАЙБери молоток, стамеску, рулетку и сходи поработай. Вечером придешь, сваришь пельмени, накатишь стакан с устатку и ложись спать.
Отправлено: Игорена - 18.05.15 12:39
Бери молоток, стамеску, рулетку и сходи поработай. Вечером придешь, сваришь пельмени, накатишь стакан с устатку и ложись спать.ФУ Ефим , как это грубо . Хотя ты прав в главном - Работа . Вот что меняет человека . Бывалоча поставишь 10 дверей за смену и молодцом себя чувствуешь . Помог людям . Вот еще один дом сдан . Еду по своему городу и горжусь . И тут я строил и здесь . Честно людям в глаза смотрю . Однако про тему вашу разговор . Вы не увиливайте . Нам бы прояснить непонятки . За овраг вы Суббота не смогли а за троих на склоне как . Вы ответьте . Тут посложнее будет, чем плотника Екатеринбурга жизнь описать . . Это вам не стакан пива выпить . Я бы и не приставал . Но 2 г. это не шутка . За это время каждый момент описать можно ( как у меня в версии , например ) . Вот и подскажите ответ на вопросы в сооб. 11 . 09 сего дня . Ваш спрашивальщик Ига ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 13:05
Вот еще один дом сдан . Еду по своему городу и горжусь .*THUMBS UP*
Отправлено: Janne - 18.05.15 13:13
А как тебе такой вариант: Семен уходит поболтать с неизвестным, а по возвращению, через час-полтора, делает прогон про нехорошего однополчанина, как бабу с ним не поделили в Пруссии, например, и как бы между прочим берет Игоря "на слабо" - холодную ночевку. Судя по всем отзывам знавших Дятлова людей, завести его можно было с полоборота. При этом, естественно, никто в группе не предполагает, на сколько серьезна та ситуация в которой они оказались...А в это же время Дятлов спокойно пишет в своем дневнике:
...-Ветер воет, мы далеко на севере, представляю(?) себе как нам при хор(?), - Дятлов 31 января.
Добавлено позже:
Теперь о дневниках. Пишут их в конце дня, чтобы отобразить его итоги, всё произошедшее за этот день.
Отправлено: mapos - 18.05.15 13:35
И стремились обезопасить себя от внезапного нападения. На склоне хорошо просматриваются все подходы к палатке.Допустим обезопасили. Просматривают склоны (видимо, Тибо с Золотаревым), увидели. Дальше что?
Между прочим, лыжи в такой ситуации не только средство передвижения, но и хоть какое то оружие, раз уж из леса палок не прихватили.
Отправлено: Игорена - 18.05.15 13:39
Двое у кедра и помня вашу ЕС. версию мы знаем . Они почти замерзли у костра . Их чутка побили , бросили умирать . Никто ( и я в том числе ) ничего против не имеет . Но как всегда нам не интересны мысли убийц . Нам интересны действия . Вернее ваша интерпритация действий ГД .
Ожог до кости на теле откуда . Нет серьезно . Читая версию я это не видел . Вы пропустили . Может спустя 2 года написания вы Ефим нам сообщите . Пена на лице Дор. откуда . За 2 г. пора уже обьяснить . Ну и главное . Почему двое у кедра почти замерзли ( читаем версию ) от чего так придуманно . Сидят у костра , обжигаются от его пламени ( см. СМЭ ). Не согреются ни как . 4-о в овраге не замерзают без тепла а эти уже почти . Это не я придумал это версия ЕС . Шансов на решение почти никаких однако ждем услышать от Субботы мыслей . Игорешка ;)
Отправлено: Гайна - 18.05.15 14:21
Дык опять лыжи под палаткой мешают!
Чем же?Допустим, Игоря можно было взять "на слабо", но не всю же группу. Мне сложно представить, что все остальные, особенно те, кто уже работал, да и тот же Колеватов, беспрекословно стали готовиться к ночёвке на открытом склоне, просто потому что Дятлов не смог обуздать собственные эмоции?
Просто получается слишком много подгонок - и прекращение ведения дневника той же Людой, и лыжи под палаткой, и ночёвка на продуваемом склоне. Что-то одно ещё можно подогнать, но не всё.
Как-то не складывается у меня эта картина. Но это сугубое ИМХО.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 14:41
Допустим, Игоря можно было взять "на слабо", но не всю же группу.Ну почему же? И по Аксельроду, и по другим такие ночевки были общепринятыми тогда в их среде.
Добавлено позже:
Ветер воет, мы далеко на севере, представляю(?) себе как нам при хор(?), - Дятлов 31 января.Дятлов пишет это на кануне. Напомню, что происшествие случилось в ночь с 1 на 2 февраля.
Отправлено: Гайна - 18.05.15 14:45
Ну почему же? И по Аксельроду, и по другим такие ночевки были общепринятыми тогда в их среде.Ночёвки именно на продуваемом хребте??? Большая разница с просто холодной ночёвкой.
Добавлено позже:Дятлов пишет это на кануне. Напомню, что происшествие случилось в ночь с 1 на 2 февраля.
С датой этой я в общем согласна но она всё равно очень условна.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 14:46
Между прочим, лыжи в такой ситуации не только средство передвижения, но и хоть какое то оружие,Нет, лыжи в случае вероятности экстренного отхода именно необходимое ср-во передвижения! Гайна права в постановке своего вопроса. И объяснение может быть только одно - они до конца не осознавали, на сколько серьезная опасность им угрожает.
Добавлено позже:
Ночёвки именно на продуваемом хребте???"Версия месть посторонних людей"© 13.01.2013: Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие.
Отправлено: mapos - 18.05.15 17:47
Отправлено: Гайна - 18.05.15 18:16
"Версия месть посторонних людей"© 13.01.2013: Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие.Не факт что у них вообще был выбор. Речь идёт о той самой травме Саши Колеватова. Как вариант.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 18:21
Ваши супостаты спустились сверху, их почему не заметили?Нет, они не спустились. Сверху они подошли к палатке. Поднимались они параллельно следам ГД.
Добавлено позже:
Чтобы наблюдать?В светлое время дня контроль возможен. *YES* Все таки он лучше, чем в лесу.
Отправлено: Иван Иванов - 18.05.15 18:59
Отправлено: mapos - 18.05.15 20:29
Нет, они не спустились. Сверху они подошли к палатке. Поднимались они параллельно следам ГД.Ефим, что они собирались делать по результатам наблюдения? Тем более по Вашей версии они вообще должны были заметить их дважды - при подъеме по следам, а потом при подходе сверху к палатке.
Добавлено позже:В светлое время дня контроль возможен. *YES* Все таки он лучше, чем в лесу.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 20:32
Ефим, что они собирались делать по результатам наблюдения? Тем более по Вашей версии они вообще должны были заметить их дважды - при подъеме по следам, а потом при подходе сверху к палатке.Кто "они"? Кто кого "заметить"? *DONT_KNOW*
Отправлено: mapos - 18.05.15 21:21
Кто "они"? Кто кого "заметить"? *DONT_KNOW*Какова цель наблюдения группы Дятлова за подходами к палатке, установленной на склоне?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 21:43
Какова цель наблюдения группы Дятлова за подходами к палатке, установленной на склоне?Ну как же? Если они заподозрили неладное,то им нужно было обезопасить себя от внезапного нападения. В лесной зоне это сделать невозможно. А на склоне подходы к палатке просматриваются хорошо. Дальше вот этот фактор,как мне последнее время думается:
Добавлено позже:
Есть такое мнение,что решающим фактором в развитии событий стала одна из особенностей старой советской палатки из брезента: ее полупрозрачность.
Например, ночью можно было, находясь в ней, увидеть приближающихся людей с фонариками.
А фонарик,горящий внутри палатки, делал ее местоположение очевидным для находящегося далеко наблюдателя.
Добавлено позже:
Цитата: Гайна - вчера в 10:30А куда им было деваться? Ну вот,допустим, начинается атака,а у туристов лыжи наготове. И что? Как ты представляешь они бы воспользовались своими лыжами? Ведь в реальности и обувь надеть не успели.
Для того чтобы поставить палатку там, где её поставили, нужны веские причины. Одну из возможным причин ты и высказал - уходили от потенциальной опасности.
Ага, так стремились, что аж лыжи под палатку уложили! То есть - пошли на серьёзные действия (ночёвка на голом склоне), но не понимали всей серьёзности ситуации!!! Я вот об этом сочетании. Так не бывает.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 21:56
Какова цель наблюдения группы Дятлова за подходами к палатке, установленной на склоне?Не знаю *DONT_KNOW* Идея про "наблюдение" принадлежит не мне, и к моей версии отношения не имеет. Хотя ей и не противоречит *NO*
Отправлено: Гайна - 18.05.15 22:14
Ага, так стремились, что аж лыжи под палатку уложили! То есть - пошли на серьёзные действия (ночёвка на голом склоне), но не понимали всей серьёзности ситуации!!! Я вот об этом сочетании. Так не бывает.
А куда им было деваться? Ну вот,допустим, начинается атака,а у туристов лыжи наготове. И что? Как ты представляешь они бы воспользовались своими лыжами? Ведь в реальности и обувь надеть не успели.Значит, реальность внесла коррективы.
Дима, а вот представь: ты - Шарапов, и ты сидишь в засаде (в ресторане, в смысле), ждёшь Фокса. У тебя как минимум оружие будет, правильно? А уж потом жизнь внесёт коррективы - успеешь ты этим оружием воспользоваться или нет. Но в любом случае пистолет у тебя будет наготове - несмотря на то, что ты не в лесу, а в людном месте. А вот если ты ждёшь Фокса, но оружия у тебя нет - тогда ты не Шарапов. Так не бывает. На Титанике вон тоже шлюпки были - а потом уж жизнь внесла коррективы - кто смог ими воспользоваться, а кто нет.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 22:14
Какова цель наблюдения группы Дятлова за подходами к палатке, установленной на склоне?У них один за другим на склон к палатке ушли трое, неужели оставшиеся не будут за ними наблюдать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 22:53
Цитата: Гайна:Нет. Лыжи не аналог пистолета или шлюпок. Пистолет дает возможность провести мгновенную контратаку, на шлюпках спасаются от стихии,а не от людей. Лыжи не годились в качестве оружия. И на них нельзя было скрыться от нападавших. Смысл перемещения на склон: происходит что-то неладное, группу кто-то упорно преследует. Оторваться от преследователей не получается. Но и уйти через Перевал в другую лесную зону тоже нельзя(неизвестно,нет ли и там засады+возможно,травма Колеватова) . Остается единственный вариант: разбить палатку на голом склоне ,так чтобы противник не мог внезапно напасть. При его приближении лыжи никакой роли все равно не сыграли бы. Но можно было по обстановке придумать стратегию борьбы.
Ага, так стремились, что аж лыжи под палатку уложили! То есть - пошли на серьёзные действия (ночёвка на голом склоне), но не понимали всей серьёзности ситуации!!! Я вот об этом сочетании. Так не бывает.
Значит, реальность внесла коррективы.
Дима, а вот представь: ты - Шарапов, и ты сидишь в засаде (в ресторане, в смысле), ждёшь Фокса. У тебя как минимум оружие будет, правильно? А уж потом жизнь внесёт коррективы - успеешь ты этим оружием воспользоваться или нет. Но в любом случае пистолет у тебя будет наготове - несмотря на то, что ты не в лесу, а в людном месте. А вот если ты ждёшь Фокса, но оружия у тебя нет - тогда ты не Шарапов. Так не бывает. На Титанике вон тоже шлюпки были - а потом уж жизнь внесла коррективы - кто смог ими воспользоваться, а кто нет.
Вот дальше уже жизнь вносит коррективы. Либо,как Ефим предполагает, противник все же приблизился незаметно и "выкурил" всех из палатки. Либо туристы заметили издалека фонарики и спешно эвакуировались вниз.
Отправлено: tanya22807 - 18.05.15 22:58
Либо туристы заметили издалека фонарики и спешно эвакуировались вниз.Дмитрий, неужели в такой панике надо было убегать? Это ведь только от смерти так побежишь, тогда все должны были быть в курсе, что эти "фонарики" принесут смерть. Другой причины для "спешного покидания палатки"( так вроде везде это бегство называлось) не вижу.
Отправлено: mapos - 18.05.15 23:00
Ефим, проясните: а в Вашей версии зачем поставили палатку на склоне?
Отправлено: Гайна - 18.05.15 23:02
Нет. Лыжи не аналог пистолета или шлюпок. Пистолет дает возможность провести мгновенную контратаку, на шлюпках спасаются от стихии,а не от людей. Лыжи не годились в качестве оружия. И на них нельзя было скрыться от нападавших.Моя очень женская логика говорит мне, что лыжи - это ШАНС скрыться от нападавших. Как вариант: скрыться могли бы один или двое, пока другие отвлекают нападавших (банальная драка тоже подходит в качестве отвлечения). Так что мне всё равно не верится что группа заведомо лишила себя этого шанса - при условии ожидании возможного нападения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.15 23:09
Дмитрий, неужели в такой панике надо было убегать? Это ведь только от смерти так побежишь, тогда все должны были быть в курсе, что эти "фонарики" принесут смерть. Другой причины для "спешного покидания палатки"( так вроде везде это бегство называлось) не вижу.Во-первых, к этому моменту все уже должны были понимать уровень опасности(но,как думается, не все одинаково понимали ее сущность). Во-вторых, а почему "в панике" ? Экстренное покидание все же не паника. Хельга вон доказала,что общее количество одежды,захваченной с собой из палатки, вполне достаточно для спасения от холода. Аскер еще и обувь там какую-то вычислил. Т.е. это было организованное экстренное отступление. И мороз для туристов вообще проблемой быть не должен был. Да ведь от холода никто из девятерых и не погиб.
Добавлено позже:
Моя очень женская логика говорит мне, что лыжи - это ШАНС скрыться от нападавших. Как вариант: скрыться могли бы один или двое, пока другие отвлекают нападавших (банальная драка тоже подходит в качестве отвлечения). Так что мне всё равно не верится что группа заведомо лишила себя этого шанса - при условии ожидании возможного нападения.:) Предлагаю руководствоваться логикой,заданной самой версией.
Если три дня ГД идет на лыжах в полной экипировке и не может оторваться от преследователей, то как это возможно сделать в момент нападения на палатку?
Отправлено: mapos - 18.05.15 23:18
Во-первых, к этому моменту все уже должны были понимать уровень опасности(но,как думается, не все одинаково понимали ее сущность). Во-вторых, а почему "в панике" ? Экстренное покидание все же не паника. Хельга вон доказала,что общее количество одежды,захваченной с собой из палатки, вполне достаточно для спасения от холода. Аскер еще и обувь там какую-то вычислил. Т.е. это было организованное экстренное отступление. И мороз для туристов вообще проблемой быть не должен был. Да ведь от холода никто из девятерых и не погиб.И все таки не вяжется организованное экстренное отступление с отсутствием обуви. Если все понимали уровень опасности, то все и должны были быть в боевой готовности к отступлению. И непонятно, зачем было тратить время на укладку лыж под палатку и чем бы лыжи помешали им при отступлении.
Добавлено позже:
Предлагаю руководствоваться логикой,заданной самой версией.А тут по моей женской логике группе логично поворачивать назад, к людям. А по логике версии они преследователей эти три дня не замечали.
Если три дня ГД идет на лыжах в полной экипировке и не может оторваться от преследователей, то как это возможно сделать в момент нападения на палатку?
Отправлено: Гайна - 18.05.15 23:46
Предлагаю руководствоваться логикой,заданной самой версией.Во-первых - не факт что три дня они не могут оторваться.
Если три дня ГД идет на лыжах в полной экипировке и не может оторваться от преследователей, то как это возможно сделать в момент нападения на палатку?
Во-вторых - не факт, что отрыв возможен именно в момент нападения, - а почему не позже? А может, Зина, Рустем и Игорь как раз и соирались это сделать - но явно не в момент нападения на палатку, а позже?
Добавлено позже:
А тут по моей женской логике группе логично поворачивать назад, к людям. А по логике версии они преследователей эти три дня не замечали.Вот именно.
Отправлено: tanya22807 - 18.05.15 23:48
И все таки не вяжется организованное экстренное отступление с отсутствием обуви. Если все понимали уровень опасности, то все и должны были быть в боевой готовности к отступлению. И непонятно, зачем было тратить время на укладку лыж под палатку и чем бы лыжи помешали им при отступлении.Они были раздеты. ( Кроме Золотарёва и Тибо). Где-то уже здесь,на форуме, упоминалось, что даже переодеваться, готовиться ко сну в нетопленой палатке так , как это , получается, легкомысленно, делали ребята, довольно странно. Не жарко было.
А вот кто из нас стал бы раздеваться в такой ситуации , при грозившей серьёзной (очень) опасности? Беспечность какая-то. Молодость? Ведь палатку поставили на продуваемом склоне, чтобы видеть опасность и иметь возможность убежать. Так? И при этом разделись. Я бы спала в одежде. ( я не турист)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 23:53
А тут по моей женской логике группе логично поворачивать назад, к людям.
Вот именно.Это куда? К каким людям?
Отправлено: Гайна - 18.05.15 23:56
Это куда? К каким людям?Ну не в Москву, понятное дело. В ближайшую цивилизацию - по направлению к ней. 41-й вроде как ближе всего, нет?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:07
В ближайшую цивилизацию - по направлению к ней.Идею я понял. Каким именно путем? Назад к прошлой стоянке и лабазу нельзя - от туда исходит опасность. Дальше, какие варианты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:10
Идею я понял. Каким именно путем? Назад к прошлой стоянке и лабазу нельзя - от туда исходит опасность. Дальше, какие варианты?И дальше нельзя. Ибо неизвестно что и кто там дальше. Да и нога у Колеватова. . .
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:12
Идею я понял. Каким именно путем? Назад к прошлой стоянке и лабазу нельзя - от туда исходит опасность. Дальше, какие варианты?Как вариант - вообще в другом направлении, перевалив за хребет.
Ефим, но вообще-то, насколько я поняла, это было логично сделать ещё раньше, коль уж "три дня преследовали".
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:13
даже переодеваться, готовиться ко сну в нетопленой палатке так , как это , получается, легкомысленно, делали ребята, довольно странно. Не жарко было.Вы глубоко заблуждаетесь. На момент установки палатки было в р-не -10 по Цельсию. Они взмокли после подъема с тяжелой поклажей и сняли верхнюю одежду и лыжную обувь. Кто-то воспользовался собой чтобы просушить мокрые стельки. До трусов никто не раздевался *NO* В этот момент и происходит происшествие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:14
Как вариант - вообще в другом направлении, перевалив за хребет.Перевалить за хребет- не значит оторваться от погони. И неизвестна обстановка за хребтом.
Ефим, но вообще-то, насколько я поняла, это было логично сделать ещё раньше, коль уж "три дня преследовали".
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:15
Перевалить за хребет- не значит оторваться от погони. И неизвестна обстановка за хребтом.Ага, тогда только лечь и руки на груди сложить, чтоб уж сразу.
Если не попробовать - вот тогда уж точно не оторваться.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:15
Ефим, но вообще-то, насколько я поняла, это было логично сделать ещё раньше, коль уж "три дня преследовали".О преследовании мог догадываться только один человек - Семен Золотарев. Другим опасаться было нечего. Поэтому они и шли себе спокойно по лыжне "охотника".
Добавлено позже:
Ага, тогда только лечь и руки на груди сложить, чтоб уж сразу.Нет, есть еще один вариант, и он самый прагматичный - уходить вниз, к кедру! *YES*
Ну, или, если ничего не случится, и на утро после "Ивана-дурака" обнаружится, что преследования нет - следовать по маршруту на Отортен.
Сумасшедший Иван — американское название тактического манёвра советских (российских) подводных лодок, характеризующегося частыми и резкими изменениями курса вплоть до разворота, с целью «осмотреть» сонарами «мёртвую зону» позади субмарины.
Сумасшедший (англ. crazy) — часть названия, обозначающая тот факт, что манёвры являются неожиданными для преследующей субмарины и могут даже привести к столкновению
Отправлено: LANDAU - 19.05.15 00:18
Перевалить за хребет- не значит оторваться от погони. И неизвестна обстановка за хребтом.А за хребтом, кстати, - прикольно! Где-то недавно публиковали фотку зимнюю - там вдоль подножия всего западного склона хребта прямо хайвэй идет на Отортен.
Отправлено: tanya22807 - 19.05.15 00:19
при грозящей смертельной опасности? А если они не понимали, что она смертельная, чего так повыскакивали, кто в чём был?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:20
Ага, тогда только лечь и руки на груди сложить, чтоб уж сразу.Мы знаем,что никто не ложился и руки на груди не складывал. Наоборот, была выбрана самая оптимальная для той обстановки линия поведения. И лишь из-за фатального стечения обстоятельств туристам не удалось выйти победителями в этом противостоянии.
Если не попробовать - вот тогда уж точно не оторваться.
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:21
Нет, есть еще один вариант, и он самый прагматичный - уходить вниз, к кедру!Я как бы и не против. Только маленький нюанс - с целой палаткой.
Ну, или, если ничего не случится, и на утро после "Ивана-дурака" обнаружится, что преследования нет - следовать по маршруту на Отортен.
И лыжи далеко не убирать!!! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Мы знаем,что никто не ложился и руки на груди не складывал. Наоборот, была выбрана самая оптимальная для той обстановки линия поведения. И лишь из-за фатального стечения обстоятельств туристам не удалось выйти победителями в этом противостоянии.Тяжко вздыхая: я как бы в курсе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:23
Я как бы и не против. Только маленький нюанс - с целой палаткой.Может так и планировалось. Настил в овраге- будущее место для перенесенной со склона палатки.
И лыжи далеко не убирать!!! *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:24
Может так и планировалось. Настил в овраге- будущее место для перенесенной со склона палатки.Проще уж на лапник - трудозатраты меньше...
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:27
Только маленький нюанс - с целой палаткой.Конечно. *YES* Только вот то, каким именно образом было организовано нападение на палатку, судя по всему явилось неожиданностью для всех. Кто там был, по крайней мере. Это и к вопросу о лыжах, кстати тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:28
Проще уж на лапник - трудозатраты меньше...Это нам проще. А им был нужен настил. Дятловцы руководствовались не нашей,а своей логикой(которая нам до конца просто неизвестна).
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:35
Конечно. *YES* Только вот то, каким именно образом было организовано нападение на палатку, судя по всему явилось неожиданностью для всех. Кто там был, по крайней мере. Это и к вопросу о лыжах, кстати тоже.Фима... Щас я тебе опять приведу твою цитату про "они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии", а ты мне опять скажешь что вся группа не осознавала опасности, а я опять в это не поверю и опять выдерну из-под палатки эти долбаные лыжи. И это будет уже не первая и не вторая серии многострадального Марлезонского балета... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Это нам проще. А им был нужен настил. Дятловцы руководствовались не нашей,а своей логикой(которая нам до конца просто неизвестна).А вот с этим я совершенно согласна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 00:37
Отправлено: АНГор - 19.05.15 00:39
Оффтоп (текст не по теме)Только вот то, каким именно образом было организовано нападение на палатку, судя по всему явилось неожиданностью для всех. Кто там был, по крайней мере. Это и к вопросу о лыжах, кстати тоже.Возможно супостаты съехали с 1079 на палатку на лыжах?!))) Тем самым нанеся ГД различные повреждения.
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:39
Повторенье- мать ученья.Ну не до такой же степени чтобы к этому слову хотелось что-то добавить! *JOKINGLY*
В общем, все остались при своих: мне лыжи под палаткой мешают, а вам нет. Фсё. :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А сами они при этом никак не повредились?Возможно супостаты съехали с 1079 на палатку на лыжах?!))) Тем самым нанеся ГД различные повреждения.
Отправлено: АНГор - 19.05.15 00:45
Оффтоп (текст не по теме)А сами они при этом никак не повредились?Да нет наверно.
мне лыжи под палаткой мешают,Как скоро можно переместить палатку на новое место? С установкой её на лыжи? Всё говорит о том, что палатку не доустановили, а перетащили целиком на новое место после завала на первом.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 00:48
Щас я тебе опять приведу твою цитату про "они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии", а ты мне опять скажешь что вся группа не осознавала опасности, а я опять в это не поверю и опять выдерну из-под палатки эти долбаные лыжи.Хорошо. Специально для тебя завтра внесу коррективы: "они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии, хотя, возможно и не осознавали в полной мере всю серьезность ситуации, вплоть до начала развития событий непосредственно у палатки". :) Хотя, там же дальше есть ответ: "Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе."
Отправлено: Гайна - 19.05.15 00:50
Как скоро можно переместить палатку на новое место? С установкой её на лыжи? Всё говорит о том, что палатку не доустановили, а перетащили целиком на новое место после завала на первом.%-) Где было первое место, поделитесь секретом плиз! Она там тоже стояла на лыжах?
Добавлено позже:
Хорошо. Специально для тебя завтра внесу коррективы: "они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии, хотя, возможно и не осознавали в полной мере всю серьезность ситуации, вплоть до начала развития событий непосредственно у палатки". Хотя, там же дальше есть ответ: "Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе."Фима, ты таки дипломат! *THUMBS UP*
Отправлено: АНГор - 19.05.15 00:54
Где было первое место, поделитесь секретом плиз!Откуда начинаются следы вниз. Отсюда и зигзаг от входа на Север.
Отправлено: Гайна - 19.05.15 01:05
Откуда начинаются следы вниз. Отсюда и зигзаг от входа на Север.Как говорится "Смело, свежо". *JOKINGLY*
Отправлено: АНГор - 19.05.15 01:12
Как говорится "Смело, свежо".Самое главное - достоверно. Жаль, что не помогли со временем переустановки.
Отправлено: фугас - 19.05.15 09:16
На нем четко выражены четыре сидячих места (это еще поисковики подметили, да и фото есть). Следовательно, оборудован он был после нападения на палатку и ухода туристов от нее вниз по склону. И оборудован был последней найденной четверкой (с ЗСА) с целью "дожить до рассвета".
Про лабаз.
Цитата из Ефима: "они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии, хотя, возможно и не осознавали в полной мере всю серьезность ситуации, вплоть до начала развития событий непосредственно у палатки".
Вопрос - зачем в таком случае терять время на оборудование лабаза, тем более бесполезного в случае необходимости ухода от опасности?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 10:22
Вопрос - зачем в таком случае терять время на оборудование лабаза, тем более бесполезного в случае необходимости ухода от опасности?Чтобы увеличить мобильность группы.
Отправлено: фугас - 19.05.15 11:03
За это время могла бы постараться уйти в отрыв, поближе к людям.
Добавлено позже:
Если б хотели увеличить свою мобильность, тогда бы проще сбросить все лишнее долой в укромное место, и - ходу оттуда к людям, да поскорее...
Да без всяких установок палатки - ведь ЧП!
А так что вышло?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 11:13
За это время могла бы постараться уйти в отрыв, поближе к людям.Да что ж такое то... К каким "людям"? Куда именно, по какому маршруту?? Назад, на встречу с неизвестными?? Или вперед, к охотнику на камусе?? %-)
Добавлено позже:
проще сбросить все лишнее долой в укромное место, и - ходу оттуда к людямКоторое находилось в 50-70 м от кедра, в ручье. Или где?
Отправлено: Гайна - 19.05.15 11:15
Да что ж такое то... К каким "людям"? Куда именно?? Назад, на встречу с неизвестными?? %-)Ефим, говоря "к людям" обычно в таких случаях имеют в виду "куда-нибудь, только бы оттуда побыстрей". *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 11:17
"куда-нибудь, только бы оттуда побыстрей".Угу. *YES* Куда именно, по какому маршруту? Назад, на встречу с неизвестными (стоянка в 1 км) или вперед на встречу с охотником на камусе? Вариант то только один - свернуть в гору, на ХЧ.
Отправлено: Гайна - 19.05.15 11:18
Угу. *YES* Куда именно, по какому маршруту? Назад, на встречу с неизвестными (стоянка в 1 км) или вперед на встречу с охотником на камусе? Вариант то только один - свернуть в гору, на ХЧ.Ну я ж говорю - обычно человек, пишущий это, о конкретном маршруте не задумывается. :)
Отправлено: фугас - 19.05.15 11:55
А так что получается - знаем об опасности, но тратим время на лабаз, затем идем в гору, но проходим пару километров, начинаем ставить палатку, и с обреченностью жертвы ждем охотников? Или ЗСА, зная об опасности и предполагая, что она грозит не только ему одному, но всей группе, не говорит об этом никому, не корректирует действия группы и просто ждет, что будет? Не вяжется этот образ с образом фронтовика, никак не вяжется.
Или вся группа, зная об опасности, действовала с обреченностью жертвы, покорно ожидая своей участи, и не пыталась каким-либо образом этому противодействовать, каким-либо образом оставить послание типа "нас преследуют неизвестные, 3-4 человека, что-то хотят, приметы такие-то, и т.д. и т.п." (хотя бы зарубки на деревьях, на том же кедре)? По Вашей версии, опасность для группы нарастала постепенно, ее смертельный характер проявлялся медленно. Значит, у группы было достаточно времени на осознание степени опасности и принятия каких-то мер хотя бы для оставления послания будущим поисковикам. Ведь группа должна была сознавать, что в случае ЧП с ней ее будут искать. А что в результате?
У Ракитина опасность нарастает стремительно, не оставляя туристам времени на осознание масштабов угрозы для их жизни и на принятие каких-то мер противодействия этой угрозе. У Вас же опасность нарастает постепенно, и времени у туристов на осознание этой опасности достаточно. И опять-таки, что мы видим в результате событий?
Отправлено: mapos - 19.05.15 12:32
Да что ж такое то... К каким "людям"? Куда именно, по какому маршруту?? Назад, на встречу с неизвестными?? Или вперед, к охотнику на камусе?? %-)Ефим, ну будь у кого то из задающих этот вопрос своя версия, он бы и поработал над картами и маршрутами, сейчас же мы обсуждаем Вашу, и как то получается по Вашим ответам все больше "не верю". Мне кажется, что вопросы Вас стали раздражать?
Добавлено позже:Которое находилось в 50-70 м от кедра, в ручье. Или где?
На самом деле, в обсуждении Вашей версии много плюсов. Возможно, кто то создаст свою версию, в которой будут учтены все вопросы, прозвучавшие здесь, и она будет иметь меньше белых пятен. Там мы постепенно и приблизился к истине, а это ведь именно то, что в итоге всем нам и надо.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 14:21
Ефим, если после предпоследней стоянки стало известно об опасности, то логичнее не заниматься устройством лабаза, а сбросить все лишнее здесь же"Версия месть посторонних людей"©: Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе.
Добавлено позже:
ходу, пусть даже в гору, но не останавливаясь, не устанавливая палатку, а идти как можно дальше, "в отрыв".Уважаемый, в какой "отрыв"!? Сколько Вы "в отрыве" пройдете по горе, ночью, зимой с двумя девушками и одним подраненным? Палатку не будете устанавливать вообще? Спать где будете? Фотки посмотрите с поисков где ветер поднимает лыжную палку в руке поисковика до горизонтального положения.
Добавлено позже:
и как то получается по Вашим ответам все больше "не верю".Позволю себе напомнить, что я не Качалов, а Вы не Станиславский *NO* См. Ответ #1578
Добавлено позже:
А так что получается - знаем об опасности, но тратим время на лабаз, затем идем в гору, но проходим пару километров, начинаем ставить палатку, и с обреченностью жертвы ждем охотников?Нет. Получается, что не знаем на сколько серьезна опасность, ибо не знаем всей подоплёки. Лабаз делам без привязки к сложившейся ситуации, просто чтобы облегчить ношу. Проходим пару километров, потому, что вышли поздно, темнеет, ни хрена не видно и надо как-то ночевать, а в палатке решить, что будем делать дальше.
Добавлено позже:
Или ЗСА, зная об опасности и предполагая, что она грозит не только ему одному, но всей группе, не говорит об этом никому, не корректирует действия группы и просто ждет, что будет?Поворот в гору и есть одно из предпринятых им на первом этапе действий. Любые другие действия будут эффективнее если предпринимать их в 9-ром, а не одному. Поэтому важно остаться в группе.
Добавлено позже:
каким-либо образом оставить послание типа "нас преследуют неизвестные, 3-4 человека, что-то хотят, приметы такие-то, и т.д. и т.п."Мы не можем знать оставляли ли они какие-либо послания или нет. *NO* Знаем только, что до нас они не дошли.
Добавлено позже:
По Вашей версии, опасность для группы нарастала постепенно, ее смертельный характер проявлялся медленно.Постепенно, но не медленно. Весь процесс от появления первых признаков , до гибели всех членов группы занял менее суток с 1-го на 2-е.
Добавлено позже:
Значит, у группы было достаточно времени на осознание степени опасности и принятия каких-то мер хотя бы для оставления послания будущим поисковикам.Нет, не было у нее достаточно времени. Ибо группа не знала, что происходит на самом деле.
Добавлено позже:
Ведь группа должна была сознавать, что в случае ЧП с ней ее будут искать. А что в результате?В результате - начали искать. Через 2 недели.
Добавлено позже:
У Вас же опасность нарастает постепенноЭта посепенность выражается в протяженности светового дня 01-го февраля.
Добавлено позже:
и времени у туристов на осознание этой опасности достаточно.Нет, не достаточно. Его достаточно только на то, чтобы свернуть с маршрута проторенного неизвестным охотником, от греха по дальше.
Добавлено позже:
Не вяжется этот образ с образом фронтовика, никак не вяжется.А что для Вас есть образ фронтовика? Как Вам вот такой образ:
Кац Генрих Зиновьевич, полковой и дивизионный разведчик:
Мой первый наставник и учитель в разведке был бывший «вор в законе» помкомвзвода Павел Слепухин. В конце 1943 года в роте было десятка полтора-два разведчиков из бывших уголовников-штрафников, и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди. Разведчики держатся независимо, строем не ходят, перед начальством никто шею не тянет, «честь» не отдает и «шапки не ломает». Даже одеваемся мы так, как нам нравится, а не согласно уставу. Политотдел при виде разведроты трясло от ненависти мелкой дрожью. Не могли нам простить нашей независимости. Хоть и был у нас парторг в разведроте, мы в их «комиссарском понимании» были бандой зэков — головорезов, не проникнувшихся светлыми идеями «великого вождя товарища Сталина».
В разведроте свои законы. Разведрота — это братство преданных другу другу людей.
Посмотрел как-то в заброшенном доме на себя в зеркало, а ведь действительно я выглядел как настоящий громила: на голове кубанка, чуб, лицо зверское, из расстегнутого ворота видна тельняшка, хромовые сапоги, на мне автомат, гранаты, пистолет в трофейной кобуре, отдельно штык-нож, да еще висит какой-то кривой ятаган в серебряных ножнах, подобранный в немецком «буржуйском» особняке. «Живописный анархистско-бандитский вид»…
А. Драбкин. "Я ходил за линию фронта. Откровения фронтовых разведчиков".
Отправлено: фугас - 19.05.15 16:16
Времени на это было поболее, чем в версии Ракитина.
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 16:22
"Умри, но дойди и сообщи"?Это можно сравнить с кинофильмом "А зори здесь тихие." Там тоже Лизу Бричкину послали за подмогой через болото. Первое слово из Вашей фразы сработало.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 17:54
Тогда почему не отправили к людям, за подмогой и сообщением кого-то одного из группы?
Куда именно, по какому маршруту? Назад, на встречу с неизвестными (стоянка в 1 км) или вперед на встречу с охотником на камусе?
Добавлено позже:
Это можно сравнить с кинофильмом "А зори здесь тихие." Там тоже Лизу Бричкину послали за подмогой через болото.Колмогорова? :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 17:59
Колмогорова?Возможно! Не знаю, кого имел ввиду фугас...
Отправлено: фугас - 19.05.15 20:24
Возможно! Не знаю, кого имел ввиду фугас...Хотя бы Дорошенко (как самого физически сильного)...
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.05.15 20:28
Хотя бы Дорошенко (как самого физически сильного)...Ну, он умер, не дошел, не оправдал! По Вашей версии.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 20:48
Хотя бы Дорошенко (как самого физически сильного)...Маршрут, фугас! Как, по Вашему Дорошенко, или кто-то иной должен был бы идти "в люди"? В какую сторону? Кстати, если уж отправлять, то физически самого слабого, если этот термин может быть применим, к кому-либо из дятловцев - кого либо из девушек. Но для этого, опять же, нужны во-первых лыжи, а во-вторых понимание того, что группе грозит гибель и надо посылать за помощью. Согласно моей версии, такого понимания у группы Дятлова не было, вплоть до их изгнания из палатки.
Отправлено: фугас - 19.05.15 21:56
Ну, он умер, не дошел, не оправдал! По Вашей версии.Во-первых, мы обсуждаем версию Ефима.
Во-вторых, я нигде не приводил своей версии, только отдельные предположения.
В-третьих, еще раз:
- по версии Ракитина опасность возникла для группы туристов внезапно для них, застав их врасплох, когда по какой-то причине противник понял, что он раскрыт, что в группе туристов - агенты КГБ, и ему (противнику) самому может грозить смертельная опасность. Поэтому противнику пришлось пойти на уничтожение всех свидетелей, всех, кто мог бы хоть как-то описать членов группы противника. Да, в разведке это неудача. Но если для разведки противника в данном случае отрицательный результат - тоже результат, то для нашей контрразведки - это провал, провал с треском всей долго готовившейся операции по дезинформации противника. По сути, это катастрофа, так операция имела стратегическое значение. И момент для начала убийства группы туристов противник выбрал удачно - на дно палатки туристами уложены все лыжи, палатка туристами поставлена не до конца, сами туристы заняты процессом установки палатки и размещения вещей, переодеванием и пр. делами. Так что даже если кто-то и насторожился и попытался бы бежать, то эта попытка была бы безуспешной без лыж. Да и с самого начала группа противника, заблаговременно выйдя в район встречи и разместившись в укромном месте (например, грот в останцах) на одной из высотных отметок, могла визуально контролировать подход группы туристов к точке встречи и понять, кто движется к точке встречи, и в случае опасности уйти заранее намеченным маршрутом отхода;
- по версии Ефима опасность для группы нарастала постепенно, и возможность для кого-то уйти на лыжах налегке была. Кроме того, если преследователей интересует нечто ценное для них, находящееся у ЗСА, и ЗСА понимает, почему и за чем идет охота, то что бы ЗСА не спрятать это ценное в укромном месте или не положить это ценное в лабаз?
Ведь лабаз никто не тронул. А мог бы ЗСА и сам уйти с этим ценным в одиночный "отрыв", уводя за собой преследователей. Или уйти без этого ценного, но уводя преследователей за собой (коль скоро вспомнили Лизу Бричкину, то вспомните и героиню Остроумовой из этой же повести Б. Васильева). И еще - а как Вы думаете, как бы поступил И. Дятлов как руководитель группы, узнав, что группу преследуют неизвестные? И что сказали бы другие члены группы, узнав об этом? Вряд ли вот так:
"Дорошенко (обращаясь к Дятлову): Игорь, мне кажется, что нас кто-то преследует, идет по нашему следу.
Другие туристы (вразнобой): И мне так кажется! и мне! и мне! да, да! точно преследуют!
Дятлов (удивленно): Да-а-а???
Затем, оглядев собравшихся и обступивших его туристов и о чем-то поразмыслив,произносит: Семен, не твои ли это проделки?
Семен, потупив взгляд, не отвечает. Дятлов (более настойчивым и твердым голосом): Семен, говори! Кто эти люди и чего хотят?!
Другие туристы (хором): Давай, рассказывай!!!
И Семен, не выдержав напора собравшихся и обступающих его со всех сторон туристов, поведал им такое, от чего Дятлов только и смог произнести "Мда уж... Дела...", а
остальные в задумчивости разошлись и молча занялись своими делами. Семен же, довольный произведенным на всех эффектом, сел рисовать очередной выпуск "Вечернего
Отортена"... Смеркалось. Наступал вечер, а за ним неумолимо надвигалось первое февраля одна тысяча девятьсот пятьдесят девятого года..."
Так вот, если бы Дятлов узнал о нарастающей опасности, то он, как руководитель группы, обязан был бы немедленно прекратить поход по маршруту, организовать выход из этого района и принять все меры по сохранению жизни членов своей группы, включая отправку одного из членов группы за помощью (да хотя бы к манси) и разбивку группы на подгруппы для движения их разными путями. И не тратить при этом время на устройство лабаза. И уж тем более не ставить палатку, да еще так, что столь нужные всем лыжи оказались на самом дне палатки. Вот поэтому и возник вопрос про лыжи на дне палатки. Группа должна была быть на лыжах, готова к движению в любой момент. И вряд ли при этом Колеватову помешала бы его травма - ранее отправленный домой Юдин шел обратно на лыжах рядом с дровнями, а не ехал на них. И тем более не помешала травма Колеватову оказаться без лыж у оврага (а была ли так тяжела эта травма?).
Кроме того, в отличие от версии Ракитина, в версии Ефима "посторонние люди" не контролировали визуально район Отортена, поскольку находились за спиной туристов, сзади на маршруте. А не опасались ли они засады со стороны туристов? Неожиданных действий со стороны того же ЗСА? По логике, должны были опасаться. А это потеря темпа движения. А еще нужно проверять округу - а вдруг ЗСА "сбросил" свой ценный груз в укромное место? А вдруг ушел один с грузом? А еще вопрос координации действий с сообщником, находящимся где-то на одной из высоток, - как с этим быть? Радиосвязь нужна, рации у преследователей и у сообщника. А это дополнительный груз. И время для периодических сеансов связи. И опять-таки, преследователи тоже люди-человеки, их организмы тоже нуждаются в отдыхе и обслуживании. И опять потеря темпа движения. А уж если бы туристы разделились на подгруппы и ушли разными маршрутами, как тогда поступить преследователям?
Вот сколько вопросов.
Но, Ефим, не отчаивайтесь - Лев Толстой восемь раз переписывал "Войну и мир". И ведь получилось. :)
Добавлено позже:
Маршрут, фугас! Как, по Вашему Дорошенко, или кто-то иной должен был бы идти "в люди"? В какую сторону? Кстати, если уж отправлять, то физически самого слабого, если этот термин может быть применим, к кому-либо из дятловцев - кого либо из девушек. Но для этого, опять же, нужны во-первых лыжи, а во-вторых понимание того, что группе грозит гибель и надо посылать за помощью. Согласно моей версии, такого понимания у группы Дятлова не было, вплоть до их изгнания из палатки.А что, ЗСА совершенно не чувствовал опасности? Даже не предполагал, что на него когда-либо может начаться охота? Обладая столь ценным грузом, из-за которого преследователи готовы были пойти на групповое убийство с особой жестокостью (однозначная "вышка"), сам Золотарев не понимал, чем он обладает? И что обладание этим ценным грозит смертельной опасностью ему самому? В таком случае он либо идиот (но весь предыдущий жизненный путь не дает каких-либо оснований предполагать это), либо "ишак" (или "верблюд", если Вам так угодно) - тот, кого "в темную" используют для доставки ценного груза из точки А в точку Б. Вот Вам, Ефим, еще одна версия для ее развития. :)
Но вряд ли это так. Тогда остается предположение, что ЗСА намеренно не сообщал членам группы о той опасности, которая грозит им из-за нахождения в группе ЗСА. И не говорил до самой последней минуты, пока опасность не нагрянула. Хорошо, пусть ЗСА - циник и эгоист "до мозга костей". Пусть негодяй. Но где чувство самосохранения? Где инстинкт, который должен был поднять заранее ЗСА на лыжи и заставить его бежать от опасности, бросив всех на произвол судьбы? Хотя бы заставить постеречься класть свои лыжи вместе с остальными на дно палатки? Как-то отставить их в сторонку, чтобы затем потихоньку отойти "по нужде" и раствориться в ночи на лыжах? Где попытка самостоятельного спасения? Ничего этого нет. Погиб вместе со всеми жуткой смертью, перед этим стараясь помочь своим товарищам (вспомним настил для примера). Не ушел.
Хорошо, пусть остался, не говоря никому о своем ценном грузе, в сторонке от палатки. Но ведь опять-таки мог уйти к лабазу - там пара лыж. Не ушел, остался.
Хорошо, но преследователи могли бы что-то сказать другим туристам о нем? Наверняка должны были бы обыскать всех и всё? Наверняка, не увидев среди туристов ЗСА, кинулись бы его искать, попутно задавая вопросы туристам? А что, туристы по задаваемым вопросам и по разговорам между неизвестными не поняли бы, что причина всех бед - Семен и то, что при нем? И что он объяснил бы туристам у оврага? И кто бы стал его слушать и остался бы с ним? А ведь остались. До конца.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 01:49
Тогда почему не отправили к людям, за подмогой и сообщением кого-то одного из группы? Как на фронте в разведке за линией фронта? "Умри, но дойди и сообщи"?
Времени на это было поболее, чем в версии Ракитина.
Добавлено позже:Колмогорова? :)Юдин?
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 05:21
Вы прямо повторяется мои мысли. Не к тому, что мои (на всякий случай), а к тому что совпадают. И я рада, что еще кто-то видит огромные психологические не стыковки в версии.
Ефим плохо представляет себе географию места. А если посмотреть на все это со стратегической точки зрения...
Там есть 3 точки, с которых идет обзор всех окрестностей, в том числе лесной зоны и зоны настила с кедром. На первую точку они пытаются выйти накануне. Есть фотография "совета в Филях". Да, они не могут перейти перевал, но проще всего спустится по своей же лыжне в зону леса и сделать лагерь там. Там будет потом первый лагерь поисковиков. Что делает группа? Она, не смотря на ветер, идет траверсом по склону в противоположную сторону (от Отортена) и сходит в лесную зону там. Зачем, спрашивается. А траверс склона убирает их следы. Представим тех, кто как и группа потом Слобцова, шел по их следам. Они бы вышли по лыжне к перевалу, а там - гадай куда ушли. По логике - в сторону Лозьвы и Отортена. Но именно эту логику группа и нарушает. Они потеряны.
У них почти сутки на размышления. У них (у Семена) почти сутки для наблюдения. Поэтому я считаю, что он ушел тогда, 31го.
Могли ли они вообще незамеченными уйти на тот момент и избежать опасности в принципе?
Такое ощущение, что нет. Днем они видны на склоне, в лесу они не видны, но их выдают их следы. Достаточно сделать километровый поисковый круг, чтобы найти их новую лыжню. В любом случае группа в 9 человек с 2мя девушками нагоняется группой из нескольких мужиков налегке на раз два. Потому что скорость группы всегда ограничена скоростью самого слабого участника. Но вот то, что они скидывают все ненужные вещи, может быть признаком того, что к такому уходу они готовятся. Собирались же они перевалить через перевал накануне совсем без лабаза? Теоретически у них есть вариант уйти на западную сторону хребта. Но там нет населенки.
Следующий этап - место палатки. Это вторая стратегическая точка обзора. Эта точка запланирована поскольку берут дрова. Те они остановились там, где отели. Можно обсуждать эту точку со стороны туризма и тренировки до посинения, но что очевидно - видно их и им видны подходы. Но это похоже и на демонстративный выход. Они хотят что-то показать? Что? Реально - только количество человек в группе. Их уже 8.
По версии Ефима, уже тогда нападающие должны понять - Семена нет, мстить некому. Ищем Семена. То что любые нападающие перед нападением наблюдают и делают план - у меня сомнений нет. И это касается и того же момента, что Семен выходит по нужде из палатки. Это настолько бредовый вариант, что еще раз все вопросы по нему повторять не хочется.
А вот само нападение легко может быть попыткой выкурить Семена. Потому что если группа уйти не может, то один Семен налегке - запросто. Но тогда нападающие точно знают, что Семен не бросит группу. Что он рядом и наблюдает. И охотиться, между прочим. А это совсем иной психологический портрет. Он соответствует возможностям и навыкам Семена бывшего разведчика, умеющего оценить ситуацию с точки зрения военного. Но он совершенно не соответствует портрету человека, все время прятавшегося после войны.
Но все равно до момента нападения такое ощущение, что ни у кого нет уверенности в развитии дальнейших событий и полной оценке возможной опасности. Это все выглядит как привентивная разведка. Может быть Семен до конца верит, что не пойдут на убийство всей группы.
Месть. Месть - это то блюдо которое подается холодным. Психология нападающих теперь. Допустим, они испытывают чувство мести к Семену. Но при чем здесь тогда страшные травмы девчонок, глаза и язык Люды, ожоги Юры? К ним-то какое чувство мести???
При нападении на палатку на самом деле все очень тонко, хладнокровно и не кроваво. Хотели убить - убили бы сразу. Выгон из палатки - крайне неприятно, но не смертельно. Шансы, что замерзнут все за одну ночь практически нулевые. Тем более, что им дают возможность разжечь костер. Но как способ ослабить группу - да. Как способ выманить Семена - да. Те никакого зверства и нечеловеческой жестокости на этом этапе нет. Более того - убийство 9ти человек это несомненная вышка.
Но потом - появляется жестокость. Где эта ключевая точка? Что нападающих заставило измениться психологически? Самый распространенный вариант "укусы в свою сторону могут довести до бешенства". Значит есть какие-то действия, направленные против них самих. И то что мы видим, это не результат холодной мести, а результат горячей ярости. Ярости в пылу борьбы.
Так что слово месть можно убрать из версии.
Ну и вопросы к Ефиму.
- преследователи должны были знать маршрут группы. Откуда?
- почему, зная маршрут, они не нападают на Семена в ситуациях, когда он один? Например тамбур вагона. Где все тот же туалет. Например по его пути к вокзалу и тд и тп.
- почему они уверены, что Семен нечто все время носит с собой на протяжении 14 лет, а не зарыл в укромном месте под скалой в Лермонтове или Кауровке?
- сейчас уже достоверно известно, что Семен никуда не бегал и никак не скрывался до практически самого похода. Почему на него не выходят раньше?
Кстати, у Семена был вариант влияния на группу. Ему было достаточно рассказать кто он такой. Даже не вопрос в сотруднике ГБ. Ему было достаточно озвучить, что он прошел всю войну, что он разведчик и не одни месяц провел в тылу врага. Ему просто не нравиться интуитивно ситуация и он хочет проверить.
Отправлено: фугас - 20.05.15 08:24
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, не так. Если Семен ушел - то ушел безвозвратно. Бросив всех на произвол судьбы. Если у него и были какие-то сомнения психологического плана "А правильно ли я поступаю? Ведь это бесчестно с моей стороны", то в определенный момент он должен решиться на один из двух противоположных вариантов - уйти или остаться. Это вопрос жизни и смерти для него. И он должен выбрать. Но времени на сомнения мало, крайне мало. Поэтому выбор должен быть сделан раз и навсегда. И если Семен ушел, значит, ушел окончательно, бесповоротно и безостановочно. Если он ушел, значит, он выбрал жизнь. Но это совсем другая жизнь, где нет места ничему и никому из его прошлого. Это, по сути, жизнь изгнанного всеми теми, кого он оставил на произвол судьбы. И если даже он как-то после ухода постарается вернуться и понаблюдать за ситуацией, и, возможно, предложить свою помощь членам группы, то и он, и его помощь будут отвергнуты (возможно, с негодованием и презрением). И Семен это понимает. В любом случае должен понимать. Так что, ушел - так ушел. Точка.
Добавлено позже:
Цитата: "... почему они уверены, что Семен нечто все время носит с собой на протяжении 14 лет, а не зарыл в укромном месте под скалой в Лермонтове или Кауровке?"
---------------------------------------------------------
Действительно, а почему? Где этому объяснение?
По логике версии преследования Семена, преследователи должны были "висеть на хвосте" у Семена, наблюдая за ним денно и нощно, следуя за ним везде и всюду, ходя за ним по всем маршрутам. А что ж тогда им не взять Семена в Карпатах годом ранее? Там и за кордон уйти легче. Вспугни его на Кавказе, нарушь его спокойную жизнь, погони его в Карпаты, а там и бери его с потрохами? Можно и просто на Кавказе "прижать". Можно хоть где. И если всё так плохо, то что ж Семен опасности не чует? И если деться некуда, что ж не сдается властям, милиции ("С восторгом предаюсь в руки родной милиции! надеюсь на неё и уповаю!" - помните?)? Ничего этого нет. Недоработочка, Ефим!
Эх, Ефим, такой сюжет пропадает! Серий на ... дцать. :(
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 09:19
Нет, не так. Если Семен ушел - то ушел безвозвратноПонимаете, в чем фишка? Он не ушел безвозвратно. Он остался в ручье, мертвый. Среди Люды, Коли и Саши, со страшными травмами. Так что... Тут оценка психологии Семена, причем субъективная оценка. И я оцениваю Семена, как человека, который не может бросить группу и будет с ней до конца. И будет ее спасать. И это совершенно не укладывается в версию Ефима, о чем я и писала до этого.
По версии Ефима, "его" Семен - уйдет. И именно на таком Семене построена вся версия. И именно ошибка в оценке психологии Семена может разрушить всю версию (в том числе этот момент)
В моем же видении (а это не только психология, я просто вижу иные объективные признаки, что Семена с группой в какой-то период нет), и этот временный уход - попытка спасти группу, изучить ситуацию и постараться ее изменить. А когда это не получается - погибнуть вместе с группой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.05.15 09:33
В моем же видении (а это не только психология, я просто вижу иные объективные признаки, что Семена с группой в какой-то период нет), и этот временный уход - попытка спасти группу, изучить ситуацию и постараться ее изменить. А когда это не получается - погибнуть вместе с группой.Я не могу рисовать психологические моменты, а так же поведенческие всей ГД,либо Семена в отдельности.
У меня подход простой - жизненно-природный..
Я представляю, что Семен уходит с "Филей"...
Давай те его обрисуем,как он уходит, в чем ? Если уходит,как пришел,то...почему его ледоруб обнаружен в закладке ?Т.к. свой Рустем несет с собой (видно на кадре) и он обнаружен на МП.
Думаю,если бы Семен отошел в долину Лозьвы,то какое-никакое орудие защиты оставил бы,тот же ледобур,что постоянно торчит у него из "абалака"?
Если это объясним,то поймем - уходил ли дядя ?
Отправлено: Кетцалькоатль - 20.05.15 09:36
Однозначно на столь прямо поставленный вопрос мог бы ответить только сам СеменПредставляю, что бы ответил Семён если бы его спросили " т. Золотарёв, мы знаем что вы инструктор по туризму. А недавно узнали что вы ещё являетесь сотрудником КГБ, а также уже много лет храните некую ценную вещь, доставшуюся вам во время войны. Не посвятите ли нас в ваши планы на ближайшее будущее, ну типа что там у вас в творческом портфеле?"
А если серьёзно, Ефим, есть ли какие либо факты в биографии СЗ хотя бы косвенно подтверждающие наличие и планы по реализации такой штуки, ну например: книги по антиквариату, контакты с ювелирами ( может где пытался узнать почём там пиастры на Лондонской бирже))), интерес к иностранным языкам ( кроме польского, что кстати уже не хило) и т.д.?
Отправлено: фугас - 20.05.15 09:39
А в реальности и по версии Ракитина Семен - прагматичный и расчетливый, бывалый фронтовик, боец. Боец за идеалы родной страны. И поэтому не ушел. И погиб за Родину в неравном бою. Вместе со всеми. Вот и вся разница между версией Ефима и реальной жизнью. Разница коренная, глубинная, просто тектонический разлом.
Добавлено позже:
Цитата от Вьетнамки: "В моем же видении (а это не только психология, я просто вижу иные объективные признаки, что Семена с группой в какой-то период нет), и этот временный уход - попытка спасти группу, изучить ситуацию и постараться ее изменить. А когда это не получается - погибнуть вместе с группой."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
В этом случае мы опять возвращаемся к постепенному нарастанию угрозы группе туристов со стороны неизвестных им (но, скорее всего, не Семену) преследователей.
И здесь нам опять мешают гладкому течению версии "Вечерний Отортен" и лыжи (все!) на дне палатки.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 10:04
А если посмотреть на все это со стратегической точки зрения...Ну давайте со стратегической *JOKINGLY*
У них почти сутки на размышления. У них (у Семена) почти сутки для наблюдения.Вот именно. Сутки на размышление есть у Семена, остальные не в курсе того, что происходит, вплоть до выдворения из палатки. Вернее до разборок под кедром.
Могли ли они вообще незамеченными уйти на тот момент и избежать опасности в принципе? Такое ощущение, что нет.Да, есть такое ощущение. *YES*
Что делает группа? Она, не смотря на ветер, идет траверсом по склону в противоположную сторону (от Отортена) и сходит в лесную зону там. Зачем, спрашивается.Чтобы сбросить лишний груз.
Собирались же они перевалить через перевал накануне совсем без лабаза?Собирались. Но оказалось тяжеловато.
По версии Ефима, уже тогда нападающие должны понять - Семена нет, мстить некому.Нет, это не по моей версии *STOP* По моей версии, на момент выхода ГД в последний переход, преследователи в 1 км от них, в лесу.
Но он совершенно не соответствует портрету человека, все время прятавшегося после войны.Он и не прятался. *NO* Он жил на легальном положении, был официально трудоустроен и перемещался по городам и весям СССР так как ему заблагорассудится. Просто в своей жизни он был вынужден учитывать последствия ряда обстоятельств, произошедших с ним на дорогах войны. Только и всего. :) Слово "прятался" среди 65000 печатных знаков, в которых изложена моя версия не фигурирует ни разу *NO*
Хотели убить - убили бы сразуМогли и сразу. Но оставив при этом следы присутствия посторонних лиц и борьбы. А преднамеренное убийство 9-ти человек это несомненная вышка. И в этом случае, рассчитывать на то, что некий додик в очках спустит дело на тормозах с формулировкой "непреодолимая стихийная" уже точно не приходилось бы. В этом случае на поиски нападавших гарантированно была бы направленна вся мощь правоохранительных сил СССР. По этому, по возможности студенты должны умереть сами. По крайней мере без ножа и огнестрела, чего сделать у палатки было невозможно. Всё равно ведь никуда не денутся... Будут, как бы в заначке. *YES*
Месть. Месть - это то блюдо которое подается холодным.Да, десяток лет на киче вполне достаточно, чтобы остыть и всё продумать.
Психология нападающих теперь.*STOP* Рассуждения про психологию это разговор ни о чём. Для того, чтобы обсуждать психологию нападавших мы должны знать их личности. Пока мы этого не знаем, абсолютно все психологические типажи возможны.
Но потом - появляется жестокость. Где эта ключевая точка?В ручье, или около него. С особой жестокостью убит только один человек из 9-ти - Дубинина.
Что нападающих заставило измениться психологически?То, что 2-е из восьми оказывают сопротивление в какой-то форме. По крайней мере замерзать не собираются.
И то что мы видим, это не результат холодной мести, а результат горячей ярости. Ярости в пылу борьбы.Ярость в пылу борьбы это первый признак убийства на почве личной неприязни, согласно всем канонам криминалистики! В случае особо жестокого убийства, всегда и везде в первую очередь следственные органы любой страны, при любых режимах отрабатывают версию мести, версию личной неприязни к жертве и ее спутникам. Тут даже и обсуждать нечего это абсолютный факт. Поэтому слово "Месть" и значится первым в названии версии. *YES*
- преследователи должны были знать маршрут группы. Откуда?Ответ очевиден - от того, кто был в курсе.
- почему, зная маршрут, они не нападают на Семена в ситуациях, когда он один? Например тамбур вагона. Где все тот же туалет. Например по его пути к вокзалу и тд и тпПотому что туалет не самое подходящее место для такого мероприятия :)
- почему они уверены, что Семен нечто все время носит с собой на протяжении 14 лет, а не зарыл в укромном месте под скалой в Лермонтове или Кауровке?Я полагаю, что они вовсе в этом не уверены. Просто предполагают такую возможность, исходя из своего жизненного опыта и знакомства с личностными качествами Семена.
- сейчас уже достоверно известно, что Семен никуда не бегал и никак не скрывался до практически самого похода. Почему на него не выходят раньше?Я полагаю что выходят. И даже не раз. Только после каждого "выхода" Семен сваливает с места текущей дислокации. Вот описание одного из таких контактов Свердловске:
"12-го февраля 1959-го до от содержателя Я/к "В" получено сообщение, что 20-го января у соседки, проживающей напротив Я/к появлении двух посторонних мужчин, которых "В" ранее не видел. Причиной, по которой он обратил на них внимание был спор на лестничной клетке, во время которого один из них сказал - "это тебе не немцу служить". Оба неизвестных ему мужчин были выпившие."
Версия "Месть посторонних людей" или "Эхо войны" (13.01.2013):
" Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера . А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым."
... "Около 23 часов один из них покинул квартиру ___________ жл. района. "В" нагнал уходящего и попросил его прикурить. Между ними состоялся доверительный разговор, во время которого неизвестный представился как "Александер".
"Александер" пояснил, что работает на ______________ турбазе заместителем директора, а в Свердловске он проездом и _______."©
Добавлено позже:
контакты с ювелирами ( может где пытался узнать почём там пиастры на Лондонской биржеКроме золотого кольца с клеймом немецкого ювелира нет...
Отправлено: фугас - 20.05.15 10:15
В версии Ефима знак "-", поскольку ЗСА готов пожертвовать всем и всеми ради своего личного интереса. Но вовсе не готов жертвовать собой ради других, поскольку мертвым ничего не надо, интересов у них нет никаких, а Семену еще пожить хочется. Так что в этой версии Семен будет цепляться за жизнь всем, чем только возможно. И ради собственной жизни пожертвует жизнями других. Это пассионарность криминальной личности, стремящейся к материальным выгодам для себя, но не готовой к самопожертвованию ради каких-то высоких идеалов. Поэтому в версии Ефима ЗСА должен уйти от группы безвозвратно, чтобы не погибнуть, иметь шанс пожить еще ("Жить хорошо!" - Трус; "Но хорошо жить лучше!" - Балбес; "Точно!" - Бывалый).
В жизни и в версии Ракитина знак "+", поскольку Семен не ушел, боролся и погиб вместе со всеми за Родину.
Просто так знаки пассионарности не меняются, это надо менять все личностные установки человека, менять образ жизни, уровень образования, кругозор, круг общения, по сути всю его судьбу.
А в 38 лет это непросто.
Если Ефим сможет найти объяснения в своей версии "перековке" Семена на перевале, то это будет сюжет для романа сродни "Тихому Дону" и "Поднятой целине" М. Шолохова... Есть куда стремиться Ефиму ("А не замахнуться ли нам, друзья, на Вильяма нашего, Шекспира?!) :)
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 10:25
А по версии Ефима - ушел "с концами".=-O Куда, фугас?
Отправлено: Игорена - 20.05.15 10:26
Оффтоп (текст не по теме)Нет , это даже интересно . А почему вы Ефимушка так себя ведете . Вам Москвичам что правда особенная нужна . Вы почему меня стерли . За что . Вы меня позвали к себе обсудить вашу версию . Я долго отнекивался - Настояли . Получили по полной и стерли . Вот не понятно . Другие говорят и вам не мешают а меня позвали и стерли сообщения чтобы что . На кидалово похоже . Подлянкой попахивает . Я не поленился прочитал последние 5 стр - Нет меня и ваших ответов мне . Я не против . Это ваше право . Однако придется с начала начать . А куда бедному крестьянину податься . Ошибки вопиют о несуразности мыслей . Вы меня стирайте сколько угодно . ОТВЕТЫ ОСТАВЬТЕ ВАШи . Пусть все читают и восхищаются мыслью Москвича образованного .
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 10:27
В версии Ефима знак "-", поскольку ЗСА готов пожертвовать всем и всеми ради своего личного интереса.Нет, в версии Ефима ЗСА вполне резонно предполагает, что у группы Дятлова шансов спастись значительно больше, если действовать в команде, а не одному.
Добавлено позже:
Поэтому в версии Ефима ЗСА должен уйти от группы безвозвратно, чтобы не погибнуть, иметь шанс пожить ещеНет, в версии Ефима ЗСА должен организовать сопротивление нападавшим, задействуя при этом все имеющиеся в его распоряжении человеческие ресурсы для достижения цели. Классический пример грамотного HR-management, со стороны Семена. *YES*
Добавлено позже:
А не замахнуться ли нам, друзьяЗамахнитесь. В чем же дело?
Добавлено позже:
Это пассионарность криминальной личности, стремящейся к материальным выгодам для себя, но не готовой к самопожертвованию ради каких-то высоких идеалов.Нет. Это пример того, как разделение группы в критический момент, её неподчинение самому опытному участнику, основанное на личных амбициях дискредитировавшего себя в экстремальной ситуации руководителя приводит к катастрофе.
Академик П. Бартоломей: "Игорь был незаурядной личностью, физически чрезвычайно крепким. Однако когда он шел руководителем, ломался в характере, нарушал неписанные законы туризма, микроклимат в группе, и однажды мы, участники группы, высказали ему свои претензии в довольно жесткой форме".
Отправлено: фугас - 20.05.15 10:50
=-O Куда, фугас?Ефим, в Вашей версии он должен уйти - таковы его личностные установки по Вашей версии (хотите Вы этого или нет, но так получается, такова психология личности человека. Вы так задали начальные условия, что по-другому личность ЗСА не складывается). Но Вы свою версию корректируете результатами жизни - Семен погибает.
Вопрос - почему Семен погибает, а не уходит? Что вдруг его заставило остаться со всеми? Почему вдруг изменились его личностные установки? С минуса на плюс?
Добавлено позже:
Цитата из Ефима: "Нет, в версии Ефима ЗСА вполне резонно предполагает, что у группы Дятлова шансов спастись значительно больше, если действовать в команде, а не одному."
------------------------
Так что же не спаслись? Почему никто не выжил? Что же это за резоны были такие у ЗСА, что предполагал о шансах на спасение, а шансы оказались нулевыми?
Что же это за "грамотный HR-management", приведший к гибели ВСЕХ ДО ЕДИНОГО???
Добавлено позже:
Пример того, как погубить всех, и себя вместе со всеми???
Самому-то, Ефим, не смешно?
Добавлено позже:
Да.. ЗСА-manager... Вот это версия!
Отправлено: mapos - 20.05.15 11:42
Значит, у него должен быть план оторваться от группы. Делать это в пустынной местности одному - а куда идти? Зачем вообще загонять себя в ловушку? Несколько дней группа на людях, Золотарев ходит смотреть кино, песни поет, никаких признаков тревоги. То есть уверен, что преследователей нет?
Отправлено: фугас - 20.05.15 11:46
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 12:01
Ефим, в Вашей версии он должен уйти - таковы его личностные установки по Вашей версии (хотите Вы этого или нет, но так получается, такова психология личности человека. Вы так задали начальные условия, что по-другому личность ЗСА не складывается).Такого в моей версии нет. *NO* Хотя, как вариант развития дальнейшей ситуации, я могу допустить, что в Вижай Семен возвращаться не собирался. Однако, к версии происшествия это не имеет никакого отношения. *NO* А по моему прекрасно складывается. *YES*
Добавлено позже:
Так что же не спаслись? Почему никто не выжил?Потому что ему не поверили те, на кого он рассчитывал. И не пошли за ним. Я же уже 4 раза отвечал на этот вопрос выше! %-)
Добавлено позже:
Пример того, как погубить всех, и себя вместе со всеми???Пример того, как жизнь может внести коррективы в самый продуманный план.
Добавлено позже:
Да, уверен настолько, что рисует "Вечерний Отортен"ВО написан накануне, как это и происходит со всеми газетами. В теплой палатке, на стоянке на Ауспии.
Добавлено позже:
Да.. ЗСА-manager... Вот это версия!фугас, специально для Вас в качестве дополнительного, факультативного образования. Management - управление (англ.) Любой человек, который чем либо управляет: тургруппой или её частью из 3-х человек, интернет-форумом, фугасом, своими личными финансами, Газпромом, страной Россией, своей дачей и тд. естественно является менеджером *YES*
Добавлено позже:
Вопрос - почему Семен погибает, а не уходит? Что вдруг его заставило остаться со всеми?То, что в момент нападения на палатку Семен остался без возможности уйти. И единственным вариантом спастись самому и спасти группу, в сложившейся после нападения на палатку ситуации было оказать сопротивление, в соответствии с разработанным планом, суть которого Семен изложил остальным участникам под кедром. Для этого он туда и спустился, в след за всеми.
Добавлено позже:
Самому-то, Ефим, не смешно?Тема не юмористическая *NO*
Добавлено позже:
Я не нашла в версии конкретной фразы, где и как Семена спугнули настолько, что он забрал свое сокровище и кинулся в бега.Я предполагаю, что в Свердловске. Возможно это произошло 20-го января.
"12-го февраля 1959-го до от содержателя Я/к "В" получено сообщение, что 20-го января у соседки, проживающей напротив Я/к появлении двух посторонних мужчин, которых "В" ранее не видел. Причиной, по которой он обратил на них внимание был спор на лестничной клетке, во время которого один из них сказал - "это тебе не немцу служить". Оба неизвестных ему мужчин были выпившие."
... "Около 23 часов один из них покинул квартиру ___________ жл. района. "В" нагнал уходящего и попросил его прикурить. Между ними состоялся доверительный разговор, во время которого неизвестный представился как "Александер".
"Александер" пояснил, что работает на ______________ турбазе заместителем директора, а в Свердловске он проездом и _______."©
Добавлено позже:
Куда и когда он дальше то собрался?Откуда я могу знать? :) Могу предположить, что через Уральский хребет, на восток, или в Пермь, или на обратном пути, от Вижая на юг *DONT_KNOW*
Отправлено: фугас - 20.05.15 12:22
---------------------------------------------------
Если Вы задали начальные условия своего сюжета развития событий с определенным личностным портретом ЗСА, то уж смиритесь с тем, куда Вас выведет Ваш сюжет в части судьбы ЗСА. Тут уже Вы, как автор, должны следовать за героем своего романа (литературного, а не амурного). Задали психотип героя - вот и смиритесь с тем, что его судьба в Вашем произведении будет такая, как должна быть, а не как Вам хочется. А хотите, чтобы судьба героя в романе резко изменилась, - будьте добры, найдите научное, достоверное, материалистическое (а не метафизическое) объяснение задуманным Вами кульбитам в судьбе героя. Сюжетная линия не должна иметь разрыв (математически выражаясь - функция должна быть непрерывной).
Значит, ЗСА оказался никудышным HR-managerом, раз ему не поверили.
Или это часть его какого-то хитроумного плана - сделать всё для того, чтобы ему не поверили?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 12:24
Несколько дней группа на людях, Золотарев ходит смотреть кино, песни поет, никаких признаков тревоги.А что то он должен был делать? Заговорщицки поглядывать на всех из под лобья? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Значит, ЗСА оказался никудышным HR-managerом, раз ему не поверили.Или слишком упертыми оказались те, кто ему не поверил. А скорее всего и то и другое. Однозначно хороших или некудышных менеджеров, чаще всего не бывает - у всех есть свои сильные и слабые стороны, как не бывает, чаще всего людей однозначно хороших или плохих, героев или антигероев. Ну если только в советских патриотических фильмах про войну или чекистов *YES*
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 12:28
Вот именно. Сутки на размышление есть у Семена, остальные не в курсе того, что происходит, вплоть до выдворения из палатки. Вернее до разборок под кедром.Ефим, странности начинаются 31го. В том числе и отсутствуют все записи после 31го и часть фотопленок. И это имеет непосредственное отношение к группе, а не к Семену. Их маневр с отходом назад тоже 31го. И "разговор в филях" 31го. Так что группа не то, что совсем не в курсе. Другое дело, что оценивать ситуацию они могут не так критически, как она развернется.
Чтобы сбросить лишний груз.Чтобы сбросить лишний груз - им не обязательно "прятать" следы. Они его могут сбросить где угодно. И при этом - что именно заставляет их его сбросить прямо сейчас, если пару часов назад они не собирались этого делать?
Чтобы сбросить лишний груз.вообще-то их остановил ветер, а не груз.
По моей версии, на момент выхода ГД в последний переход, преследователи в 1 км от них, в лесу.ок. Те на момент когда группа ставит палатку - самое близкое место, которое могут себе позволить преследователи - останцы. Их за ними не видно. Палатку ставят практически на закате, по расчетам Иванова. Что там с видимостью, если они потом в темноте уверено выходят на палатку? Причем палатку видят, а отошедшего Семена на десяток метров - нет.
Если нет видимости, как они контролируют спуск группы к кедру? Те же могут отойти на те же 20 метров, раствоиться в темноте, решить вернуться и напасть сзади? И перевес будет на их стороне.
Он и не прятался. *NO* Он жил на легальном положенииИ так зачем тогда городить целый огород с группой и походом, когда 10-11 месяцев в году Семен проживает по одному и тому же адресу?
Слово "прятался" среди 65000 печатных знаков, в которых изложена моя версия не фигурирует ни разув твоей версии не фигурирует ни разу почему именно в походе, в присутствии еще 9 человек с ним, наконец, решили разобраться. А именно - отомстить. Тем более, что ты и сам понимаешь, что
А преднамеренное убийство 9-ти человек это несомненная вышка.
Могли и сразу. Но оставив при этом следы присутствия посторонних лиц и борьбы.а они не оставили, конечно. Разорванная вдрызг палатка, следы избиения, травмы... это все так. Ты действительно не понимаешь, что "отсутствие следов посторонних" это не заслуга нападавших, а заслуга того, как это озвучил Иванов?
То, что 2-е из восьми оказывают сопротивление в какой-то форме. По крайней мере замерзать не собираются.Ты правда думаешь, что нападавшие были удивлены, что группа в 8 человек, молодых ребят, спортсменов, вдруг не захотела просто лечь под кедром и спокойно замерзнуть??? Вот никак они не ожидали сопротивления.
Ярость в пылу борьбы это первый признак убийства на почве личной неприязниЯ понимаю, что это сложно. НО тем ни менее. Ярость - это острая, достаточно кратковременная эмоциональная реакция на происходящее. В ее основе лежит выброс определенных гормонов в организме человека и физиологическая слабость процессов торможения в коре головного мозга. Так как это индивидуальная реакция, то наверно ее можно назвать личной. Такая реакция человека возникает на определенный раздражитель, который вероятно можно назвать "неприязнь". Далеко не каждый человек вообще может испытывать ярость. Особенно такую ярость, когда начинаешь убивать, вырезать глаза и вырывать язык.
Месть - это осознанное (не зависящее от гормонов) решение принести вред различной степени тяжести человеку, который совершил какое-то действие ранее. Поэтому месть и называют "холодной". Слово "месть" в твоей версии можно применить только к Семену. Все. И это тоже повод для того, чтобы он просто ушел с концами. Потому что он четко понимает - никаких причин вредить группе у нападающих нет.
То, что мы видим по отношению к "хотя бы одной Люде" - это ярость (по версии Ракитина - применение психотропных веществ, которые ровно так же просто изменяют количество нейротропов в коре головного мозга). И я опять тебя спрашиваю... почему нападающие вдруг начинают испытывать в группе ярость? Им что нужно-то? Им нужен Семен и та вещь, которая у Семена. Семена нет? Палатку осмотрели? Все, ребятки, посидите у костра, пока дяди решат взрослые вопросы. А еще лучше - берите свои пожитки и сваливайте быстренько вон в том направлении. Или сидите у нас под присмотром у костра и пойте песни, а мы подождем Семена.
Им достаточно сказать - мы ищем Семена. Он бывший полицай-предатель-преступник. Доказательства? У него должно быть с собой то-то и то-то. САма Люда вывернет им все вещи.
- преследователи должны были знать маршрут группы. Откуда?Поподробнее пожалуйста. ПОтому что в версии вообще об этом ни слова.
Ответ очевиден - от того, кто был в курсе.
Потому что туалет не самое подходящее место для такого мероприятия :)Туалет в вагоне? Это самое удобное место, которое только можно вообразить.
документы Кондера обсуждать не буду.
Отправлено: фугас - 20.05.15 12:29
---------------------------------------------------
А вот это оставьте для себя. А то еще собьемся на "стратегический менеджмент" и прочие вещи не по теме.
При проклятом царском режиме такие люди назывались "управляющими", а сейчас - "управленцами" и "манагерами" (по Задорнову).
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 12:30
То, что в момент нападения на палатку Семен остался без возможности уйти.У Семена, если он не в палатке на момент нападения - вот просто все возможности уйти. Да запросто. Да вообще не напрягаясь. Да с его военным опытом.
Добавлено позже:
Или слишком упертыми оказались те, кто ему не поверил.Не поверили в чем? В том что их хотят убить? Совсем не поняли, когда их выгнали вот так из палатки? У Семена у кедра может быть только одно обращение к группе - нам надо выжить. Для этого нам надо бороться.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 12:33
У Семена, если он не в палатке на момент нападения - вот просто все возможности уйти. Да запросто. Да вообще не напрягаясь. Да с его военным опытом.Без лыж от лыжников? Чей военный опыт как минимум не уступал его опыту? Сомневаюсь. *NO*
Добавлено позже:
Не поверили в чем? В том что их хотят убить? Совсем не поняли, когда их выгнали вот так из палатки?А что тут удивительного? Ведь и сегодня некоторые не понимают. Пожалуйста:
Хотели убить - убили бы сразу.
Добавлено позже:
У Семена у кедра может быть только одно обращение к группе - нам надо выжить. Для этого нам надо бороться.Вот это я уже раз пять здесь писал в ответ на вопрос - зачем он пошел за остальными к кедру! %-)
Добавлено позже:
А то еще собьемся на "стратегический менеджмент" и прочие вещи не по теме.Как же не по теме, когда как раз по теме:
А если посмотреть на все это со стратегической точки зрения...
Это вторая стратегическая точка обзора
Ну давайте со стратегическойВы за дискуссией то следите, уважаемый? Формулировочки отслеживаете, ммм? ;) То-то я смотрю Вы по 5 раз одни и те же вопросы задаете...
Отправлено: фугас - 20.05.15 13:08
"Стратегическое управление (менеджмент) — функция управления (менеджмента), распространяется на долгосрочные цели и действия компании. Формулировка стратегии (образа действий) и её чёткий инструментарий являются ядром управления и важным признаком хорошего менеджмента компании.
Стратегическое управление — разработка и реализация действий, ведущих к долгосрочному превышению уровня результативности деятельности фирмы над уровнем конкурентов.
Стратегия — образ организационных действий и управляющих подходов, используемых для достижения организационных задач и целей организации.
Пять элементов стратегии (Г. Минцберг):
стратегия как план;
стратегия как позиция;
стратегия как приём;
стратегия как паттерн действий;
стратегия как перспектива.
Стратегия организации — взаимосвязанный комплекс долгосрочных мер или подходов во имя укрепления жизнеспособности и мощи организации по отношению к её конкурентам. Стратегия организации — по существу — набор правил для принятия решений, которыми организация руководствуется в своей деятельности.
Стратегический план — план, разрабатывающийся на уровне компании или подразделения (стратегической бизнес-единицы (СБЕ)) с целью определения миссии компании, главных ориентиров для долговременного роста компании, создания основы для разработки номенклатуры товаров компании и распределения ресурсов между подразделениями компании.
Стратегический анализ («портфельный анализ») — является основным элементом стратегического планирования. Стратегический анализ выступает в качестве инструмента стратегического управления, с помощью которого руководство предприятия выявляет и оценивает свою деятельность с целью вложения средств в наиболее прибыльные и перспективные её направления. Основным методом портфельного анализа является построение двумерных матриц. С помощью таких матриц происходит сравнение производств, подразделений, процессов, продуктов по соответствующим критериям." ну и т.д. и т.п. и пр.
Думаю, многие коллеги по форуму занимались (и занимаются, надеюсь) подобными вещами и отличают "стратегический менеджмент" от "стратегической точки зрения", "стратегической точки обзора" и всего прочего, где используется прилагательное "стратегический (-ая, -ое, -ие)". А уж про "менеджмент" и его отличие от "точки зрения" и "точки обзора" могут такого нарассказать Вам, что впору выписывать после этого диплом "манагера". *JOKINGLY*
Отправлено: Soldat - 20.05.15 13:17
Читаю диспут, читаю, может, не все внимательно, - простите! - но вот хотел бы вслух сказать одну мысль. :-[ Уколы в адрес автора версии по поводу психологических действий объекта (в данном случае, Семена, который то предстает перед нами крутым фронтовиком, то как будто вдруг способен бросить туристов на произвол судьбы и прочая, и прочая) вообще даже не состоятельны. Прежде всего потому, что мы, не зная всей трагедии, пытаемся рассуждать с точки зрения логики. Полноте! Логика и жизнь - это две разные вещи.
Самый яркий пример, о котором я когда-то и кому-то говорил - это когда наш разведчик, работавший в США, для передачи информации ездил в Латинскую Америку. Вот и жизнь. Вместо того, что в общественном туалете, а он прется (извините за мой французский!) на др. континент. Второй пример. Герой ПМВ, генерал М.Д. Нечволодов (не путайте с его братом, генералом А.Д. Нечволодовым), воевавший в 1900 г. против китайцев, в 1914-1916 гг. с самого начала войны, во время Гражданской войны... вы думаете, счас я скажу, бросился воевать против красных?/против белых? Не-а, не угадали! Он предпочел остаться в Париже и не участвовать в боевых действиях в России, имея все возможности уехать на родину. Где логика?! Боевой офицер (ни одной награды за гражданские заслуги!!!), и - отказывается от участия в войне...
На мой скромный взгляд, следует критиковать детали всех версий не по принципу логики (мог/не мог), а касательно исключительно состыковки фактов. В скобках отмечу, я НЕ призываю отказаться от логики. Я просто считаю, что состыковка фактов играет приоритетную роль над логикой психологии персонажей...
с уважением,
не фанат версии Ефима (но глубокий поклонник творчества киноактера, чьего героя он выбрал в качестве ника),
Soldat
Отправлено: Игорена - 20.05.15 13:56
На мой скромный взгляд, следует критиковать детали всех версий не по принципу логики (мог/не мог), а касательно исключительно состыковки фактов.Страшно дело . Вы Солдат не туда обратились . Тут стирают критику . Взять скидывание в овраг по ЕС. Они их кинули туда ( Ефим Суббота ) Спрашивается как . Я не против кинули . Но как это выглядело физически . Например - за ного , за руки или по другому . Автор нам всей душой не отвечает . За убийц поговорить - это ДА . Но нам бы по делу . Взять человека на руки ( 60 кг ) куда его кинешь . А нужно в ручей , как указал нам ЕС . Убийцы с берега и они катились . Постойте . Тело не круглое . Уклона нет . Как катились . Как развернулось тело поперек ручья . ЕС нам говорит что вода . Я никогда не против . Но как это было физически . Понимаю ответы ЕС за убийц и не лезу в эту беседу . Но нам интересно за Дятловцев . Как трое замерзли на склоне . И нам ЕС пишет . - ЗАМЕРЗЛИ . Очень интересный ответ а почему у Дятлова куртка расстегнута . Почему кровь на губах . Убийцы пришли и шли рядом со следами . Спасибо ЕС . мы это уже слушали . 2 года версия стоит . Нам бы про Дятловцев пару сообщений . Почему двое Юр у костра сидели зная про убийц . Почему у Дорошенко пена на лице . Откуда такое . Но вам ув. Солдат по секрету скажу . Нет ответа в этой версии на эти вопросы . Так что про убийц спрашивайте . Удаляемый Субботой Игорешка ;)
с уважением,
не фанат версии Ефима (но глубокий поклонник творчества киноактера, чьего героя он выбрал в качестве ника),
Sold
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 14:51
Без лыж от лыжников? Чей военный опыт как минимум не уступал его опыту? Сомневаюсь.там 2 пары лыж у него на выбор. Не может взять у палатки - возьми от лабаза. Это 1,5 км пешком траверсом по склону
Добавлено позже:
Вот это я уже раз пять здесь писал в ответ на вопрос - зачем он пошел за остальными к кедру! %-)И давай еще раз.
Группу у палатки убивать не собираются. Просто выгнали. Поэтому у них нет ощущения смертельной опасности и именно поэтому они не верят Семену (ты пишешь, что он не смог их убедить). В лучшем случае группа разбилась на части - кто-то сопротивляется, а кто-то курит бамбук у костра. Зачем убивают их? Зачем Семену вообще подбивать группу, если их не собираются убивать?
Чтобы они его защитили? Таким образом подставляя все 9 человек ради спасения собственной шкуры?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 15:25
Уколы в адрес автора версии по поводу психологических действий объекта (в данном случае, Семена, который то предстает перед нами крутым фронтовиком, то как будто вдруг способен бросить туристов на произвол судьбы и прочая, и прочая) вообще даже не состоятельны.Ну наконец-то! Хоть кто-то здраво мыслит и осмеливается высказываться. *THANK* Конечно не состоятельны! Потому что:
Рассуждения про психологию это разговор ни о чём. Для того, чтобы обсуждать психологию нападавших мы должны знать их личности. Пока мы этого не знаем, абсолютно все психологические типажи возможны.С Семеном, мы так же не воевали, в походы не ходили, мы не росли с ним на одной улице и не попадали в переделки. Не жили с ним, как жена, не растили с ним детей. А это значит, что мы не просто можем, а обязаны предположить все возможные модели поведения Семена в той или иной ситуации. Поэтому все разговоры о том, что с точки зрения его психологии он мог сделать, а чего не мог, что "хорошо", а что "плохо" - в пользу бедных. *YES*
На мой скромный взгляд, следует критиковать детали всех версий не по принципу логики (мог/не мог), а касательно исключительно состыковки фактов. В скобках отмечу, я НЕ призываю отказаться от логики. Я просто считаю, что состыковка фактов играет приоритетную роль над логикой психологии персонажей...*BRAVO*
В том то всё и дело, Soldat, что с этим в обсуждаемой версии всё в порядке *YES* Но ведь что-то надо делать в рамках места под дятловедческим солнцем! И потому мы тут уже 5 дней трём про психологию.
Добавлено позже:
там 2 пары лыж у него на выбор. Не может взять у палатки - возьми от лабаза. Это 1,5 км пешком траверсом по склонуЯ уже 3 или 4 раза писал за последние 5 дней: возвращение дятловцев к лабазу исключено, в случае, если на палатку было совершено нападение посторонних. Потому что если имел место такой факт, то база нападавших находится внизу, там откуда они пришли. Никто не станет уходить для проведения силовой акции оставляя при этом свой собственный лагерь без присмотра. По моему это очевидно. Этого не делают даже альпинисты в горах, хотя на них никто нападать не собирается. Базовый лагерь всегда остается под охраной, когда группа уходит на штурм вершины. Так что возвращение к лабазу это возможный вариант действий ГД только в случае, если они покинули палатку из-за лавины, или, скажем, метеорита. :)
Отправлено: tanya22807 - 20.05.15 16:30
Разворачиваемый текстВы-разрушитель легенд ;)
Отправлено: Vietnamka - 20.05.15 16:52
- как нападающие вообще вышли на перевал за группой? По лыжне?
- тебя не смущает, что по лыжне на перевал за дятловцами вышла группа Слобцова?
- тебя не смущает, что группа Слобцова, сделав свой лагерь практически на лыжне Дятловцев нашла лабаз далеко не сразу?
И опять давай считать.
Ты говоришь, что преследователи идут на расстоянии от группы. Значит они могут идти только по лыжне. И лыжня вдруг обрывается. Что они делают? Ищут лабаз ли идут к стоянке? И если они нашли лабаз - чего ж они его не раз воротили. Вдруг Семен оставил вещь именно там?
Потому что это возможно только в одном случае - они не видели лабаза. И соответственно лагерь, который они охраняют, находится в ином месте.
Отправлено: фугас - 20.05.15 18:55
Понятно, Вы - автор версии, и Вы обязаны ее отстаивать. И как автору версии, она Вам нравится. Она для Вас как для матери малое дитя - мать простит ему всё. Так и Вы не будете столь придирчивы к своей версии, сколь мы, и можете не заметить (и не замечаете) небезупречности Вашей версии. Но коль скоро отважились вынести свою версию на всеобщее обозрение и суд взыскательных, иногда настырных, и во множестве своем искушенных в деле "дятловцев" читателей (за сей мужеский поступок - отдельный респект!), - терпите критику! А нападок мы постараемся не допустить - всё ж таки уважаемый форум, где к версии относятся критически, а к Ефиму - уважительно, а отдельные коллеги женского пола - даже любя, я так думаю! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 22:17
Понятно, Вы - автор версии, и Вы обязаны ее отстаивать*STOP* Имею право её отстаивать. Не надо вот этого "обязаны", или "исполнить свой долг" и тд...
Она для Вас как для матери малое дитя - мать простит ему всё.Нет *STOP* Она для меня как проститутка - всё возьмет, куда захочешь.
*YES*
Но коль скоро отважились вынести свою версию на всеобщее обозрение и суд взыскательных, иногда настырных, и во множестве своем искушенных в деле "дятловцев" читателейПока что настырных, взыскательных и искушенных я видел двух: Гайну и Вьетнамку. *YES*
а к Ефиму - уважительно, а отдельные коллеги женского пола - даже любя, я так думаю!Надеюсь... :-[
Добавлено позже:
- как нападающие вообще вышли на перевал за группой? По лыжне?Сложный вопрос... Мы это сейчас обсуждаем или мою версию произошедшего?? Тогда: у них был доступ к информации. Но в целом да, по следам.
Добавлено позже:
- тебя не смущает, что по лыжне на перевал за дятловцами вышла группа Слобцова?Немного. Но не критично. *NO*
Добавлено позже:
- тебя не смущает, что группа Слобцова, сделав свой лагерь практически на лыжне Дятловцев нашла лабаз далеко не сразу?Нет *NO*
Добавлено позже:
Ты говоришь, что преследователи идут на расстоянии от группы. Значит они могут идти только по лыжне.По лыжне проторенной одним из них самих *YES*
То есть группу они ведут.
Добавлено позже:
Потому что это возможно только в одном случае - они не видели лабаза.Конечно не видели - ведь они его и создали. *YES*
Отправлено: фугас - 20.05.15 22:59
Цитата: Vietnamka - сегодня в 16:52
Потому что это возможно только в одном случае - они не видели лабаза.
Конечно не видели - ведь они его и создали. *YES*
Приятно наблюдать творческий поиск неожиданных ходов в сюжете... :)
Но главное в этом деле - соблюсти меру, без излишнего фанатизма. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 23:02
Приятно наблюдать творческий поиск неожиданных ходов в сюжете...Нет. Приятно наблюдать творческий поиск людей, которые хотят себя проявить в дятловедении. *YES* Ни с того, ни с сего... Ни будучи ни кем...
Но главное в этом деле - соблюсти меру, без излишнего фанатизма.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 23:03
"Тектонический разлом" заключается в оценке пассионарности личности ЗСА. Несомненно, уровень пассионарности личности ЗСА весьма высок. Но вот с каким знаком - "+" или "-" - эта пассионарность?У пассионарности не бывает знаков "плюс" или "минус" .
В версии Ефима знак "-", поскольку ЗСА готов пожертвовать всем и всеми ради своего личного интереса. Но вовсе не готов жертвовать собой ради других, поскольку мертвым ничего не надо, интересов у них нет никаких, а Семену еще пожить хочется. Так что в этой версии Семен будет цепляться за жизнь всем, чем только возможно. И ради собственной жизни пожертвует жизнями других. Это пассионарность криминальной личности, стремящейся к материальным выгодам для себя, но не готовой к самопожертвованию ради каких-то высоких идеалов. Поэтому в версии Ефима ЗСА должен уйти от группы безвозвратно, чтобы не погибнуть, иметь шанс пожить еще ("Жить хорошо!" - Трус; "Но хорошо жить лучше!" - Балбес; "Точно!" - Бывалый).
В жизни и в версии Ракитина знак "+", поскольку Семен не ушел, боролся и погиб вместе со всеми за Родину.
Просто так знаки пассионарности не меняются, это надо менять все личностные установки человека, менять образ жизни, уровень образования, кругозор, круг общения, по сути всю его судьбу.
А в 38 лет это непросто.
" Положительная" пассионарность- это и есть пассионарность.
" Отрицательная" называется субпассионарностью.
Именно так использовал эти слова Л. Гумилев, введший их в широкий оборот. Пассионарность- фактор сугубо биологический, ее морально-нравственные оценки совершенно некорректны.
Отправлено: фугас - 20.05.15 23:08
Но главный смысл сказанного от этого не меняется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 23:11
Вопрос - почему Семен погибает, а не уходит? Что вдруг его заставило остаться со всеми? Почему вдруг изменились его личностные установки? С минуса на плюс?Если исходить только из твердо установленных фактов, то Золотарев остался не со всеми,а лишь с тремя- Тибо, Колеватовым и Дубининой. Ну или они примкнули к нему.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.15 23:19
Но главный смысл сказанного от этого не меняется.Вы себе льстите, дружище на счет "сказанного" *JOKINGLY* Ляпнул по пьяни - с кем не бывает...
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 23:25
Согласен.Меняется. Морализм- не слишком хорошее орудие для постижения реальности. Вы думаете, что есть "герои-фронтовики" ,такие как о них положено говорить 9 мая. И есть "криминальные личности" - антиподы "героев-фронтовиков" . А на самом деле, реальность не делится на две половины. Употребляемые Вами определения это лишь оценочные суждения. Психологический тип героя-разведчика и криминальной личности- это один и тот же тип. Это люди одной дхармы и лишь общество принуждает их занять определенную социальную роль. Вполне естественно,что сами люди этого психотипа стремятся к как можно большей реализации своих духовных потенций. И чем больше это стремление,тем больше шансов, что один человек в течение жизни побудет и "героем" и "анти-героем" .
Но главный смысл сказанного от этого не меняется.
Отправлено: фугас - 20.05.15 23:34
Есть интересная работа:
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article13.htm (http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article13.htm)
"Пассионарность как психологический феномен
М.И. Коваленко
Опубликовано в сборнике научных трудов "Психологические проблемы самореализации личности". Изд. СПб Ун-та, 1999 г.
Статья любезно предоставлено Общественной организацией "Фонд Л. Н. Гумилева".
Статья посвящена психологическому осмыслению пассионарности - ключевого понятия пассионарной теории этногенеза Л.Н. Гумилева. Уточняется этимология термина, который имеет многозначное и разноплановое содержание. Показывается, что пассионарность является формально - динамическим свойством психики. Пассионарии характеризуются высокой общей психической активностью и эмоциональностью. Уровень пассионарности оказывает влияние на направленность личности. Пассионарность - это потребность в самоактуализации, способность изменять окружающую среду и самого себя, потребность в преодолении."
Там же:
"Пассионарность является величиной векторной. Этот вектор имеет противоположное направление по отношению к вектору инстинкта самосохранения, индивидуального и видового [Гумилев Л.Н., 1989б, с.316]."
Там же:
"Непассионариев, то есть всю остальную и численно подавляющую часть человечества, Л.Н. Гумилев разделил на две многочисленные группы: людей гармоничных и субпассионариев. Про них написано гораздо меньше, чем про пассионариев. Субпассионарии автору явно не симпатичны. Сказано, что в составе этноса почти всегда присутствует категория лиц с "отрицательной пассионарностью" - субпассионарии. Их "пассионарность меньше, чем импульс инстинкта" [Гумилев Л.Н., 1990, с. 41]. Но мы только что показали, что сила инстинкта самосохранения не может служить мерилом пассионарности. Конечно, не вносит ясности и определение В.А. Мичурина: "Субпассионарии (особи энергодефицитного типа) - люди, которые в силу неспособности абсорбировать из окружающей среды достаточное количество энергии не могут полноценно адаптироваться в среде" [см.: Гумилев Л.Н., 1993б, с.520]. Согласиться можно только с утверждением, что субпассионарии, в отличии от пассионариев, - это дезадаптанты. Тогда причем здесь формально - динамические особенности пассионариев? Неясно, какой тип темперамента характерен для этих антиподов пассионариев. Субпассионарность проявляется в неспособности сдерживать инстинктивные вожделения (речь идет о витальных потребностях), паразитизме, недостаточной заботе о потомстве. Этот последний грех делает их очень похожими на пассионариев, но безволие и махровый эгоизм - изобличают. Субпассионарии имеют лозунг: "Жизнь для себя" [Гумилев Л.Н., 1989б, с.276]. Это особи с потребительской психологией, антисоциальные и аморальные [Гумилев Л.Н., 1993а, с.46]. Субпассионарии - это люди нетворческие, нетрудоспособные, эмоционально и умственно неполноценные. "Мироощущение субпассионариев не развивается, ибо оно есть равнодушие" [Там же, с.44]. Л.Н. Гумилев выделяет две группы субпассионариев: более адаптивную (неспособных регулировать вожделения) и пассивную, близкую к явной патологии (неспособных удовлетворять вожделения) [Гумилев Л.Н., 1989б, с.328]. Группа субпассионариев в истории наиболее красочно представлена бродягами и профессиональными солдатами-наемниками [Там же с.275-276]. Примеры литературных образов субпассионариев - это беззащитные чеховские интеллигенты и обыватели, босяки из ранних рассказов А.М. Горького."
Выводы:
1. Пассионарность как термин имеет многозначное и разноплановое содержание.
2. Пассионарность не является фактором сугубо биологическим.
3. Пассионарность является формально - динамическим свойством психики.
4. Пассионарность является величиной векторной, а, значит, может иметь как положительное направление, так и отрицательное. Соответственно, знаки "+" и "-".
5. ЗСА был пассионарной личностью. К непассионариям, а тем более к субпассионариям, его никак нельзя отнести.
Добавлено позже:
Вы себе льстите, дружище на счет "сказанного" *JOKINGLY* Ляпнул по пьяни - с кем не бывает...Ефим, с этим - не ко мне. Не по адресу. ]:->
Добавлено позже:
Если исходить только из твердо установленных фактов, то Золотарев остался не со всеми,а лишь с тремя- Тибо, Колеватовым и Дубининой. Ну или они примкнули к нему.Со всеми - означает, что не ушел во тьму, бросив всех на произвол судьбы. А остался и, возможно, руководил теми, кто оставался в силах, - наверняка был у кедра, затем резал елочки для настила, строил настил и т.д.
Добавлено позже:
Психологический тип героя-разведчика и криминальной личности- это один и тот же тип.Уровень пассионарности личности одинаков. А знаки (направление) пассионарности - разные, противоположные.
Вот у меня и возник вопрос к версии Ефима - что привело к смене направления вектора пассионарности ЗСА как личности?
Как, когда,где и кем была совершена "перековка" (помните этот термин 30-40-х годов - "перековка") личности ЗСА?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 23:50
"Пассионарность как психологический феноменСхоласты Льву Гумилеву всю жизнь кровь пили,так еще и после смерти на его наследии паразитируют. Все эти пункты и подпункты со значками + и - хороши для занятий энтомологией,а не для понимания сущности героических личностей. Ну вот персонажи " Тараса Бульбы" - у них какой математический знак? Это положительные герои или ужасные криминальные личности?
М.И. Коваленко
Опубликовано в сборнике научных трудов "Психологические проблемы самореализации личности". Изд. СПб Ун-та, 1999 г.
Выводы:
1. Пассионарность как термин имеет многозначное и разноплановое содержание.
2. Пассионарность не является фактором сугубо биологическим.
3. Пассионарность является формально - динамическим свойством психики.
4. Пассионарность является величиной векторной, а, значит, может иметь как положительное направление, так и отрицательное. Соответственно, знаки "+" и "-".
5. ЗСА был пассионарной личностью. К непассионариям, а тем более к субпассионариям, его никак нельзя отнести.
Отправлено: фугас - 20.05.15 23:52
Добавлено позже:
Да и нет здесь никакой схоластики. Просто Л.Н. Гумилев был тем человеком, кто первым ввел в научный оборот термин "пассионарность". И, конечно, испытывал трудности с его определением. А по мере его применения и развития науки, с течением времени, этот термин, как и многие другие, стал наполняться содержанием, развиваться, стал "жить", если хотите...
Кстати, помните, кто такая Долорес Ибаррури? И как ее называли в Испании и в СССР? "Пассионария", т.е. "Страстная".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.15 00:17
А разве Н.В. Гоголь не дал ответа?Дал. Но, судя по дурацким интервью актеров киноэкранизации Бортко, гоголевский ответ доходит далеко не до всех.
Добавлено позже:
Кстати, помните, кто такая Долорес Ибаррури? И как ее называли в Испании и в СССР? "Пассионария", т.е. "Страстная".А как в Испании называли Долорес Ибаррури ее политические противники *JOKINGLY* ?
Отправлено: фугас - 21.05.15 00:43
Интервью актеров - да, дурацкое.
Как Долорес называли ее политические противники - помню. Но помню также и то, что ее сын - Рубен Ибаррури- Герой Советского Союза, на войне с первого дня, сражался в Сталинграде, скончался от ран в госпитале 4 сентября 1942 года. И помню "¡No pasarán!", и "Испанский народ предпочитает умереть стоя, нежели жить на коленях". И многое другое... И вот это для меня намного важнее, чем вяканье франкистов в ее адрес. Для меня она - "Наша Пассионария".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.15 00:50
Доброго дня всем...Хотелось бы еще добавить *YES*. Только состыковывая факты, мы можем реконструировать ту подлинную логику,которой руководствовались интересующие нас личности. Тот же генерал Нечволодов почему не поехал воевать на Гражданскую войну? По той же причине,по которой этого не стала делать треть офицерского корпуса царской армии: государь-император гражданскую войну не начинал и нам не приказывал в ней участвовать. Ведь с позиций монархического легитимизма смутьянами были и красные и белые(будущие вожди белогвардейского движения принадлежали к числу путчистов,свергнувших в феврале 1917 законную власть) .
Читаю диспут, читаю, может, не все внимательно, - простите! - но вот хотел бы вслух сказать одну мысль. :-[ Уколы в адрес автора версии по поводу психологических действий объекта (в данном случае, Семена, который то предстает перед нами крутым фронтовиком, то как будто вдруг способен бросить туристов на произвол судьбы и прочая, и прочая) вообще даже не состоятельны. Прежде всего потому, что мы, не зная всей трагедии, пытаемся рассуждать с точки зрения логики. Полноте! Логика и жизнь - это две разные вещи.
Самый яркий пример, о котором я когда-то и кому-то говорил - это когда наш разведчик, работавший в США, для передачи информации ездил в Латинскую Америку. Вот и жизнь. Вместо того, что в общественном туалете, а он прется (извините за мой французский!) на др. континент. Второй пример. Герой ПМВ, генерал М.Д. Нечволодов (не путайте с его братом, генералом А.Д. Нечволодовым), воевавший в 1900 г. против китайцев, в 1914-1916 гг. с самого начала войны, во время Гражданской войны... вы думаете, счас я скажу, бросился воевать против красных?/против белых? Не-а, не угадали! Он предпочел остаться в Париже и не участвовать в боевых действиях в России, имея все возможности уехать на родину. Где логика?! Боевой офицер (ни одной награды за гражданские заслуги!!!), и - отказывается от участия в войне...
На мой скромный взгляд, следует критиковать детали всех версий не по принципу логики (мог/не мог), а касательно исключительно состыковки фактов. В скобках отмечу, я НЕ призываю отказаться от логики. Я просто считаю, что состыковка фактов играет приоритетную роль над логикой психологии персонажей...
с уважением,
не фанат версии Ефима (но глубокий поклонник творчества киноактера, чьего героя он выбрал в качестве ника),
Soldat
Добавлено позже:
Как Долорес называли ее политические противники - помню. Но помню также и то, что ее сын - Рубен Ибаррури- Герой Советского Союза, на войне с первого дня, сражался в Сталинграде, скончался от ран в госпитале 4 сентября 1942 года. И помню "¡No pasarán!", и "Испанский народ предпочитает умереть стоя, нежели жить на коленях". И многое другое... И вот это для меня намного важнее, чем вяканье франкистов в ее адрес. Для меня она - "Наша Пассионария".Вы решили тут доказывать,что хорошее- это хорошо,а плохое- плохо? :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Уровень пассионарности личности одинаков. А знаки (направление) пассионарности - разные, противоположные.Знаки пассионарности- это всего лишь субъективная оценка сторонним наблюдателем. Никаких плюсов-минусов сам Гумилев никогда не употреблял. Направление вектора- это вовсе ни соответствие этическим нормам общества,а именно направление к точке приложения усилий. Юлий Цезарь то вел в бой легионы,то диктовал книги,то придумывал законы,то совершал госперевороты. Вектор его пассионарности менялся в зависимости от того,что для него являлось наиболее приоритетным. Но он отнюдь не становился "хорошим" или "плохим" . Если личность "перековывется" ,то это значит что с ее пассионарностью что-то обстоит неблагополучно.
Вот у меня и возник вопрос к версии Ефима - что привело к смене направления вектора пассионарности ЗСА как личности?
Как, когда,где и кем была совершена "перековка" (помните этот термин 30-40-х годов - "перековка") личности ЗСА?
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 05:13
Цитирование
. По лыжне проторенной одним из них самихИ куда они их ведут? Та лыжня кончилась еще в лесах Ауспии.
То есть группу они ведут.
Цитирование
.Конечно не видели - ведь они его и создали.О как. А зачем?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.05.15 17:04
И куда они их ведут?К месту встречи.
А зачем?Затем, чтобы сбросить лишний груз, увеличив тем самым мобильность.
Добавлено позже:
Зачем убивают их? Зачем Семену вообще подбивать группу, если их не собираются убивать? Чтобы они его защитили?Затем, что они нежелательные свидетели. Затем, что у 9-рых шансов справиться с нападавшими и тем самым спасти группу больше, чем у одного или двоих.
Версия "Месть посторонних людей":
Собирались «посторонние люди» или нет убивать всю группу изначально – не знаю. Скорее всего, такой задачи, нападавшие перед собой вообще не ставили. Или, если точнее - вопрос, что делать с попутчиками Золотарева был второстепенным, и решать его предполагалось по обстоятельствам. После того, как группу нагнали, и выяснилось, что объекта преследования на месте нет, "посторонним людям" надо было, в первую очередь осмотреть палатку, и решить, что делать дальше. А то, что для этого пришлось прогнать на верную смерть полураздетых студентов явилось так сказать сопутствующим обстоятельством. Суровой необходимостью и издержками производства.
Отправлено: Стоун - 21.05.15 17:37
» Добавлено позже:Я м.б. невпопад. Жаль нет описания состояния лыжни. По своему опыту - лыжные соревнования по пресеченной местности. Одно дело, когда люди идут друг за другом одновременно. Пусть даже кто-то торит, а за ним идут. Это одна картина. Лыжня м.б. немного размыта.
Цитата: Vietnamka - вчера в 16:52
Ты говоришь, что преследователи идут на расстоянии от группы. Значит они могут идти только по лыжне.
По лыжне проторенной одним из них самих *YES*
То есть группу они ведут.
Другое дело, если через какой-то промежуток времени по этой лыжне идут еще несколько человек и возможно у них несколько иной тип лыж. Лыжня непременно будет размыта намного больше.
А в УД, вроде сказано, "следы от узких лыж" и всё.
Отправлено: Alina - 21.05.15 20:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=331026)
Отправлено: Laura - 21.05.15 21:18
Они хотят что-то показать? Что? Реально - только количество человек в группе. Их уже 8.Не работает, по-моему. Показать, что их не девять, можно только до момента установки палатки. А это снег и плохая видимость. Как только палатка установлена - даже если все ребята выстроятся в шеренгу лицом к человеку с биноклем, невозможно доказать, что Семен не внутри нее.
Отправлено: фугас - 21.05.15 23:01
--------------------------------------
А что, дятловедение - это наука? И есть Академия дятловедения? Есть ученые звания, степени, дипломы и прочие атрибуты причастности к тайнам дятловедения? И есть счастливые обладатели этих атрибутов, которые ревностно относятся к тем, кто в дятловедении "ни с того, ни с сего... ни будучи ни кем..."?
Просьба от одного из последних названных обозначить счастливцев, этих, так сказать, "светил дятловедения". Хочется знать, на кого равняться, с кого пример брать.
Да и неловко как-то общаться запанибрата со светилами... :-[
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 23:05
И есть Академия дятловедения?Не знаю насчет Академии, но Академик в дятловедении есть точно :-[ :-[ :-[
Добавлено позже:
Да и неловко как-то общаться запанибрата со светилами...Да ладно Вам, не стесняйтесь! Завсегда Вэлкам, как я люблю говорить))))
Отправлено: фугас - 21.05.15 23:10
Каюсь, не признал! :sm55:
Добавлено позже:
А кто же еще в числе великих?
Это я так, на всякий случай... ну чтоб не сплоховать вторично.. :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.15 23:23
Не работает, по-моему. Показать, что их не девять можно только до момента установки палатки. А это снег и плохая видимость. Как только палатка установлена - даже если все ребята выстроятся в шеренгу лицом к человеку с биноклем, невозможно доказать, что Семен не внутри нее.И скорее даже такая демонстрация будет принята за дезинформацию.
Добавлено позже:
А что, дятловедение - это наука? И есть Академия дятловедения? Есть ученые звания, степени, дипломы и прочие атрибуты причастности к тайнам дятловедения? И есть счастливые обладатели этих атрибутов, которые ревностно относятся к тем, кто в дятловедении "ни с того, ни с сего... ни будучи ни кем..."?" Много званых, да мало избранных" . *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 22.05.15 01:30
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 01:30
А кто же еще в числе великих?По-настоящему Велик тот, кто разгадает загадку, поэтому... сами понимаете. А вот умных, знающих и внятных реальных Исследователей - пока есть, и именно это важно на текущий момент.
Отправлено: фугас - 22.05.15 01:39
К делу.
Гляньте, уважаемые коллеги, что нашел egregor про "свеклу" (на "ветке" ДАЕРМ-МУАЗУАЯ (татуировки Семена)).
По-моему, годится.
Как считаете?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.05.15 18:08
ПОтому что в версии вообще об этом ни слова.В версии много про что ни слова - в истории с гибелью группы Дятлова ещё много белых пятен... А вообще моя версия это не книга на 600 страниц, а некое подобие криминалистической версии, ставящей своей задачей, на основе имеющихся данных и их анализа определить мотив, круг подозреваемых и вероятный способ убийства 9-ти человек в 1959-м году, уложившись при этом в 65000 печатных знаков.
Отправлено: Belfanio - 01.06.15 23:04
2. Четверку явно убили. Потом сбросили в ручей. Убивали - не знаем где! Может быть и не у ручья. В ручей просто сбросили.
3. В четверке тоже умирали не все сразу, а по очереди.
4. У кедра были все.
5. Раздевание Юр происходило у кедра. В овраге Юры никогда не были. Может, и у кедра никогда не были живыми.
6. Часть "другой группы" (или "неучтенная" часть ГД, двое), тоже погибли. Тела потом убрали.
7. Кто-то тщательно зачистил местность. Перемещали тела, теряли предметы...
Примерно так, Ефим?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 01:13
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 01:24
Не в рамках версии,а вообще. . . пункты 4 и 7 спорны. Слободина никто, кажется, из дятловедов к кедру не отправлял(или "все" - это только четвертка? ) . Если местность и зачищали,то не тщательно. Уж скорее демонстративно небрежно.По п. 4 - по всему РС был избит. Дрался. Где? На склоне прямо? Или еще у палатки? Версию про то, что РС на склоне "потеряли" я помню. Но, далеко не все дятловцеведы такого мнения. Может, большая часть, но не все.
По п. 7. - тела ЮК и ЮД у кедра (в найденном положении) явно сложили. Кто? Есть два мнения - сами дятловцы (я ее сторонник, но частично... учитывая показания Коптелова, воспоминания какие-то там... но, а также - несоответствия между известными фотками Ярового и Сердитых, погодными условиями и описаниями нахождения тел в УД... про воспоминания разные я уже молчу!). Второе, - группа зачистки. Возможно, та же самая, которая и побросала тела 4-х в ручей. Насчет тел на склоне - есть признаки того, что тела ЗК и ИД обыскивали, а тело ИД - переворачивали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 02:24
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 10:31
По п. 4 - по всему РС был избит. Дрался. Где? На склоне прямо?По-мне - тяжесть его ЧМТ такова, что получил он эту травму ровно там же, где и обнаружили его тело.
Отправлено: Vietnamka - 02.06.15 11:40
По-мне - тяжесть его ЧМТ такова, что получил он эту травму ровно там же, где и обнаружили его тело.Вот тут как раз не факт :-[. Есть трещина и в/ч гематома. Именно такие обладают светлым промежутком. Но мог быть еще сотряс или ушиб мозга, которые на тот момент Возрожденный увидеть не мог, но которые могли привести к потере сознания сразу. И даже к амнезии. Так что с Рустемом количество вариантов очень большое. Начиная от того, что костер разводил, заканчивая тем, что сразу потерял сознание.
Отправлено: KAMA - 02.06.15 16:34
есть признаки того, что тела ЗК и ИД обыскивали,
Следы обыска вообще несомненны.Про И.Д. не скажу , а вот З.К.- скорее осмотрели при обнаружении.
УД.л.5 .Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
-На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. -"
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 17:14
На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. -Не совсем по-делу, правда, но сколько раз ни возвращался к возможным (и невозможным!) причинам появления этой ссадины на пояснице (29х6см) - абсолютно ничего внятного и разумного не вижу, хоть тресни...(((
Отправлено: Гайна - 02.06.15 17:24
Оффтоп (текст не по теме)Не совсем по-делу, правда, но сколько раз ни возвращался к возможным (и невозможным!) причинам появления этой ссадины на пояснице (29х6см) - абсолютно ничего внятного и разумного не вижу, хоть тресни...(((Растяжка от палатки (споткнулась)? Хельгин аэростат (ну а почему нет)?
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Растяжка от палатки (споткнулась)? Хельгин аэростат (ну а почему нет)?Для растяжки от палатки - 6см ширины многовато. А аэростат - ну это слишком экзотично для Приполярного Урала 1959года, с тамошними-то ветрами до 35м/с и температурой до -40 с лишним...
Отправлено: Belfanio - 02.06.15 18:03
Если подыграть версии Ефима. А, если Зина была связана? У кедра. А, потом, развязалась и убежала на склон. Отсюда - может быть на пояснице это след от веревки.Для растяжки от палатки - 6см ширины многовато. А аэростат - ну это слишком экзотично для Приполярного Урала 1959года, с тамошними-то ветрами до 35м/с и температурой до -40 с лишним...
Но, поскольку я не сторонник криминальных версий, предлагаю еще такое объяснение - Зина могла лазить на кедр и спиной пораниться об ветвь. Тут ключевое, что в момент получения ссадины поясница была открыта. Через столько слоев одежды сложно получить кровоточащую ссадину, если человек ничего не делает. А, во время активных действий руками одежда просто поднялась. Мне лично эта ссадина лишний раз подтверждает, что Зина у кедра была. Пораниться об камни на самом склоне, считаю не могла - слишком длинная ссадина...
Отправлено: Гайна - 02.06.15 18:06
Мне лично эта ссадина лишний раз подтверждает, что Зина у кедра была. Пораниться об камни на самом склоне, считаю не могла - слишком длинная ссадина...Если с разбегу упасть и по камням проехаться - очень даже.
Отправлено: KAMA - 02.06.15 18:29
причинам появления этой ссадины на пояснице (29х6см) - абсолютно ничего внятного и разумного не вижу, хоть тресни...(((Кажется в фильме КП про перевал Дятлова был там один момент в ... реконструкции - Зина упала на спуске (или у палатки?) и кто-то поднимал ее за талию.
Я вспомнила тогда (по Таллину) , как больно, если варежкой шерстяной на морозе резко по щеке повести,щека красная была долго.Правда,это не осаднение,но и по щеке провела слегка.
Когда фильм смотрела ,подумала- может от бега выбилась рубашка,упала , кто-то поднимал ее рывком и остался след... опоясывающий ?
*DONT_KNOW* Могло быть так ?
Отправлено: tanya22807 - 02.06.15 18:38
Кажется в фильме КП про перевал Дятлова был там один момент в ... реконструкции - Зина упала на спуске (или у палатки?) и кто-то поднимал ее за талию.При обморожении... м.б., а его не было *DONT_KNOW*
Я вспомнила тогда (по Таллину) , как больно, если варежкой шерстяной на морозе резко по щеке повести,щека красная была долго.Правда,это не осаднение,но и по щеке провела слегка.
Когда фильм смотрела ,подумала- может от бега выбилась рубашка,упала , кто-то поднимал ее рывком и остался след... опоясывающий ?
*DONT_KNOW* Могло быть так ?
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 18:43
Отсюда - может быть на пояснице это след от веревки.Веревка - единственное из всего, что можно придумать не оскорбляя разум при этом. Плюс "след от веревки" у Дятлова. Но теперь длины ссадины - НЕ хватает!((
кто-то поднимал ее рывком и остался след... опоясывающий ?А вот в этом случае - длины ссадины много. К тому же как обьяснить "опоясывание", т.е. переход ссадины со спины на живот? Это что ж за хватка такая была, да еще и с рывком?
Могло быть так ?
Если с разбегу упасть и по камням проехаться - очень даже.Опять проблема с опоясыванием. Если бы она проехалась по камню, то животом либо(!) спиной. А тут получается движение... как пальцем по бумаге при дактилоскопии. Очень маловероятно.
Отправлено: Гайна - 02.06.15 18:45
Опять проблема с опоясыванием. Если бы она проехалась по камню, то животом либо(!) спиной. А тут получается движение... как пальцем по бумаге при дактилоскопии. Очень маловероятно.А вот как раз нет - если мы учтём, что склон был во многих местах просто скользкий, а они двигались с ускорением... Могло, очень даже могло так закрутить на льду!
Отправлено: KAMA - 02.06.15 19:40
т.е. переход ссадины со спины на живот? Это что ж за хватка такая была, да еще и с рывком?:) Подойдите к сидящей на полу девушке и попробуйте ее поднять не ... под руки , а как бы сбоку- одна рука на животе ,вторая на пояснице, только не ладони ,а ... как бы обхват , потяните ,поднимая .И вдруг она как бы выскользнула - я щас потренировалась на.."кошках" ,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
, а так -то могло бы быть ,если сильно. *DONT_KNOW*При обморожении... м.б., а его не былоДа? *SCRATCH*
Но у меня точно никакого обморожения не было.
Еще помню,в каком то фильме , кожа на руках лопалась на морозе.
Отправлено: Аскер - 02.06.15 19:56
Веревка - единственное из всего, что можно придумать не оскорбляя разум при этом.6 сантиметров для ихнего репшнура диаметром максимум 10 мм - тоже невероятно много. Для кожаного ремня или возжей еще можно допустить. Но у туристов возжей не обнаружено.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.06.15 20:11
Если с разбегу упасть и по камням проехаться - очень даже.Даже скорее по насту.
Отправлено: tanya22807 - 02.06.15 21:16
6 сантиметров для ихнего репшнура диаметром максимум 10 мм - тоже невероятно много. Для кожаного ремня или возжей еще можно допустить. Но у туристов возжей не обнаружено.цитата не моя
Добавлено позже:
Еще помню,в каком то фильме , кожа на руках лопалась на морозе.с фильмами надо поосторожнее, мало ли что там наснимают, особенно в художественных
Отправлено: Аскер - 02.06.15 21:25
Оффтоп (текст не по теме)цитата не мояЧто поделать то. Если я выделяю сообщение Ландау, а комп выдает это за вашу цитату - значит, комп знает, что между вами что-то было: ;)
Отправлено: фугас - 02.06.15 21:59
Отправлено: tanya22807 - 02.06.15 22:03
Оффтоп (текст не по теме)Что поделать то. Если я выделяю сообщение Ландау, а комп выдает это за вашу цитату - значит, комп знает, что между вами что-то было: ;);D ;D ;D Шютник, аднака
Отправлено: Соната - 02.06.15 22:24
6 сантиметров для ихнего репшнура диаметром максимум 10 мм - тоже невероятно много. Для кожаного ремня или возжей еще можно допустить. Но у туристов возжей не обнаружено.или обмотка.
Обнаружено.
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 22:41
А что, если Зина Колмогорова лазала на кедр за лапником, чтобы его набросать на снег и на лапнике, а не на снегу, стоять необутыми ногами? Ломала ветку над головой, ветка неожиданно обломилась, и Зина сорвалась вниз, по пути ободрав о другие ветки или сучья спину? Может, ободрала спину о ту ветку, на которой стояла?Тогда на пояснице Зины, помимо ссадины, была бы еще и гематома с кровоподтеком очень приличных размеров, а в актах ее нет, как и ссадин на спине, между прочим...
Добавлено позже:
или обмотка.Обмотка хорошо подходит, но у кого-то из поисковиков было, что из очень хлипкого сукна она была сделана...
Обнаружено.
Отправлено: Соната - 02.06.15 22:46
Обмотка хорошо подходит, но у кого-то из поисковиков было, что из очень хлипкого сукна она была сделана...Разве шинели шили из хлипкого сукна?
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 22:48
Разве шинели шили из хлипкого сукна?В том-то и дело, что там говорилось НЕ о шинельном сукне (в отличие от телеграммы). Попробую найти...
Отправлено: Соната - 02.06.15 22:53
Попробую найти...Я помню. *YES*
Это о второй обмотке, которую нашли на настиле.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.15 22:57
Примерно так, Ефим?*YES* *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 02.06.15 23:00
или обмотка.Не пойдеть.
Обнаружено.
а)горарздо шире
б)мягкая, и покрывает большую площадь.
Не представляю, что бы обмоткой можно было натереть ссадину
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 23:01
Разве шинели шили из хлипкого сукна?Только при частных подрядчиках.
Отправлено: фугас - 02.06.15 23:02
Добавлено позже:
Не пойдеть.Похоже, самодельный пояс на поясницу из шинельного сукна (чтоб не застудить, будучи разгоряченным работой на маршруте).
а)горарздо шире
б)мягкая, и покрывает большую площадь.
Не представляю, что бы обмоткой можно было натереть ссадину
Отправлено: Gulia70 - 02.06.15 23:05
А что, если Зина Колмогорова лазала на кедр за лапником, чтобы его набросать на снег и на лапнике, а не на снегу, стоять необутыми ногами? Ломала ветку над головой, ветка неожиданно обломилась, и Зина сорвалась вниз, по пути ободрав о другие ветки или сучья спину? Может, ободрала спину о ту ветку, на которой стояла?и носки чистые..
вряд ли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 23:06
Если подыграть версии Ефима. А, если Зина была связана? У кедра. А, потом, развязалась и убежала на склон. Отсюда - может быть на пояснице это след от веревки.Если Вы не сторонник криминальных версий,то как возможны связывание и бегство Колмогоровой, пара "лишних" тел на Перевале и финальная зачистка?
Но, поскольку я не сторонник криминальных версий, предлагаю еще такое объяснение - Зина могла лазить на кедр и спиной пораниться об ветвь. Тут ключевое, что в момент получения ссадины поясница была открыта. Через столько слоев одежды сложно получить кровоточащую ссадину, если человек ничего не делает. А, во время активных действий руками одежда просто поднялась. Мне лично эта ссадина лишний раз подтверждает, что Зина у кедра была. Пораниться об камни на самом склоне, считаю не могла - слишком длинная ссадина...
Отправлено: Соната - 02.06.15 23:08
Не пойдеть.а) это все же ткань, а не деревяшка. Она и сложиться вдвое может
а)горарздо шире
б)мягкая, и покрывает большую площадь.
Не представляю, что бы обмоткой можно было натереть ссадину
б) насчет мягкая не знаю, а ссадина могла остаться там, где соприкасалась с телом.
Я в общем-то и не настаиваю, просто подходит.
Отправлено: фугас - 02.06.15 23:09
и носки чистые..Насколько чистые? Ведь она в них совершила переход от палатки к кедру, да там еще перемещалась, двигалась.
вряд ли.
Отправлено: Gulia70 - 02.06.15 23:11
Насколько чистые? Ведь она в них совершила переход от палатки к кедру, да там еще перемещалась, двигалась.мы это год обсуждали.
но так и не пришли к единому мнению, что до кедра она дошла.
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 23:16
Я помню.Поковырял я эти обмотки... - чем дальше, тем прикольней. Оказывается они ваще никогда НЕ шились из шинельного сукна! У меня тогда вопрос : В чем тогда была уверенность Ортюкова, если он о такой простой вещи не в курсе?
Это о второй обмотке, которую нашли на настиле.
И второе, Юдин в интервью Навигу от 2009г уверенно говорит о прочном материале типа киперной ленты и это действительно соответствует описаниям военных историков о том, что обмотки (до 3х метров длины!) скручивали в рулоны шнурками внутрь. Немыслимо представить такую обмотку из шинельного сукна, скрученную в рулон - ни в какой рюкзак не поместится один такой рулончик))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 02.06.15 23:18
Отправлено: Ирис - 02.06.15 23:18
Насколько чистые? Ведь она в них совершила переход от палатки к кедру, да там еще перемещалась, двигалась.Если носки, действительно, чистые, то она и пары шагов не должна была в них сделать. Либо во время спуска была во что-то обута, либо её несли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 23:21
Поковырял я эти обмотки... - чем дальше, тем прикольней. Оказывается они ваще никогда НЕ шились из шинельного сукна! У меня тогда вопрос : В чем тогда была уверенность Ортюкова, если он о такой простой вещи не в курсе?Обмотки зачастую делались самостоятельно из шинельного сукна.
И второе, Юдин в интервью Навигу от 2009г уверенно говорит о прочном материале типа киперной ленты и это действительно соответствует описаниям военных историков о том, что обмотки (до 3х метров длины!) скручивали в рулоны шнурками внутрь. Немыслимо представить такую обмотку из шинельного сукна, скрученную в рулон - ни в какой рюкзак не поместится один такой рулончик))
Отправлено: фугас - 02.06.15 23:23
Отправлено: LANDAU - 02.06.15 23:40
Обмотки зачастую делались самостоятельно из шинельного сукна.Тогда еще интересней.
Читаем телеграмму Ортюкова: "обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра".
Сравниваем с описанием "штатных" обмоток, получаемых по довольствию рядовым составом РККА : х/б сукно, длина 2-3метра.
Совпадений нет.
Опять вопрос - это проблема Ортюкова или полосок ткани, именуемых нами не иначе как "обмотка"?
Отправлено: Gulia70 - 02.06.15 23:46
Чистые в том смысле, что на них нет хвоинок, частиц коры деревьев, мелких веточек, частиц грунта, почвы и пр. В носках ходили по снегу и наледи. Так или нет?как-то так.
например, в овраге попадаются ещё и рваные носки.
Отправлено: Laura - 02.06.15 23:54
Ширина ссадины в 6 см и больше может и от тонкой бечевки получиться, если скользить по ней не из стороны в сторону, а сверху вниз. Я на форуме уже как-то показывала фотки эксперимента.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.15 23:55
Тогда еще интересней.Увы, многие документы, имеющие отношение к тем событиям, написаны очень корявым языком.
Читаем телеграмму Ортюкова: "обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра".
Сравниваем с описанием "штатных" обмоток, получаемых по довольствию рядовым составом РККА : х/б сукно, длина 2-3метра.
Совпадений нет.
Опять вопрос - это проблема Ортюкова или полосок ткани, именуемых нами не иначе как "обмотка"?
Мне кажется, что " обмотка солдатского образца" подразумевает самодельное изделие из шинельного сукна, напоминающее настоящую солдатскую обмотку.
Отправлено: Соната - 03.06.15 01:29
Поковырял я эти обмотки... - чем дальше, тем прикольней. Оказывается они ваще никогда НЕ шились из шинельного сукна
Сейчас не вспомню кто именно, но в теме про обмотки рассказывал как их делали самостоятельно, отрезая от подола шинели полоски.
Т.е. Ортюков в предмете признал солдатскую обмотку, а в материале шинельное сукно рядового состава.
Добавлено позже:
LANDAU, это, вероятно, о длине пришитой тесьмы.Кстати, да. Длина может относиться к тесьме.
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 01:31
а как обмотать ногу полоской такой толщины, из шинели, и чтобы она ещё держалась... *DONT_KNOW*
Сейчас не вспомню кто именно, но в теме про обмотки рассказывал как их делали самостоятельно, отрезая от подола шинели полоски.
Т.е. Ортюков в предмете признал солдатскую обмотку, а в материале шинельное сукно рядового состава.
Добавлено позже:Кстати, да. Длина может относиться к тесьме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.15 01:33
а как обмотать ногу полоской такой толщины, из шинели, и чтобы она ещё держалась... *DONT_KNOW*Тот кто потерял обмотку,тоже этого не знал.
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 01:40
Тот кто потерял обмотку,тоже этого не знал.а как он в ней ТУДА дошёл??? что было на второй ноге? Ног было две? И как ушёл с голой ногой в мороз? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.15 02:27
а как он в ней ТУДА дошёл??? что было на второй ноге? Ног было две? И как ушёл с голой ногой в мороз? *DONT_KNOW*Почему с голой? Под обмоткой скрывалась заправленная в обувь штанина.
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 02:41
Почему с голой? Под обмоткой скрывалась заправленная в обувь штанина.ботиночки в мороз... в моём понимании обмотка как-то подворачивается концами и держится. Но это если она достаточно тонкая. А из шинели? как эти концы подоткнуть, они же толстые. Или это не обмотка вовсе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.06.15 03:01
ботиночки в мороз... в моём понимании обмотка как-то подворачивается концами и держится. Но это если она достаточно тонкая. А из шинели? как эти концы подоткнуть, они же толстые. Или это не обмотка вовсе.Не обязательно. Можно и валенки. Обмотка наматывается на верх голенища и переходит на штанину. Главная цель: чтобы снег или грязь не попали в обувь. Ну и для тепла,конечно.
Отправлено: Соната - 03.06.15 03:21
ботиночки в мороз... в моём понимании обмотка как-то подворачивается концами и держится. Но это если она достаточно тонкая. А из шинели? как эти концы подоткнуть, они же толстые. Или это не обмотка вовсе.Ну если мы не верим Ортюкову, что это именно обмотка, тогда я не знаю...
Про обмотки есть отдельная тема. Там много всего обсуждали. :)
Отправлено: Vietnamka - 03.06.15 04:25
Цитирование
А вот в этом случае - длины ссадины много. К тому же как обьяснить "опоясывание", т.е. переход ссадины со спины на живот? Это что ж за хватка такая была, да еще и с рывком?Есть такая методика связывания. =-O я как--то даже картинку размещала. Не помню как именно идет петля, но очень хитро, в том числе через шею и туловище. И руки связываются на спине. И вот когда человек пытается вывести руки хотя бы в бок, чтобы развязать - именно такая полоса от трения веревки и узла и остается.
Отправлено: LANDAU - 03.06.15 12:54
LANDAU, это, вероятно, о длине пришитой тесьмы
Кстати, да. Длина может относиться к тесьме.Вообще-то, если так, то со стороны руководителя поисков Ортюкова, это не адекватный метод описания длины обмотки в официальном документе - телеграмме. Т.е. говоря и описывая найденный предмет (обмотку) имеющий всего 2 параметра для описания его габаритов (длину и ширину) - взять и указать общую длину вместе с тесемками... И, кстати, если он так и сделал, то из величины в 1метр мы должны вычесть длину тесемок и что тогда останется от собственно "обмотки"?
А если "около метра" относится исключительно к тесемкам - то получается он что, найдя обувь на месте трагедии, - описал шнурки и забыл описать ботинки? Ерунда какая-то.
Оба варианта не катят. Думаю, что говоря "около метра" он имел в виду именно длину сукна обмотки, а тесьму просто указал как незначительную деталь найденного предмета без указания ее размеров.
Отправлено: Стив - 03.06.15 13:23
ботиночки в мороз... в моём понимании обмотка как-то подворачивается концами и держится. Но это если она достаточно тонкая. А из шинели? как эти концы подоткнуть, они же толстые. Или это не обмотка вовсе.обмотки не подтыкались/подворачивались, а завязывались...
Отправлено: LANDAU - 03.06.15 14:07
обмотки не подтыкались/подворачивались, а завязывались...Уточнение : обмотки - обматывались вокруг ноги)) Сей процесс подробно изложен в Ответ #1929 под спойлером скрываемого текста.
Отправлено: arhelon - 03.06.15 14:50
Либо во время спуска была во что-то обута, либо её несли.Тогда следы людей, несущих дополнительную нагрузку, отличались бы от других по плотности и глубине.
Отправлено: Laura - 03.06.15 16:11
А если "около метра" относится исключительно к тесемкам - то получается он что, найдя обувь на месте трагедии, - описал шнурки и забыл описать ботинки? Ерунда какая-то.Длину и ширину самой обмотки он вполне себе описал - "солдатского образца". Образец - он и в Африке образец. А вот в тесемках, видимо, были какие-то изменения, отличные от образца.
Отправлено: Gulia70 - 03.06.15 16:40
Длину и ширину самой обмотки он вполне себе описал - "солдатского образца". Образец - он и в Африке образец. А вот в тесемках, видимо, были какие-то изменения, отличные от образца.конечно. Описана длина именно тесьмы
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 17:03
Отправлено: LANDAU - 03.06.15 18:38
конечно. Описана длина именно тесьмыКонечно описана длина именно сукна обмотки :
одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.Казнить нельзя помиловать))))
И повторю сказанное ранее : руководитель поисков Ортюков просто не мог в официальной телеграмме вдруг заняться описанием детали (тесемки), найденного на месте трагедии и весьма удивившего его(!!) предмета, не описав сам предмет. Это уж слишком глупо и необдуманно выглядит.
А вот в тесемках, видимо, были какие-то изменения, отличные от образца.Метровые тесемки - это нечто невообразимое, однако. Тогда обмотка уж точно трехметровая.
Право, не хотелось в этой теме возвращаться к обмотке, это действительно обсуждалось в отдельной теме. Может, всё-таки кто-то поясницу завязывал и не афишировал перед товарищами это факт? И к нашей теме тогда это не имеет отношения.Нет проблем, вернемся позже и/или на другой ветке... но думаю вернемся обязательно)))
Отправлено: Laura - 03.06.15 18:53
И повторю сказанное ранее : руководитель поисков Ортюков просто не мог в официальной телеграмме вдруг заняться описанием детали (тесемки), найденного на месте трагедии и весьма удивившего его(!!) предмета, не описав сам предмет. Это уж слишком глупо и необдуманно выглядит.LANDAU, если я напишу о ком-то, что он был в обычной форме курсанта суворовского училища, это будет считаться, что я его описАла и всем понятно, как он выглядел, или нет? :) Ведь я не указала, что она из себя представляет.
Метровые тесемки - это нечто невообразимое, однако. Тогда обмотка уж точно трехметровая.Какая связь между длиной обмотки и тесемки? =-O Тесемка - это то, что пришито к одному торцу (короткому краю) обмотки. Хочешь метр пришей, хочешь - полметра.
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 19:03
Оффтоп (текст не по теме)(был такой фильм Чарли Чаплина, где он вместо портного снимает по незнанию мерки для костюма: и окружность пальца, и всё прочее, не имеющее отношения к делу,очень смешно, всё подряд меряет)
Отправлено: LANDAU - 03.06.15 19:13
LANDAU, если я напишу о ком-то, что он был в обычной форме курсанта суворовского училища, это будет считаться, что я его описАла и всем понятно, как он выглядел, или нет? Ведь я не указала, что она из себя представляет.Если вы скажете так, как сказали - то вполне достаточно. Но вот если вы напишете "по-Ортюковски" : "в обычной форме курсанта суворовского училища пошитой из тюля и с пуговицами диаметром 30см" - то я сильно призадумаюсь... и о форме курсанта тоже)))
Какая связь между длиной обмотки и тесемки? Тесемка - это то, что пришито к одному торцу (короткому краю) обмотки. Хочешь метр пришей, хочешь - полметра.У обмотки "солдатского образца" - тесьма должна просто быть достаточной длины для обхвата ноги чуть ниже колена и завязывания узла/бантика (причем речь идет о длине суммарной, т.е. обеих тесемок!). Торец - должен быть треугольной формы и обе тесемки пришиваются к одной точке. После завязывания тесьмы вокруг ноги, ее "хвостики" убираются за обмотку, поэтому лишняя длина тесемок очень усложняет этот процесс.
И вообще, если еще учесть упоминание - "шинельное сукно", то два варианта : либо это совсем и напрочь НЕ обмотка, либо Ортюков совершенно не знает что такое обмотка солдатская. Мне кажется, что первый вариант логичней.
Добавлено позже:
Сознательно или нет, но уход в сторону от темы может бытьМодераторы ветки и форума нас поправят, если что))) А обсуждать тему этой странной ссадины Зины, раз уж зашел разговор(!), не обсудив все веревкообразные предметы - ну никак не возможно. Тем более эта обмотка... да, уже тыщу раз ее обсуждали - а что толку? Последняя версия - оказывается в телеграмме описаны Ортюковым аж метровой длины тесемки... вот по-мне - так это полная ерунда!
Поэтому и по-стотысячному разу будем обсуждать, пока не получим правдоподобный и логичный ответ.
Оффтоп (текст не по теме)Этот эпизод из фильма "Граф", если я не ошибаюсь, он там играет подмастерье портного))) Фильмы Чаплина абожаю! У меня их большущая коллекция собрана))))
Отправлено: Laura - 03.06.15 21:39
Если вы скажете так, как сказали - то вполне достаточно. Но вот если вы напишете "по-Ортюковски" : "в обычной форме курсанта суворовского училища пошитой из тюля и с пуговицами диаметром 30см" - то я сильно призадумаюсь... и о форме курсанта тоже)))У обмотки "солдатского образца" - тесьма должна просто быть достаточной длины для обхвата ноги чуть ниже колена и завязывания узла/бантика (причем речь идет о длине суммарной, т.е. обеих тесемок!). Торец - должен быть треугольной формы и обе тесемки пришиваются к одной точке. После завязывания тесьмы вокруг ноги, ее "хвостики" убираются за обмотку, поэтому лишняя длина тесемок очень усложняет этот процесс.Вот Ортюков и имел ввиду, что сама обмотка была обычная, понятная и потому не стоила отдельного описания, а тесьма - не такая, какой должна быть - одна тесьма длиной около метра, что он и отметил специально. Другими словами - вся эта конструкция была приспособлена под что-то другое.
Отправлено: фугас - 03.06.15 21:45
Отправлено: Ирис - 03.06.15 21:55
Может, всё-таки кто-то поясницу завязывал и не афишировал перед товарищами это факт? И к нашей теме тогда это не имеет отношения.Почему же? Как раз наоборот, Ваше предположение имеет непосредственное отношение к теме: сам факт нахождения этой обмотки не на человеке, где она должна быть, а в снегу, говорит о многом!
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 22:07
Сознательно или нет, но уход в сторону от темы может бытьЯ имела в виду не нас, а Ортюкова. Ему модераторы наши нипочём)))))
Модераторы ветки и форума нас поправят, если что))
Почему же? Как раз наоборот, Ваше предположение имеет непосредственное отношение к теме: сам факт нахождения этой обмотки не на человеке, где она должна быть, а в снегу, говорит о многом!Я имела в виду: к теме убийства не имеет отношения. На ночь была снята и где-то валялась. И это не имеет отношения непосредственно к убийству.
Одна из маловажных деталей, не имеющая на самом деле отношения к личности убийц(ы). Долго же я объясняю свою мысль %-)
Отправлено: Ирис - 03.06.15 22:12
Я имела в виду: к теме убийства не имеет отношения. На ночь была снята и где-то валялась. И это не имеет отношения непосредственно к убийству.Я Вашу мысль поняла! Поэтому и говорю: и деталь может быть не маловажная, и отношение к убийству может иметь самое прямое! Если предположить, что обмотка не была снята её владельцем...
Одна из маловажных деталей, не имеющая на самом деле отношения к личности убийц(ы). Долго же я объясняю свою мысль
Отправлено: LANDAU - 03.06.15 22:19
Вот Ортюков и имел ввиду, что сама обмотка была обычная, понятная и потому не стоила отдельного описания, а тесьма - не такая, какой должна быть - одна тесьма длиной около метра, что он и отметил специально. Другими словами - вся эта конструкция была приспособлена под что-то другое.Может и так, а может и нет... Ничего-то мы уже не узнаем.((
Отправлено: tanya22807 - 03.06.15 22:25
Я Вашу мысль поняла! Поэтому и говорю: и деталь может быть не маловажная, и отношение к убийству может иметь самое прямое! Если предположить, что обмотка не была снята её владельцем...НЕ имеет отношения к убийству. Я это имела в виду. И ищем не там, где потеряли, а где светлее. Уф *SEARCH*
Отправлено: mapos - 03.06.15 22:29
Вот у Вас есть своя версия, Вы в ней уже давно живете. Какой у Вас в голове сложился образ Золотарева в 1950-1959 годах? Чем он живет, что ему интересно? У Вас он живет двойной жизнью агента? Любит ли женщин, выпить там? Вопрос без задних мыслей, просто стало интересно именно Ваше мнение из-за версии.
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 01:10
НЕ имеет отношения к убийству. Я это имела в виду.Абсолютно ВСЕ, что произошло на ХЧ и все, что там было обнаружено, включая "обмотку", имеет прямое отношение именно к убийству ГД. По той простой причине, что иначе они бы просто вернулись домой в середине февраля вместе со всеми вещами и снаряжением.
Отправлено: tanya22807 - 04.06.15 01:43
Абсолютно ВСЕ, что произошло на ХЧ и все, что там было обнаружено, включая "обмотку", имеет прямое отношение именно к убийству ГД. По той простой причине, что иначе они бы просто вернулись домой в середине февраля вместе со всеми вещами и снаряжением.Хорошо. К убийству-да. Но может не иметь отношения к причине убийства или к личности убийцы.
дадада.
Ведь мандаринка, мандолинка и шляпа с пером не имеют отношения к убийству? Но были на перевале.
Допустим, "обмотка" из того же ряда.
Возможно такое допущение?
Отправлено: elenapaula - 04.06.15 02:36
сам факт нахождения этой обмотки не на человеке, где она должна быть, а в снегу, говорит о многом!Говорит о том, что ее хозяин переобувался. Кстати, две обмотки было.
Отправлено: Иван Иванов - 04.06.15 05:51
Абсолютно ВСЕ, что произошло на ХЧ и все, что там было обнаружено, включая "обмотку", имеет прямое отношение именно к убийству ГД. По той простой причине, что иначе они бы просто вернулись домой в середине февраля вместе со всеми вещами и снаряжением.Вы правы абсолютно.А обмотка (две?) - замотать оружие идеальная вещь.
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 12:01
Хорошо. К убийству-да. Но может не иметь отношения к причине убийства или к личности убийцы.Я с самого начала понял, что вы хотели сказать))), просто хотел уточнить и проакцентировать суть обсуждаемого вопроса. Но, при этом прошу отметить - и в том что вы говорите не все так просто, т.к. опять все зависит от угла зрения (допущений/предположений) на перечисленные вами детали. Та же шляпа с пером может оказаться паролем для встречи двух групп, почему нет?)) А вот к мандаринке и мандолинке, пожалуй, - меньше всего вопросов))) Хотя... к мандаринке - хоть и косвенный, но вопрос есть, и достаточно важный.
дадада.
Ведь мандаринка, мандолинка и шляпа с пером не имеют отношения к убийству? Но были на перевале.
Допустим, "обмотка" из того же ряда.
Возможно такое допущение?
Говорит о том, что ее хозяин переобувался. Кстати, две обмотки было.Вовсе нет. Такие обмотки, как они описаны Ортюковым, - крайне неудобно использовать как деталь обуви, т.к. они просто не предназначены для этого изначально.
Добавлено позже:
А обмотка (две?) - замотать оружие идеальная вещь.Как-то не особо идеальная, скорее экзотическая для этих целей...
Отправлено: Стив - 04.06.15 14:27
Добавлено позже:Как-то не особо идеальная, скорее экзотическая для этих целей...Это у вас, как у 100% гражданского суждения, уважаемый.
У Богомолова, в "Моменте истины" описывается прилет группы московских чистильщиков (СМЕРШ):
"Дверь в соседнюю комнату была открыта, и там на двухъярусных нарах не раздеваясь спало несколько офицеров с погонами разных родов войск на гимнастерках; двое старших лейтенантов, молодые и сильные ребята, сидели и чистили автоматы. - Из Москвы... - успел шепнуть Андрею Хижняк, - целый самолет... И квартиру, где не раз ночевала группа, тоже заняли... Все прибывшие были примерно одного определенного возраста (двадцать пять - тридцать лет), как на подбор крепкие, мускулистые; кроме пистолетов, они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы. "
Богомолову вы, надеюсь, доверяете?
Отправлено: Maria - 04.06.15 14:40
как на подбор крепкие, мускулистые; кроме пистолетов, они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы.Опаньки.
Интересный момент.
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 14:55
У Богомолова, в "Моменте истины" описывается прилет группы московских чистильщиков (СМЕРШ):Давайте так:
"Дверь в соседнюю комнату была открыта, и там на двухъярусных нарах не раздеваясь спало несколько офицеров с погонами разных родов войск на гимнастерках; двое старших лейтенантов, молодые и сильные ребята, сидели и чистили автоматы. - Из Москвы... - успел шепнуть Андрею Хижняк, - целый самолет... И квартиру, где не раз ночевала группа, тоже заняли... Все прибывшие были примерно одного определенного возраста (двадцать пять - тридцать лет), как на подбор крепкие, мускулистые; кроме пистолетов, они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы. "
- о Богомолове я первый раз слышу, поэтому его авторитет в военной области, для меня лично, равен нулю... а Ольга Кучкина - так и вовсе не согласная))
- но само предположение о таком варианте использования обмоток - мне оченно даже нравится! И кроме того, это значит Иван Иванов был прав в своем утверждении, а я - нет, чему я очень рад)))
Отправлено: Maria - 04.06.15 15:09
само предположение о таком варианте использования обмоток - мне оченно даже нравится!Мне тоже. И отправляет нас прямо к версии Ракитина и протоколу допроса Попова от 6 февраля.
Группа крепких мускулистых парней прошлась по маршруту дятловцев и обнаружила... А что она там обнаружила - простор для предположений.
Но расчехлила от обмоток свои автоматы, побывала на настиле, обыскала трупы и не оставив следов, ушла обратно.
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 15:17
Но расчехлила от обмоток свои автоматы, побывала на настиле, обыскала трупы и не оставив следов, ушла обратно.А т.к. те, кто по идее должен был бы немедленно среагировать на телеграмму Ортюкова о найденной солдатской обмотке, этого не сделали и вообще не обратили внимания на нее, то это значит только одно - что они прекрасно знали откуда она могла появиться.
Отправлено: Maria - 04.06.15 15:21
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 15:29
Кроме того, исчезла обмотка, предоставленная Ивановым для опознания Юдину в начале следствия. Поскольку Лев Никитич был не в курсе.Когда работает одна "команда", то это вполне нормально, когда промахи ее исполнителей прикрывают/подчищают ее руководители.
Отправлено: Maria - 04.06.15 15:46
Отправлено: zoom101 - 04.06.15 15:48
они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы. "Обмотки на ноги и обмотка автомата не обязательно одно и то же. Вот к примеру:
http://www.krashevsky-sf.com/publication/painting/index.html (http://www.krashevsky-sf.com/publication/painting/index.html)
Я не что бы поспорить, а просто к сведению
Отправлено: Maria - 04.06.15 15:50
Обмотки на ноги и обмотка автомата не обязательно одно и то же. Вот к примеру:Это современные реалии. Мы говорим о 1959 годе. ИМХО.
[url]http://www.krashevsky-sf.com/publication/painting/index.html[/url] ([url]http://www.krashevsky-sf.com/publication/painting/index.html[/url])
Я не что бы поспорить, а просто к сведению
Отправлено: zoom101 - 04.06.15 16:14
Это современные реалии. Мы говорим о 1959 годе. ИМХО.Вот здесь обсуждение есть обмоток во время ВОВ с фото
http://forum.ww2.ru/index.php?hl=&showtopic=1362585 (http://forum.ww2.ru/index.php?hl=&showtopic=1362585)
Отправлено: superskeptik - 04.06.15 16:20
В 1959 году СМЕРШа не существовало (Уж более 10 лет как не существовало).
Столь любезной многим "группе зачистки" маскировка оружия была нужна как корове седло (Это же не снайпера в засаде и не разведгруппа в тылу врага.).
Вернитесь в реальность.
Отправлено: Gulia70 - 04.06.15 16:27
Вот здесь обсуждение есть обмоток во время ВОВ с фотоэто больше маскировка, наряду с маскхалатами.
бинтами заматывали, даже белыми мелками закрашивали, лишь бы белый цвет был.
наша -не подходит для этого.
Отправлено: zoom101 - 04.06.15 16:55
наша -не подходит для этого.Согласен, "наша" скорее на ноги подходит. Хотя как подручное средство могла подойти и для оружия. В качестве обмотки оружия - может и не только для маскировки обматывать можно, но и от холода в зимнее время (в том смысле, что автомат холодный, и обмотать те его части, что с руками могут соприкасаться)? Я не знаю, так, навскидку сказал.
Отправлено: superskeptik - 04.06.15 17:05
Согласен, "наша" скорее на ноги подходит. Хотя как подручное средство могла подойти и для оружия. В качестве обмотки оружия - может и не только для маскировки обматывать можно, но и от холода в зимнее время (в том смысле, что автомат холодный, и обмотать те его части, что с руками могут соприкасаться)? Я не знаю, так, навскидку сказал.Если предварительно воспользоваться поисковиком (ключевые слова: штатное оружие, зимнее обмундирование), то многие предположения уже можно будет не озвучивать.
Отправлено: San4es - 04.06.15 17:12
А теперь стоит подумать: могли ли посылаться крепкие парни из Смерша на зачистку от деяний огненных шаров и ракеты? :)А как жеж,их завсегда присылают.Правда не Смерш уже называются,а Спош-служба поиска огненных шаров.Все крепкие парни славянской внешности,как в кремлевском карауле.
Вы уж Мария извиняйте за сарказм-он не вам адресован.
За группы зачистки ракетных запусков пора уже банить.ПолКазахстана свидетелей ракетных пусков-и их никто не расстрелял.Архангельская область завалена ступенями и пр. мусором с запусков с Плесецка-нормально все.Санчес,во времена своей противоречивой молодости,видел в горах упавший Томагавк,и за мной не вылетела десантура на бесшумных вертолетах.
zoom101,на автоматы и бинт наматывают,там где движущихся частей нету(у продвинутых и бинт цвета хаки есть),и из баллончика краску напыляют.До первого боя,потом отгорает-слетает-сваливается.Так что только снайперам,а у них своих заморочек много.
Отправлено: нитрен - 04.06.15 17:28
Отправлено: Belfanio - 04.06.15 17:29
А теперь стоит подумать: могли ли посылаться крепкие парни из Смерша на зачистку от деяний огненных шаров и ракеты? :)Могли, конечно... И для сопровождения группы, и для "зачистки" (места событий, а не самой группы!). Только "СМЕРШей" (а, их было три разных - при ГКО, при ВМФ и при НКВД) в 1959-м уже не было. Был 3-й отдел при КГБ (контрразведка).
Кстати в воспоминаниях Коротаева упоминается некий офицер КГБ в форме майора (который, типа, предлагал ему перейти работать в "контору"). Это тогда был достаточно высокий чин. Если бы у них не было там серьезного интереса, майора бы "в поле" не послали, послали бы какого-нибудь младшего лейтенанта - отчет написать.
Отправлено: LANDAU - 04.06.15 17:57
Обмотки на ноги и обмотка автомата не обязательно одно и то же.Об этом и речь. Это именно наш случай и есть, т.к. как мы выяснили - найденные на месте ТД "обмотки" на солдатские обмотки РККА установленного образца совершенно не тянут (шинельное сукно и неимоверной длины тесемки)
А теперь стоит подумать: могли ли посылаться крепкие парни из Смерша на зачистку от деяний огненных шаров и ракеты?Неа)). Не было никакой зачистки. Иначе не такие следы трагедии мы бы видели и не бы ло бы и в помине никакого УД. А вот на выяснение причин срыва какой-либо гэбэшной операции - очень даже похоже.
Отправлено: Иван Иванов - 04.06.15 18:27
Давайте так:Я забегу немного вперёд.Речь идёт о ППД, но я думаю это не так. ППД ,в силу конструктивных особенностей,штука капризная.Скорее указывалось на револьвер,ППД сделан под револьверный патрон,если не ошибаюсь.
- о Богомолове я первый раз слышу, поэтому его авторитет в военной области, для меня лично, равен нулю... а Ольга Кучкина - так и вовсе не согласная))
- но само предположение о таком варианте использования обмоток - мне оченно даже нравится! И кроме того, это значит Иван Иванов был прав в своем утверждении, а я - нет, чему я очень рад)))
Отправлено: фугас - 04.06.15 19:56
Могли, конечно... И для сопровождения группы, и для "зачистки" (места событий, а не самой группы!). Только "СМЕРШей" (а, их было три разных - при ГКО, при ВМФ и при НКВД) в 1959-м уже не было. Был 3-й отдел при КГБ (контрразведка).В 1959 г. конттразведкой ведало 2-е Главное Управление КГБ при СМ СССР. А непосредственно в атомной промышленности - 1-й спецотдел КГБ при СМ СССР. Обе структуры были "равноценны" и подчинялись напрямую Председателю КГБ при СМ СССР.
Кстати в воспоминаниях Коротаева упоминается некий офицер КГБ в форме майора (который, типа, предлагал ему перейти работать в "контору"). Это тогда был достаточно высокий чин. Если бы у них не было там серьезного интереса, майора бы "в поле" не послали, послали бы какого-нибудь младшего лейтенанта - отчет написать.
Кстати, интересный момент про саперов в 1959 году.
Известный агент американской разведки Петр Степанович Попов, подполковник интендантской службы, сотрудник одного из военных НИИ по разработке новейших образцов вооружения в Калинине, ранее по линии ГРУ ГШ ВС СССР находившийся в загранкомандировке в Австрии и ГДР (в разведпункте ГСВГ в Шверине и отделении нелегальной разведки группы ГРУ в Карлсхорсте), в октябре 1958 г. был уволен из ГРУ «за внеслужебную связь с австрийской гражданкой Эмилией Коханек». В декабре 1958 г. начальником ГРУ ГШ ВС СССР стал И.А. Серов, бывший перед этим Председателем КГБ при СМ СССР. Попов добивался восстановления на службе в ГРУ при помощи И.А.Серова, который способствовал положительному решению, и бумаги о восстановлении были представлены на подпись министру обороны СССР маршалу Р.Я. Малиновскому. Решение об аресте было принято после случайного "ухода" Попова от наружного наблюдения во избежание его окончательного исчезновения. Попов был арестован 18 февраля 1959 г. у билетных касс Ленинградского вокзала.Об аресте Попова объявлено не было, контрразведка "легендировала" (перед окружающими и потенциально -перед ЦРУ) его перевод на службу в Уральский военный округ (в инженерно-саперный батальон в городе Алапаевске Свердловской области). Для подготовки информации о новом месте службы, которая показалась бы достоверной для ЦРУ, на Урал были командированы офицеры из 2-го и 3-го Главных Управлений КГБ. Как видим, и здесь без инженерно-саперного бата не обшлись... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я забегу немного вперёд.Речь идёт о ППД, но я думаю это не так. ППД ,в силу конструктивных особенностей,штука капризная.Скорее указывалось на револьвер,ППД сделан под револьверный патрон,если не ошибаюсь.ППД сконструирован под несколько модернизированный 7,62-мм. патрон от автоматического пистолета системы Маузера модель 712. Этот патрон использовался в ТТ.
Добавлено позже:
Давайте так:Отрывок из одной из версий по службе в армии В. Богомолова (Войтинский до 1953 г.):
- о Богомолове я первый раз слышу, поэтому его авторитет в военной области, для меня лично, равен нулю... а Ольга Кучкина - так и вовсе не согласная))
- но само предположение о таком варианте использования обмоток - мне оченно даже нравится! И кроме того, это значит Иван Иванов был прав в своем утверждении, а я - нет, чему я очень рад)))
"Так как, согласно Устава Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) от 1934 г., раздел «II. О кандидатах в члены партии», «…кандидатский стаж устанавливается: для первой категории не менее 6 месяцев; для второй категории не менее 1 года, и для третьей категории не менее 2 лет», можно предположить, что заявление на вступление в Партию было подано В. Богомоловым в период его пребывания добровольцем на Калининском фронте. Представляется маловероятным утверждение Богомолова кандидатом в члены ВКП(б) как в период его нахождения в госпиталях Ташкента и Бугульмы, так и в короткий период его работы учётчиком в колхозе под Бугульмой после ранения в апреле 1942 г. до призыва в армию по году его рождения. В связи с тем, что при призыве в армию в июне 1943 года по документам ЦАМО он не упоминается как «красноармеец», «курсант», «сержант», или «рядовой», можно предположить, что в действительности В. Войтинский, будучи ещё в Москве, мог попасть добровольцем по комсомольскому призыву от 10 октября 1941 года через отборочную комиссию ЦК ВЛКСМ в Разведотдел штаба Западного фронта, в так называемую в/ч 9903, где и проходил службу с октября 1941 года до ранения в апреле 1942 года, или же был зачислен добровольцем в Отдельную мотострелковую бригаду особого назначения (ОМСБОН) НКГБ-НКВД. Богомолов говорит: «… До войны ходил плавать в бассейн на Мироновской. В двух спортобществах состоял, чтобы почаще плавать. Плавал хорошо. По 8 км в Чёрном море заплывал». Призыв добровольцев в ОМСБОН происходил через спортивные общества, в основном Москвы. Воинская служба многих молодых бойцов-комсомольцев в данных спецчастях проходила без формального зачисления в Красную Армию."
"они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы."
---------------------------------------------
Ключевое слово здесь - "в дорогу". Автоматы перебинтовывали в дорогу затем, чтобы ими не брясать, не оббивать вещи, предметы, ноги, в общем, для мягкости и удобства транспортировки.
Отправлено: Belfanio - 04.06.15 23:53
Оффтоп (текст не по теме)Я забегу немного вперёд.Речь идёт о ППД, но я думаю это не так. ППД ,в силу конструктивных особенностей,штука капризная.Скорее указывалось на револьвер,ППД сделан под револьверный патрон,если не ошибаюсь.Под какой "револьверный патрон"? ППД выпускался до конца 1942 года. Под патрон 7,62. Такой выпускался именно для автоматов ППШ, ППД и ППС, а также пистолета ТТ (7,62х25 мм).
Да, и револьверы бывают разные. Действительно, есть патроны 7,62, например, под револьвер "Наган", Но, там 7,62х38 мм. Но, и по длине отличались, и для "Нагана" (1895 г.) патроны могли быть еще и разными по виду - как с острым кончиком пули, так и с тупым.
Добавлено позже:
... был уволен из ГРУ «за внеслужебную связь с австрийской гражданкой Эмилией Коханек». В декабре 1958 г. начальником ГРУ ГШ ВС СССР стал И.А. Серов, бывший перед этим Председателем КГБ при СМ СССР. Попов добивался восстановления на службе в ГРУ при помощи И.А.Серова, который способствовал положительному решению, и бумаги о восстановлении были представлены на подпись министру обороны СССР маршалу Р.Я. Малиновскому. Решение об аресте было принято после случайного "ухода" Попова от наружного наблюдения во избежание его окончательного исчезновения. Попов был арестован 18 февраля 1959 г. у билетных касс Ленинградского вокзала.А, можно ссылку? Про шпионку Эмилию Коханек заинтересовало! :)
По российским сериалам всем известно, что Лидия Лисовска не отказывала советскому разведчику Николаю Кузнецову, инструктор школы Абвера обер-лейтенант Хильда Берг - Апостолу, ну, и т. д. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 05.06.15 00:43
Ефим, меня тут Аскер в какой то теме отправил читать его версию на Ваш ресурс, правды, я и так ее читала и даже отмечала, что часть ее мне нравится, но не в этом суть. Я там зачиталась всяким разным (все лень регистрироваться), поэтому спрошу тут:mapos, в моем понимании Семен Золотарев это bon vivant 50-тых. Человек, который любит жизнь, во всех её проявлениях, любит хорошие шмотки, женщин. Выпить не дурак, но без фанатизма. Менять обстановку, "путешествовать" ему тоже в кайф - ведь там, на новом месте - новые люди, новые женщины, новые приключения. Судя по всему, в деньгах он нужды не испытывает, хотя к материальным благам относится с пиететом. Я думаю, что это человек, про которых говорят "себе на уме", друзей у него нет.
Вот у Вас есть своя версия, Вы в ней уже давно живете. Какой у Вас в голове сложился образ Золотарева в 1950-1959 годах? Чем он живет, что ему интересно? У Вас он живет двойной жизнью агента? Любит ли женщин, выпить там? Вопрос без задних мыслей, просто стало интересно именно Ваше мнение из-за версии.
При всем при этом Семен, как и все настоящие фронтовики, прошедшие всю войну на переднем крае, это человек который может быть достаточно жестоким и хладнокровным, если того требуют обстоятельства, человек способный на всё для достижения своей цели или выполнения приказа.
Отправлено: фугас - 05.06.15 01:12
Добавлено позже:Вот здесь есть кое-что http://old.nationaldefense.ru/284/112/index.shtml?id=3196 (http://old.nationaldefense.ru/284/112/index.shtml?id=3196)А, можно ссылку? Про шпионку Эмилию Коханек заинтересовало! :)
По российским сериалам всем известно, что Лидия Лисовска не отказывала советскому разведчику Николаю Кузнецову, инструктор школы Абвера обер-лейтенант Хильда Берг - Апостолу, ну, и т. д. :)
http://statehistory.ru/books/16/Anatoliy-Guskov_Pod-grifom-pravdy/83 (http://statehistory.ru/books/16/Anatoliy-Guskov_Pod-grifom-pravdy/83)
Отправлено: Belfanio - 05.06.15 05:00
Оффтоп (текст не по теме)Вот здесь есть кое-что [url]http://old.nationaldefense.ru/284/112/index.shtml?id=3196[/url] ([url]http://old.nationaldefense.ru/284/112/index.shtml?id=3196[/url])Почему-то вспомнился фильм детства "Судьба резидента" под музыку Таривердиева. А, также, книга В. Суворова "Аквариум" (про тайники в ручке унитаза в общественном туалете). А, также - Габи Набель и Дагмар Фрайтаг из Юлиана Семенова (про Штирлица)... Все-таки, Цвигун был романтиком! :) *THUMBS UP*
[url]http://statehistory.ru/books/16/Anatoliy-Guskov_Pod-grifom-pravdy/83[/url] ([url]http://statehistory.ru/books/16/Anatoliy-Guskov_Pod-grifom-pravdy/83[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.15 01:43
Право, не хотелось в этой теме возвращаться к обмотке, это действительно обсуждалось в отдельной теме. Может, всё-таки кто-то поясницу завязывал и не афишировал перед товарищами это факт? И к нашей теме тогда это не имеет отношения. Может, не метр, а меньше, какая у парня по объёму может быть талия?
Вот Ортюков и имел ввиду, что сама обмотка была обычная, понятная и потому не стоила отдельного описания, а тесьма - не такая, какой должна быть - одна тесьма длиной около метра, что он и отметил специально. Другими словами - вся эта конструкция была приспособлена под что-то другое.Хранилась там вещица, за которой охотились преследователи Семена Золотарева.
Добавлено позже:
Это у вас, как у 100% гражданского суждения, уважаемый.Богомолову доверяем. Но те ли "обмотки" он имел в виду?
У Богомолова, в "Моменте истины" описывается прилет группы московских чистильщиков (СМЕРШ):
"Дверь в соседнюю комнату была открыта, и там на двухъярусных нарах не раздеваясь спало несколько офицеров с погонами разных родов войск на гимнастерках; двое старших лейтенантов, молодые и сильные ребята, сидели и чистили автоматы. - Из Москвы... - успел шепнуть Андрею Хижняк, - целый самолет... И квартиру, где не раз ночевала группа, тоже заняли... Все прибывшие были примерно одного определенного возраста (двадцать пять - тридцать лет), как на подбор крепкие, мускулистые; кроме пистолетов, они имели перебинтованные в дорогу обмотками личные автоматы. "
Богомолову вы, надеюсь, доверяете?
Отправлено: Ефим Суббота - 08.06.15 02:08
Цитата: Vietnamka - 14.05.15 13:18Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаиватьЧто бы это значило, интересно знать? =-O Это вопрос к модераторам ресурса - прошу на него ответить публично и открыто. Или пусть автор цитаты эту ситуацию прокомментирует.
Отправлено: Alina - 08.06.15 21:16
http://taina.li/forum/index.php?msg=328173 (http://taina.li/forum/index.php?msg=328173) Нажмите на спойлер и увидите текст.
Все цитаты процитированные в сообщениях #1618 http://taina.li/forum/index.php?msg=328173 (http://taina.li/forum/index.php?msg=328173) и #1616 http://taina.li/forum/index.php?msg=328198 (http://taina.li/forum/index.php?msg=328198) соответствуют тексту сообщения #1615 (ссылка на него в предыдущем предложении).
Мне ж свою версию надо тоже как-то будет отстаивать.Если Вы о смысле данного предложения, то на этот вопрос я Вам ответить не могу, только его автор.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.15 22:01
Хотя поразмыслив, я поняла, что мне вобщем-то все равно. Кому надо и так оценит, а остальным и повод не нужен, чтобы вылить грязь. Как, например, было и на страницах этой темы.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.06.15 22:18
А именно обвинением меня в плагиате сейчас и занимается форум Ефима в свободное от обсуждения "дала я ему или не дала" времяНе правда *STOP* То, что говорит Почемучка - интересует лишь ее. По-моему на её выпады уже давно мало кто обращает внимания. О каком плагиате вообще может идти речь, если ни версия Почемучки, ни версия Вьетнамки не опубликованы в полном объеме в открытом доступе? *DONT_KNOW* Тот , кто опубликуется первым, сможет наверное предъявить претензии второму, если какие-то вещи будут повторятся, но это можно будет сказать только увидев два полных материала, ИМХО. Про дала/недала вообще не понял юмора. *NO*
Находится под спойлером оффтоп, поставленным самим автором сообщения при первоначальном его написании (история изменений отсутствует).Alina, спасибо! У меня вчера спойлера не было - была какая то квадратная скобка, причем одна *DONT_KNOW* То, что отсутствует история изменений меня и удивило... Наверное глюк какой то. Еще раз спасибо за внимание!
Отправлено: Игорена - 12.06.15 12:54
- А могли ли ребята не умереть в овраге .
По версии ЕС , мы знаем что их били на берегу оврага . там ломали ребра , пробили голову . Оттуда их скинули в овраг . Единственный без травм Колеватов был вырублен ( потеря сознания ) .
- Как дальше развивались события
Автор молчит . А хотелось бы знать . Читая УД мы видим что ребята остались в овраге . Но почему .
- Почему остались в овраге .
Скажем , к примеру . Тибо без сознания ( пролом черепа ) . Так и умер . Дубинина - серд. приступ . Так и замерзла . Эти двое однозначно не могли самостоятельно передвигаться .
-Но были ли они в сознании . ЕС молчит . А было бы интересно узнать .
Остались двое . Золотарев с переломали груди . Не поломанный Колеватов . Как с ними быть . Автор ЕС утверждает что Кол. был в отключке . Золотарев видимо тоже . Скидывали в овраг всех не мертвыми а в бессознательном положении .
- Могли ли очнуться , прийти в себя Золо и Кол.
Тут нужно посмотреть выск. врачей . Потеря сознания от удара , переходящая в кому вполне описана . Применив эту мысль к четверке . мы удевимся только одному . Колеватов не бит . Как его в кому ввести . Может ударом по шее . Но вспомним его одежду . свитер смягчит удар . В каком положении должен быть человек чтоб его ударили по шее . Если на нем курточка ( воротник ) , свитер .
Но главное не это . Пусть и ударили так что он потеряв сознание перешол в кому . в следствии чего потерял возм. двигаться . ( замерз ) .Главное это то как убийцы определили что ребята избитые , без сознания , скинутые в овраг не смогут остаться в живых . Считали ли убийцы кол. сломанных ребер . Как определили что голова достаточно проломлена . Как убедились что Кол. не очухается через 10 минут .
Хочется заслушать этот момент от ЕС подробнее . Ига ;)
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 13:23
.Главное это то как убийцы определили что ребята избитые , без сознания , скинутые в овраг не смогут остаться в живых .А с чего Вы решили, что убийцы куда-то спешили? Ничего сколь-нибудь важного, а уж тем более "главного" - в вашем вопросе нет и в помине.
И еще, большая просьба, я понимаю, что у вас очень скудный словарный запас, но все же, когда речь идет о ребятах из ГД, о погибших ребятах, - не могли бы вы выбирать слова особенно тщательно и даже просто с необыкновенной для вас щепетильностью?
Отправлено: Игорена - 12.06.15 15:02
- Били , ломали , сбросили .
Но нет не слова о том почему они решили что таким образом убили всех 4-х . Обьясню .
Убийцы били двоих у кедра . Довели до бессознания ( по версии ЕС ) . Но не убили . Оставили их замерзать . Как они определили что они не очнуться мне не понятно . Но ведь можно предположить что возвр. от оврага - добили . А как в овраге они определили что Колеватов или Золотарев не придут в себя . Может убийцы спускались в овраг . Тут не вы , не я не можем ответить за убийц выдуманных Ефимом Субботой . Так что подождем . Ига ;)
Отправлено: Гайна - 12.06.15 15:21
Причем здесь - Спешили или нет убийцы по ЕС версии . Откуда вы знаете спешили они или нет . Есть версия . Там автор указал четкоУ вас вопросы очень надуманные. Вы возможных убийц за выпускников детского сада держите?
- Били , ломали , сбросили .
Но нет не слова о том почему они решили что таким образом убили всех 4-х . Обьясню .
Убийцы били двоих у кедра . Довели до бессознания ( по версии ЕС ) . Но не убили . Оставили их замерзать . Как они определили что они не очнуться мне не понятно . Но ведь можно предположить что возвр. от оврага - добили . А как в овраге они определили что Колеватов или Золотарев не придут в себя . Может убийцы спускались в овраг . Тут не вы , не я не можем ответить за убийц выдуманных Ефимом Субботой . Так что подождем . Ига ;)
Почему бы не предположить, что были они люди опытные и прекрасно знали, сколько после таких травм живут.
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 15:57
Причем здесь - Спешили или нет убийцы по ЕС версииВы действительно не понимаете, что при отсутствии спешки - есть море времени для для того, чтобы убедиться во... всех последствиях своих злодеяний? Прикольно. Я уж не говорю о массе примитивных и весьма надежных, при этом, методов отличить живого человека от мертвого, которыми Злодеи владели, просто по-определению.
Отправлено: Игорена - 12.06.15 16:02
Добавлено позже:
Ландау . Я не понимаю вас . Ударив человека как определить сколько ребер ты сломал . Отбиты ли почки , селезенка . как определить у упавшего беспамяти человека . Его выживаемость . Я понимаю когда добивают . Например подойдя еще раз ( кедр ) . Или Спустившись в овраг . Вы мне про это ответьте . Не нужно мне про квалификацию убийц . Я с ней согласен . Ига ;)
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 16:16
Ландау . Я не понимаю вас . Ударив человека как определить сколько ребер ты сломал . Отбиты ли почки , селезенка . как определить у упавшего беспамяти человека . Его выживаемостьБоже ж ты мой... а зачееем? Зачем им определять состав и качество нанесенных ими повреждений? Ну на кой ляд им это?? Они что - и злодеи и любознательные патологоанатомы в одном флаконе? Чего тут тень на плетень наводить, не понимаю.
Отправлено: Игорена - 12.06.15 16:39
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 17:11
Начнем с начала . Ударили 4-ку . Сбросили в овраг ( по ЕС ) . Колеватов очнулся и ушел . Золотарев очнулся и ушел . Может такое быть . Конечно - даКонечно - нет. Я терпеливый сегодня)), смотрите : Серия ударов - человек упал. Еще добавили лежачему. Пощупали артерию на шее - тишина. Покурили. Снова пощупали - тишина. Пошли к костру, сварили ужин, поели, покурили, пошли проверили тела - все ок. Устроились на ночевку, проснулись, позавтракали, пошли проверили - все в порядке, тела лежат на том же месте и все еще не дышат... Вам чего еще не хватает в этом сценарии? Мне - только достаточного количества времени у Злодеев, и именно об этом я вам и сказал уже в самом начале.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.06.15 17:29
Может такое быть . Конечно - да . Убийцы по ЕС версии не убивали ребят . Они их оглушили
А как они убедились что никто из оврага не выберется очнувшись .По версии ЕС - конечно нет. *NO* Люди, которые наносят такие удары, какими были убиты Тибо, Золотарев и Дубинина в процессе обучения так же изучают их последствия для организма контрагента. Вот по таким умным книжкам, пара страниц из которой была приведена ранее Кондером. Поэтому знают, что Ни Золотарев, ни Дубинина, ни Тибо никуда не пошли бы.
Отправлено: Игорена - 12.06.15 17:43
Отправлено: LANDAU - 12.06.15 18:00
Зная такую книжку и убить легко . Обездвижить тем более . Зачем ребра ломать . или это разные убийцы были . Одни троих колбасили . А Кол . обездвижил ( тренировался ) один . Во бы что понять . Типа . Один умный был и бескровно все сделал . остальные книжку не читали .Все понял, кроме одного, вот вообще - чё меня понесло в это "обсуждение"?))
Отправлено: Игорена - 12.06.15 18:15
Отправлено: Гайна - 12.06.15 18:17
Начнем с начала . Ударили 4-ку . Сбросили в овраг ( по ЕС ) . Колеватов очнулся и ушел . Золотарев очнулся и ушел . Может такое быть . Конечно - да . Убийцы по ЕС версии не убивали ребят . Они их оглушили . О чем они думали когда так сделали . Почему им не захотелось убить сразу . Почему они оставили возможность выжить кому то из 6-ки туристов . Почему не сделали контрольный в голову . Как они могли убедится что никто не спасется . Что им помешало убить . Или что им помогло решить что этих ударов будет достаточно . Говорить что мастерство убийц . Постоянная практика это все равно что убеждать меня . Типа - Выстрелил в человека . Он упал . - Значит умрет . Дятловцы в одежде . Сколько сломанно ребер не узнаешь . А Кол. вообще не поломанный . А вдруг он очнется . Вот ведь в чем заковыка . Главно то что у автора ЕС нет этого обьяснения .А вы, когда вам гвоздик в деревяшку вбить надо, сначала вбиваете, а потом пытаетесь разломать конструкцию - вдруг плохо вбил? *JOKINGLY*
Я надеюсь, что всё же вы по опыту знаете, какой толщины и величины гвозди требуются для определённых досок. Вот примерно так и там.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.06.15 19:38
Кто умер когда . ( я эту тему в Мыслях ) написал . Интересно а ЕС этой проблемой задавался . Я понимаю что это не влияет на версиюВ рамках написания версии - нет, не задавался. Вот именно, не влияет.
Отправлено: hermeneut - 13.06.15 21:33
В первую очередь, слабым местом является предполагаемое подозрение Золотарева о факте преследования группы. Поскольку Семен оценивал вероятность наступления событий с крайне высокими последствиями, в случае, если появились хоть какие-то реальные основания что-то заподозрить, следовало бы вести себя точно так же, как если бы факт преследования был 100% установлен. Судя по всему, это было не так, никаких дополнительных сигналов об опасности не было, и настороженность Семена в ночь убийства была ровно такой же, как во время всего маршрута. Если бы Семен понял, что их преследуют, думаю, он бы либо немедленно отделился от группы (по-моему – наиболее здравый и вероятный сценарий), либо ввел всех в курс дела (но это бы непременно отразилось на дневниках, действиях и манере поведения группы). Отсюда вопрос к Ефиму Субботе: а какую вообще роль играет для версии предположение о «предзнаменовании» в долине Ауспии? Конечно, это использовалось для обоснования странного выбора места ночевки, но ведь это трудность всех версий, и у версии «Эхо войны» нет ни эксклюзивных средств интерпретации этой странности, ни необходимости интерпретировать ее именно таким образом.
Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.д. Тут есть над чем подумать. Взаимная видимость/невидимость – тоже интересная тема, но тут я вполне могу допустить, что пришедшие выдали себя фонарями (не могли же они идти без фонарей), а Семен с Николаем могли основную часть времени быть в темноте. В принципе, возможно, они их и заметили на подходе и притаились.
И, наконец, небольшое примечание по вопросу об авторстве и плагиате. По-моему уважаемые авторы версий напрасно переживают. Как и научный труд, версия не должна быть абсолютно независимой (это бы, напротив, делало ее совершенно неправдоподобной). Мне представляется, что это совершенно нормально, что Ефим, выстраивая свою версию, опирается на построения Ракитина, а Вьетнамка опирается на построения Ефима. По-моему спорить и переживать тут не о чем.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.06.15 22:09
Я думаю, что критика и озвученные элементы версии Вьетнамки действительно обнажают слабые места в хорошо продуманной и обоснованной версии Ефима Субботы.Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам. ;) Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?
Если бы Семен понял, что их преследуют, думаю, он бы либо немедленно отделился от группы (по-моему – наиболее здравый и вероятный сценарийА по моему - нет. *NO* По моему, в случае опасности наиболее здравым и вероятным сценарием является консолидация сил всей группы, а не их раздробление.
Отсюда вопрос к Ефиму Субботе: а какую вообще роль играет для версии предположение о «предзнаменовании» в долине Ауспии? Конечно, это использовалось для обоснования странного выбора места ночевки, но ведь это трудность всех версий, и у версии «Эхо войны» нет ни эксклюзивных средств интерпретации этой странности, ни необходимости интерпретировать ее именно таким образом.Эту и играет. *YES* "Иван дурак", в терминологии американских подводников. То есть резкий поворот, с целью уточнить замысел преследователя. На счет эксклюзива... Впервые о таком варианте упомянул Тиунов в своей версии, присвоенной в последствие КАНом. Так что на эксклюзив такого поворота событий я не претендую. :)
Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.дСколько занял маневр последних - 15 минут или полчаса не существенно, ИМХО. *NO* А вот маневр нападавших едва ли занял больше 2-3 минут, ибо для успешности любого нападения важнейшим условием является стремительность его осуществления.
Взаимная видимость/невидимость – тоже интересная тема, но тут я вполне могу допустить, что пришедшие выдали себя фонарями (не могли же они идти без фонарей), а Семен с Николаем могли основную часть времени быть в темноте. В принципе, возможно, они их и заметили на подходе и притаились.Интересный, согласен. *YES*
Мне представляется, что это совершенно нормально, что Ефим, выстраивая свою версию, опирается на построения Ракитина, а Вьетнамка опирается на построения Ефима. По-моему спорить и переживать тут не о чем.А мне представляется, что версия Вьетнамки больше опирается на построения Ракитина, чем на мои. По крайней мере, те её тезисы, с которыми я знаком. Поэтому еще раз повторю первый вопрос: откуда Вы знакомы с версией Вьетнамки?
Что касается плагиата, что на мой взгляд, версии являют различными, если в них:
а) Различные мотивы совершения преступления;
б) Отличается круг подозреваемых в совершении преступления;
в) Отличается способ совершения преступления.
Отправлено: Аскер - 13.06.15 22:20
Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам. Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?Ефим Суббота, а вы не боитесь, что Почемучка, изгнанная с последней трибуны, взялась за ум и решила под новым ником вести себя прилично? А вы ее так сразу в штыки...
Комментарий модератора
Как бы по умолчанию - не обсуждаем здесь участников других ресурсов.
Как бы по умолчанию - не обсуждаем здесь участников других ресурсов.
Отправлено: hermeneut - 13.06.15 22:35
А по моему - нет. По моему, в случае опасности наиболее здравым и вероятным сценарием является консолидация сил всей группы, а не их раздроблениеНу так никакой консолидации после долины Ауспии-то не наблюдается. В том-то и дело. Поэтому я и думаю, что едва ли "предзнаменование" имело место. Ну или это должно было быть очень специальное событие, и тогда было бы интересно, если бы Вы как-то обозначили возможные, с Вашей точки зрения, варианты. Потому что если он, например, кого-то встретил, из тех, кто был связан с предполагаемой угрозой, надо было не насторожиться, а срочно действовать.
Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам. ;) Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?Про 02.2014 не понял, но мне, слава Богу, есть куда тратить силы, так что нет, не копил) Элементами версии я назвал то, что было опубликовано в этом треде - предположение, что Семен отделился раньше.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.06.15 22:39
Ефим Суббота, а вы не боитесь, что Почесучка, изгнанная с последней трибуны, взялась за ум и решила под новым ником вести себя прилично? А вы ее так сразу в штыки...Не боюсь. *NO* Во первых, если Почемучка изгнанная ото всюду, кроме печально известной группы ВК, которую возглавляет некто М., действительно взялась за ум и решила вести себя прилично - это можно только приветствовать! *THUMBS UP* Во вторых, админ Виталик публично гарантировал, что П. здесь не будет ни под какими никами. Я не сильно продвинут в IT-вопросах, но не доверять Виталику у меня нет оснований *NO* А в третьих почему "в штыки"? *STOP* По моему вполне корректно ответил, и задал, в свою очередь вопросы. К тому же, мы с hermeneut общались на соседнем форуме, и лично мне это общение было весьма интересно.
Ну так никакой консолидации после долины Ауспии-то не наблюдается.Как же не наблюдается?! От палатки уходят следы 9-ти человек. Значит с Ауспии на верх поднялись все, консолидировано. *YES*
Поэтому я и думаю, что едва ли "предзнаменование" имело место.Ваше право *YES*
Ну или это должно было быть очень специальное событие, и тогда было бы интересно, если бы Вы как-то обозначили возможные, с Вашей точки зрения, варианты.А какие тут могут быть варианты? Либо увидели группу людей, идущих по их следам, причем довольно далеко, либо кто-то вышел из леса и вызвал Сёму на разговор, перед самым выходом с ночевки.
Потому что если он, например, кого-то встретил, из тех, кто был связан с предполагаемой угрозой, надо было не насторожиться, а срочно действовать.И это должно было выразиться в чем? Мы же не знаем действовал он или бездействовал, а если действовал то как. *DONT_KNOW* На мой взгляд, резкий поворот к вершине и есть один из элементов таких вот действий.
Про 02.2014 не понял, но мне, слава Богу, есть куда тратить силы, так что нет, не копил) Элементами версии я назвал то, что было опубликовано в этом треде - предположение, что Семен отделился раньше.Зарегистрированы Вы 02.2014-го. А первое свое сообщение написали вот только что. Но ответ понятен. *YES* Что касается того предположения, что СЗ ушел от группы с Ауспии, то во-первых это никак не влияет на те три признака самостоятельной версии, которые я озвучил в предыдущем посте, и по этому существенным фактом не является, если не повлияло на мотив преступления, круг подозреваемых или способ совершения преступления. Во вторых, у меня есть серьезные сомнения, относительно такого варианта, основанные на некоторых материалах УД, которые я здесь в этой теме озвучивать не буду. Подожду публикации полной версии Вьетнамки. *YES* Вообще, согласитесь, что как то не совсем корректно и даже странно сравнивать то, что висит 2,5 года, имеет 100000 просмотров и 200 страниц обсуждений, с тем, кто никто не видел. *SORRY*
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 00:37
Как же не наблюдается?! От палатки уходят следы 9-ти человек. Значит с Ауспии на верх поднялись все, консолидировано.Это уже когда гром грянул. А до этого никакой консолидации не было. Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны. Во-вторых, она нашла бы отражение в дневниках. В третьих, конфликт с мордобоем у кедра в Вашей версии подразумевает отсутствие консолидации и вообще общего понимания ситуации. Все говорит о том, что после Ауспии Ефим не стал превращать ГД в штурмовую группу. И не отделился сам. Следовательно, ничего подозрительного, скорее всего, и не произошло.
А какие тут могут быть варианты? Либо увидели группу людей, идущих по их следам, причем довольно далеко, либо кто-то вышел из леса и вызвал Сёму на разговор, перед самым выходом с ночевки.Если кто-то, связанный с опасными для Семена людьми, вызвал его на разговор, то, по-моему, это равносильно "черной метке" или началу погони.
Группа людей, идущих по следам, укладывается в версию лучше, но и тут есть проблемы. Во-первых, в таких местах все люди наперечет. Во-вторых, Золотарев ждал атаки. В логике Вашей версии если бы Семен реально увидел людей на горизонте, это бы с большой вероятностью означало для него преследование, и ему нужно было бы немедленно уходить в отрыв или предпринимать другие действия по спасению жизни (а не исследовательские, в духе "Ивана-дурака").
Кстати, это еще одно весьма проблемное место, о котором, я думаю, надо поразмышлять. В этих краях все приезжие наперечет. В Ивделе и Вижае не могли не заметить группу преследователей, к тому же, не похожих на студентов и не имеющих соответствующих документов. Это бы непременно всплыло в тогдашних протоколах и нынешних интервью. Возможно, преследователи заходили не через Свердловскую область, а через соседние регионы (благо дело происходит на границе четырех краев и областей), но это сильно все усложняет. Проще было бы предположить неожиданную встречу, но это не бьется с основой версией.
Отправлено: Гайна - 14.06.15 00:42
Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны. Во-вторых, она нашла бы отражение в дневниках.Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 00:58
Что касается того предположения, что СЗ ушел от группы с Ауспии, то во-первых это никак не влияет на те три признака самостоятельной версии, которые я озвучил в предыдущем посте, и по этому существенным фактом не является, если не повлияло на мотив преступления, круг подозреваемых или способ совершения преступления. Во вторых, у меня есть серьезные сомнения, относительно такого варианта, основанные на некоторых материалах УД, которые я здесь в этой теме озвучивать не буду.Это, все же, сильно повлияло бы на сценарий развязки, поэтому я считаю, что это бы являлось весьма существенным фактом. Поэтому если вдруг окажется, что Золотарев отделился от группы на сутки раньше, как, судя по всему, и предполагает Вьетнамка, то я бы назвал это как минимум ее модификацией Вашей версии, а как максимум ее версией, построенной на основе Вашей.
Вы, вероятно, правы насчет критериев авторства, но еще важнее по-моему то, что убедительность, индивидуальность и колорит версии сообщают не логические переходы, а как раз то, что ни из чего с необходимостью не следует, а является ключевой догадкой, будоражащей умы - в Вашем случае - "эхо войны" и загадочное прошлое Золотарева. Поэтому - да, даже если Вьетнамка окажется права, Вы, с моей точки зрения, будете ключевым акционером ее версии)
Но я согласен с Вами, что это (заблаговременный исход Семена) маловероятно - и из-за упомянутого выше кем-то ледоруба и из-за прочих вещей. Но именно поэтому я думаю, что надо искать другой способ объяснения выбора ночевки, не связанный с событиями в Ауспии.
Добавлено позже:
Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?Если они жили с этой угрозой сутки, то наверняка нашли бы время черкнуть пару строк. Культура ведения дневника это как бы предполагает.
Другое дело, что может они и написали что-то, но это было изъято нападавшими или следователями. Но, думаю, что было бы много других признаков.
Отправлено: Гайна - 14.06.15 01:06
Если они жили с этой угрозой сутки, то наверняка нашли бы время черкнуть пару строк. Культура ведения дневника это как бы предполагает.Конечно, если только они сами не решили это не писать по каким-то причинам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.06.15 01:25
Санчес,во времена своей противоречивой молодости,видел в горах упавший Томагавк,и за мной не вылетела десантура на бесшумных вертолетах.
%-)Там где был Санчес, вероятно в довольствие входила " Герцеговина-Флор" .
Что покурили накануне? *YES*Комментарий модератора
Троллинг на форуме запрещен.
Добавлено позже:
Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?Мне кажется, можно предположить частичную консолидацию. Четвертка связана между собой не только местом смерти,но и явно общей стратегией выживания.
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 07:46
Нет, вот тут, думаю, не совсем так. Стремительность осуществления маневра действительно должна быть. Но это не означает, что они должны были напасть "с колес". Люди идут по лыжне. У них пульс 120 минимум. У них рюкзаки на плечах. Им нужно элементарно осмотреться - они же знают, кого преследуют. Может быть в палатке никого никого нет, а рядом засада. Да мало ли что. С другой стороны, спешить им некуда. Если они уже обнаружили палатку, а их в палатке не обнаружили, есть время понаблюдать. Я, конечно, не штурмовик, но я бы послушал и осмотрелся. А ведь еще нужно составить план операции - кто где находится и что делает.Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.дСколько занял маневр последних - 15 минут или полчаса не существенно, ИМХО. А вот маневр нападавших едва ли занял больше 2-3 минут, ибо для успешности любого нападения важнейшим условием является стремительность его осуществления.
Вдобавок, я думаю, в логике версии, мы должны допускать большую вероятность того, что огнестрельного оружия у нападавших либо не было вовсе, либо был какой-нибудь охотничий ствол (и то вряд ли). Все же по СССР не попутешествуешь с аккуратно замотанным автоматом, а тем более - по специальным территориям, где находиться-то можно только с соответствующими документами. Отсутствие оружия, кстати, решает две важные проблемы. Первая: нужны очень специальные причины, чтобы им не воспользоваться. Они же все равно в итоге стали убивать людей и не больно-то прятать их трупы. Они же все равно делали ставку на собственное исчезновение, а не на то, что туристов не найдут. Так зачем себя ограничивать в средствах, сильно осложняя себе жизнь? Вторая: это объясняет поведение Семена. Как я уже писал в соседнем форуме, если нападавшие мало того, что опасны, еще и вооружены, контратака не имела никакого смысла, надо было уходить сразу при их обнаружении. Уходить, пока темно, а не делать настил и т.д. Вот если оружия не было, тогда другое дело, можно и попытаться.
А если не было огнестрельного оружия, план захвата должен был быть подготовлен и исполнен особенно тщательно - уж во всяком случае, они не должны были въехать в палатку сходу, на лыжах и с рюкзаками на плечах. Да и вообще это сильно корректирует картину предполагаемого тотального доминирования преследователей.
Отправлено: Laura - 14.06.15 09:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=337977)
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 10:46
Это уже когда гром грянул. А до этого никакой консолидации не было.Консолидация (от лат. con — вместе, solido — укрепляю) — укрепление чего-либо, объединение, сплочение отдельных лиц, групп, организаций для усиления борьбы за общие цели Если в момент нападения на палатку на верху были все участники группы, значит вплоть до самого происшествия она действовала консолидированно
Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны.Я не понимаю - в ситуации выхода с ночевки на Ауспии зачем выставлять часовых, мы же оттуда уходим? *NO*
В третьих, конфликт с мордобоем у кедра в Вашей версии подразумевает отсутствие консолидации и вообще общего понимания ситуации.Ситуации при выходе с ночевки на Ауспии и у кедра происходят в разных временных промежутках, между ними несколько часов и куча событий. На Ауспии у группы еще нет понимания, что с ними происходит, что их идут убивать. У кедра, после событий у палатки и разговора по душам с Семеном такое понимание приходит.
Все говорит о том, что после Ауспии Ефим не стал превращать ГД в штурмовую группу.Я польщен :-[
Если кто-то, связанный с опасными для Семена людьми, вызвал его на разговор, то, по-моему, это равносильно "черной метке" или началу погони.Да, параллель с Джоном Сильвером, в данной ситуации вполне уместна :) *THUMBS UP*
Группа людей, идущих по следам, укладывается в версию лучшеА почему один человек, делегированный группой преследователей для последней попытки разговора с Золотаревым в нее не укладывается? Ночевка "неизвестных охотников", как мы помним располагалась в 1 км от стоянки ГД на Ауспии.
В логике Вашей версии если бы Семен реально увидел людей на горизонте, это бы с большой вероятностью означало для него преследование, и ему нужно было бы немедленно уходить в отрыв или предпринимать другие действия по спасению жизни (а не исследовательские, в духе "Ивана-дурака").В логике моей версии "Иван-дурак" может быть составной и неотъемлемой частью отрыва или других действий по спасению жизни. Но так как Семен на том этапе не может рассказать группе всю подоплёку, "Иван-дурак" маскируется им как "исследовательское" действие. Возможно, путем провокации Дятлова на холодную ночёвку.
Кстати, это еще одно весьма проблемное место, о котором, я думаю, надо поразмышлять. В этих краях все приезжие наперечет. В Ивделе и Вижае не могли не заметить группу преследователей, к тому же, не похожих на студентов и не имеющих соответствующих документов.Да, давненько мы над этим размышляем... Я помнится приводил пример Мищенко из "Момента истины", который чтобы продемонстрировать свои навыки германскому атташе добрался за три недели из Харбина в Берлин без документов и без копейки денег перейдя три границы. Конечно такая маскировка, с целью не привлечения внимания возможна только при наличии соответствующих навыков и опыта перемещения в прифронтовой полосе или в тылу врага. То, что не вся группа преследователей перемещалась одним гуртом, а по 1-2 это тоже очевидно. Ну и наконец то, что в известном документе упор делается на розыск подозреваемых в Пермском крае может говорить о том, что кто-то из них пришел не из Свердловска, а с другой стороны.
но это сильно все усложняет.усложняет *YES*
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 11:15
Да, давненько мы над этим размышляем... Я помнится приводил пример Мищенко из "Момента истины", который чтобы продемонстрировать свои навыки германскому атташе добрался за три недели из Харбина в Берлин без документов и без копейки денег перейдя три границы. Конечно такая маскировка, с целью не привлечения внимания возможна только при наличии соответствующих навыков и опыта перемещения в прифронтовой полосе или в тылу врага. То, что не вся группа преследователей перемещалась одним гуртом, а по 1-2 это тоже очевидно. Ну и наконец то, что в известном документе упор делается на розыск подозреваемых в Пермском крае может говорить о том, что кто-то из них пришел не из Свердловска, а с другой стороны.Одно дело пройти и не быть пойманным, а другое дело - пройти и не быть замеченным. Только Пермский край, имхо, служит серьезным аргументом. Но тогда более осведомленные в топографии места должны сказать, насколько это возможно, ведь преследователи вроде бы следовали за ГД, а не двигались встречным курсом.
Добавлено позже:
В логике моей версии "Иван-дурак" может быть составной и неотъемлемой частью отрыва или других действий по спасению жизни. Но так как Семен на том этапе не может рассказать группе всю подоплёку, "Иван-дурак" маскируется им как "исследовательское" действие. Возможно, путем провокации Дятлова на холодную ночёвку.я, кажется, по ошибке стер свой предыдущий коммент, дублирую:
Я думаю, мы должны согласиться, что если в Ауспии Семен понимает, что его преследуют, "Иван-дурак" и ночевка вблизи, без выставления часовых и без подготовки засады выглядит неадекватным средством спасения жизни. Этот маневр не только не спас группу по факту, но и едва ли может спасти ее на уровне замысла. Думаю, трудно не согласиться, что знай Семен о преследовании, ему нужно было бы либо бежать одному (предпочтительно), либо вводить всех в курс дела и преобразовывать ГД в боевую группу.
Еще раз: предположение, что он увидел "что-то подозрительное", но решил не торопить события и отреагировать консервативно, не выдерживает критики. Он же по Вашей версии в этом походе бежал от преследователей. Любое мало-мальски странное явление - я уж не говорю о терках с Джоном Сильвером - но даже просто появление людей на горизонте должно было означать для него однозначным образом, что за ним пришли.
Лазейка для легкого усиления подозрения реально исчезающе мала. Ибо устойчивых решений у этой задачи оценки рисков два: "никакой новой информации для усиления подозрения" и "свершилось: нас преследуют".
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 11:41
Это, все же, сильно повлияло бы на сценарий развязки, поэтому я считаю, что это бы являлось весьма существенным фактом. Поэтому если вдруг окажется, что Золотарев отделился от группы на сутки раньше, как, судя по всему, и предполагает Вьетнамка, то я бы назвал это как минимум ее модификацией Вашей версии, а как максимум ее версией, построенной на основе Вашей. Вы, вероятно, правы насчет критериев авторства, но еще важнее по-моему то, что убедительность, индивидуальность и колорит версии сообщают не логические переходы, а как раз то, что ни из чего с необходимостью не следует, а является ключевой догадкой, будоражащей умы - в Вашем случае - "эхо войны" и загадочное прошлое Золотарева. Поэтому - да, даже если Вьетнамка окажется права, Вы, с моей точки зрения, будете ключевым акционером ее версии)Возражений нет.
Добавлено позже:
Но я согласен с Вами, что это (заблаговременный исход Семена) маловероятно - и из-за упомянутого выше кем-то ледоруба и из-за прочих вещей. Но именно поэтому я думаю, что надо искать другой способ объяснения выбора ночевки, не связанный с событиями в Ауспии.Его искать не нужно. Ответ дает Мойша Аксельрод, в своем утверждении, что такие вот холодные ночевки, не то, чтобы были нормальным явлением, но практиковались опытными тургруппами. Зная особенности характера Дятлова вполне можно предположить, что он погнал группу на верх просто так. Но тогда гибель группы полностью лежит на его совести и упоминаемый кое кем кое где плевок на его фото на памятнике, сразу после его установки, не случаен.
Версия "Месть посторонних людей или Эхо войны"© 13.01.2013:
"Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов:
4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 11:49
Его искать не нужно. Ответ дает Мойша Аксельрод, в своем утверждении, что такие вот холодные ночевки, не то, чтобы были нормальным явлением, но практиковались опытными тургруппами. Зная особенности характера Дятлова вполне можно предположить, что он погнал группу на верх просто так.Думаю, это гораздо более правдоподобно, чем Джон Сильвер на Ауспии. Т.е. решение Дятлова + возможно какие-то ситуативные обстоятельства (рано стемнело, травма, усталость и т.д. и т.п.)
Добавлено позже:
Но тогда гибель группы полностью лежит на его совестину, все же делят акции с Семеном, думаю
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 11:55
Думаю, это гораздо более правдоподобно, чем Джон Сильвер на Ауспии. Т.е. решение Дятлова + возможно какие-то ситуативные обстоятельства (рано стемнело, травма, усталость и т.д. и т.п.)Ну и в конце - лавина! :) *THUMBS UP*
Добавлено позже:
ну, все же делят акции с Семеном, думаюБезосновательно *NO*
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 12:00
Ну и в конце - лавина!с зелеными человечками на гребне волны
БезосновательноНу, строго говоря, если Семен знал, что его могут преследовать, он определенно обрекал группу на риск.
Добавлено позже:
4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.Вот об этом-то я и говорю: по-моему, чтобы усилить версию, надо отказаться от этого тезиса. Он а) не необходим, б) не обоснован и в) вероятно, ложен. Он не необходим, потому что, как Вы только что продемонстрировали, есть другие объяснения. Он не обоснован, потому Вы не объяснили, почему этот странный маневр под кодовым названием "Иван-дурак" был единственно возможным. Очевидно, были другие варианты - в частности, те, о которых я упоминал. И я думаю, что тезис ложен, по обозначенным выше причинам (увидел любой признак опасности - немедленно бросай все силы и ресурсы на спасение жизни).
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 16:02
Только Пермский край, имхо, служит серьезным аргументом.Ну и пусть служит дальше *YES*
Я думаю, мы должны согласиться, что если в Ауспии Семен понимает, что его преследуют, "Иван-дурак" и ночевка вблизи, без выставления часовых и без подготовки засады выглядит неадекватным средством спасения жизни.А я думаю, что мы не знаем планировали он или нет выставление часовых или засады, планировал Семен уход в отрыв вместе с Николаем после разговора, или нет . *DONT_KNOW*
Этот маневр не только не спас группу по факту, но и едва ли может спасти ее на уровне замысла.А вот для того, чтобы делать такие выводы нужно досконально знать замысел Семена. Мы его не знаем, а значит должны воздержаться от конечных выводов.
Думаю, трудно не согласиться, что знай Семен о преследовании, ему нужно было бы либо бежать одному (предпочтительно), либо вводить всех в курс дела и преобразовывать ГД в боевую группу.На мой взгляд, попытка её преобразовать в БГ и привела к разделу группы. Я, например, не уверен, что будучи на месте Кривонищенко, поверил бы Золотареву. *NO*
Еще раз: предположение, что он увидел "что-то подозрительное", но решил не торопить события и отреагировать консервативно, не выдерживает критики. Он же по Вашей версии в этом походе бежал от преследователей. Любое мало-мальски странное явление - я уж не говорю о терках с Джоном Сильвером - но даже просто появление людей на горизонте должно было означать для него однозначным образом, что за ним пришли.Ещё раз: мы не знаем тайминг, мы не знаем всей подоплеки и того, какие возможности были у Золотарева для принятия контрмер для обеспечения безопасности группы. Только владея всей этой информацией в полной мере можно рассуждать о правильности принятых им решений.
Отправлено: Агата - 14.06.15 16:50
Люди, которые наносят такие удары, какими были убиты Тибо, Золотарев и Дубинина в процессе обучения так же изучают их последствия дляГосподин Суббота,а у вас откуда эта книга и как называется?Вы,тог...?
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 16:54
А я думаю, что мы не знаем планировали он или нет выставление часовых или засады, планировал Семен уход в отрыв вместе с Николаем после разговора, или нет .
А вот для того, чтобы делать такие выводы нужно досконально знать замысел Семена. Мы его не знаем, а значит должны воздержаться от конечных выводов.Конечно, мы ничего этого не ЗНАЕМ. Как не ЗНАЕМ мы и то, что ГД преследовали и погубили именно люди из военного прошлого Золотарева. Мы строим реконструкции событий и проверяем их на внешнюю и внутреннюю валидность, только и всего. Я указываю на некоторые проблемы внутренней валидности реконструкции "Эхо войны", которая мне в целом наиболее симпатична. Эти проблемы надо преодолевать, искать более логичные решения, усиливая версию. Я так думаю.
Ещё раз: мы не знаем тайминг, мы не знаем всей подоплеки и того, какие возможности были у Золотарева для принятия контрмер для обеспечения безопасности группы. Только владея всей этой информацией в полной мере можно рассуждать о правильности принятых им решений.В таких случаях обычно выстраивают цепочки "если-то". ЕСЛИ верно то, что у группы не было оружия, а Семен владел определенными навыками, и знал, что охотятся на него, И он получил дополнительные подтверждения своих подозрений, к примеру в виде привета от товарища Сильвера, ТО отходить в чисто поле на глазах у преследователей, раздеваться и ложиться спать было точно нелогично. Логичнее всего, с моей точки зрения, было Золотареву одному уходить в отрыв, так, чтобы преследователи это не сразу заметили, сидя на хвосте у группы. Это при этих условиях.
Если Вы считаете, что есть основания допустить (не утверждая) наличие других важных обстоятельств (пример: наличие оружия у Семена), хорошо бы выстроить реконструкции и на эти сценарии.
Отправлено: Игорена - 14.06.15 17:56
Если Вы считаете, что есть основания допустить (не утверждая) наличие других важных обстоятельств (пример: наличие оружия у Семена), хорошо бы выстроить реконструкции и на эти сценарии.Вы предлагаете что то уж совсем страшное . Вариантов убийства - размножить . Тут ведь геометрическая прогрессия явно выскочит . Тысячи вариантов . Только вот кому это нужно . Описывая их загадка не будет решена . Потому что в версии Субботы главными являются Убийцы и их действия . Про самих Дятловцев тут 30% . И это просто перечисление УД. Что изменится на 100-м варианте . Я пытался направить мысль автора на порешать . Не получилось . Ошибки связанные с ГД очевидны . Но автор их не поправляет . Например . По ЕС версии . Убийцы скинули в овраг ребят . А зачем скинули . Почему скинули . Почему не принесли . С чего автор вял что нужно скинуть . Что указывает на то что скинули .
Предлагая увеличить кол. версий вы не получите ответ . Ведь ключевые моменты останутся без ответа . Надеятся же на улучшение этого варианта - не стоит . Так что полегче с предложениями . Нам Ракитина с ЕС хватает . Иго ;) решка
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 18:02
Господин Суббота,а у вас откуда эта книга и как называется?Вы,тог...?Госпожа Агата, а она не у меня а у Кондера *YES* . Я не тог... *NO*
Вот об этом-то я и говорю: по-моему, чтобы усилить версию, надо отказаться от этого тезиса.Зачем же от него отказываться, если вот этот тезис, в свою очередь, является её неотъемлемой, единоутробной частью:
4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы. Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "
Отправлено: hermeneut - 14.06.15 18:50
Зачем же от него отказываться, если вот этот тезис, в свою очередь, является её неотъемлемой, единоутробной частью:про единоутробную верю) но что тут неотъемлемого? Означает ли это, что если окажется, что в Ауспии никаких предзнаменований не было, но ГД убили люди из военного прошлого Семена, которые выслеживали его и настигли на перевале, то это будет уже не Ваша версия? По-моему неотъемлемым этот тезис никак не назовешь, или я упускаю какую-то его связь с ядром версии. Но если я что-то упускаю, мне очень интересно - что.
Потому что в версии Субботы главными являются Убийцы и их действияЭто как раз нормально: своеобразие версии придает именно "эхо войны". Нюансы менее принципиальны, если они не вредят ядру. Как людей бросали в овраг, вдоль ручья или поперек, или их убивали на дне - по-моему не так важно, потому что неспецифично для версии. Точно так же не столь важно, с моей точки зрения, удерживать тезис о "черной метке" в Ауспии, но Ефим не согласен, а почему - не объясняет. На том стою, не могу иначе, говорит. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 14.06.15 21:12
про единоутробную верю) но что тут неотъемлемого?Неотъемлемое то, что было написано одновременно, одним автором и должно восприниматься в едином контексте.
Означает ли это, что если окажется, что в Ауспии никаких предзнаменований не было, но ГД убили люди из военного прошлого Семена, которые выслеживали его и настигли на перевале, то это будет уже не Ваша версия?Хм... Пожалуй нет, не означает *NO*
По-моему неотъемлемым этот тезис никак не назовешь, или я упускаю какую-то его связь с ядром версии. Но если я что-то упускаю, мне очень интересно - что.Упускаете Вы вот что. Прежде чем взяться за перо в качестве автора я детально проанализировал все существовавшие на тот момент версии, в кол-ве 24-х и написал на них рецензии выделив косяки и рациональные моменты в каждой. Этот анализ позволил мне обозначить для себя ряд ключевых моментов, которые не первый год волнуют пытливые умы дятловедов, одним из которых является этот самый разворот. У меня с самого начала возникли ассоциации с "Иваном-дураком" и я посчитал нужным отразить такой вариант в своей версии, с самого начала предполагая, что логику такого разворота объяснить трудно, не будучи Семеном Золотаревым и не находясь в составе группы Дятлова у подножия Холат-Чахль. Отсюда и оговорка в п.4 "Ответов на вопросы дятловедов".
Так что пока кто-то не предъявит общественности убедительных доказательств того, что контакт с посторонними не мог произойти сразу после ночевки на Ауспии, и что этот контакт не мог повлиять на развитие дальнейших событий, в т.ч. изменение маршрута, мой "иван-дурак" будет на месте. :) В конце концов, как Вы верно подметили, вреда версии он не наносит. ;)
Отправлено: Игорена - 14.06.15 21:21
Добавлено позже:
Прочитав посл. сооб. от ЕС . Добавлю . Вам Х нет необходимости проделывать всю эту работу . Что в версиях нашел и подкорректировал автор не важно . Возьмите за правило главный момент . Никогда не писать про смерть Дятловцев . Иначе заклюют . Так в скользь скажите . Типа . Были такие . Вот из УД строчка ( 1 -о предложение ) и достаточно . Упирайте на убийц . Их характер , поведение , цели , причины . Тут вам никто не соперник . Это ВАШИ убивцы . Вам лучше известно как они и что думали . Любое отступление ведет к гибели версии . Сократив ГД до 30 % написания , разговора ( или меньше ) . Вы станете лидером в темах Убийц . На провакационные вопросы , не отвечайте . Или замыливайте в словах . Вот рецепт любой прожившей долго версии ( кроме моей ) . Зная этот рецепт . Любая тема ( версия ) обречена на успех разговоров . Осталось только выяснить . Вам Х . - это надо . Ига ;)
Отправлено: hermeneut - 15.06.15 00:06
Хм... Пожалуй нет, не означаетЗначит и тезис не неотъемлемый. Версия - конструктор, а не песня, из которой слова не выкинешь. Я так думаю.
Упускаете Вы вот что. Прежде чем взяться за перо в качестве автора я детально проанализировал все существовавшие на тот момент версии, в кол-ве 24-х и написал на них рецензии выделив косяки и рациональные моменты в каждой. Этот анализ позволил мне обозначить для себя ряд ключевых моментов, которые не первый год волнуют пытливые умы дятловедов, одним из которых является этот самый разворот. У меня с самого начала возникли ассоциации с "Иваном-дураком" и я посчитал нужным отразить такой вариант в своей версии, с самого начала предполагая, что логику такого разворота объяснить трудно, не будучи Семеном Золотаревым и не находясь в составе группы Дятлова у подножия Холат-Чахль. Отсюда и оговорка в п.4 "Ответов на вопросы дятловедов".Для меня это - серьезный аргумент: я признаю интуицию хорошо осведомленного и много думавшего человека, создавшего обоснованную и интересную версию, в качестве серьезного довода. Но думаю, также, что надо двигаться дальше, и рационализировать эту интуицию. Показать хотя бы один из многих возможных вариантов, которые бы делали действия Семена и группы наиболее логичными в свете этих предполагаемых обстоятельств. Джон Сильвер и черная метка, думаю, не подходят. Такой разговор - это все равно как если бы группа, появившаяся на горизонте, начала стрелять по ГД. Сделали бы тогда дятловцы то, что сделали? Очевидно, что нет. Поэтому надо думать над другими вариантами - придумать хоть один возможный сценарий, при котором маневр "иван-дурак" выглядел бы логично и наиболее разумно.
Так что пока кто-то не предъявит общественности убедительных доказательств того, что контакт с посторонними не мог произойти сразу после ночевки на Ауспии, и что этот контакт не мог повлиять на развитие дальнейших событий, в т.ч. изменение маршрута, мой "иван-дурак" будет на месте. В конце концов, как Вы верно подметили, вреда версии он не наносит.
Добавлено позже:
Когда новички приходят . они выбирают версию , что наиболее им подходит . Вам Х. нравится УБИЙСТВО . Лично я также не имею ничего против . Вы видете то что вам хочется . Вас не устраивают моменты в поведении убийц . Меня в поведении Дятловцев . Например . У ЕС. указано . Трое ушли на склон спасаясь от убийц . При этом они ушли по одиночке . Почему - по одному . Как так - по одному . Что их к этому толкнуло . Почему они пошли на склон , не в лес . Почему не к лабазу . Откуда ( место ) они ушли . От кедра или от оврага . Как так получилось что остальные не увидели убийц . Почему больше никто не пошел .В каждой версии есть ядро, а есть периферия, есть узловые точки, а есть много того, что могло быть так, а могло и по-другому. Вы правильно отмечаете, что в версии Ефима, как и в версии Ракитина, ядро и узловые точки в объяснении связаны с убийцами, а не с убитыми. Думаю, что это оправдано тем, что роль первых - активная, а вторых - пассивная. Первые создают ситуацию, вторые пытаются адаптироваться. Поэтому и внимания больше к первым.
Есть, конечно, герметичные версии, в которых внешние силы не задействованы, а все происходит изнутри. Как, например, ссора внутри группы. Это возможно, но, думаю, не очень вероятно.
Отправлено: Игорена - 15.06.15 00:59
Я вам скажу что тут не так . Плевать на убийц и что им надо . Манси ли это были , или зеки с лагеря . И тд. Нам важно как погибли Дятловцы . А вот этого тут и НЕТ . И никогда небыло . В лепешку разбейся уговаривая автора вам рассказать . Не дождешься . За убийц - пожалуйста и сколько угодно . ( устанешь читать ) . Москва -Мать городов Русских . Умный Ефим - выс. образование ( хорошая специальность ) . И тут вы , молодой встречный . Думающий что - Убийцы . Вот вам и пожалуйста . Читайте , наслаждайтесь . Морочьте себе голову . Шансов разгадать никаких . Это ваш выбор . Вам решать . Ига :P
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 10:33
Но думаю, также, что надо двигаться дальше, и рационализировать эту интуицию.Двигаемся, рационализируем... Могу сказать, что по итогам общения с коллегами на протяжение 2,5 лет в версии конкретизировались определенные моменты, которые в первоначальном варианте были обозначены, но выглядели менее чётко. Так , например, по итогам общения с Марией я добавил вот такую фразу:
"Понятно, что для осуществления такого рода преследования, необходимо располагать постоянным и надежным источником информации об объекте преследования: жена, брат, мать, начальник (если он перемещается в интересах службы), близкий друг и тд..." ;
Результатом общения с Вьетнамкой и публикаций некоторых материалов Кондером стало изменение общего термина "коллеги по военной разведке или органам госбезопасности" на более конкретное "военной контрразведке" и "коллеги по СМЕРШ";
По результатам общения с коллегами на соседнем форуме и собственных раздумий я убрал пункт про палку, из "основных вопросов", который меня с самого начала не удовлетворял своей убедительностью;
В разделе ""Кто?" "литовцев" заменил на "прибалтов", по итогам рассмотрения аргументов наших литовских коллег, в частности JonasLTU; :)
Кое-какие термины уточнил после изучения интервью КМН Туманова КП, в разделе "Как?";
Когда на различных дятловедческих площадках интенсивно обсуждалась возможность получения 4-кой переломов в результате обвала снега в ручье добавил в "Вопросы" пункт с выдержками из УД о высоте снежного покрова. В частности, за такой обвал, помнится шумно ратовал некто INDAN ;
Некоторые формулировки видоизменил по итогам общения с Эни по вариантам действия Золотарева после выдворения группы из платки;
После изучения ответа ФСБ Фонду Дятлова добавил в "Вопросы" пункт о подстледственности КГБ в 1959-м году.
Это на вскидку, то, что приходит в голову... Как видите, я всегда открыт для конструктивного общения и если Вы предложите что-нибудь интересненькое по волнующему Вас "Ивану" я с удовольствием приму к сведению и поразмышляю :)
Всё вышеизложенное может рассматриваться как аргументированный ответ на вот этот вопрос, заданный мне 2 года назад Дмитрием:
Е. СУББОТЕ : Ефим, я рад, что, кажется, косвенно поспособствовал Вашему появлению на форуме. Скажите, а Вы готовы делать какие- то корректировки в Вашей версии? Или бьетесь за каждое слово?
Отправлено: hermeneut - 15.06.15 11:57
Как видите, я всегда открыт для конструктивного общения и если Вы предложите что-нибудь интересненькое по "Ивану" я с удовольствием приму к сведению и поразмышляюСпасибо за развернутый ответ. По "Ивану" я только думаю, что он либо не связан с Семеном, либо получился в результате наложения обстоятельств: к примеру, Игорю хотелось суровой ночевки, а Семен решил, что это совпадает с его интересом - посмотреть, нет ли хвоста ("Иван-дурак"!), и поддержал.
Интересно, также, что Вы думаете по поводу оружия:
Вдобавок, я думаю, в логике версии, мы должны допускать большую вероятность того, что огнестрельного оружия у нападавших либо не было вовсе, либо был какой-нибудь охотничий ствол (и то вряд ли). Все же по СССР не попутешествуешь с аккуратно замотанным автоматом, а тем более - по специальным территориям, где находиться-то можно только с соответствующими документами. Отсутствие оружия, кстати, решает две важные проблемы. Первая: нужны очень специальные причины, чтобы им не воспользоваться. Они же все равно в итоге стали убивать людей и не больно-то прятать их трупы. Они же все равно делали ставку на собственное исчезновение, а не на то, что туристов не найдут. Так зачем себя ограничивать в средствах, сильно осложняя себе жизнь? Вторая: это объясняет поведение Семена. Как я уже писал в соседнем форуме, если нападавшие мало того, что опасны, еще и вооружены, контратака не имела никакого смысла, надо было уходить сразу при их обнаружении. Уходить, пока темно, а не делать настил и т.д. Вот если оружия не было, тогда другое дело, можно и попытаться.Я чем больше об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, что оружия не было, а были просто очень опасные люди, которые убедительно продемонстрировали, чем они опасны. При этой конфигурации, кстати, основные травмы Рустема и Игоря, скорее всего, получены возле палатки. Это снимает грех с души Семена - откровенно говоря, трещина в черепе могла образоваться только от очень сильного удара. Думаю, Семен так сильно бить не хотел, да и не факт, что мог (имхо это удар профессионального боксера, а не разведчика, научить на курсах такому нельзя - надо годами работать в мешок). А вот в случае нападающих это имеет смысл, тем более, что Слободин, судя по всему, самый боеспособный из студентов.
Но вопрос о том, где был травмирован Слободин для версии, думаю, вторичен. Не так важно, спорил ли Семен с Дятловым о договороспособности нападающих или о том, стоит ли возвращаться за не дошедшим до кедра Слободиным. В обоих случаях расхождение было в оценке ситуации и перспектив.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 17:00
Слободин, судя по всему, самый боеспособный из студентовСудя по всему да. А как известно опытный боец в драке моментально, едва ли не интуитивно выбирает и вырубает самого сильного из соперников. Чем опытнее боец, тем безошибочнее выбор.
Добавлено позже:
Но вопрос о том, где был травмирован Слободин для версии, думаю, вторичен.Согласен. *YES*
Добавлено позже:
Не так важно, спорил ли Семен с Дятловым о договороспособности нападающих или о том, стоит ли возвращаться за не дошедшим до кедра Слободиным. В обоих случаях расхождение было в оценке ситуации и перспектив.А вот тут не соглашусь. *NO* Разделение группы одна из важнейших рэперных точек в истории гибели ГД, и любой автор версии не может игнорировать на этот вопрос. Правда мы не знаем ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...
Добавлено позже:
Я чем больше об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, что оружия не было, а были просто очень опасные люди, которые убедительно продемонстрировали, чем они опасны.А поподробнее? Каким образом на Ваш взгляд можно продемонстрировать подобную убедительность? Наваляв беспомощным полуодетым студентам люлей у палатки? Думаю, что нет *NO* Этого мало...
Отправлено: mapos - 15.06.15 17:23
В каждой версии есть ядро, а есть периферия, есть узловые точки, а есть много того, что могло быть так, а могло и по-другому. Вы правильно отмечаете, что в версии Ефима, как и в версии Ракитина, ядро и узловые точки в объяснении связаны с убийцами, а не с убитыми. Думаю, что это оправдано тем, что роль первых - активная, а вторых - пассивная. Первые создают ситуацию, вторые пытаются адаптироваться. Поэтому и внимания больше к первымНасколько я понимаю, версию делает тот факт, что у Семена было с собой нечто материальное, за чем и охотились, и началась она с матерчатого пояса. Если я неправа, Ефим меня поправит.
Но тогда основное внимание должно быть обращено к Семену и этой вещи. По факту нет ни одного доказательства ее существования, нет даже списка предметов, которые могли бы ею являться. Нет обоснования, где и как он это мог получить.
Если я успела что то упустить, и вещь уже исчезла из версии, то к мести возникает очень много вопросов.
Оффтоп (текст не по теме)Ефим, Вам не кажется, что Вам зачем то "помогают"?:)
Иго, вот писали бы Вы покороче и с делением на абзацы, цены бы Вашим замечаниям не было:)
Иго, вот писали бы Вы покороче и с делением на абзацы, цены бы Вашим замечаниям не было:)
Отправлено: LANDAU - 15.06.15 17:25
ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...Ефим, а что вы думаете о составе 4-ки в ручье? В том смысле, ЧТО их объединило в одном месте, в ручье? На первый взляд, то, что они обнаружены так компактно и в одном месте, говорит о том, что они погибли либо здесь же, либо неподалеку, после чего, возможно, их просто стащили в одну яму/проталину и проч. Но тогда возникает вопрос - зачем? Ведь всех остальных никуда не таскали особо и не прятали... Сокрытие наиболее тяжело травмированных, чтобы оттянуть момент обнаружения следаками криминального участия посторонних? Но тогда "выпадает" Колеватов, причем он точно также "алогичен", как и Слободин среди первых пяти... И еще - тут же обостряется вопрос с наличием Людмилы среди этой четверки и тяжестью ее травм. Что вы об этом думаете?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 18:28
Ефим, а что вы думаете о составе 4-ки в ручье? В том смысле, ЧТО их объединило в одном месте, в ручье? На первый взляд, то, что они обнаружены так компактно и в одном месте, говорит о том, что они погибли либо здесь же, либо неподалеку, после чего, возможно, их просто стащили в одну яму/проталину и проч. Но тогда возникает вопрос - зачем? Ведь всех остальных никуда не таскали особо и не прятали... Сокрытие наиболее тяжело травмированных, чтобы оттянуть момент обнаружения следаками криминального участия посторонних? Но тогда "выпадает" Колеватов, причем он точно также "алогичен", как и Слободин среди первых пяти... И еще - тут же обостряется вопрос с наличием Людмилы среди этой четверки и тяжестью ее травм. Что вы об этом думаете?Состав 4-ки из ручья вполне логичен, за исключением Колеватова. Он вообще выпадает из общей картины. И своими травмами, или их отсутствием. И 700 мл в мочевом пузыре и тд и тп. Может быть причиной его присутствия в 4-ке является то, что там была Люда?.. *DONT_KNOW* Что касается самой Люды, то ее присутствие в 4-ке, на мой взгляд объясняется простой женской психологией. Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co. Я думаю, что никакого преднамеренного сокрытия трупов не было. Скорее всего такая скученность обусловлена тем, что их убивали в одном месте - либо в ручье, либо на берегу, и побросали вниз. Оглушенный Колеватов либо там уже был, либо его бросили вместе со всеми. Тяжесть травм Дубининой может говорить о том, что её каким то образом отождествили с Золотаревым, и её реакцией на события и нападавших уже в процессе экзекуции. Люда, скорее всего проползла несколько шагов до водопадика, потому что та поза в которой её нашли является оптимальной для того, чтобы пытаться хоть как-то дышать, с ее травмами... Тибо убили моментально и не церемонясь потому что у него, скорее всего был нож и он собирался его применить. Удар в висок нанесен либо коленом, либо, скорее всего локтем в ватнике по лежащему на боку и обездвиженному Николаю - отсюда отсутствие повреждений кожных покровов. Удар локтем в боевом самбо считается самым сильным, и практически всегда смертелен. А вот травмы Золотарева и Дубининой, на мой взгляд однозначно говорят о том, что те, кто их наносил хотели, чтобы люди умерли не сразу, а перед смертью помучались, ползая в собственном дерьме и захлебываясь собственными соплями. Чего, собственно и добились, как это ни печально констатировать... Вообще же, то как найдена 4-ка в ручье навевает мысли не об убийстве как таковом, а, скорее о казни. Причем - публичной. Со своей узкой, заинтересованной аудиторией.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.06.15 18:39
Может быть причиной его присутствия в 4-ке является то, что там была Люда?.. *DONT_KNOW* Что касается самой Люды, то ее присутствие в 4-ке, на мой взгляд объясняется простой женской психологией. Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 18:44
С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.Катализаторами. Согласен. *YES* Причем, вне зависимости от первопричин конфликта, и очевидности правоты/неправоты сторон.
Отправлено: Иван Иванов - 15.06.15 18:55
С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.Вы о чем? Какими ещё активизаторами - катализаторами? Фантастика...
Отправлено: hermeneut - 15.06.15 20:25
Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение. Всерьез же я думаю, что Ваша, Ефим, исходная реконструкция комплектования четверки верна. Люда и Николай, по-видимому, к тому моменту уже были склонны верить Золотареву и следовать за ним, а Колеватов, думаю, просто сделал прагматичный выбор, так как другая компания явно выбрала более опасную стратегию, по крайней мере в краткосрочной перспективе, ведь они шли в сторону непосредственной опасности.
А поподробнее? Каким образом на Ваш взгляд можно продемонстрировать подобную убедительность? Наваляв беспомощным полуодетым студентам люлей у палатки? Думаю, что нет Этого мало...Я думаю, что эффект сводился к тому, что группу удалось убедить, что в данный момент противопоставить нападающим им нечего - краткие зарисовки физического противостояния показали, что смелых моментально вырубают. Думаю, вырубание Слободина выглядело очень эффектно - нокдаун, если не нокаут. А большего нападавшие и не искали. Возможно, именно поэтому у Дятлова и забрезжила надежда, что с нападавшими можно договориться - это если шел он в палатку, а не за Слободиным.
Разделение группы одна из важнейших рэперных точек в истории гибели ГД, и любой автор версии не может игнорировать на этот вопрос. Правда мы не знаем ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...Согласен, но для версии важно кто размежевался и почему, а не кто что конкретно говорил и кто кого бил. Думаю, если бы Золотарев действительно так мощно вырубил Слободина, с ним бы в овраг никто не пошел.
Насколько я понимаю, версию делает тот факт, что у Семена было с собой нечто материальное, за чем и охотились, и началась она с матерчатого пояса. Если я неправа, Ефим меня поправит.Фишка тут в том, что "вещь" в данной реконструкции - это почти фигура умолчания: на ход событий она влияет, но сказать о ней толком нечего. Да и не обязательно это материальная ценность. Может компромат на кого-то, да мало ли что. Важно тут лишь то, что богатое прошлое создает напряжения и опасности для настоящего и будущего.
Но тогда основное внимание должно быть обращено к Семену и этой вещи. По факту нет ни одного доказательства ее существования, нет даже списка предметов, которые могли бы ею являться. Нет обоснования, где и как он это мог получить.
Отправлено: Гайна - 15.06.15 20:41
Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.
Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение.Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону. ИМХО, конечно.
Отправлено: LANDAU - 15.06.15 20:46
та поза в которой её нашли является оптимальной для того, чтобы пытаться хоть как-то дышать, с ее травмами.Очень хорошая и вполне логичная идея, между прочим...
Отправлено: SKAD - 15.06.15 20:53
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 18:28А прожжённый дамский платок остался у кедра.
Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.
Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону."Вот, Гамлет, мой платок, лоб оботри!" (c)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 21:11
Очень хорошая и вполне логичная идея, между прочим...С этой идеей почти фантастическая история... Встретился я как-то со школьным другом, которого не видел четверть века. В футбол с ним играли в молодости и на гитарах у подъезда. Так вот, этот друг, как ни странно на тот момент был весьма увлечен ГД и оказался... травматологом по образованию =-O Я его даже к Малахову таскал - думал по наивности, что там будет серьезный, предметный разговор. Он мне это про Дубинину, про её позу и рассказал, а в последствие свел с Алтуховым, бывшим главврачом ЦИТО. И, кстати он считает, что кровь в желудке не от вырванного языка, а то того, что она выдыхаемую из проткнутых легких кровь сглатывала. Это, к ответу на вопрос mapos, что мне помогают. Да, помогают. *YES* Все люди доброй воли мне помогают, которые не безразличны к судьбе погибших ребят. К числу которых т.н. "видных дятловедов", к сожалению не отнесешь. Для этой категории граждан главное личные амбиции и конечно сплетни. Даже не их версии, а кто что первый сказал, и кто чего предложил, кто кому чего слил, кто у кого чего стырил, кто с кем для этого переспал и тд и тп. Серпентарий, короче. *YES*
Добавлено позже:
Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону.По моему личному опыту участия в разнополых драках и разборках, а так же стрелках и тёрках (которых было на моем веку не мало), а так же опыту общения с девушками (который, увы, ничтожно мал, в силу моей природной робости и застенчивости) - практически никогда они её не принимают *NO*. Даже если являются подругами. Хотя, лично я в женскую дружбу не верю. Женщина это ярко выраженная индивидуальность и ей чуждо чувство стадности и коллективизма. Исключение возможно, пожалуй только если у обеих особ есть какой то общий личный, козырный интерес. Бабло или мужик, например.
Отправлено: hermeneut - 15.06.15 21:53
По моему личному опыту участия в разнополых драках и разборках, а так же опыту общения с девушками (который, увы, ничтожно мал, в силу моей природной робости и застенчивости) - практически никогда они её не принимают . Даже если являются подругами.У меня опыт противоположный, когда речь именно о драке, а не о ссоре или споре. Но это, повторю, особого значения не имеет.
Мне интересен еще один момент и Ваша трактовка, Ефим. Похоже, что Юры со своим костром существенно способствовали обнаружению четверки. Укрывшись в 1500м от центра поиска можно надеяться пересидеть не только ночь, но и, в случае удачи, следующий день, а в 200м - едва ли. Думаю, будучи у кедра, найти их можно было бы и тупо по следам, да и из Юр могли выбить инфу. Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра?
Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.
Отправлено: SKAD - 15.06.15 22:05
Мне интересен еще один момент и Ваша трактовка, Ефим. Похоже, что Юры со своим костром существенно способствовали обнаружению четверки. Укрывшись в 1500м от центра поиска можно надеяться пересидеть не только ночь, но и, в случае удачи, следующий день, а в 200м - едва ли. Думаю, будучи у кедра, найти их можно было бы и тупо по следам, да и из Юр могли выбить инфу. Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра?А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.
Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 22:45
А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.На этот вопрос ответ прост: потому что они оказались в костре до появления нападавших. А нападавшие не стояли и ждали, что кто-то возьмёт дубину и огреет ей по кумполу. В любом нападении ключевой фактор это не численность нападающих и обороняющихся, не наличие подручных средств у тех и других, а стремительность и хладнокровие. То есть опыт и навыки. И не 10 см, а 8, и то не факт.
У меня опыт противоположный, когда речь именно о драке, а не о ссоре или споре.Я это понял. *YES*
Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра? Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.Я думаю, что все происходило одновременно и стремительно. И еще хотел бы отметить такой фактор, как сумбурность всего происходящего. Не было возможности у Семена спланировать, обозначить роли, приоритеты, последовательность и тайминг в действиях гибнущей группы, ибо ситуация вышла из под контроля и развивалась уже сама по себе. И произошло это именно у кедра. Думаю, что эта эээ... неконтролируемость им развития ситуации Семена бесила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.06.15 22:52
Вы о чем? Какими ещё активизаторами - катализаторами? Фантастика...Это азы психологии поведения в экстремальных ситуациях.
Добавлено позже:
Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение.Данные конфликтные ситуации вероятно не были экстремальными.
Отправлено: LANDAU - 15.06.15 23:11
А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.Возможно также, что ребятам была слишком очевидна неэффективность такого использования сучьев против Злодеев. Например, если они были вооружены.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.06.15 23:17
Это азы психологии поведения в экстремальных ситуациях.Угу *YES* Причем азы эти имеют многовековые, если не тысячелетние корни: женщина на корабле, женщина с пустым ведром, пропустить женщину вперед, уступив дорогу, взять у нее сумку, ибо она обязательно уронит или разобьет и тд и тп.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 00:07
взять у нее сумку, ибо она обязательно уронит или разобьет и тд и тп.Обязательно будет бояться,что уронит или разобьет.
Ну вот уж лучше бы действительно быстрее уронила. :)
Отправлено: sapfir - 16.06.15 00:08
Версия мести посторонних людей - не менее несбыточная, чем версия "контролируемой поставки"... Вы уж простите, ну это так. Бежать в леса... за Золоторёвым, расправиться там с его друзьями, подписать себе вышку?.. Да, хороши мстители. Это примерно, как убить всю лестничную площадку или весь подъезд с жильцами, где проживает человек, которому мстят, "пришить" так сразу всех, кто рядом живёт. Если кому хочется верить в месть - верьте, пожалуйста...
Я хочу указать на логические огрехи материала. Извините, но многолетнее занятие шахматами некоторую логику привило.
Первое. Беру цитату: "... Ракитин, при всем к нему уважении за проделанную серьезную исследовательскую и аналитическую работу, явно намудрил с т.н. "контролируемой поставкой" и диверсионной группой американских шпионов на северном Урале. Это маловероятно, а значит неправдоподобно." Почему?.. Это неверно логически. Маловероятно - это маловероятно, а неправдоподобно - это неправдоподобно. Эти слова несут разный смысл. Маловероятно - это слово, содержащее, в себе самом, долю вероятности, что может быть... Может. Раз в год, как говорится, и грабли стреляют. Так почему же автор делает такой вывод? Неправильно.
Второе. Берём цитату: "... чтобы ТАК убивать, необходимо испытывать острое чувство ненависти. Поэтому варианты ссоры с попутчиками или залетными охотниками, естественным образом отпадают." Ну почему, простите, такой вывод?.. Почему отпадают? Как будто у случайных и залётных попутчиков не может быть острой ненависти??? Не логично. А если случайными "попутчиками" оказались диверсанты, или бывшие бандеровцы, или ОУНовцы... Угробить комсомольцев на неведомых снежных просторах - что может быть для них ещё более желанным?..
Автор хорошо подметил фонарик, который нашёл на палатке поисковик и то, что он работал. Но почему же вы, уважаемый сударь, не остановились на факте, что этот фонарик работал, он горел.
Об этом свидетельствует виновник этой находки, я помню это видео. Он сказал, что я включил фонарик, а он загорелся...
Это интересный факт, на нём следовало бы остановиться. Получается, что его намеренно подкинули, или же кто-то здесь недавно был. Эксперты говорят, что фонарик, пролежав на холоде
долго, работать не может. А дата убийства группы и дата их обнаружения - существенно разнятся. Так как же горел фонарик?..
Ну это так. То, что я с ходу заметил. Дело не в том, что я прицепился к двум обстоятельствам, дело - в подходе. Если на "такой логике" писать и дальше... мы далеко уедем. Версию надо создавать на исключительной логичности, а не на том, что маловероятно - значит, пропускаем - и едем дальше... Нет. Может быть, именно в этом "маловероятном" - и весь секрет.
Прошу автора не обижаться! Спасибо за версию.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.06.15 00:16
Думаю, вырубание Слободина выглядело очень эффектно - нокдаун, если не нокаут.До этого момента изложение Вашей точки зрения выглядело весьма пристойно. Дело в том, что это был 100%-ый нокаут, и Рустик прибывал в отключке никак не менее 10 минут. А теперь представьте каким образом он после этого прошел километр по тому рельефу, при той погоде и с нокаутом в голове? При том, что следов волочения, ведения под руки и тд. не было *NO* На мой взгляд, свою травму, свой нокаут он получил внизу, у кедра.
Добавлено позже:
Вы уж простите, ну это так, на взгляд человека с высшим образованием.Это ни о чем не говорит. *NO* Мартин Борман не имел высшего образования. Вячеслав Иваньков тоже. Умных людей без высшего образования ничуть не меньше, чем с высшим. И наоборот. С точки зрения этики, по моему такие фразы вообще отвратительно писать, зная, что твоим оппонентом на форуме может быть прокатчик сталелитейного цеха, ткачиха, доярка, или, скажем, плотник.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 00:20
Как будто у случайных и залётных попутчиков не может быть острой ненависти??? Не логично. А если случайными "попутчиками" оказались диверсанты, или бывшие бандеровцы, или ОУНовцы... Угробить комсомольцев на неведомых снежных просторах - что может быть для них ещё более желанным?..1959 год. Кто из тогдашней молодежи не был комсомольцем? Получается, что " бывшие бандеровцы" могли не трудиться искать случайных попутчиков в горах Северного Урала, а "мочить" их прямо по месту пребывания.
И, кстати, насчет логики. Диверсанты, целенаправленно отправившиеся на Сев.Урал,это по Вашему маловероятно и неправдоподобно. А вот они же, в качестве "случайных попутчиков" там же, на Сев.Урале, это самое обычное дело. :D :D :D .
Как же так?
Отправлено: Гайна - 16.06.15 00:22
Ребята, вы меня извините... но эта тема - полный бред.Ханжество. Потому что "бред" с "уважением" плохо сочетается.
Я ознакомился в начале с главным материалом, посмотрел несколько страниц обсуждения, потом меня взяла досада. Сколько людей, и чем занимаются...
Я не хочу никого обидеть, всех уважаю. Так что, примите мои слова с миром.
Я, конечно, схлопочу щас второе предупреждение, но не сказать не могу: Сапфир, играли б вы в шахматы и дальше - и не отвлекались на бред.
У нас тут у всех - два класса и три коридора, - то ли дело у вас! - ВЫСШЕЕ образование! Замираю в глубоком пардоне.
Отправлено: sapfir - 16.06.15 00:23
Напишите про фонарик? Вопрос выше.
Отправлено: arhelon - 16.06.15 00:23
Причем азы эти имеют многовековые, если не тысячелетние корни: женщина на корабле, женщина с пустым ведром,А еще они визжат , чем дестабилизируют ... *YES*
Отправлено: sapfir - 16.06.15 00:25
Впрочем, соглашусь с Вами в том, что можно придать оценке более терпимую окраску: я считаю версию мести - маловероятной... или невероятной. Да, пожалуй, так!
Отправлено: Гайна - 16.06.15 00:29
Гайна, каждый может высказать свои мысли?.. Главное не затрагивать личность. Так же? А я так поступаю.Ага, вы вообще слегка параллельны. Мысли-то каждый высказать может, только дерьмо с цветами в одном букете объединить пытаетесь только вы.
Кстати, в шахматы я иногда играю параллельно с просмотром интернета... :)
Отправлено: sapfir - 16.06.15 00:33
Впрочем, в таком случае с Вами обмениваться взглядами воздержусь. Ваше право писать, что желаете. С миром.
Отправлено: Гайна - 16.06.15 00:34
Гайна, а вы переходите на личность и на выражения...Ага, перехожу. Аминь.
Впрочем, в таком случае с Вами обмениваться взглядами воздержусь. Ваше право писать, что желаете. С миром.
Отправлено: LANDAU - 16.06.15 00:35
Вы уж простите, ну это так, на взгляд человека с высшим образованием.У меня только один комментарий ко всему этому посту : Для человека, обладающего современным высшим образованием - этот глубокий и системный анализ указанных версий вполне простителен и ничего кроме сожаления о состоянии всей системы высшего образования в России - не вызывает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 00:36
А еще они визжат , чем дестабилизируют ... *YES*Именно в этом эволюционное назначение женского визга. В программу мужского поведения биологически заложено немедленное действие при начале визга. При этом, в первобытной саванне причина визга и реакция на него были однозначны и недвусмысленны. А вот цивилизация уже не позволяет всегда точно оценить возникшую ситуацию. Научный факт.
Отправлено: sapfir - 16.06.15 00:52
Я почему так написал в начале, уж больно категорично было сказано в материале о невероятности инсценировки, я во многом склоняюсь к этому. Потому что, может быть, не было отхода от палатки, и её разрезов... возможно это постановка... Как известно, с полученными травмами Дубинина идти не могла далеко, как же она оказалась на таком расстоянии?.. Какой смысл был гонять, в раздетом виде, девушку к настилу, чтобы там уничтожить? Это можно было сделать возле палатки. Зато инсценировка мне многое объясняет. Ибо преступление могло произойти где угодно, даже у настила, а следы просто сделаны в рамках общей мистификации...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.15 01:08
Напишите про фонарик? Вопрос выше.Насколько я помню, фонарик был "во включенном состоянии" . Т.е. просто кнопочка стояла в положении "вкл." . Из чего не следует,что он горел.
Судить о текстах надлежит не потому чего там нет( " почему автор такой-сякой не отразил. . ." ), а потому, что там есть.
Отправлено: sapfir - 16.06.15 01:21
Я, может быть, слишком эмоционально "вошёл" в тему. Простите... Сходу как-то так пошло. Я подкорректировал свой текст. Главное, действительно, не желаю обидеть ни кого.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Спасибо за понимание.На счёт фонарика... Почему-то я помню, что он (поисковик) сказал: "Я его взял, включил, он загорелся". Так помню я. Откуда? Ой... Было столько фильмов документальных и по "Россия-1", и по "Ren-ТВ", и ещё... что-то. Затрудняюсь сказать, где точно.
Потом, сами подумайте: если бы фонарик горел... долго бы он мог гореть дожидаясь поисковиков на морозе?..
Отправлено: Иван Иванов - 16.06.15 05:20
Отправлено: hermeneut - 16.06.15 07:21
До этого момента изложение Вашей точки зрения выглядело весьма пристойно. Дело в том, что это был 100%-ый нокаут, и Рустик прибывал в отключке никак не менее 10 минут. А теперь представьте каким образом он после этого прошел километр по тому рельефу, при той погоде и с нокаутом в голове? При том, что следов волочения, ведения под руки и тд. не было На мой взгляд, свою травму, свой нокаут он получил внизу, у кедра.Тяжесть травмы не всегда пропорциональна первичному эффекту, поэтому я и допустил нокдаун, не будучи травматологом и не претендуя на установление точных связей типа "трещина 6см = 10 минут в отключке". Ясно, что это не меньше, чем нокдаун, а скорее нокаут.
Проблема, однако, в том, что нокаут Слободина - неудобный факт для обоих сценариев. Я бы сказал, он даже больше неудобен для Вашей версии, т.к. во-первых, неясно, зачем Семену бить Слободина с такой зверской силой (плюс еще два аргумента вдовесок: 1) я не думаю, что Семен, не будучи регулярно тренирующимся боксером, был способен ударить так сильно; 2) неправдоподобно, чтобы кто-то из ребят за ним последовал после такой жестокой расправы со своим другом). Во-вторых, у Вас в оригинале, если не ошибаюсь, после получения рокового удара Рустик, шатаясь, пошел в гору первым, вместо того, чтобы лежать 10 минут в прописанном Вами нокауте.
А вот как раз в события у палатки нокаут, со скрипом, но вписывается. Атакующие могли дать студентам привести Слободина в чувство. Либо он мог получить первым, и провести свои 10 минут в нокауте во время остальной разборки - там же были не только удары, но и речи, а, главное, вопросы.
Отправлено: SKAD - 16.06.15 08:14
И не 10 см, а 8, и то не факт.Факт зафиксирован в протоколе.
Чернышов: В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.
Множественное число в диапазоне от 8 до 10.
Или Вы как-то иначе смогли интерпретировать его показания?
На этот вопрос ответ прост: потому что они оказались в костре до появления нападавших.Это уже совсем забавно. Вы повторили мой вопрос назвав его своим ответом. *ROFL*
Я об этом и спосил - почему они в костре оказались, а не использовались для обороны?
А нападавшие не стояли и ждали, что кто-то возьмёт дубину и огреет ей по кумполу. В любом нападении ключевой фактор это не численность нападающих и обороняющихся, не наличие подручных средств у тех и других, а стремительность и хладнокровие. То есть опыт и навыки.
Возможно также, что ребятам была слишком очевидна неэффективность такого использования сучьев против Злодеев. Например, если они были вооружены.Тем более, что может быть логичнее и эффективнее, чем устроить на нападавших засаду. Уж Золотарёву-то это точно известно.
Отправлено: sapfir - 16.06.15 13:20
Я помню, что поисковик, прибывший на место первым, сказал: "Я взял фонарик, включил, он загорелся". Есть видео, я его видел, там уже пожилой человек вспоминает как он одним из первых обнаружил палатку. Как же там появился фонарик, и каким образом он горел?..
Отправлено: jack79 - 16.06.15 15:16
Может кто-нибудь точно написать фонарик, найденный на палатке? *DONT_KNOW*Допрос Слобцова (в самом верху): https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678073?page=29
Я помню, что поисковик, прибывший на место первым, сказал: "Я взял фонарик, включил, он загорелся". Есть видео, я его видел, там уже пожилой человек вспоминает как он одним из первых обнаружил палатку. Как же там появился фонарик, и каким образом он горел?..
Отправлено: Soldat - 16.06.15 15:18
Атманаки: "электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой". Остальные говорили то же.
Отправлено: Shudik - 16.06.15 15:49
Автору sapfirДак ведь это второй, который нашли на склоне, а не на палатке, который на палатке загорелся при включении
Атманаки: "электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой". Остальные говорили то же.
Отправлено: Soldat - 16.06.15 16:13
Сведения Слобцова?
СЛОБЦОВ БОРИС ЕФИМОВИЧ:
"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег"
Другие:
Протокол допроса Темпалова Василия Ивановича:
"На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии"
Протокол допроса Масленникова Евгения Поликарповича:
"На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)"
АТМАНАКИ ГЕОРГИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ:
"что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой"
Отправлено: sapfir - 16.06.15 16:22
Отправлено: Ефим Суббота - 16.06.15 17:06
Проблема, однако, в том, что нокаут Слободина - неудобный факт для обоих сценариев. Я бы сказал, он даже больше неудобен для Вашей версии, т.к. во-первых, неясно, зачем Семену бить Слободина с такой зверской силой (плюс еще два аргумента вдовесок: 1) я не думаю, что Семен, не будучи регулярно тренирующимся боксером, был способен ударить так сильно; 2) неправдоподобно, чтобы кто-то из ребят за ним последовал после такой жестокой расправы со своим другом). Во-вторых, у Вас в оригинале, если не ошибаюсь, после получения рокового удара Рустик, шатаясь, пошел в гору первым, вместо того, чтобы лежать 10 минут в прописанном Вами нокауте.Ну почему же для обоих. Я не представляю каким образом Слободин мог отлежаться минут 10 в отключке у палатки, а все остальные ждали когда он придёт в себя. После чего, все организованно, одной шеренгой двинулись вниз. С другой стороны, легко можно себе представить, как Рустем лежит в течение 10-15 минут, пока Золотарев продолжает выяснять с Дятловым, и скажем, с Колмогоровой. А Люда, Саша и Николай в это время находятся, к примеру уже у настила, или просто вне зоны видимости конфликта - не забываем, что действие происходит ночью. Или же по другому. Скажем, мужчины отошли поговорить в район ручья. Как мы помним, у Рустема констатирована сильная мацерация обеих стоп, и Туманов считает, что это от пребывания в воде. Может быть там, в ручье Семен и вырубил Рустика, выше или ниже места стоянки, а сам вернулся к кедру и начал заготовку древесины для настила, вместе с остальными членами своей подгруппы...
Во-вторых, у Вас в оригинале, если не ошибаюсь, после получения рокового удара Рустик, шатаясь, пошел в гору первым, вместо того, чтобы лежать 10 минут в прописанном Вами нокауте.У меня в оригинале вот так:
Думаю, что Рустем обиделся на такое отношение, и пока Дятлов с Колмогоровой продолжали негодовать и предъявлять, шатаясь, двинулся в сторону палатки. Хотя, кто пошёл первым на верх к палатке – не знаю. Может это был и получивший слегка по лицу (во второй раз за одну ночь!) руководитель группы Дятлов, с разбитым носом, а Рустем, очухавшись от нокаута, побрел последним. То, что он плохо соображал с трещиной в черепе – это точно.
Отправлено: hermeneut - 16.06.15 18:37
Ну почему же для обоих. Я не представляю каким образом Слободин мог отлежаться минут 10 в отключке у палатки, а все остальные ждали когда он придёт в себя. После чего, все организованно, одной шеренгой двинулись вниз. С другой стороны, легко можно себе представить, как Рустем лежит в течение 10-15 минут, пока Золотарев продолжает выяснять с Дятловым, и скажем, с Колмогоровой. А Люда, Саша и Николай в это время находятся, к примеру уже у настила, или просто вне зоны видимости конфликта - не забываем, что действие происходит ночью.Никто не ждал, всем было не до того. Думаю, весьма правдоподобно предположить, что коммуникация у палатки длилась не менее 10 минут, а скорее больше. Думаю, к концу представления он уже вполне мог прийти в себя.
В сущности две ситуации, при всех своих содержательных различиях, формально имеют одну и ту же структуру - острый конфликт, демонстрация насилия, вопросы и ответы, трудные решения. Совершенно неубедительно, когда Вы предполагаете, что у палатки вся коммуникация должна проскочить за минуту, а у кедра - за 15.
У меня же аргументы в пользу травмирования Рустема именно у палатки строятся на других аргументах и в первую очередь - нелепости и избыточности столь зверского насилия над товарищем по несчастью.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.06.15 18:41
У меня же аргументы в пользу травмирования Рустема именно у палатки строятся на других аргументах и в первую очередь - нелепости и избыточности столь зверского насилия над товарищем по несчастью.*NO* В данном случае гусь свинье не товарищ... Кроме того, я не считаю, что Семен умышленно травмировал Рустема. Просто так получилось... Самая слабая девушка может Вам одним ударом случайно сломать ребро, челюсть или порвать селезенку. Особенно, если она дятловедка! В драке всякое бывает...
Отправлено: hermeneut - 16.06.15 18:59
В данном случае гусь свинье не товарищ... Кроме того, я не считаю, что Семен умышленно травмировал Рустема. Просто так получилось... Самая слабая девушка может Вам одним ударом случайно сломать ребро, челюсть или порвать селезенку. Особенно, если она дятловедка! В драке всякое бывает...Неубедительно: ребро, нос, челюсть - вещи хрупкие. А череп - штука довольно прочная.
И потом. Зачем им вообще было драться? Не нашли понимание - ну и разошлись. Это раз. Намного менее вероятно, но все же возможно, что кто-то вспылил настолько, что попытался от обиды ударить Семена (в скобках заметим, что с характером Рустема это вообще не вяжется). Его надо остудить. Для этого обычно люди быстро демонстрируют свое доминирование - типичным примером было бы выкрутить руку. Сбить с ног подсечкой. Что-то в таком духе, но не удар фактически на поражение. Это два.
Поэтому я считаю крайне неубедительным рукоприкладство Семена по своим. Думаю, оба реципиента схлопотали наверху, а Рустем до кедра не дошел: его просто потеряли в темноте. Трудоемкость прохождения километра вниз явно не превышает трудоемкости прохождения несколько сотен метров вверх. При этом, если предположить, что все было именно так, и только у кедра заметили, что Рустема нет, это дает 100%-е объяснение обратного маневра Игоря и Зины. Версия с попыткой договориться с обидчиками, как ни крути, звучит весьма натянуто. Возможно, но натянуто.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.06.15 22:03
Я, может быть, слишком эмоционально "вошёл" в тему. Простите... Сходу как-то так пошло. Я подкорректировал свой текст. Главное, действительно, не желаю обидеть ни кого.sapfir, давно уже надо было входить в эту тему. Как видите, здесь собрались все сливки общества, элита дятловедения. Более того, в некоторых кругах, близких к богемным, считается дурным тоном не отметиться в этой теме. ;) Так что welcome! :)
Отправлено: sapfir - 16.06.15 22:10
(http://s017.radikal.ru/i409/1506/25/5010598174ac.jpg) (http://www.radikal.ru)
Помогу, чем смогу!
Отправлено: Ирис - 16.06.15 22:33
Как видите, здесь собрались все сливки общества, элита дятловедения. Более того, в некоторых кругах, близких к богемным, считается дурным тоном не отметиться в этой теме.*THUMBS UP*
Отправлено: mapos - 16.06.15 22:40
Более того, в некоторых кругах, близких к богемным, считается дурным тоном не отметиться в этой теме. ;) Так что welcome! :)Тяжелый выбор. Теперь что же - чтобы не быть причисленной к богемным кругам, придется не писать в этой теме?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.06.15 23:03
Теперь что же - чтобы не быть причисленной к богемным кругам, придется не писать в этой теме?Ну что Вы! К чему такие эмоции... На мой взгляд Ваши комментарии отличаются независимостью суждений, а по сему представляют немалую ценность для нашего сообщества, раздираемого непримиримой междоусобной враждой нескольких группировок. Сразу видно, что Вы человек незаангажированный. :) К тому же Вы уже тут засветились. И неоднократно. Так что поздно пить Боржоми...
Отправлено: Ефим Суббота - 19.06.15 21:26
И потом. Зачем им вообще было драться? Не нашли понимание - ну и разошлись.Моё предположение о возможности драки основано на убеждении в том, что Слободин получил свою травму внизу, у кедра. А если бы ее наносили те самые посторонние люди, то эффект был бы предположительно тот же, что и с Тибо.
Версия с попыткой договориться с обидчиками, как ни крути, звучит весьма натянуто. Возможно, но натянуто.А по моему весьма логично. Ведь Семен для ребят был едва ли не таким же посторонним, как и некто на верху. И не известно, как он себя повел внизу, и что им порассказал. *DONT_KNOW*
Отправлено: jack79 - 19.06.15 21:51
Отправлено: Ефим Суббота - 19.06.15 22:40
Ефим, я уже поднимал этот вопрос на форуме, но более-менее вразумительного ответа так и не получил. Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?Честно говоря никак *DONT_KNOW* Не задумывался об этом факте. *NO* Надо будет поразмышлять... Уже третья тема, с подачи участников дискуссии: гайнины лыжи, "иван-дурак" от ермено и вот теперь ещё Ваши носки *SORRY*
Всё таки, задача любой версии определить а) мотив; б) круг подозреваемых в) способ совершения преступления. Остальное, так сказать, сопутствующие события и они могут варьироваться, имхо...
Отправлено: Игорена - 20.06.15 19:26
Оффтоп (текст не по теме)Ржу немогу , лежу под столом . Вы Джек что форум не читаете . Или на дурачка решили проскочить . Наш ув. ЕС . никогда не решал эти вопросы . Понимаю что ЕС автор заслуженный ( см. медаль ) . Но он в эти игры не играет . ( Свою версию доказать проблемы ). А уж на ваши вопросы ответа не ждите . Ошиблись вы адресом . Вот если за убийц поговорить . За их мысли . За их поведение . То прямиком сюда . Но умоляю вас . Не косайтесь Дятловцев . Тут с этим туго . Остается вам 2 варианта . Решить самому . Или спросить того кто это решает . Почитав форум вы легко найдете этого человека . Тем более что он здесь ежедневно ( уже 2 г ) . Ваш Ига ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.15 02:08
Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?Непонятки с одеждой- от небрежного сокрытия следов тщательного и поспешного обыска.
Отправлено: Сергей В. - 21.06.15 04:11
Непонятки с одеждой- от небрежного сокрытия следов тщательного и поспешного обыска.Обыск это не перераспределение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.15 04:55
Отправлено: Гайна - 21.06.15 10:51
Если в процессе обыска пришлось перелопатить много вещей,то неудивительно,что потом не смогли одеть всех так, как было.Дима, а где, по твоему мнению, мог иметь место такой обыск? Прямо на месте гибели или...?
Отправлено: Сергей В. - 21.06.15 11:07
Если в процессе обыска пришлось перелопатить много вещей,то неудивительно,что потом не смогли одеть всех так, как было.Снимать вещи для обыска было зачем? Их и на мягкий труп, не то что окоченелый, черта с два разденешь-оденешь.
Отправлено: mapos - 21.06.15 11:14
Отправлено: Ирис - 21.06.15 11:36
Тоже хотела поинтересоваться технологией раздевания-одевания трупов в целую одежду.Ту, что целая, не снимали, ту, что резали, одевали потом как попало, без разбора. Вот вещи и перепутаны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.15 17:48
Дима, а где, по твоему мнению, мог иметь место такой обыск? Прямо на месте гибели или...?Пятерка- на месте. Четвертка- в окрестностях оврага.
Добавлено позже:
Снимать вещи для обыска было зачем? Их и на мягкий труп, не то что окоченелый, черта с два разденешь-оденешь.Ну не все прямо вещи. Частично. Снимали для того,чтобы найти таинственный предмет,принадлежащий Золотареву. И для того,чтобы найти предсмертные записки.
Добавлено позже:
Тоже хотела поинтересоваться технологией раздевания-одевания трупов в целую одежду.Разве это секретная технология? В похоронных бюро она используется постоянно.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.06.15 14:09
Ефим, я уже поднимал этот вопрос на форуме, но более-менее вразумительного ответа так и не получил. Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?jack79, что скажете? Устроили Вас варианты ответов на Ваш вопрос предложенные ИРИС и Дмитрием Карягиным?
Отправлено: jack79 - 24.06.15 14:59
jack79, что скажете? Устроили Вас варианты ответов на Ваш вопрос предложенные ИРИС и Дмитрием Карягиным?К сожалению, нет, Ефим. Поскольку если и верю я в обыск, то только в "поверхностный" (по карманам).
Ту, что целая, не снимали, ту, что резали, одевали потом как попало, без разбора. Вот вещи и перепутаны.Там что, один человек одновременно несколько трупов переодевал? *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 24.06.15 20:44
К сожалению, нет, Ефим. Поскольку если и верю я в обыск, то только в "поверхностный" (по карманам).А у Вас у самого есть какие то идеи, по поводу носков?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.15 03:25
Там что, один человек одновременно несколько трупов передевал? *NO*Почему же непременно один?
Отправлено: jack79 - 25.06.15 10:45
Почему же непременно один?Ну а как тогда? Если один человек переодевает один труп, то откуда путаница? Что снял, то и надел.
А у Вас у самого есть какие то идеи, по поводу носков?Есть. Правда, пока что только одна. При условии, что в последующих событиях Коля и Семен ни с кем не делились своими носками.
Предположительно: Семен с Колей последние заходят в палатку и начинают переодеваться, при этом первым делом снимают обувь и начинают менять носки (к ним можно добавить и Рустика, который залез в палатку несколько раньше их). Наступает момент Х; при экстренном покидании палатки Коля и Семен успевают схватить обувь, которая находится у них под руками. Носки остаются в таком количестве, в каком мы их видим в актах СМИ.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.06.15 11:16
Предположительно: Семен с Колей последние заходят в палатку и начинают переодеваться, при этом первым делом снимают обувь и начинают менять носки (к ним можно добавить и Рустика, который залез в палатку несколько раньше их). Наступает момент Х; при экстренном покидании палатки Коля и Семен успевают схватить обувь, которая находится у них под руками. Носки остаются в таком количестве, в каком мы их видим в актах СМИ.Ну тут сразу несколько встречных подвопросов:
- Почему Семен и Николай успели схватить, Рустем успел схватить частично, а остальные вообще не успели, если как мы знаем все валенки были аккуратно сложены в одном месте, в т.ч. и второй валенок Слободина?; На мой взгляд предположение "успели/неуспели" было бы логичным, если бы валенки были разбросаны по всей палатке вразнобой.
- Где в момент Х находятся остальные участники группы?;
- Если Семен и Николай покидали палатку вместе со всеми, то чьи следы начинаются в 20 м от следов остальной группы? Когото из тех, кто был разут? Как эти двое там оказались, если покидали палатку одновременно с остальными в момент наступления фактора Х? Если они покидали палатку втроем с Рустемом, то почему следов в 20 м от палатки две пары, а не три, чьи это следы?
Отправлено: jack79 - 25.06.15 13:29
- Почему Семен и Николай успели схватить, Рустем успел схватить частично, а остальные вообще не успели...Последовательность покидания палатки. Первые "покидающие" могли быть более "ошарашены", последние (Коля, Семен,Рустем(?)) - менее. Настолько, что сообразили схватить обувь, но задерживаться в палатке, разумеется, было нельзя.
если как мы знаем все валенки были аккуратно сложены в одном месте, в т.ч. и второй валенок Слободина?Мог уходить в первых рядах, зависит от его местоположения в палатке. Как вариант - был в одном валенке.
- Где в момент Х находятся остальные участники группы?В палатке.
- Если Семен и Николай покидали палатку вместе со всеми, то чьи следы начинаются в 20 м от следов остальной группы? Как эти двое там оказались, если покидали палатку одновременно с остальными в момент наступления фактора Х?Допустим, Юры и Георгия. Следы-то сошлись, есть такое упоминание, но сходились ли люди? Или оставлены ли они двумя рядом передвигающимися людьми? Да и вообще, 20 метров - это не много, первые, которые выскочили, двинулись по этой траектории, остальные - немного по другой, потом соединились.
Если они покидали палатку втроем с Рустемом, то почему следов в 20 м от палатки две пары, а не три, чьи это следы?Чуть выше написал вариант.
Ефим, пока что как-то так *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 25.06.15 17:36
Ознакомиться с версией можно здесь:начала знакомиться и
Цитирование
4. Вопрос 4-й «ЗА ЧТО?». Ответ: У меня есть веские основания полагать, что С. Золотарев имел отношение к органам военной контрразведки в годы войны,Вы где-то эти основания приводите? хотелось бы ознакомиться, чтобы лучше понимать вашу позицию.
Хотя, ознакомившись с основными выводами, поддерживаю их включая то, что связь Золотарева с разведкой Вы называете всего лишь наиболее вероятной и на ней не настаиваете.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.15 22:01
Ну а как тогда? Если один человек переодевает один труп, то откуда путаница? Что снял, то и надел.Один проводит обыск, второй идет потом, "подчищая" следы. Или,даже, один сначала обыскивает всех в поисках предмета и записок, а потом уже одевает всех. И в этом случае память не может не подвести его.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.06.15 00:51
Хотя, ознакомившись с основными выводами, поддерживаю их включая то, что связь Золотарева с разведкой Вы называете всего лишь наиболее вероятной и на ней не настаиваете.С контрразведкой. Это разные вещи. Но пересекаться с полковыми и дивизионными разведчиками не просто мог, но и должен был.
Вы где-то эти основания приводите? хотелось бы ознакомиться, чтобы лучше понимать вашу позицию.Нет, пока не могу. *NO* Я надеюсь, что они
Отправлено: Ефим Суббота - 26.06.15 14:58
Ответы на Ваши вопросы - это фактически половина версии, а ее у меня пока нет. Надеюсь, Вы это воспримите не как банальную отмазкуКонечно нет! Ваш вопрос я воспринимаю как конструктивный, достойный разбора и обсуждения. Так же как вопрос поднятые Гайной или hermenaut, в процессе обсуждения версии. И я очень рад, что Вы понимаете, как непросто создать полноценную, законченную версию такого загадочного происшествия, да ещё так, чтобы она затронула тонкие струны мятущихся душ дятловедов, и продолжала их волновать на протяжении трех лет, не оставляя равнодушными. К сожалению, гораздо чаще приходится сталкиваться не с конструктивной критикой, работающей по принципу "не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай", а с критиканством. Единственной целью которого является удовлетворение личных, мелкособственнических амбиций. Причем от лиц, которые сами ничего путного и законченного широкому кругу почтеннейшей публики не предложили, за долгие годы подвизания в дятловедении. Это грустно. Грустно за людей :(
Добавлено позже:
Допустим, Юры и Георгия. Следы-то сошлись, есть такое упоминание, но сходились ли люди?Нет такого упоминания. И совсем не факт, что двое шли одновременно с остальными. На Ваш взгляд, что логичнее предположить: что следы двух человек в стороне от остальных принадлежат разутым Юрам, или обутым Коле и Семену?
Да и вообще, 20 метров - это не много, первые, которые выскочили, двинулись по этой траектории, остальные - немного по другой, потом соединились.Не много но достаточно, учитывая рельеф и климатические условия. Выскочить или отскочить можно на 5 метров, но не на 20 *NO*
В палатке.Следов ведущих от палатки в сторону нет. А это может говорить о том, что те, кто в момент Х находился в 20-ти метрах от палатки, покинул её раньше остальных.
Мог уходить в первых рядах, зависит от его местоположения в палатке. Как вариант - был в одном валенке.Мог, конечно... Но не за полтора километра. *NO* На мой взгляд, Рустем мог не обуть второй валенок только по одной причине - ему не дали этого сделать. С помощью тумаков и зуботычин, например.
Последовательность покидания палатки. Первые "покидающие" могли быть более "ошарашены", последние (Коля, Семен,Рустем(?)) - менее. Настолько, что сообразили схватить обувь, но задерживаться в палатке, разумеется, было нельзя.Если фактор воздействия на всех туристов, находящихся в палатке был един и единовременен, то и уровень "ошарашенности" был сопоставим. Поэтому, первые выпрыгнувшие, даже если бы были более ошарашены, чем двое, сразу же достигли уровня "ошарашенности" обутых, и протянули бы руки за валенками, чтобы обуться, прежде чем отправляться вниз замерзать. Поэтому различие в обутости может объясняться только тем, что на момент происшествия двое уже были обуты. А значит наиболее логично предположить, что за 20 м от платки были именно они.
Отправлено: jack79 - 26.06.15 20:51
Нет такого упоминания.Ефим...) Есть такое упоминание. Фраза была типа "соединились и дальше уже не расходились". Не помню, у кого, но читал точно. Если сами не найдете, попробую я, но не в ближайшие 2-3 дня.
И совсем не факт, что двое шли одновременно с остальными.Именно! Шли отдельно от семерых (временной диапазон не скажу, поскольку не знаю).
На Ваш взгляд, что логичнее предположить: что следы двух человек в стороне от остальных принадлежат разутым Юрам, или обутым Коле и Семену?Оба варианта вполне логичны.
Не много но достаточно, учитывая рельеф и климатические условия. Выскочить или отскочить можно на 5 метров, но не на 20Нет, это не отскакивание, а изначальное направление движения от палатки.
Мог, конечно... Но не за полтора километра.А у него не было возможности вернуться за вторым. Ну и, справедливости ради, не полтора)
Следов ведущих от палатки в сторону нет. А это может говорить о том, что те, кто в момент Х находился в 20-ти метрах от палатки, покинул её раньше остальных.Мы имеем лишь противоречивые показания (воспоминания), где начинались следы.
Поэтому различие в обутости может объясняться только тем, что на момент происшествия двое уже были обуты. А значит наиболее логично предположить, что за 20 м от платки были именно они.Если придерживаться этой логики, то двое обутых были еще и с фотоаппаратом. Что они собирались фотографировать?) Впрочем, фотик вообще не вяжется в череду событий (кроме версии Альберта).
Отправлено: Гайна - 26.06.15 21:11
Ефим...) Есть такое упоминание. Фраза была типа "соединились и дальше уже не расходились". Не помню, у кого, но читал точно. Если сами не найдете, попробую я, но не в ближайшие 2-3 дня.Из протокола допроса Чернышова:
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."
Отправлено: jack79 - 26.06.15 21:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.06.15 09:52
Ефим...) Есть такое упоминание.Вы меня не поняли. Нет упоминания о том, что люди сошлись - сошлись только их следы. А это значит, что двое от палатки могли проследовать вниз значительно позже остальных. Врочем в этой логике, они могли сделать это и значительно раньше...
Нет, это не отскакивание, а изначальное направление движения от палатки.Нет. В случае с двумя парами следов изначальное их движение от палатки не совпадает с движением остальных семерых. Если семеро изначально пошли вниз, двое изначально пошли левее, и только через 40 м вышли на общий курс.
А у него не было возможности вернуться за вторым. Ну и, справедливости ради, не полтора)Согласен, что не было. Иначе обул бы второй. Полтора до кедра + полкило обратно. Итого 2 км с трещиной в черепе. *NO*
Мы имеем лишь противоречивые показания (воспоминания), где начинались следы.Нет, не противоречивые. Немного разнятся в оценке расстояния, но не противоречат. 8-10-15-20-30 метров это все-таки не противоречие, в данном случае. Лично мне в очной беседе Слобцов подтвердил, что следы начинались "сразу у платки". При таком раскладе 20 м влево - это совсем другой галс, с углом в 90 градусов от остальных.
Если придерживаться этой логики, то двое обутых были еще и с фотоаппаратом. Что они собирались фотографировать?)Нет. Я считаю, что у двух обутых, вышедших ранее и не находившихся в палатке в момент воздействия на нее фактора Х фотика не было. В обсуждаемой версии я предлагаю мой вариант решения задачи, как он оказался на трупе Золотарева.
Отправлено: jack79 - 27.06.15 11:44
Вы меня не поняли. Нет упоминания о том, что люди сошлись - сошлись только их следы.Так и я ж об этом! Где гарантия, что две пары следов, идущих отдельно, были одновременно оставлены?
А это значит, что двое от палатки могли проследовать вниз значительно позже остальных. Врочем в этой логике, они могли сделать это и значительно раньше...Согласен.
Нет. В случае с двумя парами следов изначальное их движение от палатки не совпадает с движением остальных семерых. Если семеро изначально пошли вниз, двое изначально пошли левее, и только через 40 м вышли на общий курс.Или семеро вышли на курс двоих.
Согласен, что не было. Иначе обул бы второй. Полтора до кедра + полкило обратно. Итого 2 км с трещиной в черепе.Тут не могу с Вами дискуссировать, потому как думаю, что Рустик до Кедра не дошел.
Нет. Я считаю, что у двух обутых, вышедших ранее и не находившихся в палатке в момент воздействия на нее фактора Х фотика не было. В обсуждаемой версии я предлагаю мой вариант решения задачи, как он оказался на трупе Золотарева.За пару лет воспоминания истерлись) Пойду читать Вашу версию более дотошно.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.06.15 12:40
Тут не могу с Вами дискуссировать, потому как думаю, что Рустик до Кедра не дошел.Да, но ведь поза Слободина однозначно указывает, что он шел от кедра, а не к нему.
Где гарантия, что две пары следов, идущих отдельно, были одновременно оставлены?Нет таких гарантий *NO*
Или семеро вышли на курс двоих.Семь пар следов идут все время прямо. А две пары - в стороне от остальных, и выходят на их курс через 40 м.
Отправлено: PostV - 27.06.15 21:42
Да, но ведь поза Слободина однозначно указывает, что он шел от кедра, а не к нему.... не указывает, тем более однозначно. Выберите холм какой-нибудь, даже не обязательно крутой, заберитесь на вершину и идите вниз. В какой-то момент времени "потеряйте сознание", осядьте и попросите Вас сфотографировать. Интересно, какое направление будет указывать получившаяся поза?
Отправлено: sapfir - 27.06.15 21:58
Отправлено: Гайна - 27.06.15 22:35
А что за таинственный след от ботинка возле палатки (говорят от обуви военного)? Его один поисковик видел, или несколько?.. Вошёл ли этот след в материалы дела? Как его объясняли следователи? Мог ли след принадлежать самим дятловцам?..[attach=1]
След был не у палатки, а ниже - там, где были и остальные следы. И принадлежать он мог кому угодно (не обязательно военному), только вряд ли дятловцам - на них подходящей обуви обнаружено не было. Насколько я помню, по УД след констатировали, но никак не объясняли.
Отправлено: sapfir - 27.06.15 23:40
То есть, как я понял: следов к кедру и следов к настилу от главной цепочки следов нет?
Отправлено: Гайна - 27.06.15 23:42
Скажите, кто помнит... От палатки шли 9 цепочек следов... метров эдак 500, потом, как помню, исчезли. Одна группа была у кедра, другая в стороне у настила. А что следы говорят? Они раздваивались в стороны? или просто терялись?Следы терялись под снегом задолго до настила и кедра. Кстати, путь к кедру от МП лежит через настил.
То есть, как я понял: следов к кедру и следов к настилу от главной цепочки следов нет?
Сапфир, а ваши вопросы имеют какое-то отношение к "мести посторонних людей"?
Отправлено: sapfir - 27.06.15 23:55
Настил был на глубине 4 метров, то есть оставшуюся четвёрку нашли под толстым слоем снега, естественно над телами замело все следы, какие только были. Это следует из материалов дела. После того, как намело столько снега, конечно, установить следы было невозможно.
Тогда можно предположить, если путь к кедру лежал через настил, а следы от палатки терялись в снегу, и не было видно куда они расходятся... "главные следы" могли быть у настила, "говорящие" следы, которые-то и замело... Оттуда уцелевшие, ребята, не получившие такие травмы, перешли к кедру. То есть, главное действо... могло быть там, где лежали четверо. А следы от палатки... это могли быть другие следы... не дятловские. Как на такой ход рассуждений отвечало следствие? говоря, как 100 процентный факт, что кроме туристов следов больше не было никаких?
Если кто понял, о чём мой вопрос, ответьте.
Отправлено: Гайна - 28.06.15 00:02
А следы от палатки... это могли быть другие следы... не дятловские. Как на такой ход рассуждений отвечало следствие?Есть волшебный способ - почитать уголовное дело САМОМУ. Успехов!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.15 04:17
... не указывает, тем более однозначно. Выберите холм какой-нибудь, даже не обязательно крутой, заберитесь на вершину и идите вниз. В какой-то момент времени "потеряйте сознание", осядьте и попросите Вас сфотографировать. Интересно, какое направление будет указывать получившаяся поза?Считается,что тело человека инстинктивно падает вперед лицом.
Добавлено позже:
Как на такой ход рассуждений отвечало следствие?Оно не озадачивалось такими рассуждениями.
Отправлено: PostV - 28.06.15 11:13
Цитирование
Дмитрий Карягин... а Вы попробуйте не теoретически считать, а практически упасть :D спускаясь вниз по склону
Считается,что тело человека инстинктивно падает лицом вперед.
Отправлено: sapfir - 28.06.15 12:39
Когда я размораживаю рыбу, отколоть что-либо от неё сложно, при полной заморозке, только когда рыба оттаивает... можно, скажем, целенаправленным воздействием отломать хвост. Но это, получается, кто-то должен был лезть в рот трупу и рукой ломать язык. Кто это интересно мог бы делать, ни следователь ли часом?..
По-моему, объяснение "с отломом" несостоятельное. Почему у других, найденных рядом с Дубининой, язык не откололся при транспортировки, не был съет зверями и вымыт ручьём?..
Кстати, если последующую группу ребят нашли под 4-х метровым слоем снега: как там, - в снегу, вообще могли быть звери?.. Они что под такой толщей снега "шастают"?.. А какой там мог быть ручей?.. Дубинину нашли в позе: стоя на коленях. Если предположить, что она лицом легла в ручей и открыла рот... тогда вода должна была вымыть и губы, и части лица, щёки допустим...
Кто как думает?..
Отправлено: Гайна - 28.06.15 14:07
Я много думал про язык Дубининой... По версии части исследователей он "откололся"(??) при транспортировки... или откололся от удара... =-O
Когда я размораживаю рыбу, отколоть что-либо от неё сложно, при полной заморозке, только когда рыба оттаивает... можно, скажем, целенаправленным воздействием отломать хвост. Но это, получается, кто-то должен был лезть в рот трупу и рукой ломать язык. Кто это интересно мог бы делать, ни следователь ли часом?..
По-моему, объяснение "с отломом" несостоятельное. Почему у других, найденных рядом с Дубининой, язык не откололся при транспортировки, не был съет зверями и вымыт ручьём?..
Кстати, если последующую группу ребят нашли под 4-х метровым слоем снега: как там, - в снегу, вообще могли быть звери?.. Они что под такой толщей снега "шастают"?.. А какой там мог быть ручей?.. Дубинину нашли в позе: стоя на коленях. Если предположить, что она лицом легла в ручей и открыла рот... тогда вода должна была вымыть и губы, и части лица, щёки допустим...
Кто как думает?..
Комментарий модератора
Сапфир, ещё раз задаю вопрос, на сей раз "официально": имеют ли ваши вопросы отношение к теме "Месть посторонних людей?" Если нет - то это оффтоп.
Сапфир, ещё раз задаю вопрос, на сей раз "официально": имеют ли ваши вопросы отношение к теме "Месть посторонних людей?" Если нет - то это оффтоп.
Отправлено: sapfir - 28.06.15 14:56
А это и означает, что были посторонние... что есть в названии темы. Это же принципиальная вещь! - травма языка. Уже только на одном этом факте, можно отказаться от ряда других версий.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 28.06.15 15:08
Гайна, я же не пишу о совершенно посторонних вещах, об Африке, о Луне, об игральных картах и т.д. Вот это и было бы не по теме. Не придирайтесь ко мне.Вы не поверите, но в большинстве форумских тем никто не пишет ни об Африке, ни о Луне, ни об игральных картах. И тем не менее, именно эта тема, а не какая-то другая называется "Месть посторонних людей", а не "Наличие посторонних людей".
Не придираться к вам просите тёщу. На сём дискуссию свернём.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.06.15 16:45
В какой-то момент времени "потеряйте сознание", осядьте и попросите Вас сфотографировать. Интересно, какое направление будет указывать получившаяся поза?Головой вниз, к подножью. Я ведь потеряю сознание и упаду. Если же я упаду при подъеме, то буду лежать головой вверх, к вершине, как Слободин. *YES*
Добавлено позже:
Настил был на глубине 4 метровНет *STOP*
Из протокола обнаружения трупов прокурором Темпаловым:"... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 до 2-х метров."
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи."
Из телеграммы Отрюкова Сульману об обнаружении настила: : "При раскопке вещи обнаружены на глубине 2 м 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30см"
Это у Ракитина слой снега почему то стал "четырехметровым". Эту же несуразицу зачем то передрала Википедия...
Добавлено позже:
Именно эта тема, а не какая-то другая называется "Месть посторонних людей", а не "Наличие посторонних людей".Угу *YES* Потому что её автор предполагает (первым из версияводов, на сколько мне известно), что причиной нанесения таких специфических увечий, которые констатированы у Золотарева и Дубининой могло быть наличие предыстории взаимоотношений между Семёном и нападавшими, и личной неприязни. В противном случае их убили бы проще. Как Тибо, например. Дубининой же можно было просто как котенку голову отвернуть, или оглушить, как Колеватова.
Отправлено: superskeptik - 28.06.15 20:21
Головой вниз, к подножью. Я ведь потеряю сознание и упаду. Если же я упаду при подъеме, то буду лежать головой вверх, к вершине, как Слободин.А разве на спину при спуске упасть нереально? А разве нельзя упасть лицом вперед, а потом попытаться подняться (неудачно) и остаться лежать головой к вершине. Мне кажется, что не все варианты были учтены.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.06.15 21:32
А разве на спину при спуске упасть нереально? А разве нельзя упасть лицом вперед, а потом попытаться подняться (неудачно) и остаться лежать головой к вершине. Мне кажется, что не все варианты были учтены.Теоретически возможно и полностью исключать такой вариант нельзя. Но я предполагаю, что было так, как наиболее вероятно. Отсюда и предположение, что трещину в черепе Рустем получил внизу.
Отправлено: PostV - 28.06.15 21:57
Выберите холм какой-нибудь, даже не обязательно крутой, заберитесь на вершину и идите вниз. В какой-то момент времени "потеряйте сознание", осядьте и попросите Вас сфотографировать. Интересно, какое направление будет указывать получившаяся поза?Тем более, что речь у Вас шла про однозначность направления движения Р.С.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.06.15 22:13
Оффтоп (текст не по теме)рискну еще раз предложить Вам не предполагать, а провести следственный экспериментДавайте попросим ЯНЕЖа во время следующей экспедиции на перевал п****нуться на подъеме и на спуске, по разику. :)
Отправлено: sapfir - 28.06.15 22:21
Отправлено: PostV - 28.06.15 22:22
"Больше вопросов не имею" (с) О.Бендер
Отправлено: Ефим Суббота - 28.06.15 22:35
Не может этого быть!sapfir, посмотрите внимательно Ответ #1578 от 12.05.15 г. Там краткий и неполный перечень весьма уважаемых форумчан которые с Вами не согласны. На соседнем форуме список немного больше...
Отправлено: mapos - 28.06.15 22:43
Потому что её автор предполагает (первым из версияводов, на сколько мне известно), что причиной нанесения таких специфических увечий, которые констатированы у Золотарева и Дубининой могло быть наличие предыстории взаимоотношений между Семёном и нападавшими, и личной неприязни. В противном случае их убили бы проще. Как Тибо, например. Дубининой же можно было просто как котенку голову отвернуть, или оглушить, как Колеватова.Тогда непонятно, откуда такая выборочная ненависть к другим. Тогда уж логичнее какие то садисты-отморозки-наркоманы обкуренные. А если в рамках мести, то не Семен натворил что то во время войны (кстати, чем больше про него читаю, тем больше мне хочется признать, что его военное прошлое вообще не при чем), а вся группа до часа Х.
Вот, кстати, Вам вопрос, Ефим. Вы допускаете, что его путь с будущими мстителями мог пересечься где нибудь в Пятигорске, на Алтае тд и не имеет отношения к ВОВ?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.06.15 22:54
Вот, кстати, Вам вопрос, Ефим. Вы допускаете, что его путь с будущими мстителями мог пересечься где нибудь в Пятигорске, на Алтае тд и не имеет отношения к ВОВ?Нет, не допускаю.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, mapos я Вам написал сообщение в Л/С а Вы не ответили =(
Добавлено позже:
Тогда уж логичнее какие то садисты-отморозки-наркоманы обкуренные.Которые на перевал не дошли бы и остаться незамеченными не смогли бы. Ну и конечно оставили бы кругом следы пребывания "посторонних лиц".
Отправлено: mapos - 29.06.15 00:18
Оффтоп (текст не по теме)я сейчас с Гайной общаюсь на эту тему:) мне с ней по женски проще, она меня уже почти соблазнила:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.15 02:37
... а Вы попробуйте не теoретически считать, а практически упасть :D спускаясь вниз по склонуЯ доверяю чужому опыту.
Отправлено: АннаМария - 29.06.15 11:16
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.15 14:07
Ефим, ну вы не глупый человек!.. Согласитесь. Разбираться с конкретными людьми... ехать за этим к... эдакой бабушке, затем "завалить" ещё до кучи всех остальных, ну это не вяжется со здравой логикой. Не может этого быть! Признайтесь...Правильно.Мститель (и не один!) топает за группой десятки километров,зимой?Да он полный псих,мститель этот.
Отправлено: Гайна - 29.06.15 16:04
Отправлено: megeor - 29.06.15 16:33
Насколько я помню, по УД след констатировали, но никак не объясняли.если след зафиксировали, то это было не ранее 26 февраля, с момента гибели прошло как минимум 25 дней, а след выглядит как будто сделан вчера. Не могет такого быть!
Отправлено: megeor - 29.06.15 16:43
Правильно.Мститель (и не один!) топает за группой десятки километров,зимой?Согласна на все 100. Если встреча с мстителем произошла в поселке 41 квартал, то убийце было проще подкараулить Семена и просто пырнуть ножиком, когда тот выходил из избы по нужде.
Во 2-м Северном вроде бы никого не было, но если там был мститель и поплелся за туристами, то тихо убить Семена на марше при первом же повороте реки не составляло труда, учитывая то, что Семен постоянно (по утверждением некоторых дятловедов) шел замыкающим в строю.
Отправлено: vetka - 29.06.15 17:18
убийце было проще подкараулить Семена и просто пырнуть ножиком, когда тот выходил из избы по нужде.А если допустить ,что у Семёна было что то,что имело большую,очень большую ценность для убийцы и целью было не только убить С.З.,но и завладеть этой ценностью?
Отправлено: megeor - 29.06.15 17:37
А если допустить ,что у Семёна было что то,что имело большую,очень большую ценность для убийцы и целью было не только убить С.З.,но и завладеть этой ценностью?тогда это уже убийство не по мотиву мести, а разбой и обсуждался бы в другой теме
Отправлено: Гайна - 29.06.15 17:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=343884)
Отправлено: Иван Иванов - 29.06.15 17:49
Значит так, дорогой товарищ. Вы вот на это "ответ на то,с кем встретилась группа и почему они остановились на склоне,дают последние четыре фото.Не надо выдумывать мифических мстителей,какие -то газы ,шары и т. д.Фотограф тает понятный ответ с кем встретились и почему остановились." какого ответа хотели? Общаясь в вашей привычной поучательно-недосказывательной манере - вы хотели чего-то другого?"Дорогой" - звучит неплохо.А четыре фото... Я просто хотел обратить на них Ваше внимание и хотел бы, чтобы Вы провели небольшое исследование.Это не трудно,не так ли?
Наш с вами милый диалог переношу в оффтоп и на сём прошу вас (пока прошу) всё же вести себя по-мужски.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Ефим Суббота - 29.06.15 21:19
А если допустить ,что у Семёна было что то,что имело большую,очень большую ценность для убийцы и целью было не только убить С.З.,но и завладеть этой ценностью?
тогда это уже убийство не по мотиву мести, а разбой и обсуждался бы в другой темеОдно другому не мешает *NO* Версия "Месть посторонних людей"© 13.01.2013 г. :
... Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта.
... Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.15 21:51
Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом КёнигсбергеУ нас нет доказательств его присутствия не только в Кенигсберге, но даже и в Восточной Пруссии в ее современных границах, за исключением одного невнятного запроса минского военкомата.
Отправлено: SKAD - 29.06.15 22:40
У нас нет доказательств его присутствия не только в Кенигсберге, но даже и в Восточной Пруссии в ее современных границах, за исключением одного невнятного запроса минского военкомата.А где это могло быть?
С апреля по май 1945-го - 2-й Белорусский фронт - помощник командира взвода инженерного понтонного полка.
Среди архивных документов мы обнаружили представление Семена Золотарева к ордену Красной Звезды и описание его подвига:
«Старший сержант Золотарев С. А. Под артиллерийским и минометным огнем противника перевозил с расчетом 9 человек в ночь с 21 на 22 апреля 1945 года понтоны с верхним строением на один 50-тонный паром. Прибыв на место сборки парома, т. Золотарев быстро и умело стал собирать паром. Противник начал обстреливать это место из орудий, минометов и пулеметов. Был ранен один боец, но старший сержант Золотарев не прекратил работу, а сам занял место вышедшего из строя бойца и своим примером бесстрашия воодушевлял бойцов на скорейшее выполнение задания. Этим же снарядом было перебито два прогона и настил. В метрах 300 в болоте лежало верхнее строение от разбитого парома, тогда т. Золотарев по пояс в воде дошел до него.Красноармеец Корнеев без приказания пошел за старшим сержантом Золотаревым и вместе пригнали прогоны к собираемому парому. Задание было выполнено в срок, и паром был введен в линию моста, что обеспечило своевременный пропуск грузов и танков на противоположный берег.
За умелое командование отделением, за проявленные смелость и мужество при выполнении боевого задания достоин правительственной награды».
http://www.kp.ru/daily/26106/3001973/ (http://www.kp.ru/daily/26106/3001973/)
Отправлено: Сергей В. - 29.06.15 23:20
А где это могло быть?Кенигсберг капитулировал 9 апреля. Это была переправ через Одер.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.06.15 02:15
Не понятно, дятловцы вышли 28.01.59г. погибли 1.02.59г., т.е. 5 дней их кто-то преследовал с целью убить Золотарева. Видимо этот кто-то жил в одном из поселков в которых останавливались дятловцы. Один он совершить такое преступление не мог, значит группа жителей. Получается, что группа людей отсутствовала 10 дней (5 дней туда и 5 обратно, большой срок) и это следователи не смогли выявить? Если это не жители одного из поселков, то опять странно, группа посторонних людей крутится в поселках и никто об этом не говорит.А они крутились не группой, а рассредоточившись.
Отправлено: superskeptik - 30.06.15 03:00
Теоретически возможно и полностью исключать такой вариант нельзя. Но я предполагаю, что было так, как наиболее вероятно. Отсюда и предположение, что трещину в черепе Рустем получил внизу.А мне ответ понравился (И чего народ недоволен?). Там, наверное, даже на момент обнаружения тел тяжело было определить кто куда шел и как падал. Вариант Ефима ничем не хуже других (Этот вариант не требует ничего сверхъестественного.). Да и доказать обратное (не так шли, не так падали) не получится (аргументы выше).
Воспользуюсь любезным приглашением Ефима (задавать вопросы).
Что столько лет (история с войны тянется) мешало Семену оторваться от преследователей? Союз большой, затеряться было где.
Отправлено: mag - 30.06.15 03:29
Отправлено: Иван Иванов - 30.06.15 06:04
Уважаемый Иван Иванов! Есть какая-нибудь реакция фонда на расшифрованную Вами последнюю записку ГД, переданную Вами в фонд? Та, которая на листе формата А4.Вы задали интересный вопрос,уважаемый mag,поэтому стоит ответить подробнее.Реакция Фонда на информацию была мгновенной и оперативной,там находятся настоящие исследователи и,если сказать честно,информация оказалась в Фонде раньше,чем на Форуме,более того,в Фонде оставлена часть наработок,которых на Форуме нет.В отличии от уважаемых участников Форума Фонд действует,а не рассуждает "... есть ли жизнь на Марсе,нет жизни на Марсе...",поэтому к Юрию Константиновичу я отношусь с большим уважением.Будет ли это опубликовано?Я не являюсь руководителем Фонда и обещать ничего не хочу,но,думаю,да.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.06.15 06:17
Есть какая-нибудь реакция фонда на расшифрованную Вами последнюю записку ГД, переданную Вами в фонд? Та, которая на листе формата А4.
информация оказалась в Фонде раньше,чем на ФорумеТо есть на форуме была опубликована записка ГД в формате А4!? =-O И в каком же разделе с ней можно ознакомиться?
Отправлено: Иван Иванов - 30.06.15 08:06
То есть на форуме была опубликована записка ГД в формате А4!? =-O И в каком же разделе с ней можно ознакомиться?Записка ГД - это монеты,но номиналы подбирались не студентами,номиналы подбирал очень "продвинутый" товарищ.Номиналами зашифровано четыре слова и ещё кое -что и это "кое - что"не менее важно,чем слова.При встрече с Юрием Константиновичем расшифровка номиналов была дана от руки на формате А4,отсюда и все разговоры про формат А4.
Отправлено: фугас - 30.06.15 08:41
Отправлено: АннаМария - 30.06.15 14:18
интересовало содержимое матерчатого поясаЭто уже чистая фантазия. А с чего вы решили, что что-то в поясе хранилось? Может был еще какой-то пояс или мешочек который убийца забрал с собой. Это же просто фантазия ни чем не подтвержденная. Если пояс, то там "золотые монеты", которые и похитители. Доказательства где?
Добавлено позже:
А они крутились не группой, а рассредоточившись.Да не важно. Несколько незнакомых людей в поселке и никто об этом следователям не говорит. Не может такого быть.
Добавлено позже:
Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта.Голословное утверждение. С каждым происходило что-то во время войны. К тому же в тылу, в отпуске тоже могло произойти все что угодно. Почему обязательно на передовой или за линией фронта.
Добавлено позже:
где спрятана янтарная комнатаВо как оказывается. Вы ведь правы *ROFL*
Отправлено: Ефим Суббота - 30.06.15 17:45
Доказательства где?Доказательства бывают в суде, как Вам известно. *YES* На сколько мне известно, суда над виновными в гибели ГД не было. *NO* Если бы были доказательства, нам бы с Вами нечего было обсуждать. В этой теме обсуждается версия произошедшего - на всякий случай напомню.
Добавлено позже:
Не может такого быть.Может. *YES* Если их не было в поселке. Для того, чтобы преследовать кого-либо совсем не обязательно дышать ему в зад *NO* Или если их никто не видел. Еще раз напомню про специальную дисциплину (которой не обучают девушек с сомнительными никами и репутацией, их роль - ППЖ)- "скрытное перемещение в прифронтовой полосе".
Добавлено позже:
На меньшее я не согласен.Ваше согласие или не согласие ни на что не влияет, фугас. Ни в этой теме, ни в соседних *NO* Поэтому можете соглашаться или не соглашаться - оба варианта меня устраивают *YES* А вообще - скромнее надо быть *YES*
Отправлено: jack79 - 02.07.15 11:54
А у Вас у самого есть какие то идеи, по поводу носков?Нашел кое-что (хотя наверняка не я первый, но всё же). Кстати, я ведь почему задал свой вопрос именно в Вашей версии, Ефим: не складывалась картина "полностью экипированных" Семена и Коли. Но теперь есть зацепка для противоположных мыслей.
Коля:
“На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.”
Люда:
“Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.”
Сомневаюсь, что Коля еще в палатке (до выхода) одел валенки на одни, хоть и шерстяные, носки. Как минимум, так носить валенки не очень удобно (смотрим для примера количество носков у Рустика) и, пожалуй, холодновато. А вот на два шерстяных - вполне.
Отправлено: megeor - 02.07.15 12:29
Коля:Потому как класть в валенок только один носок в качестве стельки- нелогично, получается, что это Людины валенки? Она их сняла перед сном, а один коричневый носок там остался. Н.Т. в темноте в палатке надел первые попавшиеся валенки, не заметив этого носка. Но... размер Людиных валенок должен быть меньше, чем нужно мужчине, плюс скомканный носок мешал. Опять не получается %-)
“На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.”
Люда:
“Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.”
Сомневаюсь, что Коля еще в палатке (до выхода) одел валенки на одни, хоть и шерстяные, носки. Как минимум, так носить валенки не очень удобно (смотрим для примера количество носков у Рустика) и, пожалуй, холодновато. А вот на два шерстяных - вполне.Как человек, носящий регулярно валенки, утверждаю, что в валенках тепло, когда они на ноге сидят свободно без натяга, т.е. можно комфортно носить на тонкий носок. А вот на два носка одевать- нет смысла, разве что валенки сильно велики и болтаются на ноге.
Отправлено: jack79 - 02.07.15 14:14
Потому как класть в валенок только один носок в качестве стельки- нелогично, получается, что это Людины валенки? Она их сняла перед сном, а один коричневый носок там остался. Н.Т. в темноте в палатке надел первые попавшиеся валенки, не заметив этого носка. Но... размер Людиных валенок должен быть меньше, чем нужно мужчине, плюс скомканный носок мешал. Опять не получаетсяТут надо вспомнить протоколы опознания вещей, проведенные до обнаружения четверки. В них сосед по комнате Коли утверждает, что Николай "взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет." Ну и из акта СМИ: "На ногах одеты почти новые серые валенки."
Поэтому сомнений нет (во всяком случае, у меня).
По поводу стельки: там же не в качестве, а соответственно, т.е. данная фраза скорее всего говорит не о назначении носка, а о его местоположении.
Как человек, носящий регулярно валенки, утверждаю, что в валенках тепло, когда они на ноге сидят свободно без натяга, т.е. можно комфортно носить на тонкий носок. А вот на два носка одевать- нет смысла, разве что валенки сильно велики и болтаются на ноге.Спасибо за информацию, не знал. Правда, в походах может быть несколько иначе.
Отправлено: АннаМария - 02.07.15 14:29
В этой теме обсуждается версия произошедшегоВерсия д.б. чем-то подкреплена, фактами если вам слово доказательство не нравиться. Если нет фактов, то версия это сказка. Мы же не сказки обсуждаем.
Для того, чтобы преследовать кого-либо совсем не обязательно дышать ему в задВ зад не в зад, но нужно знать где человек находиться, а знать это можно только находясь где-то рядом с ним. Вы знаете другой способ наблюдения?
"скрытное перемещение в прифронтовой полосе".Можно подробнее. Как можно наблюдать за человеком, который находиться в поселке?
Отправлено: vetka - 02.07.15 14:48
В зад не в зад, но нужно знать где человек находиться, а знать это можно только находясь где-то рядом с ним. Вы знаете другой способ наблюдения?опятьдвадцатьпять
не обязательно идти лыжня в лыжню
если знать направление ,конечную цель , не сложно вычислить маршрут... в лесу не так много удобных мест для передвижения
Добавлено позже:
Если нет фактов, то версия это сказка. Мы же не сказки обсуждаем.где версия с фактами?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.07.15 15:41
Версия д.б. чем-то подкрепленаЕсли для Вас факты это материалы УД - версия подкреплена 17-ю цитатами из него, а так же многочисленными цитатами из внешних источников и тремя видео.
Мы же не сказки обсуждаем.А я не знаю, что Вы тут делаете, в самой обсуждаемой версии *DONT_KNOW* Мы вроде без Вас на предыдущих 70 страницах, в течение 2-х лет неплохо справлялись *YES*
В зад не в зад, но нужно знать где человек находиться, а знать это можно только находясь где-то рядом с ним.Нет. *NO* знать это можно зная маршрут или предполагая, просчитывая его. Впрочем vetka уже ответила. По моему это очевидно даже школьнику...
Добавлено позже:
Примерно через 9 месяцев, после начала обсуждения данной версии на форуме, процессуально независимое и всем хорошо известное лицо, разместило на форуме документы, подлинность которых некоторыми участниками всё ещё ставится под сомнение, но которые полностью подтверждают право данной версии на существование. В последствии крупное федеральное периодическое издание эти документы перепечатало со своими комментариями. Напомню, что до сих пор ни одна из существующих версий, кроме версии "Месть посторонних людей"© не имеет никакого документального подтверждения, сомнительного или бесспорного.
Отправлено: Игорена - 02.07.15 15:45
В зад не в зад, но нужно знать где человек находиться,Читать только А . М .
Оффтоп (текст не по теме)Эротично высказались . Надеюсь вы , как и я натурал . ( Без извращений ) . Женская походка сводит с ума . Видя ее так и хочется подойти познакомится . Жаль форум не тот . Но вашу мысль я понял .
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Причина: оффтоп.
Комментарий: Предупреждение. Причина: оффтоп.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.15 15:07
А так что получается - знаем об опасности, но тратим время на лабаз, затем идем в гору, но проходим пару километров, начинаем ставить палатку, и с обреченностью жертвы ждем охотников? Или ЗСА, зная об опасности и предполагая, что она грозит не только ему одному, но всей группе, не говорит об этом никому, не корректирует действия группы и просто ждет, что будет? Не вяжется этот образ с образом фронтовика, никак не вяжется." При приближении опасности всегда два голоса одинаково сильно говорят в душе человека: один весьма разумно говорит о том, чтобы человек обдумал самое свойство опасности и средства избавления от нее; другой еще разумнее говорит, что слишком тяжело и мучительно думать об опасности, тогда как предвидеть все и спастись от общего хода дела не во власти человека, и потому лучше отвернуться от тяжелого, до тех пор пока оно не наступило, и думать о приятном. В одиночестве человек большею частью отдается первому голосу, в обществе, напротив, - второму. " ( Л. Н. Толстой " Война и Мир" ) .
Или вся группа, зная об опасности, действовала с обреченностью жертвы, покорно ожидая своей участи, и не пыталась каким-либо образом этому противодействовать, каким-либо образом оставить послание типа "нас преследуют неизвестные, 3-4 человека, что-то хотят, приметы такие-то, и т.д. и т.п." (хотя бы зарубки на деревьях, на том же кедре)? По Вашей версии, опасность для группы нарастала постепенно, ее смертельный характер проявлялся медленно. Значит, у группы было достаточно времени на осознание степени опасности и принятия каких-то мер хотя бы для оставления послания будущим поисковикам. Ведь группа должна была сознавать, что в случае ЧП с ней ее будут искать. А что в результате?
Отправлено: Ефим Суббота - 04.07.15 15:35
Воспользуюсь любезным приглашением Ефима (задавать вопросы).Что столько лет (история с войны тянется) мешало Семену оторваться от преследователей? Союз большой, затеряться было где.На мой взгляд, сразу после войны никакого преследования Семёна не было. Он, как и многие фронтовики занимался тем, что устраивал свою послевоенную гражданскую жизнь, в т.ч. отдавая себе отчет, что для её устройства нужно образование. Собственно ощущение того, что что-то происходит, что "никто не забыт и ничто не забыто" приходит к нему после амнистии 1953-го. Года за 3-4 до ДТ... К этому времени у него, как и у любого нормального молодого мужчины есть планы на среднесрочную перспективу в личной, профессиональной и социальной жизни, и просто так пропасть в никуда он не может, тем более если имеет отношение к Комитету. В силу определенных обстоятельств, произошедших на дорогах войны обратиться к коллегам из органов он так же не может, поэтому продолжает жить, с учётом вновь возникших обстоятельств, по мере возможностей адаптируясь к новым реалиям и предпринимая какие-то упреждающие меры, рассчитывая при этом только на самого себя...
Отправлено: фугас - 04.07.15 20:08
Доказательства бывают в суде, как Вам известно. *YES* На сколько мне известно, суда над виновными в гибели ГД не было. *NO* Если бы были доказательства, нам бы с Вами нечего было обсуждать. В этой теме обсуждается версия произошедшего - на всякий случай напомню.Неблагодарный Вы человек, Ефим. *YES* Вам дают подсказку, помогают спасти Вашу версию, а Вы ерепенитесь. Вы предполагаете, что ЗСА после войны носится по стране столько лет, спасая горсть монет царской чеканки или что-то еще из материальных ценностей? Вы это всерьез? %-)Я Вам подсказываю, что наибольшую ценность представляет из себя не клад червонцев, не бриллианты, а информация. Именно информация о чем-то весьма важном и ценном с государственной точки зрения. Вот за этим и будут гоняться хоть всю жизнь. А какую такую очень ценную информацию мог иметь ЗСА - простой фронтовик, бывавший в Восточной Пруссии во время войны? Для Вашей версии вполне годится информация о месте, где спрятана янтарная комната, благо она до сих пор не найдена. Напишите Вы о библиотеке Ивана Грозного - ну и кого эта версия заинтересует? Тем более, что не прослеживается никакой связи между ЗСА и этой библиотекой. Напишите про Дрезденскую галерею - ну так картины из ее запасников давно в СССР. Так что остается из значимого, каким-либо образом могущего повлиять на судьбу ЗСА? Я говорю - информация о янтарной комнате. Но поскольку Вы, Ефим, ни разу нигде об этой версии не упомянули и даже не заикнулись о ней, я эту версию оставляю за собой. И теперь, Ефим, если Вы или кто-либо еще захочет каким-либо образом (любым) и в каких-либо целях (любых) эту версию использовать, извольте спросить моего согласия на это. Вот так, Ефим. Скромнее надо быть, Ефим, скромнее. ]:->
Добавлено позже:Может. *YES* Если их не было в поселке. Для того, чтобы преследовать кого-либо совсем не обязательно дышать ему в зад *NO* Или если их никто не видел. Еще раз напомню про специальную дисциплину (которой не обучают девушек с сомнительными никами и репутацией, их роль - ППЖ)- "скрытное перемещение в прифронтовой полосе".
Добавлено позже:Ваше согласие или не согласие ни на что не влияет, фугас. Ни в этой теме, ни в соседних *NO* Поэтому можете соглашаться или не соглашаться - оба варианта меня устраивают *YES* А вообще - скромнее надо быть *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 04.07.15 20:45
Вам дают подсказку, помогают спасти Вашу версиюфугас, я Вас уже отсылал изучить внимательно пост пост #1578 от 12.05.15 на 53 стр, где приведены отзывы форумчан, чтобы Вам, как новичку стало окончательно понятно, что я не нуждаюсь в Ваших подсказках, а моя версия по праву занимающая подобающее место в Википедии - в ваших спасениях. Прежде чем я отошлю Вас значительно дальше, потрудитесь изучить указанный пост ещё раз. Чтобы уж зарубить себе на носу. *YES*
Вы предполагаете, что ЗСА после войны носится по стране столько лет, спасая горсть монет царской чеканки или что-то еще из материальных ценностей?Нет, я так не полагаю *NO* См. пост #2182 от сегодня. Для особо одаренных (есть такие "классы коррекции" в школе) еще разок:
На мой взгляд, сразу после войны никакого преследования Семёна не было. Он, как и многие фронтовики занимался тем, что устраивал свою послевоенную гражданскую жизнь, в т.ч. отдавая себе отчет, что для её устройства нужно образование.
И теперь, Ефим, если Вы или кто-либо еще захочет каким-либо образом (любым) и в каких-либо целях (любых) эту версию использовать, извольте спросить моего согласия на это.Ого! =-O Вот оно что! В авторы потянуло *JOKINGLY* Ну тогда позвольте Вам напомнить, что такое версия:
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,
указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины.
Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость.
Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей;
под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.;
конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям,
а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу.
В этой связи, фугас, позвольте задать вопрос: где, на каком ресурсе можно почитать
эту версиючтобы понять её обоснованность, реальность, конкретность и относимость с имеющимися в нашем распоряжении фактами о гибели группы Дятлова?? Ссылку пожалуйста!
P.S. Вы здесь, в самой обсуждаемой версии нарисовались чтобы сделать себе вот такой убогий промоушн, да? *ROFL*
Отправлено: фугас - 04.07.15 21:04
---------------------------------
Да Вы, батенька, никак манией величия страдаете? *ROFL*
Вам к доктору скорее... *ROFL*
"Для особо одаренных (есть такие "классы коррекции" в школе)"
----------------------------------------------
Отстали Вы от российской жизни в своих Италиях и Испаниях - давно нет таких классов *ROFL*
Это Вы в Википедии "нарисовались", "чтобы сделать себе вот такой убогий промоушн, да?" *ROFL*
"ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,
указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины.
Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость.
Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей;
под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.;
конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям,
а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу."
-------------------------------------------------
Ваши "труды", Ефим, под это определение ну никак не подпадают. Для них есть в русском языке другое определение - "придумки". Так вот Ваши "по праву занимающие место в Википедии" "версии" - придумки. Зря только место занимают. Да и порочат честь фронтовика - Золотарёва Семёна Алексеевича. Жаль, он Вам ответить не может и не сможет никогда...
Отправлено: sapfir - 04.07.15 21:10
... Жаль, он Вам ответить не может и не сможет никогда...... Да. Но Ефим может подорваться на фугасе... *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 04.07.15 21:11
Это Вы в Википедии "нарисовались", "чтобы сделать себе вот такой убогий промоушн, да?"Рекомендую попробовать Вам там нарисоваться. Напомню, что это не я пришел к вам в тему, со своими бредовыми идеями по янтарной комнате или большой императорской короне, а Вы тут, в популярной теме нарисовались некоторое время назад с какими-то бессвязными комментами. Теперь Ваше цель стала понятна широкой аудитории. *YES*
Ваши "труды", Ефим, под это определение ну никак не подпадают. Для них есть в русском языке другое определение - "придумки".Ну зато видимо попадают "Ваши". *YES* Кстати, где с ними можно ознакомиться, вы ведь так и не ответили? Ммммммм????
Добавлено позже:
Да и порочат честь фронтовика - Золотарёва Семёна Алексеевича.Каким образом? =-O Цитату в студию! Разберем её публично и пригвоздим меня к позорному столбу! *JOKINGLY*
Отправлено: Alina - 04.07.15 21:13
Комментарий модератора
Ефим Суббота, фугас, брейк, господа. Следующие переходы на личности друг друга будут уже со штрафными баллами.
Ефим Суббота, фугас, брейк, господа. Следующие переходы на личности друг друга будут уже со штрафными баллами.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.07.15 21:14
Да Вы, батенька, никак манией величия страдаете?Нет *NO* Я просто констатирую факт. Причем факт общеизвестный. Странно, что Вы пытаетесь что-то писать на форуме, не будучи знакомы с базовой информацией по теме, известной каждому:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E1%E5%EB%FC_%F2%F3%F0%E3%F0%F3%EF%EF%FB_%C4%FF%F2%EB%EE%E2%E0
Добавлено позже:
Следующие переходы на личности друг друга будут уже со штрафными баллами.Я на личности не переходил *NO*
Отправлено: sapfir - 04.07.15 21:17
Не отчаивайтесь!
Отправлено: Ефим Суббота - 04.07.15 21:19
И теперь, Ефим, если Вы или кто-либо еще захочет каким-либо образом (любым) и в каких-либо целях (любых) эту версию использовать, извольте спросить моего согласия на это.Как-нибудь мы такой вариант рассмотрим :) , а пока что и в этой теме, и на соседнем ресурсе согласия будете спрашивать Вы. *YES* Ну, пока я жив, по крайней мере.
Добавлено позже:
Кстати, хочу поздравить всех участников обсуждений. Тема "Версия месть посторонних людей" перешагнула на форуме рубеж в 100000 просмотров! *THUMBS UP*
Отправлено: jack79 - 04.07.15 21:51
Кстати, хочу поздравить всей участников обсуждений. Тема "Версия месть посторонних людей" перешагнула на форуме рубеж в 100000 просмотров!*DRINK*
Отправлено: фугас - 04.07.15 22:06
------------------------------------------
"Скрупулезно подмечено!" (с) *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* и т.д.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 11:53
не обязательно идти лыжня в лыжнюНе обязательно, но это удобнее и физически менее затратно.
если знать направлениеИ как же его узнать, позвольте узнать))).
Если для Вас факты это материалы УДВы правы для меня факты, это материалы УД. А для вас что является фактами? Какие факты говорят о мести Золотареву за дела военных лет? Кто мстил местные, посторонние? Если местные, то почему никто не сказал следователям об отсутствии этих людей в течении 10 дней? Если посторонние, то почему их никто не видел ни в одном поселке где побывали туристы?
знать это можно зная маршрутКто ж с этим спорит, только как его узнать, если находиться вдали от туристической группы?
Отправлено: vetka - 05.07.15 12:10
Не обязательно, но это удобнее и физически менее затратно.убийцы всегда так делают *YES* нафига им напрягаться
И как же его узнать, позвольте узнать)))??
маршрутная книжка,Ремпель,разговоры самих туристов
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 12:14
маршрутная книжка,Ремпель,разговоры самих туристовТ.е. убийцы находились где-то рядом с туристами? Это местные жители или посторонние?
убийцы всегда так делают нафига им напрягатьсяВам видимо виднее, я не знаю, как делают убийцы, но логика говорит, что двигаться на лыжах так удобнее.
Отправлено: vetka - 05.07.15 12:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 13:49
Какие факты говорят о мести Золотареву за дела военных лет?
Добавлено позже:
Кто мстил местные, посторонние?
Добавлено позже:
Если посторонние, то почему их никто не видел ни в одном поселке где побывали туристы?На этот вопрос я Вам уже отвечал. Будьте внимательнее. Если не получается - записывайте за мной. Потому что преступники были хорошо знакомы с такой дисциплиной, как "скрытное передвижение в прифронтовой полосе" и имели богатый опыт применения этих навыков в боевых условиях.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 18:57
Потому что преступники были хорошо знакомы с такой дисциплиной, как "скрытное передвижение в прифронтовой полосе" и имели богатый опыт применения этих навыков в боевых условиях.Это называется демагогия. Можно конкретней. Как это "скрытное передвижение в прифронтовой полосе" происходит на деле. Расшифруйте, пожалуйста.
Памятку наставление кто писал? И вообще откуда она появилась? Из УД?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:04
И вообще откудаЭээ... От верблюда *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Как это "скрытное передвижение в прифронтовой полосе" происходит на деле.Скрытно :-X Если бы Вы служили в специальных подразделениях армии РФ, то знали. *YES* Курс молодого бойца, на страницах форума я с Вами проводить не намерен *NO*
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:08
Эээ... От верблюдаПонятно. Тогда почему этой бумажке нужно верить, раз она от верблюда.
Курс молодого бойца, на страницах форума я с Вами проводить не намеренЯ в этом и не сомневалась. Вы ведь не знаете как это делается.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:09
Памятку наставление кто писал?Даже при весьма скромных интеллектуальных способностях, продемонстрированных Вами, поднатужившись, можно предположить что может означать замазанная аббревиатура из трёх букв, применительно к 1959-му году, ИМХО.
Добавлено позже:
Вы ведь не знаете как это делается.Вам копию военного билета, что ли здесь разместить? Вы не слишком много на себя берете, нет? ;)
Добавлено позже:
Тогда почему этой бумажке нужно веритьА с чего Вы взяли, что у кого то есть желание заставить Вас верить во что бы то ни было? =-O
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:20
Вам копию военного билета, что ли здесь разместить? Вы не слишком много на себя берете, нет?Причем здесь ваш военный билет. Наличие военного билета не говорит о наличие знаний по тому вопросу который я вам задала.
Даже при весьма скромных интеллектуальных способностях, продемонстрированных Вами, поднатужившись, можно предположить что может означать замазанная аббревиатура из трёх букв, применительно к 1959-му году, ИМХО.Предположить то можно, но ваше предположение не говорит о том, что это именно замазанная аббревиатура и писала эту памятку.
А с чего Вы взяли, что у кого то есть желание заставить Вас верить во что бы то ни было?Опять возвращаемся к выдумкам и фантазиям, ну выдумывайте если вам так нравиться.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:21
Наличие военного билета не говорит о наличие знаний по тому вопросу который я вам задала.Это если не знать расшифровку номера ВУС.
Добавлено позже:
Предположить то можно, но ваше предположение не говорит о том, что это именно замазанная аббревиатура и писала эту памятку.Расшифровку предполагает элементарная логика. А что говорит об обратном? Полагаю, что какой-то документ. Будьте любезны разместить опровержение в виде соответствующего документа.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:25
Это если не знать расшифровку номера ВУС.Даже если и знать.
А что говорит об обратном?Все. Что-то напечатано на листке бумаги, текст написанный не как не идентифицировать. Кто писал, когда писал, кому писал не понятно. Ходите я напишу что-нибудь подобное, даже бумагу смогу найти ну не 1959 г. производства, а 1980.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:26
Опять возвращаемся к выдумкам и фантазиямОпять возвращаемся к версии
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,
указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины.
Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость.
Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей;
под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.;
конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям,
а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу.
Добавлено позже:
Ходите я напишу что-нибудь подобное, даже бумагу смогу найти ну не 1959 г. производства, а 1980.ДАААААААААААААА!!!!! *YAHOO* Ну наконец то хоть кто-то выступил с конструктивным предложением!!! С терминологией помочь, или сами справитесь?
Краткое ТЗ для изготовления: листов должно быть более 50 шт. в сопровождении 2-х пакетов фотографий той поры, то есть 59-60 года.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:30
отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для делаФактов нет. Я же вас не раз просила их предоставить. Вы же мне что-то про суд писали. Теперь о каких-то фактах. Так где факты?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:35
Предположить то можно
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположениеТо есть вопрос можно считать закрытым, раз всё таки "можно"© ? :)
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:36
Краткое ТЗ для изготовления: листов должно быть более 50 шт. в сопровождении 2-х пакетов фотографий той поры, то есть 59-60 года.Это с чего вдруг 50 листов с фотографиями? Что-то я ничего подобного здесь не видела. Один не полный и замазанный в некоторых местах листик. Давайте тогда и все остальное выкладывайте.
Добавлено позже:
То есть вопрос можно считать закрытым, раз всё таки "можно"Предположение это не факт, это домысел, выдумка и т.д. и т.п.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:37
Фактов нет.
Предположение это не факт, это домысел, выдумка и т.д. и т.п.Еще разок. Повторенье мать ученья:
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,
указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины.
Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость.
Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей;
под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.;
конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям,
а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу.
Я же вас не раз просила их предоставить.Ну мало ли кто из форумчанок чего у меня просит :-[ Если каждому давать, то сломается кровать...
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:39
Еще разок.Давайте еще разок... где факты?
Ну мало ли кто из форумчанок чего у меня проситТ.е. фактов убийства туристов третьими лицами нет. Вот и славно.
Добавлено позже:
Ефим Суббота, вы скрываете важную информацию на 50-ти листах с фотографиями??? Опубликуйте ее, пожалуйста.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:42
Т.е. фактов убийства туристов третьими лицами нет. Вот и славно.Я Вам уже разъяснял, причем простым русским языком: если бы были факты убийства туристов третьими лицами, то не было бы версий. А был бы суд. В 1959-и году. И нам бы с Вами сейчас нечего было бы обсуждать.
Отправлено: baibars - 05.07.15 19:46
Т.е. фактов убийства туристов третьими лицами нет. Вот и славно.так же как нет фактов лавины/завала и так далее.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:48
если бы были факты убийства туристов третьими лицами, то не было бы версий.Пойдем другим путем. Что такое версия? Версия одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо факта. Какой факт говорит об убийстве туристов третьими лицами?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:49
Ефим Суббота, вы скрываете важную информацию на 50-ти листах с фотографиями??? Опубликуйте ее, пожалуйста.Ууууу =-O Ни фига себе заявочка! Это возможно только в обмен на что-нибудь существенное, детка :-[ Для того, чтобы представить Вам такую интересную информацию, мы должны стать немного ближе...
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:50
так же как нет фактов лавины/завалаТ.е. как нет? Снега на палатке не было? Куда ж он делся? Может на фотографии установки палатки светит ярое солнце, нет метели и идет дождик? Может нет дневников в которых туристы пишут о погоде?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:50
Пойдем другим путем. Что такое версия?Это четвертый раз, когда я Вам даю разъяснение того, что такое версия, по Белкину, третий только за сегодня:
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины. Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость. Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей; под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.; конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям, а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу.
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:52
Ни фига себе заявочка! Это возможно только в обмен на что-нибудь существенное, деткаДля этого нужно установить наличие у вас этих документов, пока только один трем, мальчишечка.
Добавлено позже:
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,Все правильно. И какие факты говорят об убийстве третьими лицами туристов??? Факты где???
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 19:55
Факты где???
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение*ROFL*
Отправлено: АннаМария - 05.07.15 19:56
обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактовГде эти факты? Предположение основанное на ФАКТАХ? Какие факты говорят об убийстве???
Отправлено: baibars - 05.07.15 20:07
Т.е. как нет? Снега на палатке не было? Куда ж он делся? Может на фотографии установки палатки светит ярое солнце, нет метели и идет дождик? Может нет дневников в которых туристы пишут о погоде???? разумеется снег зимой присутствует. разумеется погодка не ахти. только речь о фактах-так где они? нет фактов ни лавины ни завала. есть домыслы по типу "а может быть". и то- спустя 50 лет, когда Буянов придумал хитрую снежную доску, скрывшуюся от поисковиков. а факты присутствия "чужих"- есть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.07.15 21:31
Буянов придумал хитрую снежную доску, скрывшуюся от поисковиков. а факты присутствия "чужих"- естьЭто два конца одной палки. Если Буянов "увидел" следы лавины спустя 50 лет после событий, тогда как никто из поисковиков ничего подобного не увидел, то конспирологи таким же макаром "видят" следы присутствия "чужих", тогда как никто из поисковиков тоже ничего подобного не видел. Поэтому, обвиняя Буянова в том, что он "выдумал лавину", уважаемые конспирологи должны аналогичные обвинения в выдумывании "фактов присутствия чужих" адресовать в свой собственный адрес.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.15 21:51
Где эти факты?Факты в 17 цитатах из УД. Изучайте классику, и Бог в помощь!
Добавлено позже:
Если Буянов "увидел" следы лавины спустя 50 лет после событий, тогда как никто из поисковиков ничего подобного не увидел, то конспирологи таким же макаром "видят" следы присутствия "чужих", тогда как никто из поисковиков тоже ничего подобного не видел.Несопоставимые величины: для того, чтобы найти следы лавины на перевал прибыли ведущие эксперты из Москвы. Они их не обнаружили, хотя именно для этого прибыли. Для обнаружения следов "посторонних", которых я имею в виду в своей версии, на перевал должна была бы прибыть опергруппа из числа бывших оперативных работников СМЕРШ. Такой группы не было. Отсюда формулировка "отсутствие следов посторонних лиц". И тот, кто её писал так же плохо соображал в определении количества следов, как и в их расположении относительно вершины. Достаточно сравнить протоколы Темпалова -разница в два(!!!) раза.
Отправлено: baibars - 05.07.15 23:47
Это два конца одной палки. Если Буянов "увидел" следы лавины спустя 50 лет после событий, тогда как никто из поисковиков ничего подобного не увидел, то конспирологи таким же макаром "видят" следы присутствия "чужих", тогда как никто из поисковиков тоже ничего подобного не видел. Поэтому, обвиняя Буянова в том, что он "выдумал лавину", уважаемые конспирологи должны аналогичные обвинения в выдумывании "фактов присутствия чужих" адресовать в свой собственный адрес.как сказал Юдин - "следов посторонних там полно". Неопознанные вещи- этого вполне достаточно
Отправлено: Агата - 06.07.15 00:15
как сказал Юдин - "следов посторонних там полно"Как могли найти чужие следы,если даже следы туристов не сразу нашли.Как туристов занесло,так и чужие следы.Да если их умышлено замели за собой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.15 00:32
Где эти факты? Предположение основанное на ФАКТАХ? Какие факты говорят об убийстве???Сошла лавина и замела собой следы убийц!
Отправлено: superskeptik - 06.07.15 02:34
как сказал Юдин - "следов посторонних там полно". Неопознанные вещи- этого вполне достаточноДесяток взрослых людей идут в поход. Один из них возвращается с самого начала маршрута. Позже в поисках остальных не участвует. На месте гибели остальных появляется тогда, когда о каких-то следах говорить не приходиться. Но мы, конечно же, должны считать ценным свидетельством его слова "следов посторонних там полно". Кроме того, мы не будем рассматривать предположение о том, что Юдину могла показаться кощунственной сама мысль о гибели друзей в результате банального несчастного случая, а не в результате "вселенской" катастрофы.
Многие (из участников похода) отправились в него (поход) не из родительского дома (не от мамы с папой). Единственный выживший участник похода сошел в начале дистанции. Но мы, конечно же, будем утверждать, что родственники и единственный выживший участник похода (сошедший с дистанции в его (похода) начале) были осведомлены о всех вещах (взятых туристами в поход) и могли их уверенно опознать.
С такими логическими построениями можно любую чушь обосновать. Вернитесь в реальность.
Отправлено: vetka - 06.07.15 05:08
Один из них возвращается с самого начала маршрута. Позже в поисках остальных не участвует. На месте гибели остальных появляется тогда, когда о каких-то следах говорить не приходиться. Но мы, конечно же, должны считать ценным свидетельством его слова "следов посторонних там полно".Шел 59 год.В походе погибли товарищи,сам Юдин чудом избежал той же участи.
Думаете о чём он думал день и ночь ?
Думаете о чем разговаривал с теми,кто участвовал в поисках?
Чьи фотографии с перевала внимательно рассматривал?
Если уж Юдин говорил о "посторонних следах",то наверняка они там были
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.07.15 06:33
Для обнаружения следов "посторонних", которых я имею в виду в своей версии, на перевал должна была бы прибыть опергруппа из числа бывших оперативных работников СМЕРШ. Такой группы не было.Правильно, не было. Аналогично:
Для обнаружения следов снежного человека на Перевал должна была прибыть опергруппа криптозоологов. Такой группы не было.
Для обнаружения следов Сорни-Най на Перевал должна была прибыть опергруппа сорнинайщиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов лосей на Перевал должна была прибыть опергруппа лосеведов. Такой группы не было.
Для обнаружения следов падения ракеты на Перевал должна была прибыть опергруппа ракетопадальщиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов карликов Арктиды на Перевал должна была прибыть опергруппа карликоведов. Такой группы не было.
Для обнаружения следов взрыва нейтронной бомбы на Перевал должна была прибыть опергруппа атомщиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов взрыва метеорита на Перевал должна была прибыть опергруппа метеоритчиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов взрыва шаровой молнии на Перевал должна была прибыть опергруппа шаромолонщиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов радиоактивного метанола на Перевал должна была прибыть опергруппа метанольщиков. Такой группы не было.
Для обнаружения следов чёртегознаетчего на Перевал должна была прибыть опергруппа чёртегознаетчегольщиков. Такой группы не было.
Резюме: всё перечисленное тоже было, поскольку соответствующих опергрупп не было.
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, настоятельная просьба прекратить флейм.
Владимир Сидоров, настоятельная просьба прекратить флейм.
Отправлено: Albert - 06.07.15 06:57
Если уж Юдин говорил о "посторонних следах",то наверняка они там былиМы столько лет обсуждаем лавину, что она уже давно стала фактом. (с) Е.В. Буянов
Отправлено: Аскер - 06.07.15 10:58
Кстати, хочу поздравить всех участников обсуждений. Тема "Версия месть посторонних людей" перешагнула на форуме рубеж в 100000 просмотров! *THUMBS UP*Занимательная математика. Только 2% просмотров приводят к ответу. Только 2% ответов имеют отношение к теме.
Отправлено: baibars - 06.07.15 11:06
Десяток взрослых людей идут в поход. Один из них возвращается с самого начала маршрута. Позже в поисках остальных не участвует. На месте гибели остальных появляется тогда, когда о каких-то следах говорить не приходиться. Но мы, конечно же, должны считать ценным свидетельством его слова "следов посторонних там полно". Кроме того, мы не будем рассматривать предположение о том, что Юдину могла показаться кощунственной сама мысль о гибели друзей в результате банального несчастного случая, а не в результате "вселенской" катастрофы.хочу вам напомнить-что юдин всю жизнь занимался этим вопросом в отличие от нас с вами. так кому верить- буянову с его хитрой лавиной, борзенкову с его хитрым инфразвуком или тому, кто был пракически свидетелем событий и наверняка знал больше всех нас? так кому из нас надо вернуться в реальность? ;)
Многие (из участников похода) отправились в него (поход) не из родительского дома (не от мамы с папой). Единственный выживший участник похода сошел в начале дистанции. Но мы, конечно же, будем утверждать, что родственники и единственный выживший участник похода (сошедший с дистанции в его (похода) начале) были осведомлены о всех вещах (взятых туристами в поход) и могли их уверенно опознать.
С такими логическими построениями можно любую чушь обосновать. Вернитесь в реальность.
Отправлено: SKAD - 06.07.15 11:13
хочу вам напомнить-что юдин всю жизнь занимался этим вопросом в отличие от нас с вами. так кому верить- буянову с его хитрой лавиной, борзенкову с его хитрым инфразвуком или тому, кто был пракически свидетелем событий и наверняка знал больше всех нас? так кому из нас надо вернуться в реальность?Юдин, увы, даже зубы Золотарёва толком не рассмотрел, хотя и отметил его хорошее поведение. Опять-таки и спирт от его утаили.
Отправлено: baibars - 06.07.15 11:48
Юдин, увы, даже зубы Золотарёва толком не рассмотрел, хотя и отметил его хорошее поведение. Опять-таки и спирт от его утаили.вряд-ли вы сами рассматриваете зубы
Отправлено: SKAD - 06.07.15 11:55
вряд-ли вы сами рассматриваете зубы уЕслилошадиу малознакомого человека..)))
Отправлено: Albert - 06.07.15 11:58
хочу вам напомнить-что юдин всю жизнь занимался этим вопросом в отличие от нас с вами. так кому верить- буянову с его хитрой лавиной, борзенкову с его хитрым инфразвуком или тому, кто был пракически свидетелем событий и наверняка знал больше всех нас? так кому из нас надо вернуться в реальность?Выскажусь сразу по всем фигурам:
Увы "занятия" темой на на миллиметр не приближают разгадку. Однажды, я уже высказал свое мнение: дело дятловцев не имеет отношения к зимнему туризму, поэтому не требует для своей разгадки специалистов - медиков, спасателей, метеорологов, физиков и т.д., кроме как для раскрытия деталей. А профессиональное раскрытие любых отдельных деталей все равно не дает всей картины событий.
Поэтому и размышления Юдина никак не могут и не могли дать полезную информацию. Имхо, единственное чем он мог бы помочь делу, это сразу, еще в 59 году начать вспоминать обстановку, мелкие незначительные детали похода - чьи-то мысли, сны, ощущения и т.д.,например - а вот ведь Зина сказала тогда утром... или Людмила-то ведь чувствовала что-то и чего-то боялась... Возможно кто-то высказывал "бредовые" соображения. Да и он сам мог бы рассказать подробнее о своих ощущениях и предчувствиях. Имхо, не просто так он решил прервать поход, одной "болезнью" дело не ограничивалось. Имхо, именно воспоминания о своих "предчувствиях" и сознательное следование "внутреннему голосу" позволили ему остаться в живых. Имхо, именно этот факт,а котором он никогда никому не рассказывал, ошарашил его на всю жизнь, о нем он думал постоянно.
Отправлено: superskeptik - 06.07.15 12:24
хочу вам напомнить-что юдин всю жизнь занимался этим вопросом в отличие от нас с вами. так кому верить- буянову с его хитрой лавиной, борзенкову с его хитрым инфразвуком или тому, кто был пракически свидетелем событий и наверняка знал больше всех нас? так кому из нас надо вернуться в реальность? ;)А причем здесь эти достопочтенные джентльмены? (Буянов и Борзенков). Какое отношение они имеют к словам Юдина о следах посторонних?
Верить (или не верить) им - Ваш личный выбор.
Юдин не был свидетелем гибели группы. Юдин не принимал участие в поисковой операции.
Все его утверждения (о возможных обстоятельства гибели группы) базируются на полученной от поисковиков (от следователей и из УД) информации (рассмотренной через призму его отношения к погибшим товарищам).
Вы (в настоящее время) имеете возможность опираться на те же источники (УД, воспоминания и т.д.).
Кроме того, Вам доступны и другие материалы (результаты походов, экспериментов, исследований биографии отдельных членов группы.).
Вы также не отягощены грузом ответственности сохранения доброй памяти о погибших товарищах. (Я никого не обвиняю, я констатирую факт.)
Что же касается продолжительности изучения обстоятельств, то она не играет никакой роли при отсутствии информации. (Это об УД и т.д.).
Игнорирование этих фактов приводит к ненужным домыслам.
P.S. Вы вправе не согласиться с моим мнением, как и с любым другим.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.07.15 21:39
Резюме: всё перечисленное тоже было, поскольку соответствующих опергрупп не было.Я бы сформулировал немного не так. Все вышеперечисленные версии могут иметь право на существование, а о том, какая из них наиболее правдоподобна - судить почтеннейшей публике и экспертному сообществу. Что они в общем то и делают :)
Добавлено позже:
Только 2% ответов имеют отношение к теме.Это не верно *NO* По моим подсчетам 82% имеют отношение к теме. Тема у нас - гибель группы Дятлова и возможное отношение к ней событий, связанных с ВОВ. И как тут не вспомнить слова Belfanio:
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01
Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Отправлено: baibars - 07.07.15 22:00
А причем здесь эти достопочтенные джентльмены? (Буянов и Борзенков). Какое отношение они имеют к словам Юдина о следах посторонних?пользуясь своим законным правом- не соглашаюсь)))
Верить (или не верить) им - Ваш личный выбор.
Юдин не был свидетелем гибели группы. Юдин не принимал участие в поисковой операции.
Все его утверждения (о возможных обстоятельства гибели группы) базируются на полученной от поисковиков (от следователей и из УД) информации (рассмотренной через призму его отношения к погибшим товарищам).
Вы (в настоящее время) имеете возможность опираться на те же источники (УД, воспоминания и т.д.).
Кроме того, Вам доступны и другие материалы (результаты походов, экспериментов, исследований биографии отдельных членов группы.).
Вы также не отягощены грузом ответственности сохранения доброй памяти о погибших товарищах. (Я никого не обвиняю, я констатирую факт.)
Что же касается продолжительности изучения обстоятельств, то она не играет никакой роли при отсутствии информации. (Это об УД и т.д.).
Игнорирование этих фактов приводит к ненужным домыслам.
P.S. Вы вправе не согласиться с моим мнением, как и с любым другим.
и вот почему.
есть вещи, которые просто-напросто не внесены в уд.
уд не полное, здесь вы согласитесь со мной. как и акт смэ.
при любом событии есть моменты, которые подмечены свидетелями, но которые не внесены в официальный протокол. это и понятно, всего не учтешь.
именно поэтому исследователи яростно "терзают" оставшихся в живых свидетелей, выпытывая из них казалось бы, третьестепенные детали.
именно поэтому нам важны показания тех, кто был "ближе" по времени к тем далеким событиям.
потому что они имели возможность получить недошедшую до нас информацию.
например, что лицо Зины разбито.
поэтому слова Юдина о чужих следах, это не та информация, что в уд.
в уд как раз этого нет (почему-то).
Юдин был уверен в присутствии чужих (может до, а может после смерти его товарищей).
И понятно, что это не просто так, не с потолка.
Отправлено: sd. - 08.07.15 16:02
А у автора «группа мести» уходит в Монголию-Китай. Моё мнение, всё гораздо проще, государство на самом верху прекрасно всё знало с самого начала инцидента, т.е. причастно, и полностью оценило ситуацию уже на начало официальных поисковых мероприятий. И продавило позицию «все замёрзли и ничего не знаем».
А то что дали найти тела — «что ж мы, звери что-ли?». Нельзя просто так грохнуть группу молодых невинных ребят, даже ради высшей цели, и жестко замять. Дали похоронить, и рисков всё равно не было, время такое, свидетелю и понятому можно подсказать, что он видел-слышал, в экспертизе написать что угодно, доказательства любые изъять… непреодолимая сила.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.07.15 17:11
Такие дела не сворачиваются государством, как это было сделано, над Ивановым-Темпаловым.И не такие дела сворачивались/проворачивались незабвенным Никитой Сергеевичем - вспомните Новочеркасск... А три приговора по делу Рокотова и компании, два из которых задним числом!? =-O Такого вообще история мировой юриспруденции не знает, даже с учетом африканских людоедских режимов, типа императора Бокассы. На счет ухода в сторону Монголии/Китая это всего лишь моё предположение сделанное в ответ на многочисленные, однотипные вопросы, которые мне задавали многие - "куда они по Вашему делись, после совершения акции". Собственно в самой версии этого нет *NO* Так как основываться в предположении путей отхода мне не на чем - нет информации. Чисто моё субъективное мнение...
Версия "Месть посторонних людей":
"Думаю, что после проведения акции, отходили нападавшие по гребню, чтобы не оставлять следов, в сторону Отортена, далее взяли вправо, перевалили через Уральский хребет, и были таковы. По крайней мере такой путь отхода представляется наиболее логичным."
В чём слабость версии.В моем понимании, автор криминальной версии должен, в нашем случае предложить мотив, способ совершения преступления и круг подозреваемых в его совершении. В данной версии все элементы почтеннейшей публике на рассмотрение предложены, ИМХО.
Отправлено: sapfir - 09.07.15 18:08
Уж больно для меня "посторонние" напоминают "потусторонних"...
Отправлено: Ефим Суббота - 10.07.15 18:56
Месть посторонних людей"... - почему мелькнуло в голове т-а-к-о-е её прочтение: "Месть потусторонних людей"... А, как Вам?..Мне кажется, что во всей истории с гибелью ГД присутствует некий оттенок мистицизма, так что такие параллели, особенно в сознании эмоциональных натур вполне оправданны :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.15 03:01
Отправлено: Ефим Суббота - 11.07.15 10:07
" Жесть потусторонних людей" ."Жуть потусторонних людей" :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 02:15
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 19:30
Имхо, не просто так он решил прервать поход, одной "болезнью" дело не ограничивалось.Особенно, если учесть, что болезнь названа только Зиной Колмогоровой - воспаление седалищного нерва. Во всех последующих публикациях и интервью, то нога у него разболелась, то спина, то еще что-нибудь. В общем всё, что возможно, кроме собственно седалища.
Имхо, именно воспоминания о своих "предчувствиях" и сознательное следование "внутреннему голосу" позволили ему остаться в живых. Имхо, именно этот факт,а котором он никогда никому не рассказывал, ошарашил его на всю жизнь, о нем он думал постоянно.Полностью согласен! *YES* *THUMBS UP* Только, я думаю, что "предчувствия" и "внутренний голос" на чём то всё-таки основывались. Не могли они появиться сами по себе, из ниоткуда. Кто-то что-то сказал, кто-то на что-то обратил внимание и поделился с Юдиным, кто-то предупредил о чем-то нежелательном, настораживающем... В общем выражение "ж*пой чувствую" к той ситуации подходит на 100%, ИМХО.
Отправлено: dom1n1k - 23.07.15 18:12
Если кратко - разочарован. Версия ещё более надуманная, чем ракитинская. При том, что сама предпосылка о "старых фронтовых знакомых" выглядит разумнее группы диверсантов, бегающей за свитерами - проработка версии в целом на уровне "ни о чем". Все строится на нескольких обрывочных малозначительных фактах плюс огромное количество допущений и построений просто из головы. Множественные погрешности в логике.
Только самые очевидные нестыковки:
- Зачем убивать 8 посторонних людей? Ведь по версии автора это не действующие диверстанты с могущественной спецурой за спиной (которая их вытащит), а бывшие, которые сейчас маскируются под обычных людей. И хотят отомстить только одному конкретному человеку. Им категорически не нужна широкая огласка, наоборот, идеально замочить З. в тихом уголке.
- Если в платку бросали какую-то шашку, вещи потом обязаны были пахнуть дымом или какой-то химией.
- Диверсанты были очень обученные и умелые, но умудрились сфейлить, напав на палатку в те несколько минут, когда Золотарев вышел в сортир.
- А как они, кстати, вообще подходили к палатке? Там ведь открытое пространство и нельзя внезапно выскочить из-за угла. Склон просматривается в радиусе как минимум 10-15 минут ходьбы, то есть выходящая в туалет пара должна была заметить посторонних. Можно возразить про метель, сократившей видимость - но она так же должна была сократить и время справления нужды до 1-2 минут - холодно! Хочется быстро все сделать и вернуться.
- Если бы виноваты были некие фашистские недобитки - дело рассекретили бы в 90-е.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.07.15 23:40
Если кратко - разочарован. Версия ещё более надуманная, чем ракитинская.Мой юный друг! Вам, как начинающему, многого не знающему и делающему в дятловедении свои первые, робкие шаги дрожащими ногами, я рекомендую, для начала долго изучать материалы форума - хотя бы годик, ознакомиться с мнениями компетентных дятловедов, вежливо спрашивать совета и делать соответствующие выводы, потихоньку набираясь информации и умнея.
И так, предварительные итоги двухгодичных прений по версии "Месть посторонних людей"©:
Цитата: baibars - 22.05.13 13:36Правдоподобная версия...
Цитата: Дмитрий Карягин - 22.05.13 22:58После ракитинской версии самая правдоподобная.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29Ну я лично эту версию принимаю не дословно. Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.Цитата: baibars - 07.09.13 23:09Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41 Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54 Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
Добавлено позже:
P.S. Ну и конечно, Вам необходимо сравнить свой профиль, с профилями вышеуказанных участников, чтобы осознать свое значение и значение своих высказываний в дятловедении вообще, на данном форуме - в частности *YES*
Добавлено позже:
Это, так сказать, вступление... Прелюдия.
Отправлено: dom1n1k - 25.07.15 01:01
я рекомендую, для начала долго изучать материалы форума - хотя бы годик, ознакомиться с мнениями компетентных дятловедов, вежливо спрашивать совета и делать соответствующие выводы, потихоньку набираясь информации и умнея.Годик, боюсь, не выдержу. За тот месяц, что я погружен в тему, уже понятно - каждый второй "компетентный дятловед" напрочь не дружит с головой. Чего только не прочитаешь на форумах о ГД, каких глупостей и потоков сознаний... У некоторых людей уже откровенно крышу рвёт от многолетный варки в одном и том же котле. Хотя, конечно, есть и адекватные люди - им спасибо за много полезной информации.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.15 12:30
Или они подобраны заранее и греют душу?Конечно греют! Ибо для меня важно мнение о моей работе не только Википедии, но знатоков-форумчан. Понятно, что неохота читать 75 страниц, но ознакомьтесь хотя бы с ответом #1578 на стр. 52.
каждый второй "компетентный дятловед" напрочь не дружит с головой.Каждый второй - пожалуй перебор... Но в целом подмечено верно, неадекватных людей действительно хватает.
Ну а теперь по существу. Конечно, то, что Вы написали это никакая не критика, ибо конструктивная критика работает по формуле "не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай". Ну да ладно... Сделаем скидку на то, что на форуме Вы новичок.
Все строится на нескольких обрывочных малозначительных фактах плюс огромное количество допущений и построений просто из головы.Версия строится на 17 цитатах из УД + свидетельства поисковиков + логичные выводы из известных нам фактов.
- Зачем убивать 8 посторонних людей?8 посторонних людей это нежелательные свидетели. В возникшей у палатки ситуации самое грамотное решение это просто прогнать их, чтобы замерзли сами, не применяя оружие. Как мы знаем, убивать пришлось только тех, кто не замерз бы сам по себе.
Им категорически не нужна широкая огласка, наоборот, идеально замочить З. в тихом уголке.Нет, не идеально. Во-первых мочилово в тихом уголке исключает возможность отомстить. То есть фактор возмездия, казни за что-то содеянное отсутствует. Во-вторых оно исключает возможность получить то, что было в темном поясе с темляками, найденном под кедром. Ну а в третьих Сема был не лопушок, а боец прошедший всю войну на переднем крае, и отловить его в тихом уголке, полагаю, было проблематично. Это еще кто кого отловил бы...
- Если в платку бросали какую-то шашку, вещи потом обязаны были пахнуть дымом или какой-то химией.Вещи лежали на открытом воздухе, продуваясь ветром 3 недели, поэтому какие-либо запахи от вещей были исключены.
- Диверсанты были очень обученные и умелые, но умудрились сфейлить, напав на палатку в те несколько минут, когда Золотарев вышел в сортир.Элемент случайности возможен и допустим всегда и везде. И это никак не зависит от выучки или навыков кого-либо.
- А как они, кстати, вообще подходили к палатке?В темноте. Из допроса свидетеля Чернышова:
"Вопрос: - Можно ли в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов. В частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: - Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют. Склон выше палатки голый."
Можно возразить про метель, сократившей видимость - но она так же должна была сократить и время справления нужды до 1-2 минут - холодно! Хочется быстро все сделать и вернуться.Я полагаю, что дело не в метели, буране или урагане, а в том, что Семену и Николаю было о чем поговорить, и что обсудить по поводу надвигавшейся опасности.
- Если бы виноваты были некие фашистские недобитки - дело рассекретили бы в 90-е.Дело не в недобитках, а в личности Семена Золотареа. См. интервью с начальником Главного архивного управления ФСБ генерал-лейтенантом Христофорвым, о том, почему большинство материалов о работе военной контрразведки в годы войны не будет рассекречено никогда
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 08:47
Предвидя возможные просьбы изложить мою версию, скажу, что пока не готов к этому - она ещё требует уточнения в некоторых деталях.Могу только сказать, что считаю причинами природу
Можно возразить про метельНельзя. *NO*
Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: "К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
Отправлено: dom1n1k - 26.07.15 15:04
Ну а в третьих Сема был не лопушокТо есть отловить и убить его с 8-ю человеками на его стороне проще? Отличная логика.
Вещи лежали на открытом воздухе, продуваясь ветром 3 недели, поэтому какие-либо запахи от вещей были исключены.Если бы они продувались - их разнесло бы по округе в радиусе десятков, а то и сотен метров. Нет, они лежали внутри заваленной палатки.
Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось.В вопросе "как они подходили?" - я имел в виду не следы, а видимость самих людей.
Ну вот выходят Семён с Колей до ветру, оглядываются по сторонам - и бац! - видят приближающиеся фигуры.
Фигуры должны были быть недалеко, поскольку по версии выходит, что они как бы разминулись на считанные пару минут.
Дело не в недобитках, а в личности Семена ЗолотареаНе обязательно рассекречивать всё досконально, можно в объеме достаточном для понимания этого конкретного дела.
Того же Зорге ведь рессекретили? И никто вроде не умер от этого. Не думаю, что Золотарев (даже если согласиться, что он действительно имел отношение к Смершу) проворачивал дела настолько круче, чем у Зорге, что никогда нельзя о них будет говорить.
Метели, урагана, бурана не наблюдалосьМеня гораздо больше убеждают фотографии, по которым метель была, чем показания метеостанции, расположенной за 100(!) км от места событий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.15 02:14
То есть отловить и убить его с 8-ю человеками на его стороне проще? Отличная логика.Из чего видно,что " на его стороне" ?
Добавлено позже:
Если бы они продувались - их разнесло бы по округе в радиусе десятков, а то и сотен метров. Нет, они лежали внутри заваленной палатки.Разорванной палатки,торчащей из-под снега.
Добавлено позже:
Не обязательно рассекречивать всё досконально, можно в объеме достаточном для понимания этого конкретного дела.Зорге сам себя рассекретил. А Золотарев нет.
Того же Зорге ведь рессекретили? И никто вроде не умер от этого. Не думаю, что Золотарев (даже если согласиться, что он действительно имел отношение к Смершу) проворачивал дела настолько круче, чем у Зорге, что никогда нельзя о них будет говорить.
Добавлено позже:
Меня гораздо больше убеждают фотографии, по которым метель была, чем показания метеостанции, расположенной за 100(!) км от места событий.На этой фотографии неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно где делают непонятно что. Правда, в метель.
Отправлено: Сергей В. - 28.07.15 07:45
На этой фотографии неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно где делают непонятно что. Правда, в метель.Это ерничество, Дмитрий, никто из серьезных дятловедов и поисковиков принадлежность этих фоток дятловцам не оспаривает.
Отправлено: Юрчелло - 28.07.15 10:43
Добавлено позже:
"... все больше и больше сторонников появляется у версий трагедии, предполагающих присутствие на перевале посторонних людей, виновных в гибели группы. Эти версии кажутся наиболее правдоподобными, а значит - близкими к истине".Ну, а дальше по накатанной=) Несостоявшийся писатель((
Версии с присутствием на перевале других людей, наименее правдоподобные и значит самые далекие от истины.
"Исследователь Д. Тиунов, на мой взгляд, обоснованно ставит вопрос о том, что последнее, столь неудачно выбранное Дятловым место ночевки – это возможно, следствие того, что произошло, или начало происходить после предпоследней ночевки группы, в долине Ауспии, и последний, такой не логичный, двух или трехчасовой переход с последующей «холодной» ночевкой на вершине горы - это, возможно, единственный вариант выхода из ситуации, который был у дятловцев."
Ахаха=) Каждый день расписывали в дневниках, а тут что-то начало происходить и ни слова!
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 10:53
То есть отловить и убить его с 8-ю человеками на его стороне проще? Отличная логика.Версия "Месть посторонних людей"© 13.01.2013 , раздел "Ответы на самые распространенные вопросы дятловедов", п. 19:
Вопрос: Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Нет, они лежали внутри заваленной палатки.По Вашему воздух в палатке не циркулировал в течение 3-х недель? Чем пахнет одежда манифестанта, разогнанного при помощи слезоточивого газа через три недели?
Фигуры должны были быть недалеко, поскольку по версии выходит, что они как бы разминулись на считанные пару минут.По версии выходит, что дело происходило в темноте, и в момент нападения на палатку Тибо и Золотарев были в 20м от неё, то есть ни они не видели, ни их не видели.
Не думаю, что Золотарев (даже если согласиться, что он действительно имел отношение к Смершу) проворачивал дела настолько круче, чем у Зорге, что никогда нельзя о них будет говорить.Дело не в виртуальной крутизне или ее отсутствия. Дело в специфике работы той или иной службы. После разоблачения Зорге, его дело стало перестало быть секретным для кого бы то ни было, и перешло в разряд публичных. Так что параллели здесь совершенно не уместны. *NO*
Меня гораздо больше убеждают фотографии, по которым метель была, чем показания метеостанции, расположенной за 100(!) км от места событий.Кого из дятловцев вы идентифицируете на упомянутой Вами фотографии? По каким признакам? Из какого именно фотоаппарата эта фотография, по Вашему?
Добавлено позже:
Несостоявшийся писатель((А в чем именно Вы не состоялись, как писатель? :( Почему так самокритично? Где можно ознакомиться с Вашей работой?
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 15:07
Из чего видно,что " на его стороне" ?Ну уж точно не на стороне нападающих.
Что должны подумать мирные советские люди,если на ровном месте и на их глазах неизвестные нападают на их товарища и попутчика? Конечно же, они вмешаются и попытаются его защитить - потому что им в голову не придет, что это какие-то там профессиональные диверсанты. Они (поначалу) подумают, что это простые хулиганы или максимум уголовники. И именно поэтому их вмешательство очень вероятно.
Да, туристы - не спецназовцы и подготовленные диверсанты вполне могут с ними справиться, но как-то помешать и спутать карты они вполне могут.
Плюс потенциальные свидетели и несоизмеримо бОльшее внимание органов в случае их гибели.
Разорванной палатки,торчащей из-под снега.
По Вашему воздух в палатке не циркулировал в течение 3-х недель?Степень разорванности и заваленности палатки - вопрос дискуссионный. Но для меня ясно, что так или иначе она была привалена снегом.
По свидетельствам поисковиков, внутри палатки а) было совсем немного снега и б) вещи лежали в относительном порядке. То есть палатка была привалена (либо обвалом, либо, если в рамках данной версии, повалена через несколько часов и быстро заметена поверх метелью).
Иначе гарантированно вещи разметало бы по округе и/или внутри палатки был бы огромный сугроб (это показывают современные натурные эксперименты).
Соответственно, воздух внутри не циркулировал или циркулировал мало, остаточный запах должен был быть, и хоть кто-то его должен был почувствовать.
На этой фотографии неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно где делают непонятно что. Правда, в метель.
Кого из дятловцев вы идентифицируете на упомянутой Вами фотографии? По каким признакам? Из какого именно фотоаппарата эта фотография, по Вашему?С какого они фотоаппарата, я не знаю (да и неважно это). И даже лиц не вижу.
И тем не менее - совпадает одежда; количество лыж и рюкзаков хорошо соответствует численности группы; фото приобщено у УД; есть точное совпадение рюкзака:
Например, большой рюкзак на переднем плане левой фотки (с закрепленными валенками) - точная копия рюкзака 5-го слева человека на правом фото (по клику крупнее):А вообще, это уже "фирменный стиль" конспирологов.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4406/aleksej-koskin.9/0_607a1_8d0261c9_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160257/view/395169) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5706/aleksej-koskin.7/0_5fa59_4170cbfc_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391769)
Шаг первый - зацепиться за малейшую неоднозначность и подвергнуть сомнению имеющееся доказательство при любой возможности (это ладно, норм).
Шаг второй - предложить альтернативное объяснение, не основанное вообще ни на чём, кроме чистых фантазий из головы.
Это я про некий "секрет". Какой секрет, откуда? Какую ценность он нёс (материальную или формационную)? Чьи интересы он мог затрагивать? Что это вообще было - бриллиант, золотой самородок, компрометирующие письма, гильзы из чьего-то оружия, серебряная ложка Гитлера с его отпечатками? Ноль информации. Абсолютно виртуальная и ничем не обоснованная сущность.
Ах да, пояс. Непонятно чей и непонятно какой. Где в УД написано, что в нем были какие-то потайные кармашки или что-то наподобии? Сказано просто - найден пояс темного цвета. Просто пояс. Он мог быть чей угодно из девятерых.
Так не проще ли признать, что группа на фото, настолько похожая и удачно соответствующая ГД - и есть ГД?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 16:27
С какого они фотоаппарата, я не знаю (да и неважно это).Важно. Потому что этого не знает никто. Стало быть, как факт принадлежность первого фото рассматриваться не может. *NO* Как предположение - да. *YES*
Степень разорванности и заваленности палатки - вопрос дискуссионный.Заваленности - да. *YES* Разорванности - нет. *YES* Палатка разрезана/разорвана в хлам. С наветренной стороны - это и объясняет небольшое кол-во снега внутри палатки. Один немаловажный факт - мы не знаем когда оборвались веревки, на которых держался дальний конец. Это могло произойти в ночь происшествия (в чём я очень сильно сомневаюсь) и, к примеру - за неделю до её обнаружения БС&МШ. *DONT_KNOW* И в том и в ином случае, о герметичности внутреннего пространства, и как следствие - сохранении запахов, речи быть не может *NO*
Абсолютно виртуальная и ничем не обоснованная сущность.Нет. Абсолютно реальная вещь, зафиксированная в УД. Другой вопрос, что в описании этой вещи ровно столько же косяков, допущенных Ивановым, как, скажем в описании следов столбиком. А вот лавины или торнадо там как раз нет... Даже намёка *NO*
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 16:55
А брошенная незасыпанная палатка превращатся вот во что:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/8/aleksej-koskin.3/0_2e22f_d6a9275e_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/80923/view/188975?page=3) (https://img-fotki.yandex.ru/get/3809/aleksej-koskin.2/0_27f4e_45391850_XL.bmp) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/80923/view/163662?page=1)
Западный склон тоже был целый. И это современная палатка из синтетики. Дятловскую палатку (довольно старую и ветхую, как мы знаем из дневников) ветер разодрал бы просто в лоскутки.
У меня сосед напротив повесил себе на крыше дома флаг - ветер его за месяц порвал. Флаг! То есть полотнище, которое свободно развевается на ветру и не обладает большой парусностью.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 17:42
Дятловскую палатку (довольно старую и ветхую, как мы знаем из дневников) ветер разодрал бы просто в лоскутки.Позвольте Вам возразить, что брезент не так легко порвать, как синтетику.
Отправлено: dom1n1k - 28.07.15 18:39
брезент не так легко порватьБрезент ли? Я честно говоря, мало что понимаю в этих артикулах ткани - если у кого-то есть швейный опыт, пусть расскажет.
Цитирование
Палатка ПТ-4. [...]Кроме того, мы знаем, что палатка была сильно б/у и штопаная-перештопаная.
При пошиве палатки ПТ-4 могут быть использованы различные материалы: репс гладкокрашеный с водоотталкивающей пропиткой, артикул 629, 630, артикул палатки МГ-049-76 и МГ-049-276; плащь-палаточная ткань, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257. (из паспорта палатки за 1961 год).
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 10:35
Позвольте Вам возразить, что брезент не так легко порвать, как синтетику.*THUMBS UP* Да еще и советский, ГОСТовский!
Отправлено: Ирис - 29.07.15 11:49
Позвольте Вам возразить, что брезент не так легко порвать, как синтетику.Палатка-то вся ветхая была. Зашивали, зашивали, потом булавкой прихватили.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 12:20
Палатка-то вся ветхая была.Настолько ветхая, что ножом разрезать не могли, чтобы выбраться - тыкали, тыкали...
Отправлено: Ирис - 29.07.15 12:24
Настолько ветхая, что ножом разрезать не могли, чтобы выбраться - тыкали, тыкали...Смотря чем тыкали... Может, нож был недостаточно острый.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.07.15 12:28
Палатка-то вся ветхая была. Зашивали, зашивали, потом булавкой прихватили.На прочности брезента это не могло не сказаться, но мне кажется, что все ж при какой-то нагрузке, а не при порывах ветра.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 13:44
На прочности брезента это не могло не сказаться, но мне кажется, что все ж при какой-то нагрузке, а не при порывах ветра.100-пудово. *YES* Фото, приведенное домиником ни коим образом не может быть принято в качестве аналогии с палаткой ГД. Так же как "эксперимент" КП, когда Варсеговы режут современную нейлоновую палатку на перевале *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Смотря чем тыкали... Может, нож был недостаточно острый.Фото ножа, которым тыкали я Вам приведу вечером, когда до дома доберусь... *YES* Не аналогичного, а именно того, который был у Колеватова в ночь с 1 по 2 февраля 1959 года.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 14:53
Фото ножа, которым тыкали я Вам приведу вечером, когда до дома доберусь... *YES* Не аналогичного, а именно того, который был у Колеватова в ночь с о1 по 02 февраля 1959 года.Хорошо. А как мы узнаем, насколько острым был тот нож?
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 15:24
А как мы узнаем, насколько острым был тот нож?Вы полагаете, что опытный турист берет с собой в поход нож, не убедившись в его пригодности к использованию по прямому назначению?
Отправлено: Ирис - 29.07.15 15:46
Вы полагаете, что опытный турист берет с собой в поход нож, не убедившись в его пригодности к использованию по прямому назначению?А каково прямое назначение ножа? Он может прекрасно резать огурцы, помидоры или, к примеру, корейку и даже лыжную палку (только зачем?), но не "осилить" брезент, т.к. перед походом его режущую способность могли проверять на чем угодно, но не на палатке!!!
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 15:51
Он может прекрасно резать огурцы, помидоры или, к примеру, корейку и даже лыжную палку (только зачем?), но не "осилить" брезентКонечно *YES* Брезент вообще, а советский ГОСТовский брезент в частности, проблематично разрезать даже острым ножом.
Отправлено: megeor - 29.07.15 15:53
даже лыжную палку (только зачем?), но не "осилить" брезент,если уж решет лыжную палку, то легко осилит брезент. Прочность у него, знаете ли, меньше чем у бамбука
Отправлено: Ирис - 29.07.15 15:56
если уж решет лыжную палку, то легко осилит брезент. Прочность у него, знаете ли, меньше чем у бамбукаНо факт остается фактом: на брезенте палатки остались следы от ножа, не прорезанные насквозь.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.15 16:05
на брезенте палатки остались следы от ножа, не прорезанные насквозь.Потому что
Брезент вообще, а советский ГОСТовский брезент в частности, проблематично разрезать даже острым ножом.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 16:10
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 16:13
"Исследователь Д. Тиунов, на мой взгляд, обоснованно ставит вопрос о том, что последнее, столь неудачно выбранное Дятловым место ночевки – это возможно, следствие того, что произошло, или начало происходить после предпоследней ночевки группы, в долине Ауспии, и последний, такой не логичный, двух или трехчасовой переход с последующей «холодной» ночевкой на вершине горы - это, возможно, единственный вариант выхода из ситуации, который был у дятловцев."
Все таки ответьте на вопрос, как это дятловцы все записывали в дневники, а тут что-то случилось и ни слова? Вместо этого веселый Вечерний Отортен?
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.07.15 16:16
приходилось зашивать и штопать (что очень не любила делать Люда).ну так понятно - брезент непросто "штопать" то... это не сатин или ситец..
Добавлено позже:
Все таки ответьте на вопрос, как это дятловцы все записывали в дневники, а тут что-то случилось и ни слова? Вместо этого веселый Вечерний Отортен?Не факт, что до нас дошли ВСЕ дневники... да и с "Вечерним Отортеном" тоже не все просто. Оригинала "Веч.Отортена"нет, в УД только машинописный "перевод".А в дневниках видны факты удаления страниц ...
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 16:20
Отправлено: Ирис - 29.07.15 16:29
Слушайте а вообще если все так легко под сомнение ставится, а может и не было никакого инцидента? Может трупы резиновые были? Откуда вы знаете? Вот кто докажет, что был инцидент? Кто - то это сам видел? Может это выдумка ЦРУ и КГБ чтоб скрыть что-то? Кто опровергнет на 100 проц?Люди погибли...
Отправлено: megeor - 29.07.15 16:40
Но факт остается фактом: на брезенте палатки остались следы от ножа, не прорезанные насквозь.Чтобы правильно объЯснить факт, нужно понимать, что
1.всякий нож в разных направлениях и на разных участках клинка имеет разную остроту,
2.что материал, который режут, также не однороден по направлениям, по натянутости(ткань)
3. не факт что палку и палатку резали одним ножом
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 16:46
Люди погибли...Не было людей! Ты их видела, знала? Подделка!!!
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 16:47
Настолько ветхая, что ножом разрезать не могли, чтобы выбраться - тыкали, тыкали...В рамках лавинной версии это можно объяснить очень неудобным и стесненным положением резавшего, в рамках криминальной - ткань вообще-то навесу была.
Её неудобно так резать, особенно если нож заточен лишь на режущие действия, но не заточен на колющие (как это и бывает со всеми бытовыми ножами).
И, напомню ещё раз, палатка была НЕ брезентовая.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 16:55
Не было людей! Ты их видела, знала? Подделка!!!Родственники в трауре. Похороны весь город видел...
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 16:57
Родственники в трауре. Похороны весь город видел...Опять же в духе конспирологов отвечаю. Ты на похоронах была? Сама видела? Все подделки!!!
Ты, Ирис, на меня не злись. Это я именно как конспиролог тебе говорю=) Их логика. Их манера. Все под сомнение.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 17:02
Их логика. Их манера. Все под сомнение.Да если бы просто под сомнение - это ладно.
Так ещё и сразу предлагается альтернатива - которая чистая фантазия. Ноль фактов, ноль свидетельств, ноль улик. Но это и к лучшему - нечего разбирать и оспаривать. На всё один ответ - власти скрывают! работали гэбэшники, все скрыли! рассекречено не будет никогда!
Отправлено: Ирис - 29.07.15 17:15
На всё один ответ - власти скрывают! работали гэбэшники, все скрыли! рассекречено не будет никогда!Дело, действительно, было засекречено. Это факт.
И пока до конца не рассекречено. Это тоже факт.
Юрчелло, я не конспиролог. Поводов злиться не вижу))
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 17:18
Дело, действительно, было засекречено. Это факт.Как ты можешь называть фактом то чего не видела? Откуда ты, можешь, как ФАКТ знать, наличие второго дела?
И пока до конца не рассекречено. Это тоже факт.
Юрчелло, я не конспиролог. Поводов злиться не вижу))
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 17:22
Дело, действительно, было засекречено. Это факт.А можно подтвеждание, что оно было засекречено?
Мне правда интересно, может упустил чего?
Отправлено: Ирис - 29.07.15 17:35
А можно подтвеждание, что оно было засекречено?Да, конечно, но придется подождать, пока найду.
Мне правда интересно, может упустил чего?
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.07.15 18:16
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 18:27
Ирина, вот скан письма с надписью ."... хранить в секретном архиве..."Где доказательства, что это не подделка? Какой-то скан непонятный.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 18:29
Ирина, вот скан письма с надписью ."... хранить в секретном архиве..."Спасибо за помощь и оперативность. Есть еще свидетельства Юдина. Он был ознакомлен с засекреченным делом, но потом оно исчезло или было подменено.
Добавлено позже:
Где доказательства, что это не подделка? Какой-то скан непонятный.Ваше право не верить ни во что!!!
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 18:32
Спасибо за помощь и оперативность. Есть еще свидетельства Юдина. Он был ознакомлен с засекреченным делом, но потом оно исчезло или было подменено.Не ну а что? Автор поста не верит в оригинальность перепечатанного с Вечернего Отортена текста, а это он щас что показал?
Добавлено позже:Ваше право не верить ни во что!!!
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 18:33
Ирина, вот скан письма с надписью ."... хранить в секретном архиве..."Это я видел. Причем не только в скане, но и фото обложки. Я верю в её существование :)
Только это НЕ официальный гриф секретности - это "просьба" чиновника просто переместить дело в хранилище, где поменьше народу шарится.
По факту это означает, что дело, конечно, хотели негласно замять и уменьшить огласку (обычная практика для СССР!) - но никто официально его не секретил.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 18:36
Автор поста не верит в оригинальность перепечатанного с Вечернего Отортена текста, а это он щас что показал?А Вы можете предоставить скан рукописного Вечернего Отортена?
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 19:03
А Вы можете предоставить скан рукописного Вечернего Отортена?Нет, Ирис, не могу. А что?
Отправлено: Ирис - 29.07.15 19:19
Нет, Ирис, не могу. А что?Ну Вы же верите "на слово" УД, что напечатанный ВО - это точная копия рукописного. А у Вас есть предположения, почему пропал оригинал ВО и почему в деле появилась печатная копия, если оригинал такой смешной и безобидный?
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 19:28
А у Вас есть предположения, почему пропал оригинал ВОРас3,14здяйство. Банальное.
Я думаю, что его (как и ряд других бумаг) застаскали следователи/прокуроры/партийцы/эксперты/интересующиеся.
Ходила-ходила бумага по рукам, да потом и осела в чьем-то столе/шкафу. Закрутился и забыл. А потом среди разного хлама выбросили.
Конспирологи, конечно, скажут, что таких "совпадений" не бывает... Уверяю - бывают, сплошь и рядом. Абсолютно жизненная история.
Отправлено: Ирис - 29.07.15 19:37
Я думаю, что его (как и ряд других бумаг) застаскали следователи/прокуроры/партийцы/эксперты/интересующиеся.Сомневаюсь, что документ, приобщенный к УД, ходил по рукам и был выброшен как хлам.
Ходила-ходила бумага по рукам, да потом и осела в чьем-то столе/шкафу. Закрутился и забыл. А потом среди разного хлама выбросили.
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 20:21
Конспирологи, конечно, скажут, что таких "совпадений" не бывает... Уверяю - бывают, сплошь и рядом. Абсолютно жизненная история.Видете ли... дело ведь не в том, что скажут "конспирологи". Проблема в том, что в этом деле и вовсе не было бы ни конспирологии, ни ее апологетов -конспирологов, если бы из УД постоянно что-то не "пропадало")))). А уж остальные странности УД и следствия я и перечислять не буду, думаю все в курсе.
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 20:23
Ну Вы же верите "на слово" УД, что напечатанный ВО - это точная копия рукописного. А у Вас есть предположения, почему пропал оригинал ВО и почему в деле появилась печатная копия, если оригинал такой смешной и безобидный?Ну там он большой лист, выкинули. Палатку вон тоже выкинули. А вообще тут на этом форуме я уж ни в чем не уверен. Может все подделка. А может и нет... Может был инцидент, а может и нет... В КГБ из ЦРУ люди служат и наоборот...
Добавлено позже:
Видете ли... дело ведь не в том, что скажут "конспирологи". Проблема в том, что в этом деле и вовсе не было бы ни конспирологии, ни ее апологетов -конспирологов, если бы из УД постоянно что-то не "пропадало"))), например. А уж остальные странности УД и следствия я и перечислять не буду, думаю все в курсе.О!)) Давайте странностей! Давайте и побольше!!! Я требую в конце концов! Хотя бы давайте две самых странных странности. Но заранее говорю, как начинающий конспиролог я буду пытаться оспаривать.
Отправлено: Gulia70 - 29.07.15 20:27
Сомневаюсь, что документ, приобщенный к УД, ходил по рукам и был выброшен как хлам.мы это обсуждали.
БЛ, вне зависимости висел он на скате или не висел, он мог быть намокшим и вообще в непотребном виде.
перепечатали и уничтожили.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 20:32
остальные странности УД и следствияДа, я в курсе, ляпов и ошибок они сделали много.
Я намеренно не употребляю слово "странности", потому что из него сразу невольно делается много лишних выводов типа "странностям кто-то помогал совершаться и кто-то их направлял! чья-то невидимая, но очень могущественная рука".
Я считаю, что большинство ошибок объясняется плохой организацией, низкой квалификацией, и советской мотивацией следствия.
И процентов на 90 согласен автором этой заметки: http://fyodorrrrr.livejournal.com/1838163.html (http://fyodorrrrr.livejournal.com/1838163.html)
Отправлено: Никанор Босой - 29.07.15 20:49
И процентов на 90 согласен автором этой заметки: [url]http://fyodorrrrr.livejournal.com/1838163.html[/url] ([url]http://fyodorrrrr.livejournal.com/1838163.html[/url])А там просто перлы:
Цитирование
Приехали поисковики, хмурые мужики, выпили, разошлись искать, кого-то нашли, стащили тела в кучу, разворошили палатку, то да се.Вот такая "версия"...
Потом им говорят - а кто где лежал? Дак это, ну вот как-то так, примерно, товарищ начальник...
Точно? Мамой клянусь!
А кто палатку разрезал? Не мы, товарищ начальник, так и было...
Тогда принимается чисто советское решение: все косяки поисковой группы приписываются трупам.
При переноске трупов что-то повредили? Свой человек патологоанатом напишет, что оно при жизни еще...
Короче говоря, начальство понимает, что группа студентов погибла в горах, но как и почему - выяснить сейчас уже не представляется никакой возможности...
ребята погибли по грустной, но вполне бытовой причине, а все необъяснимые чудеса с их труппами - "заслуга" криворуких поисковиков и деревенских следователей и патологоанатомов - никто не согласится, индустрия-то работает...
Но я считаю, что моя версия объясняет все "чудеса".
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 20:53
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 20:54
Потом им говорят - а кто где лежал? Дак это, ну вот как-то так, примерно, товарищ начальник.."
Золотые слова. И статья что надо. Похожие мысли, кстати, у Аскинадзи.
Далее.
Вдобавок к этой статье вот, что скажу. (Прошу не банить, не удалять, я как раз по теме). Тут Ракитина, на этом сайте ругать нельзя, я пробовал - сообщения удаляли. Он тут какой-то важный. Так вот я его книгу читал, конечно. Он во вступлении пишет: "Давайте, мол, беспристрастно разберемся в этом деле, в стиле Murders.ru". А для Murders.ru он-то Ракитин и пишет (Не только про Перевал, смотрите, например, статью про Головкина - Фишера). Т.е. сам себя похвалил, во вступлении. Сразу отталкивает. Понятно для чего писал. Хотя иногда, кажется - он вообще прикололся, НО, пошло, поехало. На Ютубе под видосами о группе Дятлова, каменты про то как версия Ракитина самая лучшая! И пишут это повсеместно. Так вот сколько таких "версий", включая данную, породил этот человек. Вот эта "версия" Ефима Субботы в которой мы находимся , ни что иное как продолжение Конспирологической, как бы помягче сказать...
И главное людей, совершенно не волнует, что погибли студенты, молодые парни и девушки. Главное напрягать мозг, придумывать, воображать! Можно оскорблять память фронтовика Золотарева, дескать он убил, ладно не обидится, мертвый же. Ну мало ли слово не воробей, мало оскорбил память погибшего человека, хм... зато интересно, ух как интересно!!!
Версии, версии, версии. Все запутать, да поинтересней. Слово "ВЕРСИЯ" коронное, его везде где надо и не надо потребляют! А особенно любят: "Это ж разве версия? Это и не версия, так себе" Версия это когда чепухи побольше, картинок, рисунков, фоток.
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:00
О!)) Давайте странностей! Давайте и побольше!!! Я требую в конце концов! Хотя бы давайте две самых странных странности. Но заранее говорю, как начинающий конспиролог я буду пытаться оспаривать.судмедам запртели разговаривать на эту тему. все. ничего не сможете оспорить- даже как начинающий. и ничего не сможете придумать. ну а так- странностей столько, что в итоге вы не только не будете оспаривать- вы станете фанатом конспирологии)))
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 21:09
судмедам запртели разговаривать на эту темуЯ встречал на форуме это утверждение. На просьбу сослаться на пруф (не потому что я не доверяю какому-то форумчанину, я вообще люблю первоисточники просто) - мне лишь сказали, что это написано где-то у какого-то писателя (Олега Архипова, кажется), которому это, в свою очередь, рассказал некий старый сотрудник судмедэкспертизы из свердловской области. Всё.
Какой сотрудник, что именно рассказал, кем он был в 59 году, кто именно запрещал и так далее - ничего непонятно.
Может, у вас есть более конкретный и содержательный пруф?
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 21:12
судмедам запртели разговаривать на эту тему. все. ничего не сможете оспорить- даже как начинающий. и ничего не сможете придумать. ну а так- странностей столько, что в итоге вы не только не будете оспаривать- вы станете фанатом конспирологии)))Я заметил вы вообще только в общем говорите - примеров от вас ноль. Какие конкретно странности???
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:17
Я встречал на форуме это утверждение. На просьбу сослаться на пруф (не потому что я не доверяю какому-то форумчанину, я вообще люблю первоисточники просто) - мне лишь сказали, что это написано где-то у какого-то писателя (Олега Архипова, кажется), которому это, в свою очередь, рассказал некий старый сотрудник судмедэкспертизы из свердловской области. Всё.весь пруф сводится к показаниям людей, имевшим отношение к этому делу.
Какой сотрудник, что именно рассказал, кем он был в 59 году, кто именно запрещал и так далее - ничего непонятно.
Может, у вас есть более конкретный и содержательный пруф?
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 21:18
Ты послушай, ты скажи конкретные странности какие??? Я не хочу в этом хламе копаться. Ты сам конкретно можешь сказать???
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:21
Ты послушай, ты скажи конкретные странности какие???коллегам запрещено было задавать вопросы по этому делу Возрожденному.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 21:25
весь пруф сводится к показаниям людей, имевшим отношение к этому делу.Это понятно и слышано уже много раз.
Каких именно людей, у них есть должности, имена? Какое именно отношение они имели к делу? Где можно ознакомиться с их показаниями?
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:35
Это понятно и слышано уже много раз.внимательно читайте книжку Олега Архипова. Все есть. Изучайте.
Каких именно людей, у них есть должности, имена? Какое именно отношение они имели к делу? Где можно ознакомиться с их показаниями?
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 21:40
внимательно читайте книжку Олега Архипова. Все есть. Изучайте.Короче, трепло! Ничего так и не сказал.
Комментарий модератора
Юрчелло, если не измените свой стиль общения, форум будет вынужден с Вами расстаться.
Юрчелло, если не измените свой стиль общения, форум будет вынужден с Вами расстаться.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 21:42
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:43
Разворачиваемый текстКороче, трепло! Ничего так и не сказал.для особо тупых в квадрате- читать выше
Комментарий модератора
Не стоит отвечать на провокационные сообщения в том же духе.
Добавлено позже:Не стоит отвечать на провокационные сообщения в том же духе.
Неужели нельзя сказать выжимку по сути? 1-2 абзаца сухой конкретики. Без кто-то где-то что-то.дана ссылка на источник- что еще надо?
Отправлено: Юрчелло - 29.07.15 21:48
Предупреждение администрации
Комментарий: За неоднократное нарушение Правил форума пользователь переведен в режим премодерации сообщений. В следующий раз будет бан.
Комментарий: За неоднократное нарушение Правил форума пользователь переведен в режим премодерации сообщений. В следующий раз будет бан.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 21:55
дана ссылка на источник- что еще надо?Все понятно.
Я за каким-то обычно стараюсь по возможности дать конкретную цитату, выжимку по сути - а оказывается можно дать только ссылку на источник объемом 100500 страниц и который к тому же непонятно где брать (я не обнаружил эту книгу в нескольких интернет-магазинах, не говоря уж о свободном доступе).
Сами-то читали? Только честно. Или с чужих слов? Что-то мне подсказывает что с чужих.
Отправлено: baibars - 29.07.15 21:55
Все понятно.читал. дал цитаты. ищите. здесь есть выжимки из нее- кук цитировал
Я за каким-то обычно стараюсь по возможности дать конкретную цитату, выжимку по сути - а оказывается можно дать только ссылку на источник объемом 100500 страниц и который к тому же непонятно где брать (я не обнаружил эту книгу в нескольких интернет-магазинах, не говоря уж о свободном доступе).
Сами-то читали? Только честно. Или с чужих слов? Что-то мне подсказывает что с чужих.
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 22:06
дал цитатыГде?! В упор не вижу цитат. Вижу только несколько общих слов и многочисленные увиливания.
Короче, вывод я сделал - пруфов пока что никаких. Книжку я, конечно, попытаюсь достать по возможности, но пока что были только бла-бла.
Интересно, что там Архипов накопал, потому что в интервью и на презентациях он производит неоднозначное впечатление.
С одной стороны видно, что мужик умный и с подвешенным языком. Но с другой, все его речи - вода-вода водянистая. Конкретики тоже ноль.
Вот и думаю, почему? Потому что хочет интригу сохранить и продажи подтолкнуть (желание в общем-то понятное), или же там пустышка на самом деле?
Отправлено: baibars - 29.07.15 22:23
Где?! В упор не вижу цитат. Вижу только несколько общих слов и многочисленные увиливания.Архипов лично общался с людьми. Как вы понимаете- врать ему смысла нет. КУК привел цитаты из его книги на этом форуме- посмотрите
Короче, вывод я сделал - пруфов пока что никаких. Книжку я, конечно, попытаюсь достать по возможности, но пока что были только бла-бла.
Интересно, что там Архипов накопал, потому что в интервью и на презентациях он производит неоднозначное впечатление.
С одной стороны видно, что мужик умный и с подвешенным языком. Но с другой, все его речи - вода-вода водянистая. Конкретики тоже ноль.
Вот и думаю, почему? Потому что хочет интригу сохранить и продажи подтолкнуть (желание в общем-то понятное), или же там пустышка на самом деле?
Отправлено: dom1n1k - 29.07.15 22:28
Как вы понимаете- врать ему смысла нет.Как нет? Деньги за книги.
Я не утверждаю, конечно, что он это делает, но потенциально мотив и смысл - есть.
Впрочем, это уже оффтоп.
Отправлено: baibars - 29.07.15 22:30
Как нет? Деньги за книги.это не оффтоп. это- серьезное обвинение... *NO*
Я не утверждаю, конечно, что он это делает, но потенциально мотив и смысл - есть.
Впрочем, это уже оффтоп.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.07.15 23:05
Сами-то читали? Только честно. Или с чужих слов? Что-то мне подсказывает что с чужих*THUMBS UP*
КУК привел цитаты из его книги на этом форуме- посмотритеНикаких цитат КУК не приводил. Был краткий пересказ того, что КУК посчитал нужным донести из книги О.Архипова.
Так что, dom1n1k, можете не искать. Тем более, что впоследствии даже этот краткий обзор удалили, видимо, по требованию автора.
В т.ч. там были и несколько строк типа, что некий сотрудник как то где то спросил В. о деле группы Дятлова, а тот якобы побледнел, задрожал, замахал руками и унесся прочь, так ничего и не сказав.
И с тех самых пор только на основании этого baibars с завидным постоянством продолжает упорно нести в массы утверждение
коллегам запрещено было задавать вопросы по этому делу Возрожденному.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.15 23:59
Это ерничество, Дмитрий, никто из серьезных дятловедов и поисковиков принадлежность этих фоток дятловцам не оспаривает.Вы о каких фотографиях? Я о фото,на котором якобы дятловцы устанавливают в метель палатку на склоне Перевала.
Отправлено: Сергей В. - 30.07.15 00:13
Отправлено: Laura - 30.07.15 09:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=354977), некоторые - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=354952)
Отправлено: Ефим Суббота - 30.07.15 10:10
В т.ч. там были и несколько строк типа, что некий сотрудник как то где то спросил В. о деле группы Дятлова, а тот якобы побледнел, задрожал, замахал руками и унесся прочь, так ничего и не сказав. И с тех самых пор только на основании этого baibars с завидным постоянством продолжает упорно нести в массы утверждениеНе только. Туманов упоминает высказывания коллег СМЭ, которые лично знали В., о том, что он на отрез отказывался говорить на эту тему, хотя в остальном был отрытым,
Добавлено позже:
1.всякий нож в разных направлениях и на разных участках клинка имеет разную остроту,Обещанный нож из коллекции ЕС.
Отправлено: Ирис - 30.07.15 12:41
Обещанный нож из коллекции ЕС.Ну так вот и понятно. Таким ножом сходу брезент не разрежешь. Он вообще на кухонный больше смахивает. Впечатление, что при втыкании во что-то плотное он и сломаться мог. Правда, тут упоминалось, что палатка не брезентовая была.
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 13:51
Да и толку с брезента? Толщина ткани никак не влияет на тепло внутри палатки - она лишь должна быть непродуваемой и непромокаемой.
Отправлено: Starhunter - 30.07.15 14:13
И есть еще сомнения в том, что это нож Колеватова с места трагедии - по материалам УД, возвращая Риме, на него было оформлено разрешение, соответственно, нож должен был быть номерной, но на всех фотках номера ножа не видно.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.07.15 14:13
Да и толку с брезента?Других то не было :)
Добавлено позже:
И есть еще сомнения в том, что это нож Колеватова с места трагедииНож от Риммы, из первых рук. Провенанс надежнейший.
Отправлено: Starhunter - 30.07.15 14:20
Плюс еще, нож мало тянет на понятие "финский нож" для того времени и отсутствует набивка номера. Насколько помню, только у Тибо был нескладной нож, который можно было бы признать оружием, на который не имелось разрешительных документов, у остальных были, следовательно должны были быть и номера.
Поэтому у меня и сомнения в том, что это именно тот нож. Вполне вероятно, что в группе мог быть кухонник для общих нужд, покупаемый кем-то из туристов (в данном случае Колеватова)
Отправлено: Ирис - 30.07.15 14:25
Отправлено: Starhunter - 30.07.15 14:33
Отправлено: Ирис - 30.07.15 14:50
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 14:55
Других то не было :)Были и это подтверждается цитатой из паспорта палатки выше.
Отправлено: Starhunter - 30.07.15 15:05
Отправлено: Gulia70 - 30.07.15 17:43
мы не знаем ни толщины клинка, ни как он был заточен на момент аварии.кстати, Колеватову принадлежал: Брусок для точки ножей.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.15 10:32
кстати, Колеватову принадлежал: Брусок для точки ножей.Думаю, что из этого факта можно сделать вполне однозначный вывод - за заточкой ножа Александр следил, и в ночь происшествия он был достаточно острым. Вопрос можно считать закрытым. *YES*
Отправлено: Gulia70 - 31.07.15 11:44
за заточкой ножа Александр следилможет и на вот этой стоянке.
хотя мы считали, что под рукой у него безмен.
а возможно и оселок. ;)
[attachimg=1]
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.07.15 12:01
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 12:19
Тыкать в плохо натянутый скат палатки и с первого раза разрезать его - не так-то просто, даже острым ножом.
Отправлено: Mikhalych2015 - 31.07.15 12:45
Оффтоп (текст не по теме)По поводу ножей: могут быть как острыми так и тупыми - открыл пару банок с тушенкой, вот нож и затупился.Хороший хозяин "наводит" нож постоянно ... нож просто "не успевает быть тупым". Это как опасная бритва -кто брился, тот знает.Бритву наводишь перед каждым бритьем, так и нож - на привале или отдыхе поддерживается в полностью "готовом виде". Никто ведь не знает когда может понадобиться нож ( в любой момент).
Отправлено: Gulia70 - 31.07.15 13:13
Оффтоп (текст не по теме)Хороший хозяин "наводит" нож постоянноСаша был педантичным.
скорее всего таким вот хорошим хозяином.
Отправлено: Юрчелло - 31.07.15 16:23
№1) Вы пишите:
"Исследователь Д. Тиунов, на мой взгляд, обоснованно ставит вопрос о том, что последнее, столь неудачно выбранное Дятловым место ночевки – это возможно, следствие того, что произошло, или начало происходить после предпоследней ночевки группы, в долине Ауспии, и последний, такой не логичный, двух или трехчасовой переход с последующей «холодной» ночевкой на вершине горы - это, возможно, единственный вариант выхода из ситуации, который был у дятловцев."
Скажите пожалуйста, где же логика? Дятловцы каждый день, даже в самый неприметный день, что-то писали в дневники, конспектировали, а тут какая-то ситуация произошла и ни слова?
Вопрос №2
Не считаете ли вы, что своей версией оскорбили память Золотарева? Не думаете ли вы, что ему могли бы не понравиться ваши слова о нем?
Отправлено: San4es - 31.07.15 17:22
По поводу ножей: могут быть как острыми так и тупыми - открыл пару банок с тушенкой, вот нож и затупился.Тушенку ножом-варварство,это означает затупить нож в первые два дня.Пусть даже есть чем точить-все равно лишний геморрой.Если совсем нечем открывать-консервы нормально открываются уголком лезвия топора,тупится участок лезвия около сантиметра и на работе топора не отражается.
Тыкать в плохо натянутый скат палатки и с первого раза разрезать его - не так-то просто, даже острым ножом.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.15 18:32
Тушенку ножом-варварство,это означает затупить нож в первые два дня.Пусть даже есть чем точить-все равно лишний геморрой.Если совсем нечем открывать-консервы нормально открываются уголком лезвия топора,тупится участок лезвия около сантиметра и на работе топора не отражается.Я умею тушенку и голыми руками открывать - в армии научился :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 18:43
Я умею тушенку и голыми руками открывать - в армии научился :)А я умею путем трения об асфальт! Но к делу это не относится. )))
По поводу всех остальных возражений - знаю, что подправить нож в походе не всегда удается, топор в том же поезде не достанет, так что ножами открывали.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 19:00
У меня туристический опыт небольшой, но сколько я видел случаев открывания тушенки - все без исключения были ножом. 100%.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.15 19:16
В реальной жизни обычно все банальнее и проще.dom1n1k, кстати такой вопрос к Вам, по палатке. У скольких тургрупп, из 6 или 7 (Блинов, Согрин, Дятлов и тд) в январе 1959-го палатка была не брезентовой, по Вашему? Раз уж вы утверждаете что они бывали разными. Если почитать "Книгу о вкусной и здоровой пище" 1939-го года издания, то складывается впечатление, что рацион советского труженика тоже был весьма разнообразным, включая артишоки. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 19:25
У скольких тургрупп, из 6 или 7 (Блинов, Согрин, Дятлов и тд) в январе 1959-го палатка была не брезентовой,Туристические палатки из брезента не шили. Шили из палаточной ткани. Она легче брезента.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 19:26
У скольких тургрупп, из 6 или 7 (Блинов, Согрин, Дятлов и тд) в январе 1959-го палатка была не брезентовой, по Вашему?Не имею ни малейшего понятия.
Если это попытка подловить меня на ложном знании палаточной статистики 59 года - она неудачная, потому что я этой статистикой не владею. И никогда это не утверждал :)
О материале дятловской палатки я могу судить лишь потому, что нам известна её точная марка - ПТ-4. Ну а далее кто-то из энтузиастов нарыл её паспорт.
О палатках Согрина и прочих у меня нет никакой информации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 19:31
могут быть как острыми так и тупыми - открыл пару банок с тушенкой, вот нож и затупился.Это не нож, а скобяное изделие. Нормальный нож режет бляшанку легко и без последствий для заточки.
Отправлено: Starhunter - 31.07.15 21:06
Цитирование
топор в том же поезде не достанет, так что ножами открывали.1. Достать нож финского типа в поезде верх глупости - внимание ломовцев будет обеспечено.
2. У ребят были складни, где вполне могла быть открывашка для консервов.
dom1n1k
Цитирование
но сколько я видел случаев открывания тушенки - все без исключения были ножом. 100%.Я видел и так и так.
Владимир Сидоров
Цитирование
Это не нож, а скобяное изделие. Нормальный нож режет бляшанку легко и без последствий для заточки.Вы не правы. Многое зависит от твердости стали и угла заточки и того как банку открывали. Многие, если уж и открывают банки ножом, то пытаются нож вести как открывашку (по окружности), в результате чего страдает режущая кромка. А нож надо вести прямо, выводя фигуру в виде многоугольника.
И последнее, нормальный нож у разных людей порой вызывают диаметрально противоположные представления.
Отправлено: San4es - 31.07.15 21:21
Оффтоп (текст не по теме)Ножей тверже 75 HRC не бывает,если кому то взбредет в голову сделать нож тверже-заточить его можно будет в заводских условиях.Кто пробовал наточить штык нож АКМ знает.55-65 HRC нормально тупятся(не об хлеб и колбасу конечно) и не менее нормально точатся.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 21:36
Это не нож, а скобяное изделие. Нормальный нож режет бляшанку легко и без последствий для заточки.Ой много ли таких настоящих ножей у студентов?
1. Достать нож финского типа в поезде верх глупости - внимание ломовцев будет обеспечено.Я не знаю как вы, но обычно хоть такое не афишируют, следовательно и проблем не бывает.
Люди просто в своем кругу готовят себе поесть, и как правило за этим никто не следит, если не начать им махать проблем не будет.
Отправлено: Starhunter - 31.07.15 21:48
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ой много ли таких настоящих ножей у студентов?Опять таки, что такое "настоящий нож"?
Цитирование
Я не знаю как вы, но обычно хоть такое не афишируют, следовательно и проблем не бывает.Ваши слова: топор в том же поезде не достанет, так что ножами открывали.
Так вот, я написал, что достать нож финского типа в поезде в те времена означало привлечь внимание СМ. У ребят были складни, где вполне могла быть открывашка для банок.
Ворсма 1959 год:
(http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001890/thm/1890518.jpg)
Цитирование
Люди просто в своем кругу готовят себе поесть, и как правило за этим никто не следит, если не начать им махать проблем не будет.В купе да, но не в плацкарте. Да и времена не забывайте, тогда Павлик Морозов - герой был.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 21:56
Честно говоря я не понимаю зачем столько складных ножей с собой - видимо дань моде тех лет.
В общем нож вполне мог быть тупым, по разным причинам.
PS картинку не вижу.
Отправлено: Starhunter - 31.07.15 22:01
А так: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001890/thm/1890518.jpg (http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001890/thm/1890518.jpg)
Отправлено: нертин - 31.07.15 22:10
Или обсидиановых.., - ууу, вот это вещь..
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 22:15
А так:Увы. :(
А так нормой у нас считалось нож на человека, при этом всякие швейцарские с пассатижами и пилкой для ногтей в дополнение у ценителей. :)
Отправлено: Starhunter - 31.07.15 22:25
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
.. А я всё жду, когда ж дело до керамических дойдёт..Это в другой теме
Алиса в поисках чудес
Цитирование
А так нормой у нас считалось нож на человека, при этом всякие швейцарские с пассатижами и пилкой для ногтей в дополнение у ценителей.Это сейчас есть с пилками и прочим набором для маникюра. Тогда все было проще и функциональней. Складень обычно уступает фикседу в стойкости на излом и прочее, но 98% задач ножа в походе он выполняет нормально. Минуса у него есть, но это у любого предмета.
Так вот, группа Дятлова до нормы не дотягивала. На 7 мужчин всего 3 фикседа. На группу 3 нескладных ножа, плюс несколько складных, но тоже по общей сумме до 9-ти не дотягивает. Да. можно предположить (и вполне обосновано), что часть вещей могли взять поисковики "на память", а среди них и ножи. Тем более, что вещь куда менее заметная и дешевая чем фотоаппарат.
Цитирование
Увы. :(Странно. Ладно, попробую прикрепленным файлом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 22:40
Странно. Ладно, попробую прикрепленным файлом.Теперь вижу. Уже даже подзабылось, что этой картинкой хотели проиллюстрировать. :)
Я думаю, что нож - дело вкуса, у каждого должен был быть, а конфигурация на усмотрение владельца.
Да, выходят в поход, скорее всего с наточенным, но тут у ребят уже середина маршрута, вполне мог уже затупиться нож.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.15 00:50
Туристические палатки из брезента не шили. Шили из палаточной ткани. Она легче брезента.В какие именно годы?
Отправлено: Starhunter - 01.08.15 06:13
Цитирование
Теперь вижу. Уже даже подзабылось, что этой картинкой хотели проиллюстрировать. :)Складные ножи тех лет.
Здесь фото ножа, который теоретически мог принадлежать Дубининой: http://www.kp.ru/daily/25968/2905761/, (http://www.kp.ru/daily/25968/2905761/,) заметно что есть открывашка для консервов. Складники с ними уже были в те времена, так что вскрывать банки клинками ножей смысла не было.
Цитирование
Я думаю, что нож - дело вкуса, у каждого должен был быть, а конфигурация на усмотрение владельца.Вот только тогда разнообразия в моделях ножей не было как сейчас.
Цитирование
Да, выходят в поход, скорее всего с наточенным, но тут у ребят уже середина маршрута, вполне мог уже затупиться нож.Был точильный камень, так что вряд ли.
Отправлено: San4es - 01.08.15 10:02
В какие именно годы?Да во все,наверное.Палаточная ткань-тот же брезент,только тоньше,принцип один-продольные или поперечные(неважно,можно в шахматном порядке) нити перекрученные,при намокании разбухают и препятствуют просачиванию воды.(Если пальцем в конденсат на потолке палатки не тыкать *ROFL* )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.15 14:49
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 15:24
Т.е. палатка была сделана из тонкого брезента.Брезент - это по определению толстая и плотная ткань. "Тонкий брезент" - это примерно как "водка 20 градусов".
Да и Википедия говорит, что брезент это лён, а репс (из паспорта палатки) - х/б.
Отправлено: San4es - 01.08.15 17:23
Брезент - это по определению толстая и плотная ткань. "Тонкий брезент" - это примерно как "водка 20 градусов".Википедия говорит:
Да и Википедия говорит, что брезент это лён, а репс (из паспорта палатки) - х/б.
Брезент производится из парусины, состоящей из натурального растительного льняного/джутового и хлопкового сырья, а также из синтетического волокна.
Отправлено: Юрчелло - 03.08.15 18:37
№1) Вы пишите:
"Исследователь Д. Тиунов, на мой взгляд, обоснованно ставит вопрос о том, что последнее, столь неудачно выбранное Дятловым место ночевки – это возможно, следствие того, что произошло, или начало происходить после предпоследней ночевки группы, в долине Ауспии, и последний, такой не логичный, двух или трехчасовой переход с последующей «холодной» ночевкой на вершине горы - это, возможно, единственный вариант выхода из ситуации, который был у дятловцев."
Скажите пожалуйста, где же логика? Дятловцы каждый день, даже в самый неприметный день, что-то писали в дневники, конспектировали, а тут какая-то ситуация произошла и ни слова?
Вопрос №2
Не считаете ли вы, что тем, что вы написали, вы оскорбили Золотарева?
Отправлено: Ефим Суббота - 09.08.15 14:07
Уважаемый автор версии, вы так и не ответили на вопросы мои, а именно:Ответ № 1
№1) Вы пишите:
"Исследователь Д. Тиунов, на мой взгляд, обоснованно ставит вопрос о том, что последнее, столь неудачно выбранное Дятловым место ночевки – это возможно, следствие того, что произошло, или начало происходить после предпоследней ночевки группы, в долине Ауспии, и последний, такой не логичный, двух или трехчасовой переход с последующей «холодной» ночевкой на вершине горы - это, возможно, единственный вариант выхода из ситуации, который был у дятловцев."
Скажите пожалуйста, где же логика? Дятловцы каждый день, даже в самый неприметный день, что-то писали в дневники, конспектировали, а тут какая-то ситуация произошла и ни слова?
Вопрос №2
Не считаете ли вы, что тем, что вы написали, вы оскорбили Золотарева?
Логика в том, что дневники пишутся вечером, у костра, после ужина, в располагающей к этому обстановке. А события на Ауспии начали развиваться сутра, после ночёвки, перед самым выходом группы на свой последний этап. Кроме того, большинство участников не предполагало, к каким результатам приведут эти события. Ситуация на верху так же развивались в условиях не предполагающих записи в дневниках.
Ответ № 2
Нет, не считаю. Скорее наоборот.
Отправлено: KUK - 10.08.15 10:43
Тем более, что впоследствии даже этот краткий обзор удалили, видимо, по требованию автора.Всем еще раз см. http://taina.li/forum/index.php?msg=327615 (http://taina.li/forum/index.php?msg=327615) внимательно.
Отправлено: Pepper - 10.08.15 11:23
Т.е. палатка была сделана из тонкого брезента.Вы меня удивляете. "Дятловедению" уже столько лет, а Вы до сих пор не уяснили для себя, из чего сделана палатка?
Палаточная ткань, в быту большинством неспециалистов именуемая "брезентом".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.15 01:18
Добавлено позже:
Да во все,наверное.Палаточная ткань-тот же брезент,только тоньше,принцип один-продольные или поперечные(неважно,можно в шахматном порядке) нити перекрученные,при намокании разбухают и препятствуют просачиванию воды.(Если пальцем в конденсат на потолке палатки не тыкать *ROFL* )
Отправлено: Татьяна_Л - 27.08.15 19:21
Просто пара (возможно, бредовых) мыселек и совпадений и извините, если сумбурно:
- в 53 году по амнистии вышли в т.ч лица, осуждённые за военные преступления и как раз именно в этом году Семён начал очень активно ходить в походы, а потом и вовсе мыкаться по стране.
И среди амнистированных вполне могли быть люди с уровнем физической подготовки и боевым опытом на уровне Семёна.
Мстя-так мстя, и некоторые себя годами к ней готовят, если уж оперировать персонажами типа Рэмбо или героев Ван Дамма.
Чтобы так убивать, нужно быть вовсе не посторонним, состояние аффекта к "посторонним" не испытывают, вроде..
Насчёт "Даерзмуи" - может, что-то вроде "приговора" оформили, а смысл знали только Семён и "судьи"?
Вот не поверю, что ни в Вижае, ни на 41-м среди вольных лесорубов не было амнистированных.
Тот же Ряжнев - он же бывший сиделец, и Валюкявичус "за мешок картошки" отсидел... А завклубом в Вижае была некая Ряжнева и вроде нет данных, кем она была "тому" Ряжневу (если ошибаюсь, поправьте)
На "Подвиге" до сих пор висит информация о том, что Золотарёв А.А 1913 г.р из Удобной пропал без вести.
Пусть это не родственник Семёну и на самом деле он вернулся домой.
Но посмотрев по тому же "Подвигу" дату его "пропажи без вести" там указано, что в этом полку в тот день были "выбывшие" не только как убитые и пропавшие без вести, но и осуждённые.
Я не знаю, насколько легко можно было с фронта попасть даже не в штрафбат, а вообще в тюрьму или лагерь, но наверное, возможно...
Я намеренно не утверждаю, что Семён был причастен к тому, что кому-то сломал жизнь, но ведь и исключать такого нельзя, если он был командиром - комсомольцем - активистом, а вокруг война.
Как-то так... *DONT_KNOW*
Это всего лишь предположение, поэтому прошу сильно табуретками не кидаться...
А ещё мне понравилась мысля, что Юдина отправили, чтобы он посмотрел, не было ли преследователей...
Отправлено: Гайна - 27.08.15 19:34
А ещё мне понравилась мысля, что Юдина отправили, чтобы он посмотрел, не было ли преследователей...Liana, мне кажется, что это имело бы смысл только тогда, когда Юдин мог что-то делать с полученной информацией. Ок, увидел он: преследуют. Далее что? Огородами в цивилизацию? Пока дойдёт - уже может быть поздно. Или назад к дятловцам? Бессмысленно.
И ещё - не было никакой гарантии, что преследователи не увидели бы Юдина первыми.
Отправлено: Татьяна_Л - 27.08.15 19:47
И ещё - не было никакой гарантии, что преследователи не увидели бы Юдина первыми.Это да, мог бы вообще до людей не дойти.
Мстителям нужен был только Золотарёв, если уж на то пошло. Если что-то заметил, то по идее, должен был и сообщить "куда надо", затем его и послали. При встрече мог ту же сказку рассказать - спина заболела. Но Юдина они могли и не тронуть при условии молчания - "ты никого не видел". А мог и на самом деле не увидеть.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.08.15 10:22
Я пока не осилила все 80 страниц, но хочу спросить Автора и других форумчан - при обсуждении этой версии, вообще как вариант рассматривалась ли причастность к событиям амнистированных в 53-году?Рассматривалась и рассматривается. В частности в данной версии. *YES*
И среди амнистированных вполне могли быть люди с уровнем физической подготовки и боевым опытом на уровне Семёна.Или покруче в несколько раз. Как варианты: инструктор разведподразделений РККА, силовой атлет цирка, диверсант морского спецназа вермахта "Нахрихтен беобахтер"...
Я намеренно не утверждаю, что Семён был причастен к тому, что кому-то сломал жизнь, но ведь и исключать такого нельзя, если он был командиром - комсомольцем - активистом, а вокруг война.Конечно нельзя. А la guerre, comme à la guerre.
Чтобы так убивать, нужно быть вовсе не посторонним, состояние аффекта к "посторонним" не испытывают, вроде..Совершенно верно! *YES*
Отправлено: Татьяна_Л - 28.08.15 11:27
Или покруче в несколько раз. Как варианты: инструктор разведподразделений РККА, силовой атлет цирка, диверсант морского спецназа вермахта "Нахрихтен беобахтер"...То, что некто мог "сдать" сокурсников - никто ему не судья, конечно.
А la guerre, comme à la guerre.Другой вопрос где они могли отбывать наказание и подлежали ли амнистии - это что касается германского спецназа. Инструктор и атлет - более подходящий вариант.
Если честно, в летучий отряд неуловимых мстителей, годами гоняющихся именно за Семёном по всей стране, я не верю. Имхо, и среди тогдашних тамошних жителей могли бы найтись желающие отмстить и решения принимались "на месте".
Не исключено, что Семён мог каким-то образом "мониторить" ситуацию вокруг себя и менять дислокацию во избежание как раз подобных событий.
Если архивы спецструктур недоступны, то как насчёт архивов "Ивдельлага" да и вообще "лагерей"?
Было бы интересно узнать сколько человек было амнистировано именно за военные преступления,
Отправлено: Ефим Суббота - 28.08.15 12:02
Инструктор и атлет - более подходящий вариант.Еще более подходящий - три в одном. :)
Если честно, в летучий отряд неуловимых мстителей, годами гоняющихся именно за Семёном по всей стране, я не верю.Я тоже. По стране никто гуртом не перемещался и ГД толпой не общественном транспорте не преследовал. *NO*
Имхо, и среди тогдашних тамошних жителей могли бы найтись желающие отмстить и решения принимались "на месте".Теоретически да, возможно. Но против спонтанности такого решения говорит грамотная организация контроля перемещения ГД в формате т.н. "лидирования"* и еще более грамотное заметание следов на месте происшествия. К тому же, специалистов владевших в 59-м году примами боевого самбо, с применением которых были убиты СЗ и ЛД, было мало в принципе, а вероятность того, что такой знаток вдруг оказался в Вижае, да еще пересекся с Семеном мала ничтожно.
*Лидирование - прием наружного наблюдения, применяемый при передвижении объекта и состоящий в том, что наблюдение за объектом ведется из оперативной автомашины, идущей на определенном расстоянии ВПЕРЕДИ объекта.
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.
Не исключено, что Семён мог каким-то образом "мониторить" ситуацию вокруг себя и менять дислокацию во избежание как раз подобных событий.Не просто не исключено, а скорее всего он так и делал. *YES*
Если архивы спецструктур недоступны, то как насчёт архивов "Ивдельлага" да и вообще "лагерей"?Было бы интересно узнать сколько человек было амнистировано именно за военные преступленияДа, было бы интересно. И сколько из них оставалось в окрестностях на вольном поселении в 59-м.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.09.15 16:11
Есть даже т.н "память тела", в просторечии именуемое "мастерство не пропьёшь".
Что касается восстановления здоровья, то тут уже обсуждалось, что было несколько волн амнистий - и в 47-м, и в 53-м, и в 55-м.
Даже вышедшие по последней за 3 года могли вполне поправить здоровье на экологически чистейших в то время продуктах и свежем уральском воздухе.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 17:08
Гордость советского футбола Эдуард Стрельцов, отсидев 5 лет вернулся в «Торпедо»Ефим, а Вы уверены, что он был тогда виновен и что это была не подстава? Печальное дело, он вернулся другим, притухшим, а ведь равного ему по таланту у нас так и не появилось.
Остальные случаи все же больше похожи на исключения, хорошую генетику, психику и определенное покровительство со стороны исправительного начальства, впрочем, в идеале так должно быть всегда, но в жизни, как справедливо заметила Глюковна, охраняемый и охраняющий контингент примерно одного поля ягоды.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.09.15 17:46
Есть даже т.н "память тела", в просторечии именуемое "мастерство не пропьёшь".Конечно! *YES* Спившийся боксер в возрасте 50 лет ломает челюсть молодому здоровому розовощекому парню-спортсмену совершенно спокойно, потому что когда-то в детстве ему правильно поставили удар и рука вылетает автоматически.
Добавлено позже:
Ефим, а Вы уверены, что он был тогда виновен и что это была не подстава? Печальное дело, он вернулся другим, притухшим, а ведь равного ему по таланту у нас так и не появилось.Сергей, ну а кто не притухнет после такого? Конечно там была подстава. :( И вне всякого сомнения, Стрельцов был отдельным явлением в советском футболе, равного которому ни до, ни после не было даже близко. *NO*
Отправлено: Аскер - 10.09.15 18:47
Ефим, а Вы уверены, что он был тогда виновен и что это была не подстава?То, что была пьянка с девушками - это есть факт. А вот вина при изнасиловании - вопрос скользкий. Тут как потерпевшая скажет. А они все такие внезапные.
Отправлено: Глокковна - 10.09.15 20:30
Ефим, а Вы уверены, что он был тогда виновен и что это была не подстава? Печальное дело, он вернулся другим, притухшим, а ведь равного ему по таланту у нас так и не появилось.Сергей, мой ник в Вашем исполнении - шикарен!!! *ROFL*
Остальные случаи все же больше похожи на исключения, хорошую генетику, психику и определенное покровительство со стороны исправительного начальства, впрочем, в идеале так должно быть всегда, но в жизни, как справедливо заметила Глюковна, охраняемый и охраняющий контингент примерно одного поля ягоды.
Да, в Банальном криминале мы все пытаемся понять: был это стройбат, вохра или всё же вохра/зеки-старатели.
Ефим, конечно, меня почти раздавил своими примерами.. Спасибо за ответ, Вашу тему читать интересно. Узнаю много нового.
Но я имела в виду навыки, скажем так, рукопашного боя, всего того, что призвано обезвредить/завалить. Сужу по себе - без тренировок растяжка летит в тартарары, маваси-гири с области головы противника перемещается в область пояса и т.п. И все спортсмены-рукопашники (из-за лени ли, травм и проч.), которых знаю, потеряли эффективность как бойцы.
Вот стрелять, думаю, нельзя разучиться, один раз научившись.
Потом плохое питание, тяжелый труд подрывают всё же здоровье.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.15 21:16
Сергей, мой ник в Вашем исполнении - шикарен!!!Так в самом деле, Глокковна, какие-то глюки с постами у Вас намедни были, в подсознании отразились :D
Отправлено: нертин - 10.09.15 21:33
Отправлено: Глокковна - 10.09.15 22:04
И всё же, вернемся к мести посторонних.
Вот я все думаю: а не могли ли ребят пытать, пытаясь узнать, скажем, что мог увезти с собой Юдин, где он живет? А они молчали.
Добавлено позже:
.. Но эффективность неплохо восполняется кастетом на те самые "кессоны" по Янежу.. И где там эти маваси..Нертин, а где можно почитать про кессоны Янежа? В какой теме?
Да и Бог с ними, с маваси, мае-гири, агэ-уке и проч.
Имелось в виду, что некоторые навыки со временем и без отработки теряются, в отличие, например, от навыков плавания или езды на велосипеде.
О Гош, планшет меняет иногда слова в какое-то неудобоваримое месиво. =-O
Отправлено: нертин - 11.09.15 00:01
... просто смешно.., вспомнить разве что кой-чего от Янежа:
ЯНЕЖ
Сообщений: 5 965
Расположение: Южноуральск
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #353 : 09.05.15 14:41 »
Цитата: нитрен - 09.05.15 14:26
Извините за темноту, но что такое "кессоны" ?.. Вроде ж это какие то ящики..
Не знаю как правильно,но у нас - в мою молодость так называли ... согните кисть в "правильный"кулак - и вот это место от которого "растут пальцы"- мы называли так...
Ударение на первом слоге.
Отправлено: Ефим Суббота - 11.09.15 07:38
Оффтоп (текст не по теме)То, что была пьянка с девушками - это есть факт. А вот вина при изнасиловании - вопрос скользкий. Тут как потерпевшая скажет. А они все такие внезапные.Аскер, ну вот у нас с Вами тоже на 19-е намечается пьянка с девушками в Фиалке, с пока что неизвестным финалом - что ж нас теперь сажать за это что ли, как Стрельцова с Татушиным!? =-O
Добавлено позже:
Потом плохое питание, тяжелый труд подрывают всё же здоровье.По поводу плохого питания - см. приведенные выше примеры.
без тренировок растяжка летит в тартарары, маваси-гири с области головы противника перемещается в область пояса и т.п. И все спортсмены-рукопашники (из-за лени ли, травм и проч.), которых знаю, потеряли эффективность как бойцы.Тем не менее, старый конь борозды не испортит. Как следует из приведенных в версии видео, речь о полноценном спарринге идти не может, в силу разного уровня подготовки участников. Я предполагаю, что, в случае с Золотаревым дело обошлось одним броском, отработанным когда то до автоматизма - "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам , и все..."©
Отправлено: yurok - 11.09.15 09:11
Отправлено: Глокковна - 11.09.15 14:22
.. Да читать там собственно нечего.., это был всего эпизод слегка ироничный, потому как я многое и многих всерьёз воспринимать не в силах:Благодарю за ответ.
... просто смешно.., вспомнить разве что кой-чего от Янежа:
ЯНЕЖ
Сообщений: 5 965
Расположение: Южноуральск
"Настил" это не настил, а ...
« Ответ #353 : 09.05.15 14:41 »
Цитата: нитрен - 09.05.15 14:26
Извините за темноту, но что такое "кессоны" ?.. Вроде ж это какие то ящики..
Не знаю как правильно,но у нас - в мою молодость так называли ... согните кисть в "правильный"кулак - и вот это место от которого "растут пальцы"- мы называли так...
Ударение на первом слоге.
А мне подумалось про кессонную болезнь..
Диалектное выражение костяшек значит.
Боксера (бывшего) вполне усилят, здесь соглашусь.
Отправлено: Глокковна - 11.09.15 14:39
Добавлено позже:В лагерях только воры в законе не работали и получали доп.питание, а для поддержания физической формы занимались "тюремным спортом", выбрав себе кого-нибудь вместо груши.Плюсую неистово. Те же мысли у меня.
Цитирование
Добавлено позже:Если бы они знали о Юдине, который возможно что-то увез, то он до дома бы не дошел. Единственным поводом для пыток мог быть лабаз.А если предположить, что его уход для убийц прошел незамеченным? Ожидали 10 человек встретить, а нашли только 9?
Отправлено: elenapaula - 11.09.15 17:09
Еленапаула, Вы отрабатываете версию побега вора в законе Ивана?Я не знаю, что появилось раньше "версия побега вора в законе Ивана" или моя тема http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0)
Ефим, не сочтите это саморекламой, просто человек новый, но интересный.
Отправлено: Глокковна - 11.09.15 17:09
Добрый день! Полностью поддерживаю Ваше мнение по поводу "автоматизма". Я в своё время очень плотно занимался дзю-до, имел вес 95 кг и садился на продольный и поперечный шпагат. Дорос до мастера спорта. А дальше... Пошел работать на торговый морской флот, вырос с матроса до стармеха и т.д. Сейчас мне более 40 лет, 140 кг веса и как Вы понимаете всё это время мне было не до растяжек и отработки бросков. Но.. До сих пор я так же сажусь что на продольный, что на поперечный шпагат. Да и могу не хило побороться. Руки то помнят те годы, года не вылазил с спортзала. *JOKINGLY* А по теме - я придерживаюсь криминальной версии трагедии.Юрок, так Ваш вес ни о чём не говорит. У Вас могли нарасти мышцы плюс немного жира (если Вы не бодибилдер на сушке). Значит, сила удара возросла. Но Вы говорите про дзюдо.. Там есть удары или всё же броски и захваты в основном? В те годы оно было (с 30-х по начало 60-х) под запретом. Было самбо, которое и придумали на основе дзюдо и наработок Ощепкова. А способность садиться на шпагат без тренировок - это Ваша особенность и генетика. Большинство так не может.
Самбо, кстати, обучали красноармейцев.
А наши убийцы вполне могли быть боксерами.
Кто убил ГД по Вашему мнению? Поделитесь в криминальных темах, пожалуйста.
Добавлено позже:
Я не знаю, что появилось раньше "версия побега вора в законе Ивана" или моя тема [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0[/url]):-[
Ефим, не сочтите это саморекламой, просто человек новый, но интересный.
А я тему "Убийство" Вашу все читаю по совету Михалыча.
Пойду по ссылке, спасибо.
Отправлено: Laura - 12.09.15 08:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=368420)
Отправлено: Гайна - 13.09.15 20:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=368126)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.09.15 17:40
Вот я все думаю: а не могли ли ребят пытать, пытаясь узнать, скажем, что мог увезти с собой Юдин, где он живет? А они молчали.Логичнее выглядит то, что их могли пытать, чтобы узнать где остальные. Ведь группа то разделилась и это факт, не требующий доказательств.
Отправлено: Аскер - 15.09.15 20:04
Логичнее выглядит то, что их могли пытать, чтобы узнать где остальные. Ведь группа то разделилась и это факт, не требующий доказательств.Все требует доказательств. Группа могла и не разделяться. Просто погибали в процессе движения.
А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы. Их часто даже не замечают. Зато такой множественный перелом крайне затрудняет возможность говорить.
Ну а удаление языка, что бы что-то узнать - это песня.
Отправлено: sapfir - 15.09.15 20:30
Поэтому, Аскер, травмировать так рёбра иногда страшнее, чем то на чём ты передвигаешься - ноги, ибо на повреждённых ногах, туловище человека способно двигаться, а вот со сломанными рёбрами человек вообще не может передвигаться.
Не стоит отбрасывать эту идею.
Про удаление языка... Ну, конечно, это не ради дознания. Это, Аскер, месть за что-то... Если это и было. Это наказание.
Отправлено: Аскер - 15.09.15 20:49
дышать будет практически нельзя,И я именно об этом. Дышать затруднительно - значит, говорить тоже.
Насчет боли - есть конечно боль. Попробую выразиться поточнее, в рамках моих ограниченных познаний в вопросе пыток.
Для пыток используют сильные болевые ощущения, которые легко снять. Тогда допрашиваемый чувствует облегчение. Потом его прикладывают снова - и он очень хочет их снять снова.
А при переломе ребра эта боль уже не уйдет. Потому и говорю, что в качестве пыток переломы не годятся.
Про удаление языка... Ну, конечно, это не ради дознания. Это, Аскер, месть за что-то...Месть кому? По версии автора - мстят Золотареву. А вымещают все свои чувства на Дубининой, которую скорее всего знать не могли. Тоже хиленько.
Отправлено: sapfir - 15.09.15 21:05
А про физическое воздействие... Да всё могло быть. Иногда могут исколечить. Вспомним инквизицию, гестапо, тоже НКВД... Если люди и выходили от туда, то некоторые уже инвалидами и еле живыми. Потом ограничение в мере воздействия имеет смысл, если человека хотя сохранить, а вот, если нет, то какая разница, что сделать, главное чтобы сказал.
Отправлено: Аскер - 15.09.15 21:21
а вот, если нет, то какая разница, что сделать, главное чтобы сказал.В том-то и дело - говорят не тогда, когда больно, а когда небольно. А с переломами ребер как раз сказать он уже не может - и от боли, и от дыхания.
Отправлено: sapfir - 15.09.15 22:14
Отправлено: Гайна - 15.09.15 22:23
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт переломанных рёбер и иже с ними: на форуме была любопытная тема на сей счёт: http://taina.li/forum/index.php?msg=191167 (http://taina.li/forum/index.php?msg=191167)
Отправлено: Ефим Суббота - 15.09.15 22:36
А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы.Согласен. *YES* Это больше похоже даже не на убийство, а, скорее на казнь. Ибо, убить, скажем, Дубинину или девушку её конституции можно гораздо проще, просто отвернув ей шею, как цыпленку.
Просто погибали в процессе движенияНе согласен *STOP* Это какое может быть движение у группы Золотарева и погибших на склоне? Помоему это нонсенс.
Отправлено: sapfir - 15.09.15 22:38
Состояние человека в момент травмы всегда индивидуально. Да, в состоянии аффекта человек и с травмой и с болью способен на многое. Но состояние аффекта не длится долго. Да и силы когда-то кончаются... Надо иметь в виду, что в конкретном случае аффекта могло и не быть. Я трижды получал тяжёлые травмы: и перелом бедренной кости, и перелом ребра и огнестрельное ранение из газового оружия... но до травмы я был в обычном состоянии (не было всплеска, взрыва внутреннего), если бы меня после получения этих травм кто-нибудь попросил повторить что-то героическое: куда-то лезть, кого-то тащить... я бы не смог ничего сделать. Для этого необходимо войти в состояние аффекта (крайнего возбуждения и прилива сил) или до тяжелейшей травмы, либо одновременно с её получением.
Отправлено: elenapaula - 16.09.15 14:02
убить, скажем, Дубинину или девушку её конституции можно гораздо проще, просто отвернув ей шею, как цыпленку.Если на месте преступления есть два трупа с переломанными ребрами, то уже прослеживается почерк убийцы. Если говорить об убийстве, то явно двоих убил один человек, который знал как это делать.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 16:03
который знал как это делать.И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". *YES*
Отправлено: Татьяна_Л - 16.09.15 16:11
И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". *YES*=-O а... чем преднамеренное убивство или казнь отличается от "банального криминала"?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 16:17
=-O а... чем преднамеренное убивство или казнь отличается от "банального криминала"?Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв. Банальный криминал такой предыстории не предполагает. *NO* То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.
Отправлено: megeor - 16.09.15 16:21
И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала".1. Что вы понимаете под словами " банальный криминал"? Если инопланетяне или американская разведка/ агенты КГБ и тому подобное- то убийство перестает быть банальным?
2. наличие почерка у убийцы не повод думать, что это его профессия. Может лет 20 назад кого-то убил таким способом, а теперь пришлось повторить, пусть и дважды.
Добавлено позже:
Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв.Глубоко ошибаетесь. Когда на улице подростки забивают до смерти случайно встреченного прохожего, при этом прыгают на нем, обливают бензином и поджигают, УК квалифицирует как совешренное с особой жестокостью из хулиганских побуждений. И никакой предистории взаимоотношений- просто детки резвились...
К тому же перелом множества ребер,, повлекший кровоизлияние в органы вряд ли будет особой жестокостью. Глаза и язык могли вырезать и посмертно
Отправлено: Аскер - 16.09.15 16:42
И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". *YES*Опять же, это никакой не факт. Это всего лишь ваше предположение, ни на чем, кстати, не основанное.
Отправлено: elenapaula - 16.09.15 16:52
И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала"Что есть "банальный криминал" в Вашем понимании?
Добавлено позже:
Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв. Банальный криминал такой предыстории не предполагает. То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.То есть Вы считаете, что "банальный криминал" не может иметь предыстории и означает непреднамеренное убийство?
Давайте раз и навсегда договоримся, что мы будем считать "банальным криминалом, чтоб лучше понимать друг друга в дальнейшем.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 17:01
Что есть "банальный криминал" в Вашем понимании?Вот это:
Когда на улице подростки забивают до смерти случайно встреченного прохожего, при этом прыгают на нем, обливают бензином
Добавлено позже:
И никакой предистории взаимоотношений- просто детки резвились...Ага. Используя при этом приемы боевого самбо, засекреченного тогда, на уровне мастера спорта, и следы замели так, что полвека найти никто не может, хотя все понимают, что кто-то студентов убивал.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.09.15 17:04
То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.Мотивы разные, да. Но как по характеру травм отличить казнь, или сознательное, давно обдуманное убийство от совершённого в состоянии "внезапно возникшей неприязни" (или как там правильно определяется).
Вот буквально вчера- позавчера чуть не во всех новостях обсуждалось выложенная кем-то запись с камеры на кассе в магазине , как молодой человек (как впоследствии выяснилось, занимавшийся единоборствами) вдруг, внезапно, отправляет в нокаут пожилую женщину, потом забирает покупки и абсолютно спокойно покидает магазин, даже не посмотрев в сторону женщины.
Его нашли, он ссылается на провал в памяти, а что вот произошло, непонятно, звука-то нету.. Возможно женщина сделала замечание молодому нахалу, а потом ей пришлось обращаться в больницу и смотря на видео, непонятно, как вообще жива осталась..
А ведь до этого момента они наверняка друг друга никогда не видели...
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 17:19
Давайте раз и навсегда договоримся, что мы будем считать "банальным криминалом, чтоб лучше понимать друг друга в дальнейшем.Для меня банальный криминал это преступление, которое не готовилось заранее.
Отправлено: elenapaula - 16.09.15 17:33
Для меня банальный криминал это преступление, которое не готовилось заранее.Согласна поддержать данную терминологию, давайте только уточним, относим ли мы к "банальному криминалу" преднамеренное вымогательство, мошенничество или грабеж, закончившиеся непреднамеренным убийством с особой жестокостью?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 18:06
Согласна поддержать данную терминологию, давайте только уточним, относим ли мы к "банальному криминалу" преднамеренное вымогательство, мошенничество или грабеж, закончившиеся непреднамеренным убийством с особой жестокостью?К банальному криминалу мы относим все типы преступлений, не готовившиеся, не планировавшиеся до начала похода группы Дятлова и не ставившие своей целью именно группу Дятлова в целом, или кого-либо из её членов в отдельности.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.09.15 18:14
К банальному криминалу мы относим все типы преступленийУважаемая elenapaula, я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство, и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных? =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 16.09.15 18:21
Уважаемая elenapaula, я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство, и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.Речь идет о теме на этом форуме, а не о банальности убийства вообще.
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных? =-O
Отправлено: Гайна - 16.09.15 22:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=369867)
Отправлено: elenapaula - 17.09.15 03:38
Уважаемая elenapaula, я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство, и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.Ну вот, мнения относительно "банальности" разошлись. :(
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных?
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.15 07:09
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот, мнения относительно "банальности" разошлись. :(У кого с кем разошлось? %-)
Уважаемая elenapaula, я не хочу зафлуживать ни эту тему, ни Вашу, и если Автор или Модератор решат, что мой пост лишний, то пусть перенесут или я сама уберу.
Лично в моём понимании - "банальность" - это обыкновенность, обыденность, скорее даже, " никому неинтересность" - банальные мысли, поступки, слова.
Что может может быть "банальным" криминалом? Ну, две подвипившие компании с разных кварталов встретились, кто-то на кого-то не так посмотрел, сказал не то слово (тем более по отношению к девушкам), поразбивали друг другу физиономии и костяшки пальцев, ну даже пусть царапнули кого ножичком и разошлись. Это же может случиться и в одной компании. Если кому в запале голову проломили, то можно в больничку ползти и оттуда милицию вызывать.
Напоминание о некоторых долгах с применением тех же методов для ясности памяти - тоже, наверное, банальность.
Ограбление такими де методами для наоборот, чтобы человек всё забыл - в этом же ряду.
Молодой подонок чуть не убил старушку в супермаркете перед видеокамерой и никого не стесняясь, печально и страшно, но и это можно отнести к банальному криминалу.
Зимнее время разумеется, утяжеляющий фактор - если летом сильного после удара с потерей сознания человек может отлежаться на клумбе и прийти в себя, то зимой наверняка замёрзнет, тем более если раздетым. И даже это можно отнести к банальным преступлениям, поскольку фиксируется довольно часто. Даже в советское время показывали, как сильно "любили" такие "дела" следователи и участковые, которые стонали, что у них таких дел десятки,
Так что в принципе, прав Ефим, когда сказал:
К банальному криминалу мы относим все типы преступлений, не готовившиеся, не планировавшиеся до начала похода группы Дятлова и не ставившие своей целью именно группу Дятлова в целом, или кого-либо из её членов в отдельности..
Оффтоп (текст не по теме)Извините за много букв.
Ой! Уважаемая elenapaula, если не будет считаться сором в этой теме, что Вы понимаете под "банальным криминалом"?
Ой! Уважаемая elenapaula, если не будет считаться сором в этой теме, что Вы понимаете под "банальным криминалом"?
Отправлено: Ефим Суббота - 17.09.15 09:48
Ну, две подвипившие компании с разных кварталов встретилисьЭтот форум посвящен гибели группы Дятлова, и на все обсуждаемые вопросы, в т.ч. и вопрос банальности криминала нужно смотреть через призму основной тематики форума.
Так что в принципе, прав Ефим, когда сказал:Ефим то прав. Только вот его сообщение почему то убрали, как и некоторые другие. *DONT_KNOW* Когда в теме ДАЕРММУАЗУАЯ обсуждаются вопросы сексуальной привлекательности Дубининой и женщин вообще, с примерами из личного семейного опыта - это нормально, и в самую тему, а когда здесь, в теме про убийство обсуждается вопрос банальности криминала это конечно же оффтоп. *THUMBS UP*
Отправлено: Татьяна_Л - 17.09.15 10:02
Ефим то прав. Только вот его сообщение почему то убрали, как и некоторые другие.Посмотрите внимательно, пост№ 2422, я же его процитировала, а за другие я не в ответе.
Отправлено: elenapaula - 17.09.15 11:59
Ой! Уважаемая elenapaula, если не будет считаться сором в этой теме, что Вы понимаете под "банальным криминалом"?Это не мной придуманный термин, я лишь за то, чтобы у всех было единое его понимание. Формулировка Ефима вполне понятна, думаю именно ее и надо придерживаться:
"К банальному криминалу мы относим все типы преступлений, не готовившиеся, не планировавшиеся до начала похода группы Дятлова и не ставившие своей целью именно группу Дятлова в целом, или кого-либо из её членов в отдельности."
Что касается меня, обсудив данное понятие, могу теперь сказать: я ЗА "банальный криминал".
Отправлено: Гайна - 17.09.15 12:00
Ефим то прав. Только вот его сообщение почему то убрали, как и некоторые другие. Когда в теме ДАЕРММУАЗУАЯ обсуждаются вопросы сексуальной привлекательности Дуби6ининой и женщин вообще, с примерами из личного семейного опыта - это нормально, и в самую тему, а когда здесь, в теме про убийство обсуждается вопрос банальности криминала это конечно же оффтоп.
Комментарий модератора
Ничего не "убирали". Оффтопные сообщения переносили в соответствующие темы. Нет, ну можно было, конечно, и не переносить, а просто раздать штрафные баллы за оффтоп, - это было бы лучше?
Если есть конкретные претензии или непонятки - в личку. Модератор может что-то не увидеть, в чём-то ошибиться, а что-то просто оценить иначе, чем вы. В любом случае, выяснить это очень просто - при желании, конечно.
Ничего не "убирали". Оффтопные сообщения переносили в соответствующие темы. Нет, ну можно было, конечно, и не переносить, а просто раздать штрафные баллы за оффтоп, - это было бы лучше?
Если есть конкретные претензии или непонятки - в личку. Модератор может что-то не увидеть, в чём-то ошибиться, а что-то просто оценить иначе, чем вы. В любом случае, выяснить это очень просто - при желании, конечно.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.09.15 12:08
Оффтопные сообщения переносили в соответствующие темы.Наверное. Только я почему то переходя по ссылке попадаю в "попытку экстрассенсорного контакта", и там только два перенесенных сообщения. *DONT_KNOW*
Формулировка Ефима вполне понятна, думаю именно ее и надо придерживаться.Конечно надо. *YES* Только вот найти где оригинал формулировки хранится, в какой теме - теперь уже проблематично. По крайней мере для меня. *SORRY* Хотя по этому вопросу, намечался весьма интересный, и, на мой взгляд конструктивный диалог с участием Аскера и еленпалны.
Отправлено: Гайна - 17.09.15 12:22
Наверное. Только я почему то переходя по ссылке попадаю в "попытку экстрассенсорного контакта", и там только два перенесенных сообщения.Ефим, я не случайно сказала - в личку, потому что здесь это оффтоп.
Но раз есть вопрос, значит, будет и ответ.
А именно: никаких твоих сообщений удалено не было, если ты об этом. Я только что это проверила в "Корзине".
Далее: пройдя по ссылке и попав в "попытку экстрасенсорного контакта", ты видишь не два, а три перенесённых сообщения (это можно проследить по времени: два сообщения Глокковны и одно от ЕЛЕНА2013) плюс ещё одно перенесённое сообщение - Аскера, которое было перенесено отдельно, на 3 минуты позже. Всего четыре, и все - никак не по твоей теме. Ну и - твоих сообщений среди них, как видишь, нет.
Конечно надо. Только вот найти где оригинал формулировки хранится, в какой теме - теперь уже проблематично. По крайней мере для меня. Хотя по этому вопросу, намечался весьма интересный, и, на мой взгляд конструктивный диалог с участием Аскера и еленпалны.Ефим, при желании ты можешь просто посмотреть свои же сообщения в своём профиле. Потому что, как уже было сказано, ничего не удалялось.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.09.15 04:28
Все требует доказательств. Группа могла и не разделяться. Просто погибали в процессе движения.Группа была разделена . Вывод по факту нахождения трупов. Уж разделение на уже мертвых и еще живых точно было.
А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы. Их часто даже не замечают. Зато такой множественный перелом крайне затрудняет возможность говорить.
Ну а удаление языка, что бы что-то узнать - это песня.
Объект пытки может быть один, ее адресат(источник требуемой информации) совсем другой.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.09.15 09:35
Все требует доказательств. Группа могла и не разделяться. Просто погибали в процессе движения.Конечно же такие травмы не наносят в процессе допроса, чтобы разговорить допрашиваемого. Таким образом его добивают, после того, как информация получена, или за то, что она не получена. Если имели место пытки, то это не язык и не рёбра.
А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы. Их часто даже не замечают. Зато такой множественный перелом крайне затрудняет возможность говорить.
Ну а удаление языка, что бы что-то узнать - это песня.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.15 01:21
Отправлено: Ефим Суббота - 21.09.15 10:50
Пытка холодом?Я полагаю, что если ребят из ручья допрашивали с пристрастием, то не ломанием ребер и вырыванием языка, и следы на телах от этих допросов скрыты разложением:
О. Г. Сыропятов. «Психология допроса военнопленных»:
«Многочисленные примеры из военной истории показывают, что допрос пленных и перебежчиков во время войны является одним из важнейших источников добывания сведений о противнике.
Допрос военнопленных и перебежчиков может быть индивидуальным и групповым. Индивидуальный допрос (Дубинина?..) является наиболее эффективным способом получения психологической информации о противнике. Он позволяет установить непосредственный контакт с военнопленным, фиксировать его психологические и физиологические реакции и тд. Вместе с тем, в ходе индивидуального допроса могут быть допущены элементы субъективизма, что приводит к неточностям в оценке того или иного факта. Поэтому после него требуется особо тщательная проверка показаний.
Групповой допрос (Юры под кедром?..) проводят, как правило, при нехватке времени для организации и проведения индивидуальных допросов. Для группового допроса привлекают военнопленных из одного подразделения (части), которым задают несколько конкретных вопросов. Групповой допрос позволяет в короткий срок охватить значительное кол-во военнопленных, однако в ходе его трудно получить ответы по наиболее важным пунктам, т.к. военнопленные в такой обстановке далеко не всегда решаются говорить откровенно.
Допросы пленных бывают краткие (первичные) и полные. Краткий допрос производится командирами РДГ по вопросам, непосредственно их интересующим в данный момент времени и необходимым для выполнения боевой задачи.
Офицеры-разведчики должны уметь допрашивать пленных в любых условиях. Местом для допроса в действующей части или соединении могут служить воронка от снаряда, развалина дома, любой окоп или укрытие. Офицер-разведчик, ведущий допрос в полевых условиях, должен быть чрезвычайно предусмотрительным и заранее принять меры для предотвращения возможности побега пленного. Если допрос производится в темном помещении или в ночное время, следует позаботиться о наличии освещения. Оно является неотъемлемой частью методики допроса. Офицер-разведчик должен иметь полную возможность видеть выражение лица пленного и наблюдать за ним во время допроса. У большинства людей, особенно в момент нервного напряжения, лицо отражает внутреннее состояние, вследствие чего допрашивающий может определить, лжет пленный или нет, уверен ли он в своих показаниях или сомневается, как он реагирует на неожиданные вопросы и т. д. Пленный дает свои показания стоя. Допрос ни при каких обстоятельствах не должен напоминать "дружескую беседу", (!!!)и разрешение давать показания сидя может быть предоставлено пленному лишь в тех случаях, когда он находится в очень плохом физическом состоянии. Допрос раненых пленных производится по-разному, в зависимости от обстоятельств. Следует помнить, что среди пленных встречаются опытные и наблюдательные люди, которые сразу учтут неуравновешенность допрашивающего и не подчинятся его моральному воздействию.
Не следует думать, что хладнокровие есть врожденное состояние. Это неверно: оно дается длительной работой над собой, и каждый, кто будет тренировать себя в этом направлении, достигнет положительных результатов. Фронтовые условия являются прекрасной школой для выработки хладнокровия и спокойствия. Всем известно, что поведение солдата и офицера, впервые попавших в условия боя, резко отличается от поведения опытного фронтовика. Это объясняется тем, что "обстрелянный" фронтовик сумел приобрести необходимые навыки, закалил свою волю и чувства под огнем противника и научился сохранять спокойствие даже когда его жизни грозит непосредственная опасность. Воспитание хладнокровия является неотъемлемой частью работы офицера-разведчика над собой, которая должна вестись в любых условиях, постоянно и систематически, как в мирное, так и в военное время.»
В. Б. Резун (Суворов) «Спецназ»:
«Меня спрашивали, насколько долго может продержаться очень сильный человек против допрашивающего спецназа. Ответ: одну секунду. Если вы этому не верите, то просто проведите следующий опыт. Пусть один из ваших друзей, кто считает, что у него сильный характер, напишет на кусочке бумаги число, известное только ему и запечатает этот листок в конверт. Затем привяжите его к столбу или дереву и спросите его, какое число. Если он откажется отвечать, пилите его зубы большим напильником и считайте время. Получив ответ, откройте конверт и убедитесь, что он назвал вам число, записанное на бумаге. Я гарантирую, что ответ будет правильным.
…Пленных обычно допрашивают группами из двух или более человек. Если кажется, что один знает меньше, чем другие, то его могут использовать для демонстрации той темы, на которую им следует говорить. Пальцы у человека чрезвычайно чувствительны. Если допрашиваемому просто загибать назад палец и конец пальца раздавливать пока отгибаешь, то боль невыносима. Если обстановка позволяет, используется старый и простой метод демонстрации силы спецназа. Взявшие в плен забивают в ствол дерева большой клин, затем силой вставляют половые органы жертвы в образовавшуюся щель и выбивают клин. Потом они проводят допрос других пленных.
Очень простой способ заставить человека говорить, «глоток». Он не требует никакого оружия или других инструментов, и если его использовать с перерывами, то он не оставляет никаких следов на теле жертвы. Ее кладут лицом вниз на землю и его ноги отгибают назад, приводя пятки как можно ближе к задней поверхности шеи. «Глоток» обычно заставляет прямо отвечать по существу в течение секунд».
Отправлено: Татьяна_Л - 21.09.15 11:00
Я полагаю, что если ребят из ручья допрашивали с пристрастием, то не ломанием ребер и вырыванием языка, и следы на телах от этих допросов скрыты разложением:Ефим, извиняюсь, конечно, но уже приводились аналогии дятловцев и молодогвардейцев.
Ну, о чём "таком интересном" могли знать эти ребята? Скорее всего травмы они получали в процессе самозащиты.
Что касается переломов рёбер, где-то попадалось утверждение, что если на спину лежащему на груди человеку упадёт большой груз, то сломаются в первую очередь рёбра грудины.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.09.15 11:16
Ну, о чём "таком интересном" могли знать эти ребята?Например - где находится Золотарев и какие контрмеры он планирует принять.
Краткий допрос производится командирами РДГ по вопросам, непосредственно их интересующим в данный момент времени и необходимым для выполнения боевой задачи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.09.15 00:07
Отправлено: Belfanio - 02.10.15 02:07
Или, "где десятый турист? " . И не верили в правдивые ответы.Про возможных "лишних" (отметка 4-го тела на схеме склона; 5 тел, которые увезли, согласно Коптелову еще до нахождения тела РС; рассказы про "лишнюю" девушку, согласно Сюникаеву, Солтер и родственникам Чеглакова, воспоминаниям Гаматиной про 2 тела у палатки, история с Никитиным, слухи про 9+2 =11 или 10+2-ЮЮ=11, фотка неизвестного тела из архива Иванова) или про "выживших" (например, СЗ выжил и ушел, а вместо себя он или еще кто, подсунул тело Гены С.) - это все много раз обсуждалось. Но, почему то никто и никогда не обсуждал это все всерьез. Я считаю - зря! Надо думать о разных, самых разнообразных возможных вариантах. А, не только о тех, которых можно догадываться только по материалам УД.
Нас, всего лишь, уверили в том, что их было 9.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.10.15 14:53
Про возможных "лишних"
Но, почему то никто и никогда не обсуждал это все всерьез. Я считаю - зря! Надо думать о разных, самых разнообразных возможных вариантах.Да, ни одной чётко сформулированной версии, подверсии или гипотезы с "лишними" нет *NO* К сожалению...
Отправлено: elenapaula - 02.10.15 16:23
Да, ни одной чётко сформулированной версии, подверсии или гипотезы с "лишними" нет К сожалению...Ну почему же, я свою "подверсию", изложила очень давно.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.10.15 16:38
Ну почему же, я свою "подверсию", изложила очень давно.А кто-нибудь, кроме Вас об этом знает?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 03:42
Про возможных "лишних" (отметка 4-го тела на схеме склона; 5 тел, которые увезли, согласно Коптелову еще до нахождения тела РС; рассказы про "лишнюю" девушку, согласно Сюникаеву, Солтер и родственникам Чеглакова, воспоминаниям Гаматиной про 2 тела у палатки, история с Никитиным, слухи про 9+2 =11 или 10+2-ЮЮ=11, фотка неизвестного тела из архива Иванова) или про "выживших" (например, СЗ выжил и ушел, а вместо себя он или еще кто, подсунул тело Гены С.) - это все много раз обсуждалось. Но, почему то никто и никогда не обсуждал это все всерьез. Я считаю - зря! Надо думать о разных, самых разнообразных возможных вариантах. А, не только о тех, которых можно догадываться только по материалам УД.Честно говоря, я имел в виду Юдина. Предположим, что агрессорам было известно изначальное количество туристов, а про уход Ю.Ю. с маршрута они не знали. Поэтому многие их действия на Перевале могут объясняться желанием найти десятого. В том числе и пытки. Тут трагизм заключается в том,что на вопрос о десятом убийцы получали правдивые ответы,но не верили им,подозревая, что человек прячется где-то неподалеку.
Нас, всего лишь, уверили в том, что их было 9.
Отправлено: elenapaula - 07.10.15 10:27
А кто-нибудь, кроме Вас об этом знает?Ув. Ефим, первую тему я открыла достаточно давно, основные события в ней изложены http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.0.) По мере изучения материалов вношу коррективы и дополнения. Кому интересно, тот читает и включается в обсуждения.
Добавлено позже:
Честно говоря, я имел в виду Юдина. Предположим, что агрессорам было известно изначальное количество туристов, а про уход Ю.Ю. с маршрута они не знали. Поэтому многие их действия на Перевале могут объясняться желанием найти десятого. В том числе и пытки. Тут трагизм заключается в том,что на вопрос о десятом убийцы получали правдивые ответы,но не верили им,подозревая, что человек прячется где-то неподалеку.Сразу возникают вопросы:
1. Почему именно Юдин мог быть так интересен преследователям?
2. Если этот интерес у кого-то возник, то в каком месте?
3. Почему не догнали группу раньше?
Отправлено: Helga - 07.10.15 11:17
Почему именно Юдин мог быть так интересен преследователям?а как же не интересен - непонятно куда исчезнувший человек
Про возможных "лишних"ещё и рассказ Потяженко о троих -лежавших на равных расстояниях от палатки начиная от 150-250м и до 500-600 метрах телах с необычно/странно вытянутыми руками
Отправлено: elenapaula - 07.10.15 11:40
а как же не интересен - непонятно куда исчезнувший человекТак нет, здесь речь как раз о том, что не знали о его возвращении. Допустим, за Юдиным идут от 41-го, во 2-ом Северном ему удается незаметно повернуть назад. Зачем он мог понадобиться тем, кто видел его на 41-ом и почему не догнали до 2-го Северного? Если допустить, что Юдин на 2-ом Северном стал обладателем чего-то очень ценного, то зачем за ним идти до перевала? Допустим, ребята нашли в поселке клад и передали Юдину. Ему удалось выбраться втихаря вместе с кладом, а группу от поселка преследуют еще 4 дня?
Отправлено: jack79 - 07.10.15 13:10
Так нет, здесь речь как раз о том, что не знали о его возвращении. Допустим, за Юдиным идут от 41-го, во 2-ом Северном ему удается незаметно повернуть назад. Зачем он мог понадобиться тем, кто видел его на 41-ом и почему не догнали до 2-го Северного? Если допустить, что Юдин на 2-ом Северном стал обладателем чего-то очень ценного, то зачем за ним идти до перевала? Допустим, ребята нашли в поселке клад и передали Юдину. Ему удалось выбраться втихаря вместе с кладом, а группу от поселка преследуют еще 4 дня?Их не интересовал конкретно Юра Юдин. Их интересовал неизвестно куда пропавший десятый участник похода.
Отправлено: elenapaula - 07.10.15 13:32
Их не интересовал конкретно Юра Юдин. Их интересовал неизвестно куда пропавший десятый участник похода.Ну так могли поинтересоваться 28-го.
Отправлено: jack79 - 07.10.15 13:54
Ну так могли поинтересоваться 28-го.А их пути разошлись. К примеру, на 41-ом. Юра, конечно, уже там решил, что уходит, но злыдни могли ведь этого не знать. А 41-ый группа покинула в полном составе.
Отправлено: Юрчелло - 07.10.15 15:38
Отправлено: baibars - 07.10.15 16:27
Скажу честно, версия в духе сказок про Алладина. Ни о чем. Мусолить на тему Ракитинского убийства - старье, да к тому же плагиат.При этом за убийство нет ничего такого, чтобы приняли, например, в суде. Тайна.ли лучший форум, но здесь продвигают абсурдные темы убийства. Лучшее продолжение темы, это шары над Отортеном или погодный фактор.Желательно по существу писать. А если по-существу нечего сказать- то лучше вообще молчать.
Отправлено: sapfir - 07.10.15 17:43
Вообще это "тип" тот ещё...
Отправлено: Rx9abl - 07.10.15 20:56
Скажу честно, версия в духе сказок про Алладина. Ни о чем. Мусолить на тему Ракитинского убийства - старье, да к тому же плагиат.При этом за убийство нет ничего такого, чтобы приняли, например, в суде. Тайна.ли лучший форум, но здесь продвигают абсурдные темы убийства. Лучшее продолжение темы, это шары над Отортеном или погодный фактор.Про погоду как-то совсем не хочется. Посмотрел фильм про "погоду" как погибают или выживают на Эвересте когда никто не мешает http://m.youtube.com/watch?v=zQnPpeZ8jiw. (http://m.youtube.com/watch?v=zQnPpeZ8jiw.) Еще больше стал уверен в том, что группе мешали выживать
Отправлено: Ефим Суббота - 07.10.15 22:03
Мусолить на тему Ракитинского убийства - старье, да к тому же плагиат.Юрчелло, Вас редко на этот форум допускают - и правильно делают. Если Вы внимательно изучили данную тему и выучили наизусть все страницы, то должны были заметить, что одна моя поклонница уже выступала с подобным заявлением - поэтому с Вашей стороны это дословный плагиат. Я ей ответил, что существуют специальные программы, для определения плагиата, и чтобы выступать подобными, безапелляционными заявлениями, ей (Вам), как типа "исследовательнице" надо пропустить обе версии, опубликованные в Википедии (Ракитина и Субботы) через эти программы, и опубликовать результат. В противном случае не стоит пи**ить, ибо Ваше личное мнение здесь, на этом форуме, как и Вы лично никаким авторитетом не обладает, как Вы знаете.
Добавлено позже:
Вообще это "тип" тот ещё...Да, доверять ему, конечно не стоит, как и любому антисоветчику. Но мнение его про методы допроса в полевых условиях, на мой взгляд, надо иметь в виду.
Отправлено: sapfir - 07.10.15 22:34
Отправлено: Ефим Суббота - 07.10.15 23:33
*JOKINGLY* Ефим... неужели вы, про между делом, - после работы, - пытаете людей?? Мне как-то не верится. Да и к чему этот опыт может пригодиться?..sapfir, я много лет работаю в сфере управления персоналом. Приходится, иногда их, подопытных, и "пытать", как вы это называете. Но это, конечно, ограничивается психологическими "пытками".
Отправлено: Гайна - 10.10.15 12:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=374811)
Отправлено: Глокковна - 10.10.15 15:26
Их не интересовал конкретно Юра Юдин. Их интересовал неизвестно куда пропавший десятый участник похода.Или то, что десятый участник мог с собой унести, к примеру, и куда направился.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.10.15 17:01
Или то, что десятый участник мог с собой унести, к примеру, и куда направился.Если предполагаемые пытки связаны с Юдиным, то почему он спокойно жил после того, как "нашёлся"? Спокойно учился, ходил в походы, и т.д?
Не так давно пересмотрела весь сериал "Противостояние", 85 года, с Басилашвили в главной роли.
Вот думаю, если бы этот пособник фашистов Кротов - Меленко не соблазнился на полукилограммовый слиток золота, глядишь, и спокойненько на советскую пенсию ушёл бы, ведь после войны вон сколько лет тихо жил.
Опять же диалог в последней серии между Кротовым и его подельником , который отсидел "свои пять лет" :
" - Спокойно живёшь? Разговор есть. Не захочешь разговаривать, я пойду в милицию и тебе будет "вышка",
после которого этот дружок повесился.
Не буду приводить никаких аналогий, но они просто невольно напрашиваются...
И если ещё в 80-м году было живо довольно много людей, оступившихся под давлением обстоятельств и сотрудничавших с фашистами, то уж в 59-м их было намного больше.
Скорее всего, они и предпочитали жить в подобных "медвежьих углах", как посёлки в районах "Ивдельлага", тем более если кто-то отбывал там наказание.
А сколько было непойманных?
Имхо, конечно, но именно страх разоблачения и мог натолкнуть кого-то на подобные действия, как уничтожение любого количества "свидетелей", любым способом.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.10.15 17:56
И если ещё в 80-м году было живо довольно много людей, оступившихся под давлением обстоятельств и сотрудничавших с фашистами, то уж в 59-м их было намного больше.Скорее всего, они и предпочитали жить в подобных "медвежьих углах", как посёлки в районах "Ивдельлага", тем более если кто-то отбывал там наказание.Эти были на учете. Те же амнистированные Сталиным бандеровцы в 60-е пошли по второй ходке, за свою деятельность, именно потому, что были на контроле.
А сколько было непойманных?А вот эти уже - более вероятно. *YES*
Отправлено: Глокковна - 10.10.15 21:50
Если предполагаемые пытки связаны с Юдиным, то почему он спокойно жил после того, как "нашёлся"? Спокойно учился, ходил в походы, и т.д?Были предположения, что его могли попросить дать знать о чем-либо. Например, об обнаруженных сбежавших зеках.
Не так давно пересмотрела весь сериал "Противостояние", 85 года, с Басилашвили в главной роли.
Вот думаю, если бы этот пособник фашистов Кротов - Меленко не соблазнился на полукилограммовый слиток золота, глядишь, и спокойненько на советскую пенсию ушёл бы, ведь после войны вон сколько лет тихо жил.
Опять же диалог в последней серии между Кротовым и его подельником , который отсидел "свои пять лет" :
" - Спокойно живёшь? Разговор есть. Не захочешь разговаривать, я пойду в милицию и тебе будет "вышка",
после которого этот дружок повесился.
Не буду приводить никаких аналогий, но они просто невольно напрашиваются...
И если ещё в 80-м году было живо довольно много людей, оступившихся под давлением обстоятельств и сотрудничавших с фашистами, то уж в 59-м их было намного больше.
Скорее всего, они и предпочитали жить в подобных "медвежьих углах", как посёлки в районах "Ивдельлага", тем более если кто-то отбывал там наказание.
А сколько было непойманных?
Имхо, конечно, но именно страх разоблачения и мог натолкнуть кого-то на подобные действия, как уничтожение любого количества "свидетелей", любым способом.
Опять же в теме черных старателей говорилось о взятом из кернохранилиша. А вот о чем конкретно взятом - мне лично пока непонятно. Да и зачем остальным дятловцам было таскать на себе халькопирит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 03:40
Если предполагаемые пытки связаны с Юдиным, то почему он спокойно жил после того, как "нашёлся"? Спокойно учился, ходил в походы, и т.д?Потому что он не видел убийц.
А убийцы это потом поняли.
Отправлено: Иван Иванов - 11.10.15 13:10
Потому что он не видел убийц.Видел,но не мог связать с преступлением,с местом преступления.Преступники,в свою очередь,не могли пойти ещё на одно преступление,это было невозможно в принципе.
А убийцы это потом поняли.
Отправлено: Глокковна - 11.10.15 19:37
Видел,но не мог связать с преступлением,с местом преступления.Преступники,в свою очередь,не могли пойти ещё на одно преступление,это было невозможно в принципе.Лесоповальщики?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.15 00:09
Видел,но не мог связать с преступлением,с местом преступления.Преступники,в свою очередь,не могли пойти ещё на одно преступление,это было невозможно в принципе.С первой частью утверждения согласен(такое вполне могло быть). Со второй- нет.
Отправлено: Аскер - 12.10.15 00:34
Оффтоп (текст не по теме)Лесоповальщики?Глокковна, не надо с Иван Иванов, играть в такие игры. Он ничего не знает, но любит такими полунамеками вытянуть из кого-нибудь какой-нибудь ответ, который потом выдаст за свою версию.
Отправлено: Иван Иванов - 12.10.15 07:30
Оффтоп (текст не по теме)Глокковна, не надо с Иван Иванов, играть в такие игры. Он ничего не знает, но любит такими полунамеками вытянуть из кого-нибудь какой-нибудь ответ, который потом выдаст за свою версию.Идея с метанолом - это перл!Да я ночи не спал,придумывая,как бы из Вас эту идею вытянуть.И что такое я "вытянул и выдал"?Поделитесь,товарищ пронициательный.
Добавлено позже:
С первой частью утверждения согласен(такое вполне могло быть). Со второй- нет.Вопрос стоял так - убить Юдина или идти за группой. Преступники выбрали второе.Первое второе исключало.
Отправлено: Глокковна - 13.10.15 22:56
Добавлено позже:Вопрос стоял так - убить Юдина или идти за группой. Преступники выбрали второе.Первое второе исключало.Иван, но разве не проще было убить одного, чем девятерых? И шуму меньше, и обыграть можно было бы искуснее.
Отправлено: фугас - 13.10.15 23:51
Иван, но разве не проще было убить одного, чем девятерых? И шуму меньше, и обыграть можно было бы искуснее.А не проще ли и логичнее было и Юдина за компанию "убрать", мало ли чего он мог знать или о чем-то догадываться? Что ж так и оставался живым аж в третьем тысячелетии? Что ж его не "убрали"?
Отправлено: Глокковна - 14.10.15 00:06
Глокковна, не надо с Иван Иванов, играть в такие игры. Он ничего не знает, но любит такими полунамеками вытянуть из кого-нибудь какой-нибудь ответ, который потом выдаст за свою версию.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.10.15 08:03
А не проще ли и логичнее было и Юдина за компанию "убрать", мало ли чего он мог знать или о чем-то догадываться? Что ж так и оставался живым аж в третьем тысячелетии? Что ж его не "убрали"?Могло быть проще и банальнее - "лоханулись" и упустили Юдина с керном.Тот успел пройти на "материк" и "залечь" в Таборах.неверное решение -догонять и воздействовать на группу. А потом уже Юдин стал "недосягаем" по каким то причинам (бегство самих "преследователей", их "гибель" ... да мало ли что стало именно такого "расклада" событий в дальнейшем) . О том, что были весьма серьёзные опасения говорит хотя бы фраза в радиограмме (цитирую по памяти , простите)..."... оружия тут хоть отбавляй... пришлите колбасу.."... значит "силовой " вариант был вполне обозначен и предсказуем , а потом "напряжение спало -вполне вероятно что кого то уже "нашли или поймали... или что то выяснилось в "параллельном режиме", было принято "решение" - замерзли.
Отправлено: Глокковна - 14.10.15 23:42
Первоначально туристов могли всерьёз не воспринять. Турики и турики, на мандолине играют, покорители снежных вершин, романтики..
"- Палатку свою всё штопают да лыжи салом натирают.
Заглянули в кернохранилище, образцы породы себе в рюкзаки понапихали, будто золото.
-Породы, говоришь? А точно ли того они себе понапихали?
-Да как тут узнаешь? Они все про горячий чай какой-то говорили, про прорубь на Втором Северном, шумели как на лесоповале. Я и не углядел, но вроде простого набрали.. Один ещё здоровый кайло в руки взял и говорит: "С таким и на снежного человека можно, не то, что на медведя".
Могло быть что-то типа такого диалога, причём, если сначала докладывали о десяти туристах, легко себе представить замешательство "проверяющих" при обнаружении только девяти.
Все строгое имхо.
Ухода Юдина не предполагали, поэтому время на его преследование было упущено. Решили тряхнуть группу, но те оказались не бедными овечками.
А затем уже и некому было убивать Юдина. Думаю, что ответ Дубинину не был простой отпиской, убийц нашли и пустили в расход по-тихому, начальников поснимали.
Отправлено: Belfanio - 15.10.15 22:59
Ухода Юдина не предполагали, поэтому время на его преследование было упущено. Решили тряхнуть группу, но те оказались не бедными овечками.Не очень вяжется, ИМХО. Разве уход ЮЮ был для кого-то секретом?
Это либо группа "уборки" не имела вообще никакой инфы, ни с 41-го, ни с 2-го Северного, а шла к цели "наощупь".
Или, это все только допущения...
Ведь, смотрите, если бы хотели убрать ЮЮ (с керном, золотом, деньгами, информацией и проч...), то была масса возможностей это сделать. Даже Валюкявичюс на 41-й намного раньше вернулся. Сказал бы: "Тот 10-й сзади идет, сам-один, керн(ы) несет... (золото или что-то еще...). Бегите все туда!".
Не вяжется что-то...
Отправлено: Глокковна - 16.10.15 00:14
Во-первых, конечно же, все это допущения.
Если мне покажутся чьи-то взгляды на трагедию более убедительными, чем мои, и они будут подкреплены и обоснованы, я соглашусь с ними и начну их разделять (но это ни в коем случае не относится к теориям лавины, ОШ, йети).
А пока мы действуем в условиях неопределенности. Нам неизвестны убийцы, неизвестен мотив убийства и причина жестоких действий по отношению к Людмиле и Семену.
Понятно одно: дело замяли, замяли его представители власти, значит, были заинтересованы в этом. Отсюда халатное расследование, из-за которого умышленно утеряны и неописаны многие улики и факты (например, тот же старый огнестрел Людмилы, не включённый в акт СМЭ).
Вы упомянули возницу, который мог рассказать о возвращающемся Юдине. А кому он мог рассказать о нем? Лесоповальщикам? Допустим. Их мы на фотографиях видим, а если видим, значит, скорее всего, они непричастны, иначе фотоаппараты были бы разбиты и пленки засвечены.
В свою очередь лесоповальщики могли сообщить ещё кому-то, скорее всего, лагерному начальству или авторитетным сидельцам. Но на это нужно время, и не факт, что это именно те, кто нас интересует. Заключённым унесённый Юдиным керн был бы по барабану, это не их тема. А вот кому-то из лагерного начальства, организовавшего, возможно, маленький незадекларированный нигде и никак "бизнес" на стороне - вполне. Не думаю, что латыш был прям вхож к начальству, а, значит, пока передал кому-то с лесоповала, тот - приближенному к начальству, а уже тот - начальству, могло пройти время. Юдин вполне мог уже прибыть на 41-й, быть на виду, поэтому малодосягаем, или даже уже отбыть.
А могли и ещё позже сообщить, не думаю, что за ребятами круглосуточно следили, ну туристы молодые, любопытно и не больше.
Вообще думаю, что беспокойства появление туристов там не вызвало, так как в случае золота, все было хорошо спрятано, просто ребята могли сильно отклониться от заявленного маршрута и зайти туда, куда не стоило. Следы их пребывания и исчезновения чего-либо ценного могли быть обнаружены днём-двумя позднее (это я все о гипотезе золота говорю). Поэтому и не сразу по их уходу со 2-го Северного отправились вдогонку, и Юдина упустили.
Кстати, следы их присутствия/прохождения рядом со схронами могли обнаружить и манси, а потом сообщить о них подельникам из лагерного начальства.
Ну и в случае, если все же были зеки, Юдин их не интересовал.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.10.15 10:55
Нам неизвестны убийцы, неизвестен мотив убийства и причина жестоких действий по отношению к Людмиле и Семену.При этом нам известно:
1. Особо жестокие убийства всегда предполагают наличие личной неприязни, то есть предыстории взаимоотношений, между преступником и жертвой. Кроме тех случаев, когда речь идет о людях с маниакальными наклонностями.
2. Не имея специальной подготовки и опыта её применения в реальных условиях, замести следы преступления так, чтобы их искали в течение 55 лет невозможно, а это существенно сужает круг подозреваемых.
3. Если предположить, что увечья пострадавшим наносились с применением специальных приемов боевого самбо или его аналогов, это еще больше сужает круг подозреваемых, вкупе с первыми двумя пунктами.
4. Ну и наконец тот беспрецедентный факт, не имеющий аналогов в мировой истории, что делом о гибели туристической группы занимались органы госбезопасности, сужает круг подозреваемых до минимума, учитывая что статей в рамках которых советские чекисты могли заинтересоваться кем-либо из погибших или подозреваемых в 1959-м году было не так уж много.
Отправлено: Soldat - 19.10.15 11:08
Автору Ефим Суббота
Цитирование
1. Особо жестокие убийства всегда предполагают наличие личной неприязни, то есть предыстории взаимоотношений, между преступником и жертвой. Кроме тех случаев, когда речь идет о людях с маниакальными наклонностями.***Соглашусь. Весь вопрос во временном промежутке этой "предыстории"...
Цитирование
2. Не имея специальной подготовки и опыта её применения в реальных условиях, замести следы преступления так, чтобы их искали в течение 55 лет невозможно, а это существенно сужает круг подозреваемых.***Кто искал? Мы, любители? Не исключено, что профессионалам, занимавшимся расследованием (возможно, исключая тех, чьи ФИО мы прекрасно знаем), сие не являлось секретом. Не забывайте о купированном уголовном деле (например, отсутствие оригинала "Боевого листка"). Да-да, может, там ничего и нет интересного, конечно, но нам-то сие неизвестно...
Цитирование
3. Если предположить, что увечья пострадавшим наносились с применением специальных приемов боевого самбо или его аналогов, это еще больше сужает круг подозреваемых, вкупе с первыми двумя пунктами***Возможно. Но это коварное "если"...
Цитирование
4. Ну и наконец тот беспрецедентный факт, не имеющий аналогов в мировой истории, что делом о гибли туристической группы занимались органы госбезопасности, сужает круг подозреваемых до минимума, учитывая что статей в рамках которых советские чекисты могли заинтересоваться кем-либо из погибших или подозреваемых в 1959-м году было не так уж много***А на чем базируется ваше утверждение, что "не так уж и много"? Вам так лично кажется или ваше мнение вытекает из глубокой проработки архивов ФСБ? По крайней мере, из консультаций со знающими людьми?
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 11:09
Понятно одно: дело замяли, замяли его представители власти, значит, были заинтересованы в этом. Отсюда халатное расследование, из-за которого умышленно утеряны и неописаны многие улики и факты (например, тот же старый огнестрел Людмилы, не включённый в акт СМЭ).1. Ничего себе "халатное расследование" - четверть тысячи людей согнали на поиски, деньги на керосин, технику, продукты... и три месяца делали поиски. Если бы я где-то погиб в лесу, то меня бы так не искали. И никого из нас, ИМХО.
2. Это могла быть не Людмила.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 11:15
2. Это могла быть не Людмила.? Это на каком основании? У нее ранение, как известно, было поверхностное, от дроби, они на молодых заживают почти без шрамов.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 11:21
? Это на каком основании? У нее ранение, как известно, было поверхностное, от дроби, они на молодых заживают почти без шрамов.Это предположение Семилетова...
Хотя, фотка доставания из ручья тела с длинными черными волосами меня тоже смущает...
Отправлено: Ефим Суббота - 19.10.15 11:52
***Соглашусь. Весь вопрос во временном промежутке этой "предыстории"...На этот вопрос и пытаются ответить авторы версий происшествия. Ну, кроме тех версий, где мотив отсутствует. Но таковые и не могут считаться версиями.
***Кто искал? Мы, любители? Не исключено, что профессионалам, занимавшимся расследованием (возможно, исключая тех, чьи ФИО мы прекрасно знаем), сие не являлось секретом. Не забывайте о купированном уголовном деле (например, отсутствие оригинала "Боевого листка"). Да-да, может, там ничего и нет интересного, конечно, но нам-то сие неизвестно...Не исключено.
***Возможно. Но это коварное "если"...Что ж поделаешь... Спустя 55 лет, при наличии той информации, которой мы располагаем (включая пока что неопубликованные материалы) нам без "если", "предположительно" и тд не обойтись. Только печально известный Ваня Иванов и прочие горе-первооткрыватели вроде Алекса К или Валерия 13-го излагают нам бред своего воспаленного воображения в утвердительной форме.
***А на чем базируется ваше утверждение, что "не так уж и много"? Вам так лично кажется или ваше мнение вытекает из глубокой проработки архивов ФСБ? По крайней мере, из консультаций со знающими людьми?Вот на чём:
Положение о КГБ при СМ СССР утверждено Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года и введено Постановлением СМ СССР от 23 декабря 1958 года.
Подследственность следственного управления МГБ СССР (с 11.02.1960 - следственный отдел КГБ СССР):
Согласно УПК РСФСР к компетенции следователей МГБ-МВД относилось предварительное следствие по делам о преступлениях, предусмотренных статьями УК РСФСР:
•Ст. 64 (измена Родине)
•Ст. 65 (шпионаж)
•Ст. 66 (теракт)
•Ст. 67 (теракт против представителя иностранного государства)
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
•Ст. 70 (антисоветская агитация и пропаганда)
•Ст. 72 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации)
•Ст. 73 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся)
•Ст. 79 (массовые беспорядки)
Источник: http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Как видите, в нашем распоряжении всего на всего 10 статей тогдашнего УК.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.15 02:37
1. Ничего себе "халатное расследование" - четверть тысячи людей согнали на поиски, деньги на керосин, технику, продукты... и три месяца делали поиски. Если бы я где-то погиб в лесу, то меня бы так не искали. И никого из нас, ИМХО.Поисковые работы- беспрецедентные. А расследование обстоятельств гибели халатное(мягко говоря).
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 06:57
Поисковые работы- беспрецедентные. А расследование обстоятельств гибели халатное(мягко говоря).Не согласная я. Мы просто больше видим как проходили поиски, но при этом очень однобоко, на самом деле. Глазами 5-6 человек из сотни, кто там был. И оцениваем расследование по материалы уд и опять-таки воспоминаниям 1-2х на тот момент "сопливых студента ", которые понятия не имели а как оно вообще должно проходить и как должны реагировать следователи.
Воспоминания молодых парней на реакцию зубров, которые все еще и войну прошли.
Вот к вопросу о настиле и телам четверки, лежащим так как они лежат.
Цитирование
.Между нашими и немецкими позициями было всего метров сто, а между нами овраг. Причем, у нас окопы были неглубокие, наскоро отрытые в мерзлой земле. Только на коленках там и можно было в них укрыться. Я в один из них залез, но зима-то ведь была очень суровая, и я буквально до костей промерз. Уже часа два или три ночи, а я все уснуть не могу, настолько было холодно... Но там кругом валялись какие-то немецкие журналы, и я решил развести из них небольшой костерок, чтобы хоть немного обогреться. Собрал сколько смог, от снега их очистил и поджег. Но они неожиданно для меня сразу сильно вспыхнули, и немцы открыли на свет огня просто шквальный огонь. И хотя снаряды и мины разрывались немного дальше от меня, но я решил, что нужно чем-то укрыться. Рядом лежали два или три трупа, и я накрыл ими свой окопчик. И все бы хорошо, но от тепла огня эти трупы подтаяли и сверху на меня начала капать какая-то пакость... В общем, настоящая ночь кошмаров...Как вообще такой человек может оценивать настил, людей и тд? Да у него вариантов на 100 больше. И они нам даже в голову не придут.
Между прочим это воспоминания Окишева.
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 09:08
Не согласная я. Мы просто больше видим как проходили поиски, но при этом очень однобоко, на самом деле. Глазами 5-6 человек из сотни, кто там был. И оцениваем расследование по материалы уд и опять-таки воспоминаниям 1-2х на тот момент "сопливых студента ", которые понятия не имели а как оно вообще должно проходить и как должны реагировать следователи.Это Масленников, Аксельрод и Карелин "сопливые студенты"? Или умница Аскинадзи? Правда, СиШиК трупов поначалу пугались, это да. Следствие же там велось коллективно каждый вечер у печи в палатке, и не хуже Окишева, который был на своем посту человек достаточно случайный. Но и там к разгадке люди не пришли.
Воспоминания молодых парней на реакцию зубров, которые все еще и войну прошли.
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 09:43
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 09:57
О да, безусловно Масленников, Аксельрод и Аскинадзи знают и понимают гораздо больше случайного человека Окишева. На этом разговоры можно прекратить. Все. Аксельрод сказал - лавина. Аскинадзи и Масленников - ракета. Значение настила, костра и вообще что там происходило, тоже все давно понятны.В вопросах туризма, поисков и условий на ПД они понимают безусловно больше и, главное, принимают ближе к сердцу. Но до того, что надо было перекрывать настил сверху трупами замерзших товарищей и жечь под нами Крокодил, не доперли.
Окишев в 54-м заканчивает курсы прокуроров-криминалистов, но почти сразу после них идет на работу в обком, а оттуда в 56-м с превеликими трудами рвется получить образование не в гражданскую, а в военную юстицию, где когда-то трибуналил. Следователь по призванию, да.
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 11:03
В вопросах туризма, поисков и условий на ПД они понимают безусловно больше и, главное, принимают ближе к сердцу. Но до того, что надо было перекрывать настил сверху трупами замерзших товарищей и жечь под нами Крокодил, не доперли.вот скажите - их понимание, основанное безусловно на очень большом туристическом опыте (хотя тут я бы выделяла в большей степени Масленникова и московских мастеров), дало вам ответы на то, что там происходило? Или привело их к ракетам? Хотя вот в них они совершенно ничего не понимают.
И на основании чего вы лишаете того же Окишева, Иванова их личного понимания того, что там происходило? Основанное на их опыте расследования преступлений и в том числе, военном. Хотя именно экстремальных ситуаций выживания именно в холод, когда используешь все, а не думаешь - удобно резать стволик ножом, или я лучше замерзну потому что топор забыл у Окишева было несоизмеримо больше, чем у Масленникова и всех остальных вместе взятых. Потому что он прошел зиму Сталинграда. С ракетами и бомбежками.
И в группе был человек, имеющий аналогичный опыт. Это Золотарев. Все, весь туризм закончился когда они голыми из палатки выбежали.
Отправлено: Helga - 20.10.15 12:06
Оффтоп (текст не по теме)•Ст. 66 (теракт)Совершенно оф-топный вопрос:
•Ст. 68 (диверсия)
•Ст. 69 (вредительство)
а на каком этапе устанавливали терракт это или бытовое убийство?
Диверсия и вредительство или халатность?
Например, в Челябурге в семидесятых под новый год был взрыв в трамвае... Долго расследовали терракт и выяснилось, что это муж жену взорвать пытался. ( а погибла совсем другая женщина, жена брата маминой подруги - Жена уступила ей место, та ехала с большими сумками)
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 12:54
Оффтоп (текст не по теме)а на каком этапе устанавливали терракт это или бытовое убийство?цель. Теракт политическое действие
Отправлено: Helga - 20.10.15 12:58
Оффтоп (текст не по теме)цель. Теракт политическое действиеЭто понятно... у теракта, диверсии и вредительства -цель иная,
а пока до цели не добрались -кто ведёт следствие?
Пока имеется только результат - взорванный вагон трамвая или ещё что-нибудь в этом духе..
Взрыв газа в долине возле ст Улу-Теляк -это последствия просто утечки или диверсии на газопроводе
Отправлено: Агаша - 20.10.15 13:28
Взрыв газа в долине возле ст Улу-Теляк -это последствия просто утечки или диверсии на газопроводеЛюбую диверсию можно организовать под техногенную аварию из-за разгильдяйства служб и населения.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 13:52
Совершенно оф-топный вопрос:Вообще то это происходит на этапе открытия уголовного дела. Хотя в последствие, дело может переквалифицировано прокуратурой на другую статью. Это если говорить об уголовных делах. Но под словом дело может иметься в виду дело оперативного учета по гражданам определенной категории: установленные бандеровцы, дезертиры, предатели, националисты, изменники и тому подобный душевный контингент; или оперативно-розыскное дело, по тем же категориям граждан, но не установленным, а находящимся в розыске. Эти дела заводятся по результатам оперативной работы/разработки.
а на каком этапе устанавливали терракт это или бытовое убийство?
Диверсия и вредительство или халатность
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 14:28
Любую диверсию можно организовать под техногенную аварию из-за разгильдяйства служб и населения.диверсия и теракт разные вещи
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 14:58
диверсия и теракт разные вещиТак это и разные статьи того УК: 66-я и 68-я.
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 16:45
Я хорошо помню, как первые часы взрыв на Гурьянова тоже объясняли взрывом бытового газа.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.15 17:04
Я, собственно к чему, а к тому что гб было просто обязано включаться в дело, чтобы хотя бы доказать, что это не диверсия, не теракт и не особо опасное преступление против строя. Потому что поход был посвящен съезду. И это было бы нормально.Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда ещё при советской власти Гб доказывало кому-то чего-то?
Я хорошо помню, как первые часы взрыв на Гурьянова тоже объясняли взрывом бытового газа.
Отправлено: Helga - 20.10.15 17:11
Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда ещё при советской власти Гб доказывало кому-то чего-то?Мне мой консультант говорил, что они в таких случаях проводят расследование и ведут все версии. Даже если выясняется, что взрыв в трамвае -дело рук ревнивого мужа
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.15 17:32
Мне мой консультант говорил, что они в таких случаях проводят расследование и ведут все версии. Даже если выясняется, что взрыв в трамвае -дело рук ревнивого мужаЯ имела ввиду, что ГБ не обязано было публично отчитываться о своих расследованиях.
Все обстоятельства знал только весьма узкий круг людей, которые и принимали решения - постановления.
Об обстоятельствах некоторых дел мы узнаём только сейчас, по передачам типа "Следствие вели"
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 18:10
Я, собственно к чему, а к тому что гб было просто обязано включаться в дело, чтобы хотя бы доказать, что это не диверсия, не теракт и не особо опасное преступление против строя. Потому что поход был посвящен съезду. И это было бы нормальноДИВЕРСИЯ - одна из острых форм подрывной деятельности капиталистических разведок, их агентуры и антисоветских элементов, направленная на ослабление экономической и оборонной мощи СССР.
Диверсия заключается в разрушении или повреждении взрывом, поджогом или иным способом предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи либо другого государственного или общественного имущества, совершении массовых отравлений или распространении эпидемий и эпизоотии с целью подрыва и ослабления Советского государства.
Этой форме борьбы (особенно в военное время) империалистические государства - отводили и отводят важное место в системе своих подрывных акций. Опасность диверсии заключается не только в том, что путем взрыва, поджога и других подобных действие может быть выведен из строя важный в экономическом и военном отношения объект, но и в том, что вывод из строя тех или иных объектов может парализовать жизнь и деятельность целого экономического района. Кроме того, диверсия, как правило, связана с человеческими жертвами и ее совершение может оказать отрицательное воздействие на моральное состояние населения.
В соответствии с действующим уголовным законом диверсия относится к числу особо опасных государственных преступлений (ст. 68 УК РСФСР).
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского 1972
То есть, диверсия - это преступление против Государства, и это, естественно компетенция органов государственной безопасности, убийство - это преступление против личности, даже если оно групповое, и особо жестокое, и это компетенция прокуратуры и МВД. Так что, простого факта, что в походе по неизвестным причинам погибли 9 человек было (и есть!) недостаточно, чтобы делом занималась госбезопасность. В пятидесятые-шестидесятые годы наверное все походы комсомольцев были чему-нибудь посвящены, в том числе и те, где погибали люди. Однако КГБ никогда ни кем не занимался, и даже не интересовался, только группой Дятлова. Поэтому, должны были быть какие-либо сигналы того, что это преступление направленное против Государства, либо подозреваемые в его совершении люди разыскивались в рамках других дел по линии госбезопасности, либо кто-то из погибших был действующим сотрудников органов госбезопасности. Последний, четвертый вариант это то, что подключить ГБ могли так сказать для профилактики, но это только по прямому указанию, если не главы государства, то кого-то из его окружения.
Термина "просто обязано" ни в УК, ни в Положении о КГБ от 1958 года нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.10.15 02:24
Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда ещё при советской власти Гб доказывало кому-то чего-то?Себе доказывало. Комитет для себя должен был понять.
Отправлено: Maria - 21.10.15 21:00
Аксельрод сказал - лавина. Аскинадзи и Мнников - ракета.Осторожнее с такими заявлениями. Владимир Михайлович никогда не говорил, что ракета погубила группу!! Он говорил, что если и было что-то, то воздействие этого "что-то" должно быть длительным, а не секунды. "При секундном воздействии не успели бы испугаться, не говоря уже длительной беготне в темноте". И он всегда осторожен в окончательных выводах. "Нужно очень серьёзное опровержение криминальной версии, чтобы её заменить другой."
Е.П. Масленников, да, с его подачи пошла на поисках и дожила до наших дней версия ракеты.
Ну, а Аксельрод - это да, это уже классика лавины.
Хотя... доживи они до наших дней, вполне могли изменить свое мнение и свои показания.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.15 21:22
Себе доказывало. Комитет для себя должен был понять.
То есть, диверсия - это преступление против Государства, и это, естественно компетенция органов государственной безопасности, убийство - это преступление против личности, даже если оно групповое, и особо жестокое, и это компетенция прокуратуры и МВД. Так что, простого факта, что в походе по неизвестным причинам погибли 9 человек было (и есть!) недостаточно, чтобы делом занималась госбезопасность.Интересно, а бытовая гибель, даже убийство , сотрудника госбеза (преступление против личности) считается ли преступлением против государства?
Ведь наверняка в общем, бытовая гибель предполагаемого сотрудника в группе была не первой и истории этой структуры.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.15 21:58
Интересно, а бытовая гибель, даже убийство , сотрудника госбеза (преступление против личности) считается ли преступлением против государства?Нет. Но всегда проводится внутреннее расследование, пусть даже и формально. Например - зарубила топором жена оперативника ГБ на почве ревности, расчленила труп и повыбрасывала вонючие ошмётки на помойки города - чего тут расследовать?.. Ну сидел он ночи на пролет "в засаде" в "Метрополе", встречался с агентурой из числа женщин не самого тяжелого поведения - ну и что такого? Это ведь служебная необходимость!! Но собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно заведёт, позырит, взбодрит ментов и прокурорских на предмет соблюдения норм социалистической законности, чтобы им служба мёдом не казалась на прикормленных местах, пообщается с контингентом для проформы и закроет дело, за отсутствием, так сказать.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.15 22:12
собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно заведёт, позырит, взбодрит ментов и прокурорских, чтобы им служба мёдом не казалась, пообщается с контингентом для проформы и закроет дело, за отсутствием, так сказать.Вот и напоминает всю картину поисков, расследования и УД.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.15 22:25
Вот и напоминает всю картину поисков, расследования и УД.Ну тогда, кто-то из членов ГД был действующим ЧК-истом :)
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.15 22:34
Ну тогда, кто-то из членов ГД был действующим ЧК-истом :)Которому было за что мстить со стороны посторонних людей *YES*, возможно за какие-то ранние "труды".
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 05:32
Осторожнее с такими заявлениями. Владимир Михайлович никогда не говорил, что ракета погубила группу!! Он говорил, что если и было что-то, то воздействие этого "что-то" должно быть длительным, а не секунды. "При секундном воздействии не успели бы испугаться, не говоря уже длительной беготне в темноте". И он всегда осторожен в окончательных выводах. "Нужно очень серьёзное опровержение криминальной версии, чтобы её заменить другой."Тебе не говорил, мне говорил. Причем говорил и откуда ноги росли у этой версии.
Е.П. Масленников, да, с его подачи пошла на поисках и дожила до наших дней версия ракеты.
Ну, а Аксельрод - это да, это уже классика лавины.
Хотя... доживи они до наших дней, вполне могли изменить свое мнение и свои показания.
Отправлено: Агаша - 22.10.15 12:12
ДИВЕРСИЯ - одна из острых форм подрывной деятельности капиталистических разведок,
Цитирование
Военный манёвр, имеющий целью отвлечь силы противника от места нанесения главного удара.Диверсия,это отвлекающий маневр.Все силы брошены на этот район,на этих людей,а главные резиденты что хотят,то и творят.
Разрушение, выведение из строя объектов военного, государственного значения в тылу у противника или в какой-н. стране агентами иностранного государства, преступными элементами.
Отправлено: Helga - 22.10.15 14:03
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас идёт фильм, где сюжет крутится вокруг двух преступлений : краже из Госзнака и серийных убийств. Так вот, Госзнаком там занимаются именно ГБ-шники и "тёрки" между службами -одна из сюжетных линий... А на деле - Госзнаком кто должен заниматься? И если ГБ - то -почему?
Отправлено: Maria - 22.10.15 16:06
Тебе не говорил, мне говорил. Причем говорил и откуда ноги росли у этой версии.Нет уж, хочу прояснить до конца ситуацию, чтобы потом не пошла по инету ложная информация. Одно дело, когда В.М. рассказывал о том, как в 1959 г. на поисках верили в версию ракету и совсем другое дело - заявлять сейчас, что Аскинадзи разделяет версию ракеты.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.11.15 09:54
Госзнаком там занимаются именно ГБ-шники и "тёрки" между службами -одна из сюжетных линий... А на деле - Госзнаком кто должен заниматься? И если ГБ - то -почему?Полагаю, что в данном случае подследственность должна определять прокуратура. Одно дело, если в Гознаке пропала партия веников, закупленных для уборки помещений, или кошелёк из кармана директора. И совсем другое, если же речь идет о хищениях, наносящих вред Государству - денежные знаки в особо крупных размерах, облигации или какие-либо другие ценные бумаги. Здесь уже речь идет о государственной безопасности.
Добавлено позже:
Нет уж, хочу прояснить до конца ситуацию, чтобы потом не пошла по инету ложная информацияMaria, не видно, что девушка на аве хочет сказать - слишком мелко... Можно прояснить ситуацию, для интересующихся, что там написано, а то, как бы ложная информация по инету не пошла :-X
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.11.15 01:55
Полагаю, что в данном случае подследственность должна определять прокуратура. Одно дело, если в Гознаке пропала партия веников, закупленных для уборки помещений, или кошелёк из кармана директора. И совсем другое, если же речь идет о хищениях, наносящих вред Государству - денежные знаки в особо крупных размерах, облигации или какие-либо другие ценные бумаги. Здесь уже речь идет о государственной безопасности.Вспомнился виденный в детстве польский фильм на военную тему. Название и содержание не помню, а один эпизод врезался в память. 1939 год. Войско Польское разбито, всюду наступают немцы. Главные герои, два или три солдата с офицером, натыкаются в лесу на автомобиль,перевозивший продукцию "Гознака" ( как там он у них назывался? ) . Водитель и охрана мертвы. А перед глазами наших героев штабеля не разрезанных злотых. Офицер отдает приказ сжечь груз, чтобы он не достался немцам. А один из солдат берет пару листов неразрезанных банкнот и сворачивает себе из них портянки. Последнее что запомнилось: солдат(типаж Швейка) с трудом натягивает на это великолепие грязные сапоги.
Отправлено: Аскер - 16.11.15 07:47
Но собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно заведёт, позырит, взбодритППКС
Вот только дело это не будет уголовным
Отправлено: Ефим Суббота - 16.11.15 11:22
Вот только дело это не будет уголовнымКонечно! *YES* И в этой связи, на мой взгляд, весьма интересны слухи, шорохи и выводы некоторых исследователей ДТ о возможности существования некоего "другого" дела. Если оно имело место быть, то совсем не уголовное, открытое в соответствии с процессуальными нормами прокуратурой. А, например, дело оперативного учета, открытое по сигналу агентуры из среды студентов/преподавателей УПИ, оперативным работником КГБ.
Отправлено: Стив - 16.11.15 12:12
Вспомнился виденный в детстве польский фильм на военную тему. Название и содержание не помню, а один эпизод врезался в память. 1939 год. Войско Польское разбито, всюду наступают немцы. Главные герои, два или три солдата с офицером, натыкаются в лесу на автомобиль,перевозивший продукцию "Гознака" ( как там он у них назывался? ) . Водитель и охрана мертвы. А перед глазами наших героев штабеля не разрезанных злотых. Офицер отдает приказ сжечь груз, чтобы он не достался немцам. А один из солдат берет пару листов неразрезанных банкнот и сворачивает себе из них портянки. Последнее что запомнилось: солдат(типаж Швейка) с трудом натягивает на это великолепие грязные сапоги.Смешное кино... неразрезанные банкноты их Гознак отпускал? а резали где-в кассах? Ножницами? Неужто станка для резки не было у сановных панов? *ROFL*
Вот поляки придумщики...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.11.15 03:12
Отправлено: Татьяна_Л - 29.11.15 11:37
Поскольку силёнок и времени не хватает осилить её всю сразу, то пара слов по тем обсуждениям, которые попались на глаза (если автор позволит)
По поводу присутствия двух девушек в группе как чуть ли не способствующий гибели фактор., типа что они обязательно должны были встать по разные стороны от лидера и поругаться, ибо не подруги.
А если бы девушек было три, как в группе Блинова, тогда как? Третья встала бы на сторону остальных двух? Ага, щаззз!
В походы наверное, всё-таки идут с теми, кому верят, и руководитель просто обязан учитывать не только физическую выносливость и способность переносить трудности похода, но и совместимость разных людей в одной команде. То, что Зина и Игорь доверяли друг другу - не оспоримо. Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине от этого будет не очень спокойно. Насчёт Люды - допустим, это был "её" поход, который она собиралась вести, но повёл Дятлов, а из остальных она кого очень хорошо знала, так чтобы безоговорочно верить? Скорее Юдину, возможно он знал об этом, но поступил так, как поступил. И Люда фактически осталась одна с не очень хорошо знакомыми людьми.
По поводу вопроса, почему Зина и Люда погибли в разных местах, могу только предположить, что у кого-то из них в какой-то момент просто не осталось возможности выбора, с кем остаться, если одна погибла раньше другой.
Отправлено: Гайна - 29.11.15 16:16
Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине от этого будет не очень спокойно.Лиана, а ведь не факт что Игорь это осознавал. Возможно, считал что Дорошенко для Зины остался в прошлом.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.11.15 16:24
Лиана, а ведь не факт что Игорь это осознавал. Возможно, считал что Дорошенко для Зины остался в прошлом.Скорее, для Дорошенко Зина осталась в прошлом и этого Дятлову было достаточно, а с Зиной уже и не счёл нужным говорить на эту тему.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.11.15 16:55
Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине от этого будет не очень спокойно.Почему должно быть неспокойно от того, что в группе идут кто-то бывший? Люди достаточно часто общаются после и никакого дискомфорта не испытывают.
По поводу женских склок - бывает, что от усталости женщины вздорят, так мужики на это в лучшем случае внимания не обращают, а в худшем - еще и высмеивают.
На счет практики не брать в походы "случайных" или "некомфортных" людей, наверное в 23 года на этом еще не сильно зацикливаются, в этом возрасте человек открыт к знакомству и общению (и это правильно) и надо очень постараться, чтобы обладать плохой характеристикой, чтобы в поход не взяли. Это дальше уже набирается опыт и, на основании него, способность отказать.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.11.15 17:59
По поводу женских склок - бывает, что от усталости женщины вздорят, так мужики на это в лучшем случае внимания не обращают, а в худшем - еще и высмеивают.Ну, не знаю... Всё равно сомнительно, чтобы в минуту обшей для всех опасности взрослые девушки стали бы доказывать свою взрослость и самостоятельность и тем более делить чьё-то внимание. Скорее всего, от девчонок уже не зависело, кто с кем в конечном итоге погибнет, тем более при наличии посторонних и лучше вооружённых (пусть и спецприёмами) людей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.11.15 01:36
Лиана, а ведь не факт что Игорь это осознавал. Возможно, считал что Дорошенко для Зины остался в прошлом.Возможно, вовсе не заморачивался на эту тему.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.12.15 18:24
Поскольку силёнок и времени не хватает осилить её всю сразу, то пара слов по тем обсуждениям, которые попались на глаза (если автор позволит)Позволит. Её давно пора оживить. *YES*
Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине от этого будет не очень спокойно.На мой взгляд, учитывая отзывы о характере и человеческих качествах Игоря тех, кто его знал при жизни, это приглашение могло носить и слегка провокационный характер. Не с целью, конечно, непременно спровоцировать открытый конфликт и набить Юре морду, тем более, что тот был крепким деревенским парнем и мог дать сдачи *STOP* . А просто при удобном случае унизить его, пользуясь положением руководителя, пробить, что называется "на вшивость", продемонстрировать его интеллектуальную несостоятельность перед девушками и тд и тп. Делается это при наличии желания и определенных навыков легко и непринужденно, а как мы теперь знаем, за Игорем такие штуки водились в прошлом...
Добавлено позже:
Всё равно сомнительно, чтобы в минуту обшей для всех опасности взрослые девушки стали бы доказывать свою взрослость и самостоятельность и тем более делить чьё-то внимание.А я считаю, что дело не во взрослости и не в намерении привлечь внимание парней. *NO* Просто данные, конкретные девушки - Зина и Люда, в той компании и в той экстремальной ситуации, сложившейся у кедра, с большой долей вероятности приняли бы диаметрально противоположные точки зрения. По моему это очевидно для многих. И в случае разделения группы они непременно примкнули бы к разным лагерям, что мы собственно и можем предположить, отталкиваясь от известных нам фактов.
Отправлено: Belfanio - 02.12.15 07:25
По поводу присутствия двух девушек в группеА, если их было не две, а три?
Я считаю, что Солтер и Сюникаев не врали. + летчики + возможный "лишний" женский труп у кедра + информация, которая была от Малекона (про мальчика и девочку)...
Женщин могло быть больше, чем две.
Отправлено: Нэнси - 02.12.15 16:17
Женщин могло быть больше, чем две.Почему же тогда Юдин об этом никогда не говорил?
Отправлено: Maria - 02.12.15 16:22
А, если их было не две, а три?ну вот нафига множить сущности?
Отправлено: Агаша - 02.12.15 16:24
Почему же тогда Юдин об этом никогда не говорил?А они к ним могли примкнуть позже.
Отправлено: Нэнси - 02.12.15 16:29
А они к ним могли примкнуть позже.Где? Из леса выйти? После расставания с Юдиным группа ушла в лес, где из людей можно было встретить только мансийских охотников, да и то, ребята их так и не встретили.
Оффтоп (текст не по теме)"Это не техника дошла, а я сама сюда дошла - на лыжах". *JOKINGLY*
Отправлено: Mikhalych2015 - 02.12.15 16:38
После расставания с Юдиным группа ушла в лесНе совсем так . Группа пошла вверх по течению Лозьвы, дощла до места впадения Ауспии, по некоторым данным даже "промахнулась" мимо Ауспии, сделала "крюк" и вернулась на Ауспию, пошла по Ауспии. Там , возле места впадения Ауспии в Лозьву есть "подозрительные" места (на старых картах - типа "развалины"нарисованы).Это если так, в общем.
Отправлено: Vika11 - 02.12.15 17:42
Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине от этого будет не очень спокойно.Значит, Зина и Юра отнеслись к этому соответствующим образом.
Отправлено: jack79 - 02.12.15 23:28
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.12.15 13:18
Отправлено: Татьяна_Л - 03.12.15 13:48
Зина перешла из группы Согрина в группу Игоря Дятлова. И Семён должен был идти с Согриным, но перешёл в группу Игоря. Совпадение, однако?но все равно получается, что они , Зина и Семен увидели друг друга только в поезде.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 14:03
но все равно получается, что они , Зина и Семен увидели друг друга только в поезде.Или в группе Согрина.Не по сотовому же она Согрину звонила.Возможно ходила в группу.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.12.15 14:18
Или в группе Согрина.Не по сотовому же она Согрину звонила.Возможно ходила в группу.Ну да, Семен был на тренировках у Согрина. Только если Семен ушел к Дятлову вследза Зиной, а Дятлов этого не просек,...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.15 14:22
Не по сотовому же она Согрину звонила"В 1957 году Л. И. Куприянович (СССР) создал экспериментальный образец мобильного телефона ЛК-1 весом 3 кг и базовую станцию к нему, связанную с ГТС. В последующих образцах 1958 года вес мобильных телефонов был снижен до 0,5 кг"(с) :)
Добавлено позже:
Только если Семен ушел к Дятлову вследза Зиной, а Дятлов этого не просекА я думаю, что Дятлову и просекать особо нечего было, ибо его интерес к Зине, выражавшийся в хранении её фото и возможными соответствующими манипуляциями с ним, был сугубо односторонним.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.12.15 14:27
"В 1957 году Л. И. Куприянович (СССР) создал экспериментальный образец мобильного телефона ЛК-1 весом 3 кг и базовую станцию к нему, связанную с ГТС. В последующих образцах 1958 года вес мобильных телефонов был снижен до 0,5 кг"(с) :)Ефим, про телефон разбирали уже не ра?з, это была альтернатива Алтаю, влиятельные люди протолкнули Алтай
Добавлено позже:А я думаю, что Дятлову и просекать нечего было, ибо его интерес к Зине был сугубо одностоонним.
Чиго-чиго там про манипуляции? Хотите сказать, что Дятлов был Зине не интересен?
Отправлено: VieraKirillova66 - 03.12.15 14:31
Оффтоп (текст не по теме)Ефим, до меня дошла информация, что ты к нам в ЕКБ приезжаешь. Это правда?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.15 16:35
Хотите сказать, что Дятлов был Зине не интересен?Да, я так считаю.
Оффтоп (текст не по теме)Ефим, до меня дошла информация, что ты к нам в ЕКБ приезжаешь. Это правда?Да, планирую. Правда, планирую я уже третий год - в предыдущие не сложилось. Надеюсь, что в этот раз удастся. :) Пора, мне кажется, в Ёбурге дремоту подразогнать ;)
Отправлено: VieraKirillova66 - 03.12.15 16:46
Оффтоп (текст не по теме)Да, я так считаю.Ой, так я ж тебя встречу на авто! Давай к нам! Только, буди меня за рулем... а то дремота... *JOKINGLY*Да, планирую. Правда, планирую я уже третий год - в предыдущие не сложилось. Надеюсь, что в этот раз удастся. :) Пора, мне кажется, в Ёбурге дремоту подразогнать ;)
Отправлено: Татьяна_Л - 04.12.15 07:54
Да, я так считаю.В этом случае приглашение в группу Дорошенко (если оно было, ) выглядит вполне об'яснимым
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.12.15 02:07
ну вот нафига множить сущности?В рамках данной темы можно попробовать это сделать.
Тут мы связываем гибель ГД с прошлым Золотарева. А если она объясняется наличием в группе посторонних лиц?
Отправлено: Татьяна_Л - 05.12.15 08:00
В рамках данной темы можно попробовать это сделать.Просто стало любопытно - а женщин готовили по программам Нахритен Беобахтер и подобных ей?
Тут мы связываем гибель ГД с прошлым Золотарева. А если она объясняется наличием в группе посторонних лиц?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.12.15 19:56
Отправлено: Ефим Суббота - 07.12.15 14:28
а женщин готовили по программам Нахритен Беобахтер и подобных ей?Здесь на форуме есть одна интересная тема - "Могла ли среди убийц ГД быть женщина?" :)
Отправлено: Татьяна_Л - 13.12.15 10:19
Здесь на форуме есть одна интересная тема - "Могла ли среди убийц ГД быть женщина?" :)Спасибо, прочла всю тему, благо там даже флуда мало.
Вывод, который мне представляется вполне возможным - скорее всего, женщины среди нападавших были.
Но вряд ли, даже имея навыки рукопашного боя, они стали бы применять их при "мести" , по крайней мере вот сразу, ведь тогда их легче было бы найти впоследствии - такие навыки своего рода визитная карточка, даже портрет на стенде "Внимание, розыск".
Женщины нужны были бы просто для создания видимости безопасности встреченных , а уж если кто-то из них начал бы вдруг улыбаться "никому неинтересному" руководителю Дятлову...
Скорее всего, при наличии женщин в группе нападавших схема была бы сродни 90-м - "чай, кофе, клофелин" или ещё какая
Но что-то всё-таки пошло не так , либо кто-то во-время "чухнулся", и пришлось применять более радикальные меры.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.16 15:25
Вывод, который мне представляется вполне возможным - скорее всего, женщины среди нападавших были.Хм... А на мой взгляд, скорее всего женщин среди нападавших не было, но полностью отрицать такую возможность нельзя. *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 19:45
http://taina.li/forum/index.php?topic=3677.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3677.0)
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.16 21:40
И еще вопрос - дело было ночью конечно же, сколько по времени прошло с момента появления их у палатки до момента когда они ушли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.16 02:04
А удалось установить, какую игрушку преследователи искали и нашли?В теме высказывался ряд предположений. От "константиновского рубля" до "золотой бабы" и некоей оккультной реликвии,привезенной с ВОВ. Либо речь шла о документах,представляющих из себя убийственный компромат на одного из агрессоров.
Отправлено: Sergei_VL - 10.02.16 10:32
В теме высказывался ряд предположений. От "константиновского рубля" до "золотой бабы" и некоей оккультной реликвии,привезенной с ВОВ. Либо речь шла о документах,представляющих из себя убийственный компромат на одного из агрессоров.-Золотая баба во первых, большая, ее не унесешь, вес золота большой, любой золотой предмет можно исключить. Во-вторых, На фото нет какого то крупного рредмета у З. В-третьих, аккультные реликвии в сов. время не котировались, а главное, никто никогда в поход посвященный съезду партии на две недели, где шанс потерять игрушку очень велик, в пурге, в горах, при встрече с медведем, зеками и пр., брать бы не стал. Ныкать есть где.
-любые ценные железяки я бы исключил. Представьте заголовок в газете: "В горах полярного Урала найдены изуродованные трупы 9 студентов. Предположительно убийцы слелали это из за константиновского рубля." Это какие-то беспредельщики, кот. смерти не боятся, из за 5 коп. убьют старушку-процентщицу.
-кому документы предназначались? Кому он их хотел передать? Берег для себя и перечитывал в походе как молитву? Документы доставляются адресатам с максимальной быстротой, а не "укладываются в мешок с сухарями" . Но таких адресатов не могло быть. Документы, стоящие жизни не хранят. Документы о преступлениях советского народа на войне в поход не носят, не тот случай, да они никому абсолютно в СССР не нужны.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.02.16 12:01
Если человек по документам был "чист", то посодют, а если уже отсидел - посодют ещё раз по более тяжкой или даже расстрельной статье?
Рассказывают, что некоторые "полицаи" пытались смягчить наказание рассказами - мол, пошёл служить фрицам, т.к надо было кормить семью, но никого не убивал и не мучил. А если бы всплыли доки, что это не совсем так?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.16 01:42
-Золотая баба во первых, большая, ее не унесешь, вес золота большой, любой золотой предмет можно исключить.Откуда Вы знаете,что она большая? На самом деле,неизвестно даже из какого материала этот артефакт сделан.
Добавлено позже:
Во-вторых, На фото нет какого то крупного рредмета у З.Очень наивно думать,что вся история похода ГД запечатлена на фотографиях.
Добавлено позже:
В-третьих, аккультные реликвии в сов. время не котировалисьСОВЕТСКИЕ оккультные реликвии еще как котировались. Литература на эту тему столь обширна,что нет смысла выделять каких-то отдельных авторов.
Впрочем,если бы Вы внимательно прочитали текст версии,то поняли бы,что для убийц советские идеологические предписания значения не имели.
Добавлено позже:
а главное, никто никогда в поход посвященный съезду партии на две недели, где шанс потерять игрушку очень велик, в пурге, в горах, при встрече с медведем, зеками и пр., брать бы не стал. Ныкать есть где.В тексте версии и в последующем обсуждении все это разъясняется наилучшим образом.
-любые ценные железяки я бы исключил. Представьте заголовок в газете: "В горах полярного Урала найдены изуродованные трупы 9 студентов. Предположительно убийцы слелали это из за константиновского рубля." Это какие-то беспредельщики, кот. смерти не боятся, из за 5 коп. убьют старушку-процентщицу.
-кому документы предназначались? Кому он их хотел передать? Берег для себя и перечитывал в походе как молитву? Документы доставляются адресатам с максимальной быстротой, а не "укладываются в мешок с сухарями" . Но таких адресатов не могло быть. Документы, стоящие жизни не хранят. Документы о преступлениях советского народа на войне в поход не носят, не тот случай, да они никому абсолютно в СССР не нужны.
Отправлено: Sergei_VL - 11.02.16 21:38
Цитирование
Откуда Вы знаете,что она большая? На самом деле,неизвестно даже из какого материала этот артефакт сделан.читал описание из неподтвержденного источника легенду
Цитирование
Очень наивно думать,что вся история похода ГД запечатлена на фотографиях.Есть ведь другая крайность - считать, что очень многое из начальных данных неизвестно и пользоваться этим, используя придуманные факты как вводные.
Я имею ввиду - можно придумывать "сценарий" событий отталкиваясь от известных моментов об экспедиции, а можно придумывать его отталкиваясь от известных моментов + предположенные факты, уравнение, где для решегия по неизвестным вводится еще одно неизвестное, как у Ракитина. Одно дело опираться на общеизвестные, второе дело на добавленные автором недоказуемые, ведь они не открываются не от фотоматериала, т.к. на фото их нет, ни от последующих находок, т.к. неясно, что искать и кто нападал. "Blow up" Антониони.
Отправлено: Enny - 11.02.16 23:19
Откуда Вы знаете,что она большая? На самом деле,неизвестно даже из какого материала этот артефакт сделан.Ну сейчас грамм золота стоит около 38 долларов. килограмм соответственно 38 тысяч долларов. Невелика сумма. Баба золотая весом в пять кг - 190 тысяч на нынешние деньги. Но ее ж еще надо распилить и продать. А в версии Фимы она должна помещаться в пояс. Сомнительный артефакт. Лучше уж план захоронения янтарной комнаты. Весит мало - перспектива прекрасна- главное знать кому толкнуть
Отправлено: Татьяна_Л - 11.02.16 23:37
Лучше уж план захоронения янтарной комнаты. Весит мало - перспектива прекрасна- главное знать кому толкнутьВы хотите сказать, что потенциальные покупатели плана или ключа от янтарной комнаты обитали в тех краях - от Серова до 41-го участка? *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.16 00:56
читал описание из неподтвержденного источника легендуВот именно.
Добавлено позже:
Есть ведь другая крайность - считать, что очень многое из начальных данных неизвестно и пользоваться этим, используя придуманные факты как вводные.Разве есть совершенно свободные от этого версии?
Добавлено позже:
Ну сейчас грамм золота стоит около 38 долларов. килограмм соответственно 38 тысяч долларов. Невелика сумма. Баба золотая весом в пять кг - 190 тысяч на нынешние деньги. Но ее ж еще надо распилить и продать. А в версии Фимы она должна помещаться в пояс. Сомнительный артефакт. Лучше уж план захоронения янтарной комнаты. Весит мало - перспектива прекрасна- главное знать кому толкнутьЕсли и впрямь дело было в "золотой бабе" ,то ясно: ценность ее определяется не весом.
Бумажные планы,конечно,интересней.
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что потенциальные покупатели плана или ключа от янтарной комнаты обитали в тех краях - от Серова до 41-го участка? *NO*Были вынуждены обитать. :)
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.16 04:57
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.16 18:44
Ознакомиться с версией можно здесь:
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=[/url])
Если автор версии присоединится к обсуждению и решит стать модератором своей темы, то он может написать Администратору.
Однажды наткнулся на версию некоего Ефима Субботы. Картина такая. Из- за своего спецслужбистского прошлого Золотарев был вынужден переезжать с места на место, скрываясь от тех, кто имел основания отомстить ему( бывшие коллеги или пострадавшие от СМЕРШа) . Обратиться в органы власти за помощью Золотарев не мог, так как был у него " секрет" , делиться которым он не желал. Этот " секрет" был целью преследователей Золотарева. Семен переезжал все дальше и дальше, пока ни оказался на Урале. Его выследили и там. Но в Свердловске нападение было бессмысленно. " Секрет" был маленькой вещью, которая хранилась в тайнике. Для преследователей она была важней даже чем уничтожение Золотарева. Поэтому они его провоцируют на очередную перемену жительства. Золотарев уходит с дятловцами, уже не предполагая вернуться назад в Свердловск. И, естественно, забирает с собой свое " сокровище" . Не совсем удобное место последней ночевки выбирается дятловцами потому, что они замечают неладное- их кто-то преследует последнюю пару дней. В роковую ночь в палатку бросают дымовую шашку. Через разрезы ошарашенные туристы выбираются наружу. . . Напавшие тоже ошарашены: среди туристов Золотарева нет! Быть может за несколько минут до этого, по стечению обстоятельств, Золотарев и Тибо- Бриньоль покинули палатку, чтобы сходить в туалет. Это подтверждается наличием у них нормальной зимней одежды и результатом экспертизы, подтверждающей, что оба справляли " большую нужду" ( т. е. уходили от палатки достаточно далеко) . Криками, побоями и наведенными стволами напавшие заставляют туристов уйти прочь от палатки. К ним позднее присоединяются Золотарев и Тибо, наблюдавшие все со стороны. Все собираются у кедра. Между Дятловым и Золотаревым происходит конфликт из- за разной оценки ситуации. Дятлов желает вернуться к палатке и " уладить недоразумение" ( может даже, открестившись от Семена) . А Золотарев утверждает, что это путь к смерти. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят вверх и замерзают там. Кривонищенко и Дорошенко жгут костер. А Золотарев, считающий, что и этого делать нельзя, уводит остальных в овраг и сооружает там партизанскую " лежку" . Напавшие ищут Золотарева. Сначала они выходят на костер и убивают тех двоих. А потом уже находят и остальных, убивая их примерно так, как в версии Ракитина. Золотаревский " секрет" они находят и забирают. Доказательство- особый нательный пояс с опустошенными кармашками, обнаруженный потом рядом с трупом Золотарева. Пояс, который по словам Юдина, он ни у кого не видел. Фотоаппарат на мертвом Семене- издевательская насмешка убийц, знавших о золотаревской слабости к позированию перед обьективом. . . Я это все изложил сжато и довольно сумбурно. А у самого автора версии все написано гладко и развернуто.
Отправлено: фугас - 14.02.16 19:23
Лучше уж план захоронения янтарной комнаты.Про янтарную комнату я Ефиму говорил давно, еще в прошлом году. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 14.02.16 20:16
А удалось установить, какую игрушку преследователи искали и нашли?Мне нет :) Но будучи материалистом, я предполагаю, что речь шла о материальных ценностях.
Вес николаевского червонца 1899 г. чеканки 8,6026 г. - то есть 1000 червонцев, вполне обеспечивающих счастливое настоящее и еще более счастливое будущее 37-летнему молодому человеку - всего на всего восемь с половиной килограммов. Которые прекрасно равномерно распределяются в нательном поясе, виденном Слобцовым у кедра пустым. 500000 USD - есть из-за чего сходить на перевал ...
Отправлено: фугас - 14.02.16 20:39
Отправлено: Ефим Суббота - 14.02.16 21:03
Восемь с половиной кило золота в червонцах должны были бы хорошо натереть поясницу их обладателю. Да и звякают они в самый неподходящий момент... Могут назвякать на "вышку" в соответствующей статье тогдашнего УК.8 кило червонцев плотно уложенные один к одному в поясе совсем не звякают и не являются критическим весом для тренированного человека, каковым Семен в силу своей официальной трудовой деятельности, несомненно являлся.
Добавлено позже:
Могут назвякать на "вышку" в соответствующей статье тогдашнего УК.Могут. *YES* А потому самый лучший способ для профилактики свалить с ними куда-нибудь... на Урал. Устроиться там туринструктором и подождать немного...
Отправлено: фугас - 14.02.16 21:15
Отправлено: Ефим Суббота - 14.02.16 21:21
Оставь где-нить в потаенном месте на Кавказе до лучших времен, да и занимайся туризмом, бегай налегке (или с "куклой") хоть в Карпаты, хоть на Алтай, хоть на Урал.Вы бы оставили? *NO* Я бы нет. И потом мы же не знаем, возможно большая часть и была где-то припрятана... На Кавказе, или в Минске... А может и в Калининграде. *YES*
Добавлено позже:
Или в одиночку с Урала полегче было бы уйти "за бугор", например, через Северный полюс?Один попробовал, да сигуранца проклятая помешала, не купившись на бранзулетку. Заграница это миф о загробной жизни.
Отправлено: фугас - 14.02.16 21:23
Вы бы оставили? Я бы нет.А зачем с такими уликами против себя самого по всему Союзу бегать? Неровен час - "и загремел под фанфары".
Отправлено: Иван Иванов - 14.02.16 21:30
Отправлено: ник4ейм - 14.02.16 21:37
Отправлено: Ефим Суббота - 14.02.16 21:43
Вы с "поясом" разберитесь,для начала,принадлежал он Семёну или нет.И пояс ли это был.А че с ним разбираться? Пояс зафиксирован в УД под роспись прокурора. Опровергнуть его наличие может только не менее веское доказательство.
А зачем с такими уликами против себя самого по всему Союзу бегать?Затем, что это деньги. *YES*
8 кг.?А 4 кг пойдет, то есть 250 тонн грина? Что мы вообще обсуждаем вес, если не знаем, что в этом поясе было? :) Приводился же в теме пример одной монеты времен Анны Иоановны, которая стоит чуть ли не полляма.
Отправлено: фугас - 14.02.16 21:49
Один попробовал, да сигуранца проклятая помешалаНу так сигуранца была в Румынии, ее без посторонней помощи не пройти. Да и "купились" румыны на бронзулетки - всё отняли и обратно в Союз товарища Бендера завернули. Враги, однако...
А где там на побережье Ледовитого океана сигуранца? Разве что белый медведь попадется, так ему золото ни к чему - ему туриста подавай... Ну, так эти медведи не на каждом шагу - пройти можно. Правда, пешочком (но не в одиночку) к Северному полюсу сходил Дмитрий Шпаро, ну так было много спустя позже 1959-го года... Так что уйти в одиночку из Союза с золотишком не получилось бы у ЗСА.
Добавлено позже:
Затем, что это деньги.Да были у ЗСА деньги и без "червонцев", были! Не был он нищебродом. Зачем же тогда "николаевские" в размен пускать? Какой в этом "социально-экономический смысел"?
Добавлено позже:
Приводился же в теме пример одной монеты времен Анны Иоановны, которая стоит чуть ли не полляма.Не всякий советский человек тогда интересовался такими монетами - единицы на весь Союз. Остальные же не интересовались их стоимостью, да еще в баксах. Ежели б кто такую нашел - сдал бы в музей, воспитание не позволило бы "зажать".
Отправлено: ник4ейм - 14.02.16 22:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.16 01:03
Мне нет :) Но будучи материалистом, я предполагаю, что речь шла о материальных ценностях.Я бы просто материальную ценность поставил на третье место по степени вероятности. На второе- компрометирующие кого-то документы. На первое- некую реликвию,ценность которой прежде всего духовного плана(что не исключает и наличие материального эквивалента).
Добавлено позже:
А зачем с ними на Урал? Оставь где-нить в потаенном месте на Кавказе до лучших времен, да и занимайся туризмом, бегай налегке (или с "куклой") хоть в Карпаты, хоть на Алтай, хоть на Урал. Всё равно с ними из СССР не убежишь без посторонней помощи. На чью помощь расчет? Или в одиночку с Урала полегче было бы уйти "за бугор", например, через Северный полюс?Если предположить,что человеку вдруг понадобилось "за бугор" . . . Как это сделать в 1959 году?
Если подумать,то начинать движение проще с Урала,а не Кавказа(даже если потом все равно пересекать хотя бы иранскую границу).
Почему?
Сначала нужно исчезнуть. И сделать это так и там,где искать будут меньше. И знакомых,способных случайно опознать,тоже меньше.
Ну а доехать потом из Ухты или Березняков хоть в Закарпатье, хоть в Закавказье, совсем не сложно. Не 18 же век.
Добавлено позже:
Вы бы оставили? *NO* Я бы нет. И потом мы же не знаем, возможно большая часть и была где-то припрятана... На Кавказе, или в Минске... А может и в Калининграде. *YES*В Штеттине?
Добавлено позже:
А зачем с такими уликами против себя самого по всему Союзу бегать? Неровен час - "и загремел под фанфары".Кстати,еще аргумент в пользу реликвии. Посторонним ее ценность не должна была быть очевидной. Ну мало ли. . . ржавый наконечник копья. Или чаша какая нибудь.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не всякий советский человек тогда интересовался такими монетами - единицы на весь Союз. Остальные же не интересовались их стоимостью, да еще в баксах. Ежели б кто такую нашел - сдал бы в музей, воспитание не позволило бы "зажать".Ну не скажите. . . Коллекция Ильина:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4776.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4776.0)
Добавлено позже:
А вот еще интересный в военном и оккультном отношении есть город Пенемюнде. Тоже в Померании, недалеко от Штеттина.
http://renatar.livejournal.com/495544.html (http://renatar.livejournal.com/495544.html)
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.16 06:50
Отправлено: Vietnamka - 15.02.16 08:13
Зафиксирован пояс в деле и даже подписью прокурора.Хорошо.А с чего Вы решили,что это пояс именно Семёна? И находились в этом "поясе" злато и каменья самоцветные? Это Ваши фантазии,уважаемый.Хочу расстроить автора темы. То что описано в уд и то, что вспоминает Слобцов - как две капли воды похоже на "модернизируемую" обмотку на бурки, которые шила армянская диаспора Пятигорска и которые были очень распространены там. Голенище таких бурок было мягким поэтому зимой во всю использовали такие обмотки. Темляк придумали для удобства, в него вставлялся носок ноги и таким образом обмотка держалась лучше.
Отправлено: Аскер - 15.02.16 11:37
Пояс зафиксирован в УД под роспись прокурора.Наглое вранье. Никакого пояса с карманАми в УД не зафиксировано, и вам это прекрасно известно. Пояс ваш только в вашем богатом воображении материализовался.
Что мы вообще обсуждаем вес, если не знаем, что в этом поясе было?Мы прекрасно знаем, что было в поясе. НИ-ЧЕ-ГО. И пояса не было.
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.16 11:58
Оффтоп (текст не по теме)Наглое вранье. Никакого пояса с карманАми в УД не зафиксировано, и вам это прекрасно известно. Пояс ваш только в вашем богатом воображении материализовался.Т.е. Вы хотите сказать,что перед нами сказка в 86 листов?Я Вас правильно понимаю?
Мы прекрасно знаем, что было в поясе. НИ-ЧЕ-ГО. И пояса не было.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.02.16 22:17
Хочу расстроить автора темы.
Пояс ваш только в вашем богатом воображении материализовался.
Наглое вранье. Никакого пояса с карманАми в УД не зафиксировано, и вам это прекрасно известно. Пояс ваш только в вашем богатом воображении материализовался.
И пояса не было.Ух ты, как прытко, дружно, резво! *JOKINGLY*
Из допроса свидетеля Слобцова:
"15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
"Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал" ©.
Слобцов (подпись)
Допросил: Романов (подпись)
Так кто здесь нагло врет, Аскер, ммм ? ;) Это не подпись мнимого Сталина на ничего не значащей телеграмме, и не лапша на уши Варсеговой, это документ по делу о гибели группы Дятлова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.02.16 01:44
Хочу расстроить автора темы. То что описано в уд и то, что вспоминает Слобцов - как две капли воды похоже на "модернизируемую" обмотку на бурки, которые шила армянская диаспора Пятигорска и которые были очень распространены там. Голенище таких бурок было мягким поэтому зимой во всю использовали такие обмотки. Темляк придумали для удобства, в него вставлялся носок ноги и таким образом обмотка держалась лучше.Совершенно не чувствую себя расстроенным. :)
Отправлено: Аскер - 16.02.16 01:59
Так кто здесь нагло врет, Аскер, ммм ? ;)Вы конечно. Только вранье не в том, что Слобцов не упоминал слово "пояс" (а то я протокол его вопроса не читал, ага). Вранье в том, что вы ставите знак равенства между употребленным им словом (которое годится для любой полоски ткани, например - многократно обмусоленной обмотки) и так необходимым для вашей "версии" нательном поясе с карманами. Вот такого пояса никто не видел, не описывал в деле и даже не вспоминал после наводящих вопросов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.02.16 02:04
Отправлено: Аскер - 16.02.16 02:40
На мой взгляд,существование пояса с карманами не является решающим для этой версии.Конечно, главное в "версии" - фантазия автора. Собственно, ее и версией назвать нельзя. Высказан мотив предполагаемого преступления - и все, никакой конкретики. И никаких доказательств. Кроме упоминания пояса в допросе Слобцова.
Убери пояс - и останется только голая фантазия.
Или где-то в версии есть еще какая-то ссылка на материалы дела, я пропустил?
Отправлено: Иван Иванов - 16.02.16 06:55
На мой взгляд,существование пояса с карманами не является решающим для этой версии.А как на поясе (или обмотке?)появились карманы? Слобцов карманов не описывает.Родить 87 страниц из портянки,неизвестно кому принадлежавшей? Да у автора буйная фантазия!
Вы, Аскер,в ближайшее время превратитесь в конспиролога,как и Вьетнамка.Куда Вы денетесь!Это Вам Иван Иванов говорит,лично.
Отправлено: светлана555 - 14.03.16 19:48
Отправлено: Alina - 14.03.16 20:05
А если Золотарев ушел?С теми. Или один? А в овраге-другой человек. Гена.С наколками.Ведь и мать не опознала.Конечно, потому что вообще не опознавала. А эпизод, описанный Вами, относится к Дорошенко.
Отправлено: Laura - 14.03.16 20:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=423962)
Отправлено: Татьяна_Л - 18.04.16 10:05
Поскольку эти предположения (как мне кажется) довольно неплохо встраиваются именно в эту версию, то в отдельное обсуждение выносить не буду.
Только сильно не ругайтесь... *STOP*
Мысельки пришли в ходе обсуждения татушек Золотарёва.
На сайтах современных (подчёркиваю, современных) тату-салонов рассказывается о разных значениях наколки "туз пик".
Основным по- прежнему считается тюремный смысл "авторитета".
Но есть и альтернативное значение -
" это удача, относится к игре в покер. Азартные игроки зачастую наносят выигрышные комбинации себе на тело, чаще других изображают тузы, особенно пиковый.
Пиковый туз - старшая карта в колоде карт. Его наносили во времена 2-ой мировой войны американские бойцы так как считалось, что она придаст удачу, по принципу везения в карточной игре в покер."
(Скорее всего , это рассказывается для привлечения клиентов в тату-салоны, и там же просят очень внимательно относиться именно к этому знаку - туза пик, даже для девушек, чтобы не "влипнуть" и советуют всё ж выбирать другие символы для привлечения удачи))))
Но вот из этого коротенького экскурса по тату возникла мыслишка :
А мог ли быть Семён Золотарёв "профессиональным" игроком в карты, те. посредством игры менять своё материальное положение в лучшую сторону?
Доводы в пользу этого следующие (ИМХО):
- вряд ли Семён играл только из чувства азарта, но он наверняка обладал необходимыми для такого занятия качествами (которые были заметны ещё из его фронтовой биографии):
трезвый ум, холодный расчёт, умение вызвать симпатию людей в сочетании с отличной памятью и способностью пойти на риск;
- предпочитал находиться в местах временного проживания небедных людей - курортных городах и турбазах (что-то не верится мне, что на турбазы приезжали отдыхать только студенты с кефиром);
- Семён любил красиво жить, что не раз уже было отмечено. И любил женщин, которые любили красиво жить.
Я не знаю, могла ли позволить себе шикарное кольцо работница страховой конторы (если не "шалила" со страховками), но то что Семён не был альфонсом, я уверена на много сотен процентов.
- А самое интересное при этом - до 60-года игра в карты не считалась уголовным преступлением:
По этому вопросу есть весьма интересное исследование:
http://www.moluch.ru/archive/56/7663/ (http://www.moluch.ru/archive/56/7663/)
(Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Иванова О. А. Уголовная ответственность за организацию и проведение азартных игр в России в исторической динамике // Молодой ученый. — 2013. — №9. — С. 294-298.)
"Уголовная ответственность за азартные игры появляется в УК РСФСР 1960 г., в первоначальной редакции — в ст. 210: «вовлечение несовершеннолетних в преступную деятельность, в занятие попрошайничеством, проституцией, азартными играми…"
А вот уже в УК РСФСР 1960 г. в ред. 1988 года была введена ст. 208.1 УК РСФСР, предусматривающая ответственность за организацию азартных игр (в карты, рулетку, «наперсток» и другие) на деньги, вещи и иные ценности лицом, к которому в течение года применялись меры административного взыскания за такое же нарушение..."
(А один раз в год можно что ли было? %-) )
Т.е отъём денег нечестный, но и не подлежавший уголовной отв-ти до определённого времени.
По поводу татушек - допустим, никакие из них не выдавали в Семене картёжника и не относились к этой сфере , но вот "Гена" могло быть в качестве бейджика для партнёров по игре и для отвода глаз. (Кому из игроков придёт в голову , что "Гену" на самом деле зовут по-другому?)
И в т.ч надо учитывать и следующее:
- на данный момент пока не доказано, что все эти тату принадлежали именно Семёну (Александру) Золотарёву;
- на данный момент пока не доказано, что прах именно Семёна (Александра) Золотарёва находится на кладбище в Екабурге.
- Далее. Опять же - необъяснимые, вроде как ни чем , отклонения от маршрута и задержки в населённых пунктах.
По проекту похода от Вижая до 2-го Северного - никаких ночёвок в посёлках лесорубов - песенников и поездок на машинах предусмотрено не было - только лыжи
Возможно, что в 41-м серьёзные дяди "банчишко сообразили", пока наиболее впечатлительные студенты смотрели киношку и причмокивали от удовольствия. Тем более, что вольный лесорубский труд наверняка неплохо оплачивался, плюс (возможно) "черное" золотишко, и вряд ли эти дяденьки в свободное время играли только в "города". Кстати, там на этой машине не могли лесорубам зарплату привезти?
Сомневаюсь, что никто из группы не знал или не догадывался о происходящем . Если был какой-то действительно серьёзный выигрыш, Юдина могли отправить с ним обратно в Вижай, дожидаться группу. В этом случае Золотарёв мог пообещать поделиться с кем-то из группы - с тем же Юдиным хотя бы.
Не исключено опять же, что лесорубы могли не согласиться с проигрышем и кто-то отправился вслед группе "поговорить"...
Повторю, это всё только в качестве предположений о мотивации по версии "Месть посторонних"
Не буду даже браться за предположения о конкретном развитии событий на месте трагедии, но ребят могли раздевать и обыскивать в т.ч и в поисках проигранного "куша".
Пока фсё. *DONT_KNOW*
Теперь хотелось бы узнать мнение уважаемых участников форума и выразить надежду (пожелание), что и сам автор версии "Мести" присоединится к обсуждению. :)
Отправлено: idemidov - 18.04.16 10:27
Люди гибнут за металл. Так было. Так будет.
Ну и Золотарев похож на франта и кутилу.
Отправлено: Гайна - 18.04.16 11:02
Сомневаюсь, что никто из группы не знал или не догадывался о происходящем . Если был какой-то действительно серьёзный выигрыш, Юдина могли отправить с ним обратно в Вижай, дожидаться группу. В этом случае Золотарёв мог пообещать поделиться с кем-то из группы - с тем же Юдиным хотя бы.Но Юдин возвращается в 41-й квартал. Вряд ли он с выигрышем вернулся один туда, откуда только что ушли все вместе.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.04.16 11:34
Но Юдин возвращается в 41-й квартал. Вряд ли он с выигрышем вернулся один туда, откуда только что ушли все вместе.В принципе, он не обязан был сообщать правду, сказал бы то же самое, что и остальной группе - спина заболела и обыскивать его вряд ли бы кто стал.
Но это опять же, это в качестве одного из вариантов развития событий, его могли отослать с какой-то информацией для кого-то.
Но вот то, что он был в Вижае , и не "светился", а не поехал с больной-то спиной лечиться - это ли не странно?
Отправлено: Гайна - 18.04.16 11:48
В принципе, он не обязан был сообщать правду, сказал бы то же самое, что и остальной группе - спина заболела и обыскивать его вряд ли бы кто стал.Лиана, да, это странно, но вернуться одному с кучей денег (ну или что они гипотетически выиграли) к бывшим сидельцам, у кторых это и выиграли - было бы ещё "страннее"... ИМХО: возвращение Юдина было связано с чем угодно, но только не с этим. Кстати, если уж "примерять" карточный выигрыш к этой теме: то, что группа погибла, скорее говорит о том, что выигрыш с Юдиным в 41-й не вернулся.
Но это опять же, это в качестве одного из вариантов развития событий, его могли отослать с какой-то информацией для кого-то.
Но вот то, что он был в Вижае , и не "светился", а не поехал с больной-то спиной лечиться - это ли не странно?
Отправлено: Татьяна_Л - 18.04.16 12:34
Кстати, если уж "примерять" карточный выигрыш к этой теме: то, что группа погибла, скорее говорит о том, что выигрыш с Юдиным в 41-й не вернулся.Да, уж ни у кого не спросишь... В принципе, с какой стати Золотарёву отдавать деньги обратно - он же их не украл, а относительно честно заработал, используя свои интеллектуальные способности.
Выигрыш ведь мог быть и в "натуре" - левый золотой песочек, ни по каким ведомостям и росписям не проходивший...
Ну, а насчёт Юдина и другие варианты рассматривались в рамках этой же версии - посмотреть, нет ли слежки, какие настроения в посёлке и (или) сообщить кому-то чего-то... *YES*
Отправлено: Аскер - 18.04.16 14:10
Поскольку эти предположения (как мне кажется) довольно неплохо встраиваются именно в эту версию, то в отдельное обсуждение выносить не буду.А вот это напрасно, ваше предположение тянет на полноценную версию. От Ефима тут только со скрипом можно притянуть словечко "посторонние" - и то они в этом раскладе никакие не посторонние. Так что, модеры - настоятельно рекомендую :sm55:
Блин, как же мне такая мысль в голову не пришла? *WALL*
Наверное, потому что к этим кругам слишком близок... 8-)
- А самое интересное при этом - до 60-года игра в карты не считалась уголовным преступлением:Еще не изучил это исследование, что дали ссылку. Но могу сказать, что собственно игра в карты НИКОГДА (и сейчас в том числе) не считалась преступлением. Преступлением являлись организация игр, а так же вовлечение с игру несовершеннолетних. За игру собственно у вас будет административная ответственность - но только в том случае, если вы играете в общественном месте. И то эта статья применяется очень редко. А в подпольное казино в Москве вы можете смело ходить и сейчас. Максимум, чем это вам грозит, помимо проигрыша (или невыплаты выигрыша) - профилактической беседой. Примерно так же, как и собственно секс не считается преступлением, но некоторые действия, с ним связанные, образуют таки состав преступления.
Но как человек, близкий к этим кругам, могу ответственно заявить: что бы использовать игру для улучшения своего материального положения,необходимо жульничать. Честно это невозможно (с точностью до слова "почти"). И это во все времена каралось по статье "мошенничество". Труднодоказуемо, но все-таки.
это удача, относится к игре в .Только не покер! Лесорубы могли играть в буру, очко, секу, треньку. Продвинутые - в деберц, а отягощенные высшим образованием - в преферанс, но таких и в Питере было мало, а уж в тайге... Но в покер могли играть только дипломаты или наши разведчики.
Правда, в сериале "Ликвидация" есть эпизод с игрой после войны на малине именно в американский покер - но в этом фильме шикарные еврейские диалоги, а с точки зрения фактуры - много косяков.
Так вот, в коротких сессиях с незнакомыми людьми результат делала одна партия, и достигалось это, как правило, сменкой колод. Когда в процессе тасовки убиралась одна колода, вместо нее вводилась другая такая же, где карты уже разложены в такой последовательности, что жертва получает примерно второй-третий по силе возможный расклад, но у сдающего первый. Вероятность такого расклада один из многих миллионов, но в поездах и на пляжах они происходили регулярно ;)
А выполнив сменку - надо было срочно избавиться от старой колоды, желательно еще до завершения раздачи, пока никто ничего не заподозрил.
Но вот идею, что классный шулер, гастролирующий по стране в поисках легких денег (и неважно - сам Золотарев или кто-то, кто его именем прикрывался) - вдруг поперся за каким-то лешим в лыжный поход третей категории - я с гневом отвергаю. Не того склада люди. К тому же, они почти никогда не работали в одиночку. И почти никогда не колят соответствующие партаки, это - палево. Плюс их главный актив и кормилец - руки, пальцы. Рисковать их обморожением ради какого-то похода? Так не бывает.
Так что предлагаю свой вариант. На 41-м, пока кто-то смотрел кино, а кто-то подгонял снаряжение - кто-то перекинулся с местными в картишки. Уговорили. Так, по маленькой, вечерок скоротать. И развели на какие-то бабки, неподъемные для него (нет с собой столько), и критичные для группы. А деньги у завхоза (Люда). Не отдать - серьезный конфликт с местными. Отдать - под угрозой поход. И тут на выручку приходит Семен.
Семен, как известно, проходил спецподготовку на спецфакультете. Что это такое - тайна сия велика, но если это то, что я думаю - их там учили, в т.ч., выживанию в различных условиях. А это не только змей жрать в пустыне. Это еще и воровать продукты в городе, вскрывать двери и сейфы, пить не пьянея, и - играть в карты так, что бы выигрывать. Так что, вероятно, Семен говорит:
А. Я решу проблемы, но вы даете слово, что больше никогда и ни с кем в карты не играете;
Б. Мне понадобится ваша помощь.
Нельзя исключать, что это был Юдин, и именно за это его и сняли с маршрута. Но мог быть кто угодно.
Итак, ребята с Семеном отдают местному катале деньги, но просятся отыграться. Не дать возможность отыграться тому, кто отдал деньги, по понятиям - западло. Выигравший обязан был согласиться - и он согласился. Более того, Семен мог усомниться в колоде, которой играли (если это была колода лесорубов), и потребовать играть своей - на что имел полное право (и была такая же вторая). В процессе игры Семен делает сменку, и для гарантии успешности в это время кто-то должен был местных чем-то отвлечь.
Я бы предложил такую схему (она, разумеется, не единственная).
Проигравший сидит возле Семена, "болеет", как тот отыгрывается. Еще кто-то стоит у двери. Когда тасовка переходит Семену - тот дает оговоренный ранее маяк, и тот кто у двери - выходит. Через 10 секунд Люда громко визжит и хохоча врывается в дверь. Все понимающе улыбаются - дело молодое, и пару секунд выиграно. Семен делает сменку и передает старую колоду соседу. Тут Люда подходит к нему, опирается на спину со словами "Ну как, мальчики, отыгрались?" Ей отвечают "Никак пока, иди не мешай" - но успевают засунуть в карман лыжных брюк колоду. Она выходит, тут же идет в туалет и сбрасывает колоду вниз. Наверняка туалет представлял из себя дырку "орлиное гнездо" в деревянном настиле, наверняка выгреб (канализации нет), яма большая (50 человек каждый день, шутка ли), что внизу не видно.
А в это время Семен выигрывает назад общественные деньги (а может, даже больше). Понятно, что этот нехитрый прием известен всем, кто мало мальски играет в карты, и Семену предъявляют - А не кинул ли ты сменку, мил человек? Семен, и его сосед, с готовностью выворачивают карманы. Ничего нет, старой колоды нет - значит, сменка отпадает, и проигравшие выкладывают деньги.
Все благополучно разрешилось, и Юдину (если это был он) позволяют даже сходить с ними на 2-й Северный за минералами.
Вроде проехали, все рассосалось, группа ушла на маршрут, Юдин блгополучно вернулся домой Но на беду, туалет на 41-м решили почистить (я выше говорил - 50 человек каждый день не шутка, времяа от времени надо выгребать). И в процессе этого обнаруживаются среди удобрений карты, такая же точно колода, что играли туристы. Сложить два и два могут даже лесорубы. Тут им становится понятно, что их кинули - и они пускаются в погоню...
Такая складная версия. И реконструкция событий у палатки складывается потом отлично. И кривую татуировку вполне моли сделать в палатке обиженные лесорубы перед тем как убить. Одно маленькое "но" мешает мне стать адептом этой версии.
В этих кругах испокон веку действует правило "Схавал-давись", что примерно соответствует мирской поговорке "После драки кулаками не машут". Если ты что-то заподозрил во время сдачи - предъяви и обоснуй. Нечего предъявить - хавай. Схавал - никакая последующая информация, даже рассказ исполнителя, как именно он тебя сделал - не может отменить результат. Проехали, заиграно.
Так что - вряд ли.
Отправлено: Gulia70 - 18.04.16 15:04
я думаю, играть Золотарев мог, но не был заядлым, прям таким, которым другой работой заниматься западло.
иначе вместо диплома в вещах нашли бы колоды карт.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.04.16 15:10
Только не покер! Лесорубы могли играть в буру, очко, секу, треньку. Продвинутые - в деберц, а отягощенные высшим образованием - в преферанс, но таких и в Питере было мало, а уж в тайге... Но в покер могли играть только дипломаты или наши разведчики.А в курортных городах и на турбазах?
Туда как раз на отдых люди с образованиями приезжают.
В этих кругах испокон веку действует правило "Схавал-давись", что примерно соответствует мирской поговорке "После драки кулаками не машут". Если ты что-то заподозрил во время сдачи - предъяви и обоснуй. Нечего предъявить - хавай. Схавал - никакая последующая информация, даже рассказ исполнителя, как именно он тебя сделал - не может отменить результат. Проехали, заиграно.И что, в этих кругах, все придерживаются этикета? Неужели не было случаев, когда проигравший или свидетель игры пытался бы просто эээ... "отобрать " выигрыш без всяких "предъяв", тем более, что выигравший сам идёт туда, откуда живым может не выбраться?
Если такой вариант удался , но все остались бы живы, наверняка Золотарёв не побежал бы в милицию или с дрожью в голосе не стал бы рассказывать следующим игрокам, чтобы не ходили играть на 41-й.
А мне вот сомнительно, что туалет стали бы чистит сразу после ухода студентов... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
я думаю, играть Золотарев мог, но не был заядлым, прям таким, которым другой работой заниматься западло.Заядлым наверняка не был, но при случае "срубить" при умении - почему бы нет? Образование тому не помеха. А колоды мог и не держать в вещах (тем более в вещах, оставленных у чужих людей)
иначе вместо диплома в вещах нашли бы колоды карт.
Отправлено: Тайпи - 18.04.16 16:12
Плюс их главный актив и кормилец - руки, пальцы. Рисковать их обморожением ради какого-то похода? Так не бывает.Во-первых - это. А во вторых, о каких суммах могла идти речь, чтобы вешать на себя убийство 9 человек? Ну, набили бы морду, среди лесорубов точно профессионалов-картежников не было, опять же по выше цитированной причине.
Отправлено: wolf_33 - 18.04.16 16:56
208.1 УК РСФСР, предусматривающая ответственность за организацию азартных игр (в карты, рулетку, «наперсток» и другие) на деньги, вещи и иные ценности лицом, к которому в течение года применялись меры административного взыскания за такое же нарушение..."(А один раз в год можно что ли было?)За один раз в год-ответственность административная, за второй уже уголовная.
выразить надежду (пожелание), что и сам автор версии "Мести" присоединится к обсуждению.Да пора уже, пауза, правда, затянулась. Дело страдает. :)
... Всяко убедительней, чем ... Люди гибнут за металл. Так было. Так будет...Соглашусь, что высказанные мысли более приближены к реальности, чем многие другие предположения. Видно даже по оживившемуся обсуждению.
собственно игра в карты НИКОГДА (и сейчас в том числе) не считалась преступлением.Тут ведь ключевые слово -
... на деньги, вещи и иные ценности
Отправлено: Vietnamka - 18.04.16 20:40
меня попросили тебе сказать спасибо за красиво расписанные предположения об игре в карты))
Отправлено: Аскер - 18.04.16 21:17
Аскер,Дык для этого специяльная кнопочка есть ;)
меня попросили тебе сказать спасибо за красиво расписанные предположения об игре в карты))
Умеешь напустить тумана. Кто же этот загадочный благодаритель?
Кстати, твои знакомые (с армянскими фамилиями - помнишь, ты говорила?) идею сценария не купят? :-[
которым другой работой заниматься западло.Диплом для этого дела совершенно не мешает. Да и математику знать надо. А то что в вещах карт не было - не факт. Ведь не попали в опись ни продукты, ни курево (почти). Полагаю, и то и то использовали на свои нужды поисковики (причем. с официального разрешения). Думаю, что если при разборе рюкзаков нашли пару колод - то без зазрения совести оставили в лагере, самим пригодится долгими зимними вечерами. Кстати, У Шаравина можно попробовать спросить.
иначе вместо диплома в вещах нашли бы колоды карт.
И что, в этих кругах, все придерживаются этикета?Да, там все жестко. Или ты придерживаешься этих понятий, или из этого круга вылетаешь. И для того что бы всерьез за это обидеться - "Как! Меня развели! Убью гада!" - надо принадлежать к этим самым кругам, которые по понятиям живут. Но в том то и дело, что в этом случае именно эти правила и останавливают. Если тебя оскорбили, козлом обозвали - ты не просто можешь, ты обязан обидчика если не убить, то серьезно проучить, иначе авторитет потеряешь. Но если тебя оскорбила баба - ты не можешь ввязываться в игры с местью, терок с бабой не бывает. Если тебя кинули на бабки путем кражи или невыплаты денег - ты обязан разобраться. Но если тебя обыграли в карты и ты схавал - ты не можешь права качать после. Потеря авторитета. И с тобой там больше играть не будут.
Плюс потерпевших лесорубов не должно быть много, один-два человека. Они должны были обратиться к коллективу за помощью. Так вот, коллектив решал бы исключительно исходя из понятий. Если туристы неправы - то вполне могли собраться и броситься в погоню. Но в данном случае неправы потерпевшие. А вы куда смотрели? Ловить за руку надо было, тогда бы мы помогли разобраться. А теперь ваши проблемы.
Добавлено позже:
и выразить надежду (пожелание), что и сам автор версии "Мести" присоединится к обсуждению.Надо Пеппера звать. В феврале помнится, Ефим сумел вытащить его из мещанского болота, когда Пеппер решил было забить на форум. А теперь сам пропал. Надо, что бы Пеппер ему позвонил :)
Тут ведь ключевые слово -Не соглашусь. Ключевое дело - организация азартных игр. А для вовлечения например, или игры в общественных местах - даже на деньги не требуется. В электричках и на пляжах запрещена игра в карты в любом виде прямым текстом.
... на деньги, вещи и иные ценности
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.16 01:56
Мысельки пришли в ходе обсуждения татушек Золотарёва.Мог быть и профессиональным составителем шарад и ребусов. Если исходить из его татуировок. . .
Мог ли быть Семен Золотарев "профессиональным" игроком в карты
А если серьезно,то гипотеза Ваша очень интересна. Присоединяюсь к мнению уважаемого Аскера. Надо для нее отдельную ветку открывать. Даже чисто технически Ваша версия не слишком смыкается с версией Ефима. Думаю,он так же с удовольствием примет участие в ее обсуждении.
Добавлено позже:
Кстати, если уж "примерять" карточный выигрыш к этой теме: то, что группа погибла, скорее говорит о том, что выигрыш с Юдиным в 41-й не вернулся.То,что группа погибла,говорит о том,что ЕЕ ПРОИГРАЛИ.
Была такая "тема" когда-то в уголовном мире. Играли на жизнь других,ни о чем не подозревающих людей. Случаи эти,несомненно,сильно мифологизированны,но дыма без огня не бывает. Мне в детстве неоднократно приходилось слышать о подобном от взрослых. При чем речь шла о временах,еще более ранних. Т.е. как раз о пятидесятых-шестидесятых годах. Где-то и в литературе это описано. Боюсь сейчас ошибиться, может у Шаламова или в "Записках Серого Волка" Ахто Леви.
Отправлено: Vietnamka - 19.04.16 03:53
Так же могу добавить, что Золотарева никто никогда с картами не видел. Что, собственно, ничего не отрицает.
В версии виду два слабых звена - чистка сортира типо "орлиное гнездо" в зимних условиях да и вообще ))) и возвращение ЮЮ на 41ый.
Отправлено: 25G - 19.04.16 07:16
Туалеты в подобных местах не чистят, места там навалом и проще выкопать новую, закопав старую яму переместив строение.
Отправлено: torturesru - 19.04.16 07:45
То,что группа погибла,говорит о том,что ЕЕ ПРОИГРАЛИ.Было такое, кстати даже в более поздней литературе, у той же Марининой такое описано. Но чтобы проиграли целую группу и кто, где играл? Играли на конкретную группу или первого человека, который на гору взойдет, а потом сидели и ждали, как только попы не приморозили:)? И какие там были супермены, чтобы с группой в общем то не слабых людей справиться, тут уж диверсанты еще могли бы поработать, то обычные блатные-приблатненные, сомневаюсь.
Была такая "тема" когда-то в уголовном мире. Играли на жизнь других,ни о чем не подозревающих людей. Случаи эти,несомненно,сильно мифологизированны,но дыма без огня не бывает. Мне в детстве неоднократно приходилось слышать о подобном от взрослых. При чем речь шла о временах,еще более ранних. Т.е. как раз о пятидесятых-шестидесятых годах. Где-то и в литературе это описано. Боюсь сейчас ошибиться, может у Шаламова или в "Записках Серого Волка" Ахто Леви.
Добавлено позже:
Вроде проехали, все рассосалось, группа ушла на маршрут, Юдин блгополучно вернулся домой Но на беду, туалет на 41-м решили почистить (я выше говорил - 50 человек каждый день не шутка, времяа от времени надо выгребать). И в процессе этого обнаруживаются среди удобрений карты, такая же точно колода, что играли туристы. Сложить два и два могут даже лесорубы. Тут им становится понятно, что их кинули - и они пускаются в погоню...Ложка дегтя в красивую бочку меда: как думаете, спустядень во что превратятся тогдашние карты из тонкой картонки во влажной и "прокрашивающей" среде? Или там просеивали все "удобрение", промывали бумаги и т.п.?
Немецкая разведка в Берлине так добыла свежие французские газеты по словам Пикуля (вот же тоже фантазия была человека), но чтобы при рутинной чистке так все проверять:)
Отправлено: Аскер - 19.04.16 11:34
То,что группа погибла,говорит о том,что ЕЕ ПРОИГРАЛИ.Тема была, но не такая. Играли на "первого встречного", это еще до революции было. На целую группу, да еще у черта на куличках, которую догнать еще надо - так никогда не играли.
Была такая "тема" когда-то в уголовном мире.
Ложка дегтя в красивую бочку меда: как думаете, спустядень во что превратятся тогдашние карты из тонкой картонки во влажной и "прокрашивающей" среде?Ни меда, ни дегтя не вижу. Превратятся они во влажные прокрашенные картонки - но выделяться будут очень четко. Можете проверить где-нибудь на даче, если найдете.
Ну народ вы даёте. Прям не советские студенты, а фармазоны какие то наши туристы. А Люда то ваще карты ныкает шулера Золотарева(хорош член партии) это же в сговоре надо быть как минимум, ну прям чистая маруха.Какие-то у вас извращенные представления и о советских студентах, и о членах партии. Или вы в общаге никогда не жили? И пили, и в карты играли, и прелюбодействовали и студенты, и коммунисты. А сговор у Люды конечно был, когда и при каких обстоятельствах он вынужденно возник - я кажется подробно описал.
Туалеты в подобных местах не чистят, места там навалом и проще выкопать новую, закопав старую яму переместив строение.Под строением имеется ввиду барак? Я исхожу из того, что туалет был отапливаемым, в бараке, комната в конце коридора. И его по заполнению придется чистить, даже зимой.
В версии виду два слабых звена - чистка сортира типо "орлиное гнездо" в зимних условиях да и вообще ))) и возвращение ЮЮ на 41ый.Категорически не согласен. Про зимние условия уже написал. Про возвращение ЮЮ тоже - он вернулся еще до того, как лесорубы отдуплились (в переводе на русский - поняли, что произошло).
Слабое место версии - не принята в этой среде такая запоздалая месть, да еще по такому поводу. Ну и как в любой версии с преследованием группы злодеями - крайне низкая вероятность их обнаружения без поддержки с воздуха.
http://taina.li/forum/index.php?msg=444133 (http://taina.li/forum/index.php?msg=444133)
Отправлено: Татьяна_Л - 19.04.16 12:04
В версии виду два слабых звенаИменно поэтому я и не вижу смысла оформлять свои предположения в качестве отдельной версии - т.к я не взялась бы выстраивать дальнейшие догадки о том, как именно развивались события на склоне - а у каждого автора "версии" их потребуют.
Повторю, это всего лишь предположения о мотивации.
Слабое место версии - не принята в этой среде такая запоздалая месть, да еще по такому поводу. Ну и как в любой версии с преследованием группы злодеями - крайне низкая вероятность их обнаружения без поддержки с воздуха.То, что они были на 2-ом Северном, лесорубы знали точно.
То, что группа идёт к Отортену - наверняка это было озвучено чуть не в первые минуты пребывания там, самими студентами.
Чтобы найти группу, достаточно было просто пойти по лыжне.
Про возвращение ЮЮ тоже - он вернулся еще до того, как лесорубы отдуплились (в переводе на русский - поняли, что произошло).А не могли лесорубы "понять что произошло", как раз по возвращении Юдина?
Про коммунистов и карты - я Вас умоляю - это даже пионерам и пионервожатым *JOKINGLY* разрешалось - помните милый эпизод в фильме "Посторонним вход воспрещён" (1964 год, когда вроде бы уже "ответственность" введена):
"- А что это вы тут делаете?
- Картишками балуемся..
- Дети!"
Ну, если так принято в этой среде - "схавал и утрись", то почему в фильмах показывают (тот же " Классик"), как проигравшие устраивают погоню за выигравшими с целью отобрать как раз даже честно, по правилам заработанный выигрыш? Или бильярд - не карты?
Отправлено: 25G - 19.04.16 14:29
Какие-то у вас извращенные представления и о советских студентах, и о членах партии. Или вы в общаге никогда не жили? И пили, и в карты играли, и прелюбодействовали и студенты, и коммунисты. А сговор у Люды конечно был, когда и при каких обстоятельствах он вынужденно возник - я кажется подробно описал.Да нормальные у меня представления, по большой никогда бы студенты играть не сели. Да и с ними бы никто не сел, чревато на деньги со студентами играть. Да и денег у них не было больших. Откуда? Да и зачем в походе?
Под строением имеется ввиду барак? Я исхожу из того, что туалет был отапливаемым, в бараке, комната в конце коридора. И его по заполнению придется чистить, даже зимой.
Туалеты в бараке, которые на фото, какие там коридоры в конце? Там не водопровода, не канализации. Туалет во дворе или летом без всяких извращений дизентерия. В те времена, тёплые туалеты у лесорубов вот это извращение.
Отправлено: Аскер - 19.04.16 14:41
Чтобы найти группу, достаточно было просто пойти по лыжне.И что они будут делать если:
1.Из 2-го Северного выходит две лыжни;
2.Идя по лыжне, им попадается развилка этой лыжни;
3.Лыжня заметена снегом, и они ее потеряли?
Поисковики лыжню восстановить не смогли. А Карелину в походе чужая лыжня встречалась.
Да и были ли у лесорубов лыжи? Была ли палатка? Или им привычно на снегу спать?
Добавлено позже:
Ну, если так принято в этой среде - "схавал и утрись", то почему в фильмах показывают (тот же " Классик"), как проигравшие устраивают погоню за выигравшими с целью отобрать как раз даже честно, по правилам заработанный выигрыш? Или бильярд - не карты?Понятия и в бильярде, и в картах одинаковые. Но вы невнимательно смотрели фильм. За ними никто погоню не устраивал (хотя они и уходили достаточно красиво, допуская эту погоню. Проигравший Савицкий рвался было отобрать деньги силой - так он проигрывал чужие деньги. за которые отвечал, и в случае проигрыша он терял свой бизнес. Но его партнер, давший деньги, ему этого сделать не позволил. Он сказал, если помните "Я не беспредельщик. Поэтому отдавать мне деньги будешь ты". И проигравший сразу потух. И вместо погони они обсуждали, каким образом тот будет возвращать деньги. Все как я и говорил. Секундная вспышка сразу после проигрыша возможна. Но долгое преследование через несколько дней - никогда.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.04.16 15:02
И что они будут делать если:Наверное, не нужно забывать, что в погоню кинулись даже не через неделю, а самое позднее - после отъезда Юдина с 41-го.
1.Из 2-го Северного выходит две лыжни;
2.Идя по лыжне, им попадается развилка этой лыжни;
3.Лыжня заметена снегом, и они ее потеряли?
Поисковики лыжню восстановить не смогли. А Карелину в походе чужая лыжня встречалась.
Да и были ли у лесорубов лыжи? Была ли палатка? Или им привычно на снегу спать?
Насчёт лыж - лично я мало сомневаюсь в том, что были, и не туристические, а мансийские , камусные (считай, охотничьи ), плюс не было пары пудов груза на спине.
(Неужели Вы уверены, что 5 десятков мужиков, живя в тайге, перебивались только продуктами из Вижая,- разумеется, сами себя обеспечивали , и охотились тоже, круглый год, а значит, знали как переночевать в зимнем лесу)
Отправлено: idemidov - 19.04.16 15:09
И что они будут делать если:Не уверен, что лыжню 9 человек с грузом занесет за сутки до полной невидимости.
1.Из 2-го Северного выходит две лыжни;
2.Идя по лыжне, им попадается развилка этой лыжни;
3.Лыжня заметена снегом, и они ее потеряли?
Поисковики лыжню восстановить не смогли. А Карелину в походе чужая лыжня встречалась.
Да и были ли у лесорубов лыжи? Была ли палатка? Или им привычно на снегу спать?
Поисковики лыжню теряли, ну так и прошло более 3 недель.
Лыжи у лесорубов думаю были. Как бы они там перемещались?
А вот палатка не факт, что была. Только если им нужно уходить на расстояние дневного перехода.
Отправлено: torturesru - 19.04.16 20:27
Ни меда, ни дегтя не вижу. Превратятся они во влажные прокрашенные картонки - но выделяться будут очень четко. Можете проверить где-нибудь на даче, если найдете.Ну положите картонку во влажный песок, дайте ей денек полежать и потом лопатой пошуршите, она и расползется. Моча, она вообще очень неплохо разлагает органические остатки. Или там ручками вычерпывали, а не той же совковой лопатой из выгребного окна? И сколько тел наполняли яму? Ежли десятка два, то там за день с мочой будет ведра 2. как минимум этого "добра". Если чистили хоть раз в неделю, а не слышал, чтобы это чаще делали, то... 14-15 ведер с 40 картонками, кусками газеты и т.п. Да, это же гениальные сыщики.
Или ГД так не повезло, что спустя день кинулись чистить и сразу нашли россыпь карточек, кстати, разорвать их пополам тоже времени много бы не потребовалось, как раз пока сидел в позе орла:)
Отправлено: Gulia70 - 19.04.16 20:35
Мог быть и профессиональным составителем шарад и ребусов. Если исходить из его татуировок. . .а если серьезно, вот это кстати интересно и ближе к истине.
А если серьезно,
и должность ответственного за стенгазету тому докозательство, подтвержденное документально.
сюда же с натяжкой: журнал Крокодил, БЛ, татуировки.
сюда же с большой натяжкой и недоказанно: якобы дневник Золотарева.
там была игра слов, Ивдель-лев, вид.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.04.16 20:58
Я ведь как раз утверждала, что сомневаюсь, что лесорубы кинулись чистить "толчок" сразу после ухода студентов... *SMOKE*
Зачем Золотарёву наносить шараду (ребус) себе на руку?. Чтобы развлекать попутчиков по походам?
Если всё же исходить из того, что З-в был игрок (не игроман), то это могли быть ... ну допустим инициалы тех, у кого он крупно выиграл - как раз "на удачу".
Отправлено: torturesru - 19.04.16 21:11
Я ведь как раз утверждала, что сомневаюсь, что лесорубы кинулись чистить "толчок" сразу после ухода студентов...Исправил, Бога ради простите, почему то цитата прошла с Вашим ником.
Лично я, имея представление о выгребной яме, сомневаюсь, что там и час спустя что-то можно было найти. Тем более, сомневаюсь, что кто-то приглядывался к тому, что черпали из этой... "клоаки". Как-то пришлось мне такое делать на старой даче, почему то рожу с носом подальше в сторону отводишь, не то, чтобы смотреть, что это там такое.
Цитирование
Зачем Золотарёву наносить шараду (ребус) себе на руку?. Чтобы развлекать попутчиков по походам?Это вообще больше на некий роман смахивает, чем на реальность. И, не знаю как в конце 50-х, но в 80-е очень не советовали играть с незнакомыми, а тем более туристам с местными в карты Да и просто местные, а те каталы, не стали бы играть с туристами на крупное, а коли у тех нет ничего, да и версии про бандитские карточные долги, мести шулерам... в общем такое было в своем узком кругу. Да теже каталы сразу забывали про долги, стоило только в электричке патрулю появиться. Т.о. один мой знакомый свалил с затравочным выигрышем - вышел вслед за ментами и свалил на первой же остановке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.04.16 02:03
Но чтобы проиграли целую группу и кто, где играл? Играли на конкретную группу или первого человека, который на гору взойдет, а потом сидели и ждали, как только попы не приморозили:)? И какие там были супермены, чтобы с группой в общем то не слабых людей справиться, тут уж диверсанты еще могли бы поработать, то обычные блатные-приблатненные, сомневаюсь.
Тема была, но не такая. Играли на "первого встречного", это еще до революции было. На целую группу, да еще у черта на куличках, которую догнать еще надо - так никогда не играли.Допустим,проиграли Юдина. И не знали,что он покинул группу. Отсюда- вымораживание группы с целью выдачи "десятого" и ее уничтожение,когда дело зашло слишком далеко.
Отправлено: фугас - 20.04.16 09:21
Допустим,проиграли Юдина.За что так Юдина ... проиграли? Почему его, а не кого-то другого?
Отправлено: torturesru - 20.04.16 10:16
Допустим,проиграли Юдина. И не знали,что он покинул группу. Отсюда- вымораживание группы с целью выдачи "десятого" и ее уничтожение,когда дело зашло слишком далеко.В стиле опять же "Черной кошки" и других криминал стори. Да тут не вымораживать надо, чтобы выдали, а валить тогда уже всех, те же "ласт найн" побегут с доносом. Но даже мстить одному, валя целую группу, это для тех лет крутовато, тогда, все-таки не 90-е наши были и не зона боевых действий.
Отправлено: Аскер - 20.04.16 11:11
Допустим,проиграли Юдина.Не допускаем такого. Так не бывает.
Отправлено: Gulia70 - 20.04.16 11:33
там все было хорошо!
Отправлено: Абырвалг - 20.04.16 13:04
Относительно сортира типа "очко". Кто его видел в тех широтах, знает, что на морозе на поверхности находится отнюдь не жидкая субстанция, а в лучшем случае - полутвердая масса с фрагментами использованной газетной бумаги. Поэтому брошенные наспех в очко карты любопытствующий сразу увидит, но - днём, потому, что освещение в столь примитивных сооружениях, как правило, отсутствовало.
Относительно канонического исполнения "понятий" в среде лесорубов. Надо понимать, что местный контингент представлял собой не сливки блатного сообщества, а самый его низ. Серьезных (уважаемых) статей у лесорубов не было, ни один сиделец с авторитетной статьей не останется добровольно лес валить на дядю в местах отсидки, у него другие задачи и жизненные цели (а там были именно такие, неприкаянные бывшие арестанты, со смешными статьями, обыкновенные "мужики"), могли быть и "ссученные" из "красных" зон и прочие нехорошие товарищи. Поэтому требовать от них точного исполнения закона не следует. Они "понятия" могли трактовать как хотели и руководствоваться эмоциями после обнаружения колоды в нужнике.
Трудно представить, как, в действительности, могли развиваться события. Но, думаю, без шерше ля фама здесь тоже не обошлось. Могли, в порыве отыграть общественные финсредства, и девушек проиграть вчистую, что после туалетной находки особо взбесило и мотивировало благородных лесорубов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.04.16 13:30
Почему не повязали, убийство не раскрыли, 60 лет правду скрывают?
А скрыть там ничего бы было не возможно. Ведь не все же там отморозки. Люди то среди них были? Отзывы в дневниках не плохие.
Кто нибудь из непричастных обязательно бы стуканул.
Сколько времени убийцы отсутствовали? Начальство, значит, тоже заодно с урками, и покрывало их?
Отправлено: Абырвалг - 20.04.16 13:43
Значит, самый отстой и низ. А обстряпали все так, что следователи-прокуроры-лохи и не догадались, что присутствует банальное убийство.Низ - в понимании уголовной среды. Там могли быть в плане образования и общего развития лица какого-угодно уровня.
А вот - что они сделали (избили, убили) не известно, может и убивать не планировали, просто выгнали из палатки, кто в чем был, и шмон устроили и ушли, а тут из другой версии ракета прилетела или страттодиверсанты с СЧ на поводке.
Отправлено: torturesru - 20.04.16 20:37
Могли, в порыве отыграть общественные финсредства, и девушек проиграть вчистую, что после туалетной находки особо взбесило и мотивировало благородных лесорубов.А что, есть какие-то данные о столь заядлых картежниках среди ГД, которые все до нитки готовы были проиграть и девочек тоже на кон поставить? И что, там девочки на такое бы согласились, а не в глаз предложившему такое дали бы сразу? Это не современная реклама, где жена одного обормота, забывшего деньги дома, исполняет стриптиз в ресторане, чтобы расплатиться. И ребята были н приблатненные, а нормальные люди.
Отправлено: idemidov - 20.04.16 22:34
Была такая "тема" когда-то в уголовном мире. Играли на жизнь других,ни о чем не подозревающих людей. Случаи эти,несомненно,сильно мифологизированны,но дыма без огня не бывает. Мне в детстве неоднократно приходилось слышать о подобном от взрослых. При чем речь шла о временах,еще более ранних. Т.е. как раз о пятидесятых-шестидесятых годах. Где-то и в литературе это описано. Боюсь сейчас ошибиться, может у Шаламова или в "Записках Серого Волка" Ахто Леви.Ефросиния Керсновская. О том как в Норильске проигрывали свою жизнь. Проигравшего выбрасывали на мороз, кстати.
Разворачиваемый текстТруп в матраснике
Все мы знаем, что карты — пагубная страсть. Слово «картежник» ассоциируется у нас с Германом из «Пиковой дамы», с пушкинским «Выстрелом». Но у тех, кто имел дело с преступным миром, все эти «пиковые дамы» вызывают лишь улыбку. Лично я вспоминаю труп в матраснике и еще тысячу нелепейших и жестоких фарсов.
Однажды в морг доставили труп… Впрочем, что я говорю? Морг — именно то учреждение, куда доставляют не фисгармонию и не букет лилий, а именно трупы, так что правильнее сразу же указать на то, что труп был из ряда вон выходящий. Даже для Норильска.
Страшен труп шахтера, задохнувшегося при обвале в шахте. Не менее страшен труп, превращенный колесами паровоза в бесформенную груду окровавленного месива из мяса, костей и тряпья.
Не буду скрывать, что очень тягостное впечатление производят скелеты, обтянутые серой шелушащейся кожей с глубоко запавшими мутными глазами, все похожие друг на друга и все с одинаково удивленным выражением мутных глаз, как бы желающих задать недоуменный вопрос: «За что?»
Все это так. Однако хоть это и печально, но понятно. Во всяком случае обычно. Но здесь…
Дело было под Новый год. Труп доставили ночью. Был он найден где-то за ТЭЦ, на окраине города, упакованный в серо-белый полосатый матрасник. Когда окоченелый труп был извлечен (для чего матрасник пришлось распороть), то даже тем, кто привык к виду трупов, стало не по себе! Рот заткнут кляпом. Глаза вылезли из орбит. Лицо не то синее, не то черно-фиолетовое. Руки и ноги стянуты за спиной проволокой — тоже фиолетовые. Все указывало на то, что умер он не сразу.
(http://gorod.tomsk.ru/uploads/59841/1306430333/8_4.jpg)
Содрогаясь, я думала: «Как он должен был страдать, умирая!»
Задушил ли его кляп? Задохнулся ли он, будучи в такой неестественной позе? К тому же — в матраснике… Замерз уже его труп. Ясно было лишь одно: налицо убийство и предстоит следствие.
Шестипалый[4] следователь Рыжов повел его быстро, весьма остроумно и неожиданно успешно. Часов через десять все, что казалось загадочным, было распутано. Признаюсь, моя гипотеза рассыпалась прахом (я полагала, что это месть за предательство).
Следователь исходил из того, что это картежный проигрыш. Установить личность помог номер 212, вышитый на майке. Это номер, по которому белье сдавалось в прачечную. По нему узнали личность убитого. Затем — время убийства.
Тот, кто отвез за город и выбросил в снег свою жертву, допустил ошибку: он сразу завернул сани и вернулся в город. След поворота был явственно виден и лишь слегка припорошен снегом.
Звонок на метеостанцию:
— Когда ночью перестал идти снег?
— Около полуночи; в час пятнадцать ночи.
Еще звонок:
— Сколько лошадей на конбазе?
— Четыреста тридцать.
— Скольких не было на конбазе после полуночи?
— Пятидесяти.
— Кто из числа возчиков, за которыми закреплены эти лошади, — заядлый картежник?
На этот вопрос было труднее всего ответить: в карты играли все. Но самых заядлых было восемь. Не знаю, какими способами проверял следователь алиби подозреваемых, но так или иначе разыскал троих возчиков, игравших с тем, кто был найден в матраснике в результате очень уж неудачного для него кона.
Все мы знаем, что карты — пагубная страсть. Слово «картежник» ассоциируется у нас с Германом из «Пиковой дамы», с пушкинским «Выстрелом». Но у тех, кто имел дело с преступным миром, все эти «пиковые дамы» вызывают лишь улыбку. Лично я вспоминаю труп в матраснике и еще тысячу нелепейших и жестоких фарсов.
Однажды в морг доставили труп… Впрочем, что я говорю? Морг — именно то учреждение, куда доставляют не фисгармонию и не букет лилий, а именно трупы, так что правильнее сразу же указать на то, что труп был из ряда вон выходящий. Даже для Норильска.
Страшен труп шахтера, задохнувшегося при обвале в шахте. Не менее страшен труп, превращенный колесами паровоза в бесформенную груду окровавленного месива из мяса, костей и тряпья.
Не буду скрывать, что очень тягостное впечатление производят скелеты, обтянутые серой шелушащейся кожей с глубоко запавшими мутными глазами, все похожие друг на друга и все с одинаково удивленным выражением мутных глаз, как бы желающих задать недоуменный вопрос: «За что?»
Все это так. Однако хоть это и печально, но понятно. Во всяком случае обычно. Но здесь…
Дело было под Новый год. Труп доставили ночью. Был он найден где-то за ТЭЦ, на окраине города, упакованный в серо-белый полосатый матрасник. Когда окоченелый труп был извлечен (для чего матрасник пришлось распороть), то даже тем, кто привык к виду трупов, стало не по себе! Рот заткнут кляпом. Глаза вылезли из орбит. Лицо не то синее, не то черно-фиолетовое. Руки и ноги стянуты за спиной проволокой — тоже фиолетовые. Все указывало на то, что умер он не сразу.
(http://gorod.tomsk.ru/uploads/59841/1306430333/8_4.jpg)
Содрогаясь, я думала: «Как он должен был страдать, умирая!»
Задушил ли его кляп? Задохнулся ли он, будучи в такой неестественной позе? К тому же — в матраснике… Замерз уже его труп. Ясно было лишь одно: налицо убийство и предстоит следствие.
Шестипалый[4] следователь Рыжов повел его быстро, весьма остроумно и неожиданно успешно. Часов через десять все, что казалось загадочным, было распутано. Признаюсь, моя гипотеза рассыпалась прахом (я полагала, что это месть за предательство).
Следователь исходил из того, что это картежный проигрыш. Установить личность помог номер 212, вышитый на майке. Это номер, по которому белье сдавалось в прачечную. По нему узнали личность убитого. Затем — время убийства.
Тот, кто отвез за город и выбросил в снег свою жертву, допустил ошибку: он сразу завернул сани и вернулся в город. След поворота был явственно виден и лишь слегка припорошен снегом.
Звонок на метеостанцию:
— Когда ночью перестал идти снег?
— Около полуночи; в час пятнадцать ночи.
Еще звонок:
— Сколько лошадей на конбазе?
— Четыреста тридцать.
— Скольких не было на конбазе после полуночи?
— Пятидесяти.
— Кто из числа возчиков, за которыми закреплены эти лошади, — заядлый картежник?
На этот вопрос было труднее всего ответить: в карты играли все. Но самых заядлых было восемь. Не знаю, какими способами проверял следователь алиби подозреваемых, но так или иначе разыскал троих возчиков, игравших с тем, кто был найден в матраснике в результате очень уж неудачного для него кона.
Отправлено: Аскер - 20.04.16 23:45
Проигравшего выбрасывали на мороз, кстати.Из приведенного вами текста этого не следует. Его просто убили. И кстати, из рассказа непонятно, что на него и играли. Скорее, он просто проиграл и не отдал деньги. Или напротив, выиграл и ему решили не отдавать.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.04.16 00:26
Из приведенного вами текста этого не следует. Его просто убили. И кстати, из рассказа непонятно, что на него и играли. Скорее, он просто проиграл и не отдал деньги. Или напротив, выиграл и ему решили не отдавать.А вообще, могут ли "играть" на какую-то вещь, принадлежащую другому человеку, который об игре ни сном, ни духом - часы, фотоаппарат, мандолину?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.04.16 02:56
А вообще, могут ли "играть" на какую-то вещь, принадлежащую другому человеку, который об игре ни сном, ни духом - часы, фотоаппарат, мандолину?Для этого надо быть уверенным,что человек согласится расстаться с вещью. Или его сопротивление не будет опасным.
Добавлено позже:
Не допускаем такого. Так не бывает.Может, Золотарев бегал несколько лет по всей стране из-за карточного долга?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.04.16 04:31
Цитата в вашем ответе #2622 моей не является.
Не нужно мне приписывать чужие высказывания. Поправьте пжл.
Отправлено: Абырвалг - 21.04.16 10:48
А что, есть какие-то данные о столь заядлых картежниках среди ГД, которые все до нитки готовы были проиграть и девочек тоже на кон поставить? И что, там девочки на такое бы согласились, а не в глаз предложившему такое дали бы сразу?Ну, что Вы, в самом деле! Это происходит молниеносно, точно так же, как в поездах каталы до нитки раздевают всё купе, независимо от партийной принадлежности и морального облика пассажиров. Главное, чтобы человек (в данном случае -комсомолец) просто согласился играть в карты, по- маленькой, для начала. Например, ходил-бродил по бараку неприкаянный Юдин (предположим - мастер расписать пулю в общаге), предложили интересные в беседе люди (в наколках) перекинуться в дурачка по пятачку.
Дали выиграть разок, затем - по рублю, ну и продул наш общажный мастер преферанса все общественные деньги (за которыми периодически бегал, в надежде отыграться). На шум-гам зашел на огонек Золотарев, видит: дело-дрянь. Дайте, говорит, отыграться. А чё у вас еще есть? Лыжи ваши нам нафиг не нужны и т.д. А вот девах ваших поставите? Далее -как описывает Аскер все могло быть.
Если мы предполагаем, что Семен был спецагент, выпускник разведшколы, то (далее - по Аскеру) выигрывать в карты он мог вполне. Это умение входило в курс обучения особо продвинутых агентов обязательно, так же как делать из ластиков любые печати, совершать карманные кражи, фотографировать, подделывать документы, перевоплощаться и многое, многое другое. Например, заходит такой молодец (уходя от слежки) в кабинку туалета, а через минуту выходит из нее сгорбленный старичок с усами и бородой. Это - товарищ уже из собственных волос усы и бороду себе соорудил и приклеил их собственной семенной жидкостью.
Отправлено: Аскер - 21.04.16 12:20
Может, Золотарев бегал несколько лет по всей стране из-за карточного долга?А вот это вполне допустимое предположение. И строго в рамках темы.
И странные и корявые татуировки в этом случае вполне объяснимы. Делались против его воли, когда кто-то его держал. Забрали все деньги, которые были, сделали наколки, с напоминанием о долге, и отпустили зарабатывать на возврат остатка долга.
Но главная проблема, как и во всей этой теме - место, где его настигли - самое невероятное. Представить, что преследователи прознали о походе, сумели экипироваться соответствующим образом, прошли через малонаселенные места так, что их никто не заметил - и нашли своего должника среди тайги - невероятно.
Отправлено: KUK - 21.04.16 17:52
Разворачиваемый текст"В одном месте Света Шметтер провалилась, зачерпнула полные ботинки воды.
И вот когда мы увидели вдалеке-вдалеке огоньки, мы обрадовались. А ночью далеко видны были. Как-то сил прибавилось что ли. Давай побыстрее-побыстрее, замерзаем. Потому что холодно очень. Очень холодно. Мы все закуржавели. У нас были подшлемники, всё равно. На ногах лыжные ботинки... Валенки (в рюкзаке?).
И подъезжаем. Первый - как барак. Два. Там дальше (неразб.). Горит. Свет горит. Ярко горит свет. Мы подъехали. И застучали. Там мужики выскочили: 'Ой, ой, ой! Давай скорее! В тепло, скорее. В тепло, раздеваться!'
Там компания была человек 20. Веселье, застолье у них. Там водка, вино, всё. И компания-то необычная. Лирика-то у них уголовная. Разговоры-то. Ну, они нас за стол посадили, водки налили. И мы остатком спирта ещё отдирали свои ноги от ботинок.
А так-то мы точно не знали, что это зэки, которые на поселении живут. И мы держались с ними непринуждённо, не настороженно. Поэтому они отнеслись к нам дружелюбно. Наши девки даже не боялись, за водой на реку ходили с парнями.
И началась там у них свистопляска. Танцы всякие. Публика-то та ещё. Уголовные песни разные. Мы подпевали, что знали.
Ну, и вот, что... На другое утро... Я не знаю, вас, наверно, не это интересует.
Собеседник:
- Интересует, интересует.
М. Владимиров:
- Утром приехал... молодой парень пришёл. Мы познакомились. Он лесотехнический Свердловский окончил. Главным инженером его по лесному хозяйству назначили. И исполнять обязанности начальника этого участка.
Я не знаю, название 'Второй Северный'... или, может, он без названия, это поселение было. Вроде, похоже, Второй Северный. Второй Северный - заброшенный посёлок. Нет, этот не заброшенный. Может, другой посёлок...
Мы говорим, вот как быть, у нас одна девушка обморозила ногу. А я, говорит, поеду сегодня в Ивдель по делам. На санях таких, сани-розвальни. И я, говорит, её возьму. И возьму несколько... Рюкзаки ваши возьму.
И вот когда мы увидели вдалеке-вдалеке огоньки, мы обрадовались. А ночью далеко видны были. Как-то сил прибавилось что ли. Давай побыстрее-побыстрее, замерзаем. Потому что холодно очень. Очень холодно. Мы все закуржавели. У нас были подшлемники, всё равно. На ногах лыжные ботинки... Валенки (в рюкзаке?).
И подъезжаем. Первый - как барак. Два. Там дальше (неразб.). Горит. Свет горит. Ярко горит свет. Мы подъехали. И застучали. Там мужики выскочили: 'Ой, ой, ой! Давай скорее! В тепло, скорее. В тепло, раздеваться!'
Там компания была человек 20. Веселье, застолье у них. Там водка, вино, всё. И компания-то необычная. Лирика-то у них уголовная. Разговоры-то. Ну, они нас за стол посадили, водки налили. И мы остатком спирта ещё отдирали свои ноги от ботинок.
А так-то мы точно не знали, что это зэки, которые на поселении живут. И мы держались с ними непринуждённо, не настороженно. Поэтому они отнеслись к нам дружелюбно. Наши девки даже не боялись, за водой на реку ходили с парнями.
И началась там у них свистопляска. Танцы всякие. Публика-то та ещё. Уголовные песни разные. Мы подпевали, что знали.
Ну, и вот, что... На другое утро... Я не знаю, вас, наверно, не это интересует.
Собеседник:
- Интересует, интересует.
М. Владимиров:
- Утром приехал... молодой парень пришёл. Мы познакомились. Он лесотехнический Свердловский окончил. Главным инженером его по лесному хозяйству назначили. И исполнять обязанности начальника этого участка.
Я не знаю, название 'Второй Северный'... или, может, он без названия, это поселение было. Вроде, похоже, Второй Северный. Второй Северный - заброшенный посёлок. Нет, этот не заброшенный. Может, другой посёлок...
Мы говорим, вот как быть, у нас одна девушка обморозила ногу. А я, говорит, поеду сегодня в Ивдель по делам. На санях таких, сани-розвальни. И я, говорит, её возьму. И возьму несколько... Рюкзаки ваши возьму.
И разговорились на привале, когда отъехали. Вы говорит, попали в такое гнездо. Так хорошо обошлось, говорит. Они говорит, начальника проиграли в карты. И, значит, зарезали. И меня, говорит, проиграли. Мне подсказал кто-то из них, что тоже проигран. Я, говорит, поехал под видом 'по делам' в Ивдель, на самом деле я оттуда на совсем. Раз проигран, так...
Собеседник:
- Ничего себе.
М. Владимиров:
- Ну, вот. Там мы добирались до Вижая. От Северного-то дороги есть. И дальше поехали мы домой. Обморожены были не так сильно."
(http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/collected_articles_about_dyatlow_group.shtml#met9 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/collected_articles_about_dyatlow_group.shtml#met9))
Отправлено: torturesru - 24.04.16 11:48
Отправлено: konder - 26.04.16 04:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.16 02:48
А вот это вполне допустимое предположение. И строго в рамках темы.Допустим, неисправный должник- "Саша Золотарев" ,которого Семен Золотарев изображал в походе.
И странные и корявые татуировки в этом случае вполне объяснимы. Делались против его воли, когда кто-то его держал. Забрали все деньги, которые были, сделали наколки, с напоминанием о долге, и отпустили зарабатывать на возврат остатка долга.
Но главная проблема, как и во всей этой теме - место, где его настигли - самое невероятное. Представить, что преследователи прознали о походе, сумели экипироваться соответствующим образом, прошли через малонаселенные места так, что их никто не заметил - и нашли своего должника среди тайги - невероятно.
Отправлено: Татьяна_Л - 28.04.16 07:53
Допустим, неисправный должник- "Саша Золотарев" ,которого Семен Золотарев изображал в походе.Как это и для чего?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.16 19:36
Как это и для чего?Как? Представляясь всем "Сашей" ,нанеся себе перед походом имитацию татуировок,сообщая окружающим не соответствующие действительности подробности биографии.
Для чего? Для маскировки своей миссии,содержание которой в данной теме значения не имеет. Злоумышленники искали "Сашу" и убили Семена,думая, что он и есть "Саша".
Отправлено: Enny - 28.04.16 22:39
Для чего? Для маскировки своей миссии,содержание которой в данной теме значения не имеет. Злоумышленники искали "Сашу" и убили Семена,думая, что он и есть "Саша".То есть Семен представлялся всем Сашей,
Допустим, неисправный должник- "Саша Золотарев" ,которого Семен Золотарев изображал в походе.И его убили потому что не разобрались что он не Саша а Семен? А зачем эта странная задумка была нужна? Что это меняло?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.04.16 02:22
То есть Семен представлялся всем Сашей,И его убили потому что не разобрались что он не Саша а Семен? А зачем эта странная задумка была нужна? Что это меняло?Какая задумка? Мистификация с именем? Ради выполнения своей миссии. Но суть этой миссии к данной теме отношения не имеет.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.04.16 04:14
Какая задумка? Мистификация с именем? Ради выполнения своей миссии. Но суть этой миссии к данной теме отношения не имеет.То, что Саша-Семён мог на чём-то где-то "проколоться", учитывая хотя бы уже известные нам непонятки и нестыковки в его биографии - предположение более чем вероятное.
Без всяких "миссий", а хотя бы зная что-то о его непростом характере. Вероятно, даже не единичный "прокол", или единичный, но очень серьёзный - с чем и связано его перемещение по стране. Плюс до кучи "Гена" на кисти, а зовут Саша. Другой вопрос - что это был за "прокол", за который могли убить любой ценой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.04.16 22:22
Отправлено: Ефим Суббота - 07.05.16 21:39
Или где-то в версии есть еще какая-то ссылка на материалы дела, я пропустил?Пропустил *YES* Вообще то в версии 13 цитат из УД (читай ссылок), не считая еще 10-ка цитат из воспоминаний поисковиков. Каждый вывод, каждое предположение, которое там делается подкреплены либо цитатой из УД, либо цитатой из воспоминаний поисковика-очевидца - Зиновьева, Богомолова, Аскинадзи и тд. В тексте версии они выделены прописным шрифтом.
Добавлено позже:
Может отсюда украдены ценности подельниками Золотарева?Не исключено *YES*
Добавлено позже:
Эхо войны?Очень может быть... А. Драбкин, "Я ходил за линию фронта. Воспоминания фронтовых разведчиков":
- Мой первый «наставник и учитель в разведке» был бывший «вор в законе» помкомвзвода Павел Слепухин. В конце 1943 года в роте было десятка полтора-два разведчиков из бывших уголовников-штрафников, и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди. ©
Добавлено позже:
Другой вопрос - что это был за "прокол", за который могли убить любой ценой.Я полагаю, что жестокое убийство близкого родственника или боевого товарища в процессе осуществления контрразведывательных или карательных функций, или сдаче его (их) органам СМЕРШ вполне существенный "прокол".
Добавлено позже:
На мой взгляд,существование пояса с карманами не является решающим для этой версии.Конечно не является. Поэтому первым словом в названии версии является "месть".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.16 23:34
А. Драбкин, "Я ходил за линию фронта. Воспоминания фронтовых разведчиков":Пассионарность-общее качество. А реализуется оно в зависимости от ситуации. У Григория Климова(того самого- Великого и Ужасного) есть отличная автобиографическая книга "Песнь Победителя" . Будущий автор скандального "Князя мира сего" в годы войны служил на Ленинградском фронте,затем стал военным переводчиком и продолжил службу в советской оккупационной зоне Германии. Весьма интересны его воспоминания о партизанах Ленобласти,после прорыва блокады вступивших в город и "по инерции" продолживших боевые действия против милиционеров. Впечатляет и гротескное описание обучения военных переводчиков- невольно Золотарева представляешь в этой обстановке(быть может,вот он где был на начальном этапе войны?).
- Мой первый «наставник и учитель в разведке» был бывший «вор в законе» помкомвзвода Павел Слепухин. В конце 1943 года в роте было десятка полтора-два разведчиков из бывших уголовников-штрафников, и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди. ©
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.16 12:22
Сегодня у всех нас, вне зависимости от наших дятловедческих пристрастий, знаменательное событие - ровно три года назад на форуме началось обсуждение версии «Месть посторонних людей, или Эхо войны»©. Хотя, строго говоря, впервые версия, тогда еще без названия была опубликована аж 18 ноября 2012 года в социальной сети «Одноклассники», где она прибывает и поныне, покоясь в анналах одной из тематических групп. Наиболее активное ее обсуждение произошло именно на этом форуме. Публикация ссылки Дмитрием Карягиным, с которым мы, к сожалению, за три года так и не познакомились лично, вызвала живой интерес самых разных персоналий и ветвей
На текущий момент у версии более 120.000 просмотров, и, я полагаю, что можно подвести некоторые итоги трехлетнего обсуждения. А что может быть объективнее мнения суда присяжных, то есть незнакомых между собой и процессуально независимых людей, в вопросе оценки чего-либо?
По случаю торжественной даты я объединил отзывы форумчан тайны.ли и завсегдатаев соседнего дружественного форума, чтобы иметь представление о том общем мнении, которое сложилось у общественности в отношении моей версии. Должен сказать, что результатом, я в целом удовлетворен.
В заключение хотел бы поблагодарить всех форумчан, принявших участие в обсуждениях, как сторонников версии, так и её противников.
И так, мнение дятловедов о версии «"Месть посторонних людей, или Эхо войны"©»
Цитата: Дмитрий Карягин - 22.05.13 22:58
После ракитинской версии самая правдоподобная.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47
эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18
Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29
Ну я лично эту версию принимаю не дословно.Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05
Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Цитата: baibars - 07.09.13 23:09
Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16
В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13
Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57
Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11
Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46
Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04
Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06
Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10
Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22
Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01
Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59
Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21
Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41
Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54
Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
Цитата: фугас - 07.05.15 20:56
Да здравствует Ефим Суббота!
Цитата: Иван Иванов - 05.07.15 10:00
Ефим,у Вас гениальная способность!
Цитата: Alexej - 25.12.15 17:00
Я являюсь сторонником криминальной версии, т.е. версий Алексея Ракитина, Ефима Субботы.
Ну и соседи:
BurBull писал(а):
Очень грамотная версия, заслуживающая высокой оценки.
Артемьев писал(а):
Буквально революционный момент отличия версии Ефима от остальных версий это неуставные отношения внутри группы.
Anna-san писал(а):
Уважаемый Ефим ,позвольте выразить моё глубокое восхищение! Вот она!, полная ,логичная ,стройная Ваша версия!))
Я ,боюсь, не особо ценный для форума мембер, не специалист и не знаток, но зато верный приверженец версии Ефима Субботы
Hkdu47 писал(а):
Спасибо (за версию)!
*** писал(а):
Самостоятельно пришла к той же версии, стала искать единомышленников и нашла Вас по ссылкам. Версия мести - это единственная версия, которая выглядит полностью адекватной обстоятельствам.
JonasLTU писал(а):
Хорошая версия.
Denis писал(а):
Постарался внимательно прочесть данную здесь версию. И понял что она на 90% совпадает с моими размышлениями по поводу этой трагедии.
Артур П. писал(а):
Не могу не признать данную версию интересной
Yar писал(а):
Версия смелая и где-то даже прелестная своим романтизмом
Meriamon писал(а):
Вначале мне больше понравилась выкладка и подход Ракитина, но за исключением америкосов-рэмбо и радиоактивных свитеров. Теперь склоняюсь к Вашей.
hermeneut писал(а):
У Вас, с моей точки зрения, очень сильная и интересная версия.
Махал Махалыч писал(а):
Меня очень сильно заинтересовала данная версия, я сам склоняюсь к чему то подобному после ознакомления с ней, во всяком случае она мне гораздо ближе чем версия господина Ракитина
Anna писал(а):
Нашла Вашу, Ефим, версию на этом форуме. С точки зрения мотива и преступников - она мне кажется более правдоподобной, чем остальные.
Полина писал(а):
Ефим, доброго времени суток! Я простой интересующийся этой темой. Действительно, после прочтения Ваших материалов все стало складываться в какую-то реальную картину (без потусторонних сил).
Outpost_13 писал(а):
Чем привлекательны версии Ракитина и Субботы? Только тем, что они позволяют увидеть события в максимальном приближении. Не в максимально возможном свете Истины, а просто - позволяют уму и сердцу с ними согласиться.
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.16 18:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.16 03:05
Вы забыли привести мнение Ивана Иванова...Еще раз перечитайте. От 5.07.15. Все приведено. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.16 11:02
Вы забыли привести мнение Ивана Иванова...Ваше мнение приведено. Что касается моего мнения о Вашей личности, то оно Вам так же известно, не буду повторяться...
Отправлено: Аскер - 13.05.16 11:52
Пропустил Вообще то в версии 13 цитат из УД (читай ссылок), не считая еще 10-ка цитат из воспоминаний поисковиков.Ничего я не пропустил. То, что написано талантливо - я не спорю. И для красоты действительно по тексту рассыпано множество разных цитат. И из УД, и из воспоминаний, и из каких-то наставлений... Вот только по делу, по версии - НИЧЕГО.
Каждый вывод, каждое предположение, которое там делается подкреплены либо цитатой из УД, либо цитатой из воспоминаний поисковика-очевидцаНе каждый. Вывод о том, что мотивом послужила месть - не подкреплен ничем.
Вывод о том, что это месть именно Золотареву - тоже.
Ну а кто и как убивал - вы даже и выводов таких не сделали.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 08:39
Скоро сто страниц. *THUMBS UP*Документы опубликованные Вольфом это конечно прорыв года, давненько ничего такого интересного не было... Однако, я согласен с Хельгой, что наши уважаемые исследователи в своем исследовательском экстазе съезжают куда то совсем уж в сторону, как это уже было с сыном Золотарева...
В сторону от группы Дятлова.
Тема фактически умерла. :' (
Лично я, в контексте опубликованных документов задумался вот над чем:
- Если у ВАБа не было специального образования, то понятно почему он растерялся в таком сложном, деле, как дело о гибели группы Дятлова. И, конечно, понятно, почему он не мог отличить прижизненные повреждения на головах тех же Золотарева и Колеватова от посмертных. Или почему он не обратил внимание на след от веревки на ноге Дятлова, или не увидел след от выстрела на ноге Дубининой.
- У меня вызывает серьезные сомнения, что в довоенных школах в Белоруссии немецкому языку учили так хорошо, что ученики в последствии по пьяни песни на немецком распевали. Я, например, после 7 лет изучения английского в советской школе, ни одной песни на нем исполнить не мог, ни в трезвом виде, ни тем более, в пьяном, хотя двоечником не был. Думаю, что вполне себе можно предположить, что немецкий язык Борис Алексеевич мог изучать в другой, более продвинутой школе, где учителями были носители языка...
- В этой связи, вспомнилась мне фраза из последнего опубликованного КП документа - "это тебе не немцу служить"...
- Если медицинское образование Возрожденного липа - то такой же липой может быть и сама его личность, включая год и место рождения, и все остльное.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.05.16 10:00
Спецагент - разведчик Семён Золотарёв VS тайные и глубоко законспирированные "дойчланд -агенты"????? И "случайное раскрытие"...?
Отправлено: Сергей В. - 14.05.16 10:43
Если у ВАБа не было специального образованияС чего Вы, Ефим, это взяли, есть зачетка и ЛД из Св. медин-та.
Или почему он не обратил внимание на след от веревки на ноге Дятлова, или не увидел след от выстрела на ноге Дубининой.Потому что это был не след от веревки. Хотел бы скрыть, вообще бы ничего не писал.
На вскрытии Дятлова присутствовали судмед Лаптев и облпрокурор Клинов, люди компетентные и зрячие; на вскрытии Дубининой Иванов, да и какой м.б. рубец от дроби у молодой девушки, к тому же давний?
Дятлов же скорее всего натер ногу ботинком и повредил настом.
Отправлено: Аскер - 14.05.16 11:18
- У меня вызывает серьезные сомнения, что в довоенных школах в Белоруссии немецкому языку учили так хорошо, что ученики в последствии по пьяни песни на немецком распевали. Я, например, после 7 лет изучения английского в советской школе, ни одной песни на нем исполнить не мог, ни в трезвом виде, ни тем более, в пьяном, хотя двоечником не был. Думаю, что вполне себе можно предположить, что немецкий язык Борис Алексеевич мог изучать в другой, более продвинутой школе, где учителями были носители языка...А у меня не вызывает. К моменту, когда он заканчивал школу - у нас был с немцами Договор о дружбе. Вполне вероятно, что в школе разучивали гимн Германии. И вести уроки немецкого тогда вполне могли носители языка.
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 12:53
Оффтоп (текст не по теме)интересно, что имеется в виду.
Была "песнь немцев". Deutschland, Deutschland über alles, написанная Гофманом фон Фаллерслебеном на музыку Йозефа Гайдна 26 августа 1841 года. Впервые как гимн был исполнен 12 февраля 1797. К началу XX века «Песнь немцев» с мелодией Гайдна входила практически во все немецкие школьные учебники[59].
В 1929 создается другая песня - Пе́сня Хо́рста Ве́сселя Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen, которая становится гимном СА.
В 1933 году обе песни были признаны равнозначными, хотя из "песни немцев была удалена третья строфа, говорящая о «единстве, праве и свободе»
Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Именно третья строфа и становится гимном объединенной Германии в 1991 году.
Так что если Возрожденный цитировал Песнь немцев, то скорее всего это действительно из школьной программы
От себя скажу, что за всю изучение английского в школе вынесла отрывок про тракотора на полях и идиотскую песню "Little grey mouse where is your house?"
Была "песнь немцев". Deutschland, Deutschland über alles, написанная Гофманом фон Фаллерслебеном на музыку Йозефа Гайдна 26 августа 1841 года. Впервые как гимн был исполнен 12 февраля 1797. К началу XX века «Песнь немцев» с мелодией Гайдна входила практически во все немецкие школьные учебники[59].
В 1929 создается другая песня - Пе́сня Хо́рста Ве́сселя Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen, которая становится гимном СА.
В 1933 году обе песни были признаны равнозначными, хотя из "песни немцев была удалена третья строфа, говорящая о «единстве, праве и свободе»
Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Именно третья строфа и становится гимном объединенной Германии в 1991 году.
Так что если Возрожденный цитировал Песнь немцев, то скорее всего это действительно из школьной программы
От себя скажу, что за всю изучение английского в школе вынесла отрывок про тракотора на полях и идиотскую песню "Little grey mouse where is your house?"
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 14:16
В 1929 создается другая песня - Пе́сня Хо́рста Ве́сселя Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen, которая становится гимном СА.Слышу я Лили Марлен, слышу я Хорст Вессель,
Вижу, как сиди Ле Пен в президентском кресле... :)
Спецагент - разведчик Семён Золотарёв VS тайные и глубоко законспирированные "дойчланд -агенты"????? И "случайное раскрытие"...?"Глубоко законспирированные" - на врятли... *NO* Просто не секрет, что в начале войны, немецкая агентура массово забрасывалась на территорию СССР, Абвер был тогда силен. Многие из этих людей не оставались в прифронтовой полосе, а следовали вместе с эвакуировавшимися в глубокий тыл. Вполне вероятно, что не все мечтали о карьере немецкого шпиона и пошли на сотрудничество с немцами не из идейных соображений, а в силу своего конформизма, в силу сложившихся обстоятельств, из-за родственников и тд. В хаосе первых месяцев войны легализоваться, сославшись на утерянные, скажем в бронепоезде документы и придумать себе новую, "исправленную" биографию (и заодно - образование) было проще, чем в том же в 43-м, после создания СМЕРШ. Оказавшись в глубоком тылу, где-нибудь на Урале или даже в Иране, такие люди выстраивали себе новую жизнь, в т.ч и личную и профессиональную...
Добавлено позже:
К моменту, когда он заканчивал школу - у нас был с немцами Договор о дружбе. Вполне вероятно, что в школе разучивали гимн Германии. И вести уроки немецкого тогда вполне могли носители языка.Может быть... Мне такие факты не известны. *NO* Зато мне известно, как в 1938 году, когда он заканчивал школу, Кирилл Петрович, начальник МТС говорил в фильме "Трактористы" ключевую фразу фильма: «Опять немца, забодай его комар, на нашу землю тянет. Драться будем!» ©
И все-таки не представляю себе выпускника советской школы 37-38 года, поющего Хорст Вессель во время войны, по пьяни *SORRY*
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.05.16 15:01
И все-таки не представляю себе выпускника советской школы 37-38 года, поющего Хорст Вессель во время войны, по пьяниВы знаете ув. Ефим, я как то тоже не могу представить ... может мы чего то не знаем???
Отправлено: Татьяна_Л - 14.05.16 15:06
Вы знаете ув. Ефим, я как то тоже не могу представить ... может мы чего то не знаем???Разве что с целью провокации - посмотреть на реакцию окружающих? *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 15:09
Разве что с целью провокации - посмотреть на реакцию окружающих? *DONT_KNOW*Ну за такую провокацию запросто можно было и пулю в лоб. В фильме "Рожденная революцией" есть эпизод, где наряд милиции расстреливает без суда и следствия интеллигентного товарища, рассказывающего в октябре 41-г москвичам о том, что немцы это цивилизованная нация, что не все они плохие, хорошо относятся к женщинам и тд. В общем все точь в точь, только песню не спел :)
Отправлено: Татьяна_Л - 14.05.16 15:16
Ну за такую провокацию запросто можно было и пулю в лоб.Это могло быть одобренной "сверху" наживкой для выявления потенциальных предателей? Другой вопрос, "на кого работал"...
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 16:13
Понимаю . что существуют ДВЕ версии биографии и как это всё свести "к общему знаменателю" и что нам это даёт???А вот что:
Призывался из Харькова.Этот ли Возрожденный?Возможно жил с поддельными документами.
Или идет глобальная подделка документов и тогда его заключению просто вообще грош цена.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.05.16 18:05
Цитирование
.После окончания института в 1954 году молодой специалист пришел на работу в Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы и до 1965 года работал судебномедицинским экспертом общего профиля. В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году.таким образом в 1959м году он таки был судмедэкспертом (пусть как бы там не складывалась его жизнь до 1го сентября 1948 года - поступление в СМИ ).
Отправлено: Vietnamka - 14.05.16 21:42
Вы знаете ув. Ефим, я как то тоже не могу представить ...есть вариант - он пел не Хорст Весселя. Это я тоже представить не могу.
Отправлено: 25G - 14.05.16 22:07
есть вариант - он пел не Хорст Весселя. Это я тоже представить не могу.А может он вообще не пел?
Отправлено: Аскер - 14.05.16 22:18
Зато мне известно, как в 1938 году, когда он заканчивал школу, Кирилл Петрович, начальник МТС говорил в фильме "Трактористы" ключевую фразу фильма: «Опять немца, забодай его комар, на нашу землю тянет. Драться будем!» ©Да, только после Пакта фразу эту начали вырезать.
Впрочем, школа отпадает. Окончил он ее явно в мае 39-го, когда никаких гимнов никто в школе разучивать не мог. И после выпускного как раз должен был посмотреть премьеру "Трактористов" еще с этими словами.
Медовый месяц с Гитлером начался с сентября 39-го, так что учить гимн он вполне мог в институте. Харьков еще частично сохранял столичные функции, многие наркоматы и комитеты УССР оставались в Харькове, да и ХПЗ немцев очень интересовал, туда даже Гудериан приезжал. Вполне могли для встречи какой-нибудь немецкой делегации согнать студентов и исполнить гимн рейха.
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.16 22:43
Впрочем, школа отпадает.Вот и выходит, что п***ит наш дядя Боря, по любому... *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Просьба обходиться без нецензурной лексики.
Комментарий: Просьба обходиться без нецензурной лексики.
Отправлено: Аскер - 14.05.16 23:27
Вот и выходит, что п***ит наш дядя Боря, по любому... *YES*Не п***ит, а базар фильтрует.
Рассказал бы, что хоть как-то с немцами до войны пересекался - могли бы и шпионаж пришить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 04:33
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 06:40
А может он вообще не пел?Происки кровавой гэбни?
Хотя относительно этого факта как то очень не похоже. Как, впрочем, и насчёт всего остального.
Вот и получается, что вроде
наши уважаемые исследователи в своем исследовательском экстазе съезжают куда то совсем уж в сторону, как это уже было с сыном Золотарева.А в итоге опять всё сводится к обсуждению того же самого, но только в другой теме.
Вот и выходит, что п***ит наш дядя Боря, по любому... *YES**JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 15.05.16 06:55
А может он вообще не пел?Это вопрос наверно к уважаемому wolf-33, какое у него сложилось впечатление от дела. Сфабриковано или нет?
Офф. Я тут читала воспоминания Никольского и он четко пишет, что с его точки зрения одна из проблем первых лет войны была в лояльном отношении советских людей к немцам. Причем он расценивает это как ошибку государства в той довоенной пропаганде, которая была. Те до войны действительно рисовался образ товарищ, брат немецкий-рабочий. Это стало проходить только когда накопились сведения о те З зверствах, которые увидели и передавали из уст в уста советские солдаты и когда количество погибших стало возрастать.
Добавлено позже:
Ефим Суббота,
Интересно, а что бы вы сказали, если бы сын нашелся и его воспитал приемный отец Иван-Иванович с татуировкой "Семен" на правой руке, поющий туристические песни и раз в год разглядывавший какие-то непонятные фотографии непонятного похода? Или сын, которому в свое время непонятные люди в серых пальто передали коробочку с орденами со словами "держи сынок, гордись своим отцом" ;)
Отправлено: Татьяна_Л - 15.05.16 08:08
Интересно, а что бы вы сказали, если бы сын нашелся и его воспитал приемный отец Иван-Иванович с татуировкой "Семен" на правой руке, поющий туристические песни и раз в год разглядывавший какие-то непонятные фотографии непонятного похода? Или сын, которому в свое время непонятные люди в серых пальто передали коробочку с орденами со словами "держи сынок, гордись своим отцом"Разумеется, Вам не интересно , что скажу я, но я всё-таки скажу...
Кстати, такой вариант развития событий уже предполагался в ходе обсуждений-предположений и давно предполагался.
Лично мне - не интересно . Во - первых потому, что "#сын Семёна вряд" ли что-то знает о деталях произошедшей трагедии, если упоминаются "какие-то" фото , и "какие-то" песни.
Во-вторых, мне не интересна жизнь человека, (а о ней-то приёмный сын может ведь рассказать?) который умер минимум два раза, на глазах которого погибла целая группа ни в чём не повинных людей , и не факт, что он был к этому никак непричастен. В связи с этим и всё "какое-то", упомянутое выше.
(
Ничего личного, уважаемая Галина, просто мнение рядового во всех смыслах участника форума... *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 08:14
Ефим Суббота, Интересно, а что бы вы сказали, если бы сын нашелся и его воспитал приемный отец Иван-Иванович с татуировкой "Семен" на правой руке, поющий туристические песни и раз в год разглядывавший какие-то непонятные фотографии непонятного похода? Или сын, которому в свое время непонятные люди в серых пальто передали коробочку с орденами со словами "держи сынок, гордись своим отцом"Хм... Ничего бы не сказал, наверное... *DONT_KNOW* А вот если бы кто-нибудь разместил документ из весомой организации, подтверждающий реальный боевой путь Семена сказал бы *BRAVO*
Добавлено позже:
(В третьих, уже на моей памяти здесь, тут уже находился "сын Возрожденного")Ага, я даже писал этому сыну
Добавлено позже:
Не п***ит, а базар фильтрует.Рассказал бы, что хоть как-то с немцами до войны пересекался - могли бы и шпионаж пришить.Ну можно и так *YES* Вообще, надо сказать, наш Возрожденный проскочил с этой историей про песню, что называется "на тоненького", повезло и грамотно вел себя на допросе. Ну и наверное сыграли свою роль полученная подготовка, и то, что тема немецких диверсантов под личиной эвакуированных и отступающих бойцов РККА была для сотрудников КНВД в Иране не так актуальна, как в прифронтовых областях СССР. Спел бы он свою любимую песенку где-нибудь под Ленинградом или под Москвой, и все могло бы быть по другому... По законам военного времени, без суда и следствия.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.16 09:07
Разумеется, Вам не интересно , что скажу я, но я всё-таки скажу...почему не интересно?
Лично мне - не интересно . Во - первых потому, что "#сын Семёна вряд" ли что-то знает о деталяхя бы выделила здесь ключевое слово "вряд ли".
Кстати, такой вариант развития событий уже предполагался в ходе обсуждений-предположений и давно предполагался.действительно это так.
Теперь смотрите - есть "предположение". Оно ни на чем не основано. Только на логике
Может возникнуть ситуация, когда "предположение" начинает косвенно подтверждаться воспоминаниями. Это не доказанное предположение, но оно становится более вероятным из всего ряда предположений. Чем больше воспоминаний и чем из большого количества источников они идут - тем выше вероятность достоверности предположения.
Конечно, в идеале
А вот если бы кто-нибудь разместил документ из весомой организации, подтверждающий реальный боевой путь Семена сказал быно тут тоже вероятность)) Потому что чем круче будет организация и боевой путь, тем меньше шансов, что это вообще будет когда либо опубликовано. Более того, тем меньше на практике мы вообще найдем каких-либо следов.
Так что все на балансе вероятностей и попытке повысить достоверность предположений.
Надо ли это делать? Вопрос другой. Все зависит от того, какой уровень достоверности устраивает каждого лично. Потому что вере доказательства не нужны вообще)) То что делаю я (в том числе поиск сына) это мои внутренние разборки с моим балансом веры и доказательств. Безусловно кто-то может быть с этим не согласен.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 09:07
(В третьих, уже на моей памяти здесь, тут уже находился "сын Возрожденного"
Ага, я даже писал этому сыну лейтенанта Шмидта, хотел пригласить на симпозиум ячейки, ответа правда не дождался.Бедный vvb. Неудивительно, что он с форума свалил. Сразу и столько повышенного внимания.
А ведь он никогда не назывался сыном ВБА, а был сыном его первой жены.
Спел бы он свою любимую песенкуНу уж сразу и любимую.
И вообще, человеку было 20 лет. Мальчишка. Давайте на него теперь всех собак свесим.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 10:02
Надо ли это делать? Вопрос другой. Все зависит от того, какой уровень достоверности устраивает каждого лично.Я не согласен с таким подходом *NO* На мой взгляд, мы не должны стараться угодить каждому лично, каждому лично что то доказать и стремиться удовлетворить его требования в отношении достоверности чего либо. Мы должны стараться достичь цели, а цель у нас у всех одна - раскрытие истины в истории гибели группы Дятлова.
Добавлено позже:
И вообще, человеку было 20 лет. Мальчишка. Давайте на него теперь всех собак свесимАга, мальчишка. Такие вот мальчишки в это время под танки с гранатой бросались под Москвой. А другие в это время гимн Германии под водку в тылу горланили. Онижедети, нах...
Добавлено позже:
Ну уж сразу и любимую.Не знаю кто как, но я за столом, в компании любимые песни пою. А не любимые не пою и даже слов не знаю.
Отправлено: Vietnamka - 15.05.16 10:17
Я не согласен с таким подходомс какими именно? Стараться найти хоть какие-то подтверждения (а ты никогда заранее не знаешь, что будет в конце) или пытаться угодить каждому?
Добавлено позже:
Не знаю кто как, но я за столом, в компании любимые песни пою. А не любимые не пою и даже слов не знаю.а даже если и знаешь, то все-таки думаешь. Ну что поделать, если я любила "Несе Галя воду", а теперь 100 раз подумаешь))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 10:36
Ага, мальчишка. Такие вот мальчишки в это время под танки с гранатой бросались под Москвой. А другие в это время гимн Германии под водку в тылу горланили. Онижедети, нах...Ну да. От места и обстановки тоже многое зависит. Расслабился. И угораздило же его, ко всем прочим прегрешениям, ещё и этот песняк затянуть!
А вот оказался бы ВБА под Москвой или Сталинградом и тоже бы может домой героем вернулся или не вернулся, и не обсуждали бы мы здесь, почему, да как, не подозревали и не обвиняли.
Хотя и там, на воюющих фронтах, бывало всяко.
Отправлено: Vika11 - 15.05.16 10:41
От места и обстановки тоже многое зависит.Совсем другое мнение мнение - Василь Быков "Сотников".
Отправлено: Татьяна_Л - 15.05.16 10:50
Бедный vvb. Неудивительно, что он с форума свалил. Сразу и столько повышенного внимания.Елена, уважаемая, дело даже не в том , кто был ВБА по отношению к В-му, и не в том, что извините, Ваши слова "свалил с форума и-=за повышенного внимания", а в том, что и не мог он ничего сказать по делу, что приблизило бы с разгадке. И знать не мог.
А ведь он никогда не назывался сыном ВБА, а был сыном его первой жены.
Неужели Вы думаете, что судмеды только тем и занимаются по вечерам, что рассказывают своим детям вместо сказки или проверки уроков об ужасТных травмах людей, которые попали к ним на стол? Тем более, если обстоятельства гибели непонятны вообще никому, даже следователям? Причём каждый день, чтобы дитё запомнило в надежде на то, что когда-нить этим делом кто-нить заинтересуется? Если это не так - я считаю это правильным и нормальным... А вот самозванцев - "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (С) -в мозгах.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 11:05
Елена, уважаемая, дело даже не в том , кто был ВБА по отношению к В-му, и не в том, что извините, Ваши слова "свалил с форума и-=за повышенного внимания", а в том, что и не мог он ничего сказать по делу, что приблизило бы с разгадке. И знать не мог.Совершенно с вами согласна, что ничего по делу он сказать не мог. Но зато мог быть нам полезен в другом деле, в котором, кстати, выражал согласие поучаствовать или оказать содействие. И которое, к счастью, разрешилось в итоге и без него.
Неужели Вы думаете, что судмеды только тем и занимаются по вечерам, что рассказывают своим детям вместо сказки или проверки уроков об ужасТных травмах людей, которые попали к ним на стол? Тем более, если обстоятельства гибели непонятны вообще никому, даже следователям? Причём каждый день, чтобы дитё запомнило в надежде на то, что когда-нить этим делом кто-нить заинтересуется? И я считаю это правильным и нормальным... А вот самозванцев - "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (С) -в мозгах.
Вот только интересно с какой тогда целью его приглашали на встречу? За красивые глаза или он за время своего присутствия здесь настолько всех очаровал? :) А так, может и спугнули человека. Мы же не знаем, всех обращений, обрушившихся на него в ЛС.
Независимо от пристрастий и привычек судмедов, у каждого, знаете ли, свои гуси, применительно к этому случаю это совсем не актуально.
Насчёт самозванцев - согласна полностью. После появления и разоблачения не многих, но некоторых, сама отношусь ко всем появляющимся время от времени и претендующим очень осторожно. И уж, конечно, не спешу поспешно и с радостью лайкать кому ни попадя только потому, что они себя объявляют чьими то родственниками, в предвкушении т.с. Но здесь, это всё таки не тот случай.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 11:11
А вот оказался бы ВБА под Москвой или Сталинградом и тоже бы может домой героем вернулся или не вернулсяТолько вот вопрос - на какой стороне фронта он мог оказаться там, при таких то наклонностях и способностях...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 11:14
Только вот вопрос - на какой стороне фронта он мог оказаться там, при таких то наклонностях и способностях...Обсуждение стихийно продолжается (с)
Извините. Ржу. Пожалуй, умолкаю.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 11:16
Вот только интересно с какой тогда целью его приглашали на встречу? За красивые глаза или он за время своего присутствия здесь настолько всех очаровал?Приглашали его как москвича. Все пользователи форума, зарегистрированные в Москве получают такие приглашения. Скажу по секрету, что специально обученные люди даже проводят своего рода агентурную работу по выявлению наших соплеменников и постановке их на учет, с целью вовлечения их в общественно значимые мероприятия, проводимые в нашем городе.
Добавлено позже:
Вместе vvb получили приглашения такие пользователи, как svgolikov, ninja, jaquignot и некоторые другие...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 11:24
Приглашали его как москвича.Понятно. В общем, перебили всю малину, в т.ч. :)
Ага, мальчишка.И даже в Военной коллегии Верховного Суда посчитали приговор чрезмерно суровым, "с учётом личности осуждённого, его активного участия в борьбе с немецкими захватчиками на фронте, где он был дважды ранен".
Но мы то, благодарные потомки, конечно, все как один такие честные, непогрешимые, непримиримые, ни за что не простим, осудим, если потребуется, додумаем...
Отправлено: Агаша - 15.05.16 11:50
Но мы то, благодарные потомки, конечно, все как один такие честные, непогрешимые, непримиримые, ни за что не простим, осудим, если потребуется, додумаем...Пока додумывать ничего не приходится.Чем больше документов о нем,тем больше вопросов.И заметьте,все по его "очеркам".Был два раза ранен,а списался из-за бруцеллеза-остеомиелита.Теща инфекционистка.У В. все продумано.На разное время и разные ответы.В начале 1943 года он мог сказать место где он начал войну и до Кавказа?Мог.Посмотрите где находиться линия фронт.У кого стали бы проверять?Через КГБ все прокатило.Закончилась война и он уже больной и работает в УИТЛ.А если он знал о предстоящей войне и его готовили для заброски в район лагерей Свердловской области?Немцы отвлекали проникновение с севера ,а агент пришел с юга,с зоны.Почему такого не могло быть?Почему семья В. должна была любить советскую власть?При царе,думается,что они жили лучше.Да и тятьку уволили в 1936.Обидно?Конечно обидно,особенно в подростковом возрасте.Особенно,если несправедливо.
« Последнее редактирование: сегодня в 11:26 »
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.16 12:10
Пока додумывать ничего не приходится.Чем больше документов о нем,тем больше вопросов.И заметьте,все по его "очеркам"Говорю же, зря. Не стоит оно того. Меньше знаешь, крепче спишь. Эх...
И оказались же два таких мутных чела в одной истории.
Хорошо, что не разрабатывают и не поднимают документы по остальным фигурантам. А так может вполне оказаться, что там вообще пробу ставить негде и подобралась та ещё компашка.
Вы, Агаша, везде компромат увидите и любому пришьёте.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 12:21
И оказались же два таких мутных чела в одной истории.Что то мне подсказывает, что не два. *NO* А значиительно больше. *YES* Потому что сама история мутная.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 12:32
Вы, Агаша, везде компромат увидите и любому пришьёте.Я никому и ни что не шью.Я просто подвергаю сомнениям.Для меня с моей версией о влиянии из-вне это главное.Слишком часто Екатеринбург влияет на судьбу страны.И опять забугорные эмиссары там вертятся.А использовать в своих целях могли и "неуловимых мстителей".Туда постоянно сгоняли тысячи,которые с удовольствием бы отомстили или порадовались краху строя.Поэтому "никто и ничего не видел,и не знал".
Отправлено: Аскер - 15.05.16 13:24
А так может вполне оказаться, что там вообще пробу ставить негде и подобралась та ещё компашка.Твин Пикс.
Такие вот мальчишки в это время под танки с гранатой бросались под Москвой. А другие в это время гимн Германии под водку в тылу горланили.Грешно их водкой попрекать. На танки с гранатой тоже под водкой шли.
Оффтоп (текст не по теме)Причем НА а не ПОД. Тупая советская пропаганда вначале войны придумала 3 подвига, которые требовала от своих солдат повторять и множить: броситься под танк с гранатой, закрыть амбразуру дота грудью, и направить самолет стоимостью 1 миллион на скопление вражеской техники стоимостью 10 тысяч. Все они или невозможны физически, или откровенно вредны. Неудивительно, что в тот период немцы били нас в хвост и в гриву.
А вот когда подобный бред придумывать и пропагандировать перестали - тут уже мы их начали громить, невзирая на то, что огромное количественное и техническое превосходство начала войны утратили, а немцы в 43-м были гораздо сильнее, чем в 41-м.
А вот когда подобный бред придумывать и пропагандировать перестали - тут уже мы их начали громить, невзирая на то, что огромное количественное и техническое превосходство начала войны утратили, а немцы в 43-м были гораздо сильнее, чем в 41-м.
Не знаю кто как, но я за столом, в компании любимые песни пою. А не любимые не пою и даже слов не знаю.Это потому, что ты молодой еще. Не в том смысле, что не дорос - а в том, что в твоем детстве уже не было такого, когда всех заставляют разучивать какой-то гимн.
Я вот как-то на каком-то бардовском слете наблюдал, как старшее поколение с упоением хором распевало, подчеркнуто громко, про пуговку, которую мальчик нашел и разоблачил шпиона. Песня-то гавно. Но ты вспоминаешь детство, лучшие годы, ты познаешь мир - и это все на фоне разучивания под принуждением дурацкой песенки. И эта песенка врезается в память на всю жизнь.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 13:49
Песня-то гавно.Что же говенного?Злободневная по тем временам.
http://www.stihi.ru/2009/04/20/1451 (http://www.stihi.ru/2009/04/20/1451)
Цитирование
Коричневой пуговке - семьдесят лет!«Рассказывайте толком, —
Владимир Бенрат
Первоначальный текст Евгения Долматовского, 1939 г. Детгиз,
"Пуговка" / Рис. А. Брея. (Авт.: Долматовский Евгений.) - М.; Л.: Детгиз, 1939. - 16 с. - 25000 экз. - 30 к.
Сказал начальник строгий
И карту пред собою
Зеленую раскрыл: —
Вблизи какой деревни
И на какой дороге
На пуговку Алёшка
Ногою наступил?
Значок японской фирмы
Вот здесь, на этой штуке,
И пуговку такую
Нам выбросить нельзя!
Нам к пуговке, пожалуй,
Пришить придется брюки.
Нелегкая работа,
Скажу я вам, друзья!»
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.05.16 13:51
Оффтоп (текст не по теме)Я вот как-то на каком-то бардовском слете наблюдал, как старшее поколение с упоением хором распевало, подчеркнуто громко, про пуговку, которую мальчик нашел и разоблачил шпиона.да... Ефим а вот тут обидно было то... Мы тоже на встречах "служак из ПВ" поём иногда "Коричневую пуговку"... обидно... ну наверное время сейчас такое... нарушака кто из вас "живьем "то видел? А мну довелось... и головой отвечать за "сработку" системы (вдруг после ремонта - блоков и прочего система не сработала бы и произошло "нарушение" -лагеря без сомнений и разговоров)
http://youtu.be/qOhSs2uQ9TA (http://youtu.be/qOhSs2uQ9TA)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 14:18
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 14:21
Что нам для разгадки Тайны Перевала дает предположение о том,что Возрожденный- "не совсем Возрожденный" ?Не паханое поле... Прежде всего потому, что "маленькая ложь рождает большое недоверие"© В. Шелленберг
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 14:28
Не паханое поле... Прежде всего потому, что "маленькая ложь рождает большое недоверие"© В. ШелленбергДопустим,он сознательно фальсифицировал результаты экспертизы. Тогда нужно выяснить мотив.
1. Просто тупо "приказало начальство"(побоялся ослушаться из-за своего прошлого)
2. Ввел в заблуждение следствие по приказу извне.
Картинки разные получаются. Правда,нам не известен круг людей,осведомленных о странностях биографии Возрожденного. Может в то время и в том месте об этих странностях никто не знал?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 14:30
А так может вполне оказаться, что там вообще пробу ставить негде и подобралась та ещё компашка.Ошибаетесь. Кое-кто разработал :-X Только вот почему то не публикует уже который год...
Добавлено позже:
Может в то время и в том месте об этих странностях никто не знал?Скорее всего. Лично я, пока, думаю, что странности биографии т-ща Возрожденного (или того, под этим именем жил в СССР) могли повлиять только на качество выполняемой им работы. Конечно, я ничего не утверждаю, потому что пока слишком мало информации об этих странностях, и совсем не факт, что они на что-либо вообще повлияли, кроме того, что научили его не болтать.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 14:39
2. Ввел в заблуждение следствие по приказу извне.В заблуждение?
1.Развенчал миф о всезнающем,всевидящим КГБ.
2.Настроили против Хрущева передовое население страны.
3.Дали понять,что все схвачено у криминала,иностранной разведки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 14:40
Лично я, пока, думаю, что странности биографии т-ща Возрожденного (или того, под этим именем жил в СССР) могли повлиять только на качество выполняемой им работы.Кстати,да. Пункт 3. Пока наиболее реальный.
Добавлено позже:
В заблуждение?"Каин и Манфред" , пользуясь словами героя В.Ерофеева. :)
1.Развенчал миф о всезнающем,всевидящим КГБ.
2.Настроили против Хрущева передовое население страны.
3.Дали понять,что все схвачено у криминала,иностранной разведки.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 14:43
Интересная карта.Старая граница,новая...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 14:46
Отправлено: Агаша - 15.05.16 14:52
Ага. Новейшая граница тоже видна.Граница союзных республик?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Думаю,что уничтожение группы Дятлова было актом устрашения.
Отправлено: Alina - 15.05.16 19:26
Думаю,что уничтожение группы Дятлова было актом устрашения.
Комментарий модератора
Агаша, можно Вас еще раз попросить думать это в своей теме. Версия Ефима Субботы все же о другом.
Агаша, можно Вас еще раз попросить думать это в своей теме. Версия Ефима Субботы все же о другом.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 20:09
Думаю,что уничтожение группы Дятлова было актом устрашения.Это не могли сделать руками "мстителей"?Или автор против?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.16 20:24
Или автор против?Автор темы у нас тут Дмитрий *YES*
Отправлено: Агаша - 15.05.16 21:00
Автор темы у нас тут ДмитрийЯ знаю.
Отправлено: wolf_33 - 15.05.16 21:15
Это вопрос наверно к уважаемому wolf-33, какое у него сложилось впечатление от дела. Сфабриковано или нет?Честно? Сложилось впечатление что нет. Но это лишь мое впечатление.
... мне не интересна жизнь человека, (а о ней-то приёмный сын может ведь рассказать?) который умер минимум два раза, на глазах которого погибла целая группа ни в чём не повинных людей , и не факт, что он был к этому никак непричастен.Не согласен. Это важно не с бытовой точки зрения, а именно для целей, которые мы все себе поставили - выяснить что произошло с группой. Я поэтому в этой части спора солидарен с Вьетнамкой.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 21:30
Бедный vvb.Бедная его мать.Сколько ей досталось.Родила сына,а вместо пособий,возможно передачики носила.Работала в отделе кадров приличной организации,а после посадки Б.А о такой работе и не мечталось,наверное.Работала на табачной фабрике.А потом и вообще,сына забрали.Такое впечатление,что использовали и бросили.И в Кургане,думаю она не была.Ее туда не взяли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 21:41
Или автор против?Не против,но за публику переживаю. . . Сами понимаете.
Отправлено: Агаша - 15.05.16 21:44
Не против,но за публику переживаю. . . Сами понимаете.Я вроде неприличного ничего не пишу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.16 21:46
Я вроде неприличного ничего не пишу.Не все же закалены "Британским следом" . Не все готовы к шокирующим предположениям.
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.05.16 21:51
Отправлено: Агаша - 15.05.16 21:53
Не все же закалены "Британским следом" .Но читают...
Отправлено: Alexej - 15.05.16 22:24
Оффтоп (текст не по теме)Слышу я Лили Марлен, слышу я Хорст Вессель,По поводу песни "Хорст Вессель", например, Википедия на русском пишет абсолютно ясно - "... песня стала официальным партийным гимном национал-социалистов ... После прихода нацистов к власти, по распоряжению Имперского министра внутренних дел Вильгельма Фрика от 12 июля 1933 года, стала исполняться сразу после первой строфы гимна «Песня немцев», как национальный гимн,..." (источник здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F ).
Вижу, как сиди Ле Пен в президентском кресле... :)...
И все-таки не представляю себе выпускника советской школы 37-38 года, поющего Хорст Вессель во время войны, по пьяни *SORRY*
Там же есть важное дополнение "... п.осле падения Третьего рейха песня попала под запрет в Германии, Австрии, Франции, Италии, Великобритании — везде, где она прежде была переведена и исполнялась на родных каждому языках. До сих пор её исполнение в Германии по § 86a уголовного кодекса запрещено[1]. Статья запрещает создание новых переводов песни Хорста Весселя. В Австрии действует аналогичный запрет[2]..."
Поэтому представить себе исполнение гимна нацистов во время или после войны, действительно, как-то сложно.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 06:28
Допустим,он сознательно фальсифицировал результаты экспертизы. Тогда нужно выяснить мотив.Если честно, то я пока виду один момент во все этом. Он втройне усердно будет прикрывать себя. И это должно отразиться в протоколах СМЭ.
1. Просто тупо "приказало начальство"(побоялся ослушаться из-за своего прошлого)
2. Ввел в заблуждение следствие по приказу извне.
Картинки разные получаются. Правда,нам не известен круг людей,осведомленных о странностях биографии Возрожденного. Может в то время и в том месте об этих странностях никто не знал?
По всем остальным пунктам так бы поступал любой - с судимость или без.
Отправлено: Агаша - 16.05.16 08:01
Он втройне усердно будет прикрывать себя.Хорошо только прикрывать,а не вредить.К кому он поехал в Свердловск?Не был ли знаком с Падловским по Западной Украине?Где родилась Роза Вячеславовна?Может это была первая любовь,которую он потом нашел?
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 09:01
Хорошо только прикрывать,а не вредить.К кому он поехал в Свердловск?Не был ли знаком с Падловским по Западной Украине?Где родилась Роза Вячеславовна?Может это была первая любовь,которую он потом нашел?Вот в выяснении всего этого я точно не участвую. Первую любовь находят вне зависимости от судимости, впрочем как и вредят.
Отправлено: Агаша - 16.05.16 09:13
Первую любовь находят вне зависимости от судимости, впрочем как и вредят.Я не писала,что вредил,но мог.Расстался с первой любовью в войну и начал искать.Этого не могло быть?А зона лишь была способом сохранить себе жизнь.
Отправлено: Vietnamka - 16.05.16 09:20
Я не писала,что вредил,но мог.Расстался с первой любовью в войну и начал искать.Этого не могло быть?А зона лишь была способом сохранить себе жизнь.Было бы неплохо начинать не с общего предположения, а с конца. Те определения - есть признаки того, что он вредил или нет. Если есть - тогда искать им причину. признаков того, что он вредил - нет
Отправлено: Агаша - 16.05.16 09:44
признаков того, что он вредил - нетЯ считаю,что есть.Это мое мнение.Если бы был зависим от властей,то написал бы акты как под копирку.Можно одним словом написать cor et pulmonum-n.А можно описать то,что при наружном смотре ты не должен видеть.Я Б.А. заинтересовалась после прочтения акта Дубининой и не ошиблась.За что не раз подвергалась репрессиям.
Добавлено позже:
Иностранцы всегда в своих целях используют людей с национальным обостренным чувством.Не могли бандеровцы или еще кто вести подпольную войну с властью?Не могли их использовать для устрашения населения и руководства страны?В этот же год убили и Бандеру.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.16 12:51
За что не раз подвергалась репрессиям.А кто, кто здесь не подвергался репрессиям за правду, Агаша!?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.05.16 03:28
Если честно, то я пока виду один момент во все этом. Он втройне усердно будет прикрывать себя. И это должно отразиться в протоколах СМЭПрикрывать себя,фальсифицируя? Или прикрывать,строго следуя правилам и инструкциям?
Отправлено: Vietnamka - 17.05.16 05:05
Прикрывать себя,фальсифицируя? Или прикрывать,строго следуя правилам и инструкциям?Он будет прикрывать себя, зная насколько могут быть изменчивы те, кто пишет инструкции. Уж что-то, а он не дурак и ситуацию 1954 года наверняка понял.
Прикрывать себя он будет лавируя между инструкциями и возможностью проверки его записей в соответствии этим инструкциям. Которые в медицине практически не меняются. Лавировать он будет в разных частях СМЭ, потому что за разные части СМЭ он несет разную ответственность. Он не будет скрывать то, что можно проверить, и пойдет на умолчание того, что проверить нельзя. Он знает что должен делать он, а в чем ответственность гистолога и на какие вопросы он должен отвечать, а на какие имеет право не отвечать или ошибиться в ответе. Это оговорено теми же инструкциями.
Мне кажется я об этом где-то давно подробно писала. Сейчас я только еще больше уверяюсь в этих предположениях.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.16 06:10
Игра - например, сбить с панталыку тех же мстителей?
Отправлено: Агаша - 17.05.16 08:50
Игра - например, сбить с панталыку тех же мститПРО елей?Или сбить с толку,что Семен поехал к ... и там погиб.Подозрение от себя мог кто-то отводить.Что бы тот кто знал их связь,не заподозрил или что бы любящая женщина считала,что скрылся и боялась.Сына же Не так просто отдала.Может от имени Семена кто-то забрал.Если знакомые телефонистки были,то они между собой связь держали.Пошла по просьбе лермонтовкой и посмотрела на обелиск,а та все переврато,фото факсом еще не отправляли.Что должна думать Бургач?Особенно,если ее подготовили,что предатель и сбежал?Здесь все очень сложно.Даже с могилой Семена,где его инициалы верны.Что,обелиск ставили раньше,чем треугольник на могиле?
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.16 09:01
Что,обелиск ставили раньше,чем треугольник на могиле?*THUMBS UP* Харооооший вопрос! Тем более, там не только его фамилия. Есть ли возможность выяснить? И фотку Золо, которая на обелиске, Иванов ещё до нахождения тела самого Золо у родственников выпрашивал.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.16 09:17
Ошибаетесь. Кое-кто разработал :-X Только вот почему то не публикует уже который год...И хто же это? Хто такой, почему не знаю? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.16 10:21
Может от имени Семена кто-то забрал.Или сам отец... К морю поближе...
И хто же это? Хто такой, почему не знаю?Знаете. *YES* Но разглашать не могу *NO* Если захочет сам(-а) проявится. Если нет - значит не судьба :(
Отправлено: Татьяна_Л - 18.05.16 20:40
Ещё два года назад, в этой теме (пост №693) Ефим привёл
17 июля 1941 года И.Сталин подписал постановление ГКО «О преобразовании органов 3–го Управления НКО СССР в особые отделы НКВД СССР», которое устанавливало:В то же время в статьях (в принципе, одна, но много перепостов) "СМЕРШ - оболганные герои" http://russkievesti.ru/novosti/istoriya/smersh-obolgannyie-geroi.html (http://russkievesti.ru/novosti/istoriya/smersh-obolgannyie-geroi.html)
1. Преобразовать органы 3-го Управления, как в действующей армии, так и в военных округах от отделений в дивизиях и выше в Особые Отделы, а 3-е Управление - в Управление Особых Отделов.
2. Подчинить Управление Особых Отделов и Особые Отделы Народному Комиссариату Внутренних Дел, а уполномоченного Особотдела в полку и Особотдел в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.
3. Главной задачей Особых Отделов на период войны считать решительную борьбу с шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидацию дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе.
4. Дать Особым Отделам право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте.
5. Обязать НКВД дать в распоряжение Особых Отделов необходимые вооруженные отряды из войск НКВД.
6. Обязать начальников охраны тыла иметь прямую связь с Особыми Отделами и оказывать им всяческую поддержку.
Добавлено позже:
На первом этапе войны деятельность Особых отделов и подчиненных им подразделений войск НКВД, наряду с выявлением шпионов и диверсантов, была направлена на наведение порядка в тылах действующих армий и дивизий, по борьбе с дезертирами, трусами и паникерами путем организации службы заграждения, посредством выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах.
С июня по октябрь 1941 года оперативными заслонами особых отделов задержано 249969 человек.
Рассказывается," как всё было" не на бумаге, а в жизни. Там же упоминается, что книга В. Богомолова "Момент истины" и снятый по её сюжету фильм "В августе 44 -го" в целом достоверно отражают происходившие тогда события.
Теперь про Золотарёва.
В статье говорится, что "Служба в СМЕРШе была даже более опасной, чем на передовой. Оперативник в среднем успевал послужить только 3 месяца, после чего выбывал по смерти или ранению... по имеющейся информации, более 6 тысяч сотрудников СМЕРШа погибли в годы войны, сотни — пропали без вести"
У Золотарёва за всю войну - ницарапины.
Если отталкиваться от сюжета книги и фильма, то понятно, какая мозговая и длительная работа шла по "отработке" даже одного человека всего лишь по словесному портрету и отрывочным данным биографии, и что не "гребли" всех подряд по принципу "Там разберутся, кто ты есть". Т.е люди работали на местах, зачастую в контакте с местными жителями, располагая каким-то запасом времени.
У Золотарёва - малообъяснимые кратковременные командировки и отлучки.
Вот если бы Золотарёв был диверсантом (пусть экстра-класса), получившим спецподготовку в начале войны, когда это было особо необходимо, и в дальнейшем мог применять свои умения при необходимости, тогда можно было бы объяснить эти непонятности. ИМХО .
Даже "месть посторонних" может быть следствием диверсионной деятельности, если (со)- участник Семёна или кто-либо из жертв когда-либо как-то его узнал.
Мне бы хотелось понять - мог ли такой диверсант не состоять в структуре СМЕРШ, а работать выражаясь современным языком - "по заказу", "по вызову"?
То, что среди его наград в тайнике был найден знак "Заслуженный работник НКВД" (я так понимаю, нет удостоверения к этому знаку на имя Зол-ва?) - однозначно ли доказывает его принадлежность к структурам СМЕРШ?
Отправлено: Alina - 18.05.16 22:01
То, что среди его наград в тайнике был найден знак "Заслуженный работник НКВД" (я так понимаю, нет удостоверения к этому знаку на имя Зол-ва?)Я так понимаю, что и достоверных сведений о принадлежности тайника Золотареву, да и вообще о наличии такого тайника, тоже нет.
Отправлено: Vietnamka - 19.05.16 00:52
Для начала было бы неплохо понять структуру СМЕРШ. Там много отделов было)
Мог. 4ый отдел.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.16 14:25
Мне бы хотелось понять - мог ли такой диверсант не состоять в структуре СМЕРШ, а работать выражаясь современным языком - "по заказу", "по вызову"?Мог. В теме я привожу пример сержанта Скоробогатова, который служил в РККА чуть ли не конюхом - с фото в русской и немецкой форме. А параллельно был агентом СМЕРШа. Отлучался в командировки по хознуждам, а на самом деле ходил в тыл к немцам, и из одной такой командировке привел аж начальника разведшколы Абвера и весь архив школы с личными делами агентуры... *YES*
Отправлено: Татьяна_Л - 19.05.16 22:06
Мог. 4ый отдел.4-ый отдел - разведка в тылу врага. *YES*
Дата расформирования СМЕРШа - 4 мая 1946 года.
Возможно, это как раз совпадает с тем временем, когда начались перипетии в жизни Золотарёва.
Если до этого он был и чувствовал себя нужным, то потом с ним могли особо не церемониться, хотя заслуги и старые связи могли помогать ему какое-то время чувствовать себя уверенно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.16 02:00
Он будет прикрывать себя, зная насколько могут быть изменчивы те, кто пишет инструкции. Уж что-то, а он не дурак и ситуацию 1954 года наверняка понял.Такая линия поведения подпадает под определение "изощренная фальсификация".
Прикрывать себя он будет лавируя между инструкциями и возможностью проверки его записей в соответствии этим инструкциям. Которые в медицине практически не меняются. Лавировать он будет в разных частях СМЭ, потому что за разные части СМЭ он несет разную ответственность. Он не будет скрывать то, что можно проверить, и пойдет на умолчание того, что проверить нельзя. Он знает что должен делать он, а в чем ответственность гистолога и на какие вопросы он должен отвечать, а на какие имеет право не отвечать или ошибиться в ответе. Это оговорено теми же инструкциями.
Мне кажется я об этом где-то давно подробно писала. Сейчас я только еще больше уверяюсь в этих предположениях.
Добавлено позже:
Вот всё пытаюсь для себя понять - насколько велика вероятность того, что к свидетельству о смерти Золотарёва Семёна (умершего в декабре 58-го) Возр-й так же имел какое-то отношение? И что это не было элементом какой-то игры, вольным или невольным участником которой он (В-й) был?Вот интересно,в этот краткий отрезок времени между мнимой и настоящей смертью, представился ли кому нибудь Золотарев своим подлинным именем? Или везде: "зовите меня просто Саша" ?
Игра - например, сбить с панталыку тех же мстителей?
Отправлено: Алекс К - 23.05.16 18:14
Уважаемые коллеги, дорогие друзья!
Сегодня у всех нас, вне зависимости от наших дятловедческих пристрастий, знаменательное событие - ровно три года назад на форуме началось обсуждение версии «Месть посторонних людей, или Эхо войны»©. Хотя, строго говоря, впервые версия, тогда еще без названия была опубликована аж 18 ноября 2012 года в социальной сети «Одноклассники», где она прибывает и поныне, покоясь в анналах одной из тематических групп. Наиболее активное ее обсуждение произошло именно на этом форуме. Публикация ссылки Дмитрием Карягиным, с которым мы, к сожалению, за три года так и не познакомились лично, вызвала живой интерес самых разных персоналий и ветвей нашей секты дятловедческого сообщества. В свой адрес я услышал тоже не мало интересного, от обвинения в полной некомпетентности, до объявления меня же светочем дятловедения. Обсуждения версии растянулись на 140 страниц на двух фронтах дружественных форумах, и периодически продолжаются, вспыхивая с новой силой. За прошедшие три года, благодаря СМИ и отдельным исследователям в истории гибели группы Дятлова появилось не мало новых фактов, проливающих свет на произошедшую трагедию и заставляющих по-новому задуматься о первопричинах происшествия, а также документы, подлинность которых некоторые всё еще оспаривают, но которые подтверждают обоснованность моих предположений, впервые изложенных в ноябре 2012 года о том, что причина гибели группы Дятлова в 1959 году — это эхо войны.
По случаю торжественной даты ..."По случаю торжественной даты" – третья годовщина Вашей версии, Ефим Суббота, могли бы и привести в своей теме конкретные документы и факты, подтверждающие Ваши предположения 2012 года, о которых Вы вскользь упомянули.
Можно было бы и версию дополнить.
Неужели читатели Вашей версии сами должны искать «по сусекам» эти факты и доказательства?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.05.16 22:35
"По случаю торжественной даты" – третья годовщина Вашей версии, Ефим СубботаАлекс, рад Вас приветствовать в обсуждении!
Добавлено позже:
могли бы и привести в своей теме конкретные документы и факты, подтверждающие Ваши предположения 2012 года, о которых Вы вскользь упомянули.Вот и Вы туда же. Аскер тоже от меня требует каких то конкретных документов, подтверждающих факты... Если бы они у меня были, и если бы я имел возможность привести то, что видел, я бы их давно привел. И от других версий осталось бы только воспоминание...
Отправлено: Аскер - 24.05.16 11:49
Аскер тоже от меня требует каких то конкретных документов, подтверждающих факты...=-O =-O =-O
Никаких документов я не требую. Это от меня все каких-то документов требуют.
А я
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.05.16 03:25
=-O =-O =-OНа первую страницу темы никак не зайти? :D
Никаких документов я не требую. Это от меня все каких-то документов требуют.
А ятребуюпросто прошу версию и реконструкцию событий. Которых нет.
Отправлено: Аскер - 25.05.16 09:10
На первую страницу темы никак не зайти? :DЗаходил. Ничего не нашел.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.16 02:54
Ознакомиться с версией можно здесь:
[url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=[/url])
Если автор версии присоединится к обсуждению и решит стать модератором своей темы, то он может написать Администратору.
Однажды наткнулся на версию некоего Ефима Субботы. Картина такая. Из- за своего спецслужбистского прошлого Золотарев был вынужден переезжать с места на место, скрываясь от тех, кто имел основания отомстить ему( бывшие коллеги или пострадавшие от СМЕРШа) . Обратиться в органы власти за помощью Золотарев не мог, так как был у него " секрет" , делиться которым он не желал. Этот " секрет" был целью преследователей Золотарева. Семен переезжал все дальше и дальше, пока ни оказался на Урале. Его выследили и там. Но в Свердловске нападение было бессмысленно. " Секрет" был маленькой вещью, которая хранилась в тайнике. Для преследователей она была важней даже чем уничтожение Золотарева. Поэтому они его провоцируют на очередную перемену жительства. Золотарев уходит с дятловцами, уже не предполагая вернуться назад в Свердловск. И, естественно, забирает с собой свое " сокровище" . Не совсем удобное место последней ночевки выбирается дятловцами потому, что они замечают неладное- их кто-то преследует последнюю пару дней. В роковую ночь в палатку бросают дымовую шашку. Через разрезы ошарашенные туристы выбираются наружу. . . Напавшие тоже ошарашены: среди туристов Золотарева нет! Быть может за несколько минут до этого, по стечению обстоятельств, Золотарев и Тибо- Бриньоль покинули палатку, чтобы сходить в туалет. Это подтверждается наличием у них нормальной зимней одежды и результатом экспертизы, подтверждающей, что оба справляли " большую нужду" ( т. е. уходили от палатки достаточно далеко) . Криками, побоями и наведенными стволами напавшие заставляют туристов уйти прочь от палатки. К ним позднее присоединяются Золотарев и Тибо, наблюдавшие все со стороны. Все собираются у кедра. Между Дятловым и Золотаревым происходит конфликт из- за разной оценки ситуации. Дятлов желает вернуться к палатке и " уладить недоразумение" ( может даже, открестившись от Семена) . А Золотарев утверждает, что это путь к смерти. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят вверх и замерзают там. Кривонищенко и Дорошенко жгут костер. А Золотарев, считающий, что и этого делать нельзя, уводит остальных в овраг и сооружает там партизанскую " лежку" . Напавшие ищут Золотарева. Сначала они выходят на костер и убивают тех двоих. А потом уже находят и остальных, убивая их примерно так, как в версии Ракитина. Золотаревский " секрет" они находят и забирают. Доказательство- особый нательный пояс с опустошенными кармашками, обнаруженный потом рядом с трупом Золотарева. Пояс, который по словам Юдина, он ни у кого не видел. Фотоаппарат на мертвом Семене- издевательская насмешка убийц, знавших о золотаревской слабости к позированию перед обьективом. . . Я это все изложил сжато и довольно сумбурно. А у самого автора версии все написано гладко и развернуто.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.05.16 19:54
Ну а кто и как убивал - вы даже и выводов таких не сделали.Сделал *YES*
9.Каким образом можно нанести травмы, констатированные у Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля и при которых отсутствуют повреждения мягких тканей? Ответ на данный вопрос я считаю ключевым во всей истории, поэтому от всей души благодарю участвовавших в его написании Шихболатова А.А. - участника боевых действий на Северном Кавказе, двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою, мастера спорта по боксу, мастера спорта по тайскому боксу, 1-во разрядника по армейскому рукопашному бою, а так же Главного врача ЦИТО (Центральный Институт Травматологии и Ортопедии им. Приорова), в последствии - Заведующего реанимационным отделением 1-й Градской больницы г. Москвы, врача-травматолога 1-й категории, доктора медицинских наук В.К. Алтухова :
Ответ: Вариант 1): Приемами боевого самбо или его аналогов. Как известно, боевое самбо и доводят до автоматизма не для того, чтобы обмениваться ударами и потеть на татами, под аплодисменты зрителей, а для того, чтобы убивать противника с одного удара. При изучении соответствующей литературы, лично меня больше всего порадовал раздел «Смещение и разрыв позвоночного столба»! Знатоки подобных разделов боевого самбо легко смогут ответить всем желающим на вопросы о том, как убивали Люду Дубинину или Колю Тибо-Бриньоля.
Подробнее вот здесь: http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm (http://mortalfite.narod.ru/sambo2.htm) .
Тибо-Бриньоль: рисунки 25,31,98,101,122.
Для нежелающих изучать приемы боевого самбо, цитирую:
«Крепко сжав его кисть и надавливая своим предплечьем на его локоть вниз, привести противника в контролируемое положение, из которого его легко атаковать ударом колена в голову», «Нанести удар локтем сверху по предплечьям нападающего, в результате чего он наклонится вперед. Использовать это для нанесения удара локтем в голову». «Положить оба предплечья на правую руку нападающего сверху. Отшагнуть и, наклонившись, заставить противника упасть вперед. Прием можно закончить добивающим ударом ноги в голову», «Надавив коленом на руку, перенести вес тела вперед, заставив его отпустить захват. Нападающий оказывается в положении, удобном для нанесения удара коленом».
Дубинина, Золотарев: рисунки 40, 41, 47, 90, 105, 133.
«Скручивающим движением вовнутрь сорвать захват и одновременно нанести удар коленом в голову или корпус», «Продолжая вращательное движение, нанести левой рукой удар в корпус противника. Комбинацию можно завершить ударом правым коленом снизу», «Поворачиваясь по часовой стрелке, сорвать захват и нанести удар коленом в корпус», «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».
Напомню, что боевое самбо изучали в специальных подразделениях НКВД/МГБ и СМЕРШ до, во время и после ВОВ. Джиу-джитсу изучалась в специальных подразделениях Абвера до и во время ВОВ. В указанной ссылке показано много разнообразных приемов умерщвления противника, заканчивающихся, как вариант, ударом колена или кулака в висок (в случае с Николаем Тибо – скорее коленом или локтем), или коленом по лежащему, либо сидящему на земле противнику в область груди (Золотарев, Дубинина), с переломом ребер и вдавливанием их в грудину.
Для продолжающих сомневаться ВИДЕО:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#) - "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)"В красной майке - "Семен Золотарев" с "ножом Колеватова".
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=kyXfuD_vxWM#) - "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с) (Тибо-Бриньоль), "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..."(Дубинина)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#) "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с) (Золотарев, Дубинина)
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут...
*В боевом самбо, удар которым ломались ребра С. Золотарева и Л. Дубининой называется "удар в плавающие ребра". ©
КТО? У меня есть веские основания полагать, что С. Золотарев имел отношение к органам военной контрразведки в годы войны, сотрудники которой, как известно особой гуманностью по отношению к врагам, предателям, пособникам и членам их семей не отличались. Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта. «Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШу, либо их родственники или боевые товарищи. Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно. Запросто мог пройти соответствующую подготовку и побывать за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы. В пользу этого предположения, отчасти говорит и его ВУС. Где он выучил польский язык, о знании которого упоминает в анкете - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть в лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, известные своей жестокостью в отношении мирного населения и сотрудников ГБ, после войны. Как известно, прибалтийские полицейские батальоны активно привлекались немцами к участию в антипартизанских действиях, на ряду с подразделениями украинских националистов и частями РОНА/РОА. А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым. И, если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, СМЕРШ или РККА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же, за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.
г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.
Из протокола допроса свидетеля Жильцова Ф.М. :
"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальто, а другой в полупальто (это манси, в марте на Северном Урале! - прим.авт.) . Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси. Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли. Сегодня утром этих манси не встретил." ©
Вывод о том, что мотивом послужила месть - не подкреплен ничем.МОТИВ: Учитывая жестокость и хладнокровие, с которыми были нанесены травмы погибшим, в данном случае самым очевидным мотивом может быть МЕСТЬ. Я думаю, что и следователь Иванов Л.Н. об этом подумал сразу после получения результатов вскрытия тел последней четверки, хотя бы потому, что изучал криминалистику в институте.©
Вывод о том, что это месть именно Золотареву - тоже.Месть посторонних людей: 8 из 9 погибших в ту ночь, просто не могли нажить, за свои короткие жизни врагов, способных осуществить то, что произошло на перевале и уйти не оставив явных следов присутствия "посторонних лиц". Такового круга общения у ребят просто не было, а круг общения, как известно, определяет наше бытие. «Посторонние люди» могли мстить только одному человеку в группе Дятлова – Семёну Золотареву. От них он и бегал по всей стране, после войны, пока его не нагнали на Северном Урале. Судя по имеющейся скудной информации о военном прошлом Семёна, это был самый настоящий советский Рэмбо, супермен, прошедший без единой царапины войну, огонь, воду и медные трубы, и еще кое-какие интересные жизненные «университеты», судя по разнообразным и непонятным наколкам на мускулистом волосатом теле. И мстить ему могли только такие же опытные, подготовленные и мастеровитые ребята как он сам. А то и по круче… Как вариант, Семен мог бегать не от кого-то, а за кем то, а в финале из преследователя стать жертвой. Такое часто бывает в жизни. ©
Добавлено позже:
Но вот от версии, которая имеет некоторые документы, косвенно подтверждающие ее - требуют, что бы документы были только доказывающие прямо, заверенные, проверенныеКроме тех документов, что были опубликованны у меня других нет. *SORRY*
Я так понимаю, что и достоверных сведений о принадлежности тайника Золотареву, да и вообще о наличии такого тайника, тоже нет.Нет. Есть только недостоверные. :)
Отправлено: baks70 - 01.06.16 12:46
Отправлено: Ефим Суббота - 02.06.16 15:25
Спасибо за видео, это именно то, что я в разных темах больше года долдонил ;)baks, а я это долдоню с 12-го года :) Так, что Вас всё впереди, а, мне признаться, надоело...
А вот еще повреждение черепа полицейского на Кунцевском рынке нанесенное неким Магой. Не правда ли что-то напоминает? И, кстати, тоже без гематом и повреждений кожных покровов *YES* Не лишним будет напомнить, что лобная кость, в отличие от височной - одна из самых прочных костей человеческого скелета.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Belfanio - 25.07.16 01:10
Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно.Это так. Учитывая то, что никто не уверен, его ли тело нашли в рчье.
Из протокола допроса свидетеля Жильцова Ф.М. :Вот, этот допрос очень интересен в контексте.
"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальто, а другой в полупальто (это манси, в марте на Северном Урале! - прим.авт.) . Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси. Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли. Сегодня утром этих манси не встретил."
Сразу вспоминается некое мифическое упоминание про некую "малочисленную и хорошо экипированную группу".
Второе, что вспоминается - работники Северной экспедиции тех месяцев, о которых нам почти ничего не известно, там могли играть определенную роль. Особенно те, кто был "в поле". Мы об них вообще ничего не знаем.
Третье, - этот протокол допроса не имеет связи вообще ни с чем, кроме того, что совсем ясно - господин Фрол Жильцов был стукачом и обо всем стучал в органы. Это не похоже на протокол допроса свидетеля чего-либо, а похоже на стукаческую бумагу.
Но, интересно то, что именно эту бумагу потом Иванов счел нужным пришить к УД. Почему?
Четвертое. Тут травмы обсуждались. Вроде и похоже на какие-то восточные техники... Но, тогда никто ничего не знал ни про карате, ни про айки-до... Манси такими техниками точно не владели. А, ЗК - тем более.
ЗЫ. Тему про "картишки" я заценил. Но, не более! :)
Отправлено: Vasya - 25.07.16 01:16
Сразу вспоминается некое мифическое упоминание про некую "малочисленную и хорошо экипированную группу".Была идея про китайских шпионов, косящих под манси. Отсюда же, якобы, желание всё засекретить, что касается братского народа, живущее до сих пор.
Четвертое. Тут травмы обсуждались. Вроде и похоже на какие-то восточные техники... Но, тогда никто ничего не знал ни про карате, ни про айки-до... Манси такими техниками точно не владели. А, ЗК - тем более.
Даже кто-то про их обратный переход границы писал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 03:17
Вот, этот допрос очень интересен в контексте.Германский актер венгерского происхождения Ульрих Маттес. Вполне себе подобный европейский товарищ сойдет за манси в демисезонном пальто:
Сразу вспоминается некое мифическое упоминание про некую "малочисленную и хорошо экипированную группу".
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%80%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%80%D0%B8%D1%85%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz)
Добавлено позже:
Тут травмы обсуждались. Вроде и похоже на какие-то восточные техники... Но, тогда никто ничего не знал ни про карате, ни про айки-до... Манси такими техниками точно не владели. А, ЗК - тем более.Техники простой убийственной драки.
Добавлено позже:
Была идея про китайских шпионов, косящих под манси. Отсюда же, якобы, желание всё засекретить, что касается братского народа, живущее до сих пор.Была интересная тема "Версия Ракитина,китайский след" . Жаль,что заглохла.
Даже кто-то про их обратный переход границы писал.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0)
Отправлено: Татьяна_Л - 25.07.16 05:07
Германский актер венгерского происхождения Ульрих Маттес. Вполне себе подобный европейский товарищ сойдет за манси в демисезонном пальто:*NO* Ни разу. А вот если посмотреть на фото самого Семёна в кузове грузовика перед отъездом из Вижая (если ему усы "сбрить") - имхо, за манси сойдёт?
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624127?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624127?page=0)
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624128?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624128?page=0)
Вроде и похоже на какие-то восточные техники... Но, тогда никто ничего не знал ни про карате, ни про айки-до... Манси такими техниками точно не владели. А, ЗК - тем более.А фашисткие спецструктуры такими техниками владели?
Насчёт стукачества - так во время войны СМЕРШ так и работал - именно внимательность к самым мелким деталям позволяла выявить шпионов и диверсантов : у кого-то награды не в нужном порядке на форме были расположены, кто-то приехал на сухом и чистом мотоцикле оттуда, где накануне прошёл дождь и т.д.
Вряд ли после окончания горячей и с началом холодной войны от такой практики отказались...
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.16 06:21
А фашисткие спецструктуры такими техниками владели?Владели. *YES* В структурах "Брандендбурга" (Абвер) и Цеппелина (СС) в процессе подготовки агентов изучалось джиу-джитсу.
Добавлено позже:
Третье, - этот протокол допроса не имеет связи вообще ни с чем, кроме того, что совсем ясно - господин Фрол Жильцов был стукачом и обо всем стучал в органы. Это не похоже на протокол допроса свидетеля чего-либо, а похоже на стукаческую бумагу.Но, интересно то, что именно эту бумагу потом Иванов счел нужным пришить к УД. Почему?Да. Даже на первый, беглый взгляд этот допрос выпадает из общей канвы УД. И тут особенно пикантным выглядит тот факт, что Буянов с Высотой, по каким то только им известным причинам не включили именно его в первую перепись УД, опубликованную ими, когда получили доступ к УД одним им ведомым способом, после каких-то договоренностей с кем-то... *DONT_KNOW* Появился он только после кипиша, который подняла синьора П., в свойственном ей темпераментном стиле.
Отправлено: Jurij - 25.07.16 07:07
Каким образом можно нанести травмы
КТО?
МОТИВ:Где? Непосредственно в каком месте были нанесены травмы?
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.16 10:04
Где? Непосредственно в каком месте были нанесены травмы?Учитывая смертельность травм и отсутствие следов перемещения трупов, я полагаю, что травмы Золотаревым, Дубининой и Тибо были получены либо непосредственно в ручье, либо на берегу/склоне.
Отправлено: Jurij - 25.07.16 13:34
Учитывая смертельность травм и отсутствие следов перемещения трупов, я полагаю, что травмы Золотаревым, Дубининой и Тибо были получены либо непосредственно в ручье, либо на берегу/склоне.В том то и дело,что полутораметровый слой снега,это не спортзал,повторить приёмы из видео вряд ли удастся.
Отправлено: нитрен - 25.07.16 14:09
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.16 14:43
В том то и дело,что полутораметровый слой снега,это не спортзал,повторить приёмы из видео вряд ли удастся.В том то и дело, что трупы лежали в воде, а не на полутораметровом слое снега, а Дубинина стоит на коленях в той же воде. Из этого можно сделать логичный вывод, что снега в ручье в момент убийства было сравнительно не много. Максимум это те 30-50 см, на высоте которых обнаружен настил.
Отправлено: нитрен - 25.07.16 15:02
А потому хотя бы и по прошествии трёх лет, но и автор "пасьянс-косынки .. к сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то.. эти травмы не соответствуют всему этому ... Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность. А способ более простых, быстрых и экономичных - более чем..". http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg452816#msg452816 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg452816#msg452816) ... И по-прежнему остаётся только придумать этот способ, но опираясь на данные вышеозначенных докторов-травматологов, в помощь, конечно, к мнению разномастных "специалистов"..
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.16 15:20
Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом..С автомобильным колесом последствия ударов сравнивал человек не знакомый с последствиями ударов, нанесенных специалистом по боевому самбо. Если бы Возрожденный не в Иране прохлаждался во время ВОВ, респевая по пьяни "Хорст Вессель", а ходил за линию фронта в составе разведгруппвы СМЕРШа, он бы сразу понял, чем и кем нанесены такие удары.
Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы.См. приведенное в версии видео, см. приведенное в обсуждении фото, читай описание в учебнике по боевому самбо.
Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность.Если речь идет о мести, то главное правило - это искупить своими мучениями боль того, за кого месть осуществляется, а вовсе не быстрота и экономичность. Мучаться задыхаясь в собственной крови с полными говна штанами (см. акты вскрытия из УД) - это как раз то, что нужно.
Отправлено: нитрен - 25.07.16 15:28
.. Золотарёв был простой парень-сапёр, а не дурень, таскавший якобы с собой денно и ношно 8 кило выдуманного золота в поясе..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 18:30
*NO* Ни разу.А вот так? На мой взгляд,очень даже.
http://www.kinopoisk.ru/name/76443/ (http://www.kinopoisk.ru/name/76443/)
Добавлено позже:
Но лучше смотреть "живьем" , в динамике.
http://www.kinopoisk.ru/film/1542/ (http://www.kinopoisk.ru/film/1542/)
Отправлено: Татьяна_Л - 25.07.16 19:08
А вот так? На мой взгляд,очень даже.ОФ- топ, вообще-то, но...
Извините, Дмитрий, я что-то недо-понимаю, что Вы хотите сказать :-[
В принципе многие из представителей финно-угорских народностей могли бы "сойти" за манси. В наших краях вот марийцев много (одень любого марийского мушшину в нярки и мансийскую шубу-домик из шкур - не отлтчишь ) , а ваших - к примеру, саамов ?
Я не знаю,жили когда-нибудь марийцы в юртах, но саамы - вроде жили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 22:06
Извините, Дмитрий, я что-то недо-понимаю, что Вы хотите сказать :-[В смысле "ваших" ? *JOKINGLY*
В принципе многие из представителей финно-угорских народностей могли бы "сойти" за манси. В наших краях вот марийцев много (одень любого марийского мушшину в нярки и мансийскую шубу-домик из шкур - не отлтчишь ) , а ваших - к примеру, саамов ?
Я не знаю,жили когда-нибудь марийцы в юртах, но саамы - вроде жили?
Оне,вообще-то, на Кольском полуострове обитают(там где горы Хибины). А еще в соседних местностях Финляндии,Швеции,Норвегии(куда,якобы,намеревалась бежать ГД). Последняя,кстати,член НАТО. С американскими базами,которые существовали там и в 1959 году. Такие граждане Норвегии саамской национальности совершенно комфортно себя чувствовали бы на Северном Урале. Даже в демисезонном пальто. Правда,саамы антропологически заметно отличаются от манси. Однако,вряд ли Жильцов увлекался вопросами антропологии. Он мог их и за манси принять.
А среди венгров,как мы видим на примере Ульриха Маттеса,встречаются и вовсе вылитые манси. И после разгрома венгерского мятежа, на западе должна была образоваться заметная прослойка политических эмигрантов,имеющих идеологический мотив для участия в заброске на Северный Урал.
Кто знает,с кем судьба сталкивала Золотарева во время войны.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.07.16 22:34
Норвегии(куда,якобы,намеревалась бежать ГД)*JOKINGLY* Чот новенькое. До этого ГД вроде бы в Китай собиралась? :( Продуктов, сэкономленных на Юдине, им как раз бы до Хибин хватило, ага, и успели бы как раз добраться до весны*YES*)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 22:50
*JOKINGLY* Чот новенькое.Абсурдное,но не новенькое. В УД или в воспоминаниях чьих-то есть. Когда группа пропала,кто-то из начальства такую "глубокую" мысль высказал.
Отправлено: Агаша - 25.07.16 23:02
А среди венгров,как мы видим на примере Ульриха Маттеса,встречаются и вовсе вылитые манси. И после разгрома венгерского мятежа, на западе должна была образоваться заметная прослойка политических эмигрантов,имеющих идеологический мотив для участия в заброске на Северный Урал.
Кто знает,с кем судьба сталкивала Золотарева во время войны.
« Последнее редактирование: сегодня в 22:16 »
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Сущий индеец среди бледнолицых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:04
Абсурдное,но не новенькое. В УД или в воспоминаниях чьих-то есть. Когда группа пропала,кто-то из начальства такую "глубокую" мысль высказал.Хотя для нелегального ухода за границу в тех условиях удобней было пропасть из поля зрения именно в такой глухомани.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вылитый узбек.
(Вложение)
Сущий индеец.
Отправлено: Агаша - 25.07.16 23:14
Вылитый узбек.Только у селян такой цвет кожи бывает,а у этого как у индейца,словно красная.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.07.16 23:20
Хотя для нелегального ухода за границу в тех условиях удобней было пропасть из поля зрения именно в такой глухомани.Согласна. Даже если надо было уйти (хоть в тот же Китай) одному, мог бы "положить" всю группу, чтобы уйти от возмездия "посторонних людей", если на кону стояла собственная жизнь и жизнь близких.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:24
Только у селян такой цвет кожи бывает,а у этого как у индейца,словно красная.Фото черно-белое.
Отправлено: Агаша - 25.07.16 23:26
Фото черно-белое.И что?Он один темный по сравнению с остальными.И на этого похож.
http://www.stranamam.ru/post/4243319/ (http://www.stranamam.ru/post/4243319/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:27
Согласна. Даже если надо было уйти (хоть в тот же Китай) одному, мог бы "положить" всю группу, чтобы уйти от возмездия "посторонних людей", если на кону стояла собственная жизнь и жизнь близких.Достаточно вместо себя похожего человека оставить.В ручье.
Хотя я в бегство за границу не верю. И думаю,что в ручье- Золотарев.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.07.16 23:39
Достаточно вместо себя похожего человека оставить.В ручье.В таком случае и "посторонние" были не из-за границы. Некоторое время назад Ефим в другой теме приводил рассказ, как Хрущёв после прихода к власти стал зачищать структуры СМЕРШ, причастные к гибели его сына
Хотя я в бегство за границу не верю. И думаю,что в ручье- Золотарев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:52
В таком случае и "посторонние" были не из-за границы.И так, и эдак может быть.
Отправлено: Vasya - 26.07.16 00:02
Вылитый узбек.М-да..., а на самом деле болгарин...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.16 00:03
М-да..., а на самом деле болгарин...А кто это вообще такой?
Отправлено: Vasya - 26.07.16 01:14
А кто это вообще такой?Первый секретарь Проданов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.16 01:43
Отправлено: Агаша - 26.07.16 07:40
Он был болгарин? Не знал. Из советских болгар или мигрант?А может венгр,только родители или он под болгарина косили.
Добавлено позже:
В 1960 уже другой был первым секретарём ГК КПСС г.Ивдель,был Угаров Е.С.
http://muzeumivdel.wix.com/ivdel-muzeum# (http://muzeumivdel.wix.com/ivdel-muzeum#)!-7/ccj2
Отправлено: Mikhalych2015 - 26.07.16 09:47
Цитирование
Происхождение фамилии Продан
Обладатели фамилии Продан, безусловно, могут гордиться своей фамилией как памятником украинской истории, культуры и языка.
Родовое имя Продан относится к интереснейшей группе фамилий, образованных от внутрисемейных «мирских» имен. Наличие второго имени было своеобразной данью древней славянской традиции двуименности, требовавшей сокрытия основного, главного имени с целью уберечься от «злых сил», которые не должны были узнать истинного именования человека. «Мирские» прозвища нередко полностью подменяли собой имена крестильные, даже в документах выступая в качестве официальных имен.
Популярность таких имен была очень велика. В результате этого фамилии, образованные от нецерковных именований, составляют большую часть всех родовых имен.
Исследуемая фамилия была образована от личного именования предка Продан. В лексике славянских языков слово «продавать» означает «отдавать другому лицу за деньги, за определенную плату».
В старину именование Продан исполняло функцию имени-оберега. Подобные имена были широко распространены на всей территории Древней Руси. Считалось, что нет лучшей защиты для ребенка от какой-либо беды, чем имя-оберег, охраняющее его.
Происхождение данного имени связано с древним обрядом «продажи» болеющего младенца с целью его излечения. Это «действо» было распространено у многих народов, но наиболее часто исполнялось в донских станицах. Казаки так говорили: «Испух какой-небудь, балеить рибенак, и прадають иво. Тада пайдеть на папрафку». Таким образом, Проданом называли ребенка после так называемой продажи, не того больного Васю или Антипу, а «нового», здорового.
Подобные обряды, связанные со сменой имени болеющему человеку, проводились с целью обмануть «злых духов», которые, пользуясь знанием именования человека, забирали его жизненные силы. После того, как больной был наречен новым именем, он считался уже другим человеком с другой судьбой. Когда человек выздоравливал, за ним оставляли новое имя, а старое скрывали до конца жизни.
Существовали и схожие обычаи. К примеру, к больному ребенку подносили собаку и обменивали их именами – «авось духи не разберут, где ребенок, а где собака». У грузин младенцу при рождении, втайне от священника, давали второе имя, и во время различных заболеваний дитя называли только нецерковным именем. Калмыки меняли имя не только при болезни, но и при неудачах в хозяйственных делах.
Впоследствии прозвание Продан стало общесемейным и было официально зарегистрировано в качестве фамильного. Принятие семьей личного прозвания предка как своего родового имени означает, что родоначальник фамилии Продан являлся большим авторитетом для домочадцев, а также известным и уважаемым человеком в родном поселении.
Поскольку процесс формирования фамилий был достаточно длительным, в настоящий момент о точном месте и времени возникновения фамилии Продан говорить сложно. Однако с уверенностью можно утверждать, что она принадлежит к числу древнейших украинских семейных именований.
Источники: Тупиков Н.М., Словарь древнерусских личных собственных имен. Толковый словарь В. Даля, в 4-х т. Кублицкая И.В., Имена и фамилии. Происхождение и значение. Дегтярев В.И., Кудряшова Б.Н., Большой толковый словарь донского казачества.
Отправлено: Alina - 26.07.16 18:47
Отправлено: фугас - 26.07.16 23:34
Когда группа пропала,кто-то из начальства такую "глубокую" мысль высказал.Вполне возможно, что начальство знало, где находятся Хибины, и связало эти познания с самоназванием группы туристов "Хибина", из чего и последовал такой "глубокий" вывод. Хотя, вполне возможно, что костяк группы мечтал о туристическом походе в Хибины. Но вряд ли с целью перебраться за границу. *JOKINGLY*
Отправлено: Алекс К - 28.07.16 23:29
За три прошедших года ни сам Ефим Суббота, ни сторонники его версии так и не смогли раскопать факты, подтверждающие хоть какую-то призрачную связь военного прошлого Золотарева с предположениями Е. Субботы о причастности Золотарева в годы войны к «диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШ, …» и проч., цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
Разворачиваемый текст«Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта. «Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
«а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШу, либо их родственники или боевые товарищи. Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно. Запросто мог пройти соответствующую подготовку и побывать за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы. В пользу этого предположения, отчасти говорит и его ВУС. Где он выучил польский язык, о знании которого упоминает в анкете - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть в лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, известные своей жестокостью в отношении мирного населения и сотрудников ГБ, после войны. Как известно, прибалтийские полицейские батальоны активно привлекались немцами к участию в антипартизанских действиях, на ряду с подразделениями украинских националистов и частями РОНА/РОА. А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым. И, если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, СМЕРШ или РККА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же, за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.»
«а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШу, либо их родственники или боевые товарищи. Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно. Запросто мог пройти соответствующую подготовку и побывать за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы. В пользу этого предположения, отчасти говорит и его ВУС. Где он выучил польский язык, о знании которого упоминает в анкете - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть в лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, известные своей жестокостью в отношении мирного населения и сотрудников ГБ, после войны. Как известно, прибалтийские полицейские батальоны активно привлекались немцами к участию в антипартизанских действиях, на ряду с подразделениями украинских националистов и частями РОНА/РОА. А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым. И, если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, СМЕРШ или РККА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же, за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.»
Поэтому сейчас предлагаю исследовать реконструкцию событий вечера-ночи 1 февраля по версии Е. Субботы лишь в рамках предположений автора.
В данной теме речь пойдет только об одном ключевом эпизоде реконструкции событий по версии «Месть посторонних людей» - внезапное нападение посторонних людей-мстителей на палатку, с учетом много вариантности предположений Е. Субботы о мстителях из военного прошлого Золотарева. Именно в этом эпизоде реконструкции событий вечером-ночью 1 февраля присутствуют очевидные нелепости, ставящие под сомнение многие из предположений автора этой версии. Что и является предметом исследования в этой теме.
Е. Суббота в качестве одного из весомых предположений, допускает, что мстители Золотарева многие годы выслеживали его с целью расправиться с ним, однако откладывали расправу по причине затрудненного доступа к каким-то важным для них документам или драгоценностям. Только увольнение Золотарева с последнего места работы позволяло мстителям и Е. Субботе предположить, что эти ценные документы или драгоценности будут при нем во время лыжного похода, цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
Разворачиваемый текст«г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".»
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".»
Предположение Е. Субботы о принадлежности матерчатого пояса, найденного у кедра, Золотареву также не является очевидным, а скорее всего более чем спорным, ведь есть более весомое основание считать, что этот предмет был всего лишь (самодельной-?) солдатской обмоткой по своему предназначению (по мнению Ю. Юдина). Однако в этой теме мы рассматриваем лишь предположение Е. Субботы о матерчатом поясе Золотарева.
Посторонних людей, включая мстителей Золотареву было от 5 до 7 человек, цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
«В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.»
А вот сейчас перейдем к исследованию ключевого эпизода реконструкции событий, связанного с нападением группы из 5-7 посторонних людей-мстителей на палатку туристов поздним вечером 1 февраля.
Мстители, «отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания», при своем нападении на палатку каким-то загадочным образом дали маху и проморгали, упустив из поля зрения, вышедшего из палатки Золотарева, отошедшего по нужде от палатки всего на 20 метров, почему-то в северном направлении, фактически зайдя за палатку на 20 метров от её южного входа.
Е. Суббота вот так описывает нападение посторонних людей на палатку туристов, объясняя одновременно причину отсутствия в палатке Золотарева и Тибо, цитата из версии:
Цитирование
«Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое. Это объясняет ощущение у многих участников поисков, видевших их следы, что вниз, к кедру ребята шли, как бы ослепленными, а так же разрезание палатки самими дятловцами изнутри.Давайте зададимся вопросом: Могли ли мстители Золотареву, проявляя ранее чудеса слежки за ним и группой Дятлова, так опростоволоситься, что не заметили уход из палатки объекта слежки и мести, а главное - носителя бесценного для них содержимого матерчатого пояса???
Золотарева и Тибо-Бриньоля в момент нападения на палатку там не было, поэтому они и оказались одеты и обуты лучше других. Газета в кармане Золотарева, результаты вскрытия трупа Семена (в частности его кишечника) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают, где они были в момент нападения посторонних людей на палатку – метрах в 20-ти, возможно, у сломанной лыжи. Впрочем, воспользоваться бумагой они не успели – помешали обстоятельства, которые начали развиваться стремительно и непредсказуемо. С этой бумагой в карманах их и нашли через 3 месяца в ручье, с переломанными ребрами и расплющенным черепом…
Свидетельство участника поисков А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
Пояснение автора: 2 пары следов в 20м от остальных – это Николай с Семеном, одетые и обутые, с неиспользованной по прямому назначению бумагой в карманах.
…
Двух из девяти участников группы в этот момент в палатке не было, поэтому можно себе представить досаду нападавших, когда вытряхнув всех присутствовавших в наличии из палатки, разыскиваемого владельца матерчатого пояса с неизвестным содержимым, к своему удивлению, среди вылезших усталых, сонных, полуслепых и полураздетых студентов, «посторонние люди» не обнаружили.»
Мстители, охотясь за содержимым пояса Золотарева, проявили истинные чудеса слежки и осведомленности о его местоположении, как в Свердловске, так и на всем его пути с группой Дятлова, что может свидетельствовать об их профессионализме и больших возможностях, соизмеримых с возможностями, как минимум, МВД или даже КГБ.
От таких профессиональных мстителей мы должны так же, как минимум, ожидать тайную слежку за палаткой туристов сразу после того, как туристы скрылись в ней, т.е. задолго до того, как из неё вышел объект их слежки и когда уже совсем стемнело. Это полностью должно исключать в этих условиях потерю из поля зрения объекта слежки «профессиональными» мстителями Золотареву из его военного прошлого.
Ещё можно было бы понять автора версии, если бы действия разворачивались в лесу, где вышедший из палатки Золотарев мог легко затеряться в трех ближайших деревцах или кустиках, а ведь действия разворачивались на открытом и легко просматриваемом склоне, где тайком выйти из палатки незамеченным просто невозможно, что в светлое время суток, что ночью.
Если Золотарев и Тибо выходили по нужде из палатки, когда стало совсем темно, а скорее всего это именно так и было (было бы иначе, то его уход и местоположение в 20-ти метрах от палатки были бы замечены мстителями), то в таком случае он естественно должен был освещать свой путь вне палатки фонариком, свет которого был бы так же легко замечен мстителями.
Т.е не существует такой возможности, чтобы выход Золотарева из палатки на 20 метров не был бы замечен «посторонними людьми-мстителями, ведь для них важно было содержание пояса Золотарева, а получить его можно было лишь застав Золотарева врасплох в палатке, чтобы у него не было возможности перепрятать пояс вне палатки.
Дополнительно возникает недоумение, зачем Золотареву и Тибо, вышедшим по нужде из палатки в южном направлении (вход палатки обращен на юг), понадобилось обходить всю палатку, удаляясь от неё в северном направлении на 20 метров, где и были обнаружены следы 2-х человек? Учитывая, что ветер в этот вечер дул как раз с севера в сторону палатки от того места куда ушли по нужде Золотарев и Тибо? Согласитесь, довольно странный выбор места отправления естественных потребностей, учитывая направление ветра и местоположения палатки.
Ещё нечто абсурдное: почему Золотарев и Тибо совершали такую сложную вылазку по нужде без фонарика из освещенной изнутри палатки? (был бы у них фонарика, то в таком случае мстители их легко бы обнаружили за палаткой, чего не произошло) Резкое изменение освещения в этом случае затрудняет адаптацию зрения к темноте у человека, вышедшего из освещенной изнутри палатки в ночь. Ведь ночь с 1 на 2 февраля 1959 года была безлунной, т.е. было достаточно темно.
Хотя Е. Суббота, как великий знаток метрологии(!), оказывается способен лишь по состоянию погоды предсказывать, будет ли на небе Луна или нет, абсолютно игнорируя характер движения Луны вокруг Земли. По этой причине оказывается, что эта ночь «была скорее всего лунной» - как «прозрение» автора версии. При лунном-то свете мстители, находясь длительное время вне палатки, легко могли увидеть у палатки двух туристов, т.ч. и в этом случае затеряться в 20 метрах от палатки Золотарев никак не мог.
Быть может, по версии Е. Субботы мстители не следили из укрытия за туристами, когда те скрылись в палатке после её установки на склоне?
Они разве не подготовились заранее к внезапному нападению на палатку, чтобы застать всех её обитателей, включая Золотарева, врасплох?
Это явно противоречит чудесам выдержки и профессионализма мстителей, которые они демонстрировали во время всей многодневной и даже многомесячной или многолетней слежки за Золотаревым.
Мстители по версии Е. Субботы, похоже, внезапно появились из темноты у палатки, находясь за многие сотни метров от неё, когда стало совсем темно. Приходится за автора версии домысливать, каким образом мстители не были способны обнаружить у палатки в 20 метрах Золотарева и Тибо.
В полной темноте мстители должны были идти или бежать на лыжах откуда-то издалека к палатке, чтобы обнаружив её опять же в темноте, молниеносно совершить нападение?
Какой-то абсурд. Однако только этот абсурд и может объяснить такой серьезный промах мстителей в выслеживании Золотарева по версии Е. Субботы, которые совершили абсолютно неподготовленное заранее нападение на обитателей палатки, среди которых Золотарева не оказалось.
Трудно как-то вразумительно объяснить такое непрофессиональное поведение мстителей (Золотареву), проявлявших чудеса выдержки и профессионализма в многодневном ведение слежки, и обладавших глубокими познаниями в тактике выслеживания, о которой пишет Е. Суббота:
Разворачиваемый текст"Приемы наружного наблюдения: Лидирование* - приём наружного наблюдения, применяемый при передвижении объекта и состоящий в том, что наблюдение за объектом ведётся из оперативной автомашины, идущей на определённом расстоянии впереди объекта. Использовать такую схему наблюдения следует только при должной подготовке. Выпускать «лидера» вперед объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Однако лидирование может быть очень результативным . Во многих ситуациях «лидер» группы наблюдения, может спасти положение и не даст объекту уйти"©. Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.
Если объект слежки мстителей - Золотарев находился вне палатки со своим бесценным поясом во время нападения мстителей, то ему не составило бы труда закопать этот пояс в снег в укромном месте тут же, не рискуя, что пояс и его содержимое достанется его смертельным врагам. А этого явно не последовало, потому что пояс был обнаружен у кедра, затоптанный в снегу, где его мог обронить кто-то, как обмотку, согласно предположения Ю. Юдина об обмотке, обнаруженной у кедра.
Может быть, Е. Суббота потрудится и прокомментирует очевидные логические нестыковки и несуразицу ключевого для всей его версии эпизода с внезапным нападением мстителей (Золотареву) на палатку туристов?
Хотя, как великому знатоку метеорологии, Е. Субботе и здесь поможет его глубочайшие познания в метеорологии, чем черт не шутит. Ведь состояние погоды может не только объяснить для Е. Субботы наличие Луны на ночном небе с 1 на 2 февраля, но и может вполне повлиять на поведение мстителей Золотареву, которые на большой скорости в полной темноте двигались по склону в поисках палатки туристов, а когда опять же в полной темноте они подъехали на лыжах к палатке, то без промедления совершили нападение на её обитателей. Лишь таким образом можно было упустить из поля зрения объект слежки – Золотарева, вышедшего по нужде из палатки без фонарика, да ещё и решившего почему-то справлять нужду в месте, от которого ветер дул в сторону палатки, обойдя для этого палатку с юга на север. Чудеса, да и только!
Это же какой-то театр абсурда, а не мало-мальски правдоподобная реконструкция событий, что свидетельствует о явном неуважении Е. Субботы к читателям своей версии. Это отчасти указывает и на выдающиеся способности самого автора, который с доверием сам относится к воспроизведенной им нелепости этого эпизода. Абсолютно отсутствует самостоятельное авторское критическое осмысление этого эпизода, являющегося, по сути, ключевым эпизодом его версии.
Возможно, эта тема исследования одного из ключевых эпизодов по версии «Месть посторонних людей» стимулирует Е. Субботу и его сторонников внести изменения в версию общими усилиями и проработать более правдоподобный вариант этого эпизода, учитывая выше приведенные «замечания».
Давайте поможем автору версии слепить хоть какой-то правдоподобный сюжет нападения мстителей на палатку туристов без заведомо абсурдных нестыковок в оценке поведения мстителей и Золотарева с его нелепым выбором места справить нужду без фонарика, опираясь на исходные данные, как предположения Е. Субботы.
Вообще, возможно ли слепить из предположений автора версии хоть какой-то осмысленный эпизод нападения мстителей на палатку туристов, объясняющий потерю из поля зрения мстителей у палатки их объекта слежки – Золотарева?
Отправлено: Moon - 29.07.16 12:39
Однако публика " обсуждает".
Обсуждает то, чего нет.
Потому что, кроме предположения, что поубивали " посторонние" люди ( по сути не " посторонние" - только сами дятловцы), ничего более нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.16 13:42
А разве есть версия? Есть только вывеска.Ну это смотря для кого. Для MOON она все-таки есть:
Однако публика " обсуждает".
Обсуждает то, чего нет.
Про версию с форума по ссылке Алине хочу сказать, что она имеет право быть.
Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.07.16 14:52
Отправлено: Moon - 29.07.16 15:44
Ну это смотря для кого. Для MOON она все-таки есть:Это предположение, одно из нескольких, об истоках гибели группы.
Предположение, а не версия.
Разница существенная.
Всё же автор версии должен защитить её имеющимися в наличии неоспоримыми фактами, пусть и не многочисленными.
Например, подтвердить ее наличием следов посторонних людей в районе движения или гибели группы, и так далее, все узловые моменты версии, то, что составляет ее фундамент, то, на чем она базируется, должно быть подтверждено.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.07.16 15:48
Это предположение, одно из нескольких, об истоках гибели группы.Ну, есть ишшо одно словечко, пользующееся популярностью в данной теме - "гипотеза" ))))
Предположение, а не версия.
Разница существенная.
Отправлено: Moon - 29.07.16 15:49
Ну, есть ишшо одно словечко, пользующееся популярностью в данной теме - "гипотеза" ))))Нет.
Отправлено: Татьяна_Л - 29.07.16 15:52
Нет.а чем гипотеза отличается от предположения и версия от них обеих?
Версия же это то слова вероятность?
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.16 16:00
Предположение, а не версия.Разница есть. Поэтому привожу цитату из MOON:
Разница существенная.
Про версию с форума по ссылке Алине хочу сказать, что она имеет право быть.
Добавлено позже:
а чем гипотеза отличается от предположения и версия от них обеих?Я считаю, что в версии должны быть обозначены: 1. Мотив; 2. Предполагаемые обстоятельства происшествия; 3. Круг подозреваемых. При этом не должно быть противоречий с известными и доказанными фактами.
Версия же это то слова вероятность?
В гипотезе или предположении этого может не быть.
Добавлено позже:
Всё же автор версии должен защитить её имеющимися в наличии неоспоримыми фактами, пусть и не многочисленными.В подтверждение предположений, изложенных в версии МПЛ приведены 18 цитат из УД, многочисленные цитаты очевидцев и экспертов .
Отправлено: Moon - 29.07.16 17:23
Разница есть. Поэтому привожу цитату из MOON:Ефим! Вы привели моё высказывание от 23 мая 2013 года, где я допустила, что нити к убийству Дятлова могут тянуться из прошлого одного из туристов, а также родственников кого либо из туристов.
Я и сейчас допускаю, что такое предположение имеет право на жизнь.
Я не отрицаю идею как таковую.
Ведь все же кто то их убил, по крайнем мере, уж точно Коля, Зол.,Люда имеют следы насилия.
Я не вижу ничего, что было сделано за прошедшие 3 года с даты моего "не отрицания возможного" автором версии МПЛ для убедительности его идеи. Я не вижу работы над тем, чтобы от идеи прийти в Версии
того, что история связана с Семеном, более того, за эти три года о С. появилась дополнительная задокументированная информация, которая как бы несколько снимает напряжение по Семену, как возможной причине трагедии.
Короче, я не вижу Версии как таковой.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.16 17:35
Ефим! Вы привели моё высказывание от 23 мая 2013 года, где я допустила, что нити к убийству Дятлова могут тянуться из прошлого одного из туристов, а также родственников кого либо из туристов.Нет. Я привел Ваше высказывание, где Вы подтверждаете, что моя версия имеет право быть. Что ж, имеете право так считать.
Я не вижу ничего, что было сделано за прошедшие 3 года с даты моего "не отрицания возможного" автором версии МПЛ для убедительности его идеи.Это сделали совсем другие, незнакомые мне люди, найдя и опубликовав соответствующие документы, в т.ч. в центральных СМИ. Теперь у нас у всех в дятловедении есть хотя бы одна версия, подтвержденная хоть какими то документами. Больше ни одна из существующих или потенциальных версий никакими документами не подтверждается.
Так что Вы оказались правы в своем утверждении о том, что она имеет право быть, так же как и я был прав создавая этот эпохальный, этот эпический труд, получивший всеобщее признание, в т.ч. и на международном уровне - см. пост #2642 : 12.05.16 12:22.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 02:17
Допустим, у кого-то мотив был, но в одиночку осуществить акт мести ему почему-то (почему?) было не под силу. Он собирает группу, скажем, ещё двух человек. У этих двоих должен быть тоже мотив.Необязательно. Выслеживает и преследует один человек. Подельников он находит уже перед актом мести.
Добавлено позже:
мотив. Причём такой, который заставляет годами выслеживать человека %-) и преследовать его по стране. Вместо того, чтобы ликвидировать его сразу. Такого мотива у троих одновременно быть просто не может.Годами не выслеживали. Годами лелеяли мечты и строили планы как это сделать. Например,находясь в заключении.
Добавлено позже:
Такого мотива у троих одновременно быть просто не может.Если имели место еще и корыстные соображения,то может.
Добавлено позже:
Кроме того, вот так легко передвигаться по стране в 50-е годы, преследуя кого-то, было крайне затруднительно по причине отсутствия сдаваемого жилья и обширной сети гостиниц. Причём, в любой гостинице работники при малейшем подозрении стучали."Отсутствия ОФИЦИАЛЬНО сдаваемого жилья" . А неофициально? Конечно,сдавалось.
Добавлено позже:
Укрыться от тотального контроля государства, перемещаясь по стране, а не сидя где-нибудь в Задрищенске, было невозможно. Никто из мстителей и не решился бы так рисковать, если когда-либо засветился в органах как лицо, причастное к чему-то нехорошему. Это почти, как сегодня начать преследовать кого-нибудь в Северной Корее: тебя изловят через два дня максимум.Причем здесь "сегодня" ? В 1959 году и Северная Корея была тоже не совсем такой, как сейчас.
Отправлено: Moon - 30.07.16 09:13
Это сделали совсем другие, незнакомые мне люди, найдя и опубликовав соответствующие документы, в т.ч. в центральных СМИ. Теперь у нас у всех в дятловедении есть хотя бы одна версия, подтвержденная хоть какими то документами.Подскажите, пожалуйста, что поменяло в Вашем изложении под названием "МПЛ или эхо войны" материалы, опубликованные тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.0)
Отправлено: Агаша - 30.07.16 12:42
Годами не выслеживали. Годами лелеяли мечты и строили планы как это сделать. Например,находясь в заключении.А если жертва не знала мстителя в лицо?Ведь не обязательно мстили за себя,могли и за кого-то.Так,что мститель мог втереться в доверие и жить у убиенного.Манипулировать им,сделать тату,привести на место казни и убить.Мать З. кому-то комнату сдавала.Не факт,что убийце.Могло такое быть?
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 12:46
Годами не выслеживали. Годами лелеяли мечты и строили планы как это сделать. Например,находясь в заключении.Ну, и как можно отыскать в СССР человека, выйдя из заключения? Ходить по всем справочным бюро?
Добавлено позже:
Необязательно. Выслеживает и преследует один человек. Подельников он находит уже перед актом мести.Надо было найти не простых подельников, а людей, способных убить 9 человек, находившихся в хорошей спортивной форме. И таким способом, чтобы следствие не вышло на убийц. И далеко от жилья людей, в мороз. И всё это в СССР, где существовала и применялась смертная казнь. Это надо было киборгов каких-то найти. Обычный зек с голыми руками на девятерых не полезет.
Добавлено позже:
"Отсутствия ОФИЦИАЛЬНО сдаваемого жилья" . А неофициально? Конечно,сдавалось.Неофициально сдавалось. Но его надо было ещё найти, а это значит цепочка людей, которая контактирует с потенциальным убийцей, удлинняется. Чем больше контактов, тем больше риска.
Добавлено позже:
Причем здесь "сегодня" ? В 1959 году и Северная Корея была тоже не совсем такой, как сейчас.При том, что системы функционируют примерно одинаково. Тотальный государственный контроль.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 12:56
Цитирование
Буква "М" на цепочке - угроза мести - "Отомщу виновному".[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Что хотел сказать Масленников,но не мог из-за расписки и поэтому,возможно изобразил на рисунке?Яровой тоже обязался молчать и погиб.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 12:59
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:00
Ну, и как можно отыскать в СССР человека, выйдя из заключения? Ходить по всем справочным бюро?Поехать к его родственникам,назвавшись фронтовым другом.
Добавлено позже:
А цепочка чья?Цепочка из доверчивых людей.
Цитирование
На дурака не нужен нож
Ему немного подпоешь
И делай с ним что хошь
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 13:04
Цепочка из доверчивых людей.Я имела в виду цепочку с буквой М :)
Цитирование
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:07
Я имела в виду цепочку с буквой МКто мстит,того и цепочка.Это его цель жизни и бизнес план на будущее.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 13:07
Поехать к его родственникам,назвавшись фронтовым другом.Можно было так сделать. Хотя родственники могли написать Семёну, что вот, мол, приезжал твой фронтовой друг, спрашивал о тебе, мы дали ему твой адрес (если он у них был, конечно).
Добавлено позже:
Кто мстит,того и цепочка.Это его цель жизни и бизнес план на будущее.Понятно. Цепочка из интернета, а букву М можно в любом рисунке непрофессионала найти.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:15
что вот, мол, приезжал твой фронтовой друг, спрашивал о тебе, мы дали ему твой адрес.И что,они его фото послали или описали?Ну приезжал и что?Мститель мог им назваться.Не зря же сожительница отдала кому-то его ребенка.Может мести боялась?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Понятно. Цепочка из интернета, а букву М можно в любом рисунке непрофессионала найти.Можно. Можно и явного послания в рисунке не заметить.А в инете откуда такая появилась?
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 13:22
И что,они его фото послали или описали?Ну приезжал и что?Мститель мог им назваться.Не зря же сожительница отдала кому-то его ребенка.Может мести боялась?Так и Семён по версии автора должен был бояться. Во-первых, он должен был всех своих предупредить, чтобы посторонним его адрес не давали. Во-вторых, такое известие, что кто-то им интересовался, должно было его насторожить и послужить причиной перемены места жительства в неизвестном направлении.
Добавлено позже:
Можно и явного послания в рисунке не заметить.А в инете откуда такая появилась?А в чём заключается явное послание? В изображении холмистой поверхности ломаной линией?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:26
Во-вторых, такое известие, что кто-то им интересовался, должно было его насторожить и послужить причиной перемены места жительства в неизвестном направлении.А он и носился по стране.Мститель мог назваться тем,от кого Семен и начал бегать,а мститель к нему в доверие и втерся.
Добавлено позже:
А в чём заключается явное послание? В изображении холмистой поверхности ломаной линией?Для кого ломанные линии,а для кого и метка.Не зря же наколки и партаки,это символы и знаки в рисунках.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 13:29
а мститель к нему в доверие и втерся.Каким образом втёрся?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:29
Вот еще наколочка.Думаю,что из жизни.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 13:31
Для кого ломанные линии,а для кого и метка.Не зря же наколки и партаки,это символы и знаки в рисунках.А зачем Масленникову использовать эти метки, непонятно, кому адресованные, если он мог рассказать о своих подозрениях следователю?
Добавлено позже:
Вот еще наколочка.Думаю,что из жизни.А без наколочек уже и мстить нельзя?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 13:34
Каким образом втёрся?
Цитирование
Войти в доверие — склонить на свою сторону, расположить, войти в милость (С. И. Ожегов). Когда этого же пытаются добиться хитростью или лестью, говорят о том, что человек хочет втереться (вкрасться) в доверие.
Добавлено позже:
А без наколочек уже и мстить нельзя?Тот кто мстит,то как правило малость больной.Можно назвать маньяком.А все маньяки хотят всему миру объявить,что это они сделали и отомстили.
Добавлено позже:
А зачем Масленникову использовать эти метки, непонятно, кому адресованные, если он мог рассказать о своих подозрениях следователю?А может он сказал и с него расписку взяли,что бы молчал.Или все было на уровне догадки.
Он рисунок-то рисовал тогда,когда нашли только первые труппы,а расписку взяли 14 мая,когда туристов похоронили и отчет был,что "стихийная" сила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 20:42
А если жертва не знала мстителя в лицо?Ведь не обязательно мстили за себя,могли и за кого-то.Так,что мститель мог втереться в доверие и жить у убиенного.Манипулировать им,сделать тату,привести на место казни и убить.Мать З. кому-то комнату сдавала.Не факт,что убийце.Могло такое быть?"Втереться в доверие и жить у убиенного" - вполне.
"Манипулировать"- сомнительно,но можно допустить.
"Сделать тату"- слишком фантастично.
Добавлено позже:
Ну, и как можно отыскать в СССР человека, выйдя из заключения? Ходить по всем справочным бюро?Как вообще искали людей до появления социальных сетей? Неужели только с помощью справочных бюро? Но ведь когда-то и справочных бюро не было. А люди находились.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 20:48
"Сделать тату"- слишком фантастично.Что это фантастично.Поддали и разрисовал его.По пьяни что ни сделаешь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 20:51
Добавлено позже:Надо было найти не простых подельников, а людей, способных убить 9 человек, находившихся в хорошей спортивной форме. И таким способом, чтобы следствие не вышло на убийц. И далеко от жилья людей, в мороз. И всё это в СССР, где существовала и применялась смертная казнь. Это надо было киборгов каких-то найти. Обычный зек с голыми руками на девятерых не полезет.Подельники "подписывались" на разборки с одним человеком. Видимо и инициатор мести планировал только месть Золотареву. А по факту получилось то,что получилось.
Кстати, "обычные зэки" - это не из этой версии.
Добавлено позже:
Что это фантастично.Поддали и разрисовал его.По пьяни что ни сделаешь.А зачем злоумышленникам понадобилось разрисовывать Золотарева? Как Вы считаете?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 20:53
Как вообще искали людей до появления социальных сетей? Неужели только с помощью справочных бюро? Но ведь когда-то и справочных бюро не было. А люди находились.Особенно селян.Пришёл на ФАП,магазин или на почту.Поулыбался,польстил и все.Тебе расскажут не только где живут родители,но и где сам живет и где работает.
Добавлено позже:
А зачем злоумышленникам понадобилось разрисовывать Золотарева? Как Вы считаете?Думаю,что это было послание или инструкция кому-то из Свердловской области.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 20:56
Добавлено позже:Неофициально сдавалось. Но его надо было ещё найти, а это значит цепочка людей, которая контактирует с потенциальным убийцей, удлинняется. Чем больше контактов, тем больше риска."Неофициально"- тут ключевое слово. Кто сознается в сдаче жилья,т.е. в "извлечении нетрудовых доходов" ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Думаю,что это было послание или инструкция кому-то из Свердловской области.Странный способ передать послание и тем более инструкцию. И о чем послание?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 20:58
Кто сознается в сдаче жилья,т.е. в "извлечении нетрудовых доходов" ?Мать З.сдавала же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:00
Добавлено позже:При том, что системы функционируют примерно одинаково. Тотальный государственный контроль.Вы как будто в СССР не жили. *JOKINGLY*
Хотеть-то государство хотело все тотально контролировать. Да вот только возможностей для этого было маловато.
Добавлено позже:
Мать З.сдавала же.Но когда об этом стало известно?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 21:01
Странный способ передать послание и тем более инструкцию. И о чем послание?Что странного?На трупе точно прочитали бы,засняли и дошло бы до адресата.Тем более,что ч.п. громкое и к трупам дорожку из хвои насыпали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:02
Что странного?На трупе точно прочитали бы,засняли и дошло бы до адресата.Тем более,что ч.п. громкое и к трупам дорожку из хвои насыпали.Странность в сложности выполнения.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 21:03
Но когда об этом стало известно?В фильмах тоже показывали,что сдавали комнаты."Весна на Заречной улице".Мать Зины комнату учительнице сдавала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:04
(Вложение)Или буква М. Или две палатки рядом. Интересный рисунок.
Что хотел сказать Масленников,но не мог из-за расписки и поэтому,возможно изобразил на рисунке?
Добавлено позже:
В фильмах тоже показывали,что сдавали комнаты."Весна на Заречной улице".Мать Зины комнату учительнице сдавала.Тогда,какова была юридическая сторона вопроса? В пятидесятые можно было сдавать в наем жилье или нет?
Отправлено: Агаша - 30.07.16 21:06
Странность в сложности выполнения.Да ладно.У него на тех местах,где чувствительность снижена и доступ нормальный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:09
Не зря же сожительница отдала кому-то его ребенка.Может мести боялась?На мой взгляд,это единственно достоверное объяснение.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 21:10
В пятидесятые можно было сдавать в наем жилье или нет?Квартирантов пускали,а отдельные вряд ли?Лишнего-то не было ни у кого.Раньше 6 мес. не проживал и жилье могли отобрать.Соседи и стучали.Пускали,а для соседей родственник приехал, временно пожить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:10
Да ладно.У него на тех местах,где чувствительность снижена и доступ нормальный.*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Да ведь просто по почте послание отправить, или на стене где нарисовать, в любом случае проще.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 21:12
На мой взгляд,это единственно достоверное объяснение.Но не факт,что мстителю и отдала, и ребенку жизнь адом сделали.
Добавлено позже:
Да ведь просто по почте послание отправить, или на стене где нарисовать, в любом случае проще.То на стенке,а то на трупе обученного к самозащите человека,фронтовика.На стенке,по почте можно засветиться.Так вернее и криминальные группировки,секты всегда с трупами практиковали то дохлого ворона,голову собаки или еще кого.
Наколка на теле могла людей спровоцировать убить или свалить на криминал,что они убили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 21:19
Так и Семён по версии автора должен был бояться. Во-первых, он должен был всех своих предупредить, чтобы посторонним его адрес не давали. Во-вторых, такое известие, что кто-то им интересовался, должно было его насторожить и послужить причиной перемены места жительства в неизвестном направлении.Предупредить всех своих- значит признаться им в чем-то,что Золотарев не склонен был афишировать. "Все свои"- это же десяток родственников.
А место жительства Семен как раз менял.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 22:32
.Или все было на уровне догадки.У Масленникова было на уровне догадки по поводу чьей-то мести, у вас на уровне догадки по поводу зашифрованных в схеме символов мести.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 22:34
У Масленникова было на уровне догадки по поводу чьей-то мести, у вас на уровне догадки по поводу зашифрованных в схеме символов мести.Бывают такие догадки,которые лучше называть "озарением".
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 22:34
Как вообще искали людей до появления социальных сетей? Неужели только с помощью справочных бюро? Но ведь когда-то и справочных бюро не было. А люди находились.Ну так расскажите, как они находились.
Добавлено позже:
*STOP*
Бывают такие догадки,которые лучше называть "озарением".Почему вдруг именно на Масленникова нашло озарение? Радиоактивной воды из ручья попил?
Добавлено позже:
;D
Подельники "подписывались" на разборки с одним человеком. Видимо и инициатор мести планировал только месть Золотареву. А по факту получилось то,что получилось.Они подписывались с одним, а следили за целой группой. Рассчитывали Золотарёва как-то одного приманить и убить?
Кстати, "обычные зэки" - это не из этой версии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 22:40
Добавлено позже:Почему, нет?
;DОни подписывались с одним, а следили за целой группой. Рассчитывали Золотарёва как-то одного приманить и убить?
Добавлено позже:
Ну так расскажите, как они находились.Искали по цепочке знакомых.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.07.16 22:42
Вы как будто в СССР не жили. *JOKINGLY*А вы пробовали в СССР на работу устроиться без прописки? Не шабашником в деревне, а в городе в любую организацию? А кто к себе незнакомого человека пропишет и на каком основании?
Хотеть-то государство хотело все тотально контролировать. Да вот только возможностей для этого было маловато.
Добавлено позже:
Почему, нет?Потому, что незаметно для остальных это сделать невозможно, ведь хотели не просто убить, как в версии заявлено, а отомстить.
Добавлено позже:
Искали по цепочке знакомых.По этой же цепочке убийцу бы и нашли.
Добавлено позже:
Предупредить всех своих- значит признаться им в чем-то,что Золотарев не склонен был афишировать. "Все свои"- это же десяток родственников.И весь десяток родственников имел точный адрес Золотарёва? Вряд ли. Вот, если бы он в Москве проживал или в Сочи, тогда да, вся деревня бы знала.
А место жительства Семен как раз менял.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 23:36
А вы пробовали в СССР на работу устроиться без прописки? Не шабашником в деревне, а в городе в любую организацию? А кто к себе незнакомого человека пропишет и на каком основании?А разве перед преследователем Золотарева стояла задача устроиться на работу или поселиться где нибудь без прописки?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Потому, что незаметно для остальных это сделать невозможно, ведь хотели не просто убить, как в версии заявлено, а отомстить.Почему это невозможно?
Добавлено позже:
Добавлено позже:И весь десяток родственников имел точный адрес Золотарёва? Вряд ли. Вот, если бы он в Москве проживал или в Сочи, тогда да, вся деревня бы знала.Золотарев жил в хороших местах. Это республиканские и курортные центры.
Добавлено позже:
Добавлено позже:По этой же цепочке убийцу бы и нашли.Ошибка многих дятловедов заключается в распространении личного опыта жизни при СССР вообще на всю историю и территорию страны. Почитайте хотя бы "Записки Серого Волка" Ахто Леви. . . очень познавательно для понимания реалий пятидесятых годов.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 00:13
А разве перед преследователем Золотарева стояла задача устроиться на работу или поселиться где нибудь без прописки?Если вы несколько месяцев выслеживаете человека, и вы не пенсионного возраста, вам надо же где-то работать, чтобы зарабатывать на жизнь и не привлекать к себе особого внимания милиции?
Добавлено позже:
Почему это невозможно?Потому, что если бы это было возможно, они бы это сделали.
Добавлено позже:
Золотарев жил в хороших местах. Это республиканские и курортные центры.В то время народ на курорты дикарями ещё не ездил, в основном, по профсоюзным путёвкам.
Добавлено позже:
Ошибка многих дятловедов заключается в распространении личного опыта жизни при СССР вообще на всю историю и территорию страны. Почитайте хотя бы "Записки Серого Волка" Ахто Леви. . . очень познавательно для понимания реалий пятидесятых годов.Так приведите свои аргументы, делов-то.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 03:08
Если вы несколько месяцев выслеживаете человека, и вы не пенсионного возраста, вам надо же где-то работать, чтобы зарабатывать на жизнь и не привлекать к себе особого внимания милиции?А Вы разве не знаете,что,скажем, классические "воры в законе" советских времен принципиально не должны были работать? Любое трудоустройство автоматически лишало их этого звания в криминальной иерархии. И это только верхушка преступного мира. А была еще и категория просто "блатных" ,также избегавших трудовой деятельности. И не только в местах лишения свободы,но и на воле.
И вот все эти люди( "Люди" ,как они писали в "малявах" о себе) как-то жили,не умирали с голода и оставались зачастую невидимы для милиции.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Потому, что если бы это было возможно, они бы это сделали."Человек предполагает, Господь располагает".
Добавлено позже:
Добавлено позже:В то время народ на курорты дикарями ещё не ездил, в основном, по профсоюзным путёвкам.Если были "самодеятельные туристы" ,значит были и "самодеятельные курортники".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так приведите свои аргументы, делов-то.Относительно чего аргументы? В пятидесятые годы в СССР не было нераскрытых убийств? Или они совершались всегда по месту прописки? :D
Добавлено позже:
Добавлено позже:Тот кто мстит,то как правило малость больной.Можно назвать маньяком.А все маньяки хотят всему миру объявить,что это они сделали и отомстили.Биография у Золотарева сложная и неоднозначная. Но достоверно мы не знаем были ли причины у кого-то ему мстить. И не знаем достоверно,за что мстить.
Т.е. мотив преступления нам точно не известен.
Но раз так,значит нужно попытаться понять встречались ли Золотареву на его жизненном пути люди,в принципе способные на такое преступление,которое произошло на Перевале. Причем совершить его из мести за что-то, видимо произошедшее несколькими годами раньше.
Ведь мщением не занимаются все подряд. Каждого человека кто-то когда-то обидел или оскорбил,но не все при этом мстят. Огромное количество людей обходятся без этого.
Для того,чтобы пойти на месть,надо иметь определенный склад ума и определенные жизненные обстоятельства. У некоторых людей образовывается некая "пустота" в жизни. И вот ее пытаются заполнить действиями и переживаниями,которые и называются "местью". И назначение мести- решение личных проблем.
Тут выдвигалось как-то предположение о том,что мститель мог быть человеком,подведенным Золотаревым "под статью" . Почему такой человек мог иметь желание отомстить? Ответ не так прост. Сама по себе исковерканная жизнь(допустим такой вариант) не является мотивом для мести. Воспоминания о произошедшем и даже связанные с этим ежедневные неприятности будут предметом для переживания. Тогда как мотив- не это,а желание доказать обидчику,что ты лучше,сильнее и умнее. И вон даже,подловил его у черта на куличках,в уральской глухой тайге.
Переживание не инициирует действие. А мотив инициирует. Но мотив порождается переживанием.
Переживание негативного чувства порождает стремление от него избавиться. Но выбор способа зависит от особенностей личности. Один человек пойдет работать в колхоз трактористом- чтобы отвлечься на другие приоритеты. А другой начнет безумную охоту по всей стране.
Многие не понимают как это такое может быть: гнаться много лет по разным городам и устроить потом такое побоище. . . Да вот так. Все зависит от глубины переживаемой эмоции и от особенности личности,не представляющей другого способа избавления от нее. Может,для этого человек было "чем сложней,тем лучше" . Выследить на Перевале и заставить жертву быть еще и очевидцем гибели своих товарищей,которых он как бы привел к беде. . .
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.16 13:20
Подскажите, пожалуйста, что поменяло в Вашем изложении под названием "МПЛ или эхо войны" материалы, опубликованные тутНичего. Они МПЛ не противоречат. Скорее, дополняют подробностями о жизни СЗ.
Ну, и как можно отыскать в СССР человека, выйдя из заключения? Ходить по всем справочным бюро?Хотя бы. Рекомендую почитать книгу "Противостояние", да и фильм ничего...
Надо было найти не простых подельников, а людей, способных убить 9 человек, находившихся в хорошей спортивной форме. И таким способом, чтобы следствие не вышло на убийц.Конечно, все участники преследования и убийства ГД были объединены какой то общей мотивацией. Например финансовой. Убивал же людей в ручье один человек, левша, и для него это была казнь, акт возмездия.
Отправлено: нитрен - 31.07.16 14:45
.. Золотарёв был простой парень-сапёр, а не криминальный дурень, таскавший якобы с собой денно и ношно 8 кило выдуманного золота в поясе..
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 17:54
классические "воры в законе"Разве версия о ворах в законе?
Добавлено позже:
Если были "самодеятельные туристы" ,значит были и "самодеятельные курортники".У деревенских на это денег не было.
Добавлено позже:
Хотя бы. Рекомендую почитать книгу "Противостояние", да и фильм ничего...В "Противостоянии" убийца долгие годы жил по документам убитого и, насколько я помню, никого специально не преследовал, а, наоборот, сам скрывался от преследования органами. Он спокойно устроился на работу и жил так до очередного убийства. И его, кстати, в итоге расшифровали и нашли.
Добавлено позже:
Конечно, все участники преследования и убийства ГД были объединены какой то общей мотивацией. Например финансовой. Убивал же людей в ручье один человек, левша, и для него это была казнь, акт возмездия.Ладно, допустим, мотивация у них была. У меня, может быть, тоже есть мотивация ограбить какой-нибудь швейцарский банк. Но я понимаю, что одно дело мотивация, а другое- реальные возможности эту мотивацию воплотить. Будь там огнестрел или ножевые ранения, никто бы и не сомневался в убийстве. Но там даже удушения и переломов шеи нет. Вообще нет того, что прямо бы указывало на человеческие действия по лишению жизни. И не оставить следов своего пребывания- это каким суперпрофи надо быть? Ведь минимум трое человек прошли 100 километров пешком по тайге, а их никто не то, что не поймал, а даже не заметил. А если что-то заметили, то почему не организовали поисковую операцию по всему региону? Ответов-то нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 19:38
Разве версия о ворах в законе?Нет. Но я привел пример людей,живших в СССР без трудоустройства.
Добавлено позже:
Добавлено позже:У деревенских на это денег не было.Это мы в сторону уходим от темы беседы. В пятидесятые годы родственные отношения значили больше чем сейчас. Связь могла поддерживаться и без всяких корыстных расчетов.
Добавлено позже:
Вообще нет того, что прямо бы указывало на человеческие действия по лишению жизни.Видимо,это мать-природа выгнала туристов из палатки и переломала им грудные клетки?
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 19:48
Нет. Но я привел пример людей,живших в СССР без трудоустройства.Вы привели пример очень специфической группы. И они почти всё время сидели в лагерях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 19:49
И не оставить следов своего пребывания- это каким суперпрофи надо быть? Ведь минимум трое человек прошли 100 километров пешком по тайге, а их никто не то, что не поймал, а даже не заметил. А если что-то заметили, то почему не организовали поисковую операцию по всему региону? Ответов-то нет.Посчитайте сколько дней прошло от гибели группы,до начала ее поисков. Сколько до обнаружения первых трупов. И сколько до обнаружения четвертки с несомненными признаками насильственной смерти.
Где за это время могли оказаться убийцы? В каком регионе? Уж точно,не в Свердловской области.
Добавлено позже:
Вы привели пример очень специфической группы. И они почти всё время сидели в лагерях.Я говорил еще и о более широкой категории- т.н. "блатных" . Кроме того,речь не идет о том,что вот они убийцы. Это пример людей,официально не работавших.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 19:52
Это мы в сторону уходим от темы беседы. В пятидесятые годы родственные отношения значили больше чем сейчас. Связь могла поддерживаться и без всяких корыстных расчетов.А у Семёна были прочные родственные связи?
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.16 19:52
Разве версия о ворах в законе?Из книги А. Драбкина "Я ходил за линию фронта. Откровения фронтовых разведчиков":
Мой первый «наставник и учитель в разведке» был бывший «вор в законе» помкомвзвода Павел Слепухин. В конце 1943 года в роте было десятка полтора-два разведчиков из бывших уголовников-штрафников, и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди.
В "Противостоянии" убийца долгие годы жил по документам убитого и, насколько я помню, никого специально не преследовал, а, наоборот, сам скрывался от преследования органами.В "Противостоянии" рассказывается о том, как человек, прошедший специальную подготовку в Абвере долгие годы совершено спокойно жил в СССР и мог преследовать кого угодно, например своего сослуживца по разведгруппе, которого нашел в Сухуми. Если бы надо было, он его нашел бы и Свердловске. А Вы выше пытаетесь доказать, что это было невозможно сделать в СССР. Как же так? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 19:54
Добавлено позже:В "Противостоянии" убийца долгие годы жил по документам убитого и, насколько я помню, никого специально не преследовал, а, наоборот, сам скрывался от преследования органами. Он спокойно устроился на работу и жил так до очередного убийства. И его, кстати, в итоге расшифровали и нашли.А вот реальная история простого советского электрика Александра Ильина:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4776.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4776.0)
Добавлено позже:
А у Семёна были прочные родственные связи?Видимо,да.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 19:56
Посчитайте сколько дней прошло от гибели группы,до начала ее поисков. Сколько до обнаружения первых трупов. И сколько до обнаружения четвертки с несомненными признаками насильственной смерти.Если это были пришлые люди, их бы заметили. Если местные, их бы выдали стукачи.
Где за это время могли оказаться убийцы? В каком регионе? Уж точно,не в Свердловской области.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.16 19:56
Но там даже удушения и переломов шеи нет.Как это нет? А сломанная подъязыковая кость Дубининой это следствие чего? А поврежденный кадык Колеватова!? =-O
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 19:58
и, кстати, все они были смелые, достойные и порядочные люди.Девятерых туристов убили явно не достойные и не порядочные.
Добавлено позже:
В "Противостоянии" рассказывается о том, как человек, прошедший специальную подготовку в Абвере долгие годы совершено спокойно жил в СССР и мог преследовать кого угодно, например своего сослуживца по разведгруппе, которого нашел в Сухуми. Если бы надо было, он его нашел бы и Свердловске. А Вы выше пытаетесь доказать, что это было невозможно сделать в СССР. Как же так?В фильме совсем другая эпоха, это не 50-е годы и даже не 60-е, когда вовсю ловили шпионов.
Добавлено позже:
Как это нет? А сломанная подъязыковая кость Дубининой это следствие чего? А поврежденный кадык Колеватова!? =-OВозрождённый по этому поводу ничего не пишет. Покрывает убийц-бандеровцев?
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.16 20:25
В фильме совсем другая эпоха, это не 50-е годы и даже не 60-е, когда вовсю ловили шпионов.Речь не о той или иной эпохе, а о том, что существует масса примеров того, как военные преступники устраивались в СССР, делали карьеру, получали должности и даже правительственные награды. В 50-е, 60-е и в 70-е.
Девятерых туристов убили явно не достойные и не порядочные.Это зависит от обстоятельств. Достойный и порядочный на передовой человек может оказаться совсем другим в иных обстоятельствах. Вот пример:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 20:44
Если это были пришлые люди, их бы заметили. Если местные, их бы выдали стукачи.Странно,как при таком зорком населении оставались нераскрытые убийства?
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 20:48
Речь не о той или иной эпохе, а о том, что существует масса примеров того, как военные преступники устраивались в СССР, делали карьеру, получали должности и даже правительственные награды. В 50-е, 60-е и в 70-е.А разве я подвергаю это сомнению? Я говорю о том, что выслеживать человека по всей стране личности, замешанной в делах, влекущих за собой судебные действия, в 50-е годы было затруднительно. Может, в Америке в 50-е было бы проще, но не в СССР.
Добавлено позже:
*STOP*
Вот пример:Всё же Григин никого не убил, тем более, двух девушек.
Добавлено позже:
Странно,как при таком зорком населении оставались нераскрытые убийства?Это было особое убийство. 9 человек, молодых комсомольцев и одного коммуниста, да ещё двое из "ящиков", тут были подключены все каналы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 21:00
А разве я подвергаю это сомнению? Я говорю о том, что выслеживать человека по всей стране личности, замешанной в делах, влекущих за собой судебные действия, в 50-е годы было затруднительно. Может, в Америке в 50-е было бы проще, но не в СССР.Чем затруднительно? Золотарев на конспиративном положении не жил. И в отличии от тогдашней Америки,был вынужден заморачиваться с той самой пропиской и официальным трудоустройством.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это было особое убийство. 9 человек, молодых комсомольцев и одного коммуниста, да ещё двое из "ящиков", тут были подключены все каналы.Если все так,как же Вы утверждаете,что следов посторонних нет и вообще виновата природа?
Отправлено: Obladi-oblada - 31.07.16 21:05
Чем затруднительно? Золотарев на конспиративном положении не жил. И в отличии от тогдашней Америки,был вынужден заморачиваться с той самой пропиской и официальным трудоустройством.Затруднительно тем, что надо узнать, где он живёт, переехать к нему в город, найти квартиру, прописаться, устроиться на работу, следить за Семёном, не попадаясь ему на глаза, потом неожиданно обнаружить, что его в городе уже нет, разузнавать, где он теперь, опять ехать в другой город и т.д.
Добавлено позже:
Если все так,как же Вы утверждаете,что следов посторонних нет и вообще виновата природа?Разве я что-то утверждаю? Мы обсуждаем версию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 21:32
Затруднительно тем, что надо узнать, где он живёт, переехать к нему в город, найти квартиру, прописаться, устроиться на работу, следить за Семёном, не попадаясь ему на глаза, потом неожиданно обнаружить, что его в городе уже нет, разузнавать, где он теперь, опять ехать в другой город и т.д.Достаточно один раз узнать где он живет. Все дальнейшие перемещения Золотарева отслеживаются по бумажкам даже сейчас,спустя десятилетия. А тогда еще существовали такие источники информации как соседи,коллеги,ученики,учителя,родственники,туристы и т.д. и т.п.
Отправлено: superskeptik - 31.07.16 22:06
Достаточно один раз узнать где он живет. Все дальнейшие перемещения Золотарева отслеживаются по бумажкам даже сейчас,спустя десятилетия. А тогда еще существовали такие источники информации как соседи,коллеги,ученики,учителя,родственники,туристы и т.д. и т.п.Государственная организация и по бумажкам отследить может, и соседей, коллег, друзей и т.д. разговорить сможет, да и многолетние поиски для нее (государственной организации) проблемы не представляют.
У частных же лиц со всем этим большие проблемы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 22:13
Государственная организация и по бумажкам отследить может, и соседей, коллег, друзей и т.д. разговорить сможет, да и многолетние поиски для нее (государственной организации) проблемы не представляют.Знаете,есть такое теле-шоу "Жди меня" ?
У частных же лиц со всем этим большие проблемы.
А когда-то существовал его аналог на радио. Для тех,кто потерял близких в годы войны. Агния Барто вела.
Или вот пример из книги "Два капитана" . Там увезенную в эвакуацию из Ленинграда Катю Татаринову разыскивает не только положительный Саня Григорьев,но и совершивший воинское преступление Ромашка.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.16 22:18
Возрождённый по этому поводу ничего не пишет. Покрывает убийц-бандеровцев?Ну как это не пишет? Очень даже пишет. Из акта вскрытия трупа Дубининой: Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости XсXлXоXмXаXнXыX необычной подвижности ; из акта вскрытия трупа Колеватова: Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
Отправлено: superskeptik - 31.07.16 22:24
Знаете,есть такое теле-шоу "Жди меня" ?Знаете, если ко мне подходит некто и представляется другом детства моего лепшего корешка (а я ничего о таком друге не слышал), то и ответ будет соответствующий. А у корешка я поинтересуюсь сим мутным типом.
А когда-то существовал его аналог на радио. Для тех,кто потерял близких в годы войны. Агния Барто вела.
Или вот пример из книги "Два капитана" . Там увезенную в эвакуацию из Ленинграда Катю Татаринову разыскивает не только положительный Саня Григорьев,но и совершивший воинское преступление Ромашка.
А вот ежели он дурью маяться не будет, а соответствующую ксиву покажет, то придется разговаривать.
С теле-шоу та же история. Доводишь информацию до сведения разыскиваемого. А дальше он сам решает. Нужны ли ему эти люди.
Отправлено: нитрен - 31.07.16 22:25
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 00:16
Ну как это не пишет? Очень даже пишет. Из акта вскрытия трупа Дубининой: Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Рожки подъязычной кости XсXлXоXмXаXнXыX необычной подвижности ; из акта вскрытия трупа Колеватова: Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.Тогда почему эти факты не насторожили следствие? Почему Иванов проигнорировал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.16 00:20
Знаете, если ко мне подходит некто и представляется другом детства моего лепшего корешка (а я ничего о таком друге не слышал), то и ответ будет соответствующий. А у корешка я поинтересуюсь сим мутным типом.А я вот не помню такого в "Двух капитанах" . Т.е. чтобы информация сначала доводилась до разыскиваемого.
А вот ежели он дурью маяться не будет, а соответствующую ксиву покажет, то придется разговаривать.
С теле-шоу та же история. Доводишь информацию до сведения разыскиваемого. А дальше он сам решает. Нужны ли ему эти люди.
Добавлено позже:
Тогда почему эти факты не насторожили следствие? Почему Иванов проигнорировал?Потому что убийц не нашли.
Вот если бы нашли,им бы и подъязычные кости, и щитовидные хрящи, и даже выпитый спирт поставили в строку.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 00:44
Потому что убийц не нашли.Так ведь, получается, и не искали. Ограничились мансями. Уж манси-то, если бы что-то видели, показали бы. А не видеть троих, шедших туда, а потом обратно, они не могли.
Вот если бы нашли,им бы и подъязычные кости, и щитовидные хрящи, и даже выпитый спирт поставили в строку.
Отправлено: superskeptik - 01.08.16 01:01
А я вот не помню такого в "Двух капитанах" . Т.е. чтобы информация сначала доводилась до разыскиваемого.Раз уж речь пошла о художественных произведениях, то следующая цитата будет нелишней :
"Минут через пять Надежда, улыбаясь, вошел в столовую. Участковый уполномоченный встал при его появлении — высокий, с массивными плечами. Густые выцветшие брови белели на обветренном розовом лице. Совсем молодой, лет двадцати пяти.
— Здравствуйте, — сказал он.
Надежда протянул руку.
— Здравствуйте, товарищ… — он взглянул на погоны, — …младший лейтенант.
— Вы Зароков Михаил Александрович?
— Совершенно верно. И именно я вам нужен? — Надежда спросил это шутливым тоном, но было ему совсем не до шуток.
Младший лейтенант принял этот тон, и, вероятно, у него настроение было гораздо лучше, потому что его шутка получилась более удачной. — Надежда не сразу понял, что его разыгрывают.
— Ай-я-яй, гражданин Зароков! — укоризненно начал младший лейтенант. — Нехорошо получается… Вас ищут, давно разыскивают, а вы скрываетесь. Нехорошо…
Надежда изобразил на лице крайнюю степень удивления.
— Позвольте, кто же меня может искать?
— Вся милиция Советского Союза. Покажите, пожалуйста, ваш паспорт.
Надежда быстро прошел в свою комнату, вернулся с паспортом, дал его младшему лейтенанту. Он еще минуту назад сообразил, в чем дело. Пора было показать участковому уполномоченному свою догадливость.
— Неужели Нина, сестра моя? — не веря собственной догадке, спросил он.
Младший лейтенант добродушно рассмеялся.
— Точно. Поздравляю.
— Присядемте! — Надежда был неподдельно взволнован. — Вы понимаете, прошло двадцать лет… Я ее после войны искал, но все впустую… Думал, или умерла, или вышла замуж, сменила фамилию. Разве найдешь? Откровенно говоря, давно смирился.
Участковый уполномоченный заглянул в бланк, лежавший перед ним на столе рядом с планшеткой.
— Точно. Фамилия ее теперь Воробьева. Нина Александровна Воробьева. Проживает в Ленинграде. Можете записать адрес…
Надежда снова сходил в свою комнату, принес блокнот и карандаш, переписал адрес, затем позвал из кухни Дембовича.
— Вы слышали, Ян Евгеньевич? Сестра нашлась!
— Ну вот, никогда не следует терять надежду.
Младший лейтенант снова засмеялся.
— Скорее не сестра, а вы нашлись, товарищ Зароков.
— Золотые слова, товарищ младший лейтенант! По этому поводу не худо бы по баночке. Как смотрите?
Но участковый вежливо отказался. Уходя, он сказал, что милиция, как положено в таких случаях, сообщит Нине Александровне Воробьевой об успешном завершении розысков, и пожелал Зарокову скорейшей встречи с сестрой." - Олег Шмелев "Ошибка резидента"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.16 03:20
Так ведь, получается, и не искали. Ограничились мансями.В рамках данной версии искали сколько могли.
Добавлено позже:
Уж манси-то, если бы что-то видели, показали бы.А им надо, "показывать" ?
Добавлено позже:
А не видеть троих, шедших туда, а потом обратно, они не могли.Почему? У них дел других не было? Этих манси самих там три с половиной человека жило.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 06:40
Если вы несколько месяцев выслеживаете человека, и вы не пенсионного возраста, вам надо же где-то работать, чтобы зарабатывать на жизнь и не привлекать к себе особого внимания милиции?И что?Он подрабатывал случайными заработками или был инвалидом воны и получал пенсию.Не зря же
Цитирование
С 1961 по 1991 год действовала статья за тунеядство, которая предусматривала наказание за ведение "паразитического образа жизни" в случае, если гражданин проживал на нетрудовые доходы более четырех месяцев подряд. Однако при этом государство обеспечивало 100-процентную занятость, а учеба в учебном заведении считалась достаточным эквивалентом "общественно полезного труда".Заметил,с 1961 года.Группа уже погибла.Взял и поехал колесить по стране 3мес.29 дней.Потом не факт,что у преследователя было несколько паспортов.Приехал в отпуск,на могилку к другу(брату и т.д).
Добавлено позже:
Цитирование
Месть — со стороны пострадавшего или его родственников является древнейшей формой возмездия за преступления. Она известна была всем народам древности, а на Востоке и поныне встречается у персов, арабов, кавказских горцев.Кто мог мстить?
1.женщина за измену
2.мужчина за предательство,за оскорбление
3.родня или группировка за женщину
4.родня или группировка за мужчину
5.один человек или группировка строю,силовикам,а объект выбран сакральной жертвой.
Если группировка или секта,то и отследить проще простого и скрыть явные следы преступления проще.Допустим,что эксперты члены этой же группы и сразу будет "неопределенная сила".
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 07:04
Тогда почему эти факты не насторожили следствие? Почему Иванов проигнорировал?А вот это уже другой вопрос... Вопрос к следствию. Возможно, на то у Иванова были особые указания, от старших товарищей.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 07:46
И весь десяток родственников имел точный адрес Золотарёва? Вряд ли. Вот, если бы он в Москве проживал или в Сочи, тогда да, вся деревня бы знала.Но почтальон точно знал,а значит и деревня.Неужели открыток не слал?
Добавлено позже:
Разве версия о ворах в законе?А воры не могли мстить или кто-то руками криминала не мог "напугать" и загнать на гору,что бы мороз помог добить их.
Добавлено позже:
Ладно, допустим, мотивация у них была. У меня, может быть, тоже есть мотивация ограбить какой-нибудь швейцарский банк. Но я понимаю, что одно дело мотивация, а другое- реальные возможности эту мотивацию воплотить. Будь там огнестрел или ножевые ранения, никто бы и не сомневался в убийстве. Но там даже удушения и переломов шеи нет. Вообще нет того, что прямо бы указывало на человеческие действия по лишению жизни. И не оставить следов своего пребывания- это каким суперпрофи надо быть? Ведь минимум трое человек прошли 100 километров пешком по тайге, а их никто не то, что не поймал, а даже не заметил. А если что-то заметили, то почему не организовали поисковую операцию по всему региону? Ответов-то нет.Ерунду пишите.По первым трупам сомнений не было,что замерзли и соответственно манси спрашивали только о пропавших туристах.А травмированных кто-то спрятал до лучших времен.В Москву отчитались,что несчастный случай,а потом раз и убийство?Это явный висяк.Какие следы вы хотели найти после того,как табун поисковиков пролазал везде?Да и дятловцы не одни там были,их ростовчане старались догнать.Ну заметил бы кто-то,так туристы и ползут.Следы узких лыж все туристы оставляли.Но ведь никто не видел ни ростовчан во время следования,ни дятловцев.Да и эти "трое" могли прятаться при появления мансей.Даже могли уйти в сторону от перевала,а там их те же манси и довезли куда-то.От перевала-то далеко.
Добавлено позже:
И еще.Запрос сделали по телефону,а из Пятигорска,возможно, сообщили,что взяткодатель,выпивоха и прогульщик.Возможно подумали,что принял на грудь и...
Отправлено: Алекс К - 01.08.16 08:14
И почему по нужде Золотареву понадобилось обходить палатку таким замысловатым образом? Да ещё и без фонарика в темноте?
Дмитрий Карягин, Вам, как стороннику этой версии было бы также полезно оценить правдоподобность этого эпизода нападения посторонних людей на палатку, с учетом моих замечаний…
Этот эпизод с нападением мстителей своей несуразностью вообще обесценивает всю версию Ефима Субботы, какой бы она ни была изначально.
Переработайте этот эпизод, Ефим Суббота, для большей правдоподобности, описываемых Вами событий.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 08:21
Вот обитатели 41.Это не Семен Качур стоит,который в 60ых был держателем общака и смотрящим в Свердловске?
А то вот еще есть.
Цитирование
село Залізнячка
райцентр Катеринопіль
облцентр Черкаси
Цитирование
У 1900 році була побудована земством типова початкова школа на одну класну кімнату і кімнату для вчителя. в селі дітей було багато, а тому, в середині 20 століття були навіть паралельні класи. Крім основного приміщення учні навчалися в двох спустошених куркульських хатах. Починаючи з другої половини 20 століття контингент учнів почав зменшуватись, а тому класи стали сполученими. Два вчителі навчали 4 класи. Деякий час у шкільному приміщенні був дитячий садок, а тепер знову школа, звичайно дещо перебудована. Старі куркульські хати з часом прийшли в непригодність і були демонтовані.http://1ua.com.ua/infc.php?id=470273 (http://1ua.com.ua/infc.php?id=470273)
У 1932 – 1934 роках вчив дітей вчитель Кошолап Микита Романович. В одній кімнаті при школі жив священник . Ще в довоєнні роки вчителями були Качур Семен та Клочан Сергій. Першого вересня 1939 року Єрківська селищна школа була перетворена в десятирічку і в червні 1940 року був перший випуск десятикласників серед яких були і наші односельчани.
Это не тот,что потом смотрящим стал?
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.16 08:32
Это не Семен Качур стоит... судя по хорошо подшитым валенкам :-[
(http://s017.radikal.ru/i417/1608/fe/ec31fac053ba.jpg) (http://radikal.ru/big/9bdcdd72571b4e15b1dcdea09ea2ddba)
Похожесть пропадает при развороте лица
Отправлено: Агаша - 01.08.16 12:46
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.16 14:25
И чем не похож ?"Сиделец"? пониже 160 будет. А Ваш - под 170 (рассчитать можно не только от стандартов дверей в бараках,но и уровня крепления дверной ручки
(http://s019.radikal.ru/i609/1608/c8/3f273eaba0ee.jpg) (http://radikal.ru/big/d33be84866034c33a762dbac79d5ccb6)
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 15:09
А вот это уже другой вопрос... Вопрос к следствию. Возможно, на то у Иванова были особые указания, от старших товарищей.Старшие товарищи посоветовали следователю скрыть факты убийства девятерых человек? А причина? Если бы попали в район военного полигона, тогда понятно. Больше причин не вижу.
Добавлено позже:
.Да и эти "трое" могли прятаться при появления мансей.Даже могли уйти в сторону от перевала,а там их те же манси и довезли куда-то.От перевала-то далеко.Такого, чтобы в малонаселённом районе не заметили троих чужих, быть не могло. Кто-нибудь да видел. Покупали же они продукты, пользовались транспортом, лыжи где-то брали, у кого-то останавливались ночевать.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.08.16 15:14
Старшие товарищи посоветовали следователю скрыть факты убийства девятерых человек? А причина?В качестве предположения - страховали свои головы
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 15:16
А им надо, "показывать" ?А им надо потом за укрывательство особо опасных преступников сидеть?
Добавлено позже:
В качестве предположения - страховали свои головы и попы - досталось бы всем по вертикали.Досталось за что? А если бы группировка повторила своё преступление?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 15:35
Старшие товарищи посоветовали следователю скрыть факты убийства девятерых человек? А причина?Например - гостайна. В рамках другого дела, агентурного или уголовного, например о госизмене, или военных преступлениях, во время ВОВ.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 15:45
Например - гостайна. В рамках другого дела, например о госизмене, или военных преступлениях, во время ВОВ.Так или иначе информация просочилась бы. Да и Иванов бы намекнул в своей статье, что, мол, дело просто так не закрыли.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 16:03
Так или иначе информация просочилась бы. Да и Иванов бы намекнул в своей статье, что, мол, дело просто так не закрыли.Она и просачивается, потихоньку... А Иванов - Бог ему судья. То, как он каялся в письме перед родственниками 4-ки из ручья говорит о том, что вину он за собой чувствовал до самого конца и угрызения совести его терзали до самой смерти. На сколько, конечно угрызения совести могут терзать советского прокурора, который всю жизнь предъявляет обвинения и сажает людей...
Отправлено: Татьяна_Л - 01.08.16 16:06
Так или иначе информация просочилась бы. Да и Иванов бы намекнул в своей статье, что, мол, дело просто так не закрыли.С какой стати ему было о чём-то намекать? Он может, и сам не знал причин? Ему ясно дали понять - меньше знаешь - крепче спишь. Он услышал. Так что даже при желании он бы не смог намекнуть...
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 16:11
С какой стати ему было о чём-то намекать? Он может, и сам не знал причин? Ему ясно дали понять - меньше знаешь - крепче спишь. Он услышал. Так что даже при желании он бы не смог намекнуть...А с такой, что дело осталось фактически нераскрытым. И он чувствовал часть своей вины перед родственниками погибших. И уж точно он не был таким тупым, чтобы не понять, что дело, связанное с военными преступлениями, передаётся другому следователю.
Добавлено позже:
Она и просачивается, потихоньку...Это вы что имеете в виду? Публикацию материалов дела?
Отправлено: Татьяна_Л - 01.08.16 16:16
А с такой, что дело осталось фактически нераскрытым. И он чувствовал часть своей вины перед родственниками погибших.А что в советской истории было только одно такое дело? И прокуроры все как один потом, через 50 лет, раскаивались перед родственниками невинно убиенных, когда убийц не нашли или не разрешили найти?
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 16:24
А что в советской истории было только одно такое дело? И прокуроры все как один потом, через 50 лет, раскаивались перед родственниками невинно убиенных, когда убийц не нашли или не разрешили найти?Этого я не знаю. Почему-то больше пишут именно об этом деле, и о нём, а не о другом, написал Иванов, спустя десятилетия. Вот из этого и надо исходить.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 16:49
Это вы что имеете в виду? Публикацию материалов дела?Нет. Другие публикации.
А с такой, что дело осталось фактически нераскрытым. И он чувствовал часть своей вины перед родственниками погибших. И уж точно он не был таким тупым, чтобы не понять, что дело, связанное с военными преступлениями, передаётся другому следователю.Дело о гибели туристов в походе другому следователю не передавалось. Мы говорим о том, что то как вел дело прокурор, и то как быстро оно было
Отправлено: Татьяна_Л - 01.08.16 16:54
Мы говорим о том, что то как вел дело прокурор, и то как быстро оно было развалено закрыто может говорить о том, что ему дали указание так сделать вышестоящие товарищи, в силу имевшихся обстоятельств.Ефим, как ты думаешь - Иванов таки знал причину гибели или просто не стал задавать лишних вопросов вышестоящим товарищам?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 16:58
Ефим, как ты думаешь - Иванов таки знал причину гибели или просто не стал задавать лишних вопросов вышестоящим товарищам?Смотря, что называть "причиной". В 59-м Иванов мог и не знать, кто именно их убивал и почему. Но о чем речь наверняка догадывался. Не так много было тогда инстанций, у которых была возможность дать указание развалить дело об убийстве 9-ти человек. Компетенция органов контрразведки так же была весьма узкой, так что догадаться было не сложно.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 17:00
Дело о гибели туристов в походе другому следователю не передавалось. Мы говорим о том, что то как вел дело прокурор, и то как быстро оно было развалено закрыто может говорить о том, что ему дали указание так сделать вышестоящие товарищи, в силу имевшихся обстоятельств. Это может объяснять те или иные ляпы в следствии, не логичные интерпретации, пренебрежение очевидными фактами, которые во множестве допустили Иванов с Темпаловым.Да, такое ощущение есть. Но вот в то, что партийными органами умышленно покрывались военные преступники, если такое подозрение имело место быть, не верится. Или к убийству была каким-то образом причастна государственная машина, или следователи не нарыли прямых улик убийства.
Добавлено позже:
Нет. Другие публикации.Без новых фактов все публикации являются недостаточно обоснованными, так сказать.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
может говорить о том, что ему дали указание так сделать вышестоящие товарищи,Имхо, кажется, что власти растерялись, время шло, народу на перевале побывало много, разговоров поэтому тоже велось много, а причина всё оставалась неясной. Поэтому было принято решение дело закрыть с тем, что было, а именно со стихийной силой, чтобы все разговоры и пересуды как-то прекратить.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.16 19:23
Но вот в то, что партийными органами умышленно покрывались военные преступники, если такое подозрение имело место быть, не верится. Или к убийству была каким-то образом причастна государственная машина, или следователи не нарыли прямых улик убийства.Нет, конечно же никто убийц не покрывал. Наоборот, я думаю, что государство делало все для их установления. Если следственный отдел КГБ вел оперативно-розыскное дело по факту госизмены во время ВОВ, оно было естественно с грифом. И, если в это дело, как один из эпизодов вклинилось убийство подозреваемым (-ими) группы туристов, то вполне логично предположить, что дело продолжил СО КГБ, который его и вёл, а чтобы не толкаться задницами, не задваивать работу следственных органов, и упростить работу чекистов, известное всем нам УД, без грифа и без гостайны нужно было по быстрому закрыть. Что следователь Иванов и сделал, не считаясь с такими мелочами как данные, указывающие на то, что люди были убиты. Огнестрела или ножевого ранения ведь нет - ну вот и хорошо! И на всякий случай, от греха, даже о старом огнестрельном ранении в ногу Дубининой не упомянули. Ну чтобы совсем уж никаких поводов не было.
Добавлено позже:
Имхо, кажется, что власти растерялись, время шло, народу на перевале побывало много, разговоров поэтому тоже велось много, а причина всё оставалась неясной.Региональные власти могли в подробностях и не знать, что произошло на перевале.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 20:27
Региональные власти могли в подробностях и не знать, что произошло на перевале.Думаю,что Чудинов знал или догадывался.
Добавлено позже:
"Сиделец"?Может он не сидел?Смотрящий и обитатель 41.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.08.16 20:58
Смотрящий и обитатель 41.Смотрящий за золотишкой?Мимика разных людей,ростовка в размерах Зины-мелковат
Не чувствуется дистанционности в общении со "своими".Возможно, мы видим не простых работяг,провожавших в безделии , а именно тех... Но это все чепуха
Зина
Цитирование
... Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют.ЮЮ
Цитирование
... Лесорубы работают плохо, организация труда и быта хромает. Платят плохо? Забастовка. Можно все сделать, но нет хорошего грамотного умного руководства. Мастер - когда-то учился и не кончил Московский лесотехнический институт. Рабочие - самые разные. Кто после армии (заработок), кто после освобождения (подзаработать и остаются, кто – вольные).
Отправлено: Агаша - 01.08.16 21:03
Такого, чтобы в малонаселённом районе не заметили троих чужих, быть не могло. Кто-нибудь да видел. Покупали же они продукты, пользовались транспортом, лыжи где-то брали, у кого-то останавливались ночевать.Но туристов на трассе никто не заметил же.А там и ростовские были.Они могли не через Вижай туда идти,а через Бурмантово.Сказать,что группу догоняют если что.И поесть можно ничего не покупать,а привести с собой брикеты концентратов.Были так в пачках.Или пельменей замороженных.Почему у них лыж не могло быть?Если под туристов маскировались,то и экипированы были под дятловцев.
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 21:35
.Почему у них лыж не могло быть?Если под туристов маскировались,то и экипированы были под дятловцев.Лыжи должны были быть обязательно. А человек с лыжами заметен. Где они ночевали? Идя вслед дятловцам, они должны были повторить их маршрут. А ведь не исключено, что кое-кто из местных поселенцев мог их узнать.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 21:50
Смотрящий за золотишкой?Мимика разных людей,ростовка в размерах Зины-мелковатПосмотри на свои фото.Люди в 20 и в60 одинаковые?
Добавлено позже:
Лыжи должны были быть обязательно. А человек с лыжами заметен. Где они ночевали? Идя вслед дятловцам, они должны были повторить их маршрут. А ведь не исключено, что кое-кто из местных поселенцев мог их узнать.Без лыж был бы заметен.А так туристы и дело по убийству не открывали.Кто и что должен был искать?
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 22:00
Кто и что должен был искать?Тот, кто дело дятловцев себе взял после закрытия Ивановым, получается.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 22:14
Тот, кто дело дятловцев себе взял после закрытия Ивановым, получается.Там прямые улики были,что убили?
Отправлено: Obladi-oblada - 01.08.16 22:23
Там прямые улики были,что убили?Это вы лучше Ефима спросите. У меня концы с концами не сходятся, а у него, возможно, сойдутся.
Отправлено: Агаша - 01.08.16 22:28
Это вы лучше Ефима спросите. У меня концы с концами не сходятся, а у него, возможно, сойдутся.Я и без него знаю,что витиевато ответили.И да,и нет.Непреодолимая сила и глазами вверх.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.16 06:57
Там прямые улики были,что убили?
Это вы лучше Ефима спросите. У меня концы с концами не сходятся, а у него, возможно, сойдутся.Если бы были прямые улики - не было бы загадки, и нам нечего бы было обсуждать тут... Те, кто это сделал были достаточно хорошо подготовлены, чтобы не оставлять прямых улик.
Добавлено позже:
А не видеть троих, шедших туда, а потом обратно, они не могли.А кто видел группу Фоменко?? А ведь их было больше, чем трое.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.08.16 07:11
Если бы были прямые улики - не было бы загадки, и нам нечего бы было обсуждать тут... Те, кто это сделал были достаточно хорошо подготовлены, чтобы не оставлять прямых улик.Вопрос интересный. Т.е уже были готовые машины смерти и только ждали отмашки? Или их какое-то время готовили спецом под ликвидацию ?
Отправлено: Laura - 02.08.16 08:23
Цитирование
Если Золотарев и Тибо выходили по нужде из палатки, когда стало совсем темно, а скорее всего это именно так и было (было бы иначе, то его уход и местоположение в 20-ти метрах от палатки были бы замечены мстителями), то в таком случае он естественно должен был освещать свой путь вне палатки фонариком, свет которого был бы так же легко замечен мстителями.Только конкретно эти два пункта объясню, как понимаю.
Т.е не существует такой возможности, чтобы выход Золотарева из палатки на 20 метров не был бы замечен «посторонними людьми-мстителями, ведь для них важно было содержание пояса Золотарева, а получить его можно было лишь застав Золотарева врасплох в палатке, чтобы у него не было возможности перепрятать пояс вне палатки.
Дополнительно возникает недоумение, зачем Золотареву и Тибо, вышедшим по нужде из палатки в южном направлении (вход палатки обращен на юг), понадобилось обходить всю палатку, удаляясь от неё в северном направлении на 20 метров, где и были обнаружены следы 2-х человек? Учитывая, что ветер в этот вечер дул как раз с севера в сторону палатки от того места куда ушли по нужде Золотарев и Тибо? Согласитесь, довольно странный выбор места отправления естественных потребностей, учитывая направление ветра и местоположения палатки.
1. Если совсем темно и ничего не видно, выходя из палатки луДше светить не себе под ноги, а оставить ориентир для обратного пути. Те. фонарик положить на скат и потом возвращаться на свет.
2. Чисто на мой взгляд - странно справлять нужду перед входом куда-либо. Обычно ЗА строение заходят, хотя бы за угол :)
Ну это так, несущественно.
Отправлено: Агаша - 02.08.16 08:28
2. Чисто на мой взгляд - странно справлять нужду перед входом куда-либо. Обычно ЗА строение заходят, хотя бы за уголИли по ветру,что бы на тебя все не вернулось или на палатку.За угол палатки и зашли.Где меньше дуло.По следам от мочи можно было определить направление ветра.
Добавлено позже:
Вопрос интересный. Т.е уже были готовые машины смерти и только ждали отмашки? Или их какое-то время готовили спецом под ликвидацию ?Неужели иностранные диверсанты не готовы были убивать?Да и не диверсанта могли в СССР заслать,а простого киллера.Вопрос в оплате.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.08.16 08:45
Вопрос в оплате.И в количестве помощников. Одного киллера маловато было бы, ну, и парочку тех, кто, к примеру, мешал бы ребятам убежать или объединиться...
Отправлено: Агаша - 02.08.16 09:07
И в количестве помощников. Одного киллера маловато было бы, ну, и парочку тех, кто, к примеру, мешал бы ребятам убежать или объединиться...Куда бежать и как воздействовал?Может раньше напугали чем-то и загнали на гору.Потом поработал ветер и мороз,а под самый конец,замерзших их добили.Кто-то в белых одеждах из темноты саданул по точке и лег человек.Человек упал,потерял сознание и другого по точкам и тот прилег.Полежали на снегу в мороз и замерзли.Так и остальных.Из темноты по одному.Зачем помощники нужны и свидетели в таком деле?А припугнуть или еще что сделать,не понимая для чего это,запросто.Думаю,что по радиации были помощники ,это Никитин и Демьяненко.Только как?Или что-то передали Колеватову,обработанное рад.в-вом.Думаю,что или спирт,или водку.Не факт,что изображали пьяного и у них украл бутылку Колеватов.Демьяненко был из Серова.
Цитирование
264. Демьяненко Владимир Васильевич, Р-557, умер
265. Колеватов Александр Сергеевич, Ф-т, турист, погиб
266. Дубинина Людмила Александровна, туристка, погибла".
в приказе - отчислить с 1 августа в связи со смертью.
дата смерти варьируется широко.. с мая по конец июля.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.08.16 09:36
Может раньше напугали чем-то и загнали на гору.Потом поработал ветер и мороз,а под самый конец,замерзших их добили.В том, что добивали неспособных к сопротивлению - я тоже мало сомневаюсь, только последовательность другая - сначала вырубили, а потом оставили на морозе. Конечно, малыми, но более эффективными ударами можно нанести бОльший вред, чем многими , но "куда попало". Соглашусь, что исполнителей не обязательно должно быть много. Но чтобы заставить идти туда куда надо и , главное, испугать 9 не слабых физически человек - что для этого надо предпринять и какими силами?
*THUMBS UP* Агаша, хорошая мысль, что "молодой алкоголик" - тоже был в "теме", но Демьяненко и Никитина мог знать хотя бы Дятлов - один был одногруппник, второй (предположительно ) мог быть знаком с Д-м по радиокружку.
В порядке бреда - при разборках через него могли и записочку передать...?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.16 09:52
ну, и парочку тех, кто, к примеру, мешал бы ребятам убежать или объединиться...И чье описание мы, предположительно, имеем в протоколе допроса свидетеля Жильцова.
Отправлено: Алекс К - 02.08.16 12:15
Только конкретно эти два пункта объясню, как понимаю.Laura, палатка тряпичная с пологими скатами, поэтому как-то закрепить фонарик на палатке, чтобы он светил в нужном направлении – дело проблематичное, да и лежа на палатке батарейки быстрее охлаждаются, чем в руке, сокращая время работы фонарика на морозе.
1. Если совсем темно и ничего не видно, выходя из палатки луДше светить не себе под ноги, а оставить ориентир для обратного пути. Те. фонарик положить на скат и потом возвращаться на свет.
А сдует фонарик ветром с тряпичной палатки, тогда в полной темноте что будут делать Золотарев с Тибо?
Зачем ориентир, если Золотарев и Тибо ушли, обойдя палатку, за неё аж на 20 метров, ведь они шли по достаточно рыхлому снегу, судя по фото установки палатки, а вернуться по своим же следам, подсвечивая следы фонариком, труда не представляет.
Вот летом ориентир более актуален.
2. Чисто на мой взгляд - странно справлять нужду перед входом куда-либо. Обычно ЗА строение заходят, хотя бы за уголВообще-то по нужде ходят по ветру от палатки, а не против ветра, если, конечно, речь не идет о случае, когда мальчики идут налево, а девочки – направо, но явно не в открытом поле или голом склоне.
Ну это так, несущественно.
Были бы интересны комментарии Дмитрия Карягина, который постоянно «впрягается» за эту версию в хорошем смысле этого слова.
Может быть, ему удастся разрулить возникшие «недоразумения» с ключевым эпизодом этой версии.
Отправлено: Moon - 02.08.16 12:33
ведь они шли по достаточно рыхлому снегу,Нет.
Многочисленные свидетельства опровергают это утверждение. Отполированный Наст. Никаких следов.
Цитирование
судя по фото установки палатки,Кто и когда показал, что фото " установки палатки" и место обнаружения палатки на склоне 1079 это одно и то же место?
На фото " установки палатки отсутствует привязка к местности.
Почему вы игнорируете высказывание Слобцова, что фото установки палатки и место обнаружения палатки - это разные места, Слобцов делает вывод на основании сравнения структуры снега в обоих местах.
Или вы посчитали, что структура снега одинаковая? На основании чего?
Цитирование
который постоянно «впрягается» за эту версию в хорошем смысле этого слова.То, что можно назвать "Версия", нет и в помине.
Может быть, ему удастся разрулить возникшие «недоразумения» с ключевым эпизодом этой версии
Она, как Версия, может существовать только в данном зазеркалье, где факты, причины и следствия спутаны- запутаны.
Отправлено: Laura - 02.08.16 12:39
Но мнение Дмитрия тоже с удовольствием выслушаю.
Отправлено: Агаша - 02.08.16 15:16
Отправлено: SKAD - 02.08.16 15:42
Соглашусь, что исполнителей не обязательно должно быть много. Но чтобы заставить идти туда куда надо и , главное, испугать 9 не слабых физически человек - что для этого надо предпринять и какими силами?И самое главное - зачем им на это нужно терять силы и время, если Золотарёв в любой момент может закопать эту ценную вещь и сбежать.
Отправлено: Агаша - 02.08.16 16:06
И самое главное - зачем им на это нужно терять силы и время, если Золотарёв в любой момент может закопать эту ценную вещь и сбежать.Какую вещь?Зачем ее тащить так далеко?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Вот Масленников рисует,а это кроки Тибо.Что нарисовал Масленников в районе кедра и как это читается по обозначению Тибо? Что обозначает глаз у Масленникова?Почему Дятлов пишет о ночевке на хребте в дневнике и это последняя запись."Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."Что произошло?Почему полезли на хребет,где пронзительный ветер.
Отправлено: SKAD - 02.08.16 16:16
Какую вещь?Зачем ее тащить так далеко?Какая является составной частью версии, которую Вы тут обсуждаете.
Отправлено: Агаша - 02.08.16 16:20
Какая является составной частью версии, которую Вы тут обсуждаете.Если месть,то вещь не обязательна.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.16 16:23
Соглашусь, что исполнителей не обязательно должно быть много. Но чтобы заставить идти туда куда надо и , главное, испугать 9 не слабых физически человек - что для этого надо предпринять и какими силами?Необходимо контролировать пространство, на котором стоят плечом к плечу 7-9 человек, вылезшие из палатки. Я бы сказал, что 2-3 человек достаточно. Ну и 1-2 я бы оставил внизу, на месте ночевки и лабаза, контролируя таким образом пути к отступлению. А в сторону Отортена пусть идут босыми и полураздетыми сколько угодно...
Отправлено: SKAD - 02.08.16 16:29
Необходимо контролировать пространство, на котором стоят плечом к плечу 7-9 человек, вылезшие из палатки. Я бы сказал, что 2-3 человек достаточно.Хорошо, что из УД мы знаем, что это не так! *SMOKE*
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.16 16:29
И самое главное - зачем им на это нужно терять силы и время, если Золотарёв в любой момент может закопать эту ценную вещь и сбежать.Я полагаю, что навыками следопытов преследователи обладали в достаточной мере, чтобы избежать подобного сброса. Потому и вели группу методом лидирования - спереди и сзади, как мы знаем: сзади за группой в 1 км "следы стоянки не известных охотников", не установленных следствием, а перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на камусе. Чьи это были олени, куда они делись, чей это был камус - следствие тоже не установило, хотя допрошены были все манси в округе, в т.ч. - с пристрастием.
А, с другой стороны, как вариант "Б" - может быть жестокость, с которой были нанесены травмы это следствие того, что Семену все-таки удалось сбросить то, что было в поясе?.. *DONT_KNOW* В таком случае, целесообразно дать поручение ЯНЕЖу пройти по всему руслу Лозьвы, где шла ГД с миноискателем и в акваланге, или хотя бы понырять в ластах и с трубкой, в виду ограниченности средств...
Добавлено позже:
Хорошо, что из УД мы знаем, что это не так!Что не так?
Отправлено: нитрен - 02.08.16 16:35
Отправлено: SKAD - 02.08.16 17:57
Что не так?Знающие дятловцев особо в УД отметили, что испугать их могла разве что вооружённая группа человек десяти.
Я полагаю, что навыками следопытов преследователи обладали в достаточной мере, чтобы избежать подобного сброса.Тут четыре тела до мая ищут вполне себе следопыты - что уж говорить по какой-нибудь предмет, что на поясе умещается.
Потому и вели группу методом лидирования - спереди и сзади, как мы знаем: сзади за группой в 1 км "следы стоянки не известных охотников", не установленных следствием, а перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на камусе.И вот чего ж они ждали пока дятловцы на гору взберутся?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.08.16 18:45
Знающие дятловцев особо в УД отметили, что испугать их могла разве что вооружённая группа человек десяти.Знающие дятловцев особо отметили, что "вернуться босым от кедра к палатке невозможно даже самому сильному человеку"(с) - Согрин, а член Московской ячейки дятловедов Шура это утверждение свидетеля, зафиксированное в УД опровергнул экспериментально, и заснял на видео. Так же, знающие дятловцев до сих пор уверены, что погибли они в результате взрыва/падения ракеты, или каких-либо еще испытаний, хотя наш уважаемый Pepper неоднократно, вдоль и поперек доказал, что этого не могло быть ни коим образом... Поэтому то, что нападавших было от 3-х до 5-ти это всего лишь мое предположение.
Отправлено: Татьяна_Л - 02.08.16 19:16
И вот чего ж они ждали пока дятловцы на гору взберутся?Осмелюсь предположить - как раз чтобы облегчить себе (т-е нападавшим) задачу - именно там легче было бы контролировать передвижение всех членов группы. Никто бы никуда незаметно не убёг, не смог бы спрятаться за деревьями. От палатки путь один - вниз. Тем более сильный ветер дул именно в этом направлении. Фонарик мог принадлежать и нападавшим. В таком случае они видели всех, а ребятам было бы трудно против света даже определить число нападавших. Так же вероятно, что выстрелы могли имитировать (в темноте) какой-нить хлопушкой, не оставляющей гильз.
Отправлено: SKAD - 02.08.16 20:20
Осмелюсь предположить - как раз чтобы облегчить себе (т-е нападавшим) задачу - именно там легче было бы контролировать передвижение всех членов группы. Никто бы никуда незаметно не убёг, не смог бы спрятаться за деревьями. От палатки путь один - вниз.Сперва так осторожно поинтересуюсь - откуда нападавшие могли знать, что дятловцы на горе будут на ночёвку устраиваться? Об этом даже сами дятловцы не знали! *JOKINGLY*
Отправлено: Татьяна_Л - 02.08.16 20:44
Сперва так осторожно поинтересуюсь - откуда нападавшие могли знать, что дятловцы на горе будут на ночёвку устраиваться? Об этом даже сами дятловцы не знали! *JOKINGLY*В качестве предположения - в темноте вариант с ослеплением фонариком и хлопушкой, имитирующей выстрелы, сработал бы в любом случае, главное было лишить жертв даже малой возможности добраться до ближайшего жилья.
Отправлено: Агаша - 02.08.16 20:59
Сперва так осторожно поинтересуюсь - откуда нападавшие могли знать, что дятловцы на горе будут на ночёвку устраиваться? Об этом даже сами дятловцы не знали! *JOKINGLY*Значит спровоцировали,что бы остановились на горе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.16 00:29
Добавлено позже:
Старшие товарищи посоветовали следователю скрыть факты убийства девятерых человек? А причина? Если бы попали в район военного полигона, тогда понятно. Больше причин не вижу.Причина: фиаско в розыске убийц.
Добавлено позже:
А им надо потом за укрывательство особо опасных преступников сидеть?Люди боятся больше оказаться свидетелями,а не укрывателями.
Добавлено позже:
А если бы группировка повторила своё преступление?Группировка была сформирована для выполнения одной задачи. И она ее выполнила.
Добавлено позже:
Иванов таки знал причину гибели или просто не стал задавать лишних вопросов вышестоящим товарищам?С определенного момента даже и не стремился узнать.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Много народа(излишне много!) на Перевал притащили сами власти. Такое ощущение,затем,чтобы "разговоры и пересуды" наоборот происходили. Для того,чтобы "причина оставалась неясной".
Имхо, кажется, что власти растерялись, время шло, народу на перевале побывало много, разговоров поэтому тоже велось много, а причина всё оставалась неясной. Поэтому было принято решение дело закрыть с тем, что было, а именно со стихийной силой, чтобы все разговоры и пересуды как-то прекратить.
Добавлено позже:
Лыжи должны были быть обязательно. А человек с лыжами заметен. Где они ночевали? Идя вслед дятловцам, они должны были повторить их маршрут. А ведь не исключено, что кое-кто из местных поселенцев мог их узнать.Они могли придти со стороны Пермской области.
Добавлено позже:
Laura, палатка тряпичная с пологими скатами, поэтому как-то закрепить фонарик на палатке, чтобы он светил в нужном направлении – дело проблематичное, да и лежа на палатке батарейки быстрее охлаждаются, чем в руке, сокращая время работы фонарика на морозе.Да ведь как-то фонарик продержался на палатке вплоть до прихода поисковиков.
А сдует фонарик ветром с тряпичной палатки, тогда в полной темноте что будут делать Золотарев с Тибо?
Добавлено позже:
Сперва так осторожно поинтересуюсь - откуда нападавшие могли знать, что дятловцы на горе будут на ночёвку устраиваться? Об этом даже сами дятловцы не знали! *JOKINGLY*А если просто текст версии прочитать? Ни пробовали?
Отправлено: Агаша - 03.08.16 06:47
Они могли придти со стороны Пермской области.С территории Коми и даже с Х-М округа.Почему Масленников на своем рисунке указал высоту 1023?
Цитирование
Гора Яныгхачечахль (1023,8 м) — самая северная географическая точка Свердловской области. Находится на водораздельном хребте в составе хребта Поясовый Камень. Служит границей Европа-Азия и водоразделом двух бассейнов — Печорского и Обского (Лозьва и Северная Сосьва). Здесь сходятся границы трёх субъектов Федерации: республики Коми, Свердловской области и Тюменской области (Ханты-Мансийский АО).
Отправлено: SKAD - 03.08.16 18:11
А если просто текст версии прочитать? Ни пробовали?*YES* Громоздкий набор слов, расставленных без определённой системы, несколько утомляет.
Интересует не просто версия, а логически обоснованная.
Значит спровоцировали,что бы остановились на горе.Так у меня как раз и вопрос о том - чем оно лучше, чем в лесу?
Осмелюсь предположить - как раз чтобы облегчить себе (т-е нападавшим) задачу - именно там легче было бы контролировать передвижение всех членов группы.То есть видимость должна быть лучше на более дальние расстояния?
В качестве предположения - в темноте вариант с ослеплением фонариком и хлопушкой, имитирующей выстрелы, сработал бы в любом случае, главное было лишить жертв даже малой возможности добраться до ближайшего жилья.Разве около вершины задача не усложняется?
Отправлено: нитрен - 03.08.16 18:36
Отправлено: Татьяна_Л - 03.08.16 19:46
непонимание взрыва "огненного шара".., вынужденно превращённого в "непреодолимую силу"..Какими поражающими свойствами должны были обладать сии шары, чтобы связать их как причину и смерть туристов как следствие- т.е какого рода травмы должны были получить туристы - термические, если шары были тепловыми , или электротравмы, как при воздейтсвии (шаровой) молнии? Ни термических ожогов, ни электротравм обнаружено не было.
Термических именно высокой t--ры, в т.ч и при электротравмах.
Отправлено: нитрен - 04.08.16 14:21
"... Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции-сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такой судорожный спазм-контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии. Если ввернуть ещё один медицинский термин, то всё это вместе можно назвать "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой".., и соседней косточке тоже целой не остаться.."
Отправлено: Obladi-oblada - 04.08.16 14:34
Люди боятся больше оказаться свидетелями,а не укрывателями.Своих бы, может, боялись. а пришлых чего им бояться? Им вышка светила.
Добавлено позже:
Они могли придти со стороны Пермской области.Значит, они за Семёном не следили? Как же они вышли на группу?
Отправлено: Агаша - 04.08.16 14:58
Значит, они за Семёном не следили? Как же они вышли на группу?Странные вы.Зачем зимой за кем-то следить,зная маршрут и имея своих людей в населенном пункте.Пришел на 2 северный и иди по лыжне.Что,там много людей ходило?Да и двинулись туристы,не факт,что по их провокации куда идти.Ориентир есть,мимо не пройдут.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.16 15:21
Значит, они за Семёном не следили? Как же они вышли на группу?Смотря, что значит "следили". Зная маршрут группы необязательно иметь постоянный визуальный контакт с объектом.
Отправлено: Татьяна_Л - 04.08.16 15:53
Именно такой судорожный спазм-контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии.Допустим, я нашла инф-цию о предпосылках возникновения шаровой молнии и правилах поведения при встрече с ней.
Возникает она во время или после сильной грозы, когда воздух заряжен атмосферным электричеством.
В то время, в том месте грозы вроде не было - снег, ветер были, но атмосферных разрядов (считай условий для возникновения ШМ) - не было.
Поведение шаровой молнии непредсказуемо при отсутствии ветра (в помещении), но достаточно открыть окно, как ШМ легко покинет помещение даже при слабом движении воздуха. Чтобы избежать поражения ШМ, не нужно делать резких движений, т.к ШМ подчиняется перемещению воздуха. А тут получается - возникни ШМ рядом с палаткой при ветре и снеге, дятловцы шустренько шли или бежали как раз в том направлении, куда ШМ и так бы сдуло вместо того, чтобы подняться на несколько метров по склону вверх от палатки?
А ШМ за ними, получается , гналась?
Отправлено: Obladi-oblada - 04.08.16 15:56
Странные вы.Зачем зимой за кем-то следить,зная маршрут и имея своих людей в населенном пункте.Пришел на 2 северный и иди по лыжне.Что,там много людей ходило?Да и двинулись туристы,не факт,что по их провокации куда идти.Ориентир есть,мимо не пройдут.И маршрут они знали? Откуда? Прямо джеймсы бонды какие-то.
Отправлено: Агаша - 04.08.16 16:05
И маршрут они знали? Откуда? Прямо джеймсы бонды какие-то.Ну если ростовские знали,что дятловцы идут на Отортен,то заинтересованные и подавно знали.Если только дятловцев по этому маршруту убийца и не отправил путем ненавязчивой провокации.К ним в группу Семен пристроил и следом Игоря с Зиной по следу пустил,а пермским студентам не велел туда лезть.Может потому,что бы у него на пути свидетели не оказались?Раньше,зная номер телефона,можно было представится силовиком и манипулировать людьми.Если сейчас пранкеры образованных разводят как лохов,а раньше и подавно.Все боялись КГБ и думали,что они все телефоны прослушивают.
Отправлено: Obladi-oblada - 04.08.16 16:14
Ну если ростовские знали,что дятловцы идут на Отортен,то заинтересованные и подавно знали.Если только дятловцев по этому маршруту убийца и не отправил путем ненавязчивой провокации.К ним в группу Семен пристроил и следом Игоря с Зиной по следу пустил,а пермским студентам не велел туда лезть.Может потому,что бы у него на пути свидетели не оказались?Раньше,зная номер телефона,можно было представится силовиком и манипулировать людьми.Если сейчас пранкеры образованных разводят как лохов,а раньше и подавно.Все боялись КГБ и думали,что они все телефоны прослушивают.Подытожу. Информации о том, что эти люди существовали, сколько их было, как они вышли на Семёна,- у нас нет никакой от слова вообще. В Деле о них не говорится даже намёком. Но тем не менее, они передвигались по стране, были в курсе всех передвижений Семёна и знали маршрут группы. Их никто нигде не видел, но они сопровождали группу, убили всех неизвестным никому способом и исчезли, не оставив следов.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.08.16 17:01
Откуда?Ростовчане откуда знали о маршруте? Пол Свердловска откуда знало о маршруте? Скажем, могли знать от круга общения Семена, например на Коуровской, любо от круга общения кого-либо из группы Дятлова. Далее, как совершено верно говорит Агаша - следы и крайне медленное передвижение группы по известному преследователям маршруту.
Отправлено: Агаша - 04.08.16 17:32
Их никто нигде не видел, но они сопровождали группу, убили всех неизвестным никому способом и исчезли, не оставив следов.Почему не видел?Может их многие знали,но не знали чем они занимаются.
Отправлено: Moon - 04.08.16 18:31
Ростовчане откуда знали о маршруте? Пол Свердловска откуда знало о маршруте?О маршруте? Знали?
Или знали о том, что Дятлов идет на Отортен?
Все же есть разница в том, кто что знал.
Погано играть и жонглировать словами и смыслами.
Отправлено: Агаша - 04.08.16 19:12
Погано играть и жонглировать словами и смыслами.
Цитирование
А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.
В Свердловске оказалось, что группа (повел ее Игорь Дятлов) несколько дней назад уже уехала (от них, вроде, уже была телеграмма из Ивделя). Они, действительно, пойдут сначала вдоль хребта на север. Но через несколько дней свернут на полукольцо, и у нас, наверное, есть шанс догнать их, пока они не свернут, и скопировать карту.
Поехали догонять. Сначала на поезде до Серова, а там пересадка на конечную станцию - Ивдель. В Ивделе повезло. Только вышли на дорогу, как нас подобрал попутный лесовоз (сначала мы должны были проехать зону лагерей), а уж там - начало пути.
На воротах лагеря, мимо которого проезжали, на снежном фоне красиво и ярко смотрелись кумачовый плакат, приветствующий слет передовиков труда, и бортовая полуторка тоже с кумачом, в кузове которой сидели передовики и конвой. Проехав еще десяток километров, водитель свернул на свой участок. Дороги на север дальше не было, и мы начали свой маршрут по правой стороне Уральского хребта, чтобы, дойдя до двух черных камней, перевалить на левую и закончить в Европе. Всего 15 - 16 ходовых дней. Плюс 2 - резервных.
Добавлено позже:
И по всему пути следования расспрашивали,наверное, как дойти до полукольца и черных камней.
Отправлено: Moon - 04.08.16 19:31
Добавлено позже:Агаша! ! Цитируем Пискареву?
И по всему пути следования расспрашивали,наверное, как дойти до полукольца и черных камней.
Неужели не видно, что по Ростовской группе НИЧЕГО НЕТ!
Отправлено: Агаша - 04.08.16 20:41
Агаша! ! Цитируем Пискареву?Фоменко,который все рассказал Пискаревой и даже фотографии дал.Вам воспоминания очевидца,это ничего?
Добавлено позже:
Цитирование
22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо, сделали посадку на пос. Вижай, где забрали лесника Кузнецова Александра Ивановича и полетели на Сев. Тошемку к юрте Александра Прокопьевича Анямова (манси) Там сели. Анямов рассказал, что у него никто из туристов не останавливался и не проходил. После этого мы полетели в вершину речки Вижай, выше притока Анчуча. Тут приземлились и с Кузнецовым я пошел в юрты, где было 5 юрт манси Бахтияровых Петра Яковлевича, Никиты и Николая. Где узнали, что студенты пили чай, но не ночевали у манси Бахтиярова Петра Яковлевича 16 дней примерно назад.Это Дряхлых рассказал.
Отправлено: Moon - 04.08.16 21:26
Фоменко,который все рассказал Пискаревой и даже фотографии дал.Вам воспоминания очевидца,это ничего?Нет никаких воспоминаний. Судя по той информации, которую предоставила Пискарева, господин Фоменко ничего толком не помнит. Отдельные фрагменты, плохо складывающиеся в общую картину.
Советую сделать анализ.
Цитирование
Это Дряхлых рассказал.А Вы проанализировали ВСЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА посещения туристами стойбищ манси в районе Вижай-Отортен?
У Вас сложилась общая картина, Пазл сложился?
Ведь нет. Не анализировали и не раскладывали по полочкам.
Когда проделаете, тогда и поговорим. На равных.
Отправлено: Агаша - 04.08.16 21:37
Когда проделаете, тогда и поговорим. На равных.Страдаете чем-то?Вроде как мания величества.Есть очевидец,свидетель,а то,что он не помнит названия населенных пунктов где в тайге был,так указателей,наверное не было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.0)
Отправлено: Moon - 04.08.16 22:16
Страдаете чем-то?Вроде как мания величества.Есть очевидец,свидетель,а то,что он не помнит названия населенных пунктов где в тайге был,так указателей,наверное не было.Довольно!
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2647.0[/url])
Он ничего не помнит. Ни где вошли в маршрут, ни где вышли. Ни сколько времени шли.
Вас устраивает? На здоровье ! Цитируйте и используйте дальше.
Я же высказала свое мнение, не с потолка взятое, а сформированное на основании анализа всех известных свидетельств пребывания туристических групп в районе .
Отправлено: Агаша - 04.08.16 22:28
Ни где вошли в маршрут, ни где вышли. Ни сколько времени шли.И поэтому вы этого свидетеля во внимание не берете.А то,что они старались догнать дятловцев и знали о их походе и картах,тоже в расчет не берете?
Добавлено позже:
.
Цитирование
Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет.
Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, бра родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей и мой родственник Бахтияров Сергей Савельевич и его брат Бахтияров Прокопий Савельевич. Больше никто с нами не живет.Когда приехали в юрты нам сказала Катерина моя сестра, что преходили 2 человека и спрашивали проходили ли туристы. Она им сказала, что проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово. Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???
Отправлено: Moon - 04.08.16 22:49
А приводить тут цитаты, дело не хитрое.
Отправлено: Агаша - 04.08.16 22:55
Агаша! Повторяю. Только полный анализ всех свидетельств. Все свидетельства следует увязать.Если из всех свидетельст,ты не смогла получить "анализ",то я-то причем?Я все давно проанализировала и мне все ясно.Тебе-то что не понятно?Радиограмма была,что ночевали у Бахтиярова.Петр показал,Николай тоже.Сам Фоменко тоже рассказал и фото предоставил.Что не понятно?Вез их лесовоз.Куда привез,там и вылезли.Добрались за Чистоп и отправились в верховье реки Велс.Оттуда добрались до Соликамска.
А приводить тут цитаты, дело не хитрое.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.08.16 16:13
Погано играть и жонглировать словами и смыслами.Погано критиковать, ради критиканства.
Цитируем Пискареву?Не самый, кстати, плохой исходник для цитирования...
Отправлено: Moon - 05.08.16 16:38
Погано критиковать, кради критиканстваТо есть Вы чистосердечно признаете, что не различаете смыслы в выражении " знали маршрут группы" и " знали, что группа идет на Отортен" или " Идем севернее Чистопа"?
Цитирование
.Не самый, кстати, плохой исходник для цитирования...Ссылки на источники цитирования отменили тут?
В данном случае цитирование было неуместно.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.08.16 17:58
Ссылки на источники цитирования отменили тут?Источники нам не указ. Хотим приводим сцылки, а хотим не приводим.
Добавлено позже:
То есть Вы чистосердечно признаете, что не различаете смыслы в выражении " знали маршрут группы" и " знали, что группа идет на Отортен" или " Идем севернее Чистопа"?Я вообще мало чего различаю, в отличие от Вас. :)
Отправлено: Гайна - 05.08.16 21:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=471776)
Отправлено: Belfanio - 06.08.16 08:25
Фоменко,который все рассказал Пискаревой и даже фотографии дал.Вам воспоминания очевидца,это ничего?Ну, если честно, то Фоменко не очень-то много и рассказал. Верней, вообще ничего не рассказал (!). Только состав группы, и то одного забыл фамилию. Маршрута нет. Сроков выхода и возвращения нет. Дневники не найдены (на которые Ф. ссылался в воспоминаниях).
Больше всего смущает в ростовчанах:
1. Шли без карт и кроков. Значит, кто-то из них очень хорошо знал маршрут?
2. Считали, что идут вслед за ГД. Почему? Значит, ГД маршрут знали (или думали, что знают). Откуда? И, тут же - Бурмантово опять.
3. Хотели догнать ГД, чтобы карты срисовать... Как для тургруппы, это как-то несерьезно. То есть, не верим!
4. Ростовчан тоже искали до какого-то времени. Почему искали только их? А, не искали так же тогда группы ЛГУ, МГУ, "Уралмаша", Казанского пединститута...? Ведь это в то же самое время примерно было. В УД, в свидетельских показаниях даже, эти группы упоминаются.
Может, Фоменко не такой уж забывчивый, как хочет казаться? Как и многие другие (есть и были)... Как, например, те же Владимиров, или Блинов, или Слобцов, или ЮЮ...
А, ракетно-техно-испытательно-аварийная версия - как прикрытие..., а?
Отправлено: Moon - 06.08.16 10:00
Ну, если честно, то Фоменко не очень-то много и рассказал. Верней, вообще ничего не рассказал (!). Только состав группы, и то одного забыл фамилию. Маршрута нет. Сроков выхода и возвращения нет. Дневники не найдены (на которые Ф. ссылался в воспоминаниях).Если убрать в материале пискаревские "подсказки"и домыслы, то информации мало. Да и сам Фоменко боялся нафантазировать, о чем не раз осмотрительно предупреждал.
Больше всего смущает в ростовчанах:
Цитирование
1. Шли без карт и кроков. Значит, кто-то из них очень хорошо знал маршрут?Да нет. Со слов Фоменко, шли тупо на север вдоль хребта в ожидании перевала, отъехав от Ивделя не так далеко.По рекам не шли.
Их маршрут, если опираться на его воспоминания, реконструируется достаточно точно по указанным Ф. реперным точкам- Ивдель-лесовоз- редколесье-тайга- заброшенный поселок -Бахтияров с женой, ребенком и тещей, через пару дней пути-перевал в Европу- истоки Велса - большой поселок лесорубов- поезд-Соликамск.
Цитирование
2. Считали, что идут вслед за ГД. Почему?Непонятно. Связывало только Ивдель, с Ивделя на Север, да близкие даты. Совсем близкие. И еще то, что третья категория.
Почему именно за ГД, а не за группой Блинова? Обе =УПИ, обе в районе.
Цитирование
Значит, ГД маршрут знали (или думали, что знают). Откуда? И, тут же - Бурмантово опять.Не знали. Что значит "Бурмантово опять"?
Цитирование
3. Хотели догнать ГД, чтобы карты срисовать... Как для тургруппы, это как-то несерьезно. То есть, не верим!Байка.
Цитирование
Ростовчан тоже искали до какого-то времени. Почему искали только их? А, не искали так же тогда группы ЛГУ, МГУ, "Уралмаша", Казанского пединститута...? Ведь это в то же самое время примерно было. В УД, в свидетельских показаниях даже, эти группы упоминаются.Мне эти группы неизвестны. Откуда информация ?
Отправлено: Агаша - 06.08.16 10:16
1. Шли без карт и кроков. Значит, кто-то из них очень хорошо знал маршрут?1.Язык до Киева доведет.Они же в институт в Свердловске сначала зашли и им сказали,что из Ивделя дятловцы уже телеграмму прислали.Наверное и маршрут в общих чертах нарисовали.Он же писал "хребет,полукольцо и два черных камня" были их ориентиром.Поэтому и искали ростовчан,что послали из УПИ их вслед за дятловцами.Не факт,что сначала им маршрут Дятлова в общих чертах рассказали,а потом испугались,тем ли?
2. Считали, что идут вслед за ГД. Почему? Значит, ГД маршрут знали (или думали, что знают). Откуда? И, тут же - Бурмантово опять.
3. Хотели догнать ГД, чтобы карты срисовать... Как для тургруппы, это как-то несерьезно. То есть, не верим!
4. Ростовчан тоже искали до какого-то времени. Почему искали только их? А, не искали так же тогда группы ЛГУ, МГУ, "Уралмаша", Казанского пединститута...? Ведь это в то же самое время примерно было. В УД, в свидетельских показаниях даже, эти группы упоминаются.
Может, Фоменко не такой уж забывчивый, как хочет казаться? Как и многие другие (есть и были)... Как, например, те же Владимиров, или Блинов, или Слобцов, или ЮЮ...
А, ракетно-техно-испытательно-аварийная версия - как прикрытие..., а?
3.Вопрос, кто их послал?Может иностранный разведчик направил,поэтому и оказался Фоменко в америках.Не зря же состав был из 7 человек.Лидер Игорь и Зина.Словно дублировали дятловцев,но двое в пути отсталии.Значит задача другая у ростовцев была,не поход,если документально ничего не оформили.Не факт,что что-то видели или кого-то встретили в пути.
Цитирование
Проблема секретности топографических карт
Топографические карты территории России до масштаба 1:50 000 включительно являются секретными, топографические карты масштаба 1:100 000 — предназначены для служебного пользования (ДСП), мельче масштаба 1:100 000 — являются несекретными[1].
Работающие с картами до масштаба 1:50 000 обязаны, помимо разрешения (лицензии) от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии либо свидетельства саморегулируемой организации (СРО), получить разрешение ФСБ, поскольку такие карты составляют государственную тайну. За утерю карты масштаба 1:50 000 и крупнее в соответствии со статьей 284 УК РФ «Утрата документов, содержащих государственную тайну» предусмотрено наказание до трёх лет лишения свободы.
При этом, после 1991 года секретные карты всей территории СССР, хранившиеся в штабах военных округов, расположенных за пределами России, появились в свободной продаже. Поскольку у руководства, например, Украины или Беларуси нет необходимости соблюдать секретность карт иностранных территорий.
Проблема существующей секретности на карты остро проявилась в феврале 2005 года в связи с запуском проекта Google Maps, позволяющего любому желающему пользоваться цветными космическими снимками высокого разрешения (до нескольких метров), хотя в России любой космический снимок с разрешением точнее 10 метров считается секретным и требует заказа в ФСБ процедуры рассекречивания.
В других странах данная проблема разрешена тем, что применяется не площадная, а объектовая секретность. При объектной секретности запрещается свободное распространение крупномасштабных топографических карт и снимков строго определённых объектов, например, районов военных действий, военных баз и полигонов, стоянок военных кораблей. Для этого разработана методика создания топографических карт и планов любых масштабов, не имеющих грифа секретности и предназначенных для открытого пользования.
Отправлено: Belfanio - 06.08.16 12:33
Что значит "Бурмантово опять"?Это я про обсуждения, которые уже были, насчет того, что ГД могла идти через Бурмантово. Например:
http://taina.li/forum/index.php?msg=58115 (http://taina.li/forum/index.php?msg=58115)
"Т.е. о том. что дятловцы прошли через Бурмантово- идет от Л.Гордо и озвучено А.С.Архиповым."
http://taina.li/forum/index.php?msg=58125 (http://taina.li/forum/index.php?msg=58125)
"Владимиров,предположительно, поскольку видели лыжню из Б. на север и приписали ее Дятлову." (из Вашего же поста)
Фоменко точно так же считал.
В то же время, Виноградов писал, что невозможно. И, по м-лам УД официальный маршрут ГД не предусматривал Бурмантово. По Блинову тоже понятно, что нет. Но, следы то были.
Мне эти группы неизвестны. Откуда информация ?Отсюда. http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3632.0;attach=47334 (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3632.0;attach=47334)
Посильно по перечисленным группам ссылки я там собрал.
ЛГУ - Из статьи Е. Буянова, Б. Слобцова (со ссылкой на О. К. Воронкова). Правда, там упоминался Приполярный Урал, но их тоже могли считать пропавшими. Почему бы не искать?
МГУ - Блинов (воспоминания), Краснобаев (УД)
Казанский пединститут - Карелин
"Уралмаш" - Владимиров (ссылка на Сердитых)
""Идея лыжного похода принадлежит студенту 4 курса Славе Сердитых:
- А что если на Чистоп-гору? На Конжак идет группа В. Богомолова с Уралмаша, на Денежкин Камень - команда В. Карелина, на Отортен - группа Игоря Дятлова с УПИ."
ЗЫ. Некоторую пермскую группу (вторую) я не упомянул еще. Потому что она гипотетическая :)
Отправлено: Агаша - 06.08.16 12:45
Цитирование
25 января 1959 г.Значит и телеграмму дали 25.Все приехали в Ивдель из Серова.Только фоменковцам повезло.Они сразу поймали транспорт левый,без расписания и прямиком к цели,без ночевок в Вижае,41.
Встали в половине шестого, быстро собрались и с первым же автобусом выехали в город Ивдель. Через час ожидания удалось захватить автобус (типа ГАЗ-51).
Если была телеграмма из Ивделя,а из Вижая не было,то и фоменковцы этим же вечером отправились вслед за дятловцами.В Свердловске же они не ночевали.И поезд вечером шел в Серов.
Цитирование
24 января 1959 г.Вчера вечером, около 9-00 погрузились в поезд №43. Наконец-то. Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не пустили. Едем вместе с группой Блинова. Весело. Песни. Около 8-ми утра приезжаем в Серов. На вокзал не пускают, поезд на Ивдель идет в 6-30 вечера. Ищем помещение. Попытка попасть в клуб ( справа от вокзала за столовой ), в школу неудачны. Наконец находит ж/д. 41-ю школу ( метров 200 от вокзала ), где нас очень хорошо встретили .
Добавлено позже:
Смотрите.Как хорошо кто-то описал на каком поезде,во сколько,вместо кого и с кем.Словно кто-то готовил кого-то с перевала уходить с чужими документами,под видом туристов.Если убийца прочитал этот дневник,взял документы,так он в курсе того,что было на вокзале и в поезде.Свой,турист для любопытных.Отмечаться не надо.Руководитель мол отметился и помогут как быстро группу нагнать и самый короткий путь покажу.Все население-то не опрашивалось.Может кому- то парочка встречалась.Не зря же про парочку вспоминали.
Отправлено: Moon - 06.08.16 13:01
Это я про обсуждения, которые уже были, насчет того, что ГД могла идти через Бурмантово. Например:Это понятно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=58115[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=58115[/url])
"Т.е. о том. что дятловцы прошли через Бурмантово- идет от Л.Гордо и озвучено А.С.Архиповым."
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=58125[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=58125[/url])
"Владимиров,предположительно, поскольку видели лыжню из Б. на север и приписали ее Дятлову." (из Вашего же поста)
Цитирование
Фоменко точно так же считал.Это новость. Фоменко знал название " Бурмантово"?
Откуда инфа?
Цитирование
В то же время, Виноградов писал, что невозможно.Виноградов это кто? Почему он писал, что невозможно?
Цитирование
И, по м-лам УД официальный маршрут ГД не предусматривал Бурмантово. По Блинову тоже понятно, что нет. Но, следы то были.Понятно.
Отсюда. [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3632.0;attach=47334[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3632.0;attach=47334[/url])
Цитирование
Посильно по перечисленным группам ссылки я там собрал.Смотрите, что получилось с Вашей таблицей. Вы не ограничили зону собственного поиска возможных групп ни по месту ни по времени.
ЛГУ - Из статьи Е. Буянова, Б. Слобцова (со ссылкой на О. К. Воронкова). Правда, там упоминался Приполярный Урал, но их тоже могли считать пропавшими. Почему бы не искать?
МГУ - Блинов (воспоминания), Краснобаев (УД)
Казанский пединститут - Карелин
"Уралмаш" - Владимиров (ссылка на Сердитых)
""Идея лыжного похода принадлежит студенту 4 курса Славе Сердитых:
- А что если на Чистоп-гору? На Конжак идет группа В. Богомолова с Уралмаша, на Денежкин Камень - команда В. Карелина, на Отортен - группа Игоря Дятлова с УПИ."
Посему получили то, что получили.
А между тем интересен только вопрос кто еще был в районе севернее, западнее и восточнее Вижая с ограничением с севера районом Отортена в период конца января- первой половины февраля.
И получается, что никого, кроме Дятлова,Блинова, Шумкова, Карелина.
Фоменко под вопросом.
Отправлено: Belfanio - 06.08.16 13:22
Смотрите, что получилось с Вашей таблицей. Вы не ограничили зону собственного поиска возможных групп ни по месту ни по времени.Так я задачу не так ставил (ограничить по месту и времени).
Посему получили то, что получили.
А между тем интересен только вопрос кто еще был в районе севернее, западнее и восточнее Вижая с ограничением с севера районом Отортена в период конца января- первой половины февраля.
И получается, что никого, кроме Дятлова,Блинова, Шумкова, Карелина.
Фоменко под вопросом.
Оффтоп (текст не по теме)Задач было две - собрать все известное про все группы, включая слухи, догадки (старые и новые, на что сослаться сложно) и даже из "ОБС" (там гипотетические вынесены отдельно, и ОБС - тоже). А, уж, что получилось - это всем другим судить. Для того и сделано. :)
Вторая задача была сложней - собрать посильно все фамилии участников и гуглить. Понимаю, что это как чайной ложечкой разгружать ж/д вагон с песком. Поэтому, о второй задаче особо не распространяюсь.
Вторая задача была сложней - собрать посильно все фамилии участников и гуглить. Понимаю, что это как чайной ложечкой разгружать ж/д вагон с песком. Поэтому, о второй задаче особо не распространяюсь.
А, насчет "никого". Как же группы, которые реально встречали на маршруте другие группы, и потом это где-то отразили (отчеты, показания, воспоминания), или группы о которых писали местные в показаниях? Разве это можно назвать "никто"? :)
Отправлено: Moon - 06.08.16 13:54
Так я задачу не так ставил (ограничить по месту и времени).Ограничение наводит на резкость и дает правильное представление об обстановке в возможном районе трагедии.
Отсутствие ограничения вводит в заблуждение.
Цитирование
Задач было две - собрать все известное про все группы, включая слухи, догадки (старые и новые, на что сослаться сложно) и даже из "ОБС" (там гипотетические вынесены отдельно, и ОБС - тоже). А, уж, что получилось - это всем другим судить. Для того и сделано. :)Ваша таблица было озаглавлена соответственно содержанию и поставленной задачи?
Цитирование
А, насчет "никого". Как же группы, которые реально встречали на маршруте другие группы, и потом это где-то отразили (отчеты, показания, воспоминания), или группы о которых писали местные в показаниях? Разве это можно назвать "никто"? :)Примеры нахождения кого бы то ни было из туристов в радиусе не более 50 км от Дятлова на всем протяжении его маршрута в период конца января - первой половины февраля привести можете?
Расширим ограничение- в пределах 100 км, пожалуйста.
По итогу - только Шумков.
Остальные :
Блинов - более 100.
Карелин - позднее, с 10 по 17 февраля до 100 км.
Фоменко - под вопросом.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 14:04
Отправлено: Ефим Суббота - 06.08.16 19:56
Подытожу. Информации о том, что эти люди существовали, сколько их было, как они вышли на Семёна,- у нас нет никакой от слова вообще. В Деле о них не говорится даже намёком. Но тем не менее, они передвигались по стране, были в курсе всех передвижений Семёна и знали маршрут группы. Их никто нигде не видел, но они сопровождали группу, убили всех неизвестным никому способом и исчезли, не оставив следов.- Способ я описывал и он приведен в видео. Способ этот или точнее способы описаны в закрытом учебнике, фото которого приведено Кондером.
- Их и не должен был никто видеть, если наряду с приемами, они в тех же школах изучали такую дисциплину, как "скрытное перемещение в прифронтовой полосе".
- Если бы у нас была информация о том, кто эти люди, то и темы обсуждения уже 50 лет, как не было. На мой взгляд, изложенный публично в 2012 году, они, в общих чертах укладываются в профиль, содержащийся в этом документе, опубликованном значительно позже.
Добавлено позже:
Отправлено: Алекс К - 06.08.16 20:03
Цитата: Алекс К - 02.08.16 12:15Дмитрий Карягин, так тот, кто оставил фонарик выключенным на скате палатки, не использовал его в тех целях, которые мы с Лаурой обсуждаем. И ему было глубоко наплевать, что произойдет с фонариком.
Laura, палатка тряпичная с пологими скатами, поэтому как-то закрепить фонарик на палатке, чтобы он светил в нужном направлении – дело проблематичное, да и лежа на палатке батарейки быстрее охлаждаются, чем в руке, сокращая время работы фонарика на морозе.
А сдует фонарик ветром с тряпичной палатки, тогда в полной темноте что будут делать Золотарев с Тибо?
Да ведь как-то фонарик продержался на палатке вплоть до прихода поисковиков.
Так и надеялся, что Вы отреагируете на мой пост.
Может быть, Дмитрий, Вы сможете как-то сами для себя и для нас объяснить, каким образом мстители Е. Субботы, напав на палатку, проморгали Золотарева, сообразно аргументации моего поста из темы «Перенесено: Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»», перенесенного в тему автора версии.
А то автор версии явно затрудняется сам с ответом на эти вопросы, а Вы зарекомендовали себя стойким сторонником версии Е. Субботы, часто сами отражая «наезды» оппонентов в этой теме на его версию.
Не уж-то и Вам не интересно, как мстители, проявляя чудеса слежки за Золотаревым, не сумели обнаружить его в 20 метрах от палатки. Интересно, где они были, когда Золотарев и Тибо отправились по нужде из палатки в ночь ещё и без фонарика? Может быть, они палатку туристов сами искали уже глубокой ночью по всему склону «ползая» на лыжах?
Помогите Е. Субботе, найдя хоть какое-то разумное объяснение этого ключевого эпизода версии, которая Вам явно не безразлична.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 23:58
Не уж-то и Вам не интересно, как мстители, проявляя чудеса слежки за Золотаревым, не сумели обнаружить его в 20 метрах от палатки.Разве он спрятался и его не нашли?Его убили вместе с группой,что бы прямых доказательств не было о мести.А возможно мстили строю,родителям и других туристов.Собрали в группу и уничтожили.
Отправлено: SKAD - 07.08.16 01:04
А то автор версии явно затрудняется сам с ответом на эти вопросыАбсурдность данной версии давно понятна.
Злодеи не хотели нападать тихонько в лесу и загнали туристов на гору, потом пришли на гору и погнали всех в лес... *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 07.08.16 01:17
Абсурдность данной версии давно понятна.Ну, вам понятна, а кто-то вполне может считать по-другому. Кстати, Ефим давал ответы на многие вопросы, которые ему сейчас задаются по 25-му разу.
Отправлено: Belfanio - 07.08.16 01:27
Считаю ценной тему, хотя я не сторонник криминальных версий (кроме если учесть одно допущение, что в ручье найден не Семен, может, а какой-нибудь Гена С. или кто-то из неизвестной группы, шедшей по следам ГД, либо же просто левый старатель, который ко всей этой истории и отношения мог не иметь...).
Почему не сторонник зеков? Потому что если бы кто бежал из Ивдельлага, или кто-то из освободившихся занялся СЗ, то группу Чернышова (в первом случае) не отправили бы на поиски вместе со всеми, а намного-намного раньше. И Чудинова тоже (не про погоду расспрашивать).
А, мнение критиков тоже ценно.
Оффтоп (текст не по теме)Виноградов это кто? Почему он писал, что невозможно?Таня, я про Виноградова забыл ответить. Это геолог местный, который рассказывал Майе кучу воспоминаний. Например, про Огнева.
Про Огнева то я нашел статью, а про то, почему А. Виноградов считал, что ГД не могла идти через Бурмантово, пока что нет. Я все статьи Пискаревой не сохранял, к сожалению. Так же, как и материалы Кизилова. Они есть в инете. Но, у Виноградова точно было.
Отправлено: Moon - 07.08.16 07:48
Оффтоп (текст не по теме)Что Виноградов геолог мне известно, и воспоминания его мною прочитаны за пару лет до Пискаревой, кстати ссылка на его рассказ ( где про Огнева) была на одном из флрумов.
Мне не понятно, отчего это он стал неким экспертом по местности вокруг Вижая. Судя по его воспоминаниям, он работал и бывал совсем в ином краю.
Потому я и задала вопрос "Кто?" Кто такой, чтоб безоговорочно доверять мнению по маршруту.
Оказалось- никто. Как и ожидалось.
Если посмотреть старую карту, то можно увидеть что от Бурмантово прямиком на север через СуеватПауль идет обозначенный путь в 53 км ( сравнить с Дятловым от Вижая до устья Ауспии) с выходом севернее устья Ауспии. Пишу по памяти, могу и ошибиться, но желающие уточнений легко все найдут.
Отправлено: Агаша - 07.08.16 08:35
Абсурдность данной версии давно понятна.Злодеи или один злодей?Он оформил все в лучшем виде.Все под катаклизм,а в союзники взял дурную славу о горе,мороз и ветер.Ведь у многих смерть от переохлаждения и только у 3 неведомая сила.
Злодеи не хотели нападать тихонько в лесу и загнали туристов на гору, потом пришли на гору и погнали всех в лес...
Отправлено: SKAD - 07.08.16 09:06
Злодеи или один злодей?Он оформил все в лучшем виде.Все под катаклизм,а в союзники взял дурную славу о горе,мороз и ветер.Ведь у многих смерть от переохлаждения и только у 3 неведомая сила.И кто из этих союзников не позволил дятловцам взять с собой дрова, дубины побольше в качестве орудия и выставить часовых с топорами?
А лабаз оставили на разграбление?
Отправлено: Агаша - 07.08.16 10:27
И кто из этих союзников не позволил дятловцам взять с собой дрова, дубины побольше в качестве орудия и выставить часовых с топорами?Вы не правы.Лабаз они как раз спрятали,что бы посторонние на дереве его не заметили.Они его сделали не по правилам.Словно от людей прятали.Значит встретили они не много людей и не думали,что на них нападут.Может за дубинами и пошли 2 и это их следы шли сначала отдельно?Пошли за дубинами и заодно ночные пейзажи поснимать.Может там не настил был,а для дубин приготовили стволики?
А лабаз оставили на разграбление?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.08.16 12:21
Абсурдность данной версии давно понятна.Ну это если только Вам и Алексу :) И среди новичков и в среде специалистов эта версия вызывает живой отклик, именно поэтому обсуждается же 4-й год. Рекомендую Вам ознакомиться с ответом #2642 : 12.05.16 12:22, чтобы не выглядеть белой вороной.
Кстати, Ефим давал ответы на многие вопросы, которые ему сейчас задаются по 25-му разу.Кстати, да. *YES* Ну что ж поделаешь, что версия до того абсурдна, что комментируется уже 4-й год дятловедами самых разных уровней и точек зрения. :)
Злодеи не хотели нападать тихонько в лесу и загнали туристов на гору, потом пришли на гору и погнали всех в лес...Злодеи не хотели убивать туристов, но при этом не хотели и оставлять свидетелей. В гору их никто не загонял, они сами свернули. Возможно, прислушавшись к аргументам Семена.
И кто из этих союзников не позволил дятловцам взять с собой дрова, дубины побольше в качестве орудия и выставить часовых с топорами?Дровами была забита печка + полено. Этого, по задумке Дятлова должно было хватить до Отортена. О том, что ситуация становится небезопасной в группе не знал никто, кроме Семена Золотарева. По крайней мере до утра 1-го.
Отправлено: SKAD - 07.08.16 21:28
Ну это если только Вам и АлексуЗначит Агаша правильно поняла - злодеи специально отвернулись пока дятловцы лабаз прятали? *JOKINGLY*
А то ведь
Я полагаю, что навыками следопытов преследователи обладали в достаточной мере, чтобы избежать подобного сброса.но
Вы не правы.Лабаз они как раз спрятали,что бы посторонние на дереве его не заметили.Они его сделали не по правилам.
Значит встретили они не много людей и не думали,что на них нападут.Злодеи по всей стране за Золотарёвым бегали потому, что хотели с ним в поход сходить? *ROFL*
Отправлено: Агаша - 07.08.16 21:59
Злодеи по всей стране за Золотарёвым бегали потому, что хотели с ним в поход сходить?Злодеи хотели устроить резонансное преступление,что бы прямых улик не было.И да,и нет.А З. выбрали как объект для предлога,что мстят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 23:14
*YES* Громоздкий набор слов, расставленных без определённой системы, несколько утомляет.На блюдечке с золотой каемочкой?
Интересует не просто версия, а логически обоснованная.
Добавлено позже:
Никаких вымышленных "убийц" не было, и розыска соответственно не было, и "фиаско" в том отсутствовавшем розыске тоже не было и быть не могло. . . и манси в кутузке не держали и держать не могли. :D
Добавлено позже:
Своих бы, может, боялись. а пришлых чего им бояться? Им вышка светила.Люди боятся не кого-то. Они боятся БЫТЬ свидетелями. Ведь у нас разговор шел о том,почему местные не побежали докладывать о виденных ими посторонних.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Значит, они за Семёном не следили? Как же они вышли на группу?Допустим,одни человек следил в Свердловской области. И сообщил о начале похода подельникам в Пермскую.
Добавлено позже:
И маршрут они знали? Откуда? Прямо джеймсы бонды какие-то.А разве маршрут кто-то держал в секрете?
Добавлено позже:
О маршруте? Знали?Если злоумышленники задумали встретить ГД на Перевале,то им непринципиально было каким маршрутом туда дойдет группа. Главное- эта точка и примерная дата.
Или знали о том, что Дятлов идет на Отортен?
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, так тот, кто оставил фонарик выключенным на скате палатки, не использовал его в тех целях, которые мы с Лаурой обсуждаем. И ему было глубоко наплевать, что произойдет с фонариком.Рад,что оправдал Ваши надежды. :D
Так и надеялся, что Вы отреагируете на мой пост.
Почему,собственно говоря, злоумышленник не мог выключить установленный на палатке фонарик? Вот просто выключить и больше не прикасаться к нему?
Добавлено позже:
Может быть, Дмитрий, Вы сможете как-то сами для себя и для нас объяснить, каким образом мстители Е. Субботы, напав на палатку, проморгали Золотарева, сообразно аргументации моего поста из темы «Перенесено: Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»», перенесенного в тему автора версии.Не совсем пониманию про какую аргументацию какого поста и какой темы Вы говорите. Поэтому отвечу так:
Преследователи не могли держать группу под постоянным наблюдением. Это просто физически невозможно. ГД разбила палатку на склоне именно для того,чтобы оторваться от преследователей,не дать им незаметно приблизиться к себе. И ночное нападение стало для злоумышленников единственной возможностью обнулить эффект маневра дятловцев. Однако этим они(нападавшие)лишили себя способности видеть происходящее непосредственно вблизи палатки. Было темно. Поэтому агрессоры не заметили ухода Золотарева и Тибо.
Не знаю,зачем я все это объясняю. Все это имеется в тексте версии. Если бы Вы дали себе труд внимательно его прочитать,то не городили здесь подобные изыски "юмора" :
Добавлено позже:
А то автор версии явно затрудняется сам с ответом на эти вопросы, а Вы зарекомендовали себя стойким сторонником версии Е. Субботы, часто сами отражая «наезды» оппонентов в этой теме на его версию.
Помогите Е. Субботе, найдя хоть какое-то разумное объяснение этого ключевого эпизода версии, которая Вам явно не безразлична.
Добавлено позже:
Может быть, они палатку туристов сами искали уже глубокой ночью по всему склону «ползая» на лыжах?Может быть,может быть.
Отправлено: SKAD - 08.08.16 21:33
Ну, вам понятна, а кто-то вполне может считать по-другому. Кстати, Ефим давал ответы на многие вопросы, которые ему сейчас задаются по 25-му разу.На многие давал, а некоторые, вот, игнорирует. *YES*
Отправлено: Belfanio - 09.08.16 15:42
Если посмотреть старую карту, то можно увидеть что от Бурмантово прямиком на север через СуеватПауль идет обозначенный путь в 53 км ( сравнить с Дятловым от Вижая до устья Ауспии) с выходом севернее устья Ауспии.От Бурмантово на север - куда? Там же нет ничего...
Отправлено: Obladi-oblada - 09.08.16 17:04
Люди боятся не кого-то. Они боятся БЫТЬ свидетелями. Ведь у нас разговор шел о том,почему местные не побежали докладывать о виденных ими посторонних.Для манси это был жизненный интерес- сказать органам о посторонних, ведь туристы погибли в местах их, манси, проживания и охоты. Так что, им надо было бояться скрывать информацию, ведь они пострадали бы (и пострадали) в первую очередь.
Добавлено позже:
Допустим,одни человек следил в Свердловской области. И сообщил о начале похода подельникам в Пермскую.Телеграмму шифрованную послал? "Грузите апельсины бочках братья карамазовы"?
Добавлено позже:
А разве маршрут кто-то держал в секрете?А разве о маршруте писали в газетах? Чтобы быть в курсе маршрута, надо было быть знакомым с кем-либо из туристов, как-то втереться к ним в компанию. Зачем такие затраты времени и сил, когда можно было рассчитаться с Золотарёвым до похода?
Отправлено: Гайна - 09.08.16 17:26
Зачем такие затраты времени и сил, когда можно было рассчитаться с Золотарёвым до похода?Народ, ну "читайте же матчасть".
"15. Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Думаю, что мизансцена всем понятна".
Цитата взята отсюда: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Отправлено: Татьяна_Л - 09.08.16 18:17
Зачем такие затраты времени и сил, когда можно было рассчитаться с Золотарёвым до похода?"Туда не ходи - сюда ходи! Снег башка попадёт- совсем мёртвый будешь" (С)
Исполнителям надо было сделать так, чтобы никто не усомнился в том, что смерть не причинена людьми. Чтобы не было никакого следствия - расследования конкретно по Золо.. Милое дело - групповой несчастный случай в зимнем походе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.08.16 01:50
Для манси это был жизненный интерес- сказать органам о посторонних, ведь туристы погибли в местах их, манси, проживания и охоты. Так что, им надо было бояться скрывать информацию, ведь они пострадали бы (и пострадали) в первую очередь.Вы не знаете кого первым всегда подозревают в совершении преступления? Если нет,я скажу. Того,кто первым сообщает о нем в правоохранительные органы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Телеграмму шифрованную послал? "Грузите апельсины бочках братья карамазовы"?Хотя бы и так. Чем Вас телеграмма не устраивает?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А разве о маршруте писали в газетах? Чтобы быть в курсе маршрута, надо было быть знакомым с кем-либо из туристов, как-то втереться к ним в компанию.Есть все же определенная разница между турклубами и масонскими ложами. Вы ни находите?
Отправлено: Алекс К - 10.08.16 19:26
Цитата: Алекс К - 06.08.16 20:03Дмитрий Карягин, Вам бы самому не следовало смешить читателей форума своим советом мне – прочитать внимательно версию Е. Субботы, коль скоро сами-то проявляете чудеса невнимательности к выделенной теме форума в Исследовании, в которой высказывается критика ключевого эпизода версии Е. Субботы, как самостоятельная тема. Мой пост из темы «Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»», перенесен в тему - Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей", то-бишь в эту тему, как пост « Ответ #2773 : 28.07.16 23:29 ». Вам и его не судьба было прочесть, как оказывается.
Может быть, Дмитрий, Вы сможете как-то сами для себя и для нас объяснить, каким образом мстители Е. Субботы, напав на палатку, проморгали Золотарева, сообразно аргументации моего поста из темы «Перенесено: Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»», перенесенного в тему автора версии.
Не совсем пониманию про какую аргументацию какого поста и какой темы Вы говорите. Поэтому отвечу так:
...
Не знаю,зачем я все это объясняю. Все это имеется в тексте версии. Если бы Вы дали себе труд внимательно его прочитать,то не городили здесь подобные изыски "юмора" :
Чтобы Вам не усложнять поиски моих аргументов - нелепости ключевого эпизода версии Е. Субботы, я, пожалуй, приведу весь пост целиком ниже.
А то создается такое впечатление, что не только Вы являете нам чудеса невнимательности, но и сам Е. Суббота, похоже, в упор не видит ни темы «Перенесено: Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»» со ссылкой переноса, ни перенесенного поста в своей теме.
Типа: «моя твоя не понимает».
Что касается якобы моей невнимательности в прочтении Версии Е. Субботы, о которой Вы пишете, то я привожу даже несколько цитат из его версии в качестве основы для критического анализа этого эпизода, т.ч. и здесь Вы мимо кассы…
Пост с моими аргументами из темы: «Перенесено: Нелепости ключевого эпизода реконструкции событий по версии Е.Субботы «МПЛ»», что в ветке Исследования, перенесенный в тему автора версии « Ответ #2773 : 28.07.16 23:29 »., специально для Дмитрия Карягина и Е. Субботы, т.к. они, похоже в упор не видят нелепостей в реконструкции версии Е. Субботы.
Какая-то детская игра в молчанку или уже диагноз: тут вижу, а тут не вижу.
===================
Версия Ефима Субботы «Месть посторонних людей» скорее напоминает пособие для тех, кто пожелает в будущем написать версию гибели группы Дятлова, чем какую-то самостоятельную версию гибели туристов. Лишь после того, как претендент на авторство версии, воспользовавшись рекомендациями Е. Субботы, сумеет документально обосновать причастность Золотарева к одному из многих вариантов домыслов Ефимом Субботой о военном прошлом Золотарева, только после этого «Тень» Мести посторонних людей из военного прошлого Золотарева обретет хоть какую-то материализацию.
За три прошедших года ни сам Ефим Суббота, ни сторонники его версии так и не смогли раскопать факты, подтверждающие хоть какую-то призрачную связь военного прошлого Золотарева с предположениями Е. Субботы о причастности Золотарева в годы войны к «диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШ, …» и проч., цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
Разворачиваемый текст«Мстить ему могли за то, что произошло во время войны на передовой, во взятом Кёнигсберге или за линией фронта. «Посторонними людьми», обладающими всеми необходимыми навыками для совершения того, что произошло на перевале могли быть:
«а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШу, либо их родственники или боевые товарищи. Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно. Запросто мог пройти соответствующую подготовку и побывать за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы. В пользу этого предположения, отчасти говорит и его ВУС. Где он выучил польский язык, о знании которого упоминает в анкете - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть в лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, известные своей жестокостью в отношении мирного населения и сотрудников ГБ, после войны. Как известно, прибалтийские полицейские батальоны активно привлекались немцами к участию в антипартизанских действиях, на ряду с подразделениями украинских националистов и частями РОНА/РОА. А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым. И, если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, СМЕРШ или РККА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же, за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.»
«а) Сослуживцы либо подчиненные комсорга Семёна по фронту, по диверсионной партизанской группе НКВД, фронтовой разведке РККА, или его коллеги по СМЕРШу, либо их родственники или боевые товарищи. Боевой путь Семена выглядит чрезвычайно мутно. Запросто мог пройти соответствующую подготовку и побывать за линией фронта, в составе диверсионно-партизанской группы. В пользу этого предположения, отчасти говорит и его ВУС. Где он выучил польский язык, о знании которого упоминает в анкете - так же не ясно. Сам он был из казаков. Может быть в лесах Западной Белоруссии и Польши, за линией фронта?
б) Пособники немцев, или их родственники, или боевые товарищи с которыми Золотареву пришлось иметь дело на войне, прошедшие специальную подготовку в системе СС или Абвера. Например – прибалты, известные своей жестокостью в отношении мирного населения и сотрудников ГБ, после войны. Как известно, прибалтийские полицейские батальоны активно привлекались немцами к участию в антипартизанских действиях, на ряду с подразделениями украинских националистов и частями РОНА/РОА. А сотрудники СМЕРШа им активно противодействовали, в т.ч. - за линией фронта. Конечно, на пособника всегда можно заявить в компетентные органы. Если, однако, при этом, не придется рассказать о содержимом пояса с темляками, найденном у кедра. Пустым. И, если пособник уже не отсидел свое – лет 10 после войны, и перед законом чист.
в) Кто-то из инструкторов НКВД, СМЕРШ или РККА, готовивших С. Золотарева, или их сослуживцы или родственники, опять же, за что-то содеянное в отношении каких-то близких людей – близких родственников, боевых товарищей и тд.»
Поэтому сейчас предлагаю исследовать реконструкцию событий вечера-ночи 1 февраля по версии Е. Субботы лишь в рамках предположений автора.
В данной теме речь пойдет только об одном ключевом эпизоде реконструкции событий по версии «Месть посторонних людей» - внезапное нападение посторонних людей-мстителей на палатку, с учетом много вариантности предположений Е. Субботы о мстителях из военного прошлого Золотарева. Именно в этом эпизоде реконструкции событий вечером-ночью 1 февраля присутствуют очевидные нелепости, ставящие под сомнение многие из предположений автора этой версии. Что и является предметом исследования в этой теме.
Е. Суббота в качестве одного из весомых предположений, допускает, что мстители Золотарева многие годы выслеживали его с целью расправиться с ним, однако откладывали расправу по причине затрудненного доступа к каким-то важным для них документам или драгоценностям. Только увольнение Золотарева с последнего места работы позволяло мстителям и Е. Субботе предположить, что эти ценные документы или драгоценности будут при нем во время лыжного похода, цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
Разворачиваемый текст«г) Некто из 3-х перечисленных выше категорий людей, кого, кроме мотива мести интересовало содержимое матерчатого пояса, с темляками, найденного у кедра, и не принадлежавшего никому из студентов, согласно показаниям Юдина, и кто под розыски содержимого этого самого пояса создал и экипировал мобильную боевую группу. В таких поясах обычно хранят что-то очень ценное, с чем нельзя расставаться ни на минуту – золото, деньги, драгоценности, документы, ценные топографические карты с указанием чего-либо, важные вещественные доказательства причастности кого-либо к чему-либо и тд и тп.
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".»
Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал… ".»
Посторонних людей, включая мстителей Золотареву было от 5 до 7 человек, цитата из версии (в качестве исходной информации для этой темы):
Цитирование
«В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей.»А вот сейчас перейдем к исследованию ключевого эпизода реконструкции событий, связанного с нападением группы из 5-7 посторонних людей-мстителей на палатку туристов поздним вечером 1 февраля.
Мстители, «отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания», при своем нападении на палатку каким-то загадочным образом дали маху и проморгали, упустив из поля зрения, вышедшего из палатки Золотарева, отошедшего по нужде от палатки всего на 20 метров, почему-то в северном направлении, фактически зайдя за палатку на 20 метров от её южного входа.
Е. Суббота вот так описывает нападение посторонних людей на палатку туристов, объясняя одновременно причину отсутствия в палатке Золотарева и Тибо, цитата из версии:
Цитирование
«Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое. Это объясняет ощущение у многих участников поисков, видевших их следы, что вниз, к кедру ребята шли, как бы ослепленными, а так же разрезание палатки самими дятловцами изнутри.Давайте зададимся вопросом: Могли ли мстители Золотареву, проявляя ранее чудеса слежки за ним и группой Дятлова, так опростоволоситься, что не заметили уход из палатки объекта слежки и мести, а главное - носителя бесценного для них содержимого матерчатого пояса???
Золотарева и Тибо-Бриньоля в момент нападения на палатку там не было, поэтому они и оказались одеты и обуты лучше других. Газета в кармане Золотарева, результаты вскрытия трупа Семена (в частности его кишечника) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают, где они были в момент нападения посторонних людей на палатку – метрах в 20-ти, возможно, у сломанной лыжи. Впрочем, воспользоваться бумагой они не успели – помешали обстоятельства, которые начали развиваться стремительно и непредсказуемо. С этой бумагой в карманах их и нашли через 3 месяца в ручье, с переломанными ребрами и расплющенным черепом…
Свидетельство участника поисков А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6 -7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились».
Пояснение автора: 2 пары следов в 20м от остальных – это Николай с Семеном, одетые и обутые, с неиспользованной по прямому назначению бумагой в карманах.
…
Двух из девяти участников группы в этот момент в палатке не было, поэтому можно себе представить досаду нападавших, когда вытряхнув всех присутствовавших в наличии из палатки, разыскиваемого владельца матерчатого пояса с неизвестным содержимым, к своему удивлению, среди вылезших усталых, сонных, полуслепых и полураздетых студентов, «посторонние люди» не обнаружили.»
Мстители, охотясь за содержимым пояса Золотарева, проявили истинные чудеса слежки и осведомленности о его местоположении, как в Свердловске, так и на всем его пути с группой Дятлова, что может свидетельствовать об их профессионализме и больших возможностях, соизмеримых с возможностями, как минимум, МВД или даже КГБ.
От таких профессиональных мстителей мы должны так же, как минимум, ожидать тайную слежку за палаткой туристов сразу после того, как туристы скрылись в ней, т.е. задолго до того, как из неё вышел объект их слежки и когда уже совсем стемнело. Это полностью должно исключать в этих условиях потерю из поля зрения объекта слежки «профессиональными» мстителями Золотареву из его военного прошлого.
Ещё можно было бы понять автора версии, если бы действия разворачивались в лесу, где вышедший из палатки Золотарев мог легко затеряться в трех ближайших деревцах или кустиках, а ведь действия разворачивались на открытом и легко просматриваемом склоне, где тайком выйти из палатки незамеченным просто невозможно, что в светлое время суток, что ночью.
Если Золотарев и Тибо выходили по нужде из палатки, когда стало совсем темно, а скорее всего это именно так и было (было бы иначе, то его уход и местоположение в 20-ти метрах от палатки были бы замечены мстителями), то в таком случае он естественно должен был освещать свой путь вне палатки фонариком, свет которого был бы так же легко замечен мстителями.
Т.е не существует такой возможности, чтобы выход Золотарева из палатки на 20 метров не был бы замечен «посторонними людьми-мстителями, ведь для них важно было содержание пояса Золотарева, а получить его можно было лишь застав Золотарева врасплох в палатке, чтобы у него не было возможности перепрятать пояс вне палатки.
Дополнительно возникает недоумение, зачем Золотареву и Тибо, вышедшим по нужде из палатки в южном направлении (вход палатки обращен на юг), понадобилось обходить всю палатку, удаляясь от неё в северном направлении на 20 метров, где и были обнаружены следы 2-х человек? Учитывая, что ветер в этот вечер дул как раз с севера в сторону палатки от того места куда ушли по нужде Золотарев и Тибо? Согласитесь, довольно странный выбор места отправления естественных потребностей, учитывая направление ветра и местоположения палатки.
Ещё нечто абсурдное: почему Золотарев и Тибо совершали такую сложную вылазку по нужде без фонарика из освещенной изнутри палатки? (был бы у них фонарика, то в таком случае мстители их легко бы обнаружили за палаткой, чего не произошло) Резкое изменение освещения в этом случае затрудняет адаптацию зрения к темноте у человека, вышедшего из освещенной изнутри палатки в ночь. Ведь ночь с 1 на 2 февраля 1959 года была безлунной, т.е. было достаточно темно.
Хотя Е. Суббота, как великий знаток метрологии(!), оказывается способен лишь по состоянию погоды предсказывать, будет ли на небе Луна или нет, абсолютно игнорируя характер движения Луны вокруг Земли. По этой причине оказывается, что эта ночь «была скорее всего лунной» - как «прозрение» автора версии. При лунном-то свете мстители, находясь длительное время вне палатки, легко могли увидеть у палатки двух туристов, т.ч. и в этом случае затеряться в 20 метрах от палатки Золотарев никак не мог.
Быть может, по версии Е. Субботы мстители не следили из укрытия за туристами, когда те скрылись в палатке после её установки на склоне?
Они разве не подготовились заранее к внезапному нападению на палатку, чтобы застать всех её обитателей, включая Золотарева, врасплох?
Это явно противоречит чудесам выдержки и профессионализма мстителей, которые они демонстрировали во время всей многодневной и даже многомесячной или многолетней слежки за Золотаревым.
Мстители по версии Е. Субботы, похоже, внезапно появились из темноты у палатки, находясь за многие сотни метров от неё, когда стало совсем темно. Приходится за автора версии домысливать, каким образом мстители не были способны обнаружить у палатки в 20 метрах Золотарева и Тибо.
В полной темноте мстители должны были идти или бежать на лыжах откуда-то издалека к палатке, чтобы обнаружив её опять же в темноте, молниеносно совершить нападение?
Какой-то абсурд. Однако только этот абсурд и может объяснить такой серьезный промах мстителей в выслеживании Золотарева по версии Е. Субботы, которые совершили абсолютно неподготовленное заранее нападение на обитателей палатки, среди которых Золотарева не оказалось.
Трудно как-то вразумительно объяснить такое непрофессиональное поведение мстителей (Золотареву), проявлявших чудеса выдержки и профессионализма в многодневном ведение слежки, и обладавших глубокими познаниями в тактике выслеживания, о которой пишет Е. Суббота:
Разворачиваемый текст"Приемы наружного наблюдения: Лидирование* - приём наружного наблюдения, применяемый при передвижении объекта и состоящий в том, что наблюдение за объектом ведётся из оперативной автомашины, идущей на определённом расстоянии впереди объекта. Использовать такую схему наблюдения следует только при должной подготовке. Выпускать «лидера» вперед объекта крайне опасно, так как его может заметить объект наблюдения. Однако лидирование может быть очень результативным . Во многих ситуациях «лидер» группы наблюдения, может спасти положение и не даст объекту уйти"©. Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972.
Если объект слежки мстителей - Золотарев находился вне палатки со своим бесценным поясом во время нападения мстителей, то ему не составило бы труда закопать этот пояс в снег в укромном месте тут же, не рискуя, что пояс и его содержимое достанется его смертельным врагам. А этого явно не последовало, потому что пояс был обнаружен у кедра, затоптанный в снегу, где его мог обронить кто-то, как обмотку, согласно предположения Ю. Юдина об обмотке, обнаруженной у кедра.
Может быть, Е. Суббота потрудится и прокомментирует очевидные логические нестыковки и несуразицу ключевого для всей его версии эпизода с внезапным нападением мстителей (Золотареву) на палатку туристов?
Хотя, как великому знатоку метеорологии, Е. Субботе и здесь поможет его глубочайшие познания в метеорологии, чем черт не шутит. Ведь состояние погоды может не только объяснить для Е. Субботы наличие Луны на ночном небе с 1 на 2 февраля, но и может вполне повлиять на поведение мстителей Золотареву, которые на большой скорости в полной темноте двигались по склону в поисках палатки туристов, а когда опять же в полной темноте они подъехали на лыжах к палатке, то без промедления совершили нападение на её обитателей. Лишь таким образом можно было упустить из поля зрения объект слежки – Золотарева, вышедшего по нужде из палатки без фонарика, да ещё и решившего почему-то справлять нужду в месте, от которого ветер дул в сторону палатки, обойдя для этого палатку с юга на север. Чудеса, да и только!
Это же какой-то театр абсурда, а не мало-мальски правдоподобная реконструкция событий, что свидетельствует о явном неуважении Е. Субботы к читателям своей версии. Это отчасти указывает и на выдающиеся способности самого автора, который с доверием сам относится к воспроизведенной им нелепости этого эпизода. Абсолютно отсутствует самостоятельное авторское критическое осмысление этого эпизода, являющегося, по сути, ключевым эпизодом его версии.
Возможно, эта тема исследования одного из ключевых эпизодов по версии «Месть посторонних людей» стимулирует Е. Субботу и его сторонников внести изменения в версию общими усилиями и проработать более правдоподобный вариант этого эпизода, учитывая выше приведенные «замечания».
Давайте поможем автору версии слепить хоть какой-то правдоподобный сюжет нападения мстителей на палатку туристов без заведомо абсурдных нестыковок в оценке поведения мстителей и Золотарева с его нелепым выбором места справить нужду без фонарика, опираясь на исходные данные, как предположения Е. Субботы.
Вообще, возможно ли слепить из предположений автора версии хоть какой-то осмысленный эпизод нападения мстителей на палатку туристов, объясняющий потерю из поля зрения мстителей у палатки их объекта слежки – Золотарева?
================================
Надеюсь, этим я облегчил поиски моих аргументов для Дмитрия Карягина, как для преданного сторонника версии Е. Субботы.
Отправлено: Moon - 11.08.16 19:15
От Бурмантово на север - куда? Там же нет ничего...Например:
http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html)
http://mapp41.narod.ru/map1/index097098.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index097098.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.08.16 04:22
Добавлено позже:
Почему,собственно говоря, злоумышленник не мог выключить установленный на палатке фонарик? Вот просто выключить и больше не прикасаться к нему?
Добавлено позже:Не совсем пониманию про какую аргументацию какого поста и какой темы Вы говорите. Поэтому отвечу так:
Преследователи не могли держать группу под постоянным наблюдением. Это просто физически невозможно. ГД разбила палатку на склоне именно для того,чтобы оторваться от преследователей,не дать им незаметно приблизиться к себе. И ночное нападение стало для злоумышленников единственной возможностью обнулить эффект маневра дятловцев. Однако этим они(нападавшие)лишили себя способности видеть происходящее непосредственно вблизи палатки. Было темно. Поэтому агрессоры не заметили ухода Золотарева и Тибо.
Не знаю,зачем я все это объясняю. Все это имеется в тексте версии. Если бы Вы дали себе труд внимательно его прочитать,то не городили здесь подобные изыски "юмора" :
Отправлено: Алекс К - 18.08.16 13:10
Алекс,зачем Вы написали эту простыню?Дмитрий Карягин, оригинальная манера в Вас общения с оппонентами пристрастно поддерживаемой Вами версии, браво.
На все Ваши вопросы я уже ответил:
Не совсем пониманию про какую аргументацию какого поста и какой темы Вы говорите.
Во-первых, сначала Вы пишете, что Вам неизвестны мои аргументы «какого поста и какой темы», а когда я специально для Вас привожу текст этого поста с моими аргументами, дабы Вас лично ознакомить с ними, то Вы умудряетесь задать мне вопрос – зачем я написал «эту простыню»? Типа Вы с моими вопросами знакомы, коль ответили на все мои вопросы в предыдущем посте.
Во-вторых, если Вы, как пишете: «На все Ваши вопросы я уже ответил», то зачем спрашивается тогда было делать вид, что Вы не в курсе «про какую аргументацию какого поста и какой темы» я писал.
Решили поиграть в детскую игру «глухие телефончики»?
Преследователи не могли держать группу под постоянным наблюдением. Это просто физически невозможно.Да я и не пытался утверждать, что «мстители-преследователи» должны были держать группу туристов под постоянным наблюдением во время всего похода. Так что Ваше замечание по этому поводу к моим аргументам и вопросам отношения не имеет.
Это же Е. Суббота пишет о чудесах тайной слежки, которые демонстрировали «преследователи», поэтому читайте сами внимательно версию Е. Субботы или хотя бы текст «простыни» из моего предыдущего поста, где об этом есть цитирование.
А Вы пытаетесь умолить до уровня городской канализации высокопрофессиональные способности слежки мстителей от Е. Субботы.
Во всяком случае, мало-мальски профессиональные «преследователи» перед нападение на столь важный для них объект слежки, как минимум должны были перед нападением вести особо пристальное наблюдение за туристами, держа под контролем ситуацию в отношении человека с особо ценным грузом в поясе.
Надеюсь, профессионализм ведения наблюдения мстителей, о котором пишет Е. Суббота, подразумевает наличие в зимнее время года у этих «профессионалов» белых маскхалатов для возможности скрытного приближения к объекту выслеживания ещё в светлое время суток.
Чтобы не шарахаться - в Вашем случае, как слепые котята, в ночном сумраке в поисках палатки тех, кого они профессионально – первоначально выслеживали.
ГД разбила палатку на склоне именно для того,чтобы оторваться от преследователей,не дать им незаметно приблизиться к себе.Во-те на! Удивили, так удивили, своей отсебятиной.
Оказывается, что туристы знали о преследователях, однако в версии об этом ни одного слова нет и даже намека на это нет.
Автор версии-то об этом знает?
Да и поведение туристов, написавших «боевой листок» ничуть не отражает какой-либо угрозы преследования, а вовсе даже наоборот, свидетельствует об их беспечности и веселом расположении духа.
Если бы они действительно знали о преследователях, то их бы не застали врасплох разутыми и раздетыми. Да и боевое охранение они бы выставили, отслеживающее приближение к палатке неизвестных людей.
Поведение туристов свидетельствует об обратном.
А Золотарев по версии автора вышел не в караул, а всего лишь по нужде.
Так что Ваш посыл о том, что туристы знали о преследователях, явно не имеет хоть каких-либо подтверждений, что по оценке поведения туристов, что по версии автора.
И ночное нападение стало для злоумышленников единственной возможностью обнулить эффект маневра дятловцев. Однако этим они(нападавшие)лишили себя способности видеть происходящее непосредственно вблизи палатки. Было темно. Поэтому агрессоры не заметили ухода Золотарева и Тибо.Да Ваши мстители-преследователи могли и на другой день совершить свое нападение или в предыдущую ночь, ведь они проявляли чудеса профессионализма, выслеживая Золотарева, применяя прием выслеживания – Лидирование, о котором пишет автор версии.
Читайте, Дмитрий, версию внимательно, тогда и не будет у Вас повода выставлять высоких профессионалов в выслеживании - мстителей (Золотареву) по версии автора, какими-то зелеными неумехами, которым изменила выдержка в профессиональном многодневном (если не многолетнем) ведении слежки, после чего они запаниковали как малые дети и без предварительной подготовки, заключающейся всего-то в ведении скрытного наблюдения за объектом слежки перед нападением, решились напасть на палатку без промедления, как неврастеники, ещё и добираясь до неё откуда-то издалека в кромешной темноте.
Это же курам на смех, а вот для Дмитрия Карягина это все понятно и правдоподобно!
В любом случае Ваши неумехи «агрессоры» никак не могли не заметить выхода Золотарева и Тибо.
Выходить Золотареву и Тибо в полную темноту из освещенной палатки по нужде и без фонарика? – это вообще чудеса нездорового воображения сторонника этой версии, если Вы этого придерживаетесь.
Дмитрий, нормальные люди, включая туристов ГД, по нужде от палатки ходят по ветру, а не против ветра, как в случае версии Е. Субботы.
А сейчас прикиньте, Дмитрий, Ваши мстители-агрессоры бегут откуда-то в полной темноте к палатке, естественно, для скрытного подхода к ней, поэтому у них глазки-то уже адаптировались к этой темноте в гораздо большей степени, чем у вышедших только что из палатки Золотарева и Тибо, а это попросту дает преимущество «агрессорам» лучше видеть в темноте, поэтому-то и не увидеть двух туристов недалеко от палатки на голом склоне они просто не могли.
А если и фонарик был включен, тогда Золотарев и Тибо вообще не имели никакой возможности остаться не замеченными, ведь согласно версии Е. Субботы они выходили по нужде, а не с целью спрятаться от Ваших непутевых «агрессоров».
Поэтому куда ни кинь, везде облом и явные нелепости реконструкции версии Е. Субботы.
Вот разве, что с Вашими неординарными критериями оценки всего происходящего у палатки туристов в этом эпизоде, можно легко все это «скушать», получая удовольствие от правдивой реконструкции событий у палатки по этой версии.
Как известно, на вкус и цвет…
С Вашими критериями оценки правдоподобности этой версии, Вам вполне можно отстаивать и версии про зеленых человечков с аналогичной-то по бессодержательности аргументацией. Мои Вам поздравления.
Не знаю,зачем я все это объясняю.Что касается этого Вашего совета, отсылающего в тексту версии, типа читайте версию и в ней все прекрасно объяснено, то этот совет стал уже штампом у к.б., как очередной образец проштампованного где-то и кем-то несамостоятельного ответа, Аналогичная аргументация наблюдалась и у Ландау, который вот также делал вид, что гениальная версия А. Ракитина разъясняет все нюансы, отсылая меня к тексту новой книги, которая не отвечала ни коим образом на поставленные мной вопросы.
Все это имеется в тексте версии. Если бы Вы дали себе труд внимательно его прочитать,то не городили здесь подобные изыски "юмора" :
Вы, Дмитрий Карягин, проявляете просто чудеса не критичности самостоятельного мышления, напуская многозначительности на свои совершенно туманные формулировки, якобы отвечая на все мои вопросы и аргументы. Ваши ответы съедобны лишь для людей Вашего круга, а на мои вопросы Вы не дали вообще какого-либо вразумительного ответа.
Может быть, Вам стоит самому отпочковаться от версии Е. Субботы, на её основе проработать какой-то свой вариант и свою версии с более правдоподобной реконструкции с участием Ваших «агрессоров», а то ведь многие из Ваших аргументов вовсе не соответствуют версии Е. Субботы.
Выходит, что Вы фактически защищаете не версию Е. Субботы, а какую-то свою версию, давая объяснения, противоречащие исходной версии.
При Вашем-то опыте участия на форуме, пора бы и свою самостоятельную версию разработать, отстаивая именно её. Или вместе с Е. Субботой чуть-чуть переработайте его версию, сообразно Вашим же отступлениям от неё, глядишь результат будет более правдоподобный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:38
Отправлено: Алекс К - 22.08.16 19:04
Алекс, желаете вести диалог- пишите лаконичней.Дмитрий, это, типа, я должен переписать предыдущий свой пост, воспользовавшись Вашим конгениальным советом - писать «лаконичней»? И лишь в этом случае Вы соизволите снизойти до «диалога» со мной?
Насмешили, так насмешили.
Вести с Вами «диалог»?
Предыдущий мой пост вполне дает полное понимание того, что вести с Вами «диалог» бессмысленно, учитывая Вашу же манеру «вести диалог» - на манер детской игры в глухие телефончики, о чем я и написал. А этот Ваш перл с советом является подтверждение оного.
Так что избавьте меня от своих советов и берите пример с автора версии, которому «диалог» со мной просто неудобен – «сказать» нечего.
Будем считать, что критика принята на все 100% автором версии. И хочется надеяться, что он сумеет внести коррективы в свою версию в недалеком будущем, проработав слабые места…
Предупреждение администрации
Комментарий: Это флейм. На форуме каждый решает сам вступать ему в диалог или нет. И если сложилась такая ситуация, то может просто остановиться и сохранять состояния взаимного игнорирования взглядов друг друга.
Комментарий: Это флейм. На форуме каждый решает сам вступать ему в диалог или нет. И если сложилась такая ситуация, то может просто остановиться и сохранять состояния взаимного игнорирования взглядов друг друга.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.16 01:31
Дмитрий, это, типа, я должен переписать предыдущий свой пост, воспользовавшись Вашим конгениальным советом - писать «лаконичней»? И лишь в этом случае Вы соизволите снизойти до «диалога» со мной?Разумеется. Если хотите вообще с кем-то вести диалог. Сильно сомневаюсь,что Ваши "простыни" прочитал хотя бы один человек. Красотами стиля они не блещут, мысли излагаются путано. Писать лаконично- для Вас единственный способ быть прочитанным.
Насмешили, так насмешили.
Добавлено позже:
Вести с Вами «диалог»?Зачем же Вы мне навязываете свое общество? Стало скучно в собственной,забытой всеми теме?
Предыдущий мой пост вполне дает полное понимание того, что вести с Вами «диалог» бессмысленно, учитывая Вашу же манеру «вести диалог» - на манер детской игры в глухие телефончики, о чем я и написал. А этот Ваш перл с советом является подтверждение оного.
Так что избавьте меня от своих советов
Добавлено позже:
берите пример с автора версии, которому «диалог» со мной просто неудобен – «сказать» нечего.Да. Почему-то некоторые любят заходить сюда хОризмами мериться. . .
Будем считать, что критика принята на все 100% автором версии. И хочется надеяться, что он сумеет внести коррективы в свою версию в недалеком будущем, проработав слабые места…
Предупреждение администрации
Комментарий: Просьба не отвечать на флейм тем же.
Комментарий: Просьба не отвечать на флейм тем же.
Отправлено: Алекс К - 23.08.16 11:01
Предупреждение администрацииМне не совсем понятно по отношению к какой из двух персон моего поста: Дмитрий Карягин или Е. Суббота, я получил это предупреждение.
Комментарий: Это флейм. На форуме каждый решает сам вступать ему в диалог или нет. И если сложилась такая ситуация, то может просто остановиться и сохранять состояния взаимного игнорирования взглядов друг друга.
Если это Предупреждение вынесено за эту фразу, имеющую отношение к Е. Субботе:
Так что избавьте меня от своих советов и берите пример с автора версии, которому «диалог» со мной просто неудобен – «сказать» нечего.то я просто констатировал факт вполне конструктивной критики реконструкции событий по версии Е. Субботы, которую он по каким-то причинам не может прокомментировать. Не я первый это отметил, что является дополнительной критикой самой версии «МПЛ». Отвечать мне или нет это его право. Но и у меня есть право, отметить отсутствие его комментариев в не абы какой теме, а в теме версии Е.Субботы, что я и сделал. В любой другой теме это было бы действительно флеймом, но только не в теме версии автора.
И что означает вот эта фраза из предупреждения администрации:
"И если сложилась такая ситуация, то может просто остановиться и сохранять состояния взаимного игнорирования взглядов друг друга."
Какая ситуация? Лично я конфликтно себя не веду и не провоцирую на конфликт.
Я привожу вполне конкретную и конструктивную критику версии Е. Субботы, в чем проблема?
Получается, что администрация форума запрещает мне критиковать версию Е. Субботы под страхом получения Предупреждений?
Неприкасаемый Е. Суббота задействовал административный ресурс форума для защиты своей версии.
Отметить в теме автора версии отсутствие его комментариев по неудобным для его версии вопросам – это уже стало НАКАЗУЕМО (!) – Предупреждением!!!
Так ли это?
Если же Предупреждение администрации относится к моему общению с Дмитрием Карягиным, то это два его последних поста являются примерами флейма в силу того, что он комментирует не содержание моих постов, а их форму и стиль.
Может быть, не стоит так очевидно судить в одни ворота, типа «своим все, а врагам – закон».
Зачем же Вы мне навязываете свое общество? Стало скучно в собственной,забытой всеми теме?Я в этой теме исключительно с конструктивной критикой версии Е. Субботы, а Вы автор темы, если что. На этом и закончим наше общение.
Разумеется. Если хотите вообще с кем-то вести диалог. Сильно сомневаюсь,что Ваши "простыни" прочитал хотя бы один человек. Красотами стиля они не блещут, мысли излагаются путано. Писать лаконично- для Вас единственный способ быть прочитанным.Вот образчик флейма. Посмотрим на реакцию администрации.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм и разжигание склок
Комментарий: Флейм и разжигание склок
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 02:29
он комментирует не содержание моих постов, а их форму и стиль.Я уже объяснил почему. Я не могу понять содержание Ваших постов из-за их формы и стиля. И не могу понять на чем базируется Ваш пафос интеллектуального победителя.Неужели на основании способности писать столь многословно и неясно?
Отправлено: Алекс К - 24.08.16 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Алекс К - вчера в 11:01Дмитрий Карягин, не мочь понять и не желать понять это разные вещи, но результат один …
он комментирует не содержание моих постов, а их форму и стиль.
Я уже объяснил почему. Я не могу понять содержание Ваших постов из-за их формы и стиля. И не могу понять на чем базируется Ваш пафос интеллектуального победителя.Неужели на основании способности писать столь многословно и неясно?
Для меня Ваш лаконичный ответ на мои вопросы запредельно абстрактный и неинформативный в деталях ситуации у палатки.
Т.ч. Ваш лаконизм мне ещё менее понятен и, думаю, не только мне.
Когда идет подробный разбор действий туристов и мстителей в реконструкции событий у палатки, лаконизм неуместен, как попытка скрыть неудобные для комментатора детали.
Ну, в общем, мы друг друга поняли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:41
Ну, в общем, мы друг друга поняли.Надеюсь,что да.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.08.16 00:04
Я в этой теме исключительно с конструктивной критикой версии Е. СубботыФормулировка конструктивной критики по И.В. Сталину: " Не согласен - критикуй; критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай; делаешь - отвечай."
Отправлено: Agnessa - 27.08.16 00:38
Формулировка конструктивной критики по И.В. Сталину: " Не согласен - критикуй; критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай; делаешь - отвечай."По Сталину:*Не согласен-отвечай!*
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:52
По Сталину:*Не согласен-отвечай!*Логично. Зачем человеку давать на выбор больше одного исхода события?
"Согласен - отвечай!"
"Не согласен - отвечай!"
Как говорилось в одной рекламе - "При всём богатстве выбора другой альтернативы нет!"
Отправлено: sapfir - 27.08.16 06:57
Отправлено: Belfanio - 27.08.16 09:22
Оффтоп (текст не по теме)Мое мнение.
Ефим выложил вполне законченную версию. Не лучше, но и не хуже, чем другие, такие же - не все объясняющие. Сколько их там теперь, версий (150 или 170?).
Если критиковать, то конструктивно.
Я не сторонник криминальных версий вообще, сторонник природных, но, если бы не теория про Гену С. и не сомнения, что в ручье нашли тело совсем не СЗ, а кого-то другого, которого в морге Возрожденный описал как Александра Золотарева. "... исследование трупа гр. Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти."
Ефим выложил вполне законченную версию. Не лучше, но и не хуже, чем другие, такие же - не все объясняющие. Сколько их там теперь, версий (150 или 170?).
Если критиковать, то конструктивно.
Я не сторонник криминальных версий вообще, сторонник природных, но, если бы не теория про Гену С. и не сомнения, что в ручье нашли тело совсем не СЗ, а кого-то другого, которого в морге Возрожденный описал как Александра Золотарева. "... исследование трупа гр. Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти."
Отправлено: Ефим Суббота - 29.08.16 22:44
Очень даже по-Сталински!"По-Сталински" - это круто! Уинстон Черчилль, которого отнюдь не заподозришь в симпатиях к Советской власти, и русским вообще, выразился по-моему предельно чётко о Сталине, на его смерть: "человек принял страну с деревянной сахой, а передал с ядерными бомбами"...
P.S. Врятли кто-то из ныне действующих политиков, политиков недавнего прошлого, или обозримого будущего на нечто подобное способен, ИМХО...
P.P.S. А критиковать - да! Это конечно можно!
Добавлено позже:
Убираем теперь промежуточные звенья, получаем: не согласен - отвечай.Ну в общем - не так уж и неправильно. Ну а чего п***ить, если нечего предложить? Разве не так?
Отправлено: idemidov - 29.08.16 23:18
"По-Сталински" - это круто! Уинстон Черчилль, которого отнюдь не заподозришь в симпатиях к Советской власти, и русским вообще, выразился по-моему предельно чётко о Сталине, на его смерть: "человек принял страну с деревянной сахой, а передал с ядерными бомбами"...Черчилль этой фразы не говорил
P.S. Врятли кто-то из ныне действующих политиков, политиков недавнего прошлого, или обозримого будущего на нечто подобное способен, ИМХО...
P.P.S. А критиковать - да! Это конечно можно!
Добавлено позже:Ну в общем - не так уж и неправильно. Ну а чего п***ить, если нечего предложить? Разве не так?
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html (http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html)
Отправлено: Алекс К - 31.08.16 10:30
Цитата: Алекс К - 23.08.16 11:01
Я в этой теме исключительно с конструктивной критикой версии Е. Субботы
Формулировка конструктивной критики по И.В. Сталину: " Не согласен - критикуй; критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай; делаешь - отвечай."
Цитата: sapfir - 27.08.16 06:57Ефим Суббота, во-первых, не факт, что эта формулировка принадлежит Сталину (ссылочкой подтвердите), во-вторых, эта формулировка даже в контексте принадлежности её Сталину подразумевает критику общественно важных дел, проектов и пр., а Ваша версия к ним не относится.
Убираем теперь промежуточные звенья, получаем: не согласен - отвечай.
Ну в общем - не так уж и неправильно. Ну а чего п***ить, если нечего предложить?
Разве не так?
Общественно важным делом является критика официальной версии прокуратуры про стихийную силу.
Ваша версия является всего лишь одним из многих предположений, как вариант критики официальной версии прокуратуры Св. обл. о стихийной силе.
Так что это Вы, выражая несогласие с официальной версией о стихийной силе, преодолели пока три звена сталинской цепочки (Не согласен - критикуй; критикуешь - предлагай; предлагаешь – делай), где:
1. " Не согласен - критикуй; - несогласие с версией стихийной силы налицо.
2. критикуешь - предлагай; - Ваш вариант (- предлагай) это месть посторонних людей как предложение альтернативы.
3. предлагаешь – делай; - Свой вариант Вы оформили в версию – «делай».
Остается только ответить за свои дела, а это уже 4 элемент цепочки:
4. делаешь - отвечай."
Так что это Вы должны «ответить» за свой вариант «предлагай и делай».
Что касается Вашего «Ну а чего п***ить, если нечего предложить?», то в контексте Вашей версии похоже ничего уже нельзя предложить, чтобы её реанимировать. Этому служит пример общения с Игорем Екимовым в соседней темы: «Версия И. Екимова о кровном враге», который пытался мужественно отстоять Вашу реконструкцию событий у палатки, но явно потерпел фиаско, отделавшись фразой - «…не вижу…».
Может быть, Вам удастся помочь Игорю Екимову, материализуя концовку цепочки Сталина: " Не согласен - критикуй; критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай; делаешь - отвечай."
По поводу моей критики, так «предложения» есть по элементам реконструкции событий у палатки, но уже не в русле Вашей версии, объясняющие хорошо одетых Золотарева и Тибо, а также два следа в 20 метрах. Что-то непонятно, спросите.
Остается только, чтобы по Вашей версии эти объяснения были более правдоподобными, чем варианты, предложенные Игорем Екимовым в соседней теме.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.09.16 22:22
Черчилль этой фразы не говорилСпасибо. Заменим фразу оригиналом:
Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец
Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить
Суть моего возражения от формулировки не меняется...
Добавлено позже:
Ефим Суббота, во-первыхАлекс, во-первых: чтобы с Вами начали общаться, Вам надо, для начала, отбросить прочь идиотскую привычку постить простыни. Вам не раз объясняли, разные люди, в т.ч. на пальцах, что это не принято. Ваши простыни никто не читал и читать не будет. Как еще это, сцукко, объяснить? Вы учились в классе коррекции, что ли? Для удотов, да?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Гайна - 05.09.16 01:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=482671)
Отправлено: Гайна - 03.12.16 19:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=508660)
Отправлено: Прасковья - 03.12.16 22:13
Вот уже 2-й день под впечатлением от настоящей версии Ефима Субботы.
Удивительная правдивость повествования, искромётный стиль изложения, безупречный и сочный русский язык настоящей версии Ефима Субботы, которая находится на дружественной площадке:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0)
никого не сможет оставить равнодушным.
Принимаю эту версию на ура. После ракитинской самая правдоподобная.
Сравнивать настоящую версию с невнятным пересказыванием Дмитрия Карягина на этой ветке, это всё равно, что пользоваться механическим контрацептивом.
Так вот, я очень надеюсь, что Ефим найдёт время хотя бы кратенько ответить на мои вопросы. Замучила меня по ночам бессонница. Лягу вечером: лежу, лежу…, думаю, думаю… А внутренний голос беспрестанно нашёптывает. Почему, да, почему?
Тороплюсь быстрее донести до Ефима свою “нетленку”, в виде 10 писем к другу…
Безусловно принимаются и высказывания коллег по форуму.
Письмо первое.
• — • •,•,—,• •, • • • • — — •,• — •,• •,• — —,•,—,— — —,— —,
• — —,•,• — •,— •,• •,• • •,— • • —, • • • — — —,—,• — —,•,—,— — —,— —
Мой жизненный опыт подсказывает, что сала много не бывает и протухший спирт я никогда не видела.
Внимание, вопрос. Почему душегубы побрезговали и не тронули корейку и фляжку со спиртом?
Ответы: они догадались, что спирт отравлен кодеином и мухоморами, у них был гастрит или прогрессирующий цирроз печени с зоны, да у них канистра горилки была с собой и подобные др., - не принимаются.
Второе письмо.
Везде приводят бумагомарачки, как им кажется, неотразимую фразу: “вспугнули и погнали С. Золотарёва, как кабана на охоте”, присовокупив к этому дешёвые байки про Золотухина (сказала бы, да в земле уже “примазок”) и В. Гафта. Им и невдомёк, что приводят они не фактуру и не документ, а киношный вымысел, сказку. Это всё равно, что сослаться на высказывания Жириновского или А.Малахова.
Внимание, вопрос.
Почему Семён не закопал своё сокровище под самой красивой, раскидистой сосной вблизи Коуровской базы?
Живым и здоровым он всегда, в любой момент, мог вернуться к сосёнке после очередного “кабаньего прогона”: Свердловск – Вижай – Отортен – Новая Земля – Ивдель – Свердловск.
Самое приятное в этом вопросе следующее. До-пус-тим… Загнали и поймали С. Золотарёва злюки-подлюки. Быстренько провели интенсивный допрос 3-й степени. На 10 секунде он бы всё рассказал подробно без утайки, что находится под раскидистой сосной. Загубили, …., загубили Семёна? Нет! Нет!! Нет!!! Не торопитесь.
Место под сосной проверить нужно. Здесь два варианта: или тащить Золотарёва с собой в Коуровку (умытого, побритого и при галстуке) или посылать своего кореша копать под сосной. И 2 недели ждать результата под останцами высоты 1079, не спеша, попивая горилку, закусывая корейкой и играя в карты. Так вот, второй вариант не катит. Ушлые не пошлют одного своего, потому, что найдя сокровища, правильно, он смоется.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.12.16 13:03
Почему душегубы побрезговали и не тронули корейку и фляжку со спиртом?Потому что одной из задач нападавших было создать у следствия впечатление отсутствия посторонних людей на месте преступления. Возможно был и элемент брезгливости, если как я предполагаю, кроме материальной, была и моральная составляющая.
Золотарёв сначала собирался идти с Согриным.Возможно потому, что Согрин планировал уходить первым из всех групп, а выражение "время - деньги" играло для Семена решающую роль.
Отправлено: Гайна - 04.12.16 16:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=508780)
Отправлено: Прасковья - 04.12.16 17:26
Потому что одной из задач нападавших было создать у следствия впечатление отсутствия посторонних людей на месте преступления. Возможно был и элемент брезгливости, если как я предполагаю, кроме материальной, была и моральная составляющая.Возможно потому, что Согрин планировал уходить первым из всех групп, а выражение "время - деньги" играло для Семена решающую роль.Ефим, спасибо за ответ.
Третье письмо.
Смущает отсутствие следов пыток.
Почему садисты не насладились мучениями при пытках. Ведь они мечтали о мести долгие-долгие годы, ворочаясь на шконке и мысленно, не раз упивались картиной страха и ужаса в глазах жертвы. Вот я бы, это блюдо подавала холодным, не спеша, по кусочкам, по волоску - по ноготочку, через долгие годы ожиданий...
Внимание, вопрос. Где следы форсированного допроса? Почему Золотарёва, как Д.М.Карбышева не облили водой из 1ручья или 4ПЛ . Где раздробленные пальцы, переломанные руки и яйца всмятку? Неужели без пыток, сам отдал сокровища. Вот прямо сам…
Ответы: да пытали его, пытали канальи, сломали же рёбра Золотарёву и глаза выдавили – не принимаются.
Отправлено: SKAD - 04.12.16 18:20
Возможно потому, что Согрин планировал уходить первым из всех групп, а выражение "время - деньги" играло для Семена решающую роль.Так это я Прасковье объясняю, почему злодеи поняли, что Семён на Коуровке ничего не закапывал.
Он уже оттуда уволился, а до следующего отпуска сосну могли и спилить. Где потом искать?
Но она не понимает и те же вопросы задаёт.
Отправлено: Прасковья - 04.12.16 18:37
Так это я Прасковье объясняю, почему злодеи поняли, что Семён на Коуровке ничего не закапывал.SKAD, ответ Вам в ссылке от Гайны, в другой теме :
Он уже оттуда уволился, а до следующего отпуска сосну могли и спилить. Где потом искать?
Но она не понимает и те же вопросы задаёт
Читайте там по слогам, чтобы отложилось. Желательно не один раз, чтобы закрепить.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=508780[/url])
Дожили до сенильной дементации, а выше уровня низкопробного ньюфага не выросли.
Предупреждение администрации
Комментарий: Ещё один подобный пассаж в адрес форумчан - и на премодерацию белым лебедем.
Комментарий: Ещё один подобный пассаж в адрес форумчан - и на премодерацию белым лебедем.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.12.16 22:14
Где раздробленные пальцы, переломанные руки и яйца всмятку?Почему, на Ваш взгляд, именно на яйцах должны быть следы допроса? =-O Поделитесь опытом, Прасковья.
Добавлено позже:
Он уже оттуда уволился, а до следующего отпуска сосну могли и спилить.Тогдашний КЗоТ не предполагал отпуска через 3 месяца после трудоустройства. *NO* Полагаю, что он должен был уволиться, чтобы сходить в этот (или согринский, без разницы) поход.
Добавлено позже:
Почему садисты не насладились мучениями при пытках.Мы не знаем, чем они насладились, а чем не насладились. Этого установить невозможно. Я вполне допускаю, что им для наслаждения требовалось гораздо меньшего, чем Вам.
Отправлено: Прасковья - 04.12.16 22:24
Почему, на Ваш взгляд, именно на яйцах должны быть следы допроса? =-O Поделитесь опытом, Прасковья.Всегда, когда я пинала в это место - долго-долго восторгалась полученным результатом... O:-)
Отправлено: SKAD - 04.12.16 23:05
Тогдашний КЗоТ не предполагал отпуска через 3 месяца после трудоустройства. Полагаю, что он должен был уволиться, чтобы сходить в этот (или согринский, без разницы) поход.А отправиться на повышение квалификации никак? Пункт третий.
Цели и задачи:
1.Знакомство с природой и хозяйством Северного Урала.
2.Проведение бесед и докладов среди населения.
3.Повышение спортивного мастерства участников похода.
4.Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
Отправлено: Прасковья - 05.12.16 22:55
Четвёртое письмо.
Вот с Вашей подачи, сладострастно изжёванный дятломанами пояс с темляками, найден у кедра, а Золотарёв покоился у настила.
Может таинственный пояс с СОКРОВИЩАМИ это просто обмотка вокруг голенища ботинка, и подобные, мы видим у туристов и у краснопёрых на многочисленных фото? Ровно 2 оборота вокруг ноги с нахлёстом – это и есть 80 см.
Вспомним простую яму в снегу, ярко и многократно воспетую “знатоками” и превратившуюся в “лабаз”. Так и тряпка превратилась в пояс-разгрузку.
Внимание, вопрос.
Приведите хоть одно ма-аленькое доказательство, что пояс принадлежал Семёну (?) и он в нём хранил …, даже сказать страшно, ЧТО хранил. Может быть в футляре фотоаппарата?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.01.17 17:18
А отправиться на повышение квалификации никак? Пункт третий.В принципе, могло иметь место быть... Но тогда это должно быть где то отражено.
Отправлено: фугас - 16.01.17 20:46
Отправлено: Ефим Суббота - 17.01.17 21:00
На турбазу мог наняться по письму-запросу с этой базы на основное место работыМожете привести письмо? Работаете в этом направлении с архивами??
Отправлено: Vasya - 17.01.17 22:38
имеющему подготовку и квалификацию инструктора альпинизма,Так, судя по карточке, не имел он такой квалификации.
Добавлено позже:
На турбазу мог наняться по письму-запросу с этой базы на основное место работы (основное место работы - на Кавказе, где ударное время для работы инструктора - весенне-летнее, в осенне-зимний сезон инструктору там делать нечего).Основным местом работы на Кавказе была школа в г. Лермонтов. Откуда он уволился. И с тех пор на Кавказе не работал.
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 08:30
олотарев имел значок "Альпинист СССР", поскольку, будучи инструктором по горно-пешеходному туризму, прошел альпинистскую подготовкуэлементов альпинизма по получению инструктора горно-пешеходного туризма не достаточно для того, чтобы получить значок "Альпинист СССР"
Цитирование
Соответственно, имел право быть и инструктором по альпинизму.вот совершенно нет. Он обязан был пройти курсы по получению звания инструктора альпинизма.
Цитирование
Обычно инструкторам альпинизма на работу приходила бумага из Федерации альпинизма, что «Для работы в альплагере…не обычно, а обязательно. И мы не видим ни одной такой бумаги в его личных делах по месту работы.
Цитирование
На турбазу мог наняться по письму-запросу с этой базы на основное место работы (основное место работы - на Кавказе, где ударное время для работы инструктора - весенне-летнее, в осенне-зимний сезон инструктору там делать нечего).и таких запросов тоже нет. А на работу инструктором по туризму правило на обязательное предоставление 3х месячного неоплачиваемого отпуска не распространялось. Отпуск учителя физкультуры составлял 48 дней. Были строгие рекомендации минпроса выдавать его целиком и в летнее время (в каникулярный период). Хотя допускалось в исключительных случаях по обоюдной согласованности работодателя и преподавателя давать его в разбивку.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.17 09:31
не обычно, а обязательно. И мы не видим ни одной такой бумаги в его личных делах по месту работы.Т.е по истечении летнего (тёплого) сезона инструктор обязан был возвратиться по месту постоянной работы?
Но ведь были же и "штатные" инструктора на турбазах и вероятно, к ним не предъявлялись какие-то требования "осёдлости"?
Если Золотарёв устраивался на турбазы в штат, тогда причём какие-то переписки между турбазами и институтом в Лермонтове?
Возможно, что-то упустила - есть ли возможность поднять архивы по этим турбазам и кем там работал Семён - штатным или сезонным инструктором?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 11:19
В учетной карточке везде сказано - работал сезонно. Нет ни одного места с указанием "штатно". Более того, если бы он работал штатно, то речь не могла бы идти о справках, а только о трудовой книжке.
Теоретически можно проверить только одну турбазу, на Телецком озере. Но там задавали вопросы старожилам, они семена не знают. Какие еще конкретные места работы Семена инструктором вам известны, чтобы там что-то искать?
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.17 13:21
Нам известно три постонянных места работы семена в период с 1950 по 1958. Два этих места подтверждены личными делами.И в этих имеющихся "личных делах" нет никаких запросов с турбаз об отпуске для работы на этих турбазах?
Если посмотреть с другой стороны - (говоря современным языком) - наверное, и тогда работодатель вряд ли с удовольствием удовлетворял такие запросы (есть ли воспоминания других "сезонных" инструкторов - как у них складывались отношения с руководством?)
Начальство могло просто поставить условие - "заявление по собственному на стол и езжай куда хочешь"?
Далее.Чтобы турбаза прислала запрос в какую-то организацию, на этой турбазе должны были знать о существовании такого инструктора. Было бы понятно, если бы Золотарёв ездил работать на одну и ту же тур базу. Но - ведь разные. ...
Опять же можно предположить, что Золотарёв в межсезонье каким-то образом связывался с нужными ему турбазами и ехал уже на готовое место?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 22:08
И в этих имеющихся "личных делах" нет никаких запросов с турбаз об отпуске для работы на этих турбазах?Личные дела без кавычек.
Там нет никаких запросов ни с каких турбаз. Есть один запрос от комитета физкультуры, но он не имеет никакого отношения к турьбазам, подчиняющихся ВЦСПС
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.17 22:11
Там нет никаких запросов ни с каких турбаз. Есть один запрос от комитета физкультуры, но он не имеет никакого отношения к турьбазам, подчиняющихся ВЦСПСКакой из этого можно сделать вывод? Золотарёв самовольно (или с негласного разрешения) оставлял место работы без каких-то орг. последствий для себя ?
Отправлено: baks70 - 18.01.17 23:13
Какой из этого можно сделать вывод? Золотарёв самовольно (или с негласного разрешения) оставлял место работы без каких-то орг. последствий для себя ?Замечательный вывод.. Вообще Золотарев многое делал из того, что мягко говоря "не поощрялось", но при этом практически никаких орг. последствий.. ;)
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 05:25
Какой из этого можно сделать вывод? Золотарёв самовольно (или с негласного разрешения) оставлял место работы без каких-то орг. последствий для себя ?Вариантов по моему два.
1) ЛД (оба) не содержат всех документов, подчищены
2) Кауровская карточка не отражает действительности.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.01.17 09:30
Вариантов по моему два.Наиболее вероятно - второе , ибо был ли смысл "чистить" ЛД (изымать запросы с турбаз, если такие были)?
1) ЛД (оба) не содержат всех документов, подчищены
2) Кауровская карточка не отражает действительности.
Отправлено: baks70 - 19.01.17 10:28
Наиболее вероятно - второе , ибо был ли смысл "чистить" ЛД (изымать запросы с турбаз, если такие были)?Смысл был бы при легендировании биографии Золотарева.. и не такие документы "подчищали"
Отправлено: Татьяна_Л - 19.01.17 10:41
Смысл был бы при легендировании биографии Золотарева.. и не такие документы "подчищали"%-) А в чём легендирование-то? Вот допустим, "работал" Золотарёв по заданию спецслужб, возможно, отправлялся на "задания" по звонку. Не отпустить не могли, и уволить за прогулы не могли. Если эти командировки были нормой (в смысле инструкторов отпускали на сезонную работу), то на официальной работе сами должны были такие запросы состряпать, чтобы "не палить" Золотарёва и представить его как обычного инструктора, который, как и многие другие, сезонно работал на турбазах. Разве нет?
Отправлено: baks70 - 19.01.17 10:54
%-) А в чём легендирование-то? Вот допустим, "работал" Золотарёв по заданию спецслужб, возможно, отправлялся на "задания" по звонку. Не отпустить не могли, и уволить за прогулы не могли. Если эти командировки были нормой (в смысле инструкторов отпускали на сезонную работу), то на официальной работе сами должны были такие запросы состряпать, чтобы "не палить" Золотарёва и представить его как обычного инструктора, который, как и многие другие, сезонно работал на турбазах. Разве нет?Не состряпали, потому что были какие-то другие основания (бумаги), а потом конкретику изъяли, вот дыры и остались. Например..
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 10:57
Наиболее вероятно - второе , ибо был ли смысл "чистить" ЛД (изымать запросы с турбаз, если такие были)?Насколько я понимаю, ЛД в любом случае чистят, передавая в архив. Там разные документы имеют разную значимость. Но тут сам автор темы из hr и он должен лучше знать. Гуля должна знать вроде как. Смотрите, в любом случае нет его заявлений на отпуска, а вряд ли он за 4 года ни разу вообще не ходил в отпуск. Другое дело что запросы - это другое. Запрос комитета есть, по идее и прочие запросы должны сохраняться. Но при этом в обоих делах нет очень значимых документов. В первом приказа об увольнении, во втором - листка по учету кадров. Во втором по моему нет заявления о приеме на работу или переводе.
Отправлено: фугас - 19.01.17 12:17
элементов альпинизма по получению инструктора горно-пешеходного туризма не достаточно для того, чтобы получить значок "Альпинист СССР"Разве???
Отправлено: Vasya - 19.01.17 12:24
Наиболее вероятно - второе , ибо был ли смысл "чистить" ЛД (изымать запросы с турбаз, если такие были)?А может быть и третье - и в карточке и в личных делах всё правильно, а на турбазах до 1958 года он обретался в период сессий и каникул, когда отпуск, в т. ч. без содержания, получить особых проблем не было.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 13:12
Разве???Угу. Значок подразумевает восхождение. Горный туризм подразумевает отсутствие восхождений.
Добавлено позже:
А может быть и третье - и в карточке и в личных делах всё правильно, а на турбазах до 1958 года он обретался в период сессий и каникул, когда отпуск, в т. ч. без содержания, получить особых проблем не было.Ни я, ни вы не знаете были ли проблемы получить отпуск без сохранения содержания. Тем более что в 1953 году он никак не укладывается ни в одни из каникул и сессий.
Отправлено: фугас - 19.01.17 13:25
Угу. Значок подразумевает восхождение. Горный туризм подразумевает отсутствие восхождений.Посмотрите нормативы начала 50-х годов и категорийность восхождений того времени.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 13:31
Посмотрите нормативы начала 50-х годов и категорийность восхождений того времени.что именно я должна там увидеть?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.17 20:10
Если бы виноваты были некие фашистские недобитки - дело рассекретили бы в 90-е.Какие архивные документы России до сих пор засекречены
Большинство архивов КГБ засекречены на том основании, что оперативно-розыскная деятельность многих агентов до сих пор может нанести ущерб в контрразведывательной работе, раскрыть методику ее работы. Часть успешных дел в сфере терроризма, шпионажа, контрабанды также законсервированы. Это касается и дел, связанных с агентурно-оперативной работой в лагерях ГУЛАГА.
Руководитель Росархива Андрей Артизов: «Мы рассекречиваем документы в соответствии с нашими национальными интересами.
Секретные материалы представляют безусловный интерес для широкого круга лиц, но историки предупреждают: работа с архивами – дело тонкое и требует определенных знаний. Особенно это касается секретных архивных материалов. Доступ к ним имеют не многие – тысячи документов времен Российской империи и Советского Союза засекречены по разным причинам."
https://weekend.rambler.ru/read/kakie-arhivnye-dokumenty-rossii-do-sih-por-zasekrecheny-2017-04-21/?utm_source=rnewsvk&utm_medium=social&utm_campaign=chtoby-na-dokumente-poyavilsya-grif-sekret
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.17 13:04
Если придерживаться вышеизложенной версии, то за вещами Золотарев и не планировал возвращаться. Ну а пояс убийцы могли, распотрошив предварительно, бросить у кедра.
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова...Некоторое время назад, мне попалась на глаза интересная история, касающаяся Марии Фортус - известной советской разведчицы, заместителя по разведке и контрразведке командира самой, пожалуй, известной диверсионно-разведывательной группы НКВД "Победители", полковника КГБ.
Среди прочего, Мария дважды была расстреляна: в годы гражданской войны, после разоблачения,- контрразведкой батьки Махно, в годы ВОВ - Гестапо. Но оба раза чудом выжила, во второй раз после тяжелого ранения была специальным самолетом переправлена из глубокого тыла немецкой армии в Москву и в срочном порядке прооперирована лучшими академиками СССР, под их личную ответственность.
Кажется, года полтора назад, в теме "Могла ли быть среди убийц группы Дятлова женщина" я вкратце касался биографии этой легендарной женщины.
В этот раз мое внимание привлек небольшой эпизодик из ее чекистской жизни:
"Участник гражданской войны. В 1918 году Фортус работает в Херсонской ГУБ ЧК. Рискуя жизнью, спасает драгоценности от бандитов (имеется в виду Повстанческая армия батьки Махно - прим.авт.), пешком через линию фронта пронося на себе «бриллиантовый пояс» из Херсона в Киев."
Из этого следует, что подобная форма хранения и перемещения чего либо ценного ЧК/ГПУ/НКВД/МГБ практиковалась, можно сказать, издавна, и человек, знакомый с работой органов разведки/контрразведки с ней был, безусловно, знаком...
Отправлено: Татьяна_Л - 12.05.17 13:59
Из этого следует, что подобная форма хранения и перемещения чего либо ценного ЧК/ГПУ/НКВД/МГБ практиковалась, можно сказать, издавна, и человек, знакомый с работой органов разведки/контрразведки с ней был, безусловно, знаком...Но в таком случае, по аналогии, Семён мог просто выполнять роль "почтальона" - доставить что-то (документы, ценности) кому-то (куда-то). А на него напали и отобрали. Но тогда это не месть, а просто грабёж и убийство. *SORRY* *DONT_KNOW* А вот содержание посылки , от кого передавалась и кому могла быть предназначена, действительно, может быть засекречено до сих пор в интересах госбезопасности.
Отправлено: Агаша - 12.05.17 14:57
пешком через линию фронта пронося на себе «бриллиантовый пояс» из Херсона в КиевМожно подумать,что только ЧКа так носило.Все,ко что-то хотели спрятать при перемещении,на теле прятали или в одежду вшивали.
Отправлено: Татьяна_Л - 12.05.17 17:04
Можно подумать,что только ЧКа так носило.Все,ко что-то хотели спрятать при перемещении,на теле прятали или в одежду вшивали."
Вспомнилась фраза из "Молодой Гвардии " Фадеева, где было сказано, что один из оккупантов (фамилию сейчас навскидку не помню) носил на теле широкий кожаный пояс с множеством кармашков, в которые складывал награбленные у населения золотые изделия небольшого размера - коронки, кольца, цепочки, и пояс этот никогда не снимал, несмотря даже на то, что со временем пояс этот изрядно провонял потом.
Не привожу разумеется, никаких аналогий, просто пытаюсь рассуждать. Человек может не расставаться с тайником, носимым на теле , по двум причинам - либо поиск возможностей превратить эти ценности во что ценное для себя (золото продать, документы тоже продать или через шантаж обменять на какие-то блага), либо ему это было передано на "ответственное хранение" и он не был хозяином этих ценностей.
Если бы это имело к Золотарёву какое-то отношение, почему он за 15 лет после войны не сумел "толкнуть" золотишко или не стал этого делать в едва выжившей от голода послевоенной стране? То же и с документами.
Или хотел реализовать золотые изделия по цене лома в местах, где промышляют черные золотодобычей ?
Но в любом из этих случаев случае это скорее таки не месть, а разбой, грабёж или см. УК РСФСР.
Отправлено: Агаша - 12.05.17 20:43
Вспомнилась фраза из "Молодой Гвардии " Фадеева, где было сказано, что один из оккупантов (фамилию сейчас навскидку не помню) носил на теле широкий кожаный пояс с множеством кармашков, в которые складывал награбленные у населения золотые изделия небольшого размера - коронки, кольца, цепочки, и пояс этот никогда не снимал, несмотря даже на то, что со временем пояс этот изрядно провонял потом.Если человек часто не жил дома и все время был в пути,то самое ценное мог носить с собой,что бы в поезде не обворовали.Облигации он оставил у Согриных,но может у него деньги были,что бы купить мех своей женщине?
Отправлено: Enny - 12.05.17 21:38
Из этого следует, что подобная форма хранения и перемещения чего либо ценного ЧК/ГПУ/НКВД/МГБ практиковаласьНапример радиоактивных образцов
Отправлено: Татьяна_Л - 12.05.17 21:43
но может у него деньги были,что бы купить мех своей женщине?*DONT_KNOW* Да, этим можно объяснить некоторые непонятки в деле:
- Семён стремился попасть в группу, по маршруту планирующую пройти через стойбище манси. Зимой как раз и "бьют" пушного зверя. Согринцы вроде через манси проходить не собирались
- Просил называть го не своим именем;
- Пошёл не один, с группой людей, которым можно было верить в плане, что те даже в мыслях не имели бы как-то его ограбить .да и к мансям в их обществе было бы приходить безопаснее;
- Только в этом случае на бартер он должен был бы нести что-то ценное для манси, но не то, за что убили бы те же зэки -спирт, табак, порох?
"Мех для женщины" - это чтобы хватило на шубку с воротником и шапку. Такое количество в рюкзак явно не уместится, да и не пойдёшь с таким баулом дальше по маршруту - купил и сразу надо к скорняку,на пошив, чтобы мех не портить.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.17 22:51
Например радиоактивных образцов*NO*, ИМХО. Бабло побеждает зло! *YES*
Добавлено позже:
может у него деньги были,что бы купить мех своей женщине?Деньги может и были. Но в те послевоенные времена какой мужчина стал бы дарить меха женщине? Из призыва Семена в живых осталось 2 процента... ДВА!!! В ход у баб шли и безногие, и безрукие, и горбатые и тд и тп. А тут вдруг такой спортивный кроссавчегг, как наш Семен! И с какого перепугу он вдруг кому-то чего то дарить будет, тем более меха, ммм?? Принимать подарки - может быть... Да и то не от каждой. Э... поклонницы :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.05.17 02:42
Добавлено позже:Деньги может и были. Но в те послевоенные времена какой мужчина стал бы дарить меха женщине? Из призыва Семена в живых осталось 2 процента... ДВА!!! В ход у баб шли и безногие, и безрукие, и горбатые и тд и тп. А тут вдруг такой спортивный кроссавчегг, как наш Семен! И с какого перепугу он вдруг кому-то чего то дарить будет, тем более меха, ммм?? Принимать подарки - может быть... Да и то не от каждой. Э... поклонницы :)Или скрываться от разгневанной поклонницы. :)
Отправлено: sturman - 07.06.17 14:29
Версия Ефима Субботы с местью – очень хорошая, но она не объясняет всех обстоятельств и грешит шероховатостью на начальном этапе (откуда взялась через много лет группа хорошо подготовленных людей, способных уничтожить 9 человек, в том числе и одного спецназовца).
Есть еще неплохая версия Ракитина, но и она идет гладко до той поры, пока не начинается истребление туристов (присутствием иностранных шпионов, не связанных с погибшими кровной местью, не объясняет запредельной жестокостью расправы).
Изучив две версии (Ракитина и Субботы) я предлагаю совместить две версии в одну, тогда почти все встанет на свои места.
1. Золотарев был сотрудником органов – однозначно. Ракитин в своей версии убедительно доказал, что не мог простой человек менять по своей прихоти места работы на турбазах в режимных областях.
Многие турбазы, где работал Золотарев, были привязаны к приграничным рубежам СССР – закавказские, закарпатские. Устроиться на такие базы было не то что непросто, а крайне сложно!
В приграничных районах в системе туризма могли работать только люди очень проверенные и нужные. И они там имели всякие привилегии, это считалась золотая работа. Эти работники, как правило, держались за одну базу долгие годы. А Семен сменил несколько приграничных баз и всюду работал по нескольку месяцев.
Также не мог он запросто попасть в группу Дятлова (вместо него накануне из группы убрали студента Славу Биенко, за якобы плохое прохождение летней практики).
И много чего другого есть в биографии Семена, указывающего на его связь с органами.
2. КГБ задумало совершить контролируемую поставку (будем в этом следовать по версии Ракитина). Операция задумывалась на самом высоком уровне и была на контроле у Хрущева.
3. Военные группу Дятлова прикрывали (отсюда и олени, и лыжня впереди группы, и рассказы манси о военных, что шли следом, фотографии лабаза из бревен, которые ни охотники, ни туристы так не оборудуют). Это также может объяснить и зарубки на деревьях, сделанные под «манси». Однако Игорь Титов («Последняя ночевка») убедительно доказал, что манси никогда не делали зарубок с нескольких сторон дерева, не писали краской или креозотом, и не пользовались летоисчислением (1959 год). Это, скорее всего информация оставленная военными для Золотарева. Опасаясь радиоперехвата, они могли осуществлять режим тишины.
4. Все шло нормально до самой встречи с агентами (думаю, что их было человека четыре).
Первая встреча произошла на подходе к перевалу. Там две группы пересеклись и договорились о том, что дятловцы дадут им теплую одежду якобы для одного из незнакомцев (версия Ракитина).
В этот момент кто-то из агентов опознал Золотарева, как «сотрудника органов» (при этом Семен его не узнал).
Агенты были из бывших граждан СССР, служивших во время войны нацистам (как вариант – командир группы прибалтийский или поволжский немец, уехавший перед войной в Фатерлянд с семьей). Они хорошо знали язык и обычаи страны, так что тут им не нужно было особо напрягаться.
Вероятно Золотарев в «мутный» период своей военной биографии как-то сильно насолил одному из агентов или его ближайшим родственникам (убил брата, отца, мать или сестру, причем весьма жестоко. Золотарев мог сам и не участвовать в зверствах, мог возглавлять спецгруппу, которая занималась истреблением немцев).
ТУТ И НАЧИНАЕТСЯ ВЕРСИЯ ЕФИМА СУББОТЫ – МЕСТЬ.
5. Дятловцы пришли на склон горы, начали ставить палатку.
Как предположил Игорь Титов («Последняя ночевка»), анализируя последние снимки из фотоаппаратов. Постановкой палатки были заняты пять человек (Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Слободин и Колмогорова) остальные пошли вниз за дровами. Никто в палатке не раздевался и не готовился ко сну (печка была еще не полностью собрана и, соответственно не топлена). Какой смысл готовиться ко сну в нетопленой палатке? А то, что ночевка должна была быть не «холодной» свидетельствует наличие той самой печки (иначе ее оставили бы в лабазе).
6. Набрав дров для печки, четверка туристов (Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов) возвратилась наверх к палатке. Забравшись внутрь, все сняли штормовки, зачитали висевший «ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН» («увеличение туристорождаемости» – был явный намек на завтрашний день рожденья Золотарева), посмеялись.
Печка была еще не собрана до конца.
Чтобы не мешать окончательному монтажу печки и не создавать скученность, Семен с Николаем вышли наружу, имея цель «сходить до ветру».
7. В сумерках агенты неслышно подошли к стоянке, прислушались. Изнутри доносился разговор, возле палатки никого.
Изготовившись, пришельцы стали громко звать туристов.
Так как «передача» оговаривалась заранее, и группы пересекались накануне, то, по началу, такое развитие событий нисколько не встревожило семерку.
А ВОТ ДАЛЬШЕ ВСЕ ПОШЛО СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛОСЬ ОБЕИМИ СТОРОНАМИ!
Первыми, вероятно из палатки вышли Кривонищенко и Колеватов (как убедительно написал в своей версии Ракитин, они были связаны с комитетом и участвовали в «контрольной доставке»)
Вот этих первых и начали избивать агенты. Причем сразу жестко и цинично, не объясняя ни каких причин!
Такое неожиданное и немотивированное обращение, которого туристы никак не ожидали, вызвало у них шок и невозможность сопротивления.
Следующим из палатки показался, я полагаю Дятлов и Дорошенко.
Увидав избиение своих товарищей, они кинулись было в драку, но очень быстро сказалась разница в знании силовых единоборств. И только Слободин, имея боксерские навыки, оказал нешуточное сопротивление, за что и получил серьезную травму головы.
Последних из палатки нападающие вытащили девчонок.
НИКТО ИЗ ТУРИСТОВ ИЛИ АГЕНТОВ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ПАЛАТКУ НЕ РАЗРЕЗАЛ!!!
Это было совершенно не нужно нападавшим. Гораздо проще избивать выходящих по одному, чем воздействовать на толпу. А вот избитыми и ничего непонимающими туристами управлять было гораздо легче.
8. Убедившись, что палатка пуста, и что туристов всего семь агенты удивились. Нападавшие приказали им звать остальных (придумав правдоподобный предлог, который оправдывал резкие действия нападавших. У Ракитина – предлог пропажа ценных вещей).
9. Услышав непонятные крики, шум, а затем и зов товарищей Золотарев, знавший о том, как должен происходить процесс передачи вещей понял, что здесь что-то не так, насторожился и не пошел к палатке, а остался вне зоны видимости агентов и придержал Николая.
10. Под предлогом обыска, Агенты приказали туристам раздеться. После пререканий, сопровождавшихся дальнейшим избиением, последним пришлось подчиниться. Параллельно с раздеванием шел обыск в палатке. При этом агенты стали настойчиво расспрашивать своих жертв, где находятся еще двое их товарищей? Причем вопрос мог ставиться так: «Где ваш старший?»
В ответ Дятлова, что старший он нападавшие, скорее всего, ему не поверили потому, как в их понимании, на старшего группы мог «тянуть» только Золотарев. Его настоящей фамилии они могли и не знать, спрашивали только «где старший с усами».
Агентами руководили два мотива – забрать «передачу», чтобы отчитаться перед своими хозяевами и отомстить Золотареву.
11. Вероятно, они нашли то, что искали. Посылкой могли быть вовсе не свитер и штаны, а некий материал, который при контакте с одеждой туристов оставил очаги повышенной радиации. Заполучив искомое, агенты жаждали мести.
Изначально убивать туристов они не собирались, иначе прикончили бы всех у палатки, не ломая ребер, просто оглушив. Через время могла наступить естественная смерть от переохлаждения.
Им нужен был только один человек!
Со словами: «Пошли прочь отсюда!» - они прогнали туристов, справедливо полагая, что Семен присоединиться к товарищам, для того чтоб выяснить все подробности произошедшего.
12. Так оно и вышло: туристы, проклиная своих обидчиков, пошли вниз по склону, а через какое-то время к ним присоединился и Золотарев с Тибо.
Слободин, спускаясь вниз по склону, скорее всего, потерял сознание и упал, а остальные этого не заметили.
13. Чтоб не спугнуть Семена, мстители выждали некоторое время у палатки, а затем и внутри ее.
ВОТ ТУТ, ОНИ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ (горизонтальные) И ДЛЯ БЫСТРОГО ВЫХОДА (один вертикальный) СДЕЛАЛИ РАЗРЕЗЫ В ПАЛАТКЕ!
(Агенты вероятнее всего опасались, что раз Золотарев агент КГБ или других спецслужб, то группу, возможно, прикрывают, поэтому их обидчик может появиться не с одним товарищем, как заверяли избитые туристы, а с многочисленной группой друзей-КГБшников).
14. ЭТИ ОПАСЕНИЯ ОБЪЯСНЯЮТ ТОТ ФАКТ, ЧТО НАПАДАВШИЕ НЕ СТАЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ НИ ВОЗЛЕ ПАЛАТКИ, НИ ПОТОМ.
15. Когда Золотарев и Тибо присоединились к своим избитым и раздетым товарищам (среди которых не хватало Слободина), произошел разговор, следствием которого стало разделение группы на две части.
Студенты рассказали Семену о том, что нападавшие настойчиво интересовались именно им.
Это еще более усилило подозрения Золотарева, но не до конца прояснило ситуацию, с кем столкнулись туристы.
Группа окончательно распалась на два лагеря, группируясь вокруг двух лидеров (Золотарева и Дятлова).
Каждый из них приводил свои аргументы и соответственно дальнейший план действий.
16. Первый вариант спасения выдвинул Дятлов: разложить костер у кедра, немного обогреться и спустя некоторое время возвращаться к палатке.
Аргумент у него был вроде-бы железный – если нападавшие их не убили возле палатки, то они и не собираются этого делать!
Золотарев же, догадываясь, что все не так просто, предложил другой вариант. Он, ссылаясь на свой опыт, предложил строить «лежку», утром прояснить ситуацию, а потом решать, что делать дальше.
Золотарев знал, что военные их прикрывают и надеялся, что с рассветом им помогут. Надо только продержаться до утра.
(ПРИ ЭТОМ, КАК ПЕРВЫЕ, ТАК И ВТОРЫЕ ПОЛАГАЛИ, ЧТО СТОИТ ТОЛЬКО ПРОДЕРЖАТЬСЯ НЕМНОГО ВРЕМЕНИ, И НАПАДАВШИЕ УЙДУТ).
Ни Золотарев, ни Колеватов, ни Кривонищенко не открыли остальным членам группы истинное назначении похода. Они были связаны тайной и полагали, что возможно механизм передачи посылки дал какой-то сбой и все скоро выяснится.
17. До самой последней минуты между участниками группы оставались недомолвки. Большая часть группы не знала правды, и не подозревала, какая опасность над ними нависла.
18. НИ О КАКИХ СМЕРТЯХ РЕЧЬ ПОКА ЧТО НЕ ШЛА!
(То, что Слободин уже мертв, туристы не знали. Они полагали, что Рустем вернулся в палатку, и это было еще одним из фактов, которым оперировал Дятлов, склоняя товарищей к возврату).
19. По сведениям синоптиков вечером на склоне было что-то около 5-7 градусов ниже нуля. Такая температура вселяла в туристов надежду, что им удастся продержаться какое-то время.
20. Очень скоро резко похолодало, и двое туристов (Дятлов и Колмогорова) решили, что пора возвращаться к палатке. Они могли рассуждать следующим образом:
«В палатке одежда и печка! Может нападавшие уже ушли? Слободина нет – он вернулся обратно и сидит в палатке»).
Как мы знаем – до палатки они не дошли.
Дорошенко и Кривонищенко остались возле костра, поддерживая его для обогрева, ожидая возвращения тех, кто пошел к палатке (Дорошенко даже отдал меховую безрукавку Дятлову (подарок Юдина), потому что полагал, что Игорю она будет нужнее, чем ему, оставшемуся у огня).
21. Агенты, выждав час или два, (видя, что никакого «шухера» нет) решили спускаться вниз. По дороге они обнаружили три замерзших тела, обыскав их, мстители двинулись дальше.
22. У кедра агенты обнаружили двоих туристов и учинили одному допрос (Дорошенко), при этом второй (Кривонищенко) залез на дерево и наблюдал за всем этим.
23. Возможно, в это время ветер дул в другую сторону, или вопросы мучителей и хрипы допрашиваемого Дорошенко в «лежке» были не слышны.
КАК БЫ ТО НИ БЫЛО, НО ОБА ЮРИЯ, НЕ ВЫДАЛИ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ!
Опять не найдя Золотарева, мстители удалились от кедра и начали в потемках кружить вокруг.
24. Не могу поверить, что такой подготовленный человек, как Семен Золотарев, имевший награды и прошедший всю войну, не раз видевший смерть, сидел в неведении и не пытался ничего предпринять для выяснения ситуации.
Скорее всего, закончив оборудование «лежки», он решил произвести «разведку боем» и отправился в поиск.
Он наткнулся на мертвых Дорошенко и Кривонищенко, снял с них часть одежды и вернулся обратно к троим своим товарищам.
Чтобы обосновать появление теплых вещей, Семену пришлось рассказать о гибели обоих Юр. Но, думаю, что он сделал это без лишних подробностей, чтобы еще больше не напугать и без того ошарашенных туристов (я думаю, что он не сообщил им, что оба Юрия погибли насильственной смертью. Сказал просто – замерзли, и этот факт мог привести, как подтверждение правильности выбранного им метода спасания. Что-то типа того: «вот видите – остались у костра и замерзли, а послушались бы меня, и остались живы!)
Заметив пену изо рта Дорошенко, он, как человек прошедший спец.подготовку, сразу понял, что к погибшему применили методы экспресс-допроса. Это обстоятельство еще больше озадачило Золотарева, но так и не внесло окончательной ясности относительно личностей нападавших и их намерениях.
В таких условиях тем более нужен был «язык», и Семен, увидав насильственную смерть двоих туристов у костра, вероятнее всего, ВЗЯВ В НАПАРНИКИ ТИБО, опять ушел в поиск.
25. Золотарев и Николай ушли, становилось все холоднее, и уже Дубинина отправилась за вещами к кедру (ею помимо холода могло руководить еще одно – девушка хотела проверить действительно ли мертвы ее товарищи или нет).
ТУТ ЕЕ И ПРИХВАТИЛИ «КРУЖИВШИЕ» РЯДОМ АГЕНТЫ.
Они начали пытать девушку, требуя сказать, где находится их главный обидчик. Не осознающая, кто такие мучители, она видимо, всячески их оскорбляла и угрожала, намекая на то, что ее отец большой начальник и нападавшим не поздоровиться. (А, может, представляла себя в роли партизанской разведчицы, пойманной нацистами. Могла запросто сказать: «Хоть отрежьте мне язык, но я ничего не скажу»! Те и отрезали)
Несчастная так и не поняла, с кем имеет дело.
26. Услыхав шум и возню, Золотарев и Тибо поспешили обратно к кедру.
Мстители, сообразив, что от упрямой девчонки не добиться правды о том, где скрывается их обидчик, видимо начали кричать что-то типа:
«Гена, выходи гнида краснопузая (чекистская), а то мы твою бабу сейчас будем резать на куски!»
Прозвучавшее имя Гена, под которым возможно он действовал в годы войны, позволило Семен окончательно понять, откуда тянутся тени прошлого.
Но Золотарев, видимо еще какое-то время затратил на рекогносцировку. Если бы он вышел к кедру сразу, то его враги, скорее всего не стали бы отрезать Людмиле язык. А так, у Дубининой, лишившейся языка, и осознавшей, что шутки кончились, был такой душераздирающий крик, что Золотарев не выдержал и решил выходить.
27. Перед этим он, скорее всего, попрощался с Тибо и отдал ему свои часы. Разговор мог быть примерно следующий:
«Коля, это за мной… Это страшные люди. Прощай, возьми мои часы на память… Им нужен я, вас они не тронут».
Что-то в этом роде. Во всяком случае, это объясняет наличие у Николая двух часов.
28. Когда Семен вышел, он, очевидно, попытался уговорить мучителей отпустить девушку, но это ему не удалось. Им, вероятно, хотелось на глазах у Золотарева расправиться с Дубининой. (Может за то, что так тот когда-то также поступил с кем-то из ихних родственников… Это вполне может быть правдой, ибо то, что творили наши спецотряды против мирного населения в Восточной Пруссии, не поддается никакому описанию!)
29. Глаза девушке выкололи, и не просто выкололи, а вырезали! Видя такое, Семен вступил в схватку с врагами, и вероятно убил кого-то из них, а может и нескольких (вспомните, что в показаниях некоторых свидетелей проскальзывает сообщение, о том, что трупов было больше девяти. Вероятнее всего, Тибо не остался простым наблюдателей, а тоже кинулся в бой. Его убили быстро приемами самбо).
30. Золотарева же убили ножом, возможно, его собственным (на фотографиях с татуировками Семена на теле отчетливо видно входное отверстие от ножа). После этого мстители в припадке бешеной злобы в буквальном смысле слова топтали его ногами (прыгали на его грудной клетке) и тоже вырезали ему глаза.
(Вероятнее всего над Людмилой Дубининой поиздевался тот же самый садист, так как почерк один).
ПРАКТИЧЕСКИ, ПОЧТИ ДО САМОЙ РАЗВЯЗКИ У КЕДРА СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО АГЕНТЫ ОХОТЯТСЯ ИМЕННО ЗА НИМ, ЧТОБЫ ОТОМСТИТЬ.
ВО ВСЕХ ИНЫХ СЛУЧАЯХ, ЛОГИКА ЕГО ПОСТУПКОВ БЫЛА БЫ СОВСЕМ ДРУГАЯ.
ОН НЕ СТАЛ БЫ СООРУЖАТЬ «ЛЕЖКУ» А УШЕЛ БЫ СРАЗУ, НЕ ПОДСТАВЛЯЯ ПОД УДАР ПАЦАНОВ!
31. Последнего Колеватова, агенты убили, чтоб не оставлять свидетелей.
После того, как все было кончено, мстители скинули четыре трупа в ручей (возможно и тела своих подельников), еще раз обыскали палатку И ОКОНЧАТЕЛЬНО ИЗРЕЗАЛИ ЕЕ в порыве злобы. Затем удалились восвояси.
32. Через короткое время их посредством «небесного лифта» подобрал американский самолет.
33. Когда на следующий день группа прикрытия, почуяв неладное, выдвинулась к лагерю туристов, то увидала печальную картину.
Красиво задуманная операция провалилась! Причем – по какой причине – неизвестно!!!
Ну, уж тут пошло-поехало, начали раздавать всем сестрам по серьгам и искать козлов отпущения!
А сказать правду, что из-за какой-то операции погубили стольких молодых ребят, в ту пору, да и сейчас случись нечто подобное, власти никак не могли.
И ХУЖЕ ВСЕГО ВЫХОДИЛО ТО, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ, ПОЛУЧИВ РАДИОАКТИВНЫЕ ОБРАЗЦЫ И РАСКРЫВ В ГРУППЕ ТУРИСТОВ АГЕНТА СПЕЦСЛУЖБ, СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ КАСАТЕЛЬНО СОВЕТСКОЙ ЯДЕРНОЙ ПРОГРАММЫ!!!
Вот такая трактовка событий.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.06.17 14:53
Изучив две версии (Ракитина и Субботы) я предлагаю совместить две версии в одну, тогда почти все встанет на свои места.Думаю, что Алексей Иваныч будет не в восторге от такого "объединения"... *JOKINGLY*
Отправлено: sturman - 07.06.17 16:21
Отправлено: нертин - 07.06.17 16:26
Вот к примеру, у Агаты-Агаши "эпопея" пожалуй даже красочнее описана, талантливо-кратко да с авторскими комментариями.. http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543) А то всё "малопрофессиональный б..." нет-нет да и напомнит о себе, - то секретно-порционно ломающей рёбра гимнастикой "в состоянии грогги", то незабываемыми "мощными движениями таза".. http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543 (http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543)
И судебная медицина с её экспертизами всё как-то нипочём остаётся.., у каждого свои "авторитеты" продвинутые типа от "третьего измерения" с примкнувшими двумя единицами: "... это преподавалось, в частности, в 80-х годах прошлого столетия на Высших курсах КГБ СССР в г. Киеве двумя замечательными инструкторами (Б-н и В-к) в рамках физической подготовки по рукопашному бою.." (почти классика.."Поезжайте в Киев! И всё.." (c), и почему-то 80-й вместо 59-го..) ... Или вот: ".. Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042) ... но оказывается, далеко не всем, вот прямодушный и непосредственные недовольны этими ПиаРистами: ".. Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.." http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273) .. И Туманов с Хохловым тоже нипочём..
Не, с этим безобразием надо что-то предпринять, причесать в благообразный вид, привести тэ сэзэть наконец к общему знаменателю..
Отправлено: Лесовик - 07.06.17 16:37
Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима.Вот только скорость здесь не используется, равно как и ускорение. Для удара важна сила, усилие. Видимо физикам с 30 летним стажем надо напомнить что в мордобое важна сила а не ускорение ну и для пример ознакомьтесь http://allboxing.ru/archives/2012-02-04_23_13.html (http://allboxing.ru/archives/2012-02-04_23_13.html)
А вам так на вскидочку у спортсмена профессионала сила удара ногой может достигать ТОННЫ!!!!при собственном весе в 90 кг (боевое самбо между прочим)
(http://allboxing.ru/sites/allboxing.ru/files/images/04_50.jpg)
Но вы можете продолжать измерять удары в км/ч *JOKINGLY*
Отправлено: нертин - 07.06.17 16:46
Отправлено: Лесовик - 07.06.17 16:54
. Вам как знатоку гопарей и ушлёпков несомненно виднее, что там важнее в "мордобое", судебная же медицина пятидесятилетней экспериментальной практики привычно и проверено держится понятий физической восроизводимости и пока не поддаётся наскокам недоучек пепси-поколения ..Да ви шо?! :P
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html (http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.06.17 17:27
Только местью можно объяснить жестокую расправу над дятловцами, особенно над Золотаревым и Дубининой.Тогда Дубинина- "сфинкс" этой истории. С ней расправились даже более жестоко чем с Золотаревым. Допустим, языка Людмила лишилась в наказание "за базар"(это в данной версии; Ракитин предположил,что поведение убийц было продиктовано их стрессированным состоянием). Но убийство посредством перелома ребер с удалением глаз заставляет предположить,что ликвидация Дубининой для злодеев являлась такой же целью как и ликвидация Золотарева. Однако ничто в ее биографии не свидетельствует о том,что она могла стать объектом мести или же играть какую-то роль в "контролируемой поставке". Есть пара тем,в которых данный вопрос разбирался. Конечно,так ни к чему и не пришли.
Отправлено: нертин - 07.06.17 17:53
.. Но хотя кому это я.., этож опять "... кальций и азот..", тотальная безнадёга ..
Отправлено: Лесовик - 07.06.17 18:00
конкретно прецеденты окончатых переломов по двум-трём линиям среди объёмов экспериментального материала, упомянутого ну хотя бы вот тутНу так и вы могли бы уж предоставить так сказать прецеденты тандема двух ударных волн, которые вальсируют в складках местности нанося окончатые переломы ребер в полуунисон единым фронтом врозь
Отправлено: нертин - 07.06.17 18:20
Отправлено: sturman - 08.06.17 09:06
1. Палатку туристы не резали.
2. Нападавшие не применяли оружие, опасаясь группы прикрытия.
3. Золотарев отдал Тибо часы в последние минуты перед схваткой с врагами.
Однако, похоже это никого не заинтересовало. Удивительно...
Я полагал, что на форуме собираются люди, чтобы с помощью коллективного разума и логики найти истину.
Отправлено: Ефим Суббота - 08.06.17 09:20
Я подал несколько свежих гипотез:Я бы сказал, что они не совсем свежие *NO* :
1. Палатку туристы не резали.- Ракитин
2. Нападавшие не применяли оружие,- Это очевидно всем. И ничего свежего здесь нет.
3. Золотарев отдал Тибо часы в последние минуты перед схваткой с врагами.- п.13 раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов" версии "МПЛ или Эхо войны"© Е. Субботы
Добавлено позже:
Однако, похоже это никого не заинтересовало.Поэтому и не заинтересовало ;)
Отправлено: sturman - 08.06.17 09:45
Цитирование
Это очевидно всем. И ничего свежего здесь нет.Очевидно, что не применяли оружие. Но нигде не было указано, что причиной этого было опасение группы прикрытия. Наоборот, Ракитин писал, что никакого прикрытия военных не было.
Отправлено: Лесовик - 08.06.17 12:59
Наоборот, Ракитин писал, что никакого прикрытия военных не было.Но про опасение группы прикрытия писал ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 09.06.17 22:15
причиной этого было опасение группы прикрытия.Хорошо бы чем-нибудь подкрепить: выкладками из УД, свидетельствовами очевидцев, данными поисковиков, экспертными мнениями дятловедов и тд и тп... Хоть чем-нибудь.
Отправлено: Рысенок - 03.07.17 16:31
Телеграмму шифрованную послал? "Грузите апельсины бочках братья карамазовы"?Это прям какая-то организация таинственных мстителей получается...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.17 00:18
Это прям какая-то организация таинственных мстителей получается...Почему? Мститель один,остальные подельники. Сговорились,сделали дело,разбежались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.07.17 20:26
http://www.apn-spb.ru/publications/print26281.htm (http://www.apn-spb.ru/publications/print26281.htm)
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.17 03:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.07.17 18:48
Сейчас впервые прочитала эту версию, и она очень похожа на мою. Тоже думаю, что был использован дым, и что четвёрка, найденная в овраге, могла покинуть палатку до нападения. Только злодеев автору стоило бы искать поближе... Но ни Ракитин, ни Суббота делать этого почему-то не хотят... Действительно, Золотарёв мог что-то взять из святилища, а мог просто зайти и посмотреть или сфотографировать.Да ведь Вы уже злодеев "нашли поближе". Может пусть Ракитин и Суббота останутся при своих?
Отправлено: Ефим Суббота - 31.08.17 12:29
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
Добавлено позже:
1. Дятлов "Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета."
Добавлено позже:
2. Тибо. "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети."
Добавлено позже:
3. Колеватов. "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
Добавлено позже:
4. Дубинина. "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."
Добавлено позже:
5. Золотарев "Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Добавлено позже:
"Иногда при сдавлении мы имеем картину подворачивания нижних ребер вовнутрь и даже слом их, в данных случаях нужно быстрее вызвать скорую помощь или врача.
Первая помощь заключается в даче наркотиков (морфий, кодеин), облегчающих дыхание.©"
Отправлено: Ефим Суббота - 03.09.17 10:05
А вам так на вскидочку у спортсмена профессионала сила удара ногой может достигать ТОННЫ!!!!при собственном весе в 90 кг (боевое самбо между прочим)Вот именно! Но Возрожденный, как и нертин, о последствиях применения приемов боевого ничего самбо не знал. Не имел такого опыта. Поэтому он сравнивает последствия ударов с теми, с которыми был знаком по работе в Свердловске:
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.
Кстати, приведенное выше пособие для сотрудников НКВД подсказывает ответ на еще один вопрос, который давно уже задают друг другу дятловеды: почему посторонними людьми на перевале не применялось оружие?
"Применение оружия при выполнении оперативных заданий является крайней мерой. "Самбо" же, заменяя собой часто оружие (в тех случаях, когда последнее по тем или иным соображениям нельзя применить), является прекрасным средством подчинения противника своей воле. Возможность применения приемов "Самбо" всегда зависит от характера столкновений. При этом, в результате применения "Самбо", могут быть различные последствия как малозначительные, так и серьезные, однако, они не могут причинить такого вредного результата, какой дает применение огнестрельного или холодного оружия.
На практике приемы "Самбо" применяются обычно в 4-х случаях.
1. Когда по заданию оперативной работы применение огнестрельного и холодного оружия воспрещено.
2. Когда можно применить огнестрельное и холодное оружие, но создавшаяся обстановка не дает возможности его использовать.
3. Когда незначительность преступления не позволяет применить оружие для предупреждения побега преступника или его невооруженного сопротивления.
4. При неожиданных нападениях, если нет других средств защиты."©
Отправлено: Татьяна_Л - 24.09.17 11:46
«Курс самозащиты без оружия САМБО» В.П. Волков..
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
1.. Можно ли узнать тираж книги и - возможность изучения этих приёмов не- сотрудниками НКВД по принципу изучил сам - научи друзей.
Особенно в послевоенное время. Хотелось бы понять , мог ли Золотарёв быть знакомым с этими приёмами. Исходя из того что он , как предполагается, "боевой" сотрудник НКВД и к тому же спортсмэн и в 38 лет обладавший в общем-то достаточной силой, раз мог мешок (с чем-то а мука или сахар обычно 50 кг) на плечо взвалить и держать.
2... Самбо не является самостоятельным видом борьбы, как таковым. Из Википедии - "Самбо включает наиболее эффективные приёмы и тактики различных видов спортивных единоборств, боевых искусств и народных видов борьбы: армянской (кох), азербайджанской (гюлеш), узбекской (ўзбекча кураш), грузинской (чидаоба), казахской (казакша курес), татарской ( көрәш), башкирской (башкортса көрәш), бурятской борьбы (Бухэ Барилдаан); молдавской (трынта), финско-французской, вольно-американской, швейцарской, английской борьбы ланкаширского и кемберлендского стилей, японского дзюдо и сумо и других видов единоборств".
а вермахтовцы что, не владели никакими из перечисленных единоборств или их сочетанием? Да даже тем же самбо - наверняка.
3. Раз уж самбо используется для обороны, то получается, травмы пострадавшими были получены при нападении? У Люды и Колеватова гематомы на ногах и у обоих повреждения щитовидного хряща (подъязычная кость и щитовидный хрящ на разных концах шеи и скорее всего, повреждение одного может не быть связано с повреждм другого? - не патан не утверждаю).
Гематома на плече Тибо может рассматривать не только как след от захвата, но и образоваться при отражении удара?
4.И самый непонятный вопрос - судя по травмам, Золотарёв что ли не оказывал никакого сопротивления нападавшим.- у него не описано ни одного ни синяка, и никаких ссадин. В то время как у других ребят они есть, даже у девушек, что можно, наверное, трактовать и как полученные при сопротивлении каким-то внешним обстоятельствам, будь то человек или природа.
А Золотарёв, получается, нарисовал тетерева,
Отправлено: baks70 - 24.09.17 15:05
«Курс самозащиты без оружия САМБО» В.П. Волков.Ефим, браво и спасибо. Очень познавательно и показательно, я три года в разных темах писал, что травмы очень напоминают последствия применения приемов боевого самбо. А тут так все наглядно.
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
Добавлено позже:
.Вопрос не мне но попробую ответить. Подобные книги выпускались ограниченным тиражом и скорее всего для служебного пользования, т.е. для широкой публики не доступны. Не знаю как в 40е, но в 70е и 80е обучение подобным приемом находилось под запретом (недаром карате у нас было подпольным), это тоже самое что поделиться с товарищем холодным оружием. Если предположение верно и Золотарев проходил подготовку НКВД-МГБ, то обязательно должен был пройти курс САМБО
1.. Можно ли узнать тираж книги и - возможность изучения этих приёмов не- сотрудниками НКВД по принципу изучил сам - научи друзей.
Особенно в послевоенное время. Хотелось бы понять , мог ли Золотарёв быть знакомым с этими приёмами. Исходя из того что он , как предполагается, "боевой" сотрудник НКВД и к тому же спортсмэн и в 38 лет обладавший в общем-то достаточной силой, раз мог мешок (с чем-то а мука или сахар обычно 50 кг) на плечо взвалить и держать.
Цитирование
2... Самбо не является самостоятельным видом борьбы, как таковым. Из Википедии - "Самбо включает наиболее эффективные приёмы и тактики различных видов спортивных единоборств, боевых искусств и народных видов борьбы: армянской (кох), азербайджанской (гюлеш), узбекской (ўзбекча кураш), грузинской (чидаоба), казахской (казакша курес), татарской ( көрәш), башкирской (башкортса көрәш), бурятской борьбы (Бухэ Барилдаан); молдавской (трынта), финско-французской, вольно-американской, швейцарской, английской борьбы ланкаширского и кемберлендского стилей, японского дзюдо и сумо и других видов единоборств".САМБО существует несколько видов которые существенно отличаются друг от друга- спортивное САМБО в основном захваты, броски, подножки.. там действительно много есть элементов взятых из различных видов национальной борьбы, но там же огромное количество ограничений дабы НЕ НАВРЕДИТЬ противнику. САМБО для МВД- основано на двух принципах- обезоружить вооруженного противника и захватить его живым с минимальными повреждения. Боевое же очень жесткое во всех отношениях приемов минимум и каждый направлен если не на убийство противника, то нанести противнику максимальный вред и вывести его из строя.
а вермахтовцы что, не владели никакими из перечисленных единоборств или их сочетанием? Да даже тем же самбо - наверняка.
В вермахте борьба и спецприемы не практиковались. Рукопашный бой практиковался у спецподразделений и десантников, но в основной штыковой бой или в ножи.. Гуманизм был не в ходу- противника убивали сразу..
Цитирование
3. Раз уж самбо используется для обороны, то получается, травмы пострадавшими были получены при нападении? У Люды и Колеватова гематомы на ногах и у обоих повреждения щитовидного хряща (подъязычная кость и щитовидный хрящ на разных концах шеи и скорее всего, повреждение одного может не быть связано с повреждм другого? - не патан не утверждаю).САМБО это красивое название для общественности, а приемы там как для обороны так и для нападения. Например приемы для снятия часового или взятия "языка" ;)
Гематома на плече Тибо может рассматривать не только как след от захвата, но и образоваться при отражении удара?
Цитирование
4.И самый непонятный вопрос - судя по травмам, Золотарёв что ли не оказывал никакого сопротивления нападавшим.- у него не описано ни одного ни синяка, и никаких ссадин. В то время как у других ребят они есть, даже у девушек, что можно, наверное, трактовать и как полученные при сопротивлении каким-то внешним обстоятельствам, будь то человек или природа.Ответ на непонятный вопрос может быть самым простым- Золотарев выглядел потенциально самым опасным противником, поэтому его нейтрализовали первым применив сразу жесткий удар со 100% результатом, он просто не успел отреагировать, остальные скорее всего тоже не успели оказать сопротивление.. Травм поэтому и мало, что каждый удар был направлен на убийство, никто в игры с мордобоем не играл, всё жестко..
А Золотарёв, получается, нарисовал тетерева,в смысле глухаря, как бэ намекая, и улёгся в овражек на бок, чтобы бить было удобнее?
Отправлено: Enny - 24.09.17 17:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=591720)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.17 22:04
Золотарев выглядел потенциально самым опасным противником, поэтому его нейтрализовали первым применив сразу жесткий удар со 100% результатом, он просто не успел отреагировать,Глаза?
Отправлено: baks70 - 25.09.17 00:13
Глаза?В смысле повреждение глаз в схватке? Вот тут я в сомнениях, меня учили, что давление на глаза используются как раз в защите, в ближней схватке когда движения скованны, например надавить на глаза большими пальцами рук для освобождения от захвата корпуса. Впрочем как вариант- при нападение сзади существует прием- указательным и средним пальцем сверху надавить на глаза и запрокинуть голову противника назад и повалить на спину, затем удар на добивание коленом или ногой в грудь или подмышку (при захвате руки) Вообще болевой прием по глазам достаточно эффективен не только с физической стороны-больно, но и психологической- человек очень боится за глаза при угрозе глазам отвлекается от всего остального инстинктивно.
З.Ы. Тут подумалось в плане бреда - у Золотарева и Дубининой очень похожие травмы- глаза и перелом ребер, как будто к ним применили одинаковый прием..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.17 00:45
В смысле повреждение глаз в схватке?Я про то,что может первым ударом как раз и было повреждение глаз? Надо полагать,после этого человек уже вряд ли способен оказать сопротивление.
Добавлено позже:
З.Ы. Тут подумалось в плане бреда - у Золотарева и Дубининой очень похожие травмы- глаза и перелом ребер, как будто к ним применили одинаковый прием..Почему "бред" ? Одинаковым способом убили.
Отправлено: ninja - 25.09.17 08:04
Отправлено: Татьяна_Л - 25.09.17 09:41
Интересно, как золоторев с ростом 172 см мог смотреться опаснее Дорошенко ?Вряд ли я выскажу свежую мыслю, что описанный в морге труп не был тем, который извлекли из ручья, либо не был трупом Золотарёва, а был при жизни Геной, которому угораздило попасть "на зону", а после отсидки (или вместо неё) в колонию - поселение, где одежда не лагерная, и режим, т.е "доступ к телу" более свободный.
Тут подумалось в плане бреда - у Золотарева и Дубининой очень похожие травмы- глаза и перелом ребер, как будто к ним применили одинаковый прием..
Почему "бред" ? Одинаковым способом убили.
Отправлено: baks70 - 25.09.17 10:06
Я про то,что может первым ударом как раз и было повреждение глаз? Надо полагать,после этого человек уже вряд ли способен оказать сопротивление.Отмазка для придир ;)
Добавлено позже:Почему "бред" ? Одинаковым способом убили.
Да действительно удар по глазам сильно дезориентирует и уменьшает сопротивление, о чём выше и писал.
Добавлено позже:
Цитата: ninja - сегодня в 08:04
Интересно, как золоторев с ростом 172 см мог смотреться опаснее Дорошенко ?
Гражданин "ниньзя" как то совсем не оправдывает свой ник.. Видимо не только не занимался рукопашкой, но и в дворовых драках не участвовал. И не знает, что маленький жилистый и верткий в драке бывает намного опасней здорового увальня.. К тому же Золотарева маленьким не назовешь (в послевоенные годы 172см это высокий рост считался), а главное он старше, опытней и одетый ;)
Отправлено: ninja - 25.09.17 11:54
Отмазка для придир ;)по вашей логике тоже самое должно было ждать Дорошенко , но тот просто замерз , без катострафических травм.или Дубинина например, какую опасность могла представлять ? Раз удостоилась таких же , и даже больших травм, ваша политика- двойные стандарты
Да действительно удар по глазам сильно дезориентирует и уменьшает сопротивление, о чём выше и писал.
Добавлено позже:
Цитата: ninja - сегодня в 08:04
Интересно, как золоторев с ростом 172 см мог смотреться опаснее Дорошенко ?
Гражданин "ниньзя" как то совсем не оправдывает свой ник.. Видимо не только не занимался рукопашкой, но и в дворовых драках не участвовал. И не знает, что маленький жилистый и верткий в драке бывает намного опасней здорового увальня.. К тому же Золотарева маленьким не назовешь (в послевоенные годы 172см это высокий рост считался), а главное он старше, опытней и одетый ;)
Отправлено: baks70 - 25.09.17 13:30
по вашей логике тоже самое должно было ждать Дорошенко , но тот просто замерз , без катострафических травм.или Дубинина например, какую опасность могла представлять ? Раз удостоилась таких же , и даже больших травм, ваша политика- двойные стандартыДорошенко пока оставим, он в четверку в ручье не входил. Что касается Дубининой, по воспоминаниям девушка была резкая и вспыльчивая, а на что способна разъяренная женщина думаю не стоит рассказывать? Возможно Дубинина неожиданно для нападавших активно и отчаянно сопротивлялась (такое бывает чаще чем кажется), вот и пришлось её "успокаивать" достаточно жестко. Надеюсь понятно, что от серьезных ребят нацеленных на убийство какой то деликатности по отношению к девушке ждать не приходится.
Никакой политики и двойных стандартов обычный жизненный опыт.
Что касается Дорошенко- согласно СМЭ, проблемы у него были, просто травма не явная без внешних признаков ;)
З.Ы. на этом откланяюсь- зарекался не вступать с Вами в дискуссию.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.09.17 14:11
по вашей логике тоже самое должно было ждать Дорошенко , но тот просто замерз , без катострафических травм.или Дубинина например, какую опасность могла представлять ? Раз удостоилась таких же , и даже больших травм, ваша политика- двойные стандартыВообще-то вся версия постороена на предположении о мести Золотарёву. Ну, мстя так мстя...
Да, у Люды травмы сильнее, но мучилась она меньше по времени, и она, и другие умерли, скорее всего, в бессознательном состоянии.
У Золотарёва травмы относительно легче, чем у той же Дубининой, но оставив человека в таком состоянии, мститель мог быть уверенным, что жертва будет умирать долго, мучительно и в сознании, т.е цель отмщения будет достигнута.
Отправлено: vetka - 25.09.17 14:36
Отправлено: ninja - 25.09.17 15:32
кроме того , убив девушку ,возможно была цель деморализировать группус этим я полностью согласен , но если цель обозначена верно , значит группа или большая ее часть была жива, раз ее деморализация потребовалась!и какие по вашему задачи могла решать подобная цель ?
Добавлено позже:
Вообще-то вся версия постороена на предположении о мести Золотарёву. Ну, мстя так мстя...вот именно мести Золотореву , а получается , что больше всех досталось Дубининой , а у него ни ссадины , да еще и одет !
Да, у Люды травмы сильнее, но мучилась она меньше по времени, и она, и другие умерли, скорее всего, в бессознательном состоянии.
У Золотарёва травмы относительно легче, чем у той же Дубининой, но оставив человека в таком состоянии, мститель мог быть уверенным, что жертва будет умирать долго, мучительно и в сознании, т.е цель отмщения будет достигнута.
Отправлено: vetka - 25.09.17 15:41
какие по вашему задачи могла решать подобная цельнапугать,сломить волю, добыть информацию
Отправлено: ninja - 25.09.17 15:45
напугать,сломить волю, добыть информациюмне кажется сломить волю !я не знаю какую информацию можно было добыть у Дубининой , а вот напугать получилось даже очень , Слободин даже поседел
Отправлено: wolf_33 - 25.09.17 15:47
кроме того , убив девушку ,возможно была цель деморализировать группуА вот тут, чисто теоретически, еще большой вопрос. Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевших людей, ставящих перед собой одну единственную цель - отомстить за девушку и уже отключивших тормоза самосохранения.
Отправлено: baks70 - 25.09.17 16:00
А вот тут, чисто теоретически, еще большой вопрос. Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевших людей, ставящих перед собой одну единственную цель - отомстить за девушку и уже отключивших тормоза самосохранения.Именно поэтому мой вариант правдоподобней- после того как оставшиеся (4ка в овраге) уже поняли, что их будут просто тихо убивать (не важно по какой причине) "озверели" и активно сопротивлялись, в том числе и Дубинина, поэтому и получили такие жестокие травмы.
Отправлено: ninja - 25.09.17 16:06
А вот тут, чисто теоретически, еще большой вопрос. Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевших людей, ставящих перед собой одну единственную цель - отомстить за девушку и уже отключивших тормоза самосохранения.а если взять в заложники вторую девушку ?и угрожать подобной расправой ? сопротивление будет подавлено с вероятностью 99%
Отправлено: vetka - 25.09.17 16:07
Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевшихможно.в кино.
Отправлено: wolf_33 - 25.09.17 16:31
можно.в кино.Во-первых, во многом, кино списано с жизни. Во-вторых, такие факты есть и в жизни, с некоторыми знаком профессионально, но примеры Вам ничего не скажут, так как они не публичны. Это зависит от множества факторов, среди которых не последние - психика и характер конкретных людей, а также то, что для каждого из них значила погибшая. Кроме того, может влиять и "фактор толпы", когда наиболее психологически сильные личности диктуют поведение всей группы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.17 23:48
кроме того , убив девушку ,возможно была цель деморализировать группуЯ бы еще добавил: демонстративно убив.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.09.17 23:45
Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевших людей, ставящих перед собой одну единственную цель - отомстить за девушку и уже отключивших тормоза самосохранения.
Это зависит от множества факторов, среди которых не последние - психика и характер конкретных людейНапример, психика и характер руководителя группы, и безусловного её лидера Игоря Дятлова, который в предыдущем походе тайком перекладывал тяжести из своего рюкзака в рюкзаки девочек *YES* *THUMBS UP*
P.S. Интересно, кто все-таки плевал на его фото на памятнике, когда он был водружен?? Коллеги по УПИ или родственники погибших??...
P.P.S.:
Из дневника похода З. Колмогоровой: «Игорь весь вечер хамил, я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки».
Из дневника Г.П. Григорьева : «Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И. Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти, с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицательно отозвался о нем и рук. группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа».
В.Ф. Богомолов:« Игорь Дятлов был непростым человеком, не очень общительным».
В.Д. Брусницын:«... Поход по Кавказу в котором все участники были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам».
P.P.P.S.: Ну и тд и тп...
Добавлено позже:
Во-вторых, такие факты есть и в жизни, с некоторыми знаком профессионально, но примеры Вам ничего не скажут, так как они не публичныРасскажите, будьте любезны...
Отправлено: wolf_33 - 01.10.17 23:10
Расскажите, будьте любезны...Хорошо, извольте, одна из историй. Студенты на картошке в колхозе. Вечером местные, уже достаточно выпившие до этого, отморозки, пристали к нескольким (уже точно не помню, кажется к трем) приезжим девочкам, пришедшим, наряду с прочими студентами, в клуб на танцы. Затянули их за здание, стали лапать, щупать, постепенно распаляясь, и рвать одежду, и можно быть уверенными в том, что если бы события пошли своим чередом, все закончилось бы групповым изнасилованием. При этом сами девочки практически не оказывали местным никакого сопротивления, будучи полностью деморализованными и растянутыми по разным местам, хотя и в поле видимости друг друга. Более того, одну из них успели связать поясным ремнем одного из нападавших, после чего принялись раздевать. В это время туда зашел молодой преподаватель, приехавший со студентами (как в кино). Парень оказался порядочный, но, к сожалению, не Рембо, и физически был не очень развит (а вот это уже не по-киношному сценарию). Он вступился за девчат и, как мог, стал оттаскивать наиболее рьяных местных от девочки, которую раздевали. Это только распалило нападавших, которые, бросив девушек, все вместе набросились на парня и стали его метелить. Причем, даже с учетом развернувшихся следом событий, его успели избить достаточно серьезно, он долго потом лежал в больнице. На беду придурков, в него тайно и безответно оказалась влюблена та самая девушка, которая была связана. Когда парня стали избивать ногами, она, до этого вообще не оказывая никакого сопротивления, сумела выбраться из связывающего ремня (потом уже никто не мог объяснить как, потому что он(ремень) фигурировал в качестве вещдока с узлами, которые даже не развязались). После этого она не убежала (что было бы, согласитесь, вполне естественно), а наоборот, набросилась на местных с голыми руками. Видя это, к ней присоединились и другие девушки (которые тоже вполне могли или убежать, или рвануть за помощью), при этом одна еще схватила какой-то дрын, попавший под руку. Разбираясь в этой истории потом, оказалось, что все трое были даже не очень знакомы, в институте не учились в одной группе. Что еще интересно и нестандартно – все это происходило молча, без криков, которые не слышали окружающие. Короче, для местных ситуация была настолько неожиданной, что они просто тупо стали пятиться и отступать и, таким образом, вся эта группа постепенно попала на освещенное место, где их уже увидели окружающие, вмешавшиеся в ситуацию. Кончилось уголовным делом. Сколько было нападавших, тоже уже не помню, часть сумела пойти свидетелями, судили четверых.
И, раз уж пошла такая пьянка, позволю себе еще занять время и внимание, рассказав историю из своей жизни. Средний класс школы, примерно 6-7. У нас в классе учился реально настоящий отморозок, уже тогда ростом выше учителей, физически настоящий терминатор, которого все преподаватели просто боялись, потому что мозга у него не было вообще. Когда были какие-то истории, в которых учителя-мужчины пытались его воспитывать, он с ними просто дрался и реально избивал. Чтобы было ясно о ком я, сообщу его дальнейшую судьбу. В год окончания школы, или на следующий, он сел за убийство на максимальный тогда срок для несовершеннолетних – 10 лет. Убил он в драке, голыми руками, преподавателя физвоспитания университета. С тех пор я о нем ничего не знаю. Как всегда бывает, в классе учился и другой тип – очень трусоватый мальчик, над которым терминатор постоянно измывался, не давая ему прохода, наверное, чувствовал выделение андреналина. Однажды после уроков, вечером, мы с другом выходили из школы и прямо на выходе в коридоре столкнулись с терминатором, который избивал трусоватого. При этом, надо отметить, что нас с другом он никогда до этого не трогал, и отношения у нас с ним были ровные, поэтому лучше бы было пройти стороной. Но я был очень правильный мальчик, свято веривший в благородство и справедливость, и просто пройти мимо не мог. Но и в драку не полез сразу. Во-первых, я до этого настолько серьезно не дрался. Во-вторых, не то, чтобы я трусил, но трезво понимал, чем драка закончится и поэтому искал иной выход из ситуации. Но пока я стоял и философствовал про себя, мой друг, чей рост достигал в тот момент, наверное, живота терминатора, с отчаянным визгом бросился громиле в ноги, сбив его на пол. Все, я тоже полез драться, уже ничего не думая, на автомате. Кончилось конечно так, как и предполагал – я уже тогда был умным – громила мне сломал нос, но речь сейчас не об этом. Стал ли я драться, если бы не друг – на этот вопрос я не могу ответить до сих пор, и до сих пор сам себе его задаю. Но именно поведение другого, близкого мне человека, предопределило мое поведение, за что я ему всю последующую жизнь благодарен, но оно(поведение), надо быть честным, могло быть и иным.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.10.17 11:05
напугать,сломить волю, добыть информациюКакую? О ком (чём)? У кого?
Врядли кто-то из группы мог бы под пытками сказать что-то о Золотарёве. И. если честно, вот сомневаюсь я *DONT_KNOW*, что Золотарёв, глядя на то, как пытают девушек, рассказал бы о том, где он сховал свой клад или отдал бы его добровольно, если этот клад был при нём.
Интересно, кто все-таки плевал на его фото на памятнике, когда он был водружен?? Коллеги по УПИ или родственники погибших??..Вроде бы родственники , возможно послушав те же рассказы сопоходников Дятлова.
можно.в кино.
во многом, кино списано с жизни. . Это зависит от множества факторов, среди которых не последние - психика и характер конкретных людей, а также то, что для каждого из них значила погибшая. Кроме того, может влиять и "фактор толпы", когда наиболее психологически сильные личности диктуют поведение всей группы.Не знаю, насколько будет корректным упоминание сюжета фильма "Охота на Пиранью", когда коллектив изначально психологически сломленных людей оказали сопротивление вооружённой банде, подчинившись одному, не потерявшему самообладания.
Может, можно и дальше искать совпадения и аналогии, но это будет уже другая версия... *SIGH*
А в рамках МПЛ - возможно, прослеживаются какие-то попытки противостояния внешней опасности - поставили палатку на видном месте для привлечения чьего - то внимания . спасателей, например.
Возможно. как раз Золотарёв попытался взять командование на себя, а Игорь подчиняться не захотел, за ним пошли те, кто на смену власти не был согласен.
Группа могла прервать поход в любой момент , никому ничего за это не было бы, категории можно было бы набрать через год, но возвращение тем же путём - через 2-ой Северный и 41-й посёлки как вариант не рассматривалось - возможно, в этом всё дело.
Отправлено: baks70 - 03.10.17 19:22
Не знаю, насколько будет корректным упоминание сюжета фильма "Охота на Пиранью", когда коллектив изначально психологически сломленных людей оказали сопротивление вооружённой банде, подчинившись одному, не потерявшему самообладания.Увы не корректно. Сломленные не оказывали сопротивления, а тупо подчинились сильнейшему и шли за ним, и то не все вышли к людям.. По книге Мазур вообще в итоге остался один.. Так что выживает не только не сломленный, но и обладающий навыками.
Отправлено: Тамара Орлова - 04.10.17 23:01
Отправлено: baks70 - 05.10.17 22:42
А навыками обладал один Золотарёв, прошедший войну?Выживания в ситуации силового воздействия? Видимо да.. На форуме не раз звучала мысль, что четверка в овраге откололась от группы ушла с Золотаревым, чтобы выжить, и прожили они дольше остальных. Почему не выжили? Вот копья и ломаем (((
Отправлено: фугас - 05.10.17 23:32
Почему не выжили?"Непреодолимая стихийная сила", однако. В лице подготовленных посторонних.
Отправлено: Агаша - 06.10.17 06:42
поставили палатку на видном месте для привлечения чьего - то внимания . спасателей, например.А может как у собак,кто выше тот и победитель?Кто-то показывал свое присутствие рядом с дятловцами и тогда они поставили палатку там,где можно было контролировать подход чужака(ов) к ним?А чужаки просто загоняли их на гиблое место и ждали внизу для расправы.Окно а кедре,настил для двоих,как раз картина ожидания кого-то.Как место для охоты.
Добавлено позже:
http://www.visualhistory.ru/?cat=92&paged=23 (http://www.visualhistory.ru/?cat=92&paged=23)
Пролистайте политический календарь 1959 года.У меня такое впечатление,что он полностью как бизнес план составлен какой-то группировкой или иностранной разведкой.
Добавлено позже:
И очень странно,что нет листка за 31 января.
Добавлено позже:
Конфликт в поезде был в субботу и туристы погибли с субботы на воскресенье.Значит что-то произошло в субботу ночь 31.
За 1 февраля 1959,обратная сторона.
Цитирование
Среди гор Киргизстана привольно живетПо календарю получается,что один и мог уничтожить всю группу,используя световые спецэффекты.И этого одного что-то связывает Кировым.
В тесном братстве народов свободным народ.
Незакатное солнце мне дарит свой свет,
Это солнце — Москва — нашей дружбы оплот,
О мой край, твое счастье и славу пою,
И великую, дружную нашу семью!
Горд я тем, что под знаменем Ленина ты
К коммунизму идешь в нерушимом строю.
Кубанычбек Маликов
(Перевод с киргизского)
Интересные цифры и факты
На базе многочисленных месторождений минерального сырья в Киргизии за годы Советской власти создана крупная промышленность. К 1957 г. объем промышленной продукции в республике увеличился по сравнению с 1913 г. в 717 раз.
По урожайности сахарной свеклы Киргизия вышла в 1957 г. на первое место в СССР.
Киргизские пословицы
Когда сумеешь взяться за дело — и снег затарится, когда не сумеешь —и масло не вспыхнет.
У кого сильные мышцы, тот победит одного; кто силен знаниями, тот победит тысячи.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.10.17 07:40
Почему не выжили? Вот копья и ломаем (((То, что никто не выжил, будет считаться доказанным после эксгумации Золотарёва (минимум) и вдобавок Колеватова (максимум), поскольку описание именно их трупов в большей степени не соответствует их же прижизненным фото. Их и нашли рядом.
Когда-то доброй памяти Майя сказала одну замечательную фразу как-то вроде "Тайна перевала возможно, не будет раскрыта никогда по двум причинам - либо там не произошло ничего таинственного и значит, раскрывать нечего, либо там произошло что-то очень позорное, о чём стыдно или невозможно рассказать".
За то, что минимум двое из того месива могли выжить , говорит не только настил на двоих, но и те "два зэка, которые вышли к поисковикам".
Можно ли однозначно отрицать, что одним из них был Золотарёв, и затем он мог жить под именем другого человека?
Отправлено: Агаша - 06.10.17 07:47
Соберем все буквы в кучу СВНЭОИГК и рассмотрим имя автора "Ку-ба-ныч-бек Маликов "
Добавлено позже:
там произошло что-то очень позорное, о чём стыдно или невозможно рассказать".Я тоже так думаю и к тому же .наверное, все есть на кинопленке,иначе бы так все не скрывали.В деле есть упоминание о шарах,радиации,метеоракетах и разной хрени,но ни единого документа о криминале и даже Юдин забыл про 24 января.И еще раз напоминаю,что ответ Слоблдину строго засекретили,а родители Рустема даже по прошествии лет детям его не показали.Возможно даже жене Слободин не рассказал.Нужно искать в архивах этот ответ.
Отправлено: Аскер - 08.10.17 16:50
То, что никто не выжил, будет считаться доказанным после эксгумации Золотарёва (минимум) и вдобавок Колеватова (максимум), поскольку описание именно их трупов в большей степени не соответствует их же прижизненным фото. Их и нашли рядом.Еще рядом нашли якобы Дубинину с обезображенным лицом - не с целью ли, что бы ее было невозможно опознать? Эксперт почему-то не обнаружил у нее на ноге следы охотничей дроби. Как и признаков беременности, о которой ходили слухи.
За то, что минимум двое из того месива могли выжить , говорит не только настил на двоих, но и те "два зэка, которые вышли к поисковикам".Эти зеки вполне вписываются в обнародованный "Журнал побегов". И долговато, в таком случае выходили. Померли бы с голоду. Или Дубинину съели в дороге?
Добавлено позже:
Можно наоборот, получить в результате этого убийства группу сплотившихся и озверевших людей, ставящих перед собой одну единственную цель - отомстить за девушку и уже отключивших тормоза самосохранения.Дело не столько в мести или в тормозе. Дело в том, что увидев смерть одного - становится предельно ясно, что убьют всех. Шансы выжить появляются только в случае победы, пусть и маловероятной.
Добавлено позже:
Пролистайте политический календарь 1959 года.У меня такое впечатление,что он полностью как бизнес план составлен какой-то группировкой или иностранной разведкой.Агаша, а не могли бы вы дать ссылку на книжку, после прочтения которой у вас не создалось такое впечатление? O:-)
Отправлено: Татьяна_Л - 08.10.17 20:36
Еще рядом нашли якобы Дубинину с обезображенным лицом - не с целью ли, что бы ее было невозможно опознать? Эксперт почему-то не обнаружил у нее на ноге следы охотничей дроби. Как и признаков беременности, о которой ходили слухи.У Люды был заметный дефект зубов на верхней челюсти. Настолько индивидуальный,что по нему можно было опознать труп.
Давний шрам от дроби не имел отношения к причинам гибели. Да и мало ли каких шрамиков может быть на теле 20- летнего человека, активно участвующего в турпоходах *DONT_KNOW* Насчёт беременности - то же самое плюс корректное отношение к репутации родителя-начальника.
Эти зеки вполне вписываются в обнародованный "Журнал побегов". И долговато, в таком случае выходили. Померли бы с голоду.Вроде уже обсуждалось, что зэки зимой не бегали, тем более в сторону подальше от жилых мест.
С чего бы им помирать -то? Провизии на 9 человек, тёплой одежды тоже, спички нашли токо у Слободина, хотя по правилам спички должны быть у каждого плюс "общие", завёрнутые в непромокаемую обёртку.
Отправлено: wolf_33 - 08.10.17 20:38
Дело не столько в мести или в тормозе. Дело в том, что увидев смерть одного - становится предельно ясно, что убьют всех. Шансы выжить появляются только в случае победы, пусть и маловероятной.Возможно и так. Ну или все равно умереть, но отомстив.
Отправлено: Аскер - 08.10.17 21:11
Вроде уже обсуждалось, что зэки зимой не бегали, тем более в сторону подальше от жилых мест.Обсуждалось и многократно опровергалось. Бегали. Более того - этому добыты документальные подтверждения, и выложены здесь на форуме. Весь февраль весь Северный и Приполярный Урал был в групповых побегах.
Давний шрам от дроби не имел отношения к причинам гибели. Да и мало ли каких шрамиков может быть на теле 20- летнего человека, активно участвующего в турпоходахНо дело эксперта - тщательно описать все имеющиеся повреждения и особенности. Разве татуировки имели какое-то отношение к гибели?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Что еще интересно и нестандартно – все это происходило молча, без криков, которые не слышали окружающие.Это очень стандартно. Девочки были не против, но сознаваться в этом прямо не позволяло воспитание. Ночь темна, никто не узнает. А тут преподаватель этот как назло - все всплывет в любом случае. Пришлось экстренно имитировать сопротивление, которого местные никак не ожидали. Сорри за цинизм.
Отправлено: Татьяна_Л - 09.10.17 09:54
Обсуждалось и многократно опровергалось. Бегали. Более того - этому добыты документальные подтверждения, и выложены здесь на форуме. Весь февраль весь Северный и Приполярный Урал был в групповых побегах.Тем более!! ;D Как раз эти факты не опровергают предположения, что Золотарёв мог бы выйти к спасателям под видом беглого.
Значит, особого удивления у поисковиков это не вызвало. А если Золотарёв усы сбрил и лицо сажей вымазал, сам себя бы в зеркале не узнал.
Насчёт выжить - писала выше, даже мыло в вещах погибших было, чтобы побриться.
Отправлено: Аскер - 09.10.17 16:50
Значит, особого удивления у поисковиков это не вызвало.А поисковики этого и не видели. Они только слышали рассказы вертолетчиков. А по документам их всех поймали еще до появления поисковиков на Перевале. Что доказывает, что широкомасштабные поиски чего-то начались значительно раньше.
Отправлено: Татьяна_Л - 09.10.17 17:20
А по документам их всех поймали еще до появления поисковиков на Перевале. Что доказывает, что широкомасштабные поиски чего-то начались значительно раньше.Вооот! Никто пока не знает, кто там летал и бродил за три недели от трагедии до начала поисков.
Вертолётчики, особенно военные, скорее всего, вообще не интересовались кто там откуда вышел, доставили "куда надо", дальше не их дело.
Отправлено: Рустем - 06.11.17 12:49
Вот стрелять, думаю, нельзя разучиться, один раз научившись.Стрелковые навыки из всех спортивных навыков утрачиваются в самую первую очередь при прекращении тренировок.
Отправлено: Рустем - 07.11.17 23:55
Как и признаков беременности, о которой ходили слухи.Где-то читал, кажись, у Ракитина, что по результатам СМЭ обе девушки были непорочны. Враки? Тогда можно смело плюнуть на все "малявы" от В-го.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.12.17 12:17
Как и признаков беременности, о которой ходили слухи.А что за слухи ходили?
Отправлено: Агаша - 24.12.17 14:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это не слухи,а сопоставление фактов.Я уверенна,что было убийство через месть или под месть.И туристы не зря собраны были именно эти.Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.12.17 15:46
Я уверенна,что было убийство через месть или под местьКстати, о мести... Попалось вот на глаза недавно:
В плену просто шел допрос: где служишь, с кем служишь, кто командир, как попала, почему пошла воевать… Понятно, что нужные ответы они редко получали. Сначала я вообще над ними издевалась. Ну потом уже меня начали избивать, пытались язык отрезать, ломали ребра, вырывали ножом зубы. Но самое страшное было, когда напротив меня сажали нашего пленного парня и начинали его пытать… Отрезать язык… и не только", – рассказала Эрика.
https://www.segodnya.ua/regions/donetsk/Otrezali-yazyk-i-vyryvali-nozhom-zuby-vykuplennaya-u-DNR-ukrainka-rasskazala-o-zverstvah-boevikov.html?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=segodnya.ua&utm_term=1273638s2495&utm_content=5895722 (https://www.segodnya.ua/regions/donetsk/Otrezali-yazyk-i-vyryvali-nozhom-zuby-vykuplennaya-u-DNR-ukrainka-rasskazala-o-zverstvah-boevikov.html?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=segodnya.ua&utm_term=1273638s2495&utm_content=5895722)
Отправлено: Агаша - 24.12.17 16:01
https://www.youtube.com/watch?v=4BKRjR-BANg (https://www.youtube.com/watch?v=4BKRjR-BANg)
Отправлено: Ефим Суббота - 24.12.17 21:58
Ой,что-то не вериться.Это не важно. Важно, что методы допроса в полевых условиях старые и испытанные - язык, ребра, глаза.
Отправлено: Агаша - 24.12.17 22:05
Добавлено позже:
Цитирование
Скинхед Лев Молотков работал сисадмином одновременно в трех фирмах, а в свободное от работы время убивал. Его сообщество, состоявшее из 13 человек, охотилось на лиц неславянской внешности: кавказцев, азиатов и африканцев. Кроме того, преступники расправились со своим единомышленником, посчитав его осведомителем силовых структур. В 2008-м во время задержания бандиты оказали ожесточенное сопротивление — ранения получили несколько сотрудников ФСБ и милиции. Сейчас Молотков отбывает пожизненное наказание в мордовской колонии особого режима "Дубравлаг".РИА Новости https://ria.ru/incidents/20171224/1511549491.html
Хотя,это могло быть просто казнью.Возможно,Люду и Семена заподозрили в том,что были осведомителями силовых структур.
На 41 Тибо уличили во лжи,получается.Кто-то хорошо знал про трест 89 с Бушковым во главе.Треста нет с 1954 т.е. после смерти Сталина и Берии.Кто был обитателем 41?Людке ... Дубинина.И их нашли с травмами припрятанными до весны.А на весь 41 был всего один эрудированный и умный,это Огнев,который им кулак показал на фоне таблички с надписью .
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
В поезде им угрожают,на 41 тоже.Огнев вообще загадочная личность.Кто по национальности?Может ненец-
Цитирование
Не́нцы (ненец. ненэй ненэч (буквально «настоящий человек»), хасово, нещанг; устаревшие названия — самоеды, юраки)
Отправлено: Enny - 25.01.18 22:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=630206)
Отправлено: Ефим Суббота - 05.06.18 11:23
Однажды наткнулся на версию некоего Ефима Субботы. Картина такая.Уважаемые коллеги, дорогие друзья!
В свете последних эпохальных событий, произошедших в последние месяцы под эгидой Комсомольской правды и ее самоотверженных журналистов, как то незаметно прошло другое знаковое событие в жизни форума - пятилетие обсуждения на этом форуме и в его ближайших окрестностях версии некоего Ефим Субботы "Месть посторонних людей или Эхо войны"©, в которой, автором впервые, было сформулировано предположение о том, что подоплёкой происшествия на перевале могут служить события, произошедшие в годы Великой отечественной войны с одним из участников группы Дятлова Семеном Золотаревым.
Эта дата всех нас, форумчан, безусловно, ко многому обязывает! Все-таки пятилетие совместной жизни это "деревянная свадьба", и всем, кто когда-нибудь был в браке, без дополнительных разъяснений понято значение этого события. Сейчас, когда эмоции первых лет совместной жизни поутихли и гормональный фон уже не тот, что в первое время, самое время подвести первые итоги и сделать некоторые выводы.
Мы с вами многое узнали за прошедшие годы, и, то, что мы с вами знали о группе Дятлова и других вовлеченных лицах пять лет назад, не идет ни в какое сравнение с тем, что мы знаем сейчас. И в связи с этим, для меня чрезвычайно важным является то обстоятельство, что какие бы факты не выявлялись в течение этих пяти лет, какие бы документы не обнаруживались и не выносились на суд общественности - весь этот массив новой информации, как минимум не противоречит версии написанной 5 лет назад, а во многих случаях, скорее, способствует ее жизнеспособности.
Ну и вторым, чрезвычайно значимым для меня итогом, является то, что в этом году, версия "Месть посторонних людей или Эхо войны©" преодолела психологически важный рубеж в 200000(!) просмотров. Столько дятловедов не существует в природе, а это значит, что многие возвращаются к ее изучению еще и еще раз, в том числе и "с карандашом в руках", как заметила 09.08.14 в 20:59 уважаемая mapos.
Ваши мнения и отзывы, оставленные и здесь, и на соседней, "маленькой тайне", где обсуждения, и по прошествии 5 лет (!!) все еще периодически продолжаются, для меня очень дороги, и я бы хотел, пользуясь случаем, в очередной раз поблагодарить всех за искренность и проницательность:
Цитата: Дмитрий Карягин - 22.05.13 22:58
После ракитинской версии самая правдоподобная.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47
эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18
Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29
Ну я лично эту версию принимаю не дословно.Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05
Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Цитата: baibars - 07.09.13 23:09
Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16
В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13
Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57
Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11
Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46
Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13
Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04
Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06
Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10
Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22
Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01
Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59
Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21
Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41
Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54
Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
Цитата: фугас - 07.05.15 20:56
Да здравствует Ефим Суббота!
Цитата: Иван Иванов - 05.07.15 10:00
Ефим,у Вас гениальная способность!
Цитата: Alexej - 25.12.15 17:00
Я являюсь сторонником криминальной версии, т.е. версий Алексея Ракитина, Ефима Субботы.
Цитата: Аскер - 13.05.16 21:39
То, что написано талантливо - я не спорю.
Цитата: baks70 - 01.06.16 12:46
Это именно то, что я в разных темах больше года долдонил
С соседнего форума:
BurBull писал(а):
Очень грамотная версия, заслуживающая высокой оценки.
Артемьев писал(а):
Буквально революционный момент отличия версии Ефима от остальных версий это неуставные отношения внутри группы.
Anna-san писал(а):
Уважаемый Ефим ,позвольте выразить моё глубокое восхищение! Вот она!, полная ,логичная ,стройная Ваша версия!))
Hkdu47 писал(а):
Спасибо (за версию)!
*** писал(а):
Самостоятельно пришла к той же версии, стала искать единомышленников и нашла Вас по ссылкам. Версия мести - это единственная версия, которая выглядит полностью адекватной обстоятельствам.
JonasLTU писал(а):
Хорошая версия.
Denis писал(а):
Постарался внимательно прочесть данную здесь версию. И понял что она на 90% совпадает с моими размышлениями по поводу этой трагедии.
Артур П. писал(а):
Не могу не признать данную версию интересной
Yar писал(а):
Версия смелая и где-то даже прелестная своим романтизмом
Meriamon писал(а):
Вначале мне больше понравилась выкладка и подход Ракитина, но за исключением америкосов-рэмбо и радиоактивных свитеров. Теперь склоняюсь к Вашей.
hermeneut писал(а):
У Вас, с моей точки зрения, очень сильная и интересная версия.
Махал Махалыч писал(а):
Меня очень сильно заинтересовала данная версия, я сам склоняюсь к чему то подобному после ознакомления с ней, во всяком случае она мне гораздо ближе чем версия господина Ракитина
Anna писал(а):
Нашла Вашу, Ефим, версию на этом форуме. С точки зрения мотива и преступников - она мне кажется более правдоподобной, чем остальные.
Полина писал(а):
Ефим, доброго времени суток! Я простой интересующийся этой темой. Действительно, после прочтения Ваших материалов все стало складываться в какую-то реальную картину (без потусторонних сил).
Outpost_13 писал(а):
Чем привлекательны версии Ракитина и Субботы? Только тем, что они позволяют увидеть события в максимальном приближении. Не в максимально возможном свете Истины, а просто - позволяют уму и сердцу с ними согласиться.
Прасковья Пятница писал(а):
Версия Ефима Субботы. “Месть посторонних людей или эхо войны”. Без комментариев, читайте и перечитывайте. Рекомендую.
Эмилия писал(а):
Ваша мне кажется здравой и логичной.
Lenin Sity писала(а):
Версия Ваша красивая уж больно, хоть кино снимай.
Анастасия писал(а):
В херню типа лавинышарыйети не верю. Ваша, Ефим, версия мне нравится больше.
schturman писал(а):
Версия Ефима Субботы с местью - очень хорошая.
Kova писал(а):
Случайно нашла эту Вашу версию в ссылке в блоге "Фонтанки". Достаточно интересно.
Отправлено: фугас - 05.06.18 11:34
Цитата: фугас - 07.05.15 20:56
Да здравствует Ефим Суббота!
И по сему поводу *DRINK* вечерком. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.06.18 23:23
Отправлено: Ефим Суббота - 07.06.18 00:00
А расширение и углубление версии вполне возможно.Возможно. *YES* Главное, на мой взгляд, это то, что наш Рубикон пройден. Мнение экспертного сообщества однозначно склоняется в направлении убийства группы Дятлова, "лавина" вместе со "снежной доской" практически не обсуждается, о ней забыли, а вместе с ней и все "естественные" версии вот-вот канут в лету.
Наталья Варсегова, 25.05.18 - "он наверняка был убит"©- о Семене Золотареве
Е.Ф.Окишев:
"Я помню меня называли фашистом, только потому, что я родственникам начал объяснять, что это мог быть несчастный случай - так, как было приказано этим товарищем из Москвы,из прокуратуры генеральной. Что это был несчастный случай, что никаких разговоров о каком то там убийстве не может быть. Вызывали начальника следственного отдела и криминалиста в обком партии и там они получили инструкции.
Вы знаете, когда родственники приходят в слезах, с жалобами, а приходится им какую-нибудь легенду сообщать вместо правды это очень тяжело, очень... И неубедительно это звучит, когда этот рассказ начинаешь воспроизводить с чьих то слов, утверждать, что было так то, когда тебе известно, что было далеко не так."©
Отправлено: beloff - 07.06.18 00:14
Главное, на мой взгляд, это то, что наш Рубикон пройден.https://youtu.be/iP0dGnW8N_w
Словацкий симфонический оркестр в ознаменование победы криминальщиков над природниками. Справедливость торжествует.
Отправлено: Иван Иванов - 07.06.18 05:32
https://youtu.be/iP0dGnW8N_w" Наше дело правое, победа будет за нами"!
Словацкий симфонический оркестр в ознаменование победы криминальщиков над природниками. Справедливость торжествует.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.06.18 10:28
Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова..."Из протокола допроса участника поисков Слобцова Б. Е., который первым обнаружил палатку: "Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс тёмного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см… "."Итак, по прошествии 5 лет, по многочисленным просьбам почтеннейшей публики и в ознаменование пятилетия обсуждения версии МПЛ на форуме, визуализируем матерчатый пояс с темляками:
https://m.youtube.com/watch?v=h0AedRdAnLg
Отправлено: Агаша - 10.06.18 16:16
Цитирование
Строго по расписанию загрузились в поезд Серов – Ивдель. Во время поездки один из пассажиров обвинил участников группы в краже у него бутылки водки. Пассажир настолько разошелся в выяснении отношений, что проводник вызвал наряд милиции, и незадачливый мужчина был высажен на одной из промежуточных станций.Это кто ему рассказал?Значит конфликт был,значит наряд милиции в вагонах был.Что-то Юдин ничего не рассказывал про алкаша и никто его не спрашивал.Алкаш мог быть членом какой-то местной группировки.Юдин под протокол молчал,хотя в дневнике отметил.Словно обет молчания дал.
http://quist.pro/books/strashnie_tainy_urala_kniga_rundkvist_1959_dyatlov.php (http://quist.pro/books/strashnie_tainy_urala_kniga_rundkvist_1959_dyatlov.php)
Отправлено: Ефим Суббота - 11.06.18 14:44
Словно обет молчания дал.Может и дaл... Кому следует :-X
Отправлено: SKAD - 11.06.18 21:59
Золотарев уходит с дятловцами, уже не предполагая вернуться назад в Свердловск. И, естественно, забирает с собой свое " сокровище" .
А расширение и углубление версии вполне возможно.Так почему он решил Согрину облигации подарить? Которые не просто денег стоят, так по ним ещё и розыгриши солидных сумм проводят! *THIS*
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 22:02
Так почему он решил Согрину облигации подарить? Которые не просто денег стоят, так по ним ещё и розыгриши солидных сумм проводят! *THIS*Эти облигации были отданы матери под расписку.
Отправлено: SKAD - 11.06.18 22:07
Эти облигации были отданы матери под расписку.так это если погиб. по версии он вроде погибать не собирался.
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 22:11
так это если погиб. по версии он вроде погибать не собирался.Напомните, пожалуйста, из чего следует, что Золотарёв подарил Согрину облигации, если он, Согрин, их вернул?
Отправлено: SKAD - 11.06.18 22:18
Напомните, пожалуйста, из чего следует, что Золотарёв подарил Согрину облигацииСовешенно очевидно - с собой не взял, значит без разницы было, куда они дальше денутся.
если он, Согрин, их вернул?=-O
так это если погиб. по версии он вроде погибать не собирался.
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 22:25
Совешенно очевидно - с собой не взял, значит без разницы было, куда они дальше денутся.Здрассьте... *YES*
Кроме облигаций, Золотарёв у Согрина и одежду оставил, которая по тем временам была ценностью. Погибать не собирался, это верно, если бы вернулся, забрал бы их у Согрина. Или - как, по Вашему?
Отправлено: SKAD - 11.06.18 22:29
Здрассьте...Надо было в поход взять? =-O =-O
Кроме облигаций, Золотарёв у Согрина и одежду оставил, которая по тем временам была ценностью.
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 22:35
Надо было в поход взять?Вы не ответили на вопрос, из чего следует, что Золотарёв подарил облигации Согрину.
Если бы остановившийся у Вас на ночлег человек, выйдя на улицу, погиб, Вы не стали бы отдавать его вещи родственникам, по крайней мере деньги? =-O, типа автоматом "подарил"? 8-)
Отправлено: SKAD - 11.06.18 22:43
Вы не ответили на вопрос, из чего следует, что Золотарёв подарил облигации Согрину.Я ответил, но Вас не устроил ответ.
А вот что мешало с собой взять вместо крокодила, например, ответа в версии нет и не будет. :P
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 22:47
А вот что мешало с собой взять вместо крокодила, например, ответа в версии нет и не будетТ.е Золотарёв облигации должен был в поход взять, вместо "Крокодила"? Чтобы растапливать ими печку и использовать в гигиенических целях? "Орригинаально!" *THUMBS UP*
Не помню уже, в каких газетах печатали таблицы розыгрышей по этим облигациям?
Отправлено: SKAD - 11.06.18 23:02
Т.е Золотарёв облигации должен был в поход взять, вместо "Крокодила"? Чтобы растапливать ими печку и использовать в гигиенических целях? "Орригинаально!"Да хоть два крокодила и облигации карман не потянули бы.
Не помню уже, в каких газетах печатали таблицы розыгрышей по этим облигациям?А что? :-[
Отправлено: Татьяна_Л - 11.06.18 23:07
Да хоть два крокодила и облигации карман не потянули бы.Да ... зачем?! Этож ценные бумаги - в кармане за 3 недели пообтрепались бы, их могли бы не принять к оплате. Золотарёв доверял Согрину, поэтому и оставил у него ценные вещи, которые Согрин вернул родственникам.
Отправлено: Аскер - 11.06.18 23:16
Золотарёв доверял Согрину, поэтому и оставил у него ценные вещи, которые Согрин вернул родственникам.Нет проблем с доверием Согрину. Но согласно версии он никогда больше Согрина не увидит. Так что логично было бы и облигации, и деньги взять с собой. Значит - рассчитывал вернуться.
Отправлено: SKAD - 11.06.18 23:19
Этож ценные бумаги - в кармане за 3 недели пообтрепались бы, их могли бы не принять к оплате.Эта хохма отлично версию дополняет! *THUMBS UP*
Золотарёв доверял Согрину, поэтому и оставил у него ценные вещи, которые Согрин вернул родственникам.Он что предупредил Согрина, что не явится в Свердловск?
Отправлено: Ефим Суббота - 12.06.18 00:23
Нет проблем с доверием Согрину. Но согласно версии он никогда больше Согрина не увидит. Так что логично было бы и облигации, и деньги взять с собой. Значит - рассчитывал вернуться.Или рассчитывал на доверенное лицо, которое должно было вернуться. Ну, или, которое оставалось в Свердловске. Кстати, облигации могли быть использованы, в дальнейшем, как средство расчета за какие-либо услуги. Например - курьерские...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.18 01:21
Нет проблем с доверием Согрину. Но согласно версии он никогда больше Согрина не увидит. Так что логично было бы и облигации, и деньги взять с собой. Значит - рассчитывал вернуться.
Или рассчитывал на доверенное лицо, которое должно было вернуться. Ну, или, которое оставалось в Свердловске. Кстати, облигации могли быть использованы, в дальнейшем, как средство расчета за какие-либо услуги. Например - курьерские...Это у Золотарева не было проблем с доверием Согрину. У дятловедческого сообщества,как известно, они есть.
Золотарев таки из похода не вернулся. А Согрин держит какой-то "обет" . . . О чем он молчит? Может встреча с Золотаревым планировалась,но при других обстоятельствах. Например, не в Свердловске.
Отправлено: Нэнси - 17.06.18 18:58
пятилетие обсуждения на этом форуме и в его ближайших окрестностях версии некоего Ефим Субботы "Месть посторонних людей или Эхо войны"Ура! Поздравляю!
До сих пор считаю твою версию одной из правдоподобных версий!
"лавина" вместе со "снежной доской" практически не обсуждается, о ней забыли, а вместе с ней и все "естественные" версии вот-вот канут в лету.Давно пора!
Отправлено: Rubl - 28.09.18 17:11
Не совсем удобное место последней ночевки выбирается дятловцами потому, что они замечают неладное- их кто-то преследует последнюю пару дней.Гоняю тут одну мысль по черепу, уже давненько. Подкину догадку в версию, заодно темку реанимирую.
Тем, что туристы заметили неладное и преследование, также можно объяснить якобы небольшое расстояние, пройденное ими от лабаза.
Проблема в том, что мы измеряем это расстояние по прямой от лабаза. Хотя в моем представлении, обнаружив слежку, любой более менее грамотный турист или охотник попытается оторваться и избавиться от следов лыжни.
Сделать это можно только одним способом. Загнув крюк через задуваемый распадок и пройдя по ветренному склону.
Что туристы и сделали, вернувшись от лабаза на Ауспию и пройдя по ней на юго восток. Далее, если судить по карте, прошли по вполне пригодному для этих целей распадку и вышли на склон Халатчахля, поставив палатку на неудобном месте, надеясь на то, что лыжню заметет снегом и хвост не догадается их искать на склоне. Маршрут мог быть примерно по такой схеме.
(https://a.radikal.ru/a28/1809/47/7af643c70161.jpg)
Оторваться по каким то причинам не получилось. Итог нам известен.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.09.18 17:22
заодно темку реанимируюРеанимировать темку идея не плохая. Тем более, сейчас это актуально, в солберецком контексте. Я имею в виду вопрос легендирования "простого понтонера" Семена и его двойной жизни, а так же похожести/непохожести одних его фотографии на другие и награждения/не награждения теми или иными государственными наградами. То, что обсуждается сейчас в случае с Чепигой, уже обсуждалось в этой теме, применительно к биографии Семена Золотарева. Действительно, параллели очевидны:
Думаю, всем, кто видел интервью с Бошировым и Петров понятно, что ребята они не простые. Явно хорошо подготовленные бойцы. Закос по чудиков/педиков - конгениальная и очень плодотворная дебютная идея, на мой взгляд! Чем они конкретно занимаются, на что живут и путешествуют по Европе, как когда-то Семен по СССР в условиях жесткого паспортного режима той поры - непонятно. Причем, они могут себе позволить не только слетать в Солсбери, чтобы посмотреть шпиль старинного собора, но и купить на всякий случай по два обратных билета до Москвы, чтобы уж наверняка. У них, как водится, есть ФИО – Боширов и Петров, на эти ФИО есть паспорта, аккаунты в соцсетях, наверняка – прописка, трудовые книжки, НДФЛ, карточки Сбербанка, мобильные телефоны и все такое прочее, возможно - жёны, и все это совершенно настоящее, неподдельное.
Легенда:
специально подготовленные разведкой или контрразведкой внешне правдоподобные сведения, предназначенные для введения противника в заблуждение. Легенда широко применяются в разведывательной и контрразведывательной деятельности, особенно для маскировки разведчиков и агентов, и их действий при выполнении заданий, а также для зашифровки оборонных объектов. Агенты и разведчики, обычно снабжаются легендой прикрытия, называемой также защитной легендой, легендой-биографией. Этой легендой они пользуются, чтобы объяснить обстоятельства и цели прибытия, причины нахождения в определенном районе, мотивы тех или иных поступков и т. д. и тем самым скрыть принадлежность к разведке и оправдать свои разведывательные действия. Иногда агент или разведчик снабжается не одной, а несколькими легендами или различными вариантами одной и той же легенды. Сотрудники контрразведки часто пользуются легендой при вступлении в контакт, при вводе агентов в разработку или выводе из нее, при ведении оперативных игр с противником и т. п. Легенда может быть основной и запасной. На основную легенду оперативный работник (агент) опирается при выполнении заданий, a запасную, иногда называемую "легендой в легенде", использует в случае раскрытия основной легенды и при других чрезвычайных обстоятельствах. Закрепление легенды, то есть подтверждение ее правдоподобности, достигается путем включения в нее правдивых сведений, снабжения агента или разведчика соответствующими документами и предметами экипировки, а также посредством специально проводимых дезинформационных мероприятий, преследующих цель довести до сведения противника данные, которые бы подтверждали легенду. Уязвимость легенды, то есть объективная возможность ее раскрытия в процессе проверки, зависит от наличия в ней вымышленных сведений, противоречащих истинному положению вещей, ее "отставания" от действительности (из-за невозможности при насыщении легенды правдивыми сведениями учесть все изменения обстановки), а также от ошибок, допущенных при ее составлении, закреплении и использовании. В целях уменьшения уязвимости легенды она по возможности насыщается фактами, которые трудно или невозможно проверить.
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского 1972
Прежде всего, сегодня я считаю, что Семен (или тот, кто был под него легендирован ) был гораздо круче, чем я себе его представлял 3 года назад, когда начинал писать версию и 2 года назад, когда ее опубликовал...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.10.18 02:34
Оторваться по каким то причинам не получилось.Решили взглянуть опасности в лицо.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.10.18 11:18
Решили взглянуть опасности в лицо.Как вариант. Либо просто устали, либо не осознавали всю серьезность ситуации, либо не смогли прийти к единому мнению о том, что делать дальше, в сложившейся ситуации и тд и тп...
Отправлено: Аскер - 04.10.18 14:31
Тем более, сейчас это актуально, в солберецком контексте.Непонятно, причем здесь солсберецкие. У них все совсем по другому. У них вымышленные фамилии, на которые выданы настоящие паспорта в обход действующих правил, без указания обменянного "испорченного" паспорта, по письму с.с. Человек материализуется в 2009 году, без какой-либо истории, а потом в 2018 может исчезнуть безо всяких следов.
У Семена же, если и было легендирование - то на настоящую фамилию, по которой он получал школьный аттестат, паспорт, призывался военкоматом. С настоящей семьей и т.п.
У них, как водится, есть ФИО – Боширов и Петров, на эти ФИО есть паспорта, аккаунты в соцсетях, наверняка – прописка, трудовые книжки, НДФЛ, карточки Сбербанка, мобильные телефоны и все такое прочее, возможно - жёны, и все это совершенно настоящее, неподдельное.Нет. Кроме паспортов - ничего. Ни аккаунтов, ни дипломов, ни прав, ни машин. Все базы пробили - нет их. Зато штрафы за нарушение ПДД выписывают исправно:)
И Симонян не догадалась запомнить номер, с которого они ей звонили, и пробить через сети :)
Добавлено позже:
Гоняю тут одну мысль по черепу, уже давненько.Мысль здравая и не новая.
... в моем представлении, обнаружив слежку, любой более менее грамотный турист или охотник попытается оторваться и избавиться от следов лыжни.
Но не складывается. Лабаз мешает.
Если они планировали пропустить преследователей вперед и вернуться в Вижай другой дорогой - то лабаз их выдает. Их будут ждать у лабаза. В этом случае они ВООБЩЕ не должны были лабаз делать. Облегчение на 50 кг на 9 человек, по 5 кг на душу - ни о чем.
Если же они рассчитывали что лабаз не найдут, и к нему вернуться - то надо было облегчаться более радикально.
Ну и сама идея слежки бессмысленна. Че за ними следить? Или их догоняют по их лыжне, и настигнув сразу делают то что им надо. Или не догоняют. А выйти на дистанцию видимости и следить в тайге - верх идиотизма.
Маршрут мог быть примерно по такой схеме.Рисовать тут не умею. Поэтому предложу на словах. Загнуть красную стрелочку в другую сторону. Пройти траверсом склона на восток, обогнуть восточный отрог, минуя перевал с которого дует "как при взлете самолета". Но это не связано с преследованием.
Отправлено: Rubl - 05.10.18 04:54
Либо просто устали, либо не осознавали всю серьезность ситуации, либо не смогли прийти к единому мнению о том, что делать дальше, в сложившейся ситуации и тд и тп...Если представлять картину, то серьезность ситуации вполне могли осознавать, но не до конца. На эти мысли меня наталкивает этот возможный крюк.
Единственное, что вряд ли думали о том, что их будут убивать. Иначе внештатно заполнили бы дневники и как то подготовились к обороне. Скорее всего хотели ограничиться заметанием следов и думали, что этого будет достаточно.
Отсюда тоже интересная мысль о том, кого они встретили. Явно не военных, потому что в этом случае а) далеко бы не ушли, б) к военным в то время было какое-никакое высокое доверие, потому что дятловцы как ни крути были детьми военного времени. Если бы они шли куда-то не туда, вояки бы их скорее всего просто развернули, и никто бы не стал ничего делать им наперекор. По крайней мере, такая вероятность очень мала.
Если допустить, что они заметили за собой слежку, то тоже маловероятно, что туристы сразу пустились заметать следы, не разобравшись, кто за ними поперся. Как-то слабо представляется картина: "За нами кто-то идет, давайте дадим деру". Определенно была встреча, после которой было решено сделать петлю по маршруту с ночевкой на склоне.
Либо вообще, в порядке бреда: группа прошла меньшее расстояние не только по причине крюка, но и потому, что какое-то время провела в этой компании. Дневники и фотоаппараты, в которых как-то запечатлилась сия встреча, потом пропали. Тем более о количестве фотоаппаратов в группе вообще мало известно.
За основу догадок обычно берется дневник Зины, на котором недавно нашли якобы оттиск текста и заявили о вырванной странице. Пробовал повторить в фотошопе, нифига не получается. Зато стало видно, что Зина продолжала делать записи практически без отступа. Закончила одну, следующей строчкой новая дата и запись. А после слов "Сегодня, наверное, будем строить лабаз" полстраницы пустой. То есть Зина писать не продолжала, особенно с новой страницы. Тем более, судя по ее словам, 30 числа они встали на ночлег на мансийской тропке.
Добавлено позже:
Мысль здравая и не новая.Он не то чтобы мешает. Он наоборот говорит о том, что "знакомство" произошло после или во время его устройства.
Но не складывается. Лабаз мешает.
Естественно, что при наличии "хвоста" вряд ли кто-то будес скидывать вещи, потому что это с вероятностью 70-90% все равно что их выкинуть или подарить.
Опять же, если судить по дневникам, то ни о какой слежке в записях речи нет. Я не зря привел выше записи из блокнота Зины. 30 числа они собирались строить лабаз. Построили. И дальше никаких объяснений, кроме пресловутого "Вечернего Отортена".
То есть сначала был построен лабаз, а уже потом что-то произошло.
Ну и сама идея слежки бессмысленна. Че за ними следить? Или их догоняют по их лыжне, и настигнув сразу делают то что им надо. Или не догоняют. А выйти на дистанцию видимости и следить в тайге - верх идиотизма.Логично. Опять же, если бы какие-то дураки следили и Зина об этом знала, то непременно бы обозначила это в дневнике. Иначе как? Слежка - это же новость дня, это страшно. Как не записать?
Рисовать тут не умею. Поэтому предложу на словах. Загнуть красную стрелочку в другую сторону. Пройти траверсом склона на восток, обогнуть восточный отрог, минуя перевал с которого дует "как при взлете самолета". Но это не связано с преследованием.Может и так, если не связано.
Просто если это не связано с преследованием, то какой смысл палатку на склоне ставить. Я не сторонник инсценировки, ровно как не особо верю в то, что Игорь якобы "тренировал" группу и смог заставить восьмерых прожженых туриков залезть на продуваемый склон морозить гм... половые органы.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 09:48
Если представлять картину, то серьезность ситуации вполне могли осознавать, но не до конца.Если бы осознавали серьезность ситуации, это нашло бы отражение в дневниках. Полагаю, что события развивались внезапно, и времени на осознание внизу у группы не было. Осознание пришло позже, под кедром. Но даже там, ситуация была оценена неоднозначно всеми членами группы, отсюда и раскол.
Добавлено позже:
Скорее всего хотели ограничиться заметанием следов и думали, что этого будет достаточно.Кстати, да. Отсутствие следов 9 человек груженных рюкзаками по 20 кг по пути к палатке, может говорить о том, что они озаботились тем, чтобы этих следов не оставлять. Поэтому так мало и прошли...
Добавлено позже:
Отсюда тоже интересная мысль о том, кого они встретили.Полагаю, что это был мужчина крепкого телосложения, славянской внешности, лет 40-45, в полушубке, на камусе, с двустволкой за плечами и в заиндевевшей бороде. Пришел он со стороны той самой стоянки "неизвестных охотников" в 1 км от предпоследней стоянки дятловцев, которая зафиксирована в УД, и , выйдя из леса, поздоровался с Семеном и предложил отойти на пару слов...
И никого, хотя бы отдаленно напоминающего американских диверсантов, поблизости не было :)
Отправлено: Rubl - 05.10.18 10:05
Полагаю, что это был мужчина лет 40-45, в полушубке, на камусе, с двустволкой за плечами и заиндевевшей бороде. Который пришел со стороны той самой стоянки "неизвестных охотников" в 1 км от предпоследней стоянки дятловцев, и поздоровался с Семеном.Мне кстати интересно, откуда просочилась инфа о стоянке охотников. Мне пока не попадалось. Подскажите где почитать, пожалкйста. Потому что я нутром понимаю что она должна быть и в УД ее прошляпили, "а как математически выразить не знаю" (с).
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 10:27
Мне кстати интересно, откуда просочилась инфа о стоянке охотников. Мне пока не попадалось. Подскажите где почитать, пожалкйста. Потому что я нутром понимаю что она должна быть и в УД ее прошляпили,В УД эта информация есть. В допросе свидетеля Чеглакова.
Отправлено: Rubl - 05.10.18 10:28
Кстати, да. Отсутствие следов 9 человек груженных рюкзаками по 20 кг по пути к палатке, может говорить о том, что они озаботились тем, чтобы этих следов не оставлять. Поэтому так мало и прошли...Ну если уж предполагать, то до талого.
Я считаю, что фотоаппаратов в группе должно было быть как минимум на один больше, чем отображено в УД.
С вероятностью 80 к 20 я уверен в том, что туристы должны были заснять хоть что то. Если не фотографию в обнимку, то хотя бы след уходящего человека.
Вполне возможно что засняли подозрительный момент еще на Ауспии, даже темка моя есть по этому поводу вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=10704.msg694401#msg694401
Но также я уверен в том, что засняли и этого козла бородатого. Пусть даже издалека, что вероятнее всего.
Вопрос; где пленка с фотиком и кто снимал?
Очень смущает такая чисто теоретическая деталь; как упырь мог забрать именно тот фотоаппарат, на котором он запечатлен? Откуда он мог знать (если знал вообще) в какой из фотоаппаратов могло попасть его бородатое рыло? Никак. Тут нужно светить все пленки подряд.
Тогда где?
Я на своей схемке выше не зря поставли стрелку именно с левой стороны, через Ауспию на перевал. По той простой причине, что там вряд ли кто то что либо искал. Все ищут либо на перевале, либо со стороны кедра. Ни разу не слышал, чтобы кого то интересовала восточная сторона склона и берег Ауспии восточный.
Потому что если у туристов был как минимум еще один фотоаппарат со снимками чужих рыл и они чувствовали что за ними идут, то что логичнее всего сделать? Спрятать этот фотоаппарат вместе с записями дневников по пути. Бросить подальше в снег, с надеждой подобрать на обратном пути. Опять же, фифти/фифти. Я по себе сужу просто, я бы сделал именно так, не будь у меня в лесу ружья.
Но опять же, та сторона склона и берег Ауспии с запада вряд ли обследована так, как район Кедра. Да и что там сейчас сохранилось с того времени, Бог его знает.
В общем, если там когда нибудь что нибудь найдут после моего этого поста, я в честь этого события открою коньяк, который у меня в баре стоит с 2004 года и ждет особого случая.
Добавлено позже:
Цитирование
В УД эта информация есть. В допросе свидетеля Чеглакова.Спасибо, его то я и прошляпил.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 10:40
Очень смущает такая чисто теоретическая деталь; как упырь мог забрать именно тот фотоаппарат, на котором он запечатлен?Интересующий Вас (и нас) фотоаппарат мог быть изъят следствием вместе с упоминаниями о нем, с целью обеспечения режима секретности оперативно-розыскного дела КГБ.
Добавлено позже:
Я по себе сужу просто, я бы сделал именно так, не будь у меня в лесу ружья.У одного из членов ГД мог быть с собой трофейный "Вальтер".
Добавлено позже:
В общем, если там когда нибудь что нибудь найдут после моего этого поста, я в честь этого события открою коньякСамый верный способ - самому сходить и поискать. С ЯНЕЖем за компанию... *YES*
Отправлено: Rubl - 05.10.18 10:53
Интересующий Вас (и нас) фотоаппарат мог быть изъят следствием вместе с упоминаниями о нем, с целью обеспечения режима секретности оперативно-розыскного дела КГБ.Мог быть. А мог и не быть. Везде фифти/фифти.
Самый верный способ - самому сходить и поискать. С ЯНЕЖем за компанию...Я по уму запланировал на следующий год, не загадывая.
Мне вроде и ехать не особо далеко, но сейчас могу себе позволить не более одной недели не работать, а этого мало.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 10:55
Мог быть. А мог и не быть. Везде фифти/фифти.В дятловедении все и всегда именно так. *YES*
Отправлено: Rubl - 05.10.18 10:59
В дятловедении все и всегда именно так.Кстати, вы поболее меня УД рассматривали. Позвольте задать вопрос.
Не фигурирует ли где нибудь в УД или воспоминаниях Юдина количество валенок и свитеров.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 11:45
Не фигурирует ли где нибудь в УД или воспоминаниях Юдина количество валенок и свитеров.Фигурирует. Свитера - в проколах опознания вещей, свериться можно по актам вскрытия трупов БВ. Валенки - в протоколах допроса Лебедева, Масленникова, Темпалова. Юдин тут как бы не при чем, ИМХО...
Отправлено: Rubl - 05.10.18 12:15
Фигурирует. Свитера - в проколах опознания вещей, свериться можно по актам вскрытия трупов БВ. Валенки - в протоколах допроса Лебедева, Масленникова, Темпалова. Юдин тут как бы не при чем, ИМХО...Я не так выразился. Интересует сколько изначально было валенок и свитеров.
Вроде где то должен быть список вещей, которые туристы собирали с собой в Свердловске. В идеале меня интересует именно он, в не идеале воспоминания Юдина.
Я извиняюсь если вопрос нубовский, просто не могу найти.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.18 12:26
Вроде где то должен быть список вещей, которые туристы собирали с собой в Свердловске.На форуме есть сравнительная таблица всех вещей по их принадлежности тому, или иному члену группы Дятлова. Поищите. Продолжаю недопонимать, причем тут Юдин... *SORRY* М. Пискарева спрашивала его по каким то конкретным, отдельным вещам, а не по кол-ву свитеров. Посмотрите у нее на самлибе.
Отправлено: Rubl - 06.10.18 06:42
На форуме есть сравнительная таблица всех вещей по их принадлежности тому, или иному члену группы Дятлова. Поищите. Продолжаю недопонимать, причем тут Юдин... М. Пискарева спрашивала его по каким то конкретным, отдельным вещам, а не по кол-ву свитеров. Посмотрите у нее на самлибе.Нашел проект похода туристов, УД, лист 203, "Общественное снаряжение". Плюс протокол осмотра вещей на месте происшествия.
Юдин меня интересует как опознающий вещи в данном вопросе. Но уже неважно.
Сравнил то, что брали в поход и то, что осталось после трагедии.
Получается так. Профком УПИ выдал туристам два топора. Но в проекте стоит приписка "+2". То есть по описи топоров изначально было четыре.
Также пила двуручная. Одна из турклуба, и "+1". Две пилы.
На месте происшествия найдено 3 топора (2 больших и один малый) плюс 1 пила двуручная, в чехле.
Итого; с места происшествия испарилась одна пила и один топор. Одни из самых необходимых в тайге вещей.
Можно, конечно, списать все на поисковиков; дескать, они и возле палатки напрудили, и пилу с топором сперли. Но чет не верится.
Добавлено позже:
Кроме того, сейчас посчитал... В протоколе осмотра вещей фигурирует всего шесть свитеров.
Даже если предположить что один пошел на утепление ног Люды и она была в двух, все равно не хватает.
Получается что испарились топор, пила и как минимум один свитер. С учетом того, что два свитера могли разодрать.
Добавлено позже:
В принципе, я ставлю вопрос так.
Куда делся ряд самых необходимых для тайги вещей? Таких как топор, пила, свитры и, самое главное, аптечка.
Насчет аптечки прошу пояснить, видел ли ее вообще кто нибудь в материалах УД. Она ведь была у туристов.
Добавлено позже:
Хотя стоп. Виноват, каюсь.
Нашлась аптечка в вещах Зины.
Добавлено позже:
В любом случае протокол осмотра выдает странные вещи.
Если штормовка и одеяло по описи должны быть у каждого, то их в протоколе их по девять и указано.
Но не хватает;
топора;
пилы;
свитеров;
радиоприемника;
Веревки диаметром 8 мм.
Ложек 7 вместо вместо положенных 9.
Кружек 5 вместо 9.
Чашки алюминиевые 3 вместо 9.
В принципе, вместе с посудой не хватает вещей, которые необходимы людям, постоянно или длительное время живущим в тайге. Тот же радиоприемник имеет большую ценность в таких условиях.
Я буду рад если ошибаюсь. Не люблю оказываться правым в вопросе с дятловцами. Может, приемник Игоря все таки нашелся. Или веревка указана на другой странице УД. Но пока что я вижу картину так, что все эти вещи (а может и другие тоже, пока не буду больше сравнивать) у туристов забрали после убийства.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.18 04:24
Отправлено: Татьяна_Л - 14.10.18 07:40
В принципе, вместе с посудой не хватает вещей, которые необходимы людям, постоянно или длительное время живущим в тайге.Уважаемый Rubl! Вы . несомненно, правы.
Из того же списка снаряжения следует. что например спичек должно быть намного больше, чем обнаружено - минимум по одной коробке у
каждого в непромокаемой упаковке, а обнаружена всего одна размокшая коробка у Слободина. Спички - это именно то, без чего человек обречен на смерть в зимней тайге.
А ещё не было обнаружено в вещах, но были в проекте похода - это свечи (те, которые горят :-[) - они являются не только источником света, но и источником тепла в снежной пещере , о чём подробно рассказывается в советах по выживанию в экстремальных условиях.
Тем. кому было надо выжить несколько дней в зимней тайге, непременно бы взяли и то, и другое.
А еще - не встретила ни в плане похода, ни в списке обнаруженного - это соль . Но она по идее , хотя бы килограмм, должна была быть. Соль представляет ценность для охотников - манси, но вероятно. не до такой степени, чтобы из-за килограмма убивать 9 человек. Её могли прихватить уже после гибели людей.
А вот радиоприёмник = это любимая песня нашего форума.
Поверьте человеку, который ещё помнит, как выглядели ламповые телевизоры и передатчики (в т.ч и радио). - для тех. кто постоянно жил в условиях той местности или уходил с места трагедии - он не был вещью первой необходимости. 8-)
А так да - отними спички у группы туристов - вся группа обречена на смерть. Вот вам и изощрённый способ мести... Но наверное, это не тот случай в рамках предлагаемой версии
Отправлено: Нэнси - 14.10.18 17:55
Что если, не "туристов преследовали" ,а они сами с какого-то момента начали кого-то преследовать? Хотя бы и человека из золотаревского прошлого.При всем моем к Вам глубоком уважении, это версия выглядит неправдоподобной. В этом случае, Золотареву пришлось бы открыть свое прошлое всем участникам группы.
Отправлено: Rubl - 14.10.18 18:00
Что если, не "туристов преследовали" ,а они сами с какого-то момента начали кого-то преследовать? Хотя бы и человека из золотаревского прошлого.Слабо представляется преследование, в котором из оружия у преследователей только четыре топора плюс ножики.
То есть преследуемый тоже должен быть без оружия.
Но мысль интересная.
Отправлено: Аскер - 14.10.18 19:17
Что если, не "туристов преследовали" ,а они сами с какого-то момента начали кого-то преследовать?Вот здравая, а главное - свежая мысль!
Впрочем, не удивлюсь если Ефим Суббота, сейчас разъяснит, что "в 2013 году на форуме Хибина Паранормальная пользователь Вася2013 уже выдвигал эту версию". Энциклопедия.
Хотя бы и человека из золотаревского прошлого.Вот в это верится с трудом.
Добавлено позже:
Слабо представляется преследование, в котором из оружия у преследователей только четыре топора плюс ножики.Но они же проследить могли захотеть, а не уничтожать или даже брать в плен.
Надо помнить, что в то время детская литература и детские фильмы, да и все школьное пионерское воспитание - ПРЯМО предписывали детям, увидев незнакомых подозрительных личностей - СЛЕДИТЬ за ними, а в случае чего - стучать в органы. Судя по детским книжкам - благодаря детям шпиенов изловили больше чем сержант Карацупа.
А ребята, в основном, не вышли еще из детского возраста. Увидев подозрительных людей, приняв их за браконьеров, черных золотокопателей и т.п. (да даже шпионов - я то в шпионов там не верю, но они вполне могли верить) - вполне могли бы решить проследить за ними.
Предвижу возражения об отражении этого в дневниках. Но у нас нет полной уверенности в полноте имеющихся дневников. Пару страниц вполне могли быть удалены преступниками.
Отправлено: beloff - 14.10.18 20:18
Надо помнить, что в то время детская литература и детские фильмы, да и все школьное пионерское воспитание - ПРЯМО предписывали детям, увидев незнакомых подозрительных личностей - СЛЕДИТЬ за ними, а в случае чего - стучать в органы. Судя по детским книжкам - благодаря детям шпиенов изловили больше чем сержант Карацупа.Сама мысль здравая - детишки имеют досуг и склонность к приключениям, чтобы этим заниматься, знают окрестности подробно, . Но к данному случаю малоприложимо - туристы найдены на маршруте - никуда особо не отклонялись ради преследования, копателей вроде бы отвергли по причине отсутствия ископаемых и неподходящего сезона, браконьеров тогда сильно злодеями не считали, да и какое такое браконьерство, когда местные живут охотой, в частности. Какие еще могут быть очевидные правонарушители в сих ипенях я придумать навскидку затрудняюсь. Мотив "Махновцы буденновский поезд грабят!" таким образом маловероятен. А вот шпионы как раз подходят.
А ребята, в основном, не вышли еще из детского возраста. Увидев подозрительных людей, приняв их за браконьеров, черных золотокопателей и т.п. (да даже шпионов - я то в шпионов там не верю, но они вполне могли верить) - вполне могли бы решить проследить за ними.
Отправлено: алекс шаркин - 14.10.18 20:28
Отправлено: Rubl - 14.10.18 20:32
Предвижу возражения об отражении этого в дневниках. Но у нас нет полной уверенности в полноте имеющихся дневников. Пару страниц вполне могли быть удалены преступниками.Да не, нет возражений. Насчет дневников абсолютно согласен.
Насчет фотоаппаратов тоже непонятно, зачем нужно было лыжню фотографировать.
Добавлено позже:
Аскер, я обосную мысль.
Пленка 1, кадр 22.
(https://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=122;preview)
Судя по всему, это и есть указанная в дневнике "проторенная лыжня манси", по которой шли туристы.
Но рискну предположить, что в этом Дятлов ошибся.
Во первых, на мой взгляд, да. Это не след от беговых лыж. Широкий, в снег погружен неглубоко. Лыжи охотничьи.
Во вторых, по бокам отсутствуют следы от лыжных палок.
В третьих, при увеличении не вижу следа, который остается от прохождения одного человека. В этом случае лыжи отпечатываются четко. Так что по тропе прошли несколько человек.
И в четвертых я не могу понять, зачем эту лыжню фотографировать.
Я уверен, что сфотографированный туристами чужой след свежий, и кто то прошел буквально перед ними.
Отправлено: Аскер - 14.10.18 20:53
да и какое такое браконьерство, когда местные живут охотой, в частности.Соболь.
А Матвеевская Парма - (старое название урочища Перевал Дятлова, которое использовал в частности Пашин в своем допросе) - первый заповедник соболя, созданный еще при царе-батюшке.
К 30-м годам соболя повывели большевики, шибко им валюта была нужна. А в начале 50-х поголовье соболя начали восстанавливать - и именно на Матвеевской Парме. А охота на него была запрещена.
Отправлено: beloff - 14.10.18 20:58
Ааа, заповедник... ну там свои какиенть антибраконьеры есть. Да и лес кончился... могли догнать, канешь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.10.18 02:25
И что же вас подвинуло,ув. Дмитрий,стать субботинским миссионером ?Неужели слабо самому придумать что нибудь более вразумительное ? Если начать задавать вопросы ,то их будет больше ,чем строчек в вашей теме. И все таки вы так и не раскрыли "главную тайну "Е. Субботы. Что же такое сверх драгоценное возил с собой С Золотарев,что из за нее была погублена целая неосведомленная группа молодых туристов в дальних снежных дебрях Сев. Урала ?Чего сказать-то хотели?
Добавлено позже:
Сама мысль здравая - детишки имеют досуг и склонность к приключениям, чтобы этим заниматься, знают окрестности подробно, . Но к данному случаю малоприложимо - туристы найдены на маршруте - никуда особо не отклонялись ради преследования,От Отортена отклонились. Кроме того, двигались по маршруту явно затягивая время(пресловутые поздние вставания). Можно и уход Юдина сюда присовокупить.
Отправлено: beloff - 15.10.18 04:40
От Отортена отклонились.Ну как же, Дмитрий, отклонились? Как раз МП - точка бифуркации. Спускаться утром в долину Лозьвы и идти по льду или подниматься назад и идти гребнем ГУХа. Г. Салана45 убежден - гребнем удобнее... по прямой там километров 12-15... Лозьвой ,вроде, попрямее, хребтом - посушее... правда, за дровами спускаться ,коли приспичит - вокруг Отортена с дровами туго.
Отправлено: Стоун - 15.10.18 05:20
А вот шпионы как раз подходят.Например, шпион с радиопередатчиком. Кто-то из ребят услышал знакомые звуки. Сказал не всем (отсутствие записей у Зины). Стали решать, что делать?
А потом выяснилось, что их тоже заметили и уже пасут. А лабаз для отвода глаз, типа у нас всё в штатном режиме, вернемся к нему, ведь там много не обязательных для похода вещей (мандолина). В интервью Майе Андоросов говорит, что это не лабаз, а чёрти что.
Отправлено: Rubl - 15.10.18 09:20
Ну как же, Дмитрий, отклонились? Как раз МП - точка бифуркации. Спускаться утром в долину Лозьвы и идти по льду или подниматься назад и идти гребнем ГУХа. Г. Салана45 убежден - гребнем удобнее... по прямой там километров 12-15... Лозьвой ,вроде, попрямее, хребтом - посушее... правда, за дровами спускаться ,коли приспичит - вокруг Отортена с дровами туго.Точкой бифуркации можно скорее назвать место лабаза. Сначала через перевал радикалка на Отортен (причем глубоко вряд ли, что по хребту), потом возвращение к лабазу, к верховьям Ауспии. И потом перевал через Холатчахль, к верховьям Уньи. То есть к ее притокам, Большой и Малой Хозьве. Тогда может они и не обозначались на картах.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.10.18 09:27
Чего сказать-то хотели?У Шаркина стихами лучше получается. В стиле "Верескового мёда" *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 15.10.18 15:48
Но они же проследить могли захотеть, а не уничтожать или даже брать в плен.-золото зимой никто не моет,
Надо помнить, что в то время детская литература и детские фильмы, да и все школьное пионерское воспитание - ПРЯМОпредписывали детям, увидев незнакомых подозрительных личностей - СЛЕДИТЬ за ними, а в случае чего - стучать в органы. Судя по детским книжкам - благодаря детям шпиенов изловили больше чем сержант Карацупа.
А ребята, в основном, не вышли еще из детского возраста. Увидев подозрительных людей, приняв их за браконьеров, черных золотокопателей и т.п. (да даже шпионов - я то в шпионов там не верю, но они вполне могли верить) - вполне могли бы решить проследить за ними.
-браконьеры - те же охотники с ружьями, туристы увидели охотников и давай за ними на лыжах чесать забыв про Отортен - вдруг у охотников лицензии нет? так?
-больше вариантов нет? просто "плохие", а туристы в них заподозрили "контру"
а дальше развитие событий такое: плохие на самом деле оказались плохими; туристы, видимо, этого не ожидали и их преследование тут же перешло в удирание. Полные тревог и опасений, они, скрепя сердце, ставят палатку в 2км от места встречи. Лучше на горе, чем в лесу. Плохие, у которых не было лицензии, чтобы
Вот, граждане, что значит ходить на лося без лицензии!
Отправлено: алекс шаркин - 15.10.18 20:59
Чего сказать-то хотели?Так про тайник уточнить.Может где то валяется это бесхозное сокровище ,а мы здесь время теряем.
Отправлено: Rubl - 15.10.18 21:04
Отправлено: алекс шаркин - 15.10.18 21:06
Можно уточнить, о каком "тайнике" ведется речь?Так Карягин с Субботой клад золотаревский скрывают.
Отправлено: beloff - 15.10.18 21:25
Точкой бифуркации можно скорее назвать место лабаза.На эту тему был разговор. Именно пОлатка. Именно от пОлатки можно идти вперед-вниз и налево(долиной/замерзшим руслом Лозьвы, которая сама выведет к Отортену) или вперед-вверх и налево - на гребень и по гребню. Вернее - по цепочке спускподъёмов, где и блудануть недолго. А от лОбаза путь один - вверх. Либо перевалить в долину, из которой вчера ушли, либо не переваливать, остаться на хребте. Дятловцы полуперевалили - по каким то причинам поставили пОлатку на спускаюшемся в долину склоне.
Добавлено позже:
а дальше развитие событий такое:Мне кажется, Аскер просто перебирал варианты. Высмеивать можно варианты , но не Аскера. Все они бракованные. Если только дорогой встретили какие то ловушки- капканы... но в дневниках бы остался след. Это событие то похлещще открытого урока в школе и привода в вокзальный околоток - из всех блокнотов пришлось бы половину листов выдирать. Чисто гипотетически могли нагнать хозяева капканов. Тока я не знаю, где начинался заповедник и как поступать , если в куничную или какуюнть несоболью ловушку вне заповедника попадет запретный соболь.
Отправлено: Rubl - 15.10.18 21:43
На эту тему был разговор. Именно пОлатка. Именно от пОлатки можно идти вниз и налево(долиной/замерзшим руслом Лозьвы, которая сама выведет к Отортену) или вверх и налево - на гребень и по гребню. Вернее - по цепочке спускподъёмов, где и блудануть недолго. А от лОбаза путь один - вверх. Либо перевалить в долину, из которой вчера ушли либо не переваливать. Дятловцы полуперевалили - по каким то причинам поставили пОлатку на склоне.Немного не понимаю нить мысли.
По моим скромным изысканиям, если туристы планировали маршрут, то он открыт им только от лабаза.
В теме уважаемого Салана45 я привел свои доводы, почему предположенный им маршрут по хребтам вообще не лезет ни в какие ворота. Ну как... Привел пару аргументов из семи. И указал нормальный, оптимальный маршрут, при котором не нужно рвать себе ягодицы трудными переходами. Так что тут я с вами согласен.
Есть еще предположение с крюком маршрута, который дятловцы могли сделать от Лабаза. Я, кажется, говорил об этом Ефиму.
И есть еще одно предположение, в котором дятловцы перешли через перевал, но на границе леса к верховьям Лозьвы, как раз на месте Кедра и настила, были остановлены "стихийной силой", которую, в последствии, не смогли преодолеть. Остановить и развернуть проще, чем кажется, но конфликт вполне мог быть.
И в последствии палатка была установлена на склоне Холотчахля по двум причинам.
1. С этого места действительно можно с утра спуститься к Лозьве, минуя другой перевал.
2. В условиях даже легкой метели можно просто промазать мимо обратного пути и взять правее, застав сумерки и поставив палатку именно там.
Если нужно, скопирую сюда визуализацию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.18 01:13
Так Карягин с Субботой клад золотаревский скрывают.Отправляться на поиски не советую. Оттуда многие потом возвращаются с самоварными кусками-железяками,которые искренне за клад принимают и других в этом убедить пытаются.
Нехорошее место.
Отправлено: Vietnamka - 16.10.18 04:23
При всем моем к Вам глубоком уважении, это версия выглядит неправдоподобной. В этом случае, Золотареву пришлось бы открыть свое прошлое всем участникам группы.Ну и открыл бы? В чем проблема?если это давало шанс на выживание.
Отправлено: Стив - 16.10.18 06:38
Оттуда многие потом возвращаются с самоварными кусками-железяками,которые искренне за клад принимают и других в этом убедить пытаются.а пытливый исследователь глянет в корень, после чего будет вопрошать: "А ОТКУДА там эти САМОВАРНЫЕ куски-железяки"??? И сочтет сии артефакты несомненными подтверждениями мега-техногена (бонба, стая ракет, самолет с метанолом, неведомое оружие Хрущева, супер-водородная бомба, нейтронная ракета/печка/самовар).
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 07:07
Если есть документы, подтверждающие (условно назовём) версию МПЛ, то ведь можно считать, что такая версия была одной из рабочих, её "разрабатывали", под неё собирались доказательства? Возможно даже, прорабатывался именно тот сценарий, который изложил автор версии ешё даже до опубликования документов от Кондера, её подтверждающих. Манси тоже были в числе версий, но они и на людей не нападают, и сумели себя защитить или нашлись защитники.
Что касается этих документов, то скорее всего, они подлинные (даж если представлены в копиях) - в смысле изготовленные в процессе ведения дела, но некоторые из них (мягко говоря) немножечко фиктивные, особенно в части свидетельских показаний от тайных осведомителей.
Другой вопрос - почему Иванов и через 30 лет эту версию не озвучил, не покаялся и не облегчил душу?
Казалось бы - сказал бы что-то типо "Группу убили люди из прошлого Золотарёва, но мне запретили об этом говорить" и ... фсё.
Но он же этого почему=то не сказал..
А так-то вот оно вам, второе дело. Как вариант, по крайней мере.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 09:18
В этом случае, Золотареву пришлось бы открыть свое прошлое всем участникам группы.
Ну и открыл бы? В чем проблема?Я полагаю, что открыл, и это произошло под кедром, когда там собралась вся шобла. И не только будущее, но и настоящее... А вот дальше мнения участников группы разделились.
Из воспоминаний участника поисков Г.В. Атманаки:
"Был перекопан участок, прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что на огонь (...) костра собиралось много народа".
Добавлено позже:
Если есть документы, подтверждающие (условно назовём) версию МПЛ, то ведь можно считать, что такая версия была одной из рабочих, её "разрабатывали", под неё собирались доказательства?А эти документы есть?
Что касается этих документов, то скорее всего, они подлинные (даж если представлены в копиях) - в смысле изготовленные в процессе ведения дела, но некоторые из них (мягко говоря) немножечко фиктивные, особенно в части свидетельских показаний от тайных осведомителей.А это из чего следует?
Другой вопрос - почему Иванов и через 30 лет эту версию не озвучил, не покаялся и не облегчил душу?Дорогая моя, какую, нах, "душу"? *STOP* Позволь тебе напомнить, что Иванов был прокурором и всю жизнь сажал людей в тюрьму. У таких людей вместо души - жопа, по определению.
Но он же этого почему=то не сказал..Иванов сказал то, что требовалось сказать: огненные шары и НЛО. Это тогда было в тренде, тем более, что шары действительно имели место быть. К тому же, я полагаю, что он не знал всей подоплеки дела. А вот умышленно или нет, он пристроил в пакет с доками по делу ГД фотку неизвестного трупа - это вопрос... *DONT_KNOW* По крайней мере для меня.
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 10:02
Мне кажется, Аскер просто перебирал варианты. Высмеивать можно варианты , но не Аскера. Все они бракованные. Если только дорогой встретили какие то ловушки- капканы... но в дневниках бы остался след. Это событие то похлещще открытого урока в школе и привода в вокзальный околоток - из всех блокнотов пришлось бы половину листов выдирать. Чисто гипотетически могли нагнать хозяева капканов. Тока я не знаю, где начинался заповедник и как поступать , если в куничную или какуюнть несоболью ловушку вне заповедника попадет запретный соболь.Ну бредятина же! Какие-то капканы, "хозяева капканов", золотоискатели. Сколько можно перебирать книжно-форумные варианты? Все эти предположения в свое время уже озвучивали люди, знающие о трагедии ГД из Фэйсбука поверхностно, не читавшие никогда Буянова, Ракитина...
В мансийских темах есть ссылки по краеведенью, ну неужели манси, живущие там относительно поблизости, за столько лет разговоров о происшествии с гибелью студентов из города, "катающиеся" там каждый день на лыжах, рыбачащие, охотящиеся и пасущие оленей, у которых тайга - дом родной, так и не остановились на одном варианте - что могло случиться там, на ХЧ?
Отправлено: Rubl - 16.10.18 10:08
ну неужели манси, живущие там относительно поблизости, за столько лет разговоров о происшествии с гибелью студентов из города, "катающиеся" там каждый день на лыжах, рыбачащие, охотящиеся и пасущие оленей, у которых тайга - дом родной, так и не остановились на одном варианте - что могло случиться там, на ХЧ?Те, кто живут в тайге, почти всегда в курсе того, что и где случилось на их территории. Скорее всего знали и Куриковы с Анямовыми.
Вопрос в том, будет ли таежник рассказывать о том, что был на месте происшествия или знает, кто это сделал или что это сделало.
Потому что если он об этом расскажет, значит, он дундук.
Отправлено: andaar - 16.10.18 10:21
Ну бредятина же! Какие-то капканы, "хозяева капканов", золотоискатели. Сколько можно перебирать книжно-форумные варианты? Все эти предположения в свое время уже озвучивали люди, знающие о трагедии ГД из Фэйсбука поверхностно, не читавшие никогда Буянова, Ракитина...сергей осторожно,а то шас изменят версию,на то что мстил золотареву злой фронтовик-манси с прошлым из СМЕРША))как такая версия?))
В мансийских темах есть ссылки по краеведенью, ну неужели манси, живущие там относительно поблизости, за столько лет разговоров о происшествии с гибелью студентов из города, "катающиеся" там каждый день на лыжах, рыбачащие, охотящиеся и пасущие оленей, у которых тайга - дом родной, так и не остановились на одном варианте - что могло случиться там, на ХЧ?
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 10:39
сергей осторожно,а то шас изменят версию,на то что мстил золотареву злой фронтовик-манси с прошлым из СМЕРША))как такая версия?))Странная месть одному человеку: дождаться, когда он будет не один, а присоединится к тургруппе, группа уйдет в трудный зимний поход, догнать всех, напасть на него, а за одно положить еще восьмерых...
Оффтоп (текст не по теме)Огнестрела ни у кого не было; значит, драка? Мордобой? "стенка на стенку"? Решили отделаться ст.213, не вышло?
А причем тут раздевание потерпевшими товарищей по походу? В какой момент драка была окончена и началось распределение одежды погибших? Почему одни "бились" под кедром, другие в 80 метрах от него, третьи - поодиночке по дороге на холм (или с холма)? Эта такая тактика - разделиться чтобы обмануть?
А причем тут раздевание потерпевшими товарищей по походу? В какой момент драка была окончена и началось распределение одежды погибших? Почему одни "бились" под кедром, другие в 80 метрах от него, третьи - поодиночке по дороге на холм (или с холма)? Эта такая тактика - разделиться чтобы обмануть?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:15
сергей осторожно,а то шас изменят версию,на то что мстил золотареву злой фронтовик-манси с прошлым из СМЕРША))как такая версия?))Уважаемый, Вы сюда пошутить заглянули, что ли? Это юмор у Вас такой, судя по скобкам, да? Делать не хера, что ли?
В этой теме обсуждается версия, опубликованная 13.01.2013.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:15
А это из чего следует?То, что версия "Эхо войны" могла или была одной из рабочих (если даже не основной) - против этого наверное, мало кто будет возражать.
Другое дело - доказательств было не очень много. И тогда и могло появиться например, свидетельство предателя "... евича", который в одном из туристов опознал человека в форме вермахта, с которым он пятнадцать лет назад переходил линию фронта в направлении частей Красной Армии. Не сомневаюсь, что если бы был суд, то он выступил бы с красочными подробными показаниями. Не? *NO*
Но если рассуждать логически - "... евича" задержали, судили и т.д... В таком случае будь Золотарёв предателем, то и у него должна быть такая же участь - спецслужбы в этом направлении работали на совесть.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:19
То, что версия "Эхо войны" могла или была одной из рабочих (если даже не основной) - против этого наверное, мало кто будет возражать.Я буду возражать. Нигде в известном нам УД упоминаний об "эхе войны" нет. Семен для следствия "простой понтонер", который пошел со студентами погулять, чтобы повысить категорию. На сколько мне известно, и ни в одной из версий гибели ГД, опубликованных до, или после 2013 года упоминания об "эхе войны" тоже нет.
Добавлено позже:
Но если рассуждать логически - "... евича" задержали, судили и т.д...А это из чего следует? К 59-ому году далеко не все предатели, проходившие по статье за измену Родине и числившиеся в розыске, были установлены. Так что никакой логики...
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:25
Нигде в известном нам УД упоминаний об "эхе войны" нет. Семен для следствия "простой понтонер", который пошел со студентами погулять, чтобы повысить категорию.Для окончательной версии следствия. *YES* . Просто потому, что документы, даже наводящие на мысль об "Эхо войны" в "дело" не вошли.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:31
Для окончательной версии следствия.Я не понимаю о чем речь. *SORRY* Окончательная и единственная версия следствия - гибель группы от стихийной силы неизвестного происхождения. По крайней мере, следствия, проводимого Ивановым и Свердловской прокуратурой. Ты это следствие имеешь в виду, или какое-то другое следствие?
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:32
А это из чего следует? К 59-ому году далеко не все предатели, проходившие по статье за измену Родине и числившиеся в розыске, были установлены. Так что никакой логики...тО, что человек переходил линию фронта в направлении наступающих частей Красной Армии с вальтером в руках - ни разу не ознвчает, что он был предателем. Он мог быть разведчиком, возвращаюшимся с задания.
Читаем Драбкина - "Я ходил за линию фронта ". Свидетельства реальных людей. Очень интересная, познавательная книга.
Там упоминается, что как раз в конце войны разведчики ходили на задания в форме вермахта, вооружённые вальтером.
Только когда шли туда - одевали немецкую пилотку. а когда возвращалить - советскую.
Добавлено позже:
Ты это следствие имеешь в виду, или какое-то другое следствие?Это, это! *ROFL* Ни к каким другим документам у меня доступа нет. *NO* Ну разве что ещё к указам Правительства тех лет, опубликованным в сети .
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:39
разведчики ходили на задания в форме вермахта, вооружённые вальтером.Только когда шли туда - одевали немецкую пилотку. а когда возвращалить - советскую.Потому что одежда, обувь, оптика, вооружение и даже пайки немецкие были лучше, чем советские))
Добавлено позже:
Это, это!Если это, то откуда у тебя эээ… идея, что у этого следствия, возглавляемого Ивановым были какие-либо другие версии, кроме стихийной силы? С чего ты взяла, матушка? По моему Иванов ни какими другими версиями не заморачивался, а гнул ту линию партии, которую ему было сказано гнуть, например, Ураковым. Даже на трупы не спустился в ручей посмотреть... Это прокурор ведущий следствие!!! Ему было просто до лампочки что там, и от чего погибли люди. А ты говоришь, совесть, у него... *JOKINGLY*
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:46
Потому что одежда, обувь, оптика, вооружение и даже пайки немецкие были лучше, чем советские))Скорее всего , чтобы их не расстреляли под ближайшим от линии фронта деревом на "немецкой стороне". Или - Драбкину тоже нет оснований верить, как и автору "В августе 44-го?" У него же. у Драбкина есть книги воспоминаний "по родам войск", в т.ч и "Понтонёры" Но = только название видела, не читала. Мож и там что интересное найти можно.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:50
корее всего , чтобы их не расстреляли под ближайшим от линии фронта деревом на "немецкой стороне".Чтобы не расстреливали, были пароли)) Вспомни - когда мы инициировали наши симпозиумы, тоже был придуман пароль и отзыв, для новоявленных: "Перевал" и "Палатка". Та же самая система, что во фронтовой разведке, ничего нового...
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:51
Если это, то откуда у тебя эээ… идея, что у этого следствия, возглавляемого Ивановым были какие-либо другие версии, кроме стихийной силы? С чего ты взяла, матушка?А из чего следует, что их не было и быть не могло? Возможно. это была версия не Иванова, а фронтовика Темпалова, и это он собирал доказательства?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 11:51
Или - Драбкину тоже нет оснований веритьДумаю, что Драбкину верить можно. Потому что "Я ходил за линию фронта" - это по сути сборник воспоминаний фронтовых разведчиков, в которых самые разные люди, с разных фронтов нигде не противоречат друг другу.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 11:54
Чтобы не расстреливали, были пароли))Я написАла - на немецкой стороне. Может, и немецкие пароли знали. А так то ты прав - ходили в немецкой форме. с вальтером, а при возвращении - называли пароль или обозначали какие другие знаки , что "свои"
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 12:12
А из чего следует, что их не былоИз того, что нам, изучающим обстоятельства гибели ГД годами, о них ничего не известно. Ни из УД, ни из воспоминаний самого Льва Никитича, либо кого-либо, причастного к делу.
Определение криминалистической версии по Белкину:
Криминалистическая версия - это обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание и служащее целям установления объективной истины.
Ну и где мы видим "обоснованные предположения" Иванова, или кого-либо другого, относительно "фактов, имеющих значение для дела"? Наши прокуроры и судьи любят пить, жрать, прелюбодействовать и взятки брать. А вот с "установлением объективной истины" у них не очень. Им бы ведь только отмазаться перед начальством или засадить невиновного. А братва потом на киче чалится, грев ждет.
Отправлено: andaar - 16.10.18 12:19
Уважаемый, Вы сюда пошутить заглянули, что ли? Это юмор у Вас такой, судя по скобкам, да? Делать не хера, что ли?Уважаемый!во первых-отвечал не вам,во вторых-причем тут дата опубликования версии (она железобетонная?),в третьих - вы против демократии?(я не вижу правила не писать здесь новичкам) в четвертых-среди представителей народа манси разве не могло быть фронтовиков?тогда уже в пятых - будьте любезны,если не затруднит, пояснить или указать какой национальности по вашему мнению были/был мстители золотарева? и добавлю:чтоб не ругались впредь - выражайтесь корректно
В этой теме обсуждается версия, опубликованная 13.01.2013.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 12:28
А вот с "установлением объективной истины" у них не очень. Им бы ведь только отмазаться перед начальством или засадить невиновного.Не буду возражать, т.к "не в теме" - с этой машиной близко не сталкивалась и даже рядом не стояла (тьфу-тьфу, не зарекаюсь)
Но в таком случае - каким может быть объяснение самому существованию документов "от Кондера", если не черновик в рамках одной из версий?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 12:28
чтоб не ругались впредь - выражайтесь корректноПоучите жену щи варить. Я в Ваших рекомендациях не нуждаюсь.
она железобетонная?Да. *YES*
в четвертых-среди представителей народа манси разве не могло быть фронтовиков?Теоретически - могло. Хотя, я не знаю, как во время ВОВ было с законом о призыве на срочную службу представителей малых народностей... *DONT_KNOW* Но знаю, что манси во времена ГУЛАГа обязаны были сдавать властям беглых, что они исправно и делали. Зеки об этом тоже знали, и вырезали, при случае мансей целыми стойбищами...
пояснить или указать какой национальности по вашему мнения были/был мстителиМогу предположить, что это были не иностранцы, а представители одной из национальностей СССР. Если принимать во внимание протокол допроса свидетеля Жильцова Фрола Минаевича, который Буянов с Выстотой, изначально, при публикации материалов УД, умышленно утаили, и который был опубликован только после шума, который подняла прогрессивная общественность во главе с Майей Пискаревой, то с большой долей вероятности можно предположить, что в преследовании и локализации ГД принимали участие манси.
Добавлено позже:
Но в таком случае - каким может быть объяснение самому существованию документов "от Кондера", если не черновик в рамках одной из версий?Не может быть "черновика версии" (см. определение по Белкину). Версия это ряд умозаключений, подкрепленных фактами.
Объяснений может быть два:
- Либо это материалы оперативно-розыскного дела КГБ;
- Либо это материалы "второго" или "параллельного" УД, о существовании которого заикнулся в последнем фильме Окишев и существование которого так самозабвенно отстаивает Вл. из Екб., (дай Бог ему здоровья!), которое вело следственное управление КГБ, либо спецпрокуратура, либо ГВП, в общем какая то из этих инстанций, имеющая допуск к секретной информации. Какая именно это была инстанция, важно лишь с точки зрения поиска концов/следов этого самого расследования...
Отправлено: andaar - 16.10.18 12:35
Поучите жену щи варить. Я Ваших рекомендациях не нуждаюсь.Да. *YES*Теоретически - могло. Хотя, я не знаю, как во время ВОВ было с законом о призыве на срочную службу представителей малых народностей... *DONT_KNOW*Могу предположить, что это были не иностранцы, а представители одной из национальностей СССР. Если принимать во внимание протокол допроса свидетеля Жильцова Фрола Минаевича, который Буянов с Выстотой, изначально, при публикации материалов УД умышленно утаили, то с большой долей вероятности можно предположить, что в преследовании и локализации ГД принимали участия манси.А на Ваш взгляд манси или мансиец могли\мог быть теми самыми мстителями, от которых скрывался золотарев?
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 12:38
Либо это материалы "второго" или "параллельного" УД, о существовании которого заикнулся в последнем фильме Окишев и существование которого так самозабвенно отстаивает Вл. из Екб., (дай Бог ему здоровья!), которое вело следственное управление КГБ, либо спецпрокуратура, либо ГВП.Без возражений. *YES*.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 12:44
А на Ваш взгляд манси или мансиец могли\мог быть теми самыми мстителями, от которых скрывался золотарев?Хм... На мой взгляд это маловероятно. *NO*
Отправлено: владимир михайлович - 16.10.18 14:00
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 14:19
Вопрос как в загадке: что было, когда охотник вернулся к оленям?Вопросов больше:
1. Что это был за охотник? Следствием это не установлено, хотя были допрошены все охотники в округе. Может его не установили, потому что это был не охотник? Или вернее - не охотник на лосей?
2. Куда, после того, как спешился охотник пошли олени, в какую сторону?
3. Если охотник спешился и пошел на лыжах, то с упряжкой должен был остаться подельник/и. Кто он/они? Куда они делись, после того, как один (или не один?) охотник отделился и пошел на лыжах?
4. В 1 км (!!) от стоянки дятловцев обнаружена стоянка охотника. Это тот самый охотник, который ехал на оленях, а потом пошел пешком, или это какие то другие охотники? Почему следствием не установлено, что это были за охотники, хотя допрошены, в т.ч., "с пристрастием" все охотники в округе, включая женщин и детей??
Отправлено: Rubl - 16.10.18 14:46
Что это был за охотник? Следствием это не установлено, хотя были допрошены все охотники в округе. Может его не установили, потому что это был не охотник? Или вернее - не охотник на лосей?Теоретически это мог быть любой свердловский или ивдельский бич или спекулянт, промышляющий, например, пушниной, шкурами и состоящий в хороших отношениях с манси. "Подгоняющий" им вещи первой необходимости, например. Ну и плюс хорошая менная торговля.
Добавлено позже:
Даже не так. Не любой. А очень уважаемый и важный.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 14:51
Теоретически это мог быть любойТут основной вопрос - почему следствие, в лице Иванова не интересовало происхождение следов посторонних лиц, зафиксированных в непосредственной близости от маршрута и места гибели ГД? Что это: преступная халатность? Профнепригодность? Или умышленное не желание касаться тем, которые могут отразить в открытом УД причастность посторонних лиц к гибели группы Дятлова? *DONT_KNOW*
Отправлено: владимир михайлович - 16.10.18 14:59
Отправлено: Rubl - 16.10.18 15:02
Тут основной вопрос - почему следствие не интересовало происхождение следов посторонних лиц, зафиксированных в непосредственной близости от маршрута и места гибели ГД?Наверное, я буду банален. Потому что "#слидовпастароннихнапереваленеустановлено".
Хотя лично мне непонятно, какие следы должны были оставить посторонние на месте трагедии. Охотничьи лыжи лыжню за собой не оставляют, особенно на фирне. Гильзы после выстрела таежники не выбрасывают, а оставляют для перезарядки (одноразовые это постоянная трата денег). Единственный след, который они могли оставить, это вырезать на кедре ножом "Здесь были Башка и Ржавый, мочканули девятерых". Или паспорт оставить возле трупов.
Отправлено: beloff - 16.10.18 16:37
Гильзы после выстрела таежники не выбрасывают,Латунные - однозначно, а папковых тогда поискать было, как минимум.
Добавлено позже:
Единственный след, который они могли оставитьони оставили - разбитые носы. Ну и кроме...
Добавлено позже:
вещи первой необходимостиВодку-спирт...
Добавлено позже:
ходили в немецкой формеРазница между своей формой и вражеской эквивалентна разнице между пулей и веревкой.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 16:52
Разница между своей формой и вражеской эквивалентна разнице между пулей и веревкой.Я Вас не понЕла ввиду недостатка жизненного опыта - советские разведчики на задание в тыл врага должны были ходить в форме бойцов РККА,
Отправлено: Rubl - 16.10.18 18:24
они оставили - разбитые носы. Ну и кроме...Я понимаю, что опять могут полететь тухлые помидоры, но тем не менее. Не могу больше молчать (с) *SARCASTIC*
Посторонние были на перевале незадолго до появления поисковиков и обнаружения палатки. Что они там делали, фиг знает.
Пресловутые следы на склоне.
Если следы "столбики" выдуло, то эти за несколько недель должно было задуть при любом раскладе. Если только между ТГД и появлением поисковиков на склоне не было ни ветерка, ни поземки и был полный штиль.
(https://pp.vk.me/8mwG9dfm9mufsIeYv_ckAPWYcJ38DUxQfzOHnQ/wCZ3RBs03d8.jpg)
Следы только оплавились. Им явно несколько дней от силы, потому что даже выволоку не занесло. Или это поволока, не пойму по фотографии.
Точно сказать не могу, для этого нужно знать погоду и потрогать след рукой.
Что могли бы успешно сделать манси, если бы их подпустили к этим следам.
Так что СИШ нифига не первооткрыватели.
Отправлено: алекс шаркин - 16.10.18 19:32
По моему Иванов ни какими другими версиями не заморачивался, а гнул ту линию партии, которую ему было сказано гнуть, например, Ураковым. Даже на трупы не спустился в ручей посмотреть... Это прокурор ведущий следствие!!К чему откровенное лукавство ,Ефим?Было два следователя Иванова: до вызова в Свердловск и после.И был еще Коратаев ,который также поначалу "копал на совесть ".И в конце концов ,оба ,изучив место происшествия на поверхности,пришли к выводу ,что "Смерть пришла с неба ".Может манси на мороз раздетыми не выгоняли ?Разве о беглых зеках справки не наводили ?Говоришь :"Иванов даже на трупы не спустился в ручей "?Так он мужик хитрый. Копаться при всех не стал ,а вот позже неизвестно ,чего нарыл:нож Кривонищенко допустим.
Добавлено позже:
Отправляться на поиски не советую. Оттуда многие потом возвращаются с самоварными кусками-железяками,которые искренне за клад принимают и других в этом убедить пытаются.А я и не сомневался. Где Карягин с Субботой прошли ,там простому смертному делать нечего.Клад то небось поровну разделили ?И стране наверняка четверть не отчислили ?
Нехорошее место.
Отправлено: Rubl - 16.10.18 21:39
Латунные - однозначно, а папковых тогда поискать было, как минимум.Развивая мысль, в порядке бреда. Не настаиваю. Выстрел в лицо пыжом, с пары метров, из курковки 16 калибра, запросто может выбить глаза. Особенно если пыж войлочный.
И после нескольких месяцев в ручье весь честной народ будет гадать, куда делись глаза.
Не знаю, может в те времена и ватой модно было пыжить. Не интересовался. Тогда с нескольких метров вряд ли.
Но мы не будем педалить эту версию. Просто сохраним на подкорочке)
Отправлено: beloff - 16.10.18 21:55
ввиду недостатка жизненного опытаКонвенция о законах и обычаях сухопутной войны, 18 октября 1907 года
18-10-1907 Договор
с приложением: Положение о законах и обычаях сухопутной войны
Цитирование
Статья 23
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевскою конвенциею;
Цитирование
Статья 24
Военные хитрости и употребления способов, необходимых к получению сведений о неприятеле и о местности, признаются дозволенными.
Цитирование
Глава IIвыделил шрифтом - beloff
О лазутчиках
Статья 29
Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию. К этому же разряду принадлежат и лица, посылаемые на воздушных шарах для передачи депеш или вообще для поддержания сообщений между различными частями армии или территории.
Статья 30
Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.
Статья 31
Лазутчик, возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый неприятелем, признается военнопленным и не подлежит никакой ответственности за прежние свои действия как лазутчик.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 22:13
советские разведчики на задание в тыл врагаЯ был батальонный разведчик,
А он - писаришка штабной.
Я был за Рассею ответчик,
А он спал с моею женой. -Песня военных лет, слова народные, аранжировка и авторское исполнение - Е. Субботы.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 22:32
"Без срока давности . Как разыскивали беглых нацистских преступников"
ч.1 http://www.posprikaz.ru/2017/05/bez-sroka-davnosti-kak-posle-vojny-iskali-nacistskix-prestupnikov-ch-1/ (http://www.posprikaz.ru/2017/05/bez-sroka-davnosti-kak-posle-vojny-iskali-nacistskix-prestupnikov-ch-1/)
ч.2http://www.posprikaz.ru/2017/05/bez-sroka-davnosti-kak-iskali-beglyx-nacistskix-prestupnikov-ch-2/ (http://www.posprikaz.ru/2017/05/bez-sroka-davnosti-kak-iskali-beglyx-nacistskix-prestupnikov-ch-2/)
а также история упомянутого в ч.1 предателя Ильинского, служившего как раз в Нахрехтен Беобахтер, между прочим.
https://novosti-n.org/analitic/read/1085.html (https://novosti-n.org/analitic/read/1085.html)
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.18 22:40
В рамках версии "Эхо войны.Эх, чего не сделаешь в рамках версии, на какое преступление не пойдешь... Добавлено позже:
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.18 23:35
В "тайнике Золотарёва" обнаружено несколько фото солдат РККА с надписью "Елец 1942".
Кстати, в г. Елец в 1942 году действовала мощная разведшкола, в создании которой "принимал участие специалист подрывного дела, «дед российского спецназа» — полковник Илья Старинов."
https://topwar.ru/88269-lipeckie-shtirlicy.html (https://topwar.ru/88269-lipeckie-shtirlicy.html) ("Аккуратист Ноур")
Об этой же школе и здесь
https://military.wikireading.ru/52001 (https://military.wikireading.ru/52001)
(глава "Разведшкола*)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.18 10:18
Кстати, в г. Елец в 1942 году действовала мощная разведшколаКстати...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.10.18 01:47
В этом случае, Золотареву пришлось бы открыть свое прошлое всем участникам группы.
Ну и открыл бы? В чем проблема?если это давало шанс на выживание.Проблемы две:
1. Определиться точно с моментом,когда хочешь- не хочешь,а свое прошлое придется открыть в общем-то случайным знакомым по походу.
2.Надо,чтобы товарищи поверили и все правильно поняли.
Второй пункт,вероятно, главная проблема. Судя по разделению группы,не все поверили и правильно поняли.
Отправлено: Татьяна_Л - 04.11.18 11:59
Кстати...Спасибо.
В воспоминаниях фронтовых разведчиков часто упоминаются награды медалями "За боевые заслуги " и "За отвагу".
А Вальтер мог быть и наградным, в довесок к официальным медалям.
Как например,
Разворачиваемый тексту гвардии рядового Серёженьки (Сергея Алёхина) , самого юного солдата ВОВ. Осенью 42-го мальчишка остался сиротой, его маму и брата фашисты казнили за связь с партизанами. Спасся только потому, что на несколько минут до того, как фашисты ворвались в хату, мать вытолкнула его через окно, приказав бежать в лес. От голодной и холодной смерти его спасли именно фронтовые разведчики, перенеся на руках через линию фронта и оставив у себя в части.
Названым, а в последствии и официальным папой ему стал в то время молодой и неженатый командир. И даже женился на той медсестричке, которую ребёнок выбрал в мамы.
Медаль "За боевые заслуги " юный солдат получил за спасение своего отца и командира, увидев как того завалило в блиндаже от близкого взрыва и позвав на помощь других солдат. Командующий 8-й Гвардейской Армией генерал Чуйков, узнав о юном герое, наградил Серёжу боевым оружием - трофейным Вальтером.
Названым, а в последствии и официальным папой ему стал в то время молодой и неженатый командир. И даже женился на той медсестричке, которую ребёнок выбрал в мамы.
Медаль "За боевые заслуги " юный солдат получил за спасение своего отца и командира, увидев как того завалило в блиндаже от близкого взрыва и позвав на помощь других солдат. Командующий 8-й Гвардейской Армией генерал Чуйков, узнав о юном герое, наградил Серёжу боевым оружием - трофейным Вальтером.
Ловили их частой сетью, устраивали наблюдения за родственниками, проверяли все обращения граждан . Один из случаев - когда такого преступника поймали сами зэки , обратившись к администрации колонии, что в одном из бараков "живёт" человек не под своей фамилией. Попал он в колонию по какой-то хозяйственной статье и сидеть ему оставалось несколько месяцев. Начали проверять - установили, что это бывший фашистский палач.
Т.е вызывать через полстраны разведчика- охотника на палачей не было необходимости, местные органы справились бы сами.
И если Семён был бы из них, то тоже вряд ли бы он пошёл в это поход, его повязали бы в один из приездов в отчий дом.
Кондер приводил один из формуляров - "Розыскной список лиц ... подлежащих немедленному аресту..". Ключевое слово - аресту, для последующего народного суда и наказания в виде высшей меры, а не ликвидации в ближайшем овраге только по подозрению в соучастии в фашистских преступлениях.
Далее.
В конце 1955 г. Правительство СССР принимает несколько Указов
Вот эти Указы.
- 17. 09.1955 г. - https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_17.09.1955_об_амнистии_советских_граждан,_сотрудничавших_с_оккупантами_в_период_ВОВ (https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_17.09.1955_об_амнистии_советских_граждан,_сотрудничавших_с_оккупантами_в_период_ВОВ)
- 22.09.1956 - http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/560922-1.htm (http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/560922-1.htm)
Сама 58-я статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_статья (https://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_статья)
После этих указов на зонах и в розыске остались лишь те, кто был осуждён по террористическим пунктам 58й - за причинение вреда объектам промышленности и нар. хоз-ва, или те, кто был виновен в массовой гибели беззащитных граждан - мирного населения и военнопленных.. у кого руки по локоть в крови были.
Те, кто был амнистирован, в основном выходцы из Западных областей Украины и из Прибалтики, со спокойной душой уехали на родину. Есть данные, что значительная часть руководства сельсоветов и колхозов в тех областях составляли как раз бывшие амнистированные.
Их дети имели право обучаться в лучших ВУЗах страны всмете с детьми тех, кого они расстреливали.
К тому же, человек, осуждённый по полной и отсидевший полсрока, восстановленный в правах и со снятой судимостью, живущий под постоянным наблюдением своих со сидельцев и милиции, наверняка будет сидеть ровно , разговаривать тихо и вряд ли ринется мстить за свои беды какому-то залётному СМЕРШ-евцу.
Так что предположения о целых бандах нацистских преступников, беглых и не раскрытых, шастающих по Северному Уралу и зверски убивающих советских студентов и разведчиков - орденоносцев -- мягко говоря , сомнительны.
Кроме того.
-24.09.55 вышел " Указ Об утверждении соглашения об установлении дипотношений между СССР и Герм. Фед. Респ-кой"
- В октябре 1955 после переговоров канцлера ФРГ Аденауэра и Хрущёва вышел "Указ о досрочном освобождении и репатриации немецких военнопленных. осуждённых за военные преступления" По этому Указу из СССР в Германию было репатриировано более 14000 военных преступников.
-13.12.1955 - уКАЗ "О снятии ограничений в правовом положении с немцев и членов их семей. находящихся на спецпоселении"
В принципе как раз эти указы могут быть интересны в связи с предполагаемом усыновлении сына Семёна в Германию.
Пока - как-то так...
Отправлено: Ефим Суббота - 06.11.18 10:35
В воспоминаниях фронтовых разведчиков часто упоминаются награды медалями "За боевые заслуги "Эти медали разведчики не носили. Считалось западло, потому, что ими награждали ППЖ, и называли их "Медаль за половые потуги".
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.18 11:13
Эти медали разведчики не носили.Не важно. Пусть в коробочках хранили.
Единственное, что немного не соответствует - разведчики, часто переходящие линию фронта, зачастую были сильно раненые , причём в основном. в область спины - и в лопатку, и извините, в задницу. Семён же - без единой царапины. Может, не переходил линию фронта с боями или такой удачливый был *DONT_KNOW*
Отправлено: Rubl - 06.11.18 11:18
Я пока что не берусь разбираться кто и по какой причине мог убить дятловцев. Сейчас мне важнее понять как это произошло.
Скажите, вы рассматривали вопрос о том, что присвоение дятловцам сооружения настила и действий возле Кедра есть заблуждение, основанное на воздушных первичных выводах? Потому что чем больше я вникаю в эту тему, тем больше склоняюсь к тому, что ни настил ни обломанные ветки Кедра дятловцам вряд ли принадлежат.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.11.18 12:20
разведчики, часто переходящие линию фронта, зачастую были сильно раненые , причём в основном. в область спины - и в лопатку, и извините, в задницуНе понял. Что значит "часто", "зачастую" и "в основном"? На сколько часто, зачастую и в основном? Отряд НКВД "Победители", к примеру, был заброшен за линию фронта в мае 1942 года и действовал в глубоком тылу немцев до февраля 1944-го. Подобные разведывательно-диверсионные отряды были в структуре СМЕРШа, ГРУ, НКВД. Почему у них пули в заднице должны быть или в лопатке, я не понял???
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.18 12:25
Почему у них пули в заднице должны быть или в лопатке, я не понял???Это было в мемуарах Драбкина, но разумеется, зависит от характера работы разведчиков. Семён мог быть заброшен к немцам один раз и один же раз переходил линию фронта обратно. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 06.11.18 12:39
Семён мог быть заброшен к немцам один раз и один же раз переходил линию фронта обратно.Сержант Скоробогатов, один из боевых эпизодов которого я в этой теме приводил, в т.ч. с фото в немецкой форме, всю войну ходил за линию фронта, и не был ни разу ранен.
Это было в мемуарах ДрабкинаДрабкин приводит воспоминания дивизионных разведчиков, которые ни где, никогда, ничему не обучались, никакого отношения к спецслужбам не имели, разве что один там вспоминает, как сопровождал СМЕРШевцев для проведения карательной акции в партизанском отряде в тылу у немцев. Просто отморозки, значительная часть из которых - сидевшие, в т.ч. по тяжелым статьям и даже воры в законе. А вот Семен, как мы помним специальное обучение прошел, имел образование, был комсомольцем... Так что это эээ... разные истории.
Добавлено позже:
Семён мог быть заброшен к немцам один раз и один же раз переходил линию фронта обратно.Нет, не один. Только при переходе линии фронта не обязательно получать пулю в задницу. Разве, что если переход плохо подготовлен.
Добавлено позже:
Скажите, вы рассматривали вопрос о том, что присвоение дятловцам сооружения настила и действий возле Кедра есть заблуждение, основанное на воздушных первичных выводах?Что Вы имеете в виду под "действиями возле кедра"??
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.18 12:46
воспоминания дивизионных разведчиков, которые ни где, никогда, ничему не обучались, никакого отношения к спецслужбам не имелиНо зато вспоминают, что некоторым приёмам рукопашного боя и экспресс-допроса в полевых условиях их обучали инструкторы из разведшколы. Но с тем, что Семён мог былть подготовлен гораздо лучше, - согласна.
Отправлено: Rubl - 06.11.18 12:54
Что Вы имеете в виду под "действиями возле кедра"??Обломанные ветки на высоте до пяти метров и костер.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.11.18 13:52
Но зато вспоминают, что некоторым приёмам рукопашного боя и экспресс-допроса в полевых условиях их обучали инструкторы из разведшколы.Из книги А. Драбкина "Я ходил за линию фронта. Откровения военных разведчиков". Вспоминает дивизионный разведчик Г. Кац, взявший за войну 20 "языков":
— Проводились ли какие-то тренировки с новичками? Скажем, занятия по рукопашному бою, стрельбе или по ориентированию?
— Никаких занятий по рукопашному бою не проводилось. От силы могли показать новичку, как нож правильно держать и куда вернее бить ножом, когда часового придется зарезать…
Не было у нас инструкторов и тренеров. Может, в чекистском ОМСБОНе или у диверсантов и были подобные учения, но на уровне дивизионной разведроты — никогда.
Никаких учений «на макетах», стрельбищ, метаний ножей и прочих «игр с компасом».
— Специальные задания поручались дивизионным разведчикам?
— Да… Про обычные «рядовые» «поиски» вам, значит, не интересно?
Ладно, «поехали» о спецзаданиях… Примеры хотите? Пройти в составе группы, в немецкий тыл, найти партизан, забрать секретные документы и вернуться к своим в течение ночи. Видимо, партизаны не могли в тех случаях пользоваться рациями.
Были задания другого рода — встретить диверсионную группу, выходящую из немецкого тыла, или группу из разведки армии и обеспечить беспрепятственное возвращение к своим через немецкие позиции.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.18 17:48
Вспоминает дивизионный разведчик Г. Кац, взявший за войну 20 "языков":Не вижу противоречий. *YES* (перечитала)
Иванов Мстислав Борисович вспоминает:
"В тыл ходили в пределах двадцати километров. В зависимости от обстановки, задачи можно было задержаться за линией фронта на несколько дней. Глубже ходили фронтовые разведчики в немецкой форме, в совершенстве знающие немецкий язык. Мы их только провожали через линию фронта, они шли дальше, а мы возвращались...
— Рукопашному бою учили?
— Друг у друга учились. Специальных учителей не было. Я говорил, что нам из разведшкол присылали молодых командиров. Вот у них учились различным приемам. Они их хорошо знали, а в поиске пусть командует тот, кто знает все ходы и выходы. Тут вся надежда на опыт."
Отправлено: Ефим Суббота - 06.11.18 18:03
Я говорил, что нам из разведшкол присылали молодых командиров. Вот у них учились различным приемам.То есть никакого обучения не было. В перерывах между боевыми выходами у молодых лейтенантов, понятно, что ничему особо не научишься - их самих надо было учить.
Добавлено позже:
Обломанные ветки на высоте до пяти метров и костер.В моей версии происшествия это ключевого значения не имеет, хотя я считаю, что это дело рук дятловцев.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.11.18 18:09
То есть никакого обучения не было.Ну, наверное, как такового всё же не было, а то зачем молодым командирам воспитывать себе конкурентов... *SORRY* *DONT_KNOW*
Но всё же какими-то навыками наверное, делились, просто чтобы разведчики могли вернуться обратно, выполнив задание.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.18 00:33
Не важно. Пусть в коробочках хранили.Как показала эксгумация,как раз с лопаткой у Золотарева не все в порядке.
Единственное, что немного не соответствует - разведчики, часто переходящие линию фронта, зачастую были сильно раненые , причём в основном. в область спины - и в лопатку, и извините, в задницу. Семён же - без единой царапины. Может, не переходил линию фронта с боями или такой удачливый был *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 30.11.18 19:49
Карягин с Субботой клад золотаревский скрывают.В феврале 1947 г. сотрудники Управления контрразведки Северной группы войск арестовали КУЛАК Николая, служившего в 1942 -1943 г. вахманом в лагере смерти Треблинка. Кулак был найден в Польше. По его словам, «будучи в лагере смерти Треблинка, я набрал себе около 600 тысяч польских злотых, около полкилограмма золотых вещей и монет. На эти средства я проживал со своей женой Высоцкой Ириной в гop. Варшава и на них же в Гдыне открыл свой продуктовой магазин». Вот такое Эхо войны, такие вот клады там бывали ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.19 03:56
Я это все изложил сжато и довольно сумбурно.Версия - собрание мифов:1. никаких следов посторонних людей не было обнаружено.2. никаких признаков ударов(гематом, ссадин, порезов)- тоже не было.Поэтому никакого убийстыа не было.Криминальщики и и прочие фантазёры могут смело идти лесом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.19 04:05
Версия - собрание мифов:1. никаких следов посторонних людей не было обнаружено.2. никаких признаков ударов(гематом, ссадин, порезов)- тоже не было.Поэтому никакого убийстыа не было.Криминальщики и и прочие фантазёры могут смело идти лесом.Чтобы слышать,надо слушать. Чтобы видеть, надо смотреть.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.19 11:49
1. никаких следов посторонних людей не было обнаружено.2. никаких признаков ударов(гематом, ссадин, порезов)- тоже не было.1. Никаих следов лавины (снежной доски и тд) экспертами не обнаружено. 2. Никаких признаков погодных аномалий (бурана, урагана и тд), согласно официальным данным трех ближайших метеостанций, тоже не было.
За то есть мнение очевидцев:
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Из допроса свидетеля Брусницына В.Д.:
"Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти."
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 17:46
Отправлено: Ефим Суббота - 16.04.19 21:07
Отправлено: Аскер - 16.04.19 21:16
Мда... Почему же без ссылки на автора, интересно? Вроде значок "©" у меня везде стоит... =-OВ комментах на это указали
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 21:30
В комментах на это указалиУказала я. Да. Не знаю, как лично Ефим относится к таким вещам. Не знаю так же, на какой основе подвизаются в таких пабликах редакторами (на безвозмездной или иначе) ,чтобы так бойко и незамысловато постить разнообразный дятловедческий контент. Возможно ,это просто инициатива подписчицы. Но это... версия то авторская, причем автор указан прямо в названии. Сделать вид, что не видела и не знала будет сложновато.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.04.19 21:38
Не знаю так же, на какой основе подвизаются в таких пабликах редакторами (на безвозмездной или иначе) ,чтобы так бойко и незамысловато постить разнообразный дятловедческий контент. Возможно ,это просто инициатива подписчицы.Причём здесь подписчица? Наверняка модераторы группы знают все "громкие " версии (хотя бы суть) и их авторов. Все эти модераторы наверняка есть и на Тайне, даже если не принимают активного участия в обсуждениях. Или принимают, но тут ники , а там "перс. данные". Вопрос - почему пропустили? Похоже просто на провокацию. В т.ч . и в некотором единодушии комментов. Не?
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 21:44
Причём здесь подписчица? Наверняка модераторы группы знают все "громкие " версии (хотя бы суть) и их авторов. Все эти модераторы наверняка есть и на Тайне, даже если не принимают активного участия в обсуждениях. Вопрос - почему пропустили? Похоже просто на провокацию. Не?Гена Шапкин там модератор. Конечно же он в курсе, кто автор. Тут прямой перепост с Тайны даже без ссылки на тему.
Отправлено: Реликт - 16.04.19 21:45
https://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_398650 Некая Мария Земчина :)Левый аккаунт с левой фоткой.
И такая же история, высосанная из пальца без привязки к каким-либо известным документам.
Чего обсуждать-то ?
Отправлено: Татьяна_Л - 16.04.19 21:47
Гена Шапкин там модератор. Конечно же он в курсе, кто автор. Тут прямой перепост с Тайны даже без ссылки на тему.А стратегический смысл? Просто собрать просмотры или что? Или раздуть очередной костерок? И погреть на нем ручки шаловливые?
Или кого-то подставить?
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 21:52
А стратегический смысл? Просто собрать просмотры или что? Или раздуть очередной костерок?Да там эта Земчина часто постит. Я не знаю цели, скорее всего просто что-то пихнуть в ленту. У меня есть подозрение, что там каким-то образом подобная активность (заполнение ленты)поощряется. Кстати, подписчики жаловались, что их новости не проходят, а некоторые очень успешно попадают.
Отправлено: Реликт - 16.04.19 21:52
А стратегический смысл? Просто собрать просмотры или что?Вконтакте после ухода Дурова купила Mail.Ru Group.
Какой смысл затягивать туда народ ?
Да как и на любых сайтах - впаривают рекламу и платный контент.
А кто убил дятловцев им по барабану.
Лишь бы пипл не убегал из соцсети.
Добавлено позже:
Да там эта Земчина часто постит. Я не знаю цели, скорее всего просто что-то пихнуть в ленту. У меня есть подозрение, что там каким-то образом подобная активность (заполнение ленты)поощряется.Экономия лекарств и продуктов в психушках.
Опять же на митинг никто не пойдет пока тайну не разгадает.
А если и разгадает, так опять таки в психушку попадет.
Короче - главное чтоб не на митинг.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.04.19 21:56
Да там эта Земчина часто постит.И чо она там постит? Наверняка и на Тайне постит? Я в группе есть, но читаю только (как это называется?) паблики и очень редко комменты. Ни одного своего не оставила...
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 22:04
И чо она там постит? Наверняка и на Тайне постит? Я в группе есть, но читаю только (как это называется?) паблики и очень редко комменты. Ни одного своего не оставила...Я специально не читаю, мне приходят оповещения о новостях. Да что угодно. Версии, домыслы, куски УД, все подряд.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.04.19 22:09
Да что угодно. Версии, домыслы, куски УД, все подряд.А смысл? Автоы пабликов имеют от этого какой-то профит? Я обычно просто читаю текст, даже не удосуживаясь прочесть имя автора. Только если мысли действительно покажутся интересными.
Главное, чтобы дамочка ? понимала, что лезть в телевизор с этой версией не стОит... *MEGA_SHOK*
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 22:13
Добавлено позже:
А смысл? Автоы пабликов имеют от этого какой-то профит? Я обычно просто читаю текст, даже не удосуживаясь прочесть имя автора. Только если мысли действительно покажутся интересными.Думаю, там и близко нет цели лезть в телевизор. Просто раз автора нет, то кто то другой может захотеть.
Главное, чтобы дамочка ? понимала, что лезть в телевизор с этой версией не стОит... *MEGA_SHOK*
Отправлено: Татьяна_Л - 16.04.19 22:15
У меня к таким вещам свое особенное отношение. Считаю, что перепост без ссылки на автора или сайт , как минимум неэтичным, поэтому сообщила и указала там в комментариях автора. Автор может иметь свое отношение и мнение, счесть нужным себя обозначить или нет. Просто без указания автора, версия преподнесена несерьезно, ну и комментарии соответственно контенту.Кстати, там сам Шапкин некоторое время назад вроде размещал Фимину версию с соблюдением всех формальностей.
Добавлено позже:Думаю, там и близко нет цели лезть в телевизор. Просто раз автора нет, то кто то другой может захотеть.
Отправлено: Дмитриевская - 16.04.19 22:18
Кстати, там сам Шапкин вроде размещал Фимину версию с соблюдением всех формальностей.Не следят они там за своими кадрами :) Мне тоже надо у себя разместить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.19 03:09
Отправлено: Ефим Суббота - 12.10.19 19:29
Скажите, пожалуйста, установлено ли, в какой форме было сотрудничество Николая с фашистами - был ли в плену или полицаем на оккупированной территории, был ли казнён или подвержен репрессиям за сотрудничество? Поддерживал ли каким-то образом связь с родственниками? Насчёт связи этих фактов с гибелью группы - совсем не факт, что не имеет отношения, по крайней мере на жизнь Семёна это наверняка влияла и сильно.А там - достаточно было небрежно брошенной кем-то из молодых фразы, чтобы из искры полыхнуло (в рамках одной из версий) или ещё что-то, в рамках нескольких других.Установлено. Нет, не полицаем *JOKINGLY* Расстрелян. "Это тебе не немцу служить..."© Александер *YES*
А это - так, для информации:
http://www.vkr-veteran.com/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_43/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD__%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%A1_%D0%AF%D0%B3%D0%B4%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4__42 (http://www.vkr-veteran.com/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_43/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD__%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%A1_%D0%AF%D0%B3%D0%B4%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4__42)
Отправлено: Татьяна_Л - 12.10.19 22:06
Нет, не полицаемА что смешного? Да хотя бы и проводником по горам.
Есть одна очень большая, непростая и можно сказать болезненная тема "Казаки на службе Вермахта".
Когда читаешь огромный массив исследований на эту тему в инете, это одно, а когда мысленно представляешь конкретную семью, о которой мы что-то знаем -это другое.
Семён и его брат были потомственными, урожденными а не ряженными казаками, и форма, в которой Семён запечатлен на фото - это не маскарад для сцены, но именно в ней он пошел бы служить отечеству, если бы не революция.
По прихоти судьбы -именно в 1941 году .
Отправлено: Ефим Суббота - 12.10.19 22:12
А что смешного?То, что полицаев не расстреливали. Не расстреливали даже самых матерых бандеровцев, попадавших в плен с оружием руках, которым давали 15-20-25 лет лагерей. Расстреливали только тех, у кого руки действительно по локоть в крови.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 01:54
А что смешного? Да хотя бы и проводником по горам.Лиана, именно "маскарад для сцены",т.е. для фото. Разумеется,это замечание не ради критики Семена,а только в целях исторической правды. Вы сами подумайте, что это за форма и откуда он ее взял?
Есть одна очень большая, непростая и можно сказать болезненная тема "Казаки на службе Вермахта".
Когда читаешь огромный массив исследований на эту тему в инете, это одно, а когда мысленно представляешь конкретную семью, о которой мы что-то знаем -это другое.
Семён и его брат были потомственными, урожденными а не ряженными казаками, и форма, в которой Семён запечатлен на фото - это не маскарад для сцены, но именно в ней он пошел бы служить отечеству, если бы не революция.
По прихоти судьбы -именно в 1941 году .
Нет смысла противопоставлять потомственность и ряженность. Вспомните пословицу про сына казачьего. Опять же, упаси Бог,не про Золотарева,а для характеристики ситуации в целом.
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 02:10
Лиана, именно "маскарад для сцены",т.е. для фото. Разумеется,это замечание не ради критики Семена,а только в целях исторической правды. Вы сами подумайте, что это за форма и откуда он ее взял?Што за пословица? Не помню такую.
Нет смысла противопоставлять потомственность и ряженность. Вспомните пословицу про сына казачьего. Опять же, упаси Бог,не про Золотарева,а для характеристики ситуации в целом.
Насчет исторической правды - Вы правы, Семён казаком (уже) не был формально, т.к родился уже после уничтожения казачества как сословия. Но его отец, дед и прадед были казаками и это указано в документах, с которыми я знакомила на летнем симпозиуме. Прадед Семена был в числе первых поселенцев Удобной. А сама фамилия встречается уже в самых первых переписях казаков, переселенцев на Кавказ.
Что касается формы. Тоже интересная тема. Но здесь будет офтоп.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 02:17
Насчет исторической правды - Вы правы, Семён казаком (уже) не был формально, т.к родился уже после уничтожения казачества как сословия. Но его отец, дед и прадед были казаками и это указано в документах, с которыми я знакомила на летнем симпозиуме. Прадед Семена был в числе первых поселенцев Удобной. А сама фамилия встречается уже в самых первых переписях казаков, переселенцев на Кавказ.Чем же оффтоп? Откуда у СЗ форма для фотографии?
Что касается формы. Тоже интересная тема. Но здесь будет офтоп.
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 02:21
Чем же оффтоп? Откуда у СЗ форма для фотографии?Как вариант -это форма Алексея Герасимовича. Он в Первую Мировую в казачьей полку воевал. Точнее, служил мед. фельдшером . Или Вы считаете, что в казачьей станице через 30 лет после революции не могли бы пошить казачьему сыну форму ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 02:58
Или Вы считаете, что в казачьей станице через 30 лет после революции не могли бы пошить казачьему сыну форму ?В моем представлении, военная форма не изготавливается в домашних условиях.
Отправлено: konder - 13.10.19 03:06
Насчет исторической правды - Вы правы, Семён казаком (уже) не был формально, т.к родился уже после уничтожения казачества как сословия. Но его отец, дед и прадед были казаками и это указано в документах, с которыми я знакомила на летнем симпозиуме. Прадед Семена был в числе первых поселенцев Удобной. А сама фамилия встречается уже в самых первых переписях казаков, переселенцев на Кавказ./Про казачество как сословие прошу вас---не было в Российской империи такого сословия
пошить казачьему сыну форму
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 03:08
В моем представлении, военная форма не изготавливается в домашних условиях.Уважаемый Дмитрий! Специфика казачьей службы состояла как раз в том, что на содержание казачьего войска не тратилось ни копейки из государственной казны. Буквально. Государство (в лице царя) освободило казачество от всех налогов в обмен на то, что казаки будут служить за свой счет. Казак должен был встать в строй не только обученным службе, но и в своей форме-амуниции, со своим оружием и со свои конем. Т.е казачья форма на государственных фабриках не шилась.
Казаки сами себя учили, лечили, в т.ч и лошадей -( в полках были и мед, и вет фельдшеры),и на содержание войска должны были отчислять денежку (размер денежки определялся индивидуально исходя из мат. возможностей конкретной семьи)
Добавлено позже:
/Про казачество как сословие прошу вас---не было в Российской империи такого сословияА кем считались казаки?
Отправлено: konder - 13.10.19 03:09
пошить казачьему сыну формуБыла эта "ФОРМА" в каждой приличной фотомастерской от Ростова и далее.Народу в таком прикиде на фото немеренно
Добавлено позже:
А кем считались казаки?В метрических книгах дореволюционной России не было графы "Национальность". Там была лишь графа, в которой указывались звание и вероисповедание родителей. Если у отца было звание рядового казака, то сын его до совершеннолетия звался сыном казака такого-то такой-то станицы. Если же отец был урядником, то его сын звался уже не сыном казака, а сыном урядника. И так далее - в соответствии с имевшимися у их отцов унтер-офицерскими званиями либо классными чинами офицеров и чиновников.
Так что казаки - это исторически сложившаяся общность вольных поселенцев из числа наиболее вольнолюбивых и отважных представителей самых разнообразных наций и народностей. Разумеется, что собирались они не на пустом месте, так как народонаселение в таком благодатном крае, как Дон, было всегда. Но представители этих (проживавших на Дону в момент зарождения там казачества) народов настолько ассимилировались с более поздним казачьим населением, что говорить о каком-то одном народе, составляющем стержень исторической общности людей, звавшихся до 1920 года донскими казаками, в наши дни уже не приходится.
А вот потомственными казаками вполне могут считать себя все те, чьи прямые (по мужской линии) предки до марта 1917 года официально числились в так называемом ВОЙСКОВОМ СОСЛОВИИ.
http://rostov-region.ru/news/item/f00/s04/n0000488/ (http://rostov-region.ru/news/item/f00/s04/n0000488/)
Добавлено позже:
Есть одна очень большая, непростая и можно сказать болезненная тема "Казаки на службе Вермахта".Нету такой темы.придумана она чтоб раскачивать и раздирать русский народ.А есть просто предатели русского народа которых еще в 1953 начали реабилитировать.
Добавлено позже:
Поясните мне пожалуйста в чем его трагедия и того полка в котором он служил Адольфу Гитлеру
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 03:23
Нету такой темы.придумана она чтоб раскачивать и раздирать русский народ.А есть просто предатели русского народа которых еще в 1953 начали реабилитироватьТак трагедия как раз для народа, когда фюрер об"явил казаков союзниками, а недобитое белоказачество, такие как Шкуро, потом стали во главе фашистоказачества. И из одной семьи один сын пошел в пособники, а другой - в Красную Армию
Ну и события в Лиенце ,- так и надо, предателям.
Отправлено: konder - 13.10.19 03:28
Так трагедия как раз для народа, когда фюрер об"явил казаков союзниками, а недобитое белоказачество, такие как Шкуро, потом стали во главе фашистоказачества. И из одной семьи один сын пошел в пособники, а другой - в Красную АрмиюБольшая часть казаков, оказавшихся в эмиграции, также оказались противниками фашизма, множество казаков-эмигрантов воевали в войсках союзников и участвовали в движениях сопротивления различных стран. Многие оказавшиеся в эмиграции казаки, солдаты и офицеры белых армий действительно ненавидели большевиков. Однако они понимали: когда на землю твоих предков вторгается внешний враг, политические разногласия теряют свое значение. На немецкое предложение о сотрудничестве генерал Деникин ответил: "Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной Армии, я бы показал немцам!" Атаман Краснов придерживался противоположной позиции: "Хоть с дьяволом, но против большевиков". И он действительно сотрудничал с дьяволом, с нацистами, чьей целью было уничтожение нашей страны и нашего народа. Более того, как это обычно и бывает, от призывов бороться с большевизмом генерал Краснов вскоре перешел к призывам бороться с русским народом. Два года спустя от начала войны он заявил: "Казаки! Помните, вы не русские, вы казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом казаков, давила их и эксплуатировала. Теперь настал час, когда мы, казаки, можем создать свою независимую от Москвы жизнь". Сотрудничая с уничтожавшими русских, украинцев и белорусов нацистами, Краснов изменил нашему народу. Присягнув гитлеровской Германии, он изменил нашей стране. А потому вынесенный ему в январе 1947 года смертный приговор был вполне справедлив. Утверждение о массовом характере перехода казаков-эмигрантов на сторону германской армии во Вторую мировую войну — гнусная ложь! В действительности на сторону врага вместе с Красновым перешло лишь несколько атаманов и некоторое количество казаков и офицеров.
Ну и события в Лиенце ,- так и надо, предателям.
https://topwar.ru/75312-kazaki-v-vermahte-i-ss.html
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 03:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 03:44
Уважаемый Дмитрий! Специфика казачьей службы состояла как раз в том, что на содержание казачьего войска не тратилось ни копейки из государственной казны. Буквально. Государство (в лице царя) освободило казачество от всех налогов в обмен на то, что казаки будут служить за свой счет. Казак должен был встать в строй не только обученным службе, но и в своей форме-амуниции, со своим оружием и со свои конем. Т.е казачья форма на государственных фабриках не шилась.Не совсем так. Государство не тратилось на содержание казаков. Но на содержание казачьего войска- еще как тратилось. "Войско"- сложный военный организм,это не просто арифметическая совокупность всех,состоящих в нем людей.
Казаки сами себя учили, лечили, в т.ч и лошадей -( в полках были и мед, и вет фельдшеры),и на содержание войска должны были отчислять денежку (размер денежки определялся индивидуально исходя из мат. возможностей конкретной семьи)
Кстати,а откуда получали жалование служившие в казачьих полках офицерами дворяне, не казачьего происхождения? Читаешь биографии разных деятелей. "Был распределен в такой-то казачий полк, служил там пять лет(например),затем переведен туда-то(вовсе не имеющее отношение к казачеству место и должность)"?
А где шилась казачья форма? До революции,и где ее мог пошить Семен?
Добавлено позже:
Была эта "ФОРМА" в каждой приличной фотомастерской от Ростова и далее.Народу в таком прикиде на фото немеренноВот о чем-то таком я и подумал.
Отправлено: konder - 13.10.19 03:51
Ну а дальше - по этапу на лесозаготовки в горы Урала. Неужели об этом не читалиЧем они занимались во время оккупации?Пряники раздавали,или были пособники нацистов?У них крови на рука немерено,а их наш "кровавый Сталин" на лесозаготовки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 03:52
в так называемом ВОЙСКОВОМ СОСЛОВИИ.Это действительно, существенный нюанс.
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 04:01
Таких казаков называли "неслужилыми". Дед Семена был "неслужилыми казаком" и должен был вносить определенную сумму (какую - прям счас лень искать)
Вся жизнь казачья регламентировалась приказами по войску. Ни о какой вольнице там часто и речи не было. Особенно при освоении новых земель- всеми станицами переселялись, разве что скотину могли с собой забрать. Кто не хотел идти сам - вели под конвоем. Но потом, когда поняли насколько благодарны осваиваемые земли ,- уже приходилось сдерживать поток крестьян, желающих стать казаками.
В т.ч и тем, что казаком мог стать либо родственник, либо если крестьянин женится на казачке.
А вот жениться казаку на крестьянке считалось моветоном.
Добавлено позже:
Чем они занимались во время оккупации?Пряники раздавали,или были пособники нацистов?У них крови на рука немерено,а их наш "кровавый Сталин" на лесозаготовки.Главарей повесили таки. Казнь была публичная (вроде)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 04:07
когда фюрер об"явил казаков союзниками,Вряд ли. Фюрер обычно не снисходил до официальных заявлений по поводу населения "восточных территорий". Чьими союзниками? Союзником Германии могло быть другое государство,но немцы ведь не создали какую-нибудь "казачью республику". Т.е. не было признания политической субъектности казаков.
Добавлено позже:
В т.ч и тем, что казаком мог стать либо родственник, либо если крестьянин женится на казачке.Точно не наоборот? Как-то странно.
А вот жениться казаку на крестьянке считалось моветоном.
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 04:11
Вряд ли. Фюрер обычно не снисходил до официальных заявлений по поводу населения "восточных территорий". Чьими союзниками? Союзником Германии могло быть другое государство,но немцы ведь не создали какую-нибудь "казачью республику". Т.е. не было признания политической субъектности казаков.Казаки не были этническими славянами , т.к в их венах текла ацкая смесь кровей кавказских народов, уже с небольшой долей славянской.
Именно на этом основании, да еще после разгрома под Москвой и Сталинградом фашисты и решили сделать из казаков союзников тем более помня о непростой истории казачества при советской власти.
Добавлено позже:
Точно не наоборот? Как-то странноТочно. Казаку престижней было жениться на кавказких пленницах, а не на крепостных крестьянках..
Особенно это практиковалось при освоении новых земель.
Однажды захватили в плен несколько сотен молодых горянок. Всех взамуж пороздали.
А крестьянки напоминали казакам об их крепостном происхождении, с которым они порвали ну и менталитет у женщин разный разный.
Но прежде чем стать казаками, горянки обязательно принимали православие, и венчались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 04:31
Точно. Казаку престижней было жениться на кавказких пленницах, а не на крепостных крестьянках..Как же они своих девушек за крестьян выдавали? Да и удивляет механизм попадания в казаки через брак с казачкой. Социальная принадлежность всегда по мужу определялась.
Особенно это практиковалось при освоении новых земель.
Однажды захватили в плен несколько сотен молодых горянок. Всех взамуж пороздали.
А крестьянки напоминали казакам об их крепостном происхождении, с которым они порвали ну и менталитет у женщин разный разный.
Но прежде чем стать казаками, горянки обязательно принимали православие, и венчались.
Добавлено позже:
Казаку престижней было жениться на кавказких пленницах, а не на крепостных крестьянках..На кавказских пленницах было проще жениться,чем на крепостных крестьянках. Пленница уже принадлежала пленившему ее,а у крестьянки свой барин был. Тезис же о казаках как беглых крепостных это миф. Были конечно,но в незначительной степени.
Особенно это практиковалось при освоении новых земель.
Однажды захватили в плен несколько сотен молодых горянок. Всех взамуж пороздали.
А крестьянки напоминали казакам об их крепостном происхождении, с которым они порвали ну и менталитет у женщин разный разный.
Добавлено позже:
Казаки не были этническими славянами , т.к в их венах текла ацкая смесь кровей кавказских народов, уже с небольшой долей славянской.Вы не хотите понять то,что я хочу донести:
Именно на этом основании, да еще после разгрома под Москвой и Сталинградом фашисты и решили сделать из казаков союзников тем более помня о непростой истории казачества при советской власти.
Добавлено позже:
Чьими союзниками? Союзником Германии могло быть другое государство,но немцы ведь не создали какую-нибудь "казачью республику". Т.е. не было признания политической субъектности казаков.
Добавлено позже:
"Филателисты решили сделать из рыбаков союзников". Это примерно тоже самое.
Добавлено позже:
Казаки не были этническими славянами , т.к в их венах текла ацкая смесь кровей кавказских народов, уже с небольшой долей славянской.И не на этом. Была пропагандистская кампания,направленная на обоснование готского происхождения казачества.
Именно на этом основании
Добавлено позже:
А есть просто предатели русского народа которых еще в 1953 начали реабилитировать.В 1955. Амнистировать.
Добавлено позже:
недобитое белоказачество,Термин красной пропаганды. В гражданскую были белые( "добровольцы") и были союзные им казаки,отстаивающие свои интересы в рамках антибольшевистского движения.
Добавлено позже:
Большая часть казаков, оказавшихся в эмиграции, также оказались противниками фашизма, множество казаков-эмигрантов воевали в войсках союзников и участвовали в движениях сопротивления различных стран. Многие оказавшиеся в эмиграции казаки, солдаты и офицеры белых армий действительно ненавидели большевиков. Однако они понимали: когда на землю твоих предков вторгается внешний враг, политические разногласия теряют свое значение. На немецкое предложение о сотрудничестве генерал Деникин ответил: "Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной Армии, я бы показал немцам!" Атаман Краснов придерживался противоположной позиции: "Хоть с дьяволом, но против большевиков". И он действительно сотрудничал с дьяволом, с нацистами, чьей целью было уничтожение нашей страны и нашего народа. Более того, как это обычно и бывает, от призывов бороться с большевизмом генерал Краснов вскоре перешел к призывам бороться с русским народом. Два года спустя от начала войны он заявил: "Казаки! Помните, вы не русские, вы казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом казаков, давила их и эксплуатировала. Теперь настал час, когда мы, казаки, можем создать свою независимую от Москвы жизнь". Сотрудничая с уничтожавшими русских, украинцев и белорусов нацистами, Краснов изменил нашему народу. Присягнув гитлеровской Германии, он изменил нашей стране. А потому вынесенный ему в январе 1947 года смертный приговор был вполне справедлив.Краснов сотрудничал с Германией задолго до того,как она "стала дьяволом". Как политик он был германофилом и в 1918 году. А Деникин ориентировался на Францию. Их позиции в годы ВОВ для каждого из них логичны. Сразу после 2МВ Деникин уехал в Америку из опасений так или иначе попасть в руки СМЕРШ. И вряд ли участь Деникина сильно отличалась участи Краснова. В лучшем случае,не казнили бы.
Добавлено позже:
Ну и события в Лиенце ,- так и надо, предателям.Учитывая обстоятельства этого дела- не нам судить.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.19 09:53
не про ЗолотареваКстати, недавно, во время работы с документами по Н. Золотареву, мне попалась на глаза интересная информация. Оказывается, ещё в 1943 году, в разведоргане "Цепеллин" существовал план, вернее целая долгосрочная программа под кодовым назанием "УЛЬМ", которая заключалась в подготовке и заброске агентуры в р-ны Урала и Западной Сибири с целью ведения диверсионной работы и антисоветской агитации. Агенты проходили углубленную подготовку по выживанию в экстремальных условиях, лыжную подготовку, глубоко легендировались и какой-то конкретной боевой задачи с конкретными сроками исполнения перед ниими не ставилось. Они должны были, главным образом "вживаться" и ждать связи...
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 11:09
То, что полицаев не расстреливали. Не расстреливали даже самых матерых бандеровцев, попадавших в плен с оружием руках, которым давали 15-20-25 лет лагерей. Расстреливали только тех, у кого руки действительно по локоть в крови.В полицаи шли иногда и по заданию подполья. были "глазами и ушами" партизан.
Зачастую - штобы семья не умерла с голоду.
Но были те, которые делали это. чтобы свести счёты со своими давними обидчиками - за раскулачивание или репрессии .Бандеровцы, захваченные в лесах с оружием в руках считались как бы военнопленными .
Получившие срок больше 15 лет и его зачастую не успевали отбыть, выйдя по амнистии 1956 года, уехав на свои хутора и куреня и часто они там были довольно уважаемыми людьми, вплоть до избрания в местные Советы и председатели колхозов (перед законом они после амнистии становились чистыми и полностью восстановленными в правах)
Самый гуманный суд в мире хотя бы формально разделял сопротивление советской власти с оружием в руках и убийства мирных жителей и советских солдат - военнопленных.
Во втором случае такие преступления нещадно карались, особенно если была доказана причастность к их организации.
Да и то...
Оккупация Краснодарского края длилась несколько месяцев, но за это время фашисты и их пособники натворили такого, что почти сразу после освобождения, в июле 1943-го был организован публичный показательный судебный процесс над ними.
https://histrf.ru/biblioteka/Soviet-Nuremberg/Krasnodarsky-process (https://histrf.ru/biblioteka/Soviet-Nuremberg/Krasnodarsky-process)
Им вменялось убийства и истязания мирных жителей (сжигали целыми станицами всех оставшихся, в Удобной тоже зверствовали, нескольких совсем молодых 16-летних девушек заживо изрубили топором, выпытывая где находятся партизаны.
На территории Краснодарского края было организовано несколько лагерей смерти, где военно пленных просто уничтожали голодом.
Например. вот
Забытая война: убийцы из СС и СД превратили Адыгею в концлагерь Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/incidents/18982199/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Скажу сразу фамилия Золотарев нигде в доступный инфе об этом процессе не значится.
поэтому
Опять же, упаси Бог,не про Золотарева,а для характеристики ситуации в целом.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.19 11:26
Бандеровцы, захваченные в лесах с оружием в руках считались как бы военнопленными .Чушь. Граждане страны, воюющие с оружием в руках против страны, гражданами которой они яляются и ее гражданского населения, нигде и ни при каких обстоятельстах не могут считаться военнопленными, и не считались таковыми, ни "как бы", ни "никак бы". *NO* Если только сами себя они таковыми считали... И тогда, и сейчас это деяние имеет вполне чёткое определение - "террор".
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 11:29
Чушь. Граждане страны, воюющие с оружием в руках против страны, гражданами которой они яляются и ее гражданского населения, нигде и ни при каких обстоятельстах не могут считаться военнопленными, и не считались таковыми, ни "как бы", ни "никак бы". *NO*Пусть так. *SORRY* :( Я не военный историк, и не военный юрист. *SORRY* *DONT_KNOW*
Но вот почему-то к бандеровцам редко применялась высшая мера только за то, что они бандеровцы.
Но такая мера намного чаще применялась к тем, кто прислуживал в СС и гестапо.
Отправлено: Агаша - 13.10.19 13:46
Они должны были, главным образом "вживаться" и ждать связи...Золотарева и могли послать,что бы кому-то о былом напомнить.Не прямо послать,а подготовить с наколками и спровоцировать идти туда.У нас Б.А. на Урал пробрался.Может его законсервировали до лучших времен?Может поэтому в деле нет фото всех наколок Семена?
Отправлено: Татьяна_Л - 13.10.19 13:51
Золотарева и могли послать,что бы кому-то о былом напомнить.Не прямо послать,а подготовить с наколками и спровоцировать идти туда.У нас Б.А. на Урал пробрался.Может его законсервировали до лучших времен?Может поэтому в деле нет фото всех наколок Семена?А мог быть и охотником , "живцом" на таким законсервированных.
Отправлено: Агаша - 13.10.19 13:58
А мог быть и охотником , "живцом" на таким законсервированных.Мог быть и "охотником за головами".
Цитирование
По разработанной в разведцентре легенде, «военнослужащие Красной армии» добирались домой после излечения в госпиталях на законных основаниях. Рядовой красноармеец Андреев должен был убедить патрули тыловых комендатур, что направляется после ранения к месту жительства в Нижний Тагил для окончательного выздоровления. У него был паспорт с нижнетагильской пропиской и штампом от 2 марта 1943 года. С такой распространенной фамилией бывшему чувашскому колхознику нетрудно было затеряться в городе.А в Н.Т. у нас берет свое начало секта ильинцев.
Операция "Ульм".
https://59.xn--b1aew.xn--p1ai/news/item/16837403/ (https://59.xn--b1aew.xn--p1ai/news/item/16837403/)
Добавлено позже:
Цитирование
Как сложились судьбы диверсантов, оставшихся в живыхСкончался ли?
Утратив всякую надежду выжить в лесах, оставаясь на свободе, троица уцелевших диверсантов пришагала к сельскому участковому милиционеру и раскрыла все карты. Вызванные сотрудники контрразведки задержали немецких диверсантов. Их повезли в Киров, а затем в Свердловск. Последствие по делу группы Тарасова шло до конца 1944 года. Все подследственные признали свою вину, показали схроны оружия и взрывчатых веществ. Белоэмигрант Николай Стахов получил 15 лет лишения независимости и был этапирован в Ивдельлаг, где просидел девять лет и в мае 1955 года скончался.
Десять лет лишения свободы получил Петр Андреев, отбывавший кара в Богословлаге, а затем получивший вместо лагеря ссылку в Магаданской области. Николай Грищенко получил 8 лет лишения свободы и в 1955 году, после освобождения из станы, вернулся к своей семье. Таков был бесславный жизненный путь этих людей, волею судеб оказавшихся вовлеченными в жернова истории и безжалостно ими перемолотых.
http://imperhans.ru/operaciya-ulm-rokovoj-proval-gitlerovskix-diversantov-na-urale/ (http://imperhans.ru/operaciya-ulm-rokovoj-proval-gitlerovskix-diversantov-na-urale/)
Цитирование
Абвер (Abwehr — оборона, отражение) — орган военной разведки и контрразведки Веймарской республики и Третьего рейхаОтражать-зеркалить...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.19 17:45
Бандеровцы, захваченные в лесах с оружием в руках считались как бы военнопленными .
Чушь. Граждане страны, воюющие с оружием в руках против страны, гражданами которой они яляются и ее гражданского населения, нигде и ни при каких обстоятельстах не могут считаться военнопленными, и не считались таковыми, ни "как бы", ни "никак бы". *NO* Если только сами себя они таковыми считали... И тогда, и сейчас это деяние имеет вполне чёткое определение - "террор".Кстати, а сам Степан Бандера гражданином какой страны был? Не СССР. Сначала он был подданным Австро-Венгрии, затем гражданином Польши( "второй Речи Посполитой"), наконец- лицом без гражданства. Но,по понятным причинам,в состоянии войны СССР с А.-.В. и Польшей не находился и не мог находиться. Какая-то часть "бандеровцев" (термин очень условный)должна была считаться польскими гражданами, часть советскими. А вменялись им,я думаю,разные пункты 58 статьи. Там и террор,но со всякими специфическими эпитетами.
Отправлено: Реликт - 13.10.19 22:21
Кстати, а сам Степан Бандера гражданином какой страны был?Галичанин он был.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.19 22:32
кто прислуживал в СС и гестапо.Гестапо - это тайная государстенная полиция. Численность сотрудников гестапо на территории СССР была крайне не велика, и на сколько мне известно, этнических русских/хохлов/евреев в штате этой службы не было. Если только, в качестве привлеченных переводчиков или, каких-нибудь машинисток(годных, впрочем и для оказания других услуг).. А вот в СС кого только не было. Даже евреи, как не странно. Например Гиргензон Теодор (Фёдор) - гауптштурмфюрер СС, начальник Евпаторийской разведшколы, или Блюменталь Александр, унтершарфюрер СС, инструктор по радиоделу в той же школе... Вассерман Вольдемар из "Цепеллина"и тд и тп... Это, кстати, к историям про "холокост" *JOKINGLY* Хотя, что тут странного, если главные организаторы "окончательного решения" известного вопроса - Гейдрих и Глобочник были евреи-полукровки, а исполнителями такие вот, как этот самый Гиргензон с Блюменталем, или тот же "маленький еврей" - преславутый Эйхман... И это в СС(!), про вермахт с люфтваффе чего уж и говорить-то :rl: Там, по ходу, сплошной гешефт был, под "хаве нагилу"... Один маршал Мильх чего стоит - планировщик и организатор того самого налёта на Сталинград!
Отправлено: Агаша - 13.10.19 23:05
Как сложились судьбы диверсантов, оставшихся в живых
Утратив всякую надежду выжить в лесах, оставаясь на свободе, троица уцелевших диверсантов пришагала к сельскому участковому милиционеру и раскрыла все карты. Вызванные сотрудники контрразведки задержали немецких диверсантов. Их повезли в Киров, а затем в Свердловск. Последствие по делу группы Тарасова шло до конца 1944 года. Все подследственные признали свою вину, показали схроны оружия и взрывчатых веществ. Белоэмигрант Николай Стахов получил 15 лет лишения независимости и был этапирован в Ивдельлаг, где просидел девять лет и в мае 1955 года скончался.
Цитирование
В 1942 году, помимо подготовки агентов-разведчиков, Абвергруппа 102 готовила радистов со сроком обучения 2 - 3 месяца.Не он в Ивдельлаге сидел?Где сидел?
Для возвращения через линию фронта агентам давались пароли. «Дойч агент 1 Ц дивизион 102», «Дойч агент Роза»
Наряду с заброской рядовой агентуры Абвергруппа 102 подготавливала и оставляла на оседание резидентов, главным образом из числа местных жителей.Стаховский, он же Стахов Николай Васильевич, клички «Золотов», «Золотарев», «Золотунов» - лейтенант, преподавал методы сбора разведывательных данных. В 1943 году руководил мельдекопфом в гор. Смела.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.19 23:25
Не он в Ивдельлаге сидел?Где сидел?Вот Вы нам и скажите, Агаша *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.19 01:07
Галичанин он был."А ребята не знали. . ."
Отправлено: Агаша - 14.10.19 08:41
Цитирование
Люди Ивдельлага: Контрики-коллаборанты или снились ли андроидам электроовцы.
25.04.2019 :: 09:14:48 - Мкртчян Бениамин Шаваршович родился в 1922 году в селе Караундт в Армении в семье парикмахера. В 1923 году семья Б.Ш. Мкртычана переехала жить в город Баку, где Бениамин в 1938 году поступил в Азербайджанское государственное художественное училище. В 1941 году он был мобилизован в РККА и зачислен в звании младшего лейтенанта в 474-я стрелковую дивизию, формирование которой осуществлялось согласно Постановления ГКО № 935 от 22 ноября 1941 года в городе Ереване Закавказского военного округа (26 декабря 1941 года часть была переименована в 89-ю Армянскую стрелковую дивизию, получившую приказом № 31 от 9 октября 1943 года звание Таманской). С 10 августа 1942 года 98-я дивизия под командой подполковника Андраника Саркисяна принимала участие в битве за Кавказ. С 5 ноября 1942 года командование дивизией было возложено на полковника Арташеса Аршаковича Василяна. По данным военных историков, «18 сентября 1942 года 89-я дивизия в составе 390-го, 400-го, 526-го стрелковых и 581-го артиллерийского полков прибыла на Кавказский фронт с задачей занять оборону по правому берегу реки Терек в районе сел Аду-Юрт и Кень-Юртов, прикрывая с севера город Грозный. Участок обороны дивизии пролегал в стороне от главного удара немецко-фашистских войск, который пришелся западнее, в районе Моздока. На долю бойцов 89-й сд выпало только отражать отвлекающие удары врага и препятствовать работе его разведки. Однако и это оказалось для дивизии непосильным испытанием. При каждом проникновении противника на правый берег оборонявшиеся подразделения дезорганизовывались и несли неоправданные потери». В начале октября 1942 года дивизия, в виду низкой боеспособности, решением командующего Северной группы войск была отведена во второй эшелон. С 11 по 31 декабря 1942 года дивизия в составе 58-й армии участвовала в провальном наступлении соединений Закавказского фронта на южном берегу Терека, в ходе которого 89-я сд понесла большие потери и почти не имела продвижения вперед. С 10 января 1943 года 89-я дивизия находилась во втором эшелоне и не вела активных боевых действий. 9 февраля 1943 года 89-я сд была введена в первый эшелон с задачей наступления двумя полками на станицу Ново-Джерелиевскую, овладения ею и наступления совместно с 417-й сд на станицу Роговская, при этом одним стрелковым полком занять и оборонять район Поды, обеспечив левый фланг 58-й армии с востока и юго-востока. В ходе Малгабекской операции, ночью 9 февраля 1943 года 390-й стрелковый полк, 2-й дивизион, штабная батарея и штаб 351 артиллерийского полка, а также командование 89-й Армянской дивизии, вышли из хутора Гарбузовая Балка в направлении станицы Ново-Джерлиевская Брюховецкого района и к утру достигли МТФ (недалеко от нынешнего МТФ № 5 ЗАО «Победа»), в корпусах которого расположились они на отдых, не произведя разведку, не подготовив рубежей обороны и не выставив дозоры боевого охранения. Утром 10 февраля они были атакованы 8 танками, бронемашинами и пехотой противника. Должный отпор немцам руководство дивизии и полка не смогли оказать. «В результате части дивизии понесли большие потери в личном составе и материальной части. Убито, ранено и пропало без вести свыше 3000 человек, уничтожено свыше 11 орудий и т.д. Погиб командир дивизии полковник Василян» (выписка из журнала боевых действий 58-й армии за 11 февраля 1943 года, которой была придана 98-я дивизия). Со слов Мкртычана и других ветеранов дивизии, комдив-89 А.А. Василян погиб, пытаясь поднять солдат в атаку. Сам лейтенант Мкртычан Бениш Шаварш раненым попал в немецкий плен. Больше года он содержался в лагерях военнопленных и концлагерях на территории Украины, Польши и Франции. Весной 1944 года он бежал из концлагеря к французским партизанам, сражался в рядах Сопротивления под началом командира Армянского советского партизанского отряда во Франции Бардуха Петросяна (отца писательницы Алвард Петросян). Был награжден боевыми орденами и медалями СССР и Франции. Вернувшись на родину, окончил Бакинское художественное училище, работал художником-оформителем в театрах Баку и Степанакерта. А в 1950 году Б.Ш. Мкртычан был арестован и постановлением ОСО при МГБ СССР осужден по ст. 58 п. 1 «б» (измена Родине со стороны воинского персонала) на 10 лет заключения в ИТЛ. Дело в том, что в 1950 году органы МГБ получили неопровержимые доказательства о службе Б.Ш. Мкртычана в Армянском легионе вермахта (большинство батальонов которого в 1944 году располагались в Бельгии, Нидерландах, Нормандии и Южной Франции, что не исключает дезертирство Б.Ш. Мкртычана со службы в Армянском легионе и переход в отряд французского Сопротивления). Известно, что в 1949-1950 годах в Армянской ССР проводилась спецоперация по аресту бывших членов партии «Дашнакцутюн» и лиц, служивших в Армянском легионе вермахта, а также высылке из республики членов их семей. Срок заключения Б.Ш. Мкртычан отбывал в Севураллаге и в Ивдельлаге, где работал на лесоповале и на строительстве гидролизного завода в составе 5-го отделения Ивдельского ИТЛ МВД СССР. Был освобожден досрочно в 1955 году и реабилитирован в 1962 году. После освобождения проживал в городе Баку, но в 1990 году был вынужден бежать, как и большинство армян, проживавших в Азербайджане, с семьей в Москву. В 1995 году выехал на ПМЖ в США, где издал в городе Сент-Луис книгу «Воспоминания».
- Ровнев Николай Вячеславович родился в 1912 году в городке Коротяк Воронежской губернии в семье потомственного дворянина и председателя Коротякской уездной земской управы - Вячеслава Николаевича Ровнева. Ровневы владели имением в районе села Богословка с мельницей и большим фруктовым садом, а также недвижимостью и мельницей с нефтяным двигателем в Коротяке. В 1918 году семья Ровневых покидает своё имение и вместе с отступающей белой армией уходит на Северный Кавказ, где некоторое время проживали у сестры В.Н. Ровнева - Галины Николаевны в Новороссийске. В 1920 году они выезжают в Югославию, поселившись в городе Нови Сад, Вячеслав Николаевич устроился на работу юристом, а его сын Николай обучался в учрежденном русскими эмигрантами Крымском Кадетском Корпусе, расположенном в городе Стрнище, а, после его окончания - поступил в армию Югославии… Ну а дальнейшая судьба Н.В. Ровнева имеет все признаки авантюрного или приключенческого романа: В феврале 1944 года он и Воинов Николай были задержаны в расположении одной из воинских частей Советской армии без документов, куда они забрели якобы в поисках работы. Н.В. Ровнев сообщил о себе, что является беженцем из города Чугуева Херсонской области, потерявшим документы при эвакуации. В ходе обыска, у Н.В. Ровнева в подкладке куртки был обнаружен зашитый аттестат выпускника кадетского Донского корпуса. В ходе проверочных мероприятий, проводившихся в фильтрационном лагере в Подмосковье, Н.В. Ровнев дал показания, что начавшаяся Вторая мировая война застала его во Франции, где он находился в 1940 году на стажировке от королевских войск Югославии. Вступив в ряды французского сопротивления был вынужден перейти на нелегальное положение. В 1941 году он был арестован немецкой военной полицией и более двух лет находился в концентрационных лагерях. Осенью 1943 года он якобы был переведен в лагерь для советских военнопленных, откуда бежал вместе Николаем Войновым, перебравшись через линию фронта южнее города Харькова. Однако, особый отдел фильтрационного лагеря располагал данными, что одна из жительниц села Богословка опознала Н.В. Ровнева, который служил в составе немецких оккупационных войск переводчиком на территории Воронежской области в 1942 году и посещал свое бывшее имение, вероятно, терзаемый ностальгией или намеревавшийся вернуть себе имение, заслужив это право верной службой вермахту и Великому Рейху. Сведения о службе Н.В. Ровнева в составе немецкой армии не нашли своего подтверждения, так как к этому времени свидетельница, опознавшая его в селе Богословка, скончалась, а органы контрразведки не располагали на тот момент времени агентурными или архивными данными о сотрудничестве Н.В. Ровнева с фашистским оккупационным режимом. В итоге Н.В. Ровнев был осужден в марте 1944 года в городе Москва постановлением Особого Совещания при НКВД СССР по ст. 58-6 ч.1 УК РСФСР на 8 лет заключения в ИТЛ за членство в белоэмигрантском движении. Для отбытия наказания он был направлен в Ивдельлаг НКВД СССР. Как пишет Виктор Лицуков в очерке «Забытые имена»: «Неизвестно, как сложилась бы судьба Николая, если бы не прекрасное музыкальное образование, полученное в кадетском корпусе. В один день лагерное начальство выстроило заключённых и приказали выйти из стоя тем, кто играет на музыкальных инструментах. И он сделал шаг навстречу облегчению своей участи. Шаг навстречу занятию, которому он посвятит всю свою жизнь. В роли ангела спасителя для Ровнева оказался великий советский музыкант, композитор, один из основоположников советской джазовой школы Варламов А.В, сам осуждённый в 1943 году по ложному доносу». И действительно А.В. Варламов в своих воспоминаниях упоминает, что Николай Ровнев играл в лагерном оркестре на саксофоне, а в личном деле Н.В. Ровнева имеется запись о том, что он содержался в 9-м ОЛПе Ивдельского ИТЛ, переведенный с общих работ в КВЧ лагерного подразделения на должность музыканта концертной бригады. После освобождения в январе 1951 года, Н.В. Ровнев был направлен в ссылку в город Джезказган (номер личного дела СЯ-725), а в 1956 году - переехал в Новороссийск, где окончил заочное отделение дирижерского факультета Краснодарской консерватории. В дальнейшем, он долгие годы работал руководителем оркестра в Туапсинском морском клубе. Был реабилитирован 18 мая 1976 года Военным Трибуналом Московского ВО (справка № 11-76), а в годы перестройки вступил в члены Московского дворянского собрания. В ходе нашей почтовой переписки, обсуждать вопрос о своей службе в немецкой армии Н.В. Ровнев не желал, а, проще сказать, игнорировал все мои наивные вопросы, возникшие после изучения его личного дела в архиве Учреждения Н-240/И.
- Стахов Николай Михайлович 1901 г.р. Согласно биографического справочника С.В. Волкова Н.М. Стахов «служил в звании корнета в ВСЮР и Русской Армии до эвакуации Крыма. Эвакуирован на корабле «Решид-Паша». Содержался в Галлиполийском лагере белых эмигрантов. Осенью 1925 года числился в составе Алексеевского полка на территории королевства Югославии». После начала Великой Отечественной войны, он добровольно поступил на службу в полицейские войска Немецкой армии, был включен в состав диверсионно-разведывательного отдела абвера «Цеппелин». 18 февраля 1944 года Н.М. Стахов был заброшен в составе диверсионной группы в Юрлинский район Молотовской (Пермской) области с целью проведения диверсий на оборонных предприятиях города Нижний-Тагила. В книге Владимира Кашина «На службе у государства. Органы госбезопасности города Нижний Тагил: люди, судьбы, факты», написанной по материалам уголовного дела в отношении членов Северной группы диверсионного отряда «Ульм» указано: «Сброшенных на парашютах диверсантов и их грузы раскидало по тайге в радиусе нескольких километров. Первым в ту ночь погиб радист Юрий Марков из белоэмигрантов. Запутавшись в кромешной тьме в ветках деревьев, он намертво затянул петлю парашютных строп на своем теле. Командир группы 35-летний Игорь Тарасов приземлился на родную землю жестко и обездвиженный вскоре обморозил ноги. Боясь окончательно замёрзнуть, он стал усиленно согреваться спиртом. От полного бессилия и одиночества принял решение отравиться штатным средством, но после спирта смертельный яд даже двойной дозы действовал как... слабительное. Вконец измучившись от поноса, обезвоживания организма и головокружения, он застрелился, оставив записку с описанием своих страданий и пожеланием: "Пусть сгинет коммунизм. В моей смерти прошу никого не винить". Бывший красноармеец-военнопленный Халим Гареев прыгал с тяжелой рацией, ударился об землю, промерз и вскоре покончил с жизнью. Четвертый диверсант, он же второй радист Анатолий Кинеев, дождался таёжного рассвета и некоторое время безуспешно пытался выйти на связь с разведцентром. Позже гангрена обмороженных конечностей и пуля "сердобольного" сослуживца оборвали его затянувшиеся мучения. Оставшихся в живых парашютистов настиг голод. Чтобы найти друг друга в условиях глубокого снежного покрова им понадобилось несколько суток. От безысходности питались трупным мясом. Первым нашли и съели тело командира... Факты каннибализма были задокументированы смершевцами в ходе расследования. Иногда архивисты Свердловского Управления ФСБ между собой называют неординарные материалы с фотографиями человеческих останков - "делом людоедов". В начале июня, когда закончились все найденные немецкие консервы и подсохли лесные тропы, выжившие потопали к жилью в юго-западном направлении. Настороженное местное население отказалось продавать "лесным" красноармейцам продукты даже за приличные деньги. Одичавшая и деморализованная троица (Стахов, Андреев и Грищенко - Ю.Н.) вынуждена была сдаться властям на границе Бисеровского района Кировской области». Н.М. Стахов был осужден приговором Военного Трибунала войск НКВД Уральского Военного Округа на 25 лет ИТЛ. Для отбытия наказания он был этапирован в Ивдельлаг. Умер в заключении в 1950 году.
Вот такие там люди сидели.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.10.19 11:09
Как сложились судьбы диверсантов, оставшихся в живых"На обслуживаемой территории ранее действовали бандгруппы, располагавшие сетью пособников, из которых все привлекались к уголовной ответственности. В период 1949-1956 они уничтожены силами ГО и оперативными группами МГБ СССР."
Контрики-коллаборанты"Проверка данного дела дала следующие результаты:
Не смотря на значительные результаты, полученные УКГБ по Свердловской области в 1958 году по ликвидации и розыску скрывавщихся нелегалов, представляющих серьезную угрозу своей преступной деятельностью, продолжают скрываться по фиктивным документам и, как показала проверка, не отказались от активных мер вражеской работы." *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.19 21:09
То, что полицаев не расстреливали.По здравому размышлению, и не должны были бы. Ведь подпольщики и партизаны имелись далеко не везде,а там где были- выглядело это далеко не так,как мы привыкли себе представлять по художественным фильмам. То бишь, полицаи были просто не компетентны и не подготовлены для борьбы с ними. А вот уголовники были абсолютно везде,и конечно режим оккупации только способствовал разгулу преступного мира. Как ни крути, полицаи оказывались единственной защитой для обывателя. Можно считать это смягчающим обстоятельством при решении их участи после войны. С другой стороны, смутно подаваемая кое-где в киноискусстве тема "патриотических" воровских авторитетов, тема участия криминалитета в борьбе с оккупантами тоже имеет под собой реальную почву. Переходящим линию фронта советским диверсантам смысла не было направляться в т.н. "партизанские районы", зачастую являющимися по факту просто огромными участками лесной и болотной глухомани,в которых гражданское население спасалось от германского "нового порядка". Диверсанты могли успешно действовать лишь использую уже существующую с довоенных времен сеть реального- криминального подполья. А выходить на это "подполье" можно было при помощи данных на старую милицейскую агентуру среди него. Этим кадрам деваться уже было некуда. К кадрам приходили и заставляли работать на Победу. Чтобы не выделяться среди них- кололи себе на руках "даерммуазуаю".
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.19 23:19
Пособничество фашистам - это например, выявление подпольщиков , и соучастие в карательных операциях против мирного населения.
Извиняюсь за офтоп в теме с инфой про казаков, но мне кажется, чтобы понять почему Николай был обвинен и расстрелян за пособничество, неплохо бы понять пусть и предполагаемые мотивы его поступков. А для этого можно учесть, в какой социальной среде он вырос. Кроме раскулачивания, было и расказачивание, тоже весьма болезненный социальный процесс.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.10.19 23:36
мне кажется, чтобы понять почему Николай был обвинен и расстрелян за пособничество, неплохо бы понять пусть и предполагаемые мотивы его поступков.Нет. *NO* Для этого надо просто почитать соответствующие документы, соответствующих инстанций. Еще раз,в 100500-тый раз - за пособничество не расстреливали. В ГУЛАГе работы для таких до фига было. :)
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.19 17:09
Нет. *NO* Для этого надо просто почитать соответствующие документы, соответствующих инстанций. Еще раз,в 100500-тый раз - за пособничество не расстреливали. В ГУЛАГе работы для таких до фига было. :)А вот это уже смотря когда и кем был пойман "пособник".
Есть интересный материал на эту тему.
Советские репрессии в отношении нацистских пособников
https://topwar.ru/4346-sovetskie-repressii-v-otnoshenii-nacistskih-posobnikov-milost-k-padshim.html (https://topwar.ru/4346-sovetskie-repressii-v-otnoshenii-nacistskih-posobnikov-milost-k-padshim.html)
(там есть ссылки и на другие, в т.ч нормативные, документы по этой теме)
Если в начале войны, после освобождения территорий под Москвой и дальше на Запад, могли действительно расстрелять за предоставление крова или скотины захватчикам, то уже в том же 43 году власть начала понимать, что многие невольно помогали им, чтобы не болтаться всей семьёй на виселице.
Но опять же - смотря кому попал пособник - если фронтовой разведке, только что вошедшей в освобождённую деревню, то по закону военного времени расстреливали тут же. Если пришёл с повинной в НКВД когда нас. пункт был уже на освобождённой территории - то не расстреливали, по крайней мере сразу.
По совокупности деяний, после следствия, суда и приговора - определяли меру наказания. Казнили (обычно через повешение) - только тех, у кого руки в прямом смысле были по локоть в крови.
Но опять же если фронтовой разведке или СМЕРШу попадал в руки шпион или диверсант, причем при исполнении задания - то тоже могли на месте расстрелять?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.19 17:50
Но опять же если фронтовой разведке или СМЕРШу попадал в руки шпион или диверсант, причем при исполнении задания - то тоже могли на месте расстрелять?Вообще-то, глупо так поступать. Зачем расстреливать,если можно использовать? Хотя пишут,что поначалу именно так и делали,т.е. расстреливали.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.19 18:01
Вообще-то, глупо так поступать. Зачем расстреливать,если можно использовать? Хотя пишут,что поначалу именно так и делали,т.е. расстреливали.Да, "по закону военного времени".
Потом отношение смягчили, но родственникам уже расстрелянных от этого было не легче,
Если Семен пишет в анкете "брат погиб на фронте", значит, в том же 43-ем брат был не на территории Краснодарского края, иначе о том, что был пособником , в институте стало бы известно ещё при учёбе Семена? При первом же запросе в Краснодар из института или из органов ГБ.
Но всё-таки, нашли сведения, получается
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.19 23:27
Если Семен пишет в анкете "брат погиб на фронте", значит,Это значит,что Семен знал,как писать анкеты. А в затруднительных случаях пользовался подсказкой специально обученного для этого человека.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 11:42
А вот это уже смотря когда и кем был пойман "пособник".Причём тут кто кем был пойман, если мы гоорим о приговоре суда??
в институте стало бы известно ещё при учёбе Семена?Это как?? =-O
При первом же запросе в Краснодар из института или из органов ГБ.Это что за запросы такие?? Типа, "мы из института, скажите пож-ста, а не имеет ли наш студент родственников, осужденных за воинские преступления?" Институты такие запросы делали?? По каждому студенту СССР? =-O И куда они их направляли и зачем??
Если Семен пишет в анкете "брат погиб на фронте",
Это значит,что Семен знал,как писать анкеты.*YES* ... И мог, в т.ч., запросто поведать в ней, о чем беседовал отец Варлаам с Гишкой-самозванцем у литовской границы, не то, что о брате, или внучатом племяннике :)
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.19 12:52
Причём тут кто кем был пойман, если мы говорим о приговоре суда??Ефим, ты извини, конечно, но из твоего первого поста на эту тему
Установлено. Нет, не полицаем Расстрелян. "Это тебе не немцу служить..."© АлександерНикак не следовало, что Николая расстреляли по приговору суда.
А это - так, для информации:
Поэтому пришлось искать инфу и оказалось, что некоторых именно полицаев и сотрудников с немецкой администрацией расстреливали только что вошедшие в нас. пункт освободители.
Теперь ты говоришь. что был приговор, приведённый в исполнение. Значит, суд был и вина была доказана.
Расстреливали только тех, у кого руки действительно по локоть в крови.- это относится к Николаю?
И причём здесь данная тобой ссыль, когда там в первых же буквах говорится, что
"В мае-июне 1944 г. по указанию Гиммлера в РСХА был создан специальный орган для подготовки и выполнения особо важных заданий по террору, шпионажу и диверсиям в расположении частей Красной Армии под названием «Ваффен СС Ягдфербанд» (истребительное соединение войск СС)", а Николай был расстрелян в 1943 году?
Это что за запросы такие?? Типа, "мы из института, скажите пож-ста, а не имеет ли наш студент родственников, осужденных за воинские преступления?" Институты такие запросы делали?? По каждому студенту СССР? И куда они их направляли и зачем??Институт мог направить запрос в ГБ, а те уже действовали по своим каналам.
Проверяли, возможно, не всех студентов, а тех, чьи родственники находились в оккупации.
Взять те самые автобиографии в институте. Там оооочень тщательно подобраны слова. Каждое слово.
В первой - вообще не упоминается о брате и сёстрах, только о родителях. Говорится, что отец служил в царской армии.
(Маленькое отступление - Алексей Герасимович стал медфельдшером, окончив курсы - ещё в 1905 году, а не во время ПМВ. И всю службу, и на ПМВ. и гражданскую жизнь служил и работал фельдшером)
А во второй автобиографии. что родные до Октябрьской Революции занимались хлеборобством и отец в Белой армии не служил (что в принципе правда, в Белой - не служил), во время оккупации не работал. Я с трудом , а точнее. никак не представляю сельского фельдшера с плугом и так же трудно представить сельского врача без работы при любой власти, если уж на то пошлО)
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.10.19 13:34
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 13:38
Институт мог направить запрос в ГБМог? Чтобы что?? Чтобы лучше обучить той или иной дисциплине, что ли? Институты направляли запросы в ГБ по своим студентам? И ГБ им отвечал? Зачем?? =-O
некоторых именно полицаев и сотрудников с немецкой администрацией расстреливали только что вошедшие в нас. пункт освободители.И чё? Некоторых немок освободители вошедшие в нас. пункты Восточной Пруссии тоже расстреливали после того, как пускали по кругу. À la guerre comme à la guerre
Отправлено: Реликт - 21.10.19 13:44
И ГБ им отвечал?ГБ никогда и никому не отвечает.
Это вам не сельсовет. *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 14:00
И лишь гражданка Варсегова что-то знаетНет, не "лишь гр-ка Варсегова". *NO* Варсегова сказала , что не может ответить на определенные опросы, в силу каких-то там морально-этических норм и обещаний, данных родстенникам. Я никому никаких обещаний не давал, и поэтому на вопрос Лианы ответил без обиняков. По-моему, мой ответ был предельно чётким и исчерпывающим. А сейчас Лиана добивается от меня чего то ещё, мне непонятно чего... *SORRY* По-моему вопрос, по Н. Золотреву закрыт, раз ответ получен, и он понятен.
Добавлено позже:
ГБ никогда и никому не отвечает.Ну почему же, Кунцевичу, вон отвечает. *JOKINGLY* А вот чтобы ГБ отвечал на какие-то запросы из какого-либо образовательного учреждения, я не слышал... =-O Bпрочем, как не слышал и чтобы институты такие запросы делали...
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.10.19 14:23
Нет, не "лишь гр-ка Варсегова". *NO* Варсегова сказала , что не может ответить на определенные опросы, в силу каких-то там морально-этических норм и обещаний, данных родстенникам. Я никому никаких обещаний не давал, и поэтому на вопрос Лианы ответил без обиняков. По-моему, мой ответ был предельно чётким и исчерпывающим. А сейчас Лиана добивается от меня чего то ещё, мне непонятно чего... *SORRY* По-моему вопрос, по Н. Золотреву закрыт, раз ответ получен, и он понятен.Что, появился хоть какой-то документ по Николаю? А я и не в курсе. Просветите, пожалуйста.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.19 15:34
Я никому никаких обещаний не давал, и поэтому на вопрос Лианы ответил без обиняков. По-моему, мой ответ был предельно чётким и исчерпывающим. А сейчас Лиана добивается от меня чего то ещё, мне непонятно чего... По-моему вопрос, по Н. Золотреву закрыт, раз ответ получен, и он понятен.Лиане ничего не нужно от Ефима Субботы, Лиана присоединяется к вопросу
Что, появился хоть какой-то документ по Николаю? А я и не в курсе. Просветите, пожалуйста.,
раз Ефим сам возвратился к этой теме и на основании известных ему документов утверждает, что Николай не был полицаем и карателем. т.к "таких не расстреливали", но на основании каких документов был сделан такой вывод Ефим не счёл нужным объяснять. А искать информацию из посторонних источников, за отсутствием конкретных, в дятловедении пока что не запрещено.
А вот чтобы ГБ отвечал на какие-то запросы из какого-либо образовательного учреждения, я не слышал... Bпрочем, как не слышал и чтобы институты такие запросы делали...А зачем тогда в анкетах были вопросы не только о нахождении родстсвенников на оккуп. территориях и за границей, но и о том, служил ли человек в Белой Армии? Тогда такому студенту уже при поступлении должно было быть прилично за 40 сразу посде ВОВ, да и до войны тоже под 40.
Может институты такие запросы и не делали, но все полученные в анкетах и автобиографиях сведения передавали в ГБ. А там уже рещали дальнейшую судьбу студента . Разве нет?
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.10.19 15:46
раз Ефим сам возвратился к этой теме и на основании известных ему документов утверждает, что Николай не был полицаем и карателем. т.к "таких не расстреливали", но на основании каких документов был сделан такой вывод Ефим не счёл нужным объяснять. А искать информацию из посторонних источников, за отсутствием конкретных, в дятловедении пока что не запрещено.Так есть документы по Николаю или нет? Спрашиваю без всякого подвоха, просто хочу знать.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 17:00
но все полученные в анкетах и автобиографиях сведения передавали в ГБ.Каким образом? И где эти миллионы анкет хранятся и на фига? *ROFL* Такие же анкеты заполнялись и при трудоустройсте по месту работы, гражданами СССР . Тогда это уже не миллионы, а миллиарды и миллиарды анкет за 70 лет советской власти, получется... И все это КГБ, гришь отправлялось,да?
А зачем тогда в анкетах были вопросы не только о нахождении родстсвенников на оккуп. территориях и за границей, но и о том, служил ли человек в Белой Армии?Для того, чтобы ВУЗ был курсе социального происхождения абитуриента. Можно я больше на глупые вопросы не буду отечать, а? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Что, появился хоть какой-то документ по Николаю?
Мы нашли подтверждение информации о Николае из протокола партсобрания. Знаем, когда родился, когда умер. И из-за чего умер.
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.10.19 17:14
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 17:23
вы сами видели этот протокол?"Этот" это какой? Вы не могли бы цитировать, как это принято на форуме. Протокол партсобрания, что ли, упомянутый НВ? Нет, этот протокол не видел.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.10.19 17:52
Каким образом? И где эти миллионы анкет хранятся и на фига? Такие же анкеты заполнялись и при трудоустройсте по месту работы, гражданами СССРКакое значение для учебного заведения или для работодателя имело социальное происхождение студента или претендента на рабочее место, если номинально действовал принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" и почему потомки дворянских семей скрывали свое происхождение, боясь, что им "Историю КПСС преподавать запретят" ? (может, в фильме приврали? ) И - разве я сказала как-то , что анкеты долго хранились и хранились в КГБ ? Хотя вот у Семена же институтские документы сохранились до сей поры). И не только у Семена, и не только за его курс.
Хотя многие из его однокурсников уже умерли - зачем хранить эти документы?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.10.19 18:09
Какое значение для учебного заведения или для работодателя имело социальное происхождение студента или претендента на рабочее местоСпроси у Яндекса *YES* У меня не надо...
Хотя вот у Семена же институтские документы сохранились до сей порыЕстественно. Потому, что у них длительный срок хранения. Карточки Т-2 75 лет, по-моему хранят...
зачем хранить эти документы?Таковы правила хранения. Подробности тоже Яндекс знает *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.10.19 20:39
А зачем тогда в анкетах были вопросы не только о нахождении родстсвенников на оккуп. территориях и за границей, но и о том, служил ли человек в Белой Армии? Тогда такому студенту уже при поступлении должно было быть прилично за 40 сразу посде ВОВ, да и до войны тоже под 40.Сначала это имело практических смысл, далее существовало в силу бюрократической инерции. В СССР едва ли ни до 1991 года, каждое 7 ноября на заводах по разнорядке устраивались "рабочие дежурства" . Для чего? Вы будете смеяться,это эхо знаменитой "параллельной демонстрации" троцкистов 7 ноября 1927 года( !) , в которой кстати участвовал юный Варлаам Шаламов. В 1927 году "левая оппозиция" вышла на улицы,думая,в том числе, увлечь за собой и работяг,к которым на заводы были отряжены гонцы(впрочем,безуспешно). Сколько после этого в СССР было уличных манифестаций троцкистов? Ноль. Когда был вынесен последний раз судебный приговор за "троцкизм" ? Я думаю,задолго даже до смерти Сталина. А советских пролетариев отправляли оборонять от левых уклонистов свои заводы до самого 1991 года.
Отправлено: Аскер - 22.10.19 13:34
Институты направляли запросы в ГБ по своим студентам? И ГБ им отвечал?Странная постановка вопроса. Разумеется - направлял. В каждом подозрительном случае. И разумеется - на эти запросы отвечали. Сам листал эти папки с запросами и ответами.
Конкретно по поводу брата Золотарева запросов не видел. Может, не нашел. А может и не запрашивали. "Погиб на фронте" в то время было частое событие и не вызывало подозрения.
Добавлено позже:
В СССР едва ли ни до 1991 года, каждое 7 ноября на заводах по разнорядке устраивались "рабочие дежурства" . Для чего? Вы будете смеяться,это эхо знаменитой "параллельной демонстрации" троцкистов 7 ноября 1927 года( !) ,А на 1-е мая и Новый год такие же дежурства в честь чего проводились? Тот же Золотарев на майские праздники по институту дежурил.
Отправлено: Мелкий пакостник - 22.10.19 13:37
Протокол партсобрания, что ли, упомянутый НВ? Нет, этот протокол не видел.Понятно. Итог: протокол злополучного партсобрания не видел никто, кроме глубокоуважаемой мною госпожи Варсеговой. Она же является единственной владелицей биографической информации о брате Николае. Однако сии весьма невинные сведения держатся ею в строжайшем секрете, ибо чувства родственников. Не знаю, может быть, это мое чисто субъективное мнение, но мне трудно представить себе некоего родственника, оскорбленного публикацией даты рождения своего троюродного дедушки. Но представим, что такие родственники есть - мир огромен, чего там только не бывает. Поэтому не будем подозревать глубокоуважаемую мною госпожу Варсегову в том, то она то ли совершенно голословно обвинила Николая Золотарева в коллаборационизме, то ли просто выдумала сего полумифического персонажа как говорится "из балды". Однако, на мой взгляд, строить некие версии на основании жизненного пути человека, о котором как минимум ничего достоверного не известно и которого, возможно, никогда и не было на свете, я считаю несколько преждевременным.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 14:34
Разумеется - направлял.С какой целью? В каких случаях? Когда ты в инсте учился, по тебе запрос институт в КГБ направлял? Если да, то зачем? Если нет, то почему?
Поэтому не будем подозревать глубокоуважаемую мною госпожу Варсегову в том, то она то ли совершенно голословно обвинила Николая Золотарева в коллаборационизмеНе будем. *NO* Тем более, что она никого ни в чем не обвиняла и сказала правду. О том, что Н. Золотарев был расстрелян, сообщил общественности я, а не НB, ответив на вопрос Лианы. Так что, не возводите напраслину.
Однако, на мой взгляд, строить некие версии на основании жизненного пути человека, о котором как минимум ничего достоверного не известно и которого, возможно, никогда и не было на свете, я считаю несколько преждевременным.Какие именно версии?
Отправлено: Мелкий пакостник - 22.10.19 18:23
О том, что Н. Золотарев был расстрелян, сообщил общественности яОчень интересно. А на каком основании?
Какие именно версии?Любые. Впрочем, все субъективно.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 19:11
Очень интересно. А на каком основании?Если Вы знакомы с моей биографией/репутацией в дятловедении и моими работами по данной тематике, то должны понимать, что основания у меня есть, и они достаточно веские, чтобы делать заявления подобного рода публично, а не на дятловедческом туссе в "Фиалке". По крайней мере, Liana, или Аскер, с которыми мы давно знакомы лично, наверняка это понимают. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.19 20:15
А на 1-е мая и Новый год такие же дежурства в честь чего проводились?Боюсь даже предположить. =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 21:32
эхо знаменитой "параллельной демонстрации" троцкистов 7 ноября 1927 годаФильм "Великий гражданин" про Кирова. *YES* Хороший, кстати фильм, ИМХО, не смотря на то, что вроде как пропагандистский... "Кровавый диктатор" и "тиран народов" фильм раскритиковал за содержание, в части внутрипартийной борьбы и истории Партии, а Сталинскую премию дал. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.19 21:39
Если Вы знакомы с моей биографией/репутацией в дятловедении и моими работами по данной тематике, то должны понимать, что основания у меня есть, и они достаточно веские, чтобы делать заявления подобного рода публично, а не на дятловедческом туссе в "Фиалке". По крайней мере, Liana, или Аскер, с которыми мы давно знакомы лично, наверняка это понимают. *YES*Для многих это сенсация. Сразу возникают вопросы:
А кто же расстрелял Николая? Свои? Или немцы?
Ты список расстрельный видел?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 21:50
Свои?"Свои" *YES* . Немцы, справедливости ради, вообще редко кого расстреливали или пытали... Восновном это делали разного рода отщепенцы, типа НЗ. Особенно русские, прибалты и хохлы. Даже в Нюрнберге ели-ели притянули за уши Мальмеди и прочую подобную х-ню...
Для многих это сенсация.Мда?.. А для меня - пройденный этап. *SORRY*
Ты список расстрельный видел?Чёт у тебя фотки все моложе и моложе на аве. Неужели пилатес?! =-O
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.19 22:05
Оффтоп (текст не по теме)*SORRY*Чёт у тебя фотки все моложе и моложе на аве. Неужели пилатес?! =-OАга, секс
Отправлено: Татьяна_Л - 22.10.19 22:09
что у него была семья и дочь, с которой они дружили и были ровесниками. Но это было в детстве, а куда потом уехала эта семья теперь уже пожилая женщина не знает. Возможно, им пришлось уехать именно по причине установления судьбы Николая?
Присоединяюсь к вопросу - можно ли озвучить , какого года рождения был Николай?
Трудно судить, конечно, но навряд ли хоть кто-то из адекватных людей нарушит этические нормы и будет в чем-то обвинять ныне живущих родственников Семена и Николая , тем более что они приходятся уже племянниками и внуками даже не по прямой линиии ни тому ни другому.
В принципе и не важно, за что Николай был казнен, но Семён мог разыскивать его сотоварищей, тоже пособников, оставшихся в живых. Может, для установления правды, а может для мести за брата. Надолго и далеко уезжать начал как раз после амнистии пособникам
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 22:14
Семён мог разыскивать его сотоварищей, тоже пособников, оставшихся в живых.... или они его, ХЗ... *SCRATCH* Полагаю, что разобраться в этом вопросе нам мог бы помочь некто г-н Еловских... Но он уже умер, увы.
Присоединяюсь к вопросуПрисоединяйся! *FRIEND*
Надолго и далеко уезжать начал как раз после амнистии пособникамАга. *YES* И этот факт кто-то подметил еще в уже далеком 2012-м году... *SORRY* Скажу по чести, именно с этой эээ... обсервации и зародилась идея версии.
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.19 22:23
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 22:31
Ефим тебя читают и обсуждают в том числе и в ВКХ.. с ними. Мне до лампочки соцсети . *YES* Гена знает, что и как там разрулить, мне ему указывать не к месту... За это направление я спокоен.
Будем надеяться, что появятся и подтверждающие документы.
Что, появился"Появятся"?! =-O Хм... Интересная формулировочка! *THUMBS UP* Ну, будем надеяться. *YES* "Esperanca da ultima morrer" (порт.)
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.19 22:42
Х.. с ними. Мне до лампочки соцсети . *YES* Гена знает, что и как там разрулить, мне ему указывать не к месту... За это направление я спокоен."Появятся"?! =-O Хм... Ну, будем надеяться. *YES* "Esperanca da ultima morrer" (порт.)Так это... они их мне задают :) в личку. Будь серьезнее, пожалуйста.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 22:45
они их мне задают в личку.Ну и отсылай их по известному адресу. Пусть задают. *YES*
Ну, или, если невдобняк, напраляй ко мне сюда - я сам отошлю. *YES*
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.19 22:51
Ну и отсылай их по известному адресу. Пусть задают. *YES*Понимаешь, ВК это переферия дятловедческой мысли, они там до сих пор часто живут мифами развенчанными еще пять лет назад и не в курсе последних исследований по теме. И вот приходишь ты, понимаешь, и так походя заявляешь, что Николай расстрелян. Да там же наступает сразу Содом и Гоморра, версии с грохотом валятся в пропасть. Мозг взрывается. Как я их теперь пошлю?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 22:56
Понимаешь, ВК это переферия дятловедческой мысли, они там до сих пор часто живут мифами развенчанными еще пять лет назад и не в курсе последних исследований по теме.Понимаю. *YES* Поэтому там меня и нет. *
Да там же наступает сразу Содом и ГоморраПусть наступает. *HI* *HI*
версии с грохотом валятся в пропасть.Значит версии неверные. Х.. с ними.
Отправлено: Мелкий пакостник - 22.10.19 22:57
Существование Николая подтверждается воспоминаниями двоюродной племянницы Семена (дочери его двоюродного брата),Как-то странно. Дружили, но ничего не знали. И это в небольшом поселке. И никаких документов. И при этом неведомые родственники против публикации даты рождения Николая. Зато не против передач по 1 каналу с нехорошей полууголовной историей историей о краже ребенка Семеном.
что у него была семья и дочь, с которой они дружили и были ровесниками. Но это было в детстве, а куда потом уехала эта семья теперь уже пожилая женщина не знает. Возможно, им пришлось уехать именно по причине установления судьбы Николая?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 22:58
Как я их теперь пошлю?Отсылай ко мне. Ну, или к Виталику - он перенаправит, с напутствиями и пожеланиями доброго пути . *JOKINGLY*
Отправлено: Татьяна_Л - 22.10.19 23:02
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 23:10
Ефим, будешь ли ты редактировать свою версию в связи с открывшимися обстоятельствами по Николаю?Нет. *NO* Уберу аббревиатуру "ГРУ" только. Сейчас для меня ясно, что к военной разведке СЗ никакого отношения не имел.
P.S. Кстати, пользуясь случаем, уведомляю почтеннейшую публику. А то скажут потом...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.19 23:17
неведомые родственники против публикации"Враги человеку домашние его".
Добавлено позже:
У меня есть список предателей что-то там на 800 человек. 5 из краснодарского края. 1 из станицы Отрадная, что в 10 км от Удобной. Выбирать есть из кого.
Есть список осужденных трибуналом, в том числе из станицы Удоьная.
есть список дезертиров из станицы Удобная, судьба которых вроде как неизвестна.
Кого-то уже подозреваете?
Их подозреваю не я, в том плане, что не я назвала предателями. Просто если искать тех, кто хорошо знал Семена - первый круг все-таки роственники, школьные друзья, соседи. Те еще из мирной жизни. Вот я и пытаюсь вычислить такой круг. Безусловно этот человек может быть и совсем из другой истории Семена, например они познакомились уже во время ВОВ.
А если честно, то лично мне не дает покоя родной брат Николай.
Как в " Двух капитанах" : " брат Николай" ! Вдруг и мотив похожий? Ведь к биографии Золотарева можно приложить девиз: " Бороться и идти. Найти и не сдаваться" .
Добавлено позже:
"Но лишь одна мысль, одна мысль терзает меня. Та, что снаряжение экспедиции я поручил Николаю"© Основной мотив там был как раз бабло, как подтвердил в последствии некто Н. Фон Вышемирский. Ну и до кучи - любимая жена капитана. Извечные человеческие мотивы... *YES*
Добавлено позже:
" Не фон, не фон! Товарищ Вышемирский" .
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.19 23:39
Цитата: Vietnamka - 29.07.14 09:15Вьетнамка мнооого чего знает... Но не говорит. *NO*
Кстати, пользуясь случаем - пламенный и жаркий, сугубо дятловедческий поцелуй, Галя!! ;)
Добавлено позже:
В принципе и не важноСлушай, Тань... Я такие длинные мессаджи не читаю уапше - вспоминаю с содраганием раннего Гену ВК. :rl: Пц... Кто-что, зачем-почему, где-когда. Можно так, ааа? С. Джобс увольнял перед смертью топ-менеджеров за документы объемом более 3 страниц, потому что они нечитаемы. Я делаю то же самое - не читаю длинные сообщения размером в абзац..
Отправлено: Аскер - 23.10.19 10:08
С какой целью? В каких случаях?В случаях когда возникали какие-либо сомнения в изложенной биографии. Кстати, вспомнил сейчас - практически все письменные запросы шли в территориальные органы МГБ других областей. Видимо, с местными запросы решались устно.
Например, просим проверить служил ли товарищ Х в таком-то партизанском отряде. Или был ли связан товарищ У с подпольем во время оккупации в Риге. И приходил ответ: да, в партизанском отряде служил, опрошены командир и комиссар отряда. Или наоборот, опрошены такие-то руководители подполья, им этот товарищ неизвестен.
Что за этим следовало? ХЗ. Может, усиленная проверка со стороны органов. Может, увольнение и исключение из партии. Может, доверительная беседа с требованием указать конкретно связи в подполье и функции - ведь если пару человек в подполье о нем не знали, то это не значит что его там не было. Или человек мог помогать какому-либо подпольщику и быть искренне уверенным что и он подпольщик, а тот об этом никому не сказал.
По студентам помню запрос в Брестскую область, студент такой-то окончил в оккупации среднюю школу, получил аттестат со свастикой, просим проверить не состоял ли он в Белорусском Союзе молодежи (фОшисты и у нас подобие Гитлерюгенда внедряли). И ответ - да, состоял, есть списки. Отчислили.
Кстати, если кто помнит, когда я про Институт физкультуры писал - там Золоторев свой аттестат привез только после выпуска, в июле. А это была большая проблема - у трети выпускников не было аттестата, им диплом выдавали условно с требованием предоставить аттестат и только тогда диплом выдавали на руки. Ладно, Золотарев не местный, ему надо было ехать на Кавказ. Но большинство то были местные. И большинство из них окончило школу в оккупации - и эти аттестаты никому нельзя было показывать.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.19 13:20
Или был ли связан товарищ У с подпольем во время оккупации в Риге.Разве это не секретная информация? Не верю. *NO*
По студентам помню запрос в Брестскую область, студент такой-то окончил в оккупации среднюю школу, получил аттестат со свастикой, просим проверить не состоял ли он в Белорусском Союзе молодежи (фОшисты и у нас подобие Гитлерюгенда внедряли). И ответ - да, состоял, есть списки. Отчислили.А вот про нахождение/обучение на оккупированных территориях верю охотно. *YES*
Отправлено: Аскер - 23.10.19 14:28
Разве это не секретная информация? Не верю.Разумеется секретная. И на запросах и ответах в правом верхнем углу так и написано - СЕКРЕТНО.
Но кое-что все-аки рассекречивают даже у нас.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.19 14:41
И на запросах и ответах в правом верхнем углу так и написано - СЕКРЕТНО.Я не про то. *NO* Если человек при поступлении ВУЗ раскрывает секретную информцию, скажем, о том, что он принадлежал в годы войны к рижскому подполью, то он должен быть прилечен к ответстенности за разглашение гостайны.
Отправлено: nvry70 - 23.10.19 14:54
когда я про Институт физкультуры писал - там Золоторев свой аттестат привез только после выпуска, в июле. А это была большая проблема - у трети выпускников не было аттестата, им диплом выдавали условно с требованием предоставить аттестат и только тогда диплом выдавали на руки. Ладно, Золотарев не местный, ему надо было ехать на Кавказ.Был известный случай с Михаилом Бахтиным, когда он после войны защищал кандидатскую диссертацию. У Бахтина не было высшего образования, и соотвественно, диплома. В ВАКе постоянно требовали от Бахтина представить диплом, а он всё тянул.
Так и защитил диссертацию и стал кандидатом наук, не имея диплома о высшем образовании.Потом был и заведующим кафедрой.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.19 15:35
Разумеется секретная.Является ли преступлением публикация в открытом доступе, например на интернет-форуме, документов с неснятым грифом секретности?
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 15:50
Является ли преступлением публикация в открытом доступе, например на интернет-форуме, документов с неснятым грифом секретности?Является. Сядут все по цепочке. Не шучу ни капли. Знаю, что сидит человек скачавший учебные материалы с грифом секретности на свою незарегестрированную флешку. Осужден на 5 лет.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.19 16:12
Является. Сядут все по цепочке.Спасибо! Тогда ещё вопрос. Яляется ли преступлением оглашение в открытом доступе, например на интернет-форуме, содержания документа, с которого не снят гриф секретности?
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 16:34
Спасибо! Тогда ещё вопрос. Яляется ли преступлением оглашение в открытом доступе, например на интернет-форуме, содержания документа, с которого не снят гриф секретности?Конечно. Это усугубляющий фактор. Просто хранить подобную информацию даже без передачи другим лицам преступление, а уж передача другим лицам, обнародование... это всё. Причем не имеет значение в связи с чем наложен гриф и когда. Снять его крайне сложно. Серьезные ограничения даже для ДСПшной инфы, не то что с грифом.
Добавлено позже:
Запрещено любое копирование, фотографирование , скачивание и т.д. источников с грифом секретности.
Добавлено позже:
С этим также связан запрет на смартфоны в воинских частях. За этим следят. Кто думает, что так легко проникнуть и порыться в архивах МО глубоко заблуждается. Даже если кто то по службе имеет доступ к такой информации он не имеет права ее разглашать, даже если ей 100 лет в обед.
Добавлено позже:
СТ. 283 УК
1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса, -
наказывается арестом на срок от четырех до шести месяцев либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Добавлено позже:
Способ разглашения значения не имеет
Отправлено: Аскер - 23.10.19 20:07
Является. Сядут все по цепочке. Не шучу ни капли. Знаю, что сидит человек скачавший учебные материалы с грифом секретности на свою незарегестрированную флешку. Осужден на 5 лет.Не все так однозначно. Сядут только те в цепочке кто давал подписку или по роду деятельности имел допуск.
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 20:09
Не все так однозначно. Сядут только те в цепочке кто давал подписку или по роду деятельности имел допуск.да, этот имел допуск. Но рисковать не стоит никому, я думаю.
Отправлено: Аскер - 23.10.19 20:09
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 20:11
А ваш товарищ либо имел допуск либо сидит за взлом базы данных.нет, он не взламывал ничего не шпион)), просто все носители информации учтены, если найдется неучтенный носитель, тогда ничего не доказать.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.10.19 20:30
ечно. Это усугубляющий фактор. Просто хранить подобную информацию даже без передачи другим лицам преступление, а уж передача другим лицам, обнародование... это всё.Отлично! В таком случае, полагаю, что с вопросами по документам мы закончили.
Мне очень нравится подход нашей почтеннейшей публики. Нет, прада ! Это же конгениально, друзья мои! Давайте посмотрим:
Некий "исследователь", скажем условная "Вьетнамка" (или ЕС, или "Аскер", или "Кондер" и тд, не важен НИК), тратит несколько лет своей жизни и огромное кол-во различных ресурсов (эмоциональных, временнЫх, материальных и прочих), чтобы заполучить тот или иной документ, проливающий свет на некоторые обстоятельства гибели ГД. То есть делает то, что собственно, и называется "исследованиями". Потом, в процессе общения на форуме, какой-нибудь прохожий, случайный пассажир из балета, заявляет какую-нибудь глупость.
Наш "исследователь" терпеливо, с отеческой/материнской заботой о ближнем отвечает/поправляет/направляет/объясняет/вытирает попку бедолаге и тд и тп. А наш пассажир из балета, тут и говорит: "документики-то предъяите, гражданин. А то я чёт сомневаюсь..." Прочие страждущие тут же подтягиваются - "да, да! давай документы! Вываливай!"
Простите, а с какой стати!? Какой профит нашему "исследователю" открывать глаза народу-то на что бы то ни было? Чтобы быть обосранным дражайшими коллегами, как не раз уже случалось в дятловедческом сообществе? Про Slo и дневник Золотарева все ведь помнят, неправда ли? Вот, скармливает КП комбикорм массам строго в дозировке и пропорциях, определённых редакцией - и правильно делает! А тот, кого не устраивает комбикорм и ширпотреб, кому нужен индпошив и сочный стейк - иди, займись делом и добудь сам то, что тебе нужно.
А если не можешь, то выглядеть, по моему, это должно примерно так:
"Уважаемый "Вьетнам" (или ЕС, или "Аскер", или "Кондер" и тд),
я давно и неустанно интересуюсь историей гибели группы Дятлова, поэтому готов не поскупиться и заплатить за информацию по данной тематике. Я понимаю, что те несколько миллионов рублей, которые я (моя газета, мой телеканал) готов Вам предложить, это ничтожно мало за тот титанический труд, граничащий с подвигом, который Вы и Ваши верные сподвижники проделываете в кромешных дебрях Мирового Закулисья, на благо всего общества и во имя торжеста истины. Но это все, что у меня есть".
Вот при таком раскладе, вопросы типа "слышь, а че там за документы?" были бы оправданы, ИМХО. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.10.19 20:37
В случаях когда возникали какие-либо сомнения в изложенной биографии.Выходит, чередование "Семена" с "Александром" ни у кого сомнений не вызвало.
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 21:48
Отправлено: Аскер - 23.10.19 22:44
В таком случае, полагаю, что с вопросами по документам мы закончили.С чего бы? Только начали.
СТ. 283 УКВсе верно. И ключевые слова я выделил. Если ты узнал эти сведения о нетрезвого доктора в кафе "Фиалка" - то это никак не является случаем, предусмотренным законодательством Российской Федерации. Более того, ты как человек здравомыслящий - никак не можешь допустить что тебе сообщили реально секретные сведения, ты полагаешь это пьяным базаром и имеешь полное право ради прикола рассказывать об этом кому угодно. Кроме того
1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации
документа, с которого не снят гриф секретности?- это расхожий журналистский штамп, звучит наукообразно. Но реально процедуры снятия грифа секретности в природе не существует. Есть процедура рассекречивания. И только на особо важные документы проставляется штамп "рассекречено". Обычно это делают скопом, несколько сотен дел - и на них одна бумажка.
Практически все документы которые с моей подачи выкладывали по ИФК были рассекречены, но машинописные слова "Секретно" никто не замазывал. Просто в начале каждого тома была подшита бумажка с реквизитами приказа на основании которого дело рассекретили. И я практически уверен, что документ в котором говорится что Николай был расстрелян - рассекречен, даже если на нем самом это не указано.
Таких документов может быть два. Либо это материалы дела, трибунал либо военно-полевой суд (100% рассекречено, что видно по делу Возрожденного), либо скорее всего - материалы какого либо парткома где рассматривали его вопрос либо ответ на запрос этого парткома - и вот это рассекречено 146%.
Вот если он был не расстрелян по приговору, а уничтожен в результате спецоперации в тылу врага - тут секретность еще может быть. Но тогда сам факт этого говорит об его уровне и уровне возможных связей,
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.19 23:03
Отправлено: Аскер - 23.10.19 23:16
А если не можешь, то выглядеть, по моему, это должно примерно так:Я то ка бэ не против. Но надо быть реалистом. Не наблюдается толп желающих заплатить несколько рублей исследователям. Случайно попавшее между этими словами миллионов явно досадная ошибка. А если некто условный Вьетнам реально о миллионах мечтает - это говорит только об его неадекватности.
"Уважаемый "Вьетнам"
я давно и неустанно интересуюсь историей гибели группы Дятлова, поэтому готов не поскупиться и заплатить за информацию по данной тематике. Я понимаю, что те несколько миллионов рублей, которые я (моя газета, мой телеканал) готов Вам предложить, это ничтожно мало за тот титанический труд, граничащий с подвигом, который Вы и Ваши верные сподвижники проделываете в кромешных дебрях Мирового Закулисья, на благо всего общества и во имя торжеста истины. Но это все, что у меня есть".
Но если кто-то и готов заплатить - то вероятность этого существенно повыситься, если ему показать "товар лицом" - такой-то документ, из такого-то архива, там сказано то-то то-то. Глядишь, какой исследователь и выложит несколько рублей, желая вставить этот документ в свою статью или ролик. А многозначительное раздувание щек "я все знаю но никому не скажу" не принесет ни копейки. 146%.
Добавлено позже:
Одно дело , если ты действительно что то узнал от пьяного доктора и не уверен в достоверности данной инфы, совсем другое иметь на руках оригинал или даже копию некого документа с грифом секретности, если нет уверенности в его рассекречивании и ссылки на соответствующий приказ. Так всё верно описали.Значение будет иметь что ты скажешь товарищу майору на опросе в рамках доследственной проверки.
В копию документа я не верю. Максимум плохо читаемая фотка в телефоне. Но если это реально архив - там есть волшебные цифры фонд-опись-дело. И если фонд секретный в российском архиве то после цифр там будет стоять маленькая буковка "с". И можно тупо позвонить (а лучше зайти) в этот архив и узнать, секретное ли дело за № таким то. Что б быть совсем уж уверенным.
Отправлено: Татьяна_Л - 23.10.19 23:45
А уважаемый доктор как -то сказала, что она очень внимательно отслеживает происхождение каждого документа ))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.10.19 23:50
без учета мнения ныне живущих родственников.Секретных родственников.
[
Отправлено: Аскер - 24.10.19 00:01
чем расстрел (какого-то) предателя и пособника фашистовДаже если принять на веру информацию что расстреляли свои - это совсем не значит что он предатель и пособник (хотя и не исключает). Вот почему так важны подробности - что в тех документах.
Только по приговорам трибуналов и военно-полевых судов за годы ВОВ было расстреляно примерно 230 тыс. человек. Это примерно 20 дивизий, примерно один фронт конца войны.. Еще неустановленное (но явно сопоставимое) количество было расстреляно по единоличному решению командиров или заградотрядами, часто без какого-либо оформления.
Расстрелять могли за панику, распостранение слухов, пение немецких песен (Возрожденный легко отделался), халатность, оставление позиций, неисполнение приказа. Недавно про Зимнюю войну фильм пересматривал, там ветеран вспоминал, как у них расстреляли лейтенанта, командира разведвзвода, который вел бойцов в разведку и напоролся на мины, несколько солдат погибло. Лейтенант явно не виновен, потому что если мины финнов - то это война, он о них знать не мог, так еще за каждый шальной снаряд расстреливать командира будем, а если мины свои - то виноват командир который саперов минировать отправил, а карту минных полей своим не сообщил потому что секретно. Расстреляли перед строем.
Да, за самострел могли. И кстати - костная мозоль на левой голени скелета извлеченного при эксгумации очень похожа на самострел, потому что самому попасть в левую голень значительно легче чем врагу (если враг не Парис).
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.19 00:08
Секретных родственников.По линии Лещенко? *SCRATCH*
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.19 00:14
Вот почему так важны подробности - что в тех документах.Я не говорил, что подробностей не будет. *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.19 00:19
А уважаемый доктор как -то сказала, что она очень внимательно отслеживает происхождение каждого документаИ она права - провенанс для нашего брата очень важен. *YES*
Отправлено: konder - 24.10.19 00:26
А уважаемый доктор как -то сказала, что она очень внимательно отслеживает происхождение каждого документа ))))На всю страну , с первого канала, об этом заявил сам гражданин Сунгоркин,а он по совместительству еще и глав.ред"Комсомольской правды"Как страшно жить :sm55:
Отправлено: nvry70 - 24.10.19 00:27
Расстрелять могли за паникуЗа примерами далеко ходить не надо.
Генерал Чуйков через два дня после вступления в должность командующего 62 армией расстрелял в Сталинграде командира и комиссара полка, и двух командиров бригад с комиссарами.
Все опешили.
Отправлено: konder - 24.10.19 00:38
Даже если принять на веру информацию что расстреляли свои - это совсем не значит что он предатель и пособник (хотя и не исключает).На партсобрании разбирали исключительно родственников-коммунистов которые утаили родственников-предателей и пособников.А информацию об этих фактах парт.организации получали от горкома ,а те в свою очередь, от территориальный органов КГБ.
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.19 22:07
И кстати - костная мозоль на левой голени скелета извлеченного при эксгумации очень похожа на самострел, потому что самому попасть в левую голень значительно легче чем врагуЛучше б сразу было тыл ему, только с нами было он смел
Высшей наградил его трибунал за самострел...
Отправлено: Аскер - 24.10.19 23:17
Лучше б сразу было тыл ему, только с нами было он смелЭто намек на содержание секретного документа?
Высшей наградил его трибунал за самострел...
Или просто хорошая песня великого поэта к месту?
Отправлено: Ефим Суббота - 24.10.19 23:40
Не наблюдается толп желающих заплатить несколько рублей исследователям. Случайно попавшее между этими словами миллионов явно досадная ошибка.А я считаю, что надо жить по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям". *YES* И своими принципами не поступаться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.10.19 23:46
По линии Лещенко? *SCRATCH*Не знаю. Я не интересуюсь родственниками СЗ, т. к. совершенно не понимаю, какое отношение все эти племянницы, секретные сыновья и брошенные жены могут иметь к тайне Перевала Дятлова. Станичная "Санта-Барбара" это одно, жизненный путь Семена- совсем другое.
Исключением,конечно, является брат Николай.
Отправлено: Аскер - 25.10.19 02:54
А я считаю, что надо жить по принципу "от каждого по способностям - каждому по потребностям". *YES*А я не против.
От каждого способного добывать информацию - получать ее согласно его способностям.
Каждому нуждающемуся в информации - выдавать ее согласно его потребностям.
А то ишь ты, несколько миллионов рублей ]:->
Отправлено: Татьяна_Л - 25.10.19 10:29
Не знаю. Я не интересуюсь родственниками СЗ, т. к. совершенно не понимаю, какое отношение все эти племянницы, секретные сыновья и брошенные жены могут иметь к тайне Перевала Дятлова. Станичная "Санта-Барбара" это одно, жизненный путь Семена- совсем другое.Хотелось бы всё-таки понять - насколько правомочно с юридической точки зрения согласие или несогласие ныне живущих родственников Николая и Семена ( а они им приходятся внучатыми племянниками и их жёнами , да уже и правнучатые подрастают , т.к племянник Семёна и Николая сильно пожилой человек и вряд ли самостоятельно принимает решения по этому поводу) на обнародование инфы о Семёне и Николае?
Исключением,конечно, является брат Николай.
Ведь запрет аргументируется не грифом "секретно" на документе (-ах), а якобы невыносимыми моральными страданиями внучатых
и правнучатых племянников от обнародования информации об их дедах - дядьях.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.19 10:48
Хотелось бы всё-таки понять - насколько правомочно с юридической точки зрения согласие или несогласие ныне живущих родственников Николая и Семена ( а они им приходятся внучатыми племянниками и их жёнами , да уже и правнучатые подрастают , т.к племянник Семёна и Николая сильно пожилой человек и вряд ли самостоятельно принимает решения по этому поводу) на обнародование инфы о Семёне и Николае?Ведь запрет аргументируется не грифом "секретно" на документе (-ах), а якобы невыносимыми моральными страданиями внучатых племянников от обнародования информации об их дядьях.Этот вопрос, вроде бы, в тему "Вопросы к НВ" должен адресоваться, нет? Лично я полностью согласен с Дмитрием - мне по барабану как ныне здраствующие, так и усопшие роственники СЗ, за исключением Николая и его истории в годы войны. А эта бабская новелла, с незаконнорожденными детьми СЗ, копанием в чужом грязном белье и ковырянием пальцем в различных полостях тела мне совершенно не интересна, и к делу никакого отношения не имеет, ИМХО.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.10.19 11:37
Лично я полностью согласен с Дмитрием - мне по барабану как ныне здраствующие, так и усопшие родственники СЗ, за исключением Николая и его истории в годы войны. А эта бабская новелла, с незаконнорожденными детьми СЗ, копанием в чужом грязном белье и ковырянием пальцем в различных полостях тела мне совершенно не интересна, и к делу никакого отношения не имеет, ИМХО.Если имеющиеся документы будут обсуждаться в приватном формате в кафе "Фиалка" на симпозиумах *FRIEND* *DRINK* или в ещё более приватном формате :-X *SCRATCH* нуу ... допустим , в качестве варианта. в рЭсторане на 60-м этаже одной из высоток в Москва-сити *SEARCH*, то можно и не обращать внимание на мнение родственников, так же как и на всякие штампы, но если вдруг эти документы кто-нибудь из добрых людей поместит хотя бы на этом форуме - могут ли родственнички нервы потрепать? Интересуюсь просто.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.19 11:51
если вдруг эти документы кто-нибудь из добрых людей поместит хотя бы на этом форуме - могут ли родственнички нервы потрепать? Интересуюсь просто.Я думаю, что НВ знает ответ на этот вопрос.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.19 12:08
рЭсторане на 60-м этаже одной из высоток в Москва-ситиБашня "Федерация", р-н "60-ies". *YES* Там, в основном, обуждаются вопросы сексуального воспитания молодежи, под бутылочку Гевюрцтраминера, а не ГД. *NO*
Отправлено: Аскер - 25.10.19 12:50
если вдруг эти документы кто-нибудь из добрых людей поместит хотя бы на этом форуме - могут ли родственнички нервы потрепать? Интересуюсь просто.Если опубликовать документы - то нет. Максимум они могут потрепать нервы тому государственному учреждению, которое по их мнению персональные данные разгласило. Но архивы живут по закону "об архивах" и вряд ли там что-то обломиться.
Если вы намекаете на известного здесь афффтара экзотической версии, которой сейчас треплют нервы родственники Кириченко - так она как раз никаких документов не опубликовала.
Кстати, родственники имеют шанс потрепать нервы, если на форуме написать "точно знаю что Николая расстреляли, но документов не покажу". Вот за это можно иск о клевете вполне получить, и на суде все равно документ показывать.
Отправлено: Ефим Суббота - 25.10.19 16:07
А то ишь ты, несколько миллионов рублей
это ничтожно мало за тот титанический труд, граничащий с подвигом, который Вы и Ваши верные сподвижники проделываете в кромешных дебрях Мирового Закулисья, на благо всего общества и во имя торжеста истины."Дятловед" , или "метущаяся интеллигенция среди народа"
(из раннего, в содружестве с С. Чёрным - не путать с Панкратовым-Чёрным!)
Повернувшись спиной к обманувшей надежде
И беспомощно свесив усталый язык,
Не раздевшись, он спит в перемятой одежде
И ворчит, как разбитый старик.
Истомила Идея бесплодьем интрижек,
По углам паутина ленивой тоски,
На полу вороха перечитанных книжек
И разбитых тарелок куски.
За окном непогода лютеет и злится...
Стены прочны, продавлен пружинный диван.
Под осеннюю бурю так сладостно спится
Всем, кто бледной усталостью пьян.
Дятловед, ты шепни мне сквозь сон по секрету,
Отчего ты так страшно и тупо устал?
За несбыточным счастьем гонялся по свету,
Или, может быть, землю пахал?
Дрогнул рот. Разомкнулись тяжелые губы,
Монотонные звуки уныло текут:
"Брат! Со мной все жестоки и грубы,
Брат! От этого больше всего устают.
Были яркие речи и смелые жесты
Был и смелых желаний шальной хоровод.
Я жених не пришедшей на свадьбу невесты,
Я больной, утомленный урод".
Смолк. А буря все громче стучалась в окошко.
Билась мысль, разгораясь и снова таясь.
"Брат! Подвинься по-братски на шконке немножко".
Произнес я, краснея, тоскуя и злясь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.19 23:41
Повернувшись спиной к обманувшей надежде"БРАТ НИКОЛАЙ"- тоже отличное название для стихотворения. Сразу появляется некое мистическое измерение. Только непонятно, считать "Николаем" лирического героя, или его собеседника?
И беспомощно свесив усталый язык,
Не раздевшись, он спит в перемятой одежде
И ворчит, как разбитый старик.
Истомила Идея бесплодьем интрижек,
По углам паутина ленивой тоски,
На полу вороха перечитанных книжек
И разбитых тарелок куски.
За окном непогода лютеет и злится...
Стены прочны, продавлен пружинный диван.
Под осеннюю бурю так сладостно спится
Всем, кто бледной усталостью пьян.
Дятловед, ты шепни мне сквозь сон по секрету,
Отчего ты так страшно и тупо устал?
За несбыточным счастьем гонялся по свету,
Или, может быть, землю пахал?
Дрогнул рот. Разомкнулись тяжелые губы,
Монотонные звуки уныло текут:
"Брат! Со мной все жестоки и грубы,
Брат! От этого больше всего устают.
Были яркие речи и смелые жесты
Был и смелых желаний шальной хоровод.
Я жених не пришедшей на свадьбу невесты,
Я больной, утомленный урод".
Смолк. А буря все громче стучалась в окошко.
Билась мысль, разгораясь и снова таясь.
"Брат! Подвинься по-братски на шконке немножко".
Произнес я, краснея, тоскуя и злясь.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.10.19 00:03
Только непонятно, считать "Николаем" лирического героя, или его собеседника?Если честно, Дмитрий, к моей/нашей версии Николай не имеет никакого отношения. *NO* Если КП захочет - оно тему Николая разовьет и промуссирует, как с детьми, и тому подобным родственниками СЗ . Мне этого не надо. *NO* Лиана спросила - я ответил, то что знаю. Честно гря, я думал, что все это давно знают... Видимо, я где-то далеко впереди в своих исследованиях и не оч внимательно отслеживаю ситуацию на форуме ... Sorry people .
Сейчас меня гораздо больше занимает личность полковника НКВД т-ща Малого, начальника охраны тыла 1-го Белорусского фронта августе 44-го, а так же личность Главного СМЭ РККА т-ща Глазинова ( тут я думаю, г-н Туманов смог бы мне помочь эээ, кое в чем...).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.10.19 08:25
Разумеется секретная. И на запросах и ответах в правом верхнем углу так и написано - СЕКРЕТНО.Понятно что документы и степень секретности бывает разные.
А то бывает и так. Приходит тетенька со штампиком и опа-на! Прям при тебе уже рассекречено.
Если опубликовать документы - то нет. Максимум они могут потрепать нервы тому государственному учреждению, которое по их мнению персональные данные разгласило. Но архивы живут по закону "об архивах" и вряд ли там что-то обломиться.Не обломится.
А уж если 75 лет прошло - досвидос! Любой желающий знакомится с доками и обнародует всё, что посчитает нужным.
Кстати, родственники имеют шанс потрепать нервы, если на форуме написать "точно знаю что Николая расстреляли, но документов не покажу". Вот за это можно иск о клевете вполне получить, и на суде все равно документ показывать.Ну разве только если науськают да возглавят "добрые" люди. Но даже им это на фиг не надо. Мне так думается.
А уж тем более если это, предположим, правда, кто ж станет связываться. Сами то вряд ли чем смогут доказать обратное.
Отправлено: Татьяна_Л - 26.10.19 09:48
Но вот чтобы доказать невыносимые моральные страдания для правнучатых племянников от опубликования этих документов, (без их разрешения), действительно может понадобиться помощь опытных " наставников".
Но вряд ли они с этим будут связываться, тем более,
Если честно, Дмитрий, к моей/нашей версии Николай не имеет никакого отношения.(из-за премодерации ранее оставленные сообщения появляются позже последующих (((()
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.19 20:27
То, что у родственников Николая имеется одна из копий этого документа -вероятность 150%, так что ни о какой клевете речи быть не может, иначе им самим придётся доказывать с документами в руках, что Николай не был расстрелян "своими", как пособник оккупантов.Есть еще такое понятие как "диффамация".
Отправлено: Татьяна_Л - 26.10.19 21:02
Есть еще такое понятие как "диффамация".На доброе имя ныне живущих родственников никто не покушается ни в каком виде. Но они имеют точь-в-точь такую же степень родства по отношению к Николаю, как и к Семёну. А про Семёна уже каких только сведений не опубликовано , и есть основания полагать, что это ещё не все.
Можно было бы понять, если бы нашли его, Николая, родную дочь и (или) внуков.
А теперь личная история (и я не сомневаюсь), трагедия в жизни Николая уже часть истории и трагедии всей страны в период ВОВ.
Чего ж лицемерить-то(((
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.19 21:23
На доброе имя ныне живущих родственников никто не покушается ни в каком виде. Но они имеют точь-в-точь такую же степень родства по отношению к Николаю, как и к Семёну. А про Семёна уже каких только сведений не опубликовано , и есть основания полагать, что это ещё не все.Это да. Но что такое "брат Николай" для понимания нами жизненного пути Семена Золотарева? Из того,что мы видим- неудобный пункт при заполнении анкет. Пункт, который Семен так или иначе обходил. Связь "брата Николая" с тайной гибели на Перевале писана вилами по воде. Можно пофантазировать на эту тему. Но можно и про оставленную Семеном гражданскую жену. О многом можно фантазировать.
Можно было бы понять, если бы нашли его, Николая, родную дочь и (или) внуков.
А теперь личная история (и я не сомневаюсь), трагедия в жизни Николая уже часть истории и трагедии всей страны в период ВОВ.
Чего ж лицемерить-то(((
Отправлено: Татьяна_Л - 28.10.19 20:45
Это да. Но что такое "брат Николай" для понимания нами жизненного пути Семена Золотарева? Из того,что мы видим- неудобный пункт при заполнении анкет. Пункт, который Семен так или иначе обходил. Связь "брата Николая" с тайной гибели на Перевале писана вилами по воде. Можно пофантазировать на эту тему. Но можно и про оставленную Семеном гражданскую жену. О многом можно фантазировать.По спокойном размышлении всё-таки я бы не стала отвергать хотя бы теоретическую связь судьбы Николая с произошедшим на перевале.
Как правильно заметил Дмитрий, скорее всего судьба Николая была установлена незадолго до того партсобрания. Каким образом - в принципе, не суть важно.
Документы из тайника в комнате Семёна датированы не позднее 1943 года, т.е не позднее расстрела Николая. Нашли их не в Удобной, а ТАМ, где в это время и жил Семён. На фото размером чуть больше спичечного коробка трудно разглядеть лицо человека, который на этом фото запечатлён в полный рост.
У нас сейчас нет достоверных сведений, что Семён даже в качестве разведчика "сотрудничал" с немцами, а что Николай сотрудничал - получается, что есть.
Кстати, про рейсхмарки. На оккупированных территориях немцы вводили в обращение особые, "оккупационные" рейсхмарки.
Настоящие были только в самой Германии.
Чем они отличаются - сейчас лень опять у Яндекса спрашивать. Кому интересно - спросите сами.
Не исключено. что какие-то вещи из этого тайника могли принадлежать Николаю.
Ну и разумеется наводит на размышления НКВД-шная медаль. Если она была заслужена Семёном, почему он не перечислял её в перечне своих наград?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.19 21:00
Ну и разумеется наводит на размышления НКВД-шная медаль. Если она была заслужена Семёном, почему он не перечислял её в перечне своих наград?Заслужил ее как "Саша".
Отправлено: Ефим Суббота - 28.10.19 23:26
Если она была заслужена Семёном, почему он не перечислял её в перечне своих наград?С какой стати? =-O Он же "простой понтонер" *JOKINGLY* В анкетах он перечисляет награды, полученные им открытыми приказами. Ты думаешь, что кто-то декларирует награды, полученные, в соответствии с секретными приказами, скажем за Яндарбиева? *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.19 14:14
По спокойном размышлении всё-таки я бы не стала отвергать хотя бы теоретическую связь судьбы Николая с произошедшим на перевале.Биография Николая могла быть использована в какой то части Семеном, по прибытии в Свердловск, с целью сближения с определенным кругом лиц. А вот имел ли отношение Семен к судьбе брата Николая - этот вопрос я пока оставляю открытым. Подождем публикаций КП...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.11.19 23:31
Биография Николая могла быть использована в какой то части Семеном, по прибытии в Свердловск, с целью сближения с определенным кругом лиц.Не только биография,но и фотография Золотарева в немецкой форме.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.11.19 13:29
Не только биография,но и фотография Золотарева в немецкой форме.И может быть даже, отчасти, зубная коронка необычной, не советской коновальной работы... Что-то, кстати, наши отважные комсомольские исследователи, как-то не уделили ей должного внимания, на мой взгляд. А ведь зубные коронки сыграли важную роль в истории некоторых важных персонажей II-й мировой...
;)
Добавлено позже:
Отправлено: Татьяна_Л - 30.12.19 20:38
https://histrf.ru/biblioteka/Soviet-Nuremberg/Krasnodarsky-process (https://histrf.ru/biblioteka/Soviet-Nuremberg/Krasnodarsky-process)
(Читать не торопитесь ,материал очень тяжёлый для эмоционального восприятия)
К версии МПЛ (я считаю) может иметь некоторое вероятное отношение, т.к многие осуждённых были причастны к умерщвлению людей угарным ( выхлопным) газами.
Если Николай тоже был причастен к таким истязаниям, возможно, именно такая смерть группы могла бы использоваться для мести Семёну.
Кстати, лёгкая степень отравления двуокисью углерода сходна с лёгкой степенью опъянения (что тоже связано с понижением уровня кислорода в крови), одним из признаков является беспричинная разговорчивость.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.19 02:28
К версии МПЛ (я считаю) может иметь некоторое вероятное отношение, т.к многие осуждённых были причастны к умерщвлению людей угарным ( выхлопным) газами.Все же,согласно МПЛ,никто там не задохнулся. "Химическая атака" была предпринята для того,чтобы принудить туристов покинуть палатку.
Если Николай тоже был причастен к таким истязаниям, возможно, именно такая смерть группы могла бы использоваться для мести Семёну.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.01.20 15:04
Вот, пожалуйста, подбирается уже к версии Ефима, чтобы озвучить её на какой нибудь смешной передачке по ТВ.1. Руки коротки подбираться. Версия моя написана в 2012-м году, опубликована 13.01.2013 и об этом знают все - и дятловеды, и журналистское сообщество, специализирующееся на освящении темы гибели группы Дятлова в СМИ.
Всем известно, что первым, кто предположил и обосновал, что причиной гибели группы Дятлова могло быть "Эхо войны"© был некто Ефим Суббота. Все авторские права должным образом защищены. Понятно, что есть граждане, коих, к счастью у нас немного, которым законы и морально-этические нормы цивилизованного общества не писаны, а всё, что в глаза - это "божья роса". От этого контингента не застрахуешься, но и опасаться его серьезным исследователям, на мой взгляд, не стоит.
2. Документы определенного свойства, подтверждающие, что я мог быть прав в далеком 2012-м году в своих предположениях есть только в моем распоряжении. В настоящий момент они не подлежат публикации, т.к. я считаю это преждевременным и нецелесообразным. Прежде всего потому, что их не так много, и у меня есть пока не всё, что мне хотелось бы иметь, для полноценной объемной публикации. Есть еще некоторые эмм... белые пятна, и они пока что существенны.
Поэтому я и мои сподвижники, которым я весьма благодарен за их неустанную кропотливую работу, проделываемую в кромешной тьме мирового закулисья, с публикацией и подключением к этому TV пока подождем, торопиться нам некуда... Кстати, должен сказать, что я всего лишь, так сказать, "рупор эпохи", людовед и правдоруб, а вовсе не единственный исследователь и добытчик столь необходимых всем нам документов в нашей небольшой, но сплоченной группе молодых пытливых исследователей.
3. В связи с вышеизложенным, мне совершенно до лампочки кто что там пишет на своих страницах ВКонтакте, или в интернет-изданиях типа ура.ру. CNN, BBC, прайм-тайм 1-го канала, или Россия 1 - этот уровень еще можно было бы рассмотреть, при условии, что стороны договорятся о прочих вопросах, которые имеют немаловажное значение в наш циничный век наживы и чистогана. Тем более, что контакты редактора 1-го канала у меня остались еще со времен моего участия в программе А. Малахова, и мы изредка общаемся по электронке. С Н. Варсеговой я тоже общаюсь периодически очно и знаю, что если мне вдруг понадобится к ней обратиться я всегда смогу на это рассчитывать.
Когда материал будет укомплектован и оформлен должным образом всем для этого необходимым, возможно, я решу, что настала пора его публиковать. Где - решим по факту.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 20:59
В гонораре с ... CNN, BBC, прайм-тайм 1-го канала, или Россия 1 - этот уровень еще можно было бы рассмотреть, при условии, что стороны договорятся о прочих вопросах, которые имеют немаловажное значение... сойтись не можете? А если они не заплатят, тайна ГД уйдет вместе с Вами и ... сплоченной группой молодых пытливых исследователей... ???
Отправлено: Soldat - 13.01.20 08:12
Прежде всего жутко-жутко извиняюсь. :-[ Наверное, вам уже задавали вопрос, который я вам хочу задать. Полистал-полистал материал, но не нашел аналога... С др. стороны, вы же прекрасно понимаете, что если вы стали автором версии, вам придется сталкиваться с ленивыми или невнимательными коллегами... :-[
Кто-то гнался за Золотаревым. Хорошо. Согласен. Но - кто? Нет-нет, я не о том, типа: "Имя, сестра! скажи мне имя!" (с). Я о портрете банды (условно). Шантрапа явно отпадает. Остаются серьезные люди.
Но кто из серьезных людей имеет навыки перемещения зимой на Урале? Хорошо, банда не уголовники, подготовленные (что-то вроде бывших диверсантов/разведчиков/шпионов).
Но если в банде серьезные люди, умеющие обращаться с оружием, ходить в зимние походы, чего им стоит, во-первых, захватить в плен самого Золотарева, и в темном подвальчике "выпотрошить" его? Хорошо, не сумели его поймать, Золотареву везло. Во-вторых, что им мешало взять в заложники семью Золотарева? Тут-то он бы сам всё им и принес, на золотом блюде с голубой каемочкой. Опять везло? Не могли вычислить семью?
Хорошо, пусть банда сама скрывается от закона, и им трудно перемещаться открыто. Но тем не менее эта банда - особенно если они шпионы/диверсанты - явно умеющие думать и рассуждать (иначе Золотареву не пришлось бы бегать от них часть своей жизни). И как эти думающие не могли выйти на семью Золотарева? (В конце концов, у банды вполне могли быть сообщники/родственники, не скрывающиеся от закона, с определенными связями. Даже у меня достаточно обширный круг знакомых, готовых мне подсказать/проконсультировать по разным вопросам.)
Не слишком ли много везения? Можете ли вы объяснить эту, на мой личный взгляд, логическую нестыковку чем-то, но только не везением?
Еще раз прошу прощения, если не увидел вашего ответа выше. :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.20 14:11
Можете ли вы объяснить эту, на мой личный взгляд, логическую нестыковку чем-то, но только не везением?Попробую...
Кто-то гнался за Золотаревым. Хорошо. Согласен. Но - кто? Нет-нет, я не о том, типа: "Имя, сестра! скажи мне имя!" (с). Я о портрете банды (условно). Шантрапа явно отпадает. Остаются серьезные люди. Но кто из серьезных людей имеет навыки перемещения зимой на Урале? Хорошо, банда не уголовники, подготовленные (что-то вроде бывших диверсантов/разведчиков/шпионов).Сомневаюсь, что эти люди занимались шпионажем. В оперативных документах КГБ той поры эта группа лиц именуется "бандподполье". Я предполагаю, что Золотарев мог быть направлен в Свердловск для разработки этого самого "бандподполья".
Во-вторых, что им мешало взять в заложники семью Золотарева?Какую семью? Золотарев был одинок. А по жене в каждом городе его пребывания у него имелось, наверняка.
чего им стоит, во-первых, захватить в плен самого Золотарева, и в темном подвальчике "выпотрошить" его?Версия "МПЛ, или Эхо войны" 2013г. :
13. Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Думаю, что мизансцена всем понятна.
Кроме того, я полагаю, что нападавшие имели основания предполагать, что Семен в городе работает под контролем органов, и любые действия в отношение него равносильны разоблачению и скорому аресту.
Отправлено: Soldat - 13.01.20 16:14
1. Хорошо, бандподполье. Не возражаю. Но это бандподполье должно было пройти хорошую подготовку, чтобы преследовать Золотарева зимой по Уралу... А без определенных навыков выживания в зимних условиях гнаться за кем-то ну просто невозможно!!! Получается, не просто бандподполье, а какие-то ну оооочень хорошо и высокоподготовленные диверсанты. Иными словами, они где-то должны были пройти курс выживания, и вряд ли любительский... И не только пройти, но и постоянно держать себя в форме.
К тому же если бандподполье - это организация (а она должна быть ею), у нее ну просто должны быть какие-то связи с госорганами (одноклассники, друзья, родственники, наконец) + интеллект (и высокий, чтоб прятаться по хазам и малинам от компетентных органов) у руководителей бандподполья. Тогда, если взять вашу рабочую версию, они должны были гоняться за ним с утра до вечера, забросив все др. бандитские дела... Получается, они для того и существовали, чтобы отобрать у Золотарева что-то? Предчувствовали, что он в тайгу уйдет, поэтому занимались лыжным спортом? А много ли у нас (и не только у нас) бандподпольцев, способных по уральской прерии бегать? И наверняка обладая умением обходить манси, для которых их места - это большая книга (Зеб Стамп).
2 О семье Золотарева спорить не берусь, т.к. мои знания основаны на этой информации:
http://rzd.wi-fi.ru/desktop/news/239/2363668 (http://rzd.wi-fi.ru/desktop/news/239/2363668)
https://www.kursk.kp.ru/daily/26872.4/3914695/ (https://www.kursk.kp.ru/daily/26872.4/3914695/)
У него же и падчерица есть, и троюродная(?) племянница... И сын его (Бургач), который - если верить родственникам Золотарева - пропал (по крайней мере, они так утверждают) из детского сада в 1956 года... вместе с ним самим.
https://www.kp.kg/daily/26872.4/3914695/ (https://www.kp.kg/daily/26872.4/3914695/)
3 А вот насчет примеров, извините, не соглашусь. Нет, теоретически, конечно, да, но вот с др. стороны...
..."выпотрошить" какую-то информацию из человека достаточно элементарно. Если только человек не идейный до мозга костей. Тот - да, скорее умрет (часть молодогвардейцев в Краснодоне, даже девушки, никого не сдали!). Но Золотарев - не идейный, молчать не будет. Как, например, оперативник будет выбивать информацию у подозреваемого-молчуна? Отправляешь его в нужную камеру, к нужным зэкам, и всё. И поплывет так, что листов бумаги не хватит, чтобы записывать за ним его откровения.
Поэтому - с точки зрения, разумеется, моей логики, - Золотареву (в рамках вашей версии) должно было необыкновенно везти. Других вариантов я пока не вижу...
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.20 16:38
Поэтому - с точки зрения, разумеется, моей логики, - Золотареву (в рамках вашей версии) должно было необыкновенно везти. Других вариантов я пока не вижу...Ну, без везения невозможно ни в каком деле.
У него же и падчерица есть, и троюродная(?) племянница... И сын его (Бургач), который - если верить родственникам Золотарева - пропал (по крайней мере, они так утверждают) из детского сада в 1956 года... вместе с ним самим.Это все несерьезно. Семьей Семена в 59-м можно было считать только мать-старушку, на мой взгляд. Которая и так дышала на ладан, а потому рычагом воздействия на Семена быть не могла, в силу естественных причин.
Тогда, если взять вашу рабочую версию, они должны были гоняться за ним с утра до вечера, забросив все др. бандитские дела...Нет. Вовсе так не получается. *NO*
Предчувствовали, что он в тайгу уйдет, поэтому занимались лыжным спортом?Каким "спортом"? :) Посмотрите сколько проходила группа в день. Мы с Вами без всякой лыжной подготовки пройдем как минимум не меньше.
К тому же если бандподполье - это организация (а она должна быть ею), у нее ну просто должны быть какие-то связи с госорганами (одноклассники, друзья, родственники, наконец) + интеллект (и высокий, чтоб прятаться по хазам и малинам от компетентных органов) у руководителей бандподполья.Когда я читаю оперативные документы той поры, в которых упоминается это самое "бандподполье" на Северном Урале, то мне представляется, что имеются в виду несколько человек прошедших специальную подготовку в Абвере, живущих на нелегальном положении и промышляющих криминалом (разбой, бандитизм и тд), которых контрразведчики из районного или областного управления от всей души хотят "подтянуть" под организованную западными спецслужбами шпионскую ячейку. Лично я сомневаюсь, что эти люди действительно работали, скажем, на Гелена и имели связь с соответствующими спецслужбами на Западе, но полностью такой возможности не исключаю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 20:21
Но это бандподполье должно было пройти хорошую подготовку, чтобы преследовать Золотарева зимой по Уралу...Им достаточно было дождаться группу туристов на одной из точек маршрута. Разумеется,при условии знания этого маршрута.
Отправлено: Аскер - 13.01.20 20:27
Им достаточно было дождаться группу туристов на одной из точек маршрута. Разумеется,при условии знания этого маршрута.А поскольку маршрута не знал до последнего момента сам Дятлов - то встретиться они не могли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 20:33
А поскольку маршрута не знал до последнего момента сам Дятлов - то встретиться они не могли.В рамках данной версии, осмелюсь предположить,что его знал Золотарев.
Отправлено: Аскер - 13.01.20 20:36
В рамках данной версии, осмелюсь предположить,что его знал Золотарев.Как раз в рамках данной версии Золотарев его знать не мог
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 20:39
Как раз в рамках данной версии Золотарев его знать не мог"Знать" в кавычках. У него имелся свой, желательный ему, вариант маршрута,и он во время похода настоял на том,чтобы Дятлов согласился с данной корректировкой.
Отправлено: Soldat - 14.01.20 18:53
1. Я не против везения, но, на мой взгляд, везения очень много...
2. Поскольку, насколько знаю, биография Золотарева с большими изъянами, нельзя не исключать версию о наличии падчерицы и этой сестры как составной части его семьи... И о его ребенке, который пропал из детсада.
3. Почему они не могли день и ночь гоняться за Золотаревым? Он же колесил по стране в 1950-е гг.:
https://www.ural.kp.ru/daily/26090/2990954/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26090/2990954/)
А если так, то бандподполью требовалась масса времени, чтобы вычислить его местонахождение... Если действительно то, что было у Золотарева, представляет для них огроменный интерес. А можно ли было за ним столь много колесить, если они в подполье?
4. Ходить на лыжах - это одно, а отправиться в зимний поход - это другое... Тут требуется определенный опыт, который надо поддерживать постоянно, как пианист должен каждый Божий день играть. Плюс, не забываем, прятаться не только от милиции и "органов" (от которых они наверняка умеют скрываться), но и от манси. А скрыться от манси на их территории - практически невозможно.
5. Получается, что смысл существования бандподполья - криминал, и ничего больше? Не диверсии? Не разведка против определенных объектов СССР?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.01.20 19:34
. Получается, что смысл существования бандподполья - криминал, и ничего больше? Не диверсии? Не разведка против определенных объектов СССР?Я думаю, что нет. Хотя, повторюсь, на 100% не уверен - не достаточно у меня документов той поры, что бы утверждать это однозначно.
А скрыться от манси на их территории - практически невозможно.Без манси. *STOP* Данная версия предполагает наличие в группе проводников из числа мансей, которых видел на почте свидетель Жильцов.
А можно ли было за ним столь много колесить, если они в подполье?А что значит по Вашему "подполье"? В моем понимании, человек который находится на нелегальном положении, или даже в розыске - это обычный гражданин, обладающий всеми необходимыми для проживания в РСФСР документами и имеющий такую же свободу перемещений, как и остальные граждане, а вовсе не тот, кто сидит в "подполе" с обрезом *JOKINGLY* . Для отслеживания того или иного человека необходимо один раз войти с ним в контакт, хотя бы в визуальный. А дальше, в процессе его перемещения в любую сторону, действовать сообразно обстановке и полученным ранее специальным навыкам.
Тут требуется определенный опыт, который надо поддерживать постоянно, как пианист должен каждый Божий день играть.Да ладно! Что дятловцы каждый Божий день по жизни тренировались? Не работали и не учились, что ли? =-O Не были они никакими не спортсменами, и даже не физкультурниками, может быть за исключением более-менее спортивных Слободина и Дорошенко... Любой охотник-промысловик, который опять же не спортсмен и не физкультурник в 4-5 раз больше проходит за день. Так что вопрос физического воспитания, я полагаю снимается...
Отправлено: Soldat - 15.01.20 06:51
1. По характеру деятельности бандподполья - понятно... Здесь - да, трудно сказать. Однако чем могли заниматься подобного рода бандподпольцы? Какие-то бандподполья все-таки известны истории? Сколько времени они существовали?
2. Манси им еще и помогали... Кхм... *NO* Хотя если они, манси, что-то "органам" и заявляли, их свидетельства могли быть и изъяты из дела...
3. Понятное дело, что не по подвалам они сидят. *YES* Но они должны постоянно перемещаться, не вызывая подозрений. Хорошо, пусть у них соответствующие навыки. Но тогда получается, что они успешно скрывались в течение десятка лет (после 19145 г.) от органов?! (А Золотарев почувствовал за собой слежку и промолчал? не донес в "органы"?) Это какие-то ниндзя, что ли... Опять какое-то везение замаячило на горизонте...
4. Физподготовка - это одно. Но Дятлов и др. туристы - это люди обычные. А если речь идет о бандподполье, - они должны быть отлично тренированными. Лучше во сто крат, чем обычные туристы. Думаю, вы со мной согласитесь... :-[ И все-таки какие-то они, бандподпольцы, универсалы. *NO* Надо где-то шпионить - шпионят. Надо в тайгу ломануться, - ломанулись. Надо войти в кому-то в доверие - входят. Наверняка же у них же должен быть какой-то профиль действия!.. Слежка, диверсии, убийства, кражи... Прям на все руки от скуки получается...
Отправлено: Soldat - 15.01.20 08:19
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.20 09:08
ЗЫ. Уже не вспоминая о том, что бандподпольцы не взяли ни фотоаппаратов, ни денег, ни документов (которые наверняка можно было подделать)... Странные какие-то они.Вмешаюсь... А вот это как раз фирменный почерк. Здесь с этим все нормально. Так же как у Ракитина. По большому счету, деньги, паспорта, фотики, спирт взяли бы только зеки и никто более.
Отправлено: Аскер - 15.01.20 09:12
ЗЫ. Уже не вспоминая о том, что бандподпольцы не взяли ни фотоаппаратов, ни денег, ни документов (которые наверняка можно было подделать)... Странные какие-то они.Фотоаппараты палево. А денег и документов не хватает.
Добавлено позже:
фотики, спирт взяли бы только зеки и никто более.Зачем зекам в тайге фотики без селфи-палок?
А спирт никто не взял, спирт как раз подбросили, по словам Юдина спирта у них не было. Т.е. кто-то в палатке пил спирт и оставил. Зеков не исключает.
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.20 09:21
Отправлено: Татьяна_Л - 15.01.20 09:46
О чем Вы? Может, что и почувствовал, что за ним охотиться начали.
Сына спрятал так, что и родственники разыскать не смогли.
Жены у Семёна не было.
Была сожительница с малолетними детьми не от Семёна, с которой он разругался вскоре после рождения сына.
Мама пожилая. . Вряд ли что-то знала о подвигах Семёна, если такие были , в переносном смысле. Могла б элементарно умереть в руках захвативших и тогда уже Семен имел бы право на разговор с ними.
Документов не хватает, да, но не могло бы быть, чтобы эти документы не всплыли бы впоследствии, тем более при их пропаже на них пошли бы ориентировки.
Пропали спички, свечки (которые в условиях зимнего быта могут быть источником света, тепла в снежной пещере и теплой воды) и соль. Так же было несоответствие по продуктам - в палатке найдено было меньше , чем должно было остаться, а т.н лабаз уж больно странный - нащёлся на следующий день после визита вертолёта, продукты были в складской упаковке и всё остальное было проговорено по многу раз.
Отправлено: Аскер - 15.01.20 09:50
Зеки же во первых, менее дисциплинированыНаглое вранье.
Дисциплина у них, если они ушли в тайгу и есть пахан - будет жесточайшая.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 10:34
1. По характеру деятельности бандподполья - понятно...Слава Богу... *YEEES!*
А спирт никто не взял, спирт как раз подбросили, по словам Юдина спирта у них не было. Т.е. кто-то в палатке пил спирт и оставил. Зеков не исключает.А с какой целью подбрасывается такой ценный в походных условиях, а тем более - будучи в бегах, продукт? Чтобы что?
Отправлено: Агаша - 15.01.20 10:54
А с какой целью подбрасывается такой ценный в походных условиях, а тем более - будучи в бегах, продукт? Чтобы что?Что бы думали,что кражи не было и посторонних тоже.Кто же удержится не взять спирт и деньги.Но есть фото Кривонищенко 20 ян. дома.Там на подоконнике стоит флакон,похожий на медицинский.Нам в таких спирт выдавали.Спирт мог Юра достать.Сестра Колеватова достать.Она врачом работала.Могли через аптеку по рецепту и из рентген кабинета.Им тоже выдавали раньше.Экран аппарат после каждого больного протирать.А Юдин мог не знать о нем.Он ведь не проверял рюкзаки.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 11:12
Это какие-то ниндзя, что ли...Проверка данного дела показала:
Несмотря на значительные результаты, полученные УКГБ по Свердловской области в 1958 году по ликвидации и розыску скрывающихся нелегалов, представляющих серьезную угрозу своей преступной деятельностью, продолжают скрываться по фиктивным документам и как показала проверка, не отказались от активных мер вражеской работы.© ;)
Отправлено: василиск - 15.01.20 11:33
Ефим! Вашу версию по достоверности и стилю изложения, я давно для себя поставил на форуме в первую тройку. Если всё сложится - побеседуем в “Фиалке”. Хотелось бы убрать прорехи в моём восприятии «Посторонних». Пока задам общий вопрос, без подковырки.
Есть хорошо известный и неоднократно апробированный зеками, способ расправы с геологами, находящимися в палатке. На 9 человек достаточно 2-х отморозков с двухметровыми дубинами. И всё.
Золотарёва можно попросить выйти, после минутного махания дубинками или вытащить, чтобы отдельно поиздеваться всласть. Почему не воспользовались самым доступным способом?.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 11:51
Золотарёва можно попросить выйти, после минутного махания дубинками или вытащить, чтобы отдельно поиздеваться всласть. Почему не воспользовались самым доступным способом?.Потому что Золотарева и Тибо в момент нападения на палатку там не было. Они, судя по следам, были метрах в 20-25, одетые, обутые, в перчатках, с компасом, ножом, фонариком, который потом нашли на полпути к кедру, часами, спичками, газетой в кармане, полным кишечником Золотарева, содержимое которого зафиксировано Возрожденным у него в штанах, и пустым мочевым пузырем Тибо, содержимое которого зафиксировано Темпаловым за палаткой.
Отправлено: Аскер - 15.01.20 11:55
А с какой целью подбрасывается такой ценный в походных условиях, а тем более - будучи в бегах, продукт? Чтобы что?Понятия не имею. Я к тому что исключать этого нельзя и на основании фляжки со спиртом выводов никаких делать нельзя.
Может не подбросили, может забыли. А может сели закусывать и именно в этот момент их и повязали.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.01.20 13:36
Проверка данного дела показала:Ефим, вот этот фактор Вы учитываете?
Несмотря на значительные результаты, полученные УКГБ по Свердловской области в 1958 году по ликвидации и розыску скрывающихся нелегалов, представляющих серьезную угрозу своей преступной деятельностью, продолжают скрываться по фиктивным документам и как показала проверка, не отказались от активных мер вражеской работы.© ;)
... Только за три года с 1953 г. по 1955 г. общая штатная численность органов госбезопасности была сокращена на 52%... :)
Отправлено: Сергани - 15.01.20 13:47
Есть хорошо известный и неоднократно апробированный зеками, способ расправы с геологами, находящимися в палатке. На 9 человек достаточно 2-х отморозков с двухметровыми дубинами.До чего ж, однако, доводит беззаветная вера в блатную романтику...
Добавлено позже:
Ходить на лыжах - это одно, а отправиться в зимний поход - это другое...Справедливо. Но останавливаетесь и ставите многоточие Вы рано.
Отправиться в зимний поход - это одно, а пойти на задачу на чужой территории с непривычными условиями - это сильно больно другое.
Добавлено позже:
Любой охотник-промысловик, который опять же не спортсмен и не физкультурник в 4-5 раз больше проходит за день.Даже деревенские школьники и те проходят больше, не сплошь, конечно, все, но достаточно полновесная выборка.
Однако это не значит, что любой
Отправлено: Аскер - 15.01.20 14:08
Есть хорошо известный и неоднократно апробированный зеками, способ расправы с геологами, находящимися в палатке. На 9 человек достаточно 2-х отморозков с двухметровыми дубинами. И всё.Вас наверняка не затруднит тогда привести парочку задокументированных примеров такой расправы?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 16:39
5. Получается, что смысл существования бандподполья - криминал, и ничего больше? Не диверсии? Не разведка против определенных объектов СССР?
Однако чем могли заниматься подобного рода бандподпольцы? Какие-то бандподполья все-таки известны истории?ДОНЕСЕНИЕ ВРИО НАЧАЛЬНИКА 13 ОТДЕЛА ********** О ЛИКВИДАЦИИ БАНДЫ В ТАРТУСКОМ РАЙОНЕ ЭСТОНСКОЙ ССР
Ленинград, 20 ноября 195* г.
Доношу, что в период 2-3 ноября 195* года служебным нарядом от 1 команды 5 омсд ВО была ликвидирована банда главаря Витт в количестве трех человек. Обстановка и действия служебного наряда при выполнении оперативно-боевой задачи характеризуются следующими условиями:
Обстановка.
По данным уполномоченного КГБ при Совете Министров ЭССР по Тартускому району, главарь банды Витт Ю. Э. в период с 1 по 3 ноября с. г. должен встретиться с бандитом Кару на хуторе Сакс. Бандит Витт, 1927 года рождения, перешел на нелегальное положение в 195* году и организовал банду, в которую входили Вайно Альберт и Майне Альберт, перешедшие на нелегальное положение в 194* году. В течение этого периода бандитами было совершено убийство трех советских граждан и более 15 вооруженных грабежей. Кроме этого, в 195* году бандиты выпускали и распространяли среди населения антисоветские листовки. Банда на вооружении имела три пистолета, автомат и винтовку. При захвате могла оказать упорное вооруженное сопротивление.
Результаты действия наряда.
Благодаря умелым действиям личного состава ликвидирована банда в составе главаря банды Витт и участников банды Вайно и Майне Альберта. У захваченных бандитов изъято три пистолета, автомат, винтовка и 444 патрона. Изъято большое количество награбленных вещей и продуктов питания.
Успешным действиям способствовали:
- хорошо разработанные оперативные данные;
- своевременная реализация данных, полученных в ходе проведения мероприятий;
- хорошая подготовка личного состава, участвовавшего в ликвидации банды.
Врио начальника 13 отдела **********
полковник Ефремов
Врио начальника штаба отдела
подполковник Могучев
РГВА, ф. 38651, оп. 1, д. 58, л. 105-108.
Отправлено: василиск - 15.01.20 16:45
Вас наверняка не затруднит тогда привести парочку задокументированных примеров такой расправы?Аскер, вы у нас пользователь старый. Почётный, ушлый и заслуженный нукер администрации. В первых друзьях у Ефима и Вьетнамки. Google вам в помощь для поиска "задокументированных примеров".
Аскер: Вас наверняка не затруднит…
Наверняка затруднит, потому что у меня нет свободного времени, в отличие от вас. Но могу щёки помазать вареньем, если попросите, найду время. И лично вам по секрету сообщу следующее. У меня в ВУС после цифр стоит буква “П”. И когда я служил, нам часто зачитывали очень разные ориентировки и случаи из жизни, включая и упомянутые мной. А за время службы в разное время имел два краткосрочных отпуска за прицельную стрельбу. Пошутил...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 16:47
Однако это не значит, что любой ботани интеллигентного вида и мужского пола организм способен повторить этот трюк. Уничтожить такую группу в таком месте в такое время - Soldat прав - не так просто, как может показаться со стороны.Ну так в версии речи и нет о том, что с группой Дятлова расправились участники детского кружка "Юный садовод", сразу после утренника.
Версия "МПЛ, или Эхо войны"©, 13.01.2013::
- В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо , или его аналогов - савата, джиу-джитсу, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, скрытного перемещения и выживания в экстремальных условиях. В количестве 3-5 человек, включая 1-2 проводника из числа мансей.
- Судя по имеющейся скудной информации о военном прошлом Семёна, это был самый настоящий советский Рэмбо, супермен, прошедший без единой царапины войну, огонь, воду и медные трубы, и еще кое-какие интересные жизненные «университеты», судя по разнообразным и непонятным наколкам на мускулистом волосатом теле. И мстить ему могли только такие же опытные, подготовленные и мастеровитые ребята как он сам. А то и по круче…©
Отправлено: Soldat - 15.01.20 17:29
Автору Ефим Суббота
ДОНЕСЕНИЕ ВРИО НАЧАЛЬНИКА 13 ОТДЕЛА ********** О ЛИКВИДАЦИИ БАНДЫ В ТАРТУСКОМ РАЙОНЕ ЭСТОНСКОЙ ССР
О, понятно, спасибо!
Однако... (как говаривал один киногерой *YES*)
... в данном случае всё примитивно - грабежи и разбои. И что, вот это бандподполье будет способно рвануть в уральскую прерию?! *NO*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 18:04
И что, вот это бандподполье будет способно рвануть в уральскую прерию?!Зачем же эстонцам на Северный Урал рвать? *JOKINGLY* Там своих бандитов хватало...
Отправлено: Rubl - 15.01.20 18:20
Зачем же эстонцам на Северный Урал рвать? Там своих бандитов хватало...Особенно учитывая то, что до революции Северный Урал был вполне себе обитаем *YES*. И в 1959 году тем, кто там родился и успел пожить, было лет по 40-60.
А жить там было где: Васильевка, Першина, Лозьвинская пристань... Это не считая таких же забытых рудников и приисков.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.01.20 19:17
биография Золотарева с большими изъянамиБиография Золотарева мутная, как и любого другого человека его эмм… специализации:
Отправлено: Аскер - 16.01.20 00:52
Наверняка затруднит, потому что у меня нет свободного времени, в отличие от вас.Дешевые понты. Вы не знаете что у меня со временем.
А если затруднит - то вы должны подкорректировать высказывание.
Значит этот способ известен не так широко и не так часто апробирован.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.20 01:24
Однако чем могли заниматься подобного рода бандподпольцы?Выживанием.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.20 01:26
Выживанием.Ну, в общем да. Бомбили те или иные учреждения; бомбили тех или иных зажиточных совграждан, и тд и тп….Ну все знают, че говорить то?!
Отправлено: fedor511 - 16.01.20 01:36
По данным уполномоченного КГБ при Совете Министров ЭССР по Тартускому районуПо данным тех, кто в курсе штатного расписания КГБ, должности "уполномоченный КГБ при Совете Министров ЭССР по (...) району" не существовало.
Ни по Тартусскому, ни по какому другому.
Врио начальника 13 отдела **********По тем же самым данным тех же самых людей штабов при отделах КГБ не существовало.
полковник Ефремов
Врио начальника штаба отдела
подполковник Могучев
И начальников этих самых штабов тоже.
... в данном случае всё примитивно - грабежи и разбои.В данном случае всё намного примитивнее.
Тот, с кем вы общаетесь, просто не понимает, что в СССР бандитизм и грабеж образовывали составы разных преступлений.
И термин "бандподполье" к обстановке на Урале после 1935 г не применялся в принципе ввиду отсутствия там оного.
Биография Золотарева мутная, как и любого другого человека его эмм… специализации:Это не биография мутная, а представленная вами подделка.
Но теперь мы знаем, кто в 2014 г засылал Фонду имени Кунцевича анекдотические записки с рассказами о похождениях Александера.
Отправлено: Gustav917 - 16.01.20 01:59
Биография Золотарева мутная...Никто случайно не знает, почему Семен десятый класс в 20 лет закончил (1941 год согласно биографии)? Обычно в школу с 7 лет шли + 10 классов = 17. Три раза второгодник?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.20 02:17
Никто случайно не знает, почему Семен десятый класс в 20 лет закончил (1941 год согласно биографии)? Обычно в школу с 7 лет шли + 10 классов = 17. Три раза второгодник?Вьетнамка знает *YES* Она же целую монографию публиковала Золотарева... Правда, потом, почему-то удалила нах… Непонятно почему, и где вся эта монография... Наверное у Вьетнамки, в закромах. Там же, где и все остальное :)
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 02:18
Никто случайно не знает, почему Семен десятый класс в 20 лет закончил (1941 год согласно биографии)? Обычно в школу с 7 лет шли + 10 классов = 17. Три раза второгодник?Gustav917, после гражданской с 9 лет. Тогда стала развиваться наука "педология", позже заклейменная плохими словами, приглашали учёных-педагогов из Америки, нашим делали тесты по типу айкью, дети очень сильно отставали в развитии и решено было начинать обучение с 8 - 9 лет
Отправлено: Gustav917 - 16.01.20 02:51
Gustav917, после гражданской с 9 лет. Тогда стала развиваться наука "педология", позже заклейменная плохими словами, приглашали учёных-педагогов из Америки, нашим делали тесты по типу айкью, дети очень сильно отставали в развитии и решено было начинать обучение с 8 - 9 летНе подтверждается Ваше предположение. Посмотрел биографии современников. С 7 лет в большинстве.
(https://c.radikal.ru/c04/2001/28/666f268f2451.png)
Отправлено: Soldat - 16.01.20 06:30
А вы можете назвать архив и шифр дела, в котором находится автобиография Золотарева, кусочек которой вы привели (Ответ #3423 : вчера в 19:17) ? Чего-то раньше я этого не видел... :-[
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.01.20 07:41
Никто случайно не знает, почему Семен десятый класс в 20 лет закончил (1941 год согласно биографии)? Обычно в школу с 7 лет шли + 10 классов = 17. Три раза второгодник?
Цитирование
В 1920-е в школы детей, как правило, отдавали с восьми лет. Допускался приём детей на год раньше и на три года позже указанного возраста. Советская школа делилась на две ступени. Первая ступень предназначалась для детей 8-11 лет, вторая — для 12-17.https://mel.fm/istoriya_obrazovaniya/9348127-school_twenties
Есть автобиографии, в одной из которых Семён пишет, что поступил в первый класс в 1930 г. (т.е. в 9 лет), в другой -в 1929 г. (т.е. в 8 лет)
В любом случае, у него был перерыв в учёбе. По какой причине, теперь остаётся только предполагать.
Отправлено: Сергани - 16.01.20 11:35
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо , или его аналогов - савата, джиу-джитсу, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, скрытного перемещения и выживания в экстремальных условиях. В количестве 3-5 человек, включая 1-2 проводника из числа мансей.И еще немножко в свободное время вышивали крестиком и гладью. Узнаю брата Колю. Слышал о нем много всего хорошего, но по жизни как-то не случилось пересекаться.
Организмы, "хорошо подготовленные во всех отношениях", не ходят за сто верст киселя хлебать, ибо хорошо знают, что там, за сто верст, скорее по сусалам выхватишь, чем киселя. Месть, конечно, должна быть холодным блюдом. Но не до такой же степени.
Добавлено позже:
Вот каким чудесным образом фронтовые "друзья" Золотарева могли на месте обзавестись 1-2 проводниками из мансей?! Я бы поверил, если бы речь шла о проводниках из апачей, сиу или кроу. Но палиться на вербовке манси?
Без лоха - жизнь плоха (с)
Добавлено позже:
И лично вам по секрету сообщу следующее. У меня в ВУС после цифр стоит буква “П”.Фигасе лично: это публичное и демонстративное нарушение подписки о неразглашении, статья 283, до четырех лет. Хотя лично я, таки да, сомневаюсь, что блатной фольклор кто-то где-то когда-то секретил.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 13:13
Оффтоп (текст не по теме)... Первые работы педологического характера относятся к концу XIX — началу XX в. — Г. С. Холл, Дж. Болдуин, Э. Мёйман, В. Прейер и др. Термин «педология» был предложен в 1893 году американским исследователем Оскаром Крисменом (Oscar Chrisman).
В СССР
Ещё с начала 20-го века в России идеи педологии восприняли и развивали В. М. Бехтерев, Г. И. Россолимо, А. П. Нечаев и др., в то время как И. Павлов и его школа были настроены весьма критически. Тем не менее, истинный подъём педология как дисциплина и массовое движение в стране пережила при поддержке правительства большевиков после революции 1917 года.
В СССР педология находилась на пике своего развития в 1920-е годы. В школах шло активное внедрение практик психологического тестирования и основанной на нём комплектации классов, организации школьного режима и т. п. По всей стране был создан ряд педологических институтов, под эгидой Российского психаналитического общества был организован «Дом ребёнка» в Москве (в его работе принимали участие В. Шмидт, С. Н. Шпильрейн и др.).
Однако сильный перекос деятельности педологических лабораторий в сторону сортировки учащихся на основе их интеллектуальных качеств и в целом реформаторская идеология этого движения после сталинского Великого перелома конца 1920-х не согласовывались с новой линией партии на сворачивание революционных экспериментов и возврат к более традиционным формам[1]. Основной удар по педологическому движению в СССР фактически нанесла чрезмерно формальная реализация педологических методов в воспитании детей, которая показала уязвимость некритического применения тестирования учащихся в образовательной практике по двум показателям[источник не указан 439 дней]:
недостаточный учёт «политического момента»: в состав, как тогда говорили, дефективных учащихся по итогам испытаний чаще попадали представители «социально-близких» рабочих, крестьян и пролетариата, а в составе одарённых оказывались дети «гнилой интеллигенции», священников, белогвардейцев и др. «социально-чуждых».
недооценка культурно-исторической среды и переоценка учёта биологических факторов (природных способностей учащихся) при том, что обе эти составляющие, как известно, являются совершенно необходимыми для успешного воспитания и обучения, и при истолковании испытаний, которые подобно тесту IQ, выявляли не только интеллектуальные способности, но и обученность, и при выработке предложений по их итогам.
Итогом разочарования в педологической практике в народном образовании стало постановление ЦК ВКПб «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» (1936), фактически ликвидировавшее педологию как самостоятельную научную дисциплину и общественное движение. Согласно постановлению, метод тестов был запрещен, а педологам рекомендовалось переквалифицироваться в педагоги. С этого времени педология фактически продолжает свое существование в СССР под другим дисциплинарным названием и в рамках психологии, в частности, детской (возрастной) психологии и психологии детского развития[3]. Энциклопедический словарь писал "Педология — реакционная лженаука о ребёнке… В СССР разоблачена и ликвидирована постановлением ЦК ВКПб «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»
...
:P
В СССР
Ещё с начала 20-го века в России идеи педологии восприняли и развивали В. М. Бехтерев, Г. И. Россолимо, А. П. Нечаев и др., в то время как И. Павлов и его школа были настроены весьма критически. Тем не менее, истинный подъём педология как дисциплина и массовое движение в стране пережила при поддержке правительства большевиков после революции 1917 года.
В СССР педология находилась на пике своего развития в 1920-е годы. В школах шло активное внедрение практик психологического тестирования и основанной на нём комплектации классов, организации школьного режима и т. п. По всей стране был создан ряд педологических институтов, под эгидой Российского психаналитического общества был организован «Дом ребёнка» в Москве (в его работе принимали участие В. Шмидт, С. Н. Шпильрейн и др.).
Однако сильный перекос деятельности педологических лабораторий в сторону сортировки учащихся на основе их интеллектуальных качеств и в целом реформаторская идеология этого движения после сталинского Великого перелома конца 1920-х не согласовывались с новой линией партии на сворачивание революционных экспериментов и возврат к более традиционным формам[1]. Основной удар по педологическому движению в СССР фактически нанесла чрезмерно формальная реализация педологических методов в воспитании детей, которая показала уязвимость некритического применения тестирования учащихся в образовательной практике по двум показателям[источник не указан 439 дней]:
недостаточный учёт «политического момента»: в состав, как тогда говорили, дефективных учащихся по итогам испытаний чаще попадали представители «социально-близких» рабочих, крестьян и пролетариата, а в составе одарённых оказывались дети «гнилой интеллигенции», священников, белогвардейцев и др. «социально-чуждых».
недооценка культурно-исторической среды и переоценка учёта биологических факторов (природных способностей учащихся) при том, что обе эти составляющие, как известно, являются совершенно необходимыми для успешного воспитания и обучения, и при истолковании испытаний, которые подобно тесту IQ, выявляли не только интеллектуальные способности, но и обученность, и при выработке предложений по их итогам.
Итогом разочарования в педологической практике в народном образовании стало постановление ЦК ВКПб «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» (1936), фактически ликвидировавшее педологию как самостоятельную научную дисциплину и общественное движение. Согласно постановлению, метод тестов был запрещен, а педологам рекомендовалось переквалифицироваться в педагоги. С этого времени педология фактически продолжает свое существование в СССР под другим дисциплинарным названием и в рамках психологии, в частности, детской (возрастной) психологии и психологии детского развития[3]. Энциклопедический словарь писал "Педология — реакционная лженаука о ребёнке… В СССР разоблачена и ликвидирована постановлением ЦК ВКПб «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»
...
:P
Добавлено позже:
Добавлю ещё
Оффтоп (текст не по теме)1923
Сформирована первая структура школьного образования в единой трудовой школе, закреплённая декретом СНК РСФСР от 18 декабря 1923 года в "Уставе единой трудовой школы". В единой трудовой школе обучаются совместно дети обоих полов. Школа состояла из двух ступеней и девяти групп (классов). В первую (самую младшую) группу школы 1-й ступени принимались без испытаний дети восьмилетнего возраста. В остальные группы правила приёма-перехода определялись особыми положениями, утверждаемыми Народным Комиссариатом Просвещения. Основная поставленная задача единой трудовой школы - "дать детям возможность приобрести знание и навыки, необходимые им для разумной организации как своей личной жизни, так и жизни в обществе трудящихся."
Единая трудовая школа разделялась на две ступени:
1) школа 1-й ступени для детей от 8-и до 12 лет включительно, содержала четыре возрастных группы (класса) и
2) школа 2-й ступени для детей от 12 до 17 лет включительно, содержала пять возрастных групп (классов) учащихся. При этом "школа 2-й ступени должна включать в себя два законченных концентра: первый обнимает первые три года обучения (до 7-го класса); второй - два последних года обучения."
С 1929 года в школе появляется дополнительная старшая группа (или 10-й класс).
1930
Введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение (постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» от 14 августа 1930 г.)
1933
Установлено, что по каждому отдельному предмету должен существовать единый обязательный учебник, утверждаемый Наркомпросом РСФСР и издаваемый Учпедгизом. (Постановление ЦК ВКП(б) от 12 февраля 1933 года «Об учебниках для начальной и средней школы»). До этого каждая школа училась по своему комплекту книг и рабочих тетрадей, часто совершенно разных авторов. Постановлением указано "немедля прекратить издание так называемых “рабочих книг” и “рассыпных учебников”, подменяющих действительные учебники и не дающих систематических знаний по проходимым в школе предметам" и "обеспечить на деле издание стабильных учебников, рассчитанных на применение их в течение большого ряда лет (родной язык, математика, география, физика, химия, естествознание и т. д.), приурочив их издание к 15‑му июля 1933 г. с тем, чтобы ввести их в дело с начала учебного года — 1-го сентября 1933 года."
1934
Закреплена обновлённая структура советской начальной и средней школы (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 16 мая 1934 года «О структуре начальной и средней школы в СССР»):
- существующую при некоторых школах нулевую группу для детей 7-летнего возраста переименовать в приготовительный класс.
- начальная школа (классы с 1 по 4 включительно). В 1-й класс принимали детей с восьмилетнего возраста.
- неполная средняя школа (классы с 1 по 7 включительно),
- средняя школа (классы с 1 по 10 включительно)
Установить, что окончившие неполную среднюю школу имеют право преимущественного поступления в техникумы, а окончившие среднюю школу имеют право преимущественного поступления в высшие учебные заведения.
1940
Постановленим СНК СССР от 2 октября 1940 года № 1860 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначения стипендий» введена плата за обучение для всех учащихся 8-10 классов средних школ, студентов вузов, техникумов и училищ. (отменена в 1956 году). При этом обязательное гарантированное семилетнее образование оставалось бесплатным.
"Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся.
1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год."
Сформирована первая структура школьного образования в единой трудовой школе, закреплённая декретом СНК РСФСР от 18 декабря 1923 года в "Уставе единой трудовой школы". В единой трудовой школе обучаются совместно дети обоих полов. Школа состояла из двух ступеней и девяти групп (классов). В первую (самую младшую) группу школы 1-й ступени принимались без испытаний дети восьмилетнего возраста. В остальные группы правила приёма-перехода определялись особыми положениями, утверждаемыми Народным Комиссариатом Просвещения. Основная поставленная задача единой трудовой школы - "дать детям возможность приобрести знание и навыки, необходимые им для разумной организации как своей личной жизни, так и жизни в обществе трудящихся."
Единая трудовая школа разделялась на две ступени:
1) школа 1-й ступени для детей от 8-и до 12 лет включительно, содержала четыре возрастных группы (класса) и
2) школа 2-й ступени для детей от 12 до 17 лет включительно, содержала пять возрастных групп (классов) учащихся. При этом "школа 2-й ступени должна включать в себя два законченных концентра: первый обнимает первые три года обучения (до 7-го класса); второй - два последних года обучения."
С 1929 года в школе появляется дополнительная старшая группа (или 10-й класс).
1930
Введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение (постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» от 14 августа 1930 г.)
1933
Установлено, что по каждому отдельному предмету должен существовать единый обязательный учебник, утверждаемый Наркомпросом РСФСР и издаваемый Учпедгизом. (Постановление ЦК ВКП(б) от 12 февраля 1933 года «Об учебниках для начальной и средней школы»). До этого каждая школа училась по своему комплекту книг и рабочих тетрадей, часто совершенно разных авторов. Постановлением указано "немедля прекратить издание так называемых “рабочих книг” и “рассыпных учебников”, подменяющих действительные учебники и не дающих систематических знаний по проходимым в школе предметам" и "обеспечить на деле издание стабильных учебников, рассчитанных на применение их в течение большого ряда лет (родной язык, математика, география, физика, химия, естествознание и т. д.), приурочив их издание к 15‑му июля 1933 г. с тем, чтобы ввести их в дело с начала учебного года — 1-го сентября 1933 года."
1934
Закреплена обновлённая структура советской начальной и средней школы (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 16 мая 1934 года «О структуре начальной и средней школы в СССР»):
- существующую при некоторых школах нулевую группу для детей 7-летнего возраста переименовать в приготовительный класс.
- начальная школа (классы с 1 по 4 включительно). В 1-й класс принимали детей с восьмилетнего возраста.
- неполная средняя школа (классы с 1 по 7 включительно),
- средняя школа (классы с 1 по 10 включительно)
Установить, что окончившие неполную среднюю школу имеют право преимущественного поступления в техникумы, а окончившие среднюю школу имеют право преимущественного поступления в высшие учебные заведения.
1940
Постановленим СНК СССР от 2 октября 1940 года № 1860 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначения стипендий» введена плата за обучение для всех учащихся 8-10 классов средних школ, студентов вузов, техникумов и училищ. (отменена в 1956 году). При этом обязательное гарантированное семилетнее образование оставалось бесплатным.
"Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся.
1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2. Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год."
С 1930 года брали детей с 8 - 9 в начальные классы.
Обязательная семилетка по 7 класс включительно, потом еще три года полной средней школы.
А вот перерыв у Золотарева мог быть по причине введения в 1940 году платы за 8 - 9 - 10 классы по 150 рублей в год, семья у него многодетная.
Отправлено: Enny - 16.01.20 14:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1010871)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.01.20 14:17
В 40-м году у Золотарёва никакого перерыва не было и быть не могло, поскольку введение платного образования пришлось как раз на обучение его в 10 классе, т.е. на 40-41 учебный год.
А вот параллельно с учёбой в 10 классе работать учителем именно это событие его как раз возможно и сподвигло.
Отправлено: Сергани - 16.01.20 14:44
Вот каким чудесным образом фронтовые "друзья" Золотарева могли на месте обзавестись 1-2 проводниками из мансей?!Таки обязан оговориться. Само по себе предположение о привлечении в помощь варягам местных - вполне себе здравое. Понятно, что без аборигенов злоумышленники потеряются на второй день. И экипироваться чужаки могут только местными ресурсами.
Теоретически такое возможно, но по жизни - чудес не бывает.
Непонятен (мне, к примеру) мотив, понуждающий серьезных людей рисковать своей собственной шкуркой ради удовлетворения совершенно бессмысленного для серьезных людей (профессионалов) чувства справедливого возмездия.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.01.20 15:22
Непонятен (мне, к примеру) мотив, понуждающий серьезных людей рисковать своей собственной шкуркой ради удовлетворения совершенно бессмысленного для серьезных людей (профессионалов) чувства справедливого возмездия.Из каких данных был сделан вывод, что они рисковали?
Кроме экипировки, физической подготовки и организованности, на их стороне был фактор внезапности.
Возможно, и для самого Золотарёва, рассуждающего так же, как вы - "Они же
Быстро сплотить при внезапном нападении для эффективной обороны группу не очень даже хорошо знакомых между собой людей, не говоря уже о том, что в армии никто из них не служил и что такое армейская дисциплина в условиях обороны на войне - не очень представляли, возможно, Золотарёв что-то попытался предпринять, но не вышло... *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 17:37
В 40-м году у Золотарёва никакого перерыва не было и быть не могло, поскольку введение платного образования пришлось как раз на обучение его в 10 классе, т.е. на 40-41 учебный год.Думаете? А потом из учителей на винзавод работать?
А вот параллельно с учёбой в 10 классе работать учителем именно это событие его как раз возможно и сподвигло.
[attach=1]
Знаете, по автобиографии его готовили для подпольной работы в тылу врага.
Интересно, как у Золотарева с немецким языком было?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.01.20 18:03
И не пивзавод, а пищепромкомбинат.
По альтернативным же данным курсы военных переводчиков. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 18:07
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.20 18:19
Автору Ефим Суббота*JOKINGLY* Что то Вы как.то скромно, ей-Богу... Может быть Вам ещё ключ от квартиры, где деньги лежат, ммм? Так Вы скажите прямо, без обиняков *YES* К слову сказать, Вы много чего еще не видели... Впрочем, не только Вы :)
А вы можете назвать архив и шифр дела, в котором находится автобиография Золотарева, кусочек которой вы привели (Ответ #3423 : вчера в 19:17) ? Чего-то раньше я этого не видел... :-[
Отправлено: Soldat - 16.01.20 18:19
Непонятен (мне, к примеру) мотив, понуждающий серьезных людей рисковать своей собственной шкуркой ради удовлетворения совершенно бессмысленного для серьезных людей (профессионалов) чувства справедливого возмездия.
***Не из-за возмездия, а из-за изъятия у Золотарёва некоего предмета, который их интересовал - назовем его - условно - компромат. А вот сомнения могут быть в том, почему бандюки не могли схватить Золотарёва и "выпотрошить" из него информацию в темном подвальчике. Вот это лично мне непонятно... *DONT_KNOW*
Автору Ефим Суббота
Скажем, хотел увидеть то, что закрашено... ;)
Отправлено: Дмитриевская - 16.01.20 18:20
Почему Золотарев пошел в школу позже, тоже никакого секрета, банально могли не пустить родители. Как говорила моя бабушка 1919 г.р. Это не значит что совсем не пускали, но часто в семье нужна была помощь по хозяйству, например, нужен был пригляд за младшими детьми и т д на какое то время.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.20 18:25
И термин "бандподполье" к обстановке на Урале после 1935 г не применялся в принципе ввиду отсутствия там оного.Это из чего же следует? Из какого документа? :)
Вот каким чудесным образом фронтовые "друзья" Золотарева могли на месте обзавестись 1-2 проводниками из мансей?!На киче обзавелись, по рекомендации, каким же еще "образом". *YES*
Автору Ефим Суббота Скажем, хотел увидеть то, что закрашено...*ROFL* *THUMBS UP* Приходите 29.02.2020 на зимнюю сессию "Ефимовских чтений" в "Фиалку" - глядишь, и узнаете, что-нибудь интересное ;)
По данным тех, кто в курсе штатного расписания КГБ, должности "уполномоченный КГБ при Совете Министров ЭССР по (...) району" не существовало.Ни по Тартусскому, ни по какому другому.Привожу специально для таких
http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html (http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html)
Отправлено: Soldat - 16.01.20 21:04
"Что то Вы как.то скромно, ей-Богу... Может быть Вам ещё ключ от квартиры, где деньги лежат, ммм? Так Вы скажите прямо, без обиняков *YES* К слову сказать, Вы много чего еще не видели... Впрочем, не только Вы"
***Вы показываете свою значимость и культурное превосходство над окружающими, сами не знаете выходных данных или скрываете их, поскольку кому-то что-то обещали, или сами (и/или при помощи друзей/родственников) поработали в фотошопе?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.01.20 21:21
Вы показываете свою значимость и культурное превосходство над окружающимиНибожемой *NO* Я показываю значимость и превосходство той версии, которая здесь обсуждается, и которая - единственная в дятловедении - подтверждается, пусть и косвенно, хоть какими то документами.
Но теперь мы знаем, кто в 2014 г засылал Фонду имени Кунцевича анекдотические записки с рассказами о похождениях Александера.А че тут гадать? Женя КУК на форуме постоянно - обратитесь к нему и он, я уверен, ответит Вам и всем желающим, имел ли я какое-либо отношение к тем документам. Точно так же ответить может Н. Варсегова, которая здесь тоже появляется. *YES* Знает он... Знаток! *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 22:48
[url]http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html[/url] ([url]http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html[/url])Теперь понятно. А я думаю, откуда ноги растут? И на старуху (старожила) нашлась проруха.
Ефим Суббота, самому не смешно? Ну ладно, молодого можно вокруг пальца обвести, но Вы то, прожженный циник и сам опытный разводильщик, как так лоханулись? Чудеса.
Отправлено: Soldat - 17.01.20 06:29
Цитирование
Нибожемой *NO* Я показываю значимость и превосходство той версии, которая здесь обсуждается, и которая - единственная в дятловедении - подтверждается, пусть и косвенно, хоть какими то документами***Еще и логика должна быть поступков действующих лиц... А ее-то как раз не очень видно. *NO*
Отправлено: Сергани - 17.01.20 10:24
Из каких данных был сделан вывод, что они рисковали?Зайти хотя бы на полшага на чужую территорию с недобрыми намерениями - это уже безмерный риск. Но это обязательный атрибут профессии, кто на что учился, да.
Но лезть в самую глубь, да еще и на режимную площадку, ради сведения счетов, которые были вчистую закрыты задолго до того как - это таки дикая дичь.
Просто прогуляться туристами - там и тогда - для организмов определенного вида - уже риск. Так если бы туристами - они же палятся как дрг.
Добавлено позже:
Кроме экипировки, физической подготовки и организованности, на их стороне был фактор внезапности.Таки да, сложно угадать, что в следующей серии сделает всадник без головы. Но 99 из 100 тщательно продуманных диверсионных планов "горит и тухнет" на стадии подготовки, в лучшем (для дрг) случае - на подходе. Фактор внезапности - шутка обоюдоострая. И вашим, и нашим, как говорится.
Добавлено позже:
Не из-за возмездия, а из-за изъятия у Золотарёва некоего предмета, который их интересовал - назовем его - условно - компромат.Компромат 44 года выпуска?! И кому он, да еще такой ценой, мог понадобиться? Директору музея военной истории?
Добавлено позже:
На киче обзавелись, по рекомендации, каким же еще "образом".Таки просто зайти в юрту с чекушкой и пообещать три литра за исполнение было бы безопаснее и умнее (хотя ума тут в принципе нет и быть не может). Любой сексот поведется на такую замануху.
Но на киче - без вариантов - мимо кума никакое дело не промутишь.
Хотя идея вполне себе: если отсидели - уже там не чужие. Не растеряются.
Отправлено: fedor511 - 17.01.20 11:32
Привожу специально для таких вшивых "экспертов", как Вы. Хотя, обычно этого не делаю. Самому, что ли трудно в поисковик забить, право? Ознакомьтесь, и Вы узнаете для себя много нового, существенно повысив свой уровень знаний, в т.ч. в части специальной терминологии.Специально для вшивых экспертов, ссылающихся на сайты для подготовки к ЕГЭ, поясню.
[url]http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html[/url] ([url]http://uchebana5.ru/cont/3381986-p37.html[/url])
Вы дали ссылку на документ, подготовленный военной комендатурой МВД, т.е. ведомства, никак не связанного с КГБ.
То, что офицер, подготовивший этот документ, не знал структуры КГБ, легко объяснимо - она была секретной.
Но вы, если только вы не вшивый эксперт, должны-то знать, что не существовало в КГБ "уполномоченных по району"!
Но вы ничего этого не знаете!
Вместо того, чтобы согласиться со мной, вы отправили меня на сайт для школьников.
Думая, что там находится опровержение моих слов.
Ещё раз процитирую самого себя:
По данным тех, кто в курсе штатного расписания КГБ, должности "уполномоченный КГБ при Совете Министров ЭССР по (...) району" не существовало.
Ни по Тартусскому, ни по какому другому.
По тем же самым данным тех же самых людей штабов при отделах КГБ не существовало.Фима, вы столько лет протирали штаны на этом форуме, но даже азов не освоили!
И начальников этих самых штабов тоже.
Вы глубоко невежественный человек.
И как оказалось, сильно неумный.
Теперь понятно. А я думаю, откуда ноги растут? И на старуху (старожила) нашлась проруха.Да уж.
Местный конспиратор даже последние цифры звёздочками скрыл в процитированном документе. Так старался соблюсти интригу!
Это просто позор какой-то!
Вы показываете свою значимость и культурное превосходство над окружающими, сами не знаете выходных данных или скрываете их, поскольку кому-то что-то обещали, или сами (и/или при помощи друзей/родственников) поработали в фотошопе?Он не значимость показывает, а банальную тупость.
Удивительно, что человек полез в тему истории спецслужб, вообще ничего об этой истории не зная!
Понятно, что на этом форуме ему никто внятно не возразит, Майи Пискарёвой нет, Ракитина - нет, но едва только он окуклится в свободном информпространстве, его же на стельки порвут!
Автору Ефим СубботаSoldat, не будьте ребёнком! Замазана чепуха, не имеющая никакого значения.
Скажем, хотел увидеть то, что закрашено...
Чисто для отвлечения внимания и придания солидности.
Вы на формулировки посмотрите, на оформление этой портянки.
Тот, кто стряпал эту чешую, понятия не имеет о том, как должна была выглядеть автобиография в советскую пору.
Там в двух абзацах столько и такого, за что любой кадровик швырнёт "автобиографию" автору в рыло и потребует переписать.
Все же фразы были сугубо формализованы.
Но только автору
Отправлено: Ефим Суббота - 17.01.20 13:28
Специально для вшивых экспертов, ссылающихся на сайты для подготовки к ЕГЭ, поясню.Не надо пояснять! Посмотрите, о чем речь, в чем вопрос, шибко умный человек! Soldat спросил, чем занимались т.н. "бандподпольцы", как он их называет, я ему ответил на наглядном примере. Какая разница, с какого ресурса приведенный ответ, если он понял, о чем речь??? :rl: Еще скажите, что это я и его там разместил для подготовки абитуриентов *JOKINGLY* На всякий случай напомню для опоздавших на 100 страниц и 7 лет - в этой теме обсуждается не история спецслужб... *NO*
Вместо того, чтобы согласиться со мной, вы отправили меня на сайт для школьников.Думая, что там находится опровержение моих слов.Нет. Я Вас туда направил, потому что Вы изволили предположить, что ответ задавшему вопрос придумал я из головы.
Понятно, что на этом форуме ему никто внятно не возразит, Майи Пискарёвой нет, Ракитина - нетНе то, чтобы его тут нет совсем... Впрочем, у нас же есть Вы, так что не все потеряно! *YEEES!* В чем же дело? Возражайте, но только на документы возражайте документами, на факты фактами, словоблудия и псевдообличений достаточно, ИМХО. *YES*
Вы на формулировки посмотрите, на оформление этой портянки.А Вам не кажется, что опровержение аутентичности любого документа должно сопровождаться другим документом и подтверждением компетенций эммм... опровергателя, а?? Тем более, подобного подхода стоит ожидать от
Ещё раз процитирую самого себя:
Это из чего же следует? Из какого документа?
Таки просто зайти в юрту с чекушкой и пообещать три литра за исполнение было бы безопаснее и умнее (хотя ума тут в принципе нет и быть не может).Зачем же Вы спрашиваете, если знаете ответ и тут же сами отвечаете? Просто, чтобы обозначиться?
Отправлено: Enny - 17.01.20 15:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1011601)
Отправлено: Сергани - 17.01.20 16:06
Зачем же Вы спрашиваете, если знаете ответ и тут же сами отвечаете? Просто, чтобы обозначиться?Ответ-то я знаю, не бином таки ньютона. Я только не знаю никого по жизни, кто вот так делал бы. После того как.
И если Вам не нужна моя помощь в реанимации замысла, маякните, я догадливый, ленивый и злорадный. Просто посижу около, посмотрю, ноу комент - мне же так удобнее.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.01.20 16:10
Просто посижу около, посмотрю, ноу комент - мне же так удобнее.К сожалению, большинство форумчан, почему-то выбирают именно эту позицию, которую мы, старые работники балета, называем "третьей". По-моему это не правильный и глубоко порочный путь *NO*
Я только не знаю никого по жизни, кто вот так делал быА я полагаю, что Вы много кого по жизни не знаете. Впрочем, как и я, или кто-либо еще :) Орешек знаний твёрд, но все-же. мы не привыкли отступать *NO*
Отправлено: konder - 17.01.20 16:11
Но вы, если только вы не вшивый эксперт, должны-то знать, что не существовало в КГБ "уполномоченных по району"!Куда они делись с 1954 года ? В городах и районах вместо бывших городских отделов и отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при СМ СССР или КГБ при Совете Министров союзных республик
Отправлено: Сергани - 17.01.20 16:18
А я полагаю, что Вы много кого в жизни не знаете.Таки да. Но это мудрое замечание не распространяется на сильно больно ограниченный контингент лиц определенной категории. Брата Колю я узнаю из тыщи тыщ.
К сожалению, большинство форумчан, почему-то выбирают именно эту позицию, которую мы, старые работники балета, называем "третьей". По-моему это не правильный и порочный путьТак Вы за какой интернационал? Помогать мне или не обозначаться?
Отправлено: konder - 17.01.20 16:19
Удивительно, что человек полез в тему истории спецслужб, вообще ничего об этой истории не зная!Читайте не книжки про спецслужбы тов.Ракитин,а нормативные документы,тогда может слегка расширите свой кругозор,а то так и останетесь "научным фантастом-историком спецслужб", для домохозяек.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 16:32
Добавлено позже:Таки просто зайти в юрту с чекушкой и пообещать три литра за исполнение было бы безопаснее и умнееНеа... до юрты еще дойти надо, а это не близко и не по маршруту, а вот в ближайшем магазинчике в Вижае, куда старина Бахтияров срывался за водкой в любое время дня и ночи, милое дело. Там любой манси согласится проводить куда хочешь и за кем нужно, про только что ушедших туристов все были в теме.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.01.20 17:11
Так Вы за какой интернационал?Я, как идейный анархист-индивидуалист, за "Международный альянс социалистической демократии" Бакунина стоЮ :-[
А тему ферлупенить, безусловно надо. *YES* А то скоро все погрязнем в "убийстве на пляже" и прочих "панамских джунглях", прости господи... Ракитина, как заявил fedor511 "нет", был да весь вышел вроде; "комсомольцы" новостями тоже особо не балуют...
Отправлено: baks70 - 17.01.20 20:56
Добавлено позже:Фигасе лично: это публичное и демонстративное нарушение подписки о неразглашении, статья 283, до четырех лет. Хотя лично я, таки да, сомневаюсь, что блатной фольклор кто-то где-то когда-то секретил.Это шутка юмора такая как понимаю? С каких пор ВУС стал "военной тайной"? А литера П после цифрового кода ВУС означает внутренние войска..
Добавлено позже:
Приходите 29.02.2020 на зимнюю сессию "Ефимовских чтений" в "Фиалку" - глядишь, и узнаете, что-нибудь интересное ;)Что такое? %-) Я что-то пропустил?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.20 02:12
Но лезть в самую глубь, да еще и на режимную площадку, ради сведения счетов, которые были вчистую закрыты задолго до того как - это таки дикая дичь.Какая-такая "режимная площадка" на Перевале Дятлова?
Отправлено: Сергани - 18.01.20 11:01
Там любой манси согласится проводить куда хочешь и за кем нужно, про только что ушедших туристов все были в теме.Таки да, любой согласится. Этот любой и стукнет заблаговременно, куда надо. Ибо шесть литров огненной воды, как учит народная мудрость, таки больше, чем три литра.
Добавлено позже:
Это шутка юмора такая как понимаю? С каких пор ВУС стал "военной тайной"? А литера П после цифрового кода ВУС означает внутренние войска..Шутка, конечно же. Сейчас можно базлать не только про "очень разные ориентировки и случаи из жизни, включая и упомянутые", но и фотки охраняемого объекта во всех подробностях выкладывать.
Чисто посмеяться. И хайпнуть чуток.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.20 11:09
Таки да, любой согласится. Этот любой и стукнет заблаговременно, куда надо. Ибо шесть литров огненной воды, как учит народная мудрость, таки больше, чем три литра.Это не супостаты шли по следу гр. Дятлова - тут проводник был не нужен.
Это гр. Дятлова шли по следу супостатов. У супостатов было время, чтобы оглядеться и приготовиться к внезапному нападению. Там недалеко от Места Палатки была некая непонятная пещерка.
Тут да, желателен был проводник. Но проводнику стучать не резон - получишь 6 литров огненной воды - твоя голова и головы твоей семьи будут висеть на ветках кедров по всей тундре.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 11:29
Но проводнику стучать не резон - получишь 6 литров огненной воды - твоя голова и головы твоей семьи будут висеть на ветках кедров по всей тундре.Жестоко. Но справедливо.
Хотя хочу спросить: и сколько известно случаев физической расправы с сексотами в Свердловской области? У меня, правда, тоже нет списка всех награжденных аборигенов за помощь кому надо, но по отдельным случаям бдительности можно даже документы без особых затруднений отыскать.
Стучали, да. И всегда безнаказанно.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.20 11:50
У меня, правда, тоже нет списка всех награжденных аборигенов за помощь кому надо, но по отдельным случаям бдительности можно даже документы без особых затруднений отыскать.И? В чём противоречие? Проводник пошёл и доложил куда надо. Ему пожали руку и вручили 3 литра огненной воды. И - всё... *DONT_KNOW*
Стучали, да. И всегда безнаказанно.
Дальше - не твоё дело (по отношению к проводнику, и вообще - меньше будешь рассказывать о том, что знаешь - дольше поживёшь).
Отправлено: Сергани - 18.01.20 12:02
И? В чём противоречие?Противоречие в Ваших словах о том, что местные сексоты должны были опасаться физической расправы за свои беззаветные порывы честной души.
Добавлено позже:
У супостатов было время, чтобы оглядеться и приготовиться к внезапному нападению. Там недалеко от Места Палатки была некая непонятная пещерка.Это интересно.
Но маловероятно. Устраивать наугад засаду и нападать на уже развернувшуюся (остановившуюся, подготовившуюся) группу - сильно больно легкомысленно.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.01.20 12:15
Таки да, любой согласится. Этот любой и стукнет заблаговременно, куда надоКаэшн стукнет *YES* Если будет чем стучать. :-X Учитывая, что такие важные для следствия свидетели, как те манси, в лаковых штиблетах и демисезонном пальто, не установлены следствием, впрочем как и владелец неведомых оленей, шедший перед группой Дятлова "лидером", с большой долей вероятности можно предположить, что остались они где-то в окрестностях Ивделя, под снегом, или в каком-нибудь канализационном коллекторе Свердловска, и до тёплых краев так и не добрались... "Где море чёрное, широкий пляж, где жизнь привольная чарует нас..."
Что такое? Я что-то пропустил?Ну Гуля, предварительно планирует зимнюю сессию на 29.02.20, на сколько я знаю...
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1
Комментарий: П. 2.1
Отправлено: Сергани - 18.01.20 12:27
остались они где-то в окрестностях Ивделя, под снегом, или в каком-нибудь канализационном коллекторе СвердловскаЭто вряд ли. Оставлять на потом то, что можешь сдать до того как, считается за моветон в соответствующих узких кругах. Сусанин - типичная мансийская фамилия, да.
Добавлено позже:
Если говорить серьезно, то никаких шансов у варягов исполнить такую задачу не было и быть не могло. Однозначно и определенно их спалили бы уже на подготовке.
Добавлено позже:
Да и не подписался бы серьезный организм на такой очевидный развод.
Отправлено: fedor511 - 18.01.20 14:06
Не надо пояснять!Хорошо, не буду!
Воистину, дурака учить - только калечить!
Оставайтесь, какой есть.
Какая разница, с какого ресурса приведенный ответ, если он понял, о чем речь???Не подменяйте предмет разговора.
Речь шла о некорректности представленного документа.
Вы её не видели, а я вам на неё указал.
Вы не поняли моего вполне прозрачного намёка и назвали меня "вшивым экспертом".
Я на это справедливо возразил, что вшивый эксперт здесь только вы.
Еще скажите, что это я и его там разместил для подготовки абитуриентовПорвался, что ли?
Я Вас туда направил, потому что Вы изволили предположить, что ответ задавшему вопрос придумал я из головы.Опять какие-то домыслы и бредни?
Читайте выше про некорректность документа.
И то, что вы неспособны понять смысл написанного.
Смысл цитируемого вы, впрочем, тоже не до конца понимаете.
Впрочем, у нас же есть Вы, так что не все потеряно! В чем же дело? Возражайте, но только на документы возражайте документами, на факты фактами, словоблудия и псевдообличений достаточно, ИМХО.Выше вы мне предложили замолчать.
Вы шизофреник, что ли? Мыслите диаметрально противоположными категориями?
И потом, я в учителя и разъяснители к вам не нанимался.
А Вам не кажется, что опровержение аутентичности любого документа должно сопровождаться другим документом и подтверждением компетенций эммм... опровергателя, а??Нет.
Аутентичность опровергается совсем иначе.
Вы вообще не понимаете того, о чём пишете. Сплошная каша в голове.
Куда они делись с 1954 года ? В городах и районах вместо бывших городских отделов и отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при СМ СССР или КГБ при Совете Министров союзных республикВо-первых, они создавались не "вместо".
Во-вторых, должности "уполномоченный по району" никогда в штатах КГБ не было!
Если вы не способны понять разницу между "Управлением КГБ по (району, городу, области, республике)" и "уполномоченным по району", то это однозначно не ко мне.
Хотя лично вы можете верить в уполномоченных по районам, кожно-венерологическим диспансерам, психбольницам и даже детским садам.
Как и Ефиму, вам я тоже ничего разъяснять не собираюсь.
Читайте не книжки про спецслужбы тов.Ракитин,а нормативные документы,тогда может слегка расширите свой кругозор,а то так и останетесь "научным фантастом-историком спецслужб", для домохозяек.Девочка, милая!
Я понимаю вашу сексуальную озабоченность Ракитиным, вы не первая такая на этом форуме!
Даже Анкудинов подозревал Ракитина в Борзенкове! Экой шалун!
Но примите как факт - у вас нет шансов.
Вы неинтересны Алексею Ивановичу.
Я с ним знаком и могу гарантировать это.
Это шутка юмора такая как понимаю?baks70, ну зачем вы так!
Это был хороший троллинг.
Удачный! Пациент, которому он был адресован, даже не понял юмора!
Товарищ вообще на тормозе, зачем вы подсказываете?
Пусть и дальше остаётся незамутненным и радует форумчан эпик-фейлами!
И пишет версии руками. Или чем он там их пишет?
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1
Комментарий: П. 2.1
Отправлено: Rubl - 18.01.20 14:57
Комментарий модератора
Попытался разобраться в ситуации.
Сначала хотел выписать штраф пользователям Ефим Суббота и fedor511 за взаимные оскорбления. "Вшивый эксперт", "Дурака учить" и все такое.
Потом решил посмотреть всего все началось и заглянул в сообщения поглубже.
Ефим, 10 баллов за "вшивого эксперта". Вы же представитель столицы, ни к чему вам такие толстые прямолинейности.
А вы,уважаемый fedor511, вот за эти ваши слова (и многие другие, лень дальше цитаты искать) -
Разворачиваемый текст
- идите-ка... И желательно надолго.
Попытался разобраться в ситуации.
Сначала хотел выписать штраф пользователям Ефим Суббота и fedor511 за взаимные оскорбления. "Вшивый эксперт", "Дурака учить" и все такое.
Потом решил посмотреть всего все началось и заглянул в сообщения поглубже.
Ефим, 10 баллов за "вшивого эксперта". Вы же представитель столицы, ни к чему вам такие толстые прямолинейности.
А вы,
Разворачиваемый текстЦитирование
Воистину, дурака учить - только калечить!
Цитирование
Я понимаю вашу сексуальную озабоченность Ракитиным
Цитирование
Опять какие-то домыслы и бредни?
Цитирование
И то, что вы неспособны понять смысл написанного.
Цитирование
Вы шизофреник, что ли?
Цитирование
Вы вообще не понимаете того, о чём пишете. Сплошная каша в голове.
Цитирование
Любимов - старый пень, которому сидеть следует не шевелясь и молча.
Цитирование
Удовольствовался пересказом Варсегова, что характеризует как Любимова, так и Варсегова.
Цитирование
А я уверен, что Майя хотела бы напомнить одиозным героям об их бесславных проделках.
Цитирование
Согласитесь, оттого, что вы скрыли разговорный эвфемизм, Сергей В. лгуном быть не перестал.
- идите-ка... И желательно надолго.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.01.20 15:51
Читайте не книжки про спецслужбы тов.Ракитин,а нормативные документы,тогда может слегка расширите свой кругозор,а то так и останетесь "научным фантастом-историком спецслужб", для домохозяек.Да, расширить кругозор товарищу не повредит… Он, по ходу даже не в курсе, что любая автобиография пишется только от руки, и никак иначе, в т.ч. и сейчас, чтобы иметь образец почерка в Л/Д. При этом, на автомате, едва его завидев, объявляет документ подделкой, не представляя ни единого аргумента *THUMBS UP* А между тем, любому мало-мальски знакомому с предметной областью совершенно очевидно, что, в данном случае, речь идет о копии автобиографии Семена Золотарева. А раз это копия, значит она могла быть сделана и в 60-е, и в 70-е, - то есть вопросы о шрифтах, пишущих машинках различных марок и эпох и прочей болтовне наших доморощенных форумных экспертов - это все в пользу бедных. Вопрос, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы его рассмотреть подробнее. Для этого возьмем еще один документ из того же дела... Ну, скажем вот этот. В нем содержится на столько "важная" информация, что "фабрика по изготовлению портянок", полюбас им бы занялась *JOKINGLY*
Итак, что мы видим. "КОПИЯ ВЕРНА". Теперь смотрим внимательно и сравниваем западающую букву "л" в автобиографии и письме. Документы отпечатаны на одной машинке, это очевидно. То есть то, что fedor511, в силу своей малограмотности в данном вопросе, называет неправильно оформленной автобиографией, таковой не является, а является копией, оформленной по месту хранения документов и сделанной по чьему-то требованию, как и копии других документов Семена Золотарева. *YES* Этот вопрос можно считать закрытым.
Теперь вопрос, из серии риторических: в архивах хранятся миллионы личных дел военнослужащих. Кто и с какой целью истребовал копию личного дела простого сержанта понтонера Золотарева в 60-е или 70-е годы ? ;) Ответ на этот вопрос поможет страждущим вплотную приблизиться к разгадке тайны гибели группы Дятлова. Так, что дерзайте, коллеги! А я со своей стороны, могу пообещать:
продолжение следует
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.20 16:04
Это интересно.Супостаты шли точно по тому же маршруту. что и дятловцы. Более того, дятловцы шли по их следу.
Но маловероятно. Устраивать наугад засаду и нападать на уже развернувшуюся (остановившуюся, подготовившуюся) группу - сильно больно легкомысленно.
Т.к на Отортен шла мансийская тропа - ворга.
Им могли посоветовать - идите по мансийскому следу он вас на Отортен выведет. Не будете же вы отрицать. что на мансийских лыжах могли бы пройти не только манси? Манси мог быть проводником
Дятловцы по следу и шли, не подозревая, что их ведут в западню.
В том месте и в то время как раз и можно было напасть на группу - сумерки, люди сняли лыжи, какие-то вещи взяли из рюкзаков. Начали переодеваться. сняв верхнюю одежду. Это говорит о том, что нападения не ожидали и дать достойный и организованный отпор напавшим просто были не в состоянии.
Отправлено: Soldat - 18.01.20 16:16
А что такое цифра "15"? В этом углу в наших архивах традиционно ставят нумерацию листа, но эНта цифра чересчур велика для фолиации...
Для чего и кто затребовал? Не вижу смысла искать криминал. Запрашивал сам Золотарев. Если бы интересовались им, запрос был бы оформлен без его ведома. А тут - да мало ли для каких служебных рутинных необходимостей. Скажем, с места работы затребовали. Он хотел куда-то устроиться, ну вот и попросили. А потом и не взяли. Чем не вариант? ;)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.01.20 16:24
идите-ка нахерПри чем тут старые посты. И отчего то дО того никого из модераторов они настолько не впечатлили.
Впрочем не сомневаюсь, что скоро увидим-услышим
fedor511 в новой ипостаси.
Кто и с какой целью истребовал копию личного дела простого сержанта понтонера Золотарева в 60-е или 70-е годы ?А оно таки было истребовано?
Впрочем в угадайку всегда легче играть имея перед глазами полноценные документы.
Он, по ходу даже не в курсе, что любая автобиография пишется только от руки, и никак иначеА я видела машинописные, без указания, что копия. Да и Рерреr помнится утверждал обратное.
очевидно, что, в данном случае, речь идет о копии автобиографии Семена Золотарева. А раз это копия, значит она могла быть сделана и в 60-е, и в 70-еНасколько я помню, ранее утверждалось, что все документы отпечатаны в одном месте. В сентябре-октябре 1950 г.
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 1.5
Комментарий: П. 1.5
Отправлено: Ефим Суббота - 18.01.20 16:25
- идите-ка нахер. И желательно надолго.Мда, так Ракитина, вместе с его чувством собственной значимости и комплексом полноценности, открытым текстом еще никто не посылал =-O
А оно таки было истребовано?А если нет - зачем копии всех документов?
Впрочем не сомневаюсь, что скоро увидим-услышим fedor511 в новой ипостаси.Не сомневаюсь :) Скучно Иванычу без нас, на пенсии *YES*
Отправлено: Rubl - 18.01.20 16:31
Мда, так Ракитина, вместе с его чувством собственной значимости и комплексом полноценности, еще никто не посылал
Комментарий модератора
Значит, я буду первым. Если подобное будет писать Путин с левого аккаунта - его тоже забаню. Хватит оффтопить и нарушать п. 1.5
Значит, я буду первым. Если подобное будет писать Путин с левого аккаунта - его тоже забаню. Хватит оффтопить и нарушать п. 1.5
Отправлено: Rubl - 18.01.20 16:43
При чем тут старые посты. И отчего то дО того никого из модераторов они настолько не впечатлили.
Комментарий модератора
Потому что гладиолус.
П. 1.5., 10%.
Потому что гладиолус.
П. 1.5., 10%.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.01.20 16:49
Да и Рерреr помнится утверждал обратное.Иных уж нет, а те далече... Да и документооборот - не специализация старины Пеппера, при всем к нему уважении. *NO* Он ведь специалист по РЭБ, на сколько я знаю. Вот то, что его "ПротивоРОкетной обороне не хватает" - это факт.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.01.20 16:56
А что такое цифра "15"? В этом углу в наших архивах традиционно ставят нумерацию листа, но эНта цифра чересчур велика для фолиацииНумерация листов в личном деле. Да ничуть не велика.
Для чего и кто затребовал? Не вижу смысла искать криминал. Запрашивал сам Золотарев.Ефим Суббота толкует о запросе личного дела в целом.
А этот ответ конечно на запрос Золотарева о якобы положенных ему медалях.
Судя по их отсутствию у него, по ходу так и не подтвердил службу в... 1 Белорусского фронта.
Хотя и не припоминаю опубликованных документов после 1950 г., в которых эти данные могли бы быть отражены.
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.20 17:13
Ну раз документы размещены здесь, то сюда.
К вопросу о номерах воинских частей. В Контакте недоумевают по поводу вч 4610 в документах Семёна.
Номер воинской части соответствовал номеру полевой почты .
До 43 года этот номер был только четырёхзначным, после 43 - только 5 ти значным.
Воть http://www.kremnik.ru/node/431252 (http://www.kremnik.ru/node/431252)
Но ясности не прибавилось - http://www.soldat.ru/pp_v_ch.html (http://www.soldat.ru/pp_v_ch.html)
При забивке номера 4610 пишет Название: 640 гап, 264 озад Подчиненность: 181 сд ПрибОВО на 01.01.41, 186 сд УрВО
Может. чего не то нашла?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.01.20 17:14
С медалью "За Отвагу" тоже прокатили. Хотя, по ходу, надеялся и верил. Поэтому и при приёме в партию её указал, потому как знал, что должны были наградить. Возможно предполагал, что затерялась, но со временем отыщется. Характер ещё тот. Своего не упустит.
Добавлено позже:
К вопросу о номерах воинских частей.Так это давно известно. См. Действующая армия. Перечни войск.
Цитирование
Специальная школа разведывательных отделов штаба Юго-Западного, Сталинградского, Донского, Центрального фронта (войсковая часть 4610) 24.12.41-31.7.43 Расформирована
Добавлено позже:
Кстати когда в ЦАМО была, прикинулась шлангом, спрашивала, что мол это за в-ч.
Она мне видно по справочнику типа как на солдат.ру что то назвала.
Не помню уже, но что то левое, писала ранее в теме. Можно найти при желании. То ли светить не положено, то ли и правда нет у них таких данных.
А описи разведотделов, как мне сказали, до сих пор засекречены. Вот только подзабыла уже, то ли вообще все, то ли только за 1941 г. Потому как про 1941 чётко помню.
Добавлено позже:
Нашла.
А мне сотрудница архива расшифровала по своей базе эту в/ч как "отдельный зенитно-артиллерийский батальон 186 стрелковой дивизии". (????)
Описей по этому подразделению в дальнейшем не нашлось.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.01.20 22:48
Иных уж нет, а те далече...Ну давайте не будем на Рерреrа уповать.
Да и документооборот - не специализация старины Пеппера,
Он, по ходу даже не в курсе,Ну всё ж таки не любая. Вот к примеру, не от руки.
что любая автобиография пишется только от руки, и никак иначе, в т.ч. и сейчас, чтобы иметь
образец почерка в Л/Д.
Разворачиваемый текст [attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
А если нет - зачем копии всех документов?Не могли их затребовать ни в 60-70-е, ни в 2000-е, если документы, пусть даже и копии, как ранее утверждалось, были
Цитирование
отпечатаны в одном местеВы ничего не присочинили случаем? :)
1950 год.сентябь-октябрь.Подписаны и заверены одним лицом.
А если все копии, то скорее всего потому, что ЛД было несколько экземпляров, и хранились они в разных конторах.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.01.20 23:34
Значит, я буду первым. Если подобное будет писать Путин с левого аккаунта - его тоже забаню.Честно говоря, я думал,что к Президенту, Патриарху, Председателю Конституционного суда,
В Контакте недоумевают по поводу вч 4610 в документах Семёна.пусть недоумевают дальше. Забавно, что Семен не указал 9999 или 1313, для прикола. Я бы ляпнул обязательно ченть такое, на его месте :)
Вот к примеру, не от руки.Осталось выяснить- почему? Вполне возможно, что причины и уважительные. Безграмотность, отсутствие руки, халатность кадровика?.. Или еще что-нибудь - да мало ли...
Вы ничего не присочинили случаем?Я то? Я ж не сочинитель - этим не живу. *NO* Это вот наш друг
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.01.20 23:59
Осталось выяснить- почему? Вполне возможно, что причины и уважительные. Например безграмотность, или отсутствие руки.У всех что ли? Слишком много инвалидов. К тому же в основном действующие летчики.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Ефим Суббота - 19.01.20 00:06
На Вас не угодишь.Да не надо угождать. Мы же закрыли вопрос, сличив литеры "л". Я Вам тоже миллион аналогов могу привести, и нормативные документы в придачу, дальше что? Зачем?? Что бы что? Чтобы Иваныч не нудил -так он нудить будет и дальше, полюбас - возраст...
Отправлено: konder - 19.01.20 04:11
Цитата: konder - 17.01.20 16:11Систематическое упоминание вами кож-вен диспансера и психобольницы наводит меня на определнные мысли о том, что посещение их наложило на вас глубокий след :-[
Куда они делись с 1954 года ? В городах и районах вместо бывших городских отделов и отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при СМ СССР или КГБ при Совете Министров союзных республик
Во-первых, они создавались не "вместо".
Во-вторых, должности "уполномоченный по району" никогда в штатах КГБ не было!
Если вы не способны понять разницу между "Управлением КГБ по (району, городу, области, республике)" и "уполномоченным по району", то это однозначно не ко мне.
Хотя лично вы можете верить в уполномоченных по районам, кожно-венерологическим диспансерам, психбольницам и даже детским садам.
Как и Ефиму, вам я тоже ничего разъяснять не собираюсь.
Во-первых, они создавались "вместо" гор,райотделов МВД СССР тов.Берии
“Указами президиумов Верховных Советов союзных и автономных республик образовывались комитеты государственной безопасности при советах министров союзных и автономных республик. В краях и областях образовывались управления или отделы Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР или при Совете Министров союзной республики. В городах и районах вместо бывших городских отделов или отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при Совете Министров СССР или КГБ при Совете Министров союзной республики.”А в 6 упр.-транспорт были аппараты уполномоченных на Ж.Д.станциях и портах.
И существовали как всем известно до 1967 года.
Согласно Постановлению Политбюро ЦК КПСС №П47/97 от 17 июля 1967 г. аппараты уполномоченных были переименованы в городские и районные отделы и отделения КГБ, было создано 200 новых отделов и отделений.
“В целях приближения этих подразделений к местным партийным и советским органам изменить их наименование и вместо «аппарат уполномоченного КГБ -УКГБ-республики-края-области в городе-районе именовать их соответственно *городской-(районный) отдел-(отделение) КГБ
Добавлено позже:
Специально для вшивых экспертов, ссылающихся на сайты для подготовки к ЕГЭ, поясню.1-й приведенный документ относится ко времени МГБ СССР 1953 год,а ниже уже к 1954 году, и появлению КГБ при СМ СССР.Что такое "упалнамоченный" КГБ по району-читайте ссылку.
Вы дали ссылку на документ, подготовленный военной комендатурой МВД, т.е. ведомства, никак не связанного с КГБ.
То, что офицер, подготовивший этот документ, не знал структуры КГБ, легко объяснимо - она была секретной.
Но вы, если только вы не вшивый эксперт, должны-то знать, что не существовало в КГБ "уполномоченных по району"!
В первом случае Вн.Охрана,а это1953 год входит С 19 мая 1951 г. - Главное управление внутренней охраны (ГУВО) МГБ СССР,а уже С 14 марта 1953 г. - Главное управление внутренней охраны (ГУВО) МВД СССРг.Зачем передергивать так некрасиво?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.01.20 07:56
Мда, так Ракитина, вместе с его чувством собственной значимости и комплексом полноценности, открытым текстом еще никто не посылалГерой. Отличился так отличился. Звезду б ему не мешало пожаловать с барского плеча. А то как то не камильфо с такими то заслугами.
Скольких уже разогнали. Одним больше, одним меньше - подумаешь, делов то!
Добавлено позже:
Да не надо угождать.И не собиралась. Подправила.
Мы же закрыли вопрос, сличив литеры "л"Не припоминаю, чтобы он кем то поднимался в данный момент.
В стародавние же времена, помнится, разбирали, шрифты и печатные машинки точно не обошли вниманием.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 11:01
Им могли посоветовать - идите по мансийскому следу он вас на Отортен выведет. Не будете же вы отрицать. что на мансийских лыжах могли бы пройти не только манси? Манси мог быть проводникомОригинальный способ. Вот так, со стороны, могу сказать (ничем не рискуя): а почему бы и нет? Но сам пробовать не стал бы.
В том месте и в то время как раз и можно было напасть на группу - сумерки, люди сняли лыжи, какие-то вещи взяли из рюкзаков. Начали переодеваться. сняв верхнюю одежду. Это говорит о том, что нападения не ожидали и дать достойный и организованный отпор напавшим просто были не в состоянии.Таки да.
Вот только снаружи об этом - "нападения не ожидали и дать достойный и организованный отпор напавшим просто были не в состоянии" - знать и узнать невозможно. Пока не попробуешь, пробивает ли калибр 7,62 доверчиво подставленную тушку насквозь или только до половины.
Какие-то вещи из рюкзаков могли быть весьма характерного свойства. Нежелательного, но это с какой стороны посмотреть.
Добавлено позже:
Какая-такая "режимная площадка" на Перевале Дятлова?Так до Перевала Дятлова надо было еще добраться. Через то самое.
Завербовать проводника. Экипироваться. Выяснить маршрут противника. У "лесника" Ремпеля или "директора лесопилки" тов. Хакимова.
Да, гулаг к тому времени формально и фактически уже начали курочить любо-дорого, но оперативно-режимная служба ивдельлага и пр. никуда не делась и не скукожилась.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.01.20 11:43
Не припоминаю, чтобы он кем то поднимался в данный момент.Я тоже оьратила внимание на эту буковку.И не только на это.
Ещё на то,что в автобиографиях почти слово в слово повторяется написанное собственноручно Семёном в автобиографиях в Минском институте. Из ненаписанного там - указание вч, что родители были колхозниками с 1930 г , до революции занимались личным хозяйством, хозяйство было середняцким и тыды.
А сразу обратилось внимание на шапку личного дела - "Военное министерство СССР"
У советских пионеров и комсомольцев на слуху было только название "НКО СССР"если речь шла о годах ВОВ, и "Минобороны СССР", если говорилось о 70-х-80-х.
Оказывается, в 1950м Наркомат Обороны был разделен на "Военное Министерство СССР" т "Военно-Морское Министерство СССР"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Командовали ими соответственно Василевский и Юмашев (не родственник известного артиста, случайно?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Стал быть, это досье относится именно к этому периоду.
Вполне возможно, что в него собирались сведения на Семёна откуда возможно из каких источников вплоть до свидетельств соседей о пьянках или жалобах га него в милицию.
Если сведения были из одного источника, при невозможности предоставить оригиналы в письменном виде (такие как автобиография), делались машинописные копии. Возможно, что и перепечатывались именно аутентичной машинкой этой военной конторы, чтобы не нарушать отчётности. Может, Семён ещё куда автобиографии писал, более подробные,чем в Ммнске, где и упоминал о родителях - середняках, а потом колхозниках.
Если автобиография предоставлялась в гражданское учреждение,то таки да, военную часть мог указать какую угодно, но наверное, в военном ведомстве номером своей вч по подготовке разведчиков он никого и удивил и не напугал бы.
Но я не кадровик. Вроде бы, личные дела работников и сведения из них "ходят" между ведеомствами без участия и даже ведома самого человека.
Как-то так?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.01.20 12:40
Насчёт в-ч 4610.
По Перечню существовала с 24.12.41. В автобиографии запись - призван в октябре 41 и направлен в в-ч.
По другим имеющимся источникам нет упоминания никакой в-ч. Был учебный батальон 24 сап. бр., похоже в какой то момент он имел номер 1570. Может в дальнейшем на его базе была создана эта в-ч. По крайней мере как раз где то в это время Золотарев там проходил обучение. Правда до 3 февраля.
Если эта в-ч и была в его биографии, то возможно нельзя было упоминать её открытым текстом. (?) Однако были же пп и вч, которые вполне себе свободно указывались в документах. Всё одно не посвящённые ничего не поймут, а кому положено и так знают. И чего тогда спрашивается было её секретитить.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.01.20 12:59
в автобиографиях почти слово в слово повторяется написанное собственноручно Семёном в автобиографиях в Минском институте.Не совсем *NO* Разве в известных нам рукописных автобиографиях Семена он пишет, что закончил курсы военных переводчиков и по их окончании был направлен во фронтовую разведку??..
А описи разведотделов, как мне сказали, до сих пор засекречены.
Если эта в-ч и была в его биографии, то возможно нельзя было упоминать её открытым текстом. (?)*BRAVO* Мы на верном пути!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.01.20 14:19
Не пристало будущим партийцам лукавить перед товарищами по партии.
Тут два месяца учился против шести в Автобиографии.
И день рождения 1 февраля вместо 2.
В Анкете же в сведениях о начале трудовой деятельности никакого тебе учителя. Социальное положение - учащийся.
При том, даты службы в в-п указывает верные.
В послевоенных же доках, в регистрационном бланке и УПК вдруг начинает чудить. Хотя может тут и не его вина. Инфа ведь изначально из КК была. Может напутали при переписке, а дальше пошло по накатанной.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.01.20 14:49
В послевоенных же доках, в регистрационном бланке и УПК вдруг начинает чудить.Не только в них:
Отправлено: baks70 - 19.01.20 15:09
Честно говоря, я думал,что к Президенту, Патриарху, Председателю Конституционного суда,Я тоже на это надеялся, но увы.. Надежды разрушены ретивымиРакитину и Ефиму Субботе- особый подход и особые критерии, в части дятловедения... Выходит заблуждался... :(
Отправлено: Gustav917 - 19.01.20 21:11
В послевоенных же доках, в регистрационном бланке и УПК вдруг начинает чудить.Как-то в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий. А у него все получалось. Подумаешь брат расстрелян, подумаешь забыл где служил и чем награжден итд. Добро пожаловать в партию, добро пожаловать на объекты Проблемы№1 со свободным персональным входом-выходом.
Отправлено: arfaxad - 19.01.20 22:11
А у него все получалосьу него был орден Красной Звезды
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29696688/
Отправлено: Gustav917 - 19.01.20 22:30
у него был орден Красной ЗвездыНаличие этого ордена позволяло так чудить? ))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.20 07:13
А этот ответ конечно на запрос Золотарева о якобы положенных ему медалях.Был такой документ. Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.
Судя по их отсутствию у него, по ходу так и не подтвердил службу в... 1 Белорусского фронта.
Хотя и не припоминаю опубликованных документов после 1950 г., в которых эти данные могли бы быть отражены.
Как-то в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий. А у него все получалось. Подумаешь брат расстрелян, подумаешь забыл где служил и чем награжден итд.Что значит без последствий. Разборы, выговоры были. Как результат срывы, пьянки. В итоге докатился до инструктора турбазы.
Или его, а заодно и вообще всё семейство Золотарёвых, сразу шлёпнуть следовало за брата? О судьбе которого в 44-м он, скорее всего, Семён и не знал. А впоследствии, если и знал, предусмотрительно помалкивал и не выпячивал. Горкому и то стало известно только в 55-м.
подумаешь забыл где служилЧто конкретно он забыл и в каких документах не указал?
Хотя может тут и не его вина. Инфа ведь изначально из КК была. Может напутали при переписке, а дальше пошло по накатаннойКасается всего лишь одной даты.
и чем награжденВ доселе пока известных документах, написанных собственноручно, нигде нет упоминания наград, которыми фактически не награждался.
Отправлено: Soldat - 20.01.20 11:59
Здесь обсуждается версия (автора Ефим Суббота)! По крайней мере, некоторое время я так и думал... *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 20.01.20 12:16
Может, обсуждение биографии Золотарева перенести в соответствующий раздел? ;)С одной стороны Вы правы. Но с другой стороны, версия называется "Эхо войны"©, и обсуждение вопросов, относящихся к военному прошлому Семёна здесь уместно, ИМХО. А, кроме того, чтобы общение продолжалось, необходимо, чтобы кто-то тему все время "педалировал", желательно, не один, а несколько человек не давали ей засохнуть, и каждый - в рамках своей специализации. Я, например на биографии Семена не специализируюсь, здесь есть коллеги, которые гораздо лучше меня в данном вопросе подкованы... Елена, например, или Лиана...
Здесь обсуждается версия (автора Ефим Суббота)! По крайней мере, некоторое время я так и думал... *YES*
Был такой документ. Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.Ну, то есть мы сходимся в том, что документы подлинные? ;)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.01.20 13:21
Был такой документ. Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.В этом документе, как и в более ранних доках, т.е. до 1950, также нет данных, что по итогу он всё таки получил медали "За Берлин и Варшаву", а следовательно так и не предоставил документы, подтверждающие его службу в ... 1 Белорусского фронта. Также как и не указаны какие то иные в-п, в которых он воевал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.20 20:58
у него был орден Красной Звезды
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29696688/
Наличие этого ордена позволяло так чудить? ))Видимо, у него был орден Октябрьской Звезды.
https://vasily-sergeev.livejournal.com/4882972.html
Отправлено: Gustav917 - 21.01.20 03:55
Что значит без последствий. Разборы, выговоры были. Как результат срывы, пьянки. В итоге докатился до инструктора турбазы. Или его, а заодно и вообще всё семейство Золотарёвых, сразу шлёпнуть следовало за брата?ЧСИР полагался лагерь а не расстрел или выговор.
Хотя исключения конечно бывали. Например у Семичастного (в период его комсомольствования на Украине под крылом Хруща) брат сидел по 58-ой. Семичастный попробовал вытащить его хотя бы из рудника, но товарищи по партии этого не поняли и явно замаячила перспектива ареста. За него вступился Хрущев напрямую обратившись к Сталину. Брат отсидел всю десяточку, но от Семичастного отстали и он даже сделал неплохую карьеру. Было за Золо кому вписаться на таком уровне?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.01.20 09:40
ЧСИР полагался лагерь а не расстрел или выговор.Этих ИР было как собак нерезанных, а уж ЧСИР тем паче. Однако не все из них поголовно сидели или подлежали высылке. И статьи у ИР были разные, а значит и последствия для ЧСИР таковые же.
Когда до Семёна добрались, и времена уже совсем другие наступили.
А чего на нём то всё сошлось? У Николая и другие родственники имелись. Отец, мать, сестры. Может
К тому же
Цитирование
Членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.Постановление ГКО от 24 июня 1942 №1926сс О ЧЛЕНАХ СЕМЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ
4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.01.20 09:56
Может здесь собака зарытаЧтобы разобраться, где собака порылась, надо бы для начала приговор Николая посмотреть, и хорошо бы, текст отказа в реабилитации...
Отправлено: Gustav917 - 22.01.20 05:13
А чего на нём то всё сошлось? У Николая и другие родственники имелись. Отец, мать, сестры.А что, разве хоть кто-то из них присел по этому поводу? ))
Кстати, а как Вы объясняете полное отсутствие идентифицированных фото Николая?
Отправлено: Татьяна_Л - 22.01.20 08:33
А что, разве хоть кто-то из них присел по этому поводу? ))Было же указано выше, что репрессивные меры касались только иждивенцев.
Ни мать-отец , ни сёстры, ни Семён на иждивении Николая не состояли. Отец Николая был сельским доктором, могли за него заступиться.
У Николая была семья (жена. дочь примерно 1939 г.р) о судьбе которой мы не знаем - может как раз её репрессии и коснулись. Кто-то же уже в наши дни подавал заявление на реабилитацию. Вряд ли племянницы.
О судьбе Николая могли узнать как раз в середине 50-х = люди разыскивали своих пропавших на войне родных, писали не только в свои военкоматы, но и обращались и в газеты, и в Москву в отдел по учёту кадров. И им отвечали, в любом случае, даже если в указанных ими вч "в списках не значился".
Отправлено: Ефим Суббота - 23.01.20 15:54
Ефим! Вашу версию по достоверности и стилю изложения, я давно для себя поставил на форуме в первую тройку.Я глубоко уважаю Иваныча, как писателя, но Боливар не выдержит двоих... *NO*
Отправлено: Soldat - 23.01.20 16:42
Автору Gustav917
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Как-то в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий. А у него все получалось. Подумаешь брат расстрелян, подумаешь забыл где служил и чем награжден итд. Добро пожаловать в партию, добро пожаловать на объекты Проблемы№1 со свободным персональным входом-выходомУ вас шаблонное восприятие сталинских времен. ;) А вы можете поверить в то, что человек, осужденный в 1934 г. за антисоветскую агитацию на 3 года и работавший на Беломорканале, возвращается домой досрочно в 1936 г., работал мастером, а через несколько лет стал начальником строительного подразделения при заводе? ;)
Отправлено: Gustav917 - 24.01.20 00:47
Автору Gustav917Вот только за совейскую власть и обшее куммунистическое счастье меня не надо агитировать. Поберегите энергию ))
У вас шаблонное восприятие сталинских времен. ;) А вы можете поверить в то, что человек, осужденный в 1934 г. за антисоветскую агитацию на 3 года и работавший на Беломорканале, возвращается домой досрочно в 1936 г., работал мастером, а через несколько лет стал начальником строительного подразделения при заводе? ;)
То, что гулаговское начальство практиковало поощрение отдельных ударников вплоть до их досрочного освобождения из лагеря это не секрет. Что сказать то хотели?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.20 01:04
Автору Gustav917Близкие этого человека начиная с 1934 года должны были указывать в анкетах,что их родственник осужден за антисоветскую агитацию. А вот могли ли они начиная с 1936 года писать,что он досрочно освобожден, стал мастером и дошел до начальника строительного подразделения- большой вопрос. Скорее всего,они и после 1936 года так и оставались родственниками антисоветского агитатора.У вас шаблонное восприятие сталинских времен. ;) А вы можете поверить в то, что человек, осужденный в 1934 г. за антисоветскую агитацию на 3 года и работавший на Беломорканале, возвращается домой досрочно в 1936 г., работал мастером, а через несколько лет стал начальником строительного подразделения при заводе? ;)
Отправлено: Soldat - 24.01.20 12:29
Цитирование
Что сказать то хотели?Вы не внимательны. ;)
1. Дело не в том, что этого человека выпустили досрочно. А в том, что, будучи осужденным за антисоветчину, он стал начальником.
2. Это к тому, что вы же сами же сказали о Золотареве: "А у него все получалось". На мой взгляд, ничего странного нет. Просто могло так получиться.
3. На мое удивление, с вами скучно общаться, ибо надо все разжевывать. *JOKINGLY*
Автору Дмитрий Карягин
А знаете, кто этот человек? Может, слышали когда-нибудь - Николай Игнатьевич Ельцин. ;) И дело не в том, что в анкетах что-то они писали, а в том, что осужденный (за антисоветчину) человек стал начальником (см. чуть выше). Поразительно, что Вы, как человек острого ума (в отличие от некоторых), этого не увидели. :'(
Отправлено: Gustav917 - 24.01.20 13:41
Автору Gustav917Вы не внимательны. ;)1&2. Вступление в партию большевичков и работа на объекте Проблемы№1 с постоянными длительными отлучками за периметр по личным делам под носом у атомной контрразведки, не может быть сравнимо с назначением бывшего ЗК на мелкую административную должность.
1. Дело не в том, что этого человека выпустили досрочно. А в том, что, будучи осужденным за антисоветчину, он стал начальником.
2. Это к тому, что вы же сами же сказали о Золотареве: "А у него все получалось". На мой взгляд, ничего странного нет. Просто могло так получиться.
3. На мое удивление, с вами скучно общаться, ибо надо все разжевывать. *JOKINGLY*
3, Не хамите, а то скучно-удивленно-жевательным хамом станете )))
Отправлено: Soldat - 24.01.20 18:37
1. Ну вот опять! Объясняю тем, кто был в танке: я просто привел один, первый же пример, который мне пришел в голову. Я о том, что нельзя всё запихнуть в прокрустово ложе чьего-либо мнения. Особенно то, что кому-то хочется запихнуть. ;) Умейте смотреть на события/явления со стороны. *YES*
2. Не ищите в чужом глазу соринку... ;)
Отправлено: Агаша - 24.01.20 18:48
А знаете, кто этот человек? Может, слышали когда-нибудь - Николай Игнатьевич Ельцин. И дело не в том, что в анкетах что-то они писали, а в том, что осужденный (за антисоветчину) человек стал начальником (см. чуть выше). Поразительно, что Вы, как человек острого ума (в отличие от некоторых), этого не увидели.
Цитирование
Отец Бориса Ельцина — Николай Игнатьевич Ельцин (27 июня 1906 — 30 мая 1977), строитель.[15] 28 апреля 1934 года Николай был арестован вместе с братом Андрианом
Цитирование
Ельцин Андриян Игнатьевич
Родился в 1912 г., Уральская обл., д. Басманово; русский; плотник, промрайон, з-д № 124.. Проживал: г. Казань, с. Сухая Река.
Арестован 29 апреля 1934 г.
Приговорен: тройка ГПУ ТАССР 23 мая 1934 г., обв.: по ст. 58-10.
Приговор: 3 года ИТЛ. Реабилитирован в июне 1989 г.
Источник: Книга памяти Республики Татарстан
Цитирование
Ельцин Николай ИгнатьевичДумаю,что это отец Б.Н и дядька.Жили в Казани.
Родился в 1906 г., Уральская обл., д. Басманово; русский; плотник, промрайон, з-д № 124.. Проживал: г. Казань, с. Сухая Река.
Арестован 29 апреля 1934 г.
Приговорен: тройка ГПУ ТАССР 23 мая 1934 г., обв.: по ст. 58-10.
Приговор: 3 года ИТЛ. Реабилитирован в июне 1989 г.
Источник: Книга памяти Республики Татарстан
Добавлено позже:
Цитирование
1 февраля 1931 года родился Борис Ельцин — первый президент России. Этот факт всегда отмечают в документах, не обращая на него никакого внимания. Его публикуют в энциклопедиях и учебниках истории, справочниках по российской политике. Никто и не догадывается, что этот факт — первая тайна в жизни первого русского президента.
Только сейчас найдены уникальные документы, которые свидетельствуют о том, что до самой своей смерти Борис Ельцин скрывал место и дату своего рождения.
Почему же произошло так, что сведения о рождении Бориса Ельцина, публикуемые и находящиеся в архивах, различаются?
Он был не первым правителем России, который утаил сведения о своем рождении и происхождении. И если Владимир Ульянов-Ленин скрывал свое еврейское происхождение, то его последователь — «вождь народов» Иосиф Сталин (Джугашвили) изменил в своей биографии уже все ключевые сведения.
Но вернемся к главному реформатору Новой России. 14 февраля 1931 года в ЗАГСе Талицкого района Свердловской области была сделана запись акта о рождении Ельцина Бориса. Сын 24-летнего Николая Игнатьевича и 22-летней Клавдии Васильевны — земледельцев села Басманово — родился 12 февраля 1931 года. Обычный документ, которых миллионы в российских архивах по всей стране, не привлекал ни внимания историков, ни архивных работников. Но этот документ не соответствует официальной историографии. Когда же и где родился Борис Ельцин?
Правда о рождении выяснилась случайно. Когда Ельцин пришел к власти после августовского переворота 1991 года, на Урале были приняты меры по сбору информации о жизни первого российского президента. Естественно, искали документы и в Талицком районе. Но здесь-то и столкнулись с удивительным фактом. В документах Талицкого архива отсутствовали сведения о рождении Бориса Ельцина. Этот факт разбирали все местные чиновники. Казалось, все документы в порядке и пронумерованы. Не было обнаружено никаких сведений о том, что какие-либо документы изымались. Естественно, возник вопрос: а почему у гражданина СССР Ельцина Бориса Николаевича нет справки о его рождении?
Только благодаря предположению бывшей работницы архива, которая уже долгие годы была на пенсии, была открыта правда.
Она-то и предложила пересмотреть справки о рождении младенцев за этот год по другим селам и деревням Талицкого района. В одном из пыльных томов был найден подлинный документ о рождении. При этом работница архива сразу же предположила, почему в то время возникла такая путаница в документах. По ее словам — в начале 1930-х годов в округе начались репрессии и расстрелы колхозников. Многие бежали из сел в другие регионы страны. А когда бежали — переделывали сведения в документах: места жительства и даты рождения. Все это делалось для того, что бы их больше невозможно было найти в большой Стране Советов. Так поступил и отец Бориса Ельцина.
А знал ли сам Борис Ельцин о настоящей дате и месте своего рождения? Ответ простой — знал! Хотя об этом факте он всегда умалчивал. Лишь единожды, по неосторожности или недосмотру, написав об этом в одном из своих документов.
Добавлено позже:
http://thelib.ru/books/timoti_kolton/elcin-read-3.html (http://thelib.ru/books/timoti_kolton/elcin-read-3.html)
Добавлено позже:
Цитирование
В книге КГБшника Н.Зеньковича «СССР. Самые знаменитые побеги» рассказывается о биографии предков Ельцына. Начнём с того, род Ельцыных – старый род. Первое письменное упоминание о родоначальниках этой фамилии относится к 1495 году, когда Елизарко Елец бежал из Великого Новгорода от бесчинства московитов-ордынцев, разрушавших старую русскую демократию. Елец бежал на северный Урал, бывший в то время медвежьим углом Евразии, и куда не могла дотянуться рука московитов. Разумеется, после никонианской «реформы» Ельцыны стали старообрядцами.
Мы не только в этой статье, но и во всех остальных в Блоге Толкователе не зря пишем фамилию Ельцына через «ы» – именно так она официально и писалась до 1920-х годов (ниже скан из книги с родословной Ельцынах). И так правильно писать её и по правилам русского языка (сравните – Курицын, Солженицын, и т.д.) По-новому записал себя на склоне лет сначала Игнатий (дед Ельцына), а затем и отец Ельцына – Николай. Зачем он это сделал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.20 00:53
А знаете, кто этот человек? Может, слышали когда-нибудь - Николай Игнатьевич Ельцин. ;) И дело не в том, что в анкетах что-то они писали, а в том, что осужденный (за антисоветчину) человек стал начальником (см. чуть выше). Поразительно, что Вы, как человек острого ума (в отличие от некоторых), этого не увидели. :'(Уважаемый Soldat. Быстрые перемещения по ступенькам социальной лестницы в сталинскую эпоху- это не есть что-то удивительное. Речь ведь идет не о тех,кого посадили,а потом дали возможность сделать карьеру. Все это уже миллионы раз обсуждалось еще в девяностые годы. Речь идет о судьбе родственников этих людей. Только пример Вы привели, мягко говоря, неубедительный. Никакого желания умиляться тому,что Боря Ельцин выбился в люди,несмотря на "пятно" в биографии его отца, у меня нет. Да и биографии большинства руководящих деятелей 30-90 годов 20 века судя по всему являются результатом мистификаций. Только на порядок более глубоких,чем тот вариант,который предложила Агаша. "Елизарко Елец" это конечно зачОт. Я смеялся до слез.
Отправлено: Soldat - 25.01.20 05:08
Цитирование
Уважаемый Soldat. Быстрые перемещения по ступенькам социальной лестницы в сталинскую эпоху- это не есть что-то удивительное. Речь ведь идет не о тех,кого посадили,а потом дали возможность сделать карьеру. Все это уже миллионы раз обсуждалось еще в девяностые годы. Речь идет о судьбе родственников этих людей. Только пример Вы привели, мягко говоря, неубедительный. Никакого желания умиляться тому,что Боря Ельцин выбился в люди,несмотря на "пятно" в биографии его отца, у меня нет. Да и биографии большинства руководящих деятелей 30-90 годов 20 века судя по всему являются результатом мистификаций. Только на порядок более глубоких,чем тот вариант,который предложила Агаша***Вы меня продолжаете удивлять. На реплику автора Gustav917 ("у которого в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий") о шаблонном восприятии сталинской эпохи я просто привел один, первый же пример, который мне пришел в голову. Я о том, что нельзя всё запихнуть в прокрустово ложе чьего-либо мнения. Умейте смотреть на события/явления со стороны. *YES*
Вот и всё. *YES*
ЗЫ. А пояснение о том, кого я имею в виду - исключительно для того, чтобы никто не подумал, что я этот пример выдумал из головы. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.20 20:55
Я о том, что нельзя всё запихнуть в прокрустово ложе чьего-либо мнения.Разумеется, нельзя. Однако, давайте представим,что у Золотарева нет "криминального" брата. Разве после этого его жизненный путь перестает казаться странным?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.01.20 22:14
А этот ответ конечно на запрос Золотарева о якобы положенных ему медалях. Судя по их отсутствию у него, по ходу так и не подтвердил службу в... 1 Белорусского фронта.Конечно. *YES* А пока ждем II серии на НТВ предлагаю познакомиться еще с одним документом, который тоже, на столько "сенсационен", что любая "фабрика портянок", как г-н Ракитин называет закрома Родины, не приводя, впрочем, как всегда, никаких доказательств своим утверждениям, непременно заморочилась бы, что бы его слепить. Он даже "сенсационней", чем стратосферные диверсанты на северном Урале, которыми так забавно развлекать скучающих домохозяек пост-бальзаковского возраста ;) И опять-таки обращаем внимание на прыгающую литеру "л":
Отправлено: Soldat - 29.01.20 09:55
Цитирование
"Однако, давайте представим,что у Золотарева нет "криминального" брата. Разве после этого его жизненный путь перестает казаться странным?"Уверен, вы смотрели фильм "Высокий блондин в черном ботинке". Помните, как жизнь Перрена казалась странной для банды Бернара Милана? ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.01.20 13:20
И опять-таки обращаем внимание на прыгающую литеру "л":Ефим Суббота, в 1950 году на всю канцелярию Минского института физкультуры имелась одна-единственная пишущая машинка?
Или тот, кто Вам "документы" сосватал с замазанными печатями, раздобыл на барахолке трофейный "Редингтон"?
Думайте.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.20 16:16
предлагаю познакомиться еще с одним документом, который тоже, на столько "сенсационен"Который к тому же был обнародован на форуме за два года до его публикации в КП. Которой в свою очередь на сегодняшний день более 3-х лет.
Отправлено: Никанор Босой - 29.01.20 16:24
И опять-таки обращаем внимание на прыгающую литеру "л"Причём прыгают и строчная, и заглавная. А почему подписей нет?..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.20 16:30
А почему подписей нет?..Потому что копия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 20:14
Уверен, вы смотрели фильм "Высокий блондин в черном ботинке". Помните, как жизнь Перрена казалась странной для банды Бернара Милана? ;)Смерть Перрена тоже была странной?
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.20 20:21
Который к тому же был обнародован на форуме за два года до его публикации в КП. Которой в свою очередь на сегодняшний день более 3-х лет.*NO* Вы путаете документы. КП тут уапшэ не при делах. Ничего подобного она никогда не публиковала. У нас с ними разные источники :) Те документы, опубликованные в 2014-м году - это совершенно другая тема. И с литерой "л" там все в порядке.
Потому что копия.*YES* Да. Так же как и автобиография. Я же специально обращал внимание почтеннейшей публики на штамп "копия верна", на одном из документов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 20:23
в 1950 году на всю канцелярию Минского института физкультуры имелась одна-единственная пишущая машинка?Мало того. Она еще и на учете в МГБ стояла.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.20 20:34
Вы путаете документы. КП тут уапшэ не при делах. Ничего подобного она никогда не публиковала.Неа. Не путаю. Эт Вы наверное не совсем поняли. Имеются в виду, не все эти доки из лд офицера, а конкретно копия диплома. КП его опубликовала в 2016. Из лд Семёна из Пятигорского пединститута. И сведения идентичны тем, что от к... rа в 2014.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.20 20:47
Имеются в виду, не все эти доки из лд офицера, а конкретно копия диплома.А, это да. *YES* Но оригиналы всех этих документов (кроме автобиографиЙ, да-да, она в л/д не одна, как у простых смертных ;) ) никакого исследовательского интереса не представляют, ИМХО. Просто подтверждают известные давно широкому кругу общественности факты жизни Семена Золотарева, содержащиеся в давно опубликованных оригиналах. Поэтому вариант с подделкой, естественным образом отпадает.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.01.20 20:52
Как выяснилось, по сравнению с 2015, сейчас в сети можно найти отдельные страницы из ЛД офицеров. Раньше как то не попадались.
Так что есть возможность кое что сравнить, провести аналогии и параллели. Интересно. Познавательно. :)
Отправлено: Soldat - 29.01.20 20:57
Цитирование
Смерть Перрена тоже была странной?1. Мы говорим о жизни, а не о смерти. ;)
2. Нехорошо отвечать вопросом на вопрос. ;)
3. В "Высоком блондине..." Перрен остается в живых. *YES* Если про "Возвращение..." - странной - для кого? Для зрителя - нет. Для Тулуза - да.
ЗЫ. Пожалуйста, не надо заниматься словоблудием. *YES* Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду!.. 8-)
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.20 20:58
Интересно. Познавательно.Безусловно! :)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.01.20 21:33
Мало того. Она еще и на учете в МГБ стояла.Да.
Эх Дмитрий Карягин, выдали гостайну.
Айяяй :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 23:51
Автору Дмитрий КарягинНе думаю,что жизнь Золотарева привлекла бы спустя полвека чье-то внимание,не будь этой странной и загадочной смерти.
1. Мы говорим о жизни, а не о смерти. ;)
2. Нехорошо отвечать вопросом на вопрос. ;)
3. В "Высоком блондине..." Перрен остается в живых. *YES* Если про "Возвращение..." - странной - для кого? Для зрителя - нет. Для Тулуза - да.
ЗЫ. Пожалуйста, не надо заниматься словоблудием. *YES* Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду!.. 8-)
Добавлено позже:
Да.Это не гостайна, это секрет полишинеля. Все печатные машинки,будучи множительной техникой,стояли на учете в Комитете.
Эх Дмитрий Карягин, выдали гостайну.
Айяяй :)
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 00:39
Добавлено позже:Это не гостайна, это секрет полишинеля. Все печатные машинки,будучи множительной техникой,стояли на учете в Комитете.Дмитрий Карягин, ну вот, Вы знаете, я знаю, а для некоторых - открытие.
А ещё и образцы шрифта должны сохраниться :)
Отправлено: konder - 30.01.20 03:45
Как выяснилось, по сравнению с 2015, сейчас в сети можно найти отдельные страницы из ЛД офицеров. Раньше как то не попадались.Не то слово,по сравнению с 2015 :)
Так что есть возможность кое что сравнить, провести аналогии и параллели. Интересно. Познавательно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.20 12:02
Все печатные машинки,будучи множительной техникой,стояли на учете в Комитете.Так же стоит напомнить, что огромное кол-во машинок немецкого производства привезли из Германии после войны (в счет репараций, или конфискаций - не важно), и они верой и правдой служили в том же Комитете аж до 80-х, с переделанными регистрами. Это к вопросу о соответствии тех или иных типов печатных машинок тем или иным шрифтам, которые просматриваются в тех или иных документах 50х 60-х годов. Помню, как наши доморощенные "эксперты по машинкам" усерались в спорах про ленты и шрифты отечественных пишущих машинок, при обсуждении некоторых документов 50-х 60-х годов на этом форуме в 14-м- 15-м году *JOKINGLY* Думаю, что в кое-каких отделенных ГО они и сейчас ещё стоят в уголке, зачехленные, но все еще боеспособные...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.01.20 21:08
Хоть это и моветон. Но не могу не дать ссылку.
Говорила же, переменчив как флюгер. Теперь в противовес предыдущим высказываниям, документы уже подлинные, взяты на вооружение, сделаны далеко идущие выводы о военной службе Золотарёва.
https://cont.ws/@valentindeg/1571494
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.20 21:12
Говорила же, переменчив как флюгер. Теперь в противовес предыдущим высказываниям, документы уже подлинные, взяты на вооружение, сделаны далеко идущие выводы о военной службе Золотарёва.*JOKINGLY* *THUMBS UP* К счастью мой бедный друг Валя (он же Меркв), по-настоящему интересные документы увидит самым-самым последним, вместе с уборщицей тётей Фросей, в Тагиле, по телеку ;) А то представляю, как он разошелся бы, болезный... %-)
Отправлено: фугас - 30.01.20 21:16
Но не могу не дать ссылку.Не грузится никак. Видать, ушел карась в тину...
Добавлено позже:
О, всплыл, сердешный!
Добавлено позже:
Понравился коммент одного из читателей:
SRK33cегодня в 21:05
Ну наконец то , ты поставил точку на этом деле , надеюсь писать тебе про Дятлова больше нечего.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.01.20 21:26
Не грузится никак. Видать, ушел карась в тину...
Да что то зависает временами.
Пожалуй копирну.
Разворачиваемый текстЦитирование
Группу Игоря Дятлова убили бандиты!
Очень долго шел к этой версии гибели туристов в 1959 году. Перебрал все и наконец, могу твердо сказать, что, возможно, разгадал эту загадку полностью.
Помогут мне в этом общедоступные фотографии, которые все ещё можно найти в интернете. Итак…
26 января 1959 года группа туристов приезжает в поселок лесорубов 1 лесоучастка Энергокомбината, 41 квартал. Туристы приехали в 16:30 по местному времени. Рабочие их тепло встретили, накормили и даже показали им несколько фильмов. У них там была своя собственная киноустановка. Всего в поселке они пробыли две ночи. 27 января Дятлов договорился с начальником лесорубов Ряжневым Георгием Ивановичем. Тот пообещал дать им сопровождающего с лошадью и санями, тот должен был отвести туристов в заброшенный поселок 2 Северный. Раньше там жили геологи, но с какого-то момента все работы по изысканию там прекратились. И уже оттуда группа планировала продолжить свой поход. Выход запланировали на утро 28 января.
В какой-то момент планы начальника резко поменялись. Он заподозрил неладное, но только после того как один из его рабочих узнал Семёна Золотарёва. В годы войны Семён проходил службу в системе наркомата государственной безопасности в войсковой разведке «СМЕРШ». Кстати, именно сегодня появились отдельные ксерокопии его личного дела. Тот, кто их публикует, сообщает, что гриф секретности на них ещё не снят. Однако этот человек предлагает данные документы к продаже. Изучив данные документы и частично их, проверив я понял, что они подлинные. Из них следует, что Семён Золотарёв имеет две служебные характеристики. Одна их них официальная (фальшивая), и подлинная (для служебного пользования). Согласно этим документам, он проходил свою службу в тылу врага. Был заброшен в качестве агента нелегала, для обучения в разведшколе Абвера. Скорее всего, это была разведывательная школа, которая находилась в Восточной Пруссии. Разведывательно-диверсионная школа в м. Дальвитц. В июне 1944 г. в м. Дальвитц в 25 км от г. Инстербурга (ныне г. Советск Калининградской области) была организована разведывательно-диверсионная школа, более известна как «Белорусский десантный батальон «Дальвитц». Кодовое наименование органа — «Мельдекопф ,,Вальдбуш“» и «3 Коле-2». Школа подчинялась Абверкоманде-203 (справка из сети интернет). Попал он туда, после запланированного командованием, «перехода» на сторону врага во время его участия в военных операциях на Белорусском фронте. Кроме того мне достоверно известно, что из-за деятельности Золотарёва было выявлено значительное количество агентов нелегалов и диверсантов. После войны часть из них могла отбывать наказание в Ивделе (Ивдельлаг). К 1959 году кто-то из тех, кто помнил Золотарёва по фронту, был буквально ошарашен увидев его среди группы студентов.
О подозрениях они донесли начальнику Ряжневу. Тот и сам был очень не прост. Ряжнев, как мне кажется, создал коррупционную сеть в самом сердце бывшего Ивдельлага. Добывая рассыпное золото путем простой промывки речного песка, кроме того он активно занимался перепродажей пушнины и торговлей алкоголем. С его «легкой руки» активно развивался заброшенный поселок 2 Северный. И вот на пике своего успеха он узнает, что один из туристов, возможно, связан с чекистами. Расценив степень опасности, он отдает приказ на ликвидацию группы. На фотографии есть момент отправления отдохнувших туристов. Ряжнев беседует с молодым человеком (вероятно это местный житель). В момент из разговора тот прячет нож в правый рукав. Кстати, никто раньше на это внимания не обратил. Рядом с ними стоят ещё два человека. Скорее всего, они потом вышли следом за группой Дятлова. Всего их было от трех до пяти человек. Часть бывшие уголовники, местные жители, вовлеченные в преступный промысел. Но все они выполняли преступный приказ Ряжнева.
Я не думаю, что он сразу же приказал их убить. Вовсе нет. Убить студентов они решили, но уже после того как те нашли и забрали с собой керн с образцом горной породы. Так же уверен, даже на 100%, что основная золотая жила у них была в том самом ручье, где весной обнаружили четыре последних тела. Думаю, что золото там есть и сегодня. Удивительно, что этого ещё никто не проверил.
Все остальное было делом техники. Внезапное нападение. Вероятно, после того как кто-то спровоцировал студентов выбежать из палатки. Погоня, избиение, гибель людей. Наличие же следов радиации я связываю с личностью Александра Колеватова. Как известно, тот трудился на комбинате «Маяк» в Челябинской области. Поэтому принимал участие в ликвидации радиационной аварии на комбинате. Все его личные вещи, как и он сам, были облучены. Отсюда и следы радиации у них на одежде, и на тканях тела. Неясно только одно, отчего следователь Иванов назначил данную экспертизу? Ведь изначально он и его коллеги сделали все, что бы правда о гибели группы осталась неизвестной навсегда.
Так банальное воровство, привело к тому, что были убиты девять человек, а само место это осталось проклятым на вечные времена. Такова жизнь, как это не печально говорить. Сама же по себя тайна оказалась не настолько интересной, как это считали до сегодняшнего дня.
Отправлено: фугас - 30.01.20 21:28
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.01.20 21:30
а также докУменты, похожие на кондеровские. Или нет?Они самые.
Добавлено позже:
Понравился коммент одного из читателей:Аха. :) Наив.
SRK33cегодня в 21:05
Ну наконец то , ты поставил точку на этом деле , надеюсь писать тебе про Дятлова больше нечего.
Отправлено: konder - 31.01.20 04:50
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 31.01.20 06:00
Разворачиваемый текстЦитирование
Наличие же следов радиации я связываю с личностью Александра Колеватова. Как известно, тот трудился на комбинате «Маяк» в Челябинской области. Поэтому принимал участие в ликвидации радиационной аварии на комбинате
Не то слово,по сравнению с 2015По Нине Семёновне. В девичестве Д... й. 1924 г.р..
Имеется наградной лист. В 44-м награждена медалью За боевые заслуги. Кладовщик 2 армейского инженерного склада 1782 54 армии.
По НЛ в КА с апреля 1943. Если имела отношение к ЦШПД с 1941, тут то, в ДА чего скрывать и от кого.
Ладно Автобиографии несколько разнятся, не всё и не в каждой отражается, тут ещё можно понять. Или здесь всё же нечто иное и всё гораздо проще.
Отец Семён Николаевич по данным Мемориала умер от ран в феврале 1944. Правда по данным РВК он не 1890, а 1898 г. р. Мать Нина Ивановна.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.01.20 23:17
Не занималась войсковая разведка внедрением в школы Абвера,она оперативная разведка,диверсии да.Моему другу - что разведка, что контрразведка, всё едино. В силу ограниченности своего кругозора и слабого образования он просто на просто не понимает разницы :'(
Отправлено: baks70 - 31.01.20 23:39
Моему другу - что разведка, что контрразведка, всё едино. В силу ограниченности своего кругозора и слабого образования он просто на просто не понимает разницы :'(Буквально на днях в инете накнулся на его "единственно верную" версию, которая ставит точку в деле дятловцев.. Он единственный смог на фотографиях рассмотреть снежного человека! (кто бы мог подумать! %-)) Который собственно и стал причиной трагедии.. Это сон разума- заполонить инет всеми версиями сразу выдавая их за собственные и "единственные".
"... Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него..." (с)
Отправлено: konder - 01.02.20 04:55
Ладно Автобиографии несколько разнятся, не всё и не в каждой отражается, тут ещё можно понять. Или здесь всё же нечто иное и всё гораздо проще.Наши граждане оказавшиеся на оккупированной территории,а также военнсложащие РККА из числа окруженцев,а потом примкнувшие к партизанским отрядам,к месту и не месту говорили о свое принадлежнасти к партизанскому движению.Военнслужащие ВВ НКВД-ОМСБОН-ОСНАЗ в своих анкетах указывали номера П/Я , или полевую почту и надо сказать,что они давали подписку о неразглашение о своей службе.Сотрудники НКВД,НКГБ тоже,обязательство ,или подписку о не разглашении.
Зафронтовая агентура НКВД,НКГБ ,а потом НКО СМЕРШ за разглашение до 1953 года получала срока-мама не горюй.
Особой строкой надо выделить наших совпартработников,получивших медали партизана и ордена за активную работу в ЦШПД.Руководящая роль-без нее никуда.О них знали все!!
Если Вы думаете,что все партизанское движение держалось на «интузазизме» народных масс,то это глупость.Самыми эффективными партизанскими отрядами были оперативные группы НКВД,НКГБ. Они ,имея опыт,очень быстро организовывали агентурную сеть на оккупированной территории,а для этого требовались обученные и проверенные люди,а откуда их черпать как не из комсомола.Вот этот безмолвный оперсостав и оставлся скрытым для РККА.Они давали обязательство о не разглашении.И даже свои медали партизана и ордена они получали через территориальный орган госбезопасности.И только в начале 70-х стали неожиданно, для близкого окружения, появляться люди ,которые доставали из комодов ордена и медали полученные за зафротовую работу.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Как выяснилось, по сравнению с 2015, сейчас в сети можно найти отдельные страницы из ЛД офицеров. Раньше как то не попадались.Спасибо Белоруссия!!!
Так что есть возможность кое что сравнить, провести аналогии и параллели. Интересно. Познавательно.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.02.20 06:51
Если Вы думаете,что все партизанское движение держалось на «интузазизме» народных массОтнюдь.
Зафронтовая агентура НКВД,НКГБ ,а потом НКО СМЕРШ за разглашение до 1953 года получала срока-мама не горюй.
Вот этот безмолвный оперсостав и оставлся скрытым для РККА.Они давали обязательство о не разглашенииТ.е. в данном случае это несколько иное и вполне допустимо?
Разворачиваемый текстиз лд
[attach=1]
с Подвига
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/413/033-0686196-5107%2b040-5116/00000367.jpg&id=44750841&id1=2813463c7e3e8b49c445fcabafe1ed7a (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/413/033-0686196-5107%2b040-5116/00000367.jpg&id=44750841&id1=2813463c7e3e8b49c445fcabafe1ed7a)
[attach=1]
с Подвига
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/413/033-0686196-5107%2b040-5116/00000367.jpg&id=44750841&id1=2813463c7e3e8b49c445fcabafe1ed7a (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/413/033-0686196-5107%2b040-5116/00000367.jpg&id=44750841&id1=2813463c7e3e8b49c445fcabafe1ed7a)
Всё ж таки терзают меня угрызения. :) Посколькку не по теме. Уповаю.
Добавлено позже:
Сначала не проходят за раз доки, затем всё как попало получается. И не исправить.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.02.20 18:18
Это сон разума- заполонить инет всеми версиями сразу выдавая их за собственные и "единственные".Более того, когда кто-то выкладывает некие документы, сей персонаж вопит, что это подделка.
Но когда ровно те же документы он выкладывает уже от своего имени, - то они уже подлинные, случайно обнаруженные им в секретных архивах (пропуск в которые ему выписал вероятно Александр Скворцов), во время ознакомления с ними пули считали над головой и только у него, у этого персонажа, эти документы имеются в самом полном об"ёме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.20 02:19
Если Вы думаете,что все партизанское движение держалось на «интузазизме» народных масс,то это глупость.Самыми эффективными партизанскими отрядами были оперативные группы НКВД,НКГБ. Они ,имея опыт,очень быстро организовывали агентурную сеть на оккупированной территории,а для этого требовались обученные и проверенные люди,а откуда их черпать как не из комсомола.Забыли упомянуть о "руководящей роли партии". *SARCASTIC*
Отправлено: konder - 02.02.20 04:10
Т.е. в данном случае это несколько иное и вполне допустимо?В приведенной выше УПК как раз и отабражена вся система.Наградной на него подписывает начальник ОКР СМЕРШа ,а в УПК уже с его слов ,о его участии в партизанском отряде.Это истребительный батальон районного НКВД ,усиленный бойцами ВВ НКВД.Это не партизанский отряд и справки у него из ЦШПД нет, и не могло быть.
Наградных листов в ЛД офицера нет,если конечно он не был в 1946-1958 награжден по представлению военкома за ранение.
Для наглядности еще один пример.
Обратите внимание на слова Смирновой-Николенко,После ДМБ муж остался военным?Кто это в здравом уме отпустил Николенко из ГРУ?Люди имеющие опыт разведчиков-агентуристов были очень даже нужны там.А тут молодой и здоровый парень,как то скромно покидает разведку,не кажется вам это странным? Хорошо,если он становится студентом-радиофака,это понятно,устал от войны и хочет мирной жизни,но нет-он же бодро двигается в сторону НКГБ.Не возникает ни каких мыслей?Открою маленькую тайну,он уже был сотрудником НКГБ и только формально,через ДМБ выведен из РККА.Лейтенант гос.безопасности Николенко просто вернулся после выполнения совместного задания с ГРУ.
И в оконцовке хочу обатить ваше внимание на парт.документ ее сына,а после ознакомления с ним еще раз ,что она говорит о совем муже в газете.Открою еще одну маленькую тайну,после выхода в отставку и имея прекрасное знание немецкого языка,долгое время трудился проводником на поезде Москва-Магадан,шучу,Москва-Берлин.Как говорят в кинЕ-ну это уже другая история ,про проводников и вагоновожатых.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 11:25
Лейтенант гос.безопасности Николенко просто вернулся после выполнения совместного задания с ГРУ.Мда… Пример хороший. Есть над чем задуматься, применительно к нашей теме. Вообще, вопрос взаимодействия НКГБ и ГРУ в лице конкретных исполнителей в годы войны - не паханное поле. Оч мало информации... А точнее - нет совсем :(
Отправлено: megeor - 02.02.20 14:12
1. Почему Тибо ушел по нужде в куртке ЛД? Если он ушел из палатки в своей телогрейке, то в ней и должен был оказаться у кедра.
2. Если убивцы нашли Юр по свету от костра, то, убив их, должны были в скором времени найти и группу в овраге. Когда же ЛД успела одеть на себя свитер Кривонищенко (который радиоактивный)? Кто раздел и уложил рядышком тела Юр?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 14:26
К своему стыду прочла Вашу версию только сейчас.А вот это крайне печальный факт... :rl: Не думал я, что такое возможно в дятловедении, в принципе... *NO*
Со многим согласна*THANK*
1. Почему Тибо ушел по нужде в куртке ЛД? Если он ушел из палатки в своей телогрейке, то в ней и должен был оказаться у кедра. 2. Если убивцы нашли Юр по свету от костра, то, убив их, должны были в скором времени найти и группу в овраге. Когда же ЛД успела одеть на себя свитер Кривонищенко (который радиоактивный)?Чтобы ответить на эти вопросы с той же четкостью, с которой они поставлены, нужно доподлинно знать, что и в какой хронометрической последовательности произошло между кедром и оврагом, после того, как группа там воссоединилась в полном составе. Мы же с Вами этого не знаем и можем только предполагать... Я предполагаю, что между смертью Юр и обнаружением подгруппы Золотарева нападавшими прошло достаточно времени, и все манипуляции с одеждой произошли именно в этот промежуток времени.
Кто раздел и уложил рядышком тела Юр?Вариант "А" - Остававшиеся в живых после смерти Юр дятловцы. Нападавшие в это время поднимались по склону вслед за ушедшими к палатке, и последовательно убеждались в их нейтрализации, следствием чего стало несоответствие трупных пятен на их телах. Вариант "Б" - Пашин, до того, как обнаружил палатку вместе с СиШами.
Отправлено: Дмитриевская - 02.02.20 14:39
Отправлено: Агаша - 03.02.20 20:09
Отправлено: megeor - 03.02.20 20:31
Не думал я, что такое возможно в дятловедении, в принципе...В этой жизни возможно ВСЕ. Как и в дятловедении.
Цитирование
Нападавшие в это время поднимались по склону вслед за ушедшими к палатке, и последовательно убеждались в их нейтрализации,Так не получается *NO*
Вот представьте: злодеи выгнали туристов, а потом пошли в лес их обыскивать и добивать. Они как пить дать идут по проторенной дятловцами в глубоком снегу тропе. По этой же тропе, наверняка, и тройка возвращалась к палатке. Поэтому злодеи никак не могли пройти мимо тел тройки, не заметив их.
Далее, когда они убили Юр, то по следам посторонние пошли искать и Золотарева, который укрывался в овраге. В овраг ушли четверо, значит тропа после них была хорошо видна. И по вашей версии, у Тибо не было времени снимать у кедра свою ковбойку и раздевать Юр. К тому же если не признать, что куртку ЛД Тибо одел после ее смерти, то получится, что он раздел девушку насильно.
Цитирование
Чтобы ответить на эти вопросы с той же четкостью, с которой они поставлены, нужно доподлинно знать, что и в какой хронометрической последовательности произошло между кедром и оврагом, после того, как группа там воссоединилась в полном составе.Вот тут-то я и споткнулась, выстраивая свою версию. Вы сами где-то писали, что мотив ваших злодеев- ваш домысел. У меня тоже самое. А главная фактура- это трупы. Их повреждения - основание утверждать, что было убийство. Их местонахождение, позы, в том числе одежда, может помочь восстановить картину трагедии. Поэтому очень тянет сконструировать такую последовательность, чтобы все имеющиеся факты улеглись в логическую цепочку.
А насчет Пашина не могу согласиться, потому что не вижу никакого мотива заморачиваться ему с замерзшими телами.
Да, схема близкая к моей, но с национальным колоритом. Считаю, лучше ничего придумать невозможно.Ну да! Сам себя не похвалишь, то стоишь в сторонке как оплеванный. Мне лень так подробно расписывать свою версию, но она у меня ничуть не хуже. :P
Вы, наверное, описались: национальный колорит - это у Вас. У него колорит приключенческо-уголовный. У Вас нет Рембо-Золотарева.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.02.20 21:16
Так не получаетсяПолучается *YES*
Они как пить дать идут по проторенной дятловцами в глубоком снегу тропеКакой тропе? =-O Датловцы "шли как бы одной шеренгой, держась за руки"(с) Так что никакой тропы не могло быть. *NO*
Поэтому злодеи никак не могли пройти мимо тел тройки, не заметив их.Запросто. В их распоряжении была вся ширина склона.
Далее, когда они убили Юр, то по следам посторонние пошли искать и Золотарева, который укрывался в оврагеНет. *NO* Если бы от кедра к оврагу вели следы, то четверку по ним нашли бы еще тогда, в феврале.
В овраг ушли четверо, значит тропа после них была хорошо видна.Нет. *NO* Если бы тропа была, то четверку нашли бы еще тогда, в феврале.
Отправлено: megeor - 04.02.20 15:34
Если бы тропа была, то четверку нашли бы еще тогда, в феврале.А на чем они от кедра к настилу долетели, не оставив на снегу следов?
Вы что ли дитя асфальта и не знаете, что по глубокому следу все ходят гуськом и образуется тропка?
Шеренгой рационально идти только по скользкому склону, а как только начинается глубокий снег (выше колен), то надо перестраиваться идти шаг в шаг.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.02.20 16:40
А на чем они от кедра к настилу долетели, не оставив на снегу следов?megeor, гениально. Снимаю шляпу.
Вы что ли дитя асфальта и не знаете, что по глубокому следу все ходят гуськом и образуется тропка?
Шеренгой рационально идти только по скользкому склону, а как только начинается глубокий снег (выше колен), то надо перестраиваться идти шаг в шаг.
Что у нас следов не оставляет? Мансийские лыжи.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.20 18:19
А на чем они от кедра к настилу долетели, не оставив на снегу следов?На том же, на чём Колмогорова, Слободин и Дятлов, не оставив на снегу следов *YES*
Вы что ли дитя асфальта и не знаете, что по глубокому следу все ходят гуськом и образуется тропка?Вы что ли УД не читали, как не читали до недавнего времени версию МПЛ? =-O
Из допроса свидетеля А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга... ».
надо перестраиваться идти шаг в шаг.Надо Вам было быть на перевале в ночь с 01 на 02 февраля 1959-го и подсказать дятловцам, как надо было идти по склону, в той ситуации. :)
Отправлено: megeor - 04.02.20 19:09
На том же, на чём Колмогорова, Слободин и Дятлов, не оставив на снегу следовЕфим, вы не настолько глупы, чтобы не понимать, что я веду речь о их следах 2 февраля. А вы мне тычете отсутствием этих следов 27 февраля. Замело, знаете ли...
Цитирование
Вы что ли УД не читали, как не читали до недавнего времени версию МПЛ?Путь от палатки до кедра 1500 метров. Начало пути это от палатки 30-40 метров. Пусть еще 500 метров Чернышев видел следы идущих шеренгой. А остальные 1000 метров они как шли? В уд этого нет, и вам нечем будет мне ткнуть. Так вот: оставшиеся 1000 метров- это уже подножие 1079. Там снега было по самое... ну мне по пояс будет.
Из допроса свидетеля А. Чернышова: «…Начиная от палатки в 30-40 м … обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга... »
Цитирование
Надо Вам было быть на перевале в ночь с 01 на 02 февраля 1959-го и подсказать дятловцам, как надо было идти по склону, в той ситуации.Я по ночам с чужими мужчинами по лесу не шастаю.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.20 19:33
Я по ночам с чужими мужчинами по лесу не шастаю.А откуда тогда знаете, как и кому следовала идти в ночь на 02 1959-го?
В уд этого нет, и вам нечем будет мне ткнуть.В УД нет. Зато есть видео Борзенкова, где Shura в носках бегает по склону по маршруту дятловцев до кедра. Или это видео Вы тоже не видели?! =-O В таком случае приезжайте 29.02.20 в "Фиалку" и Shura сам Вас ткнёт чем надо куда следует :)
Отправлено: baks70 - 04.02.20 19:56
А на чем они от кедра к настилу долетели, не оставив на снегу следов?я так думаю, что на этот вопрос у меня есть вариант ответа.. В моем понимании сначала бы овраг.. Т.е. группа сначала подтянулась к оврагу, там пересчитались.. потом часть пошла назад искать отставших (Слободин?) часть стала готовить убежище, а двое Дор-ко и Криво-ко поднялись к кедру (возвышенность) сделать сигнальный костер.. Потом кто-то из оврага поднимался и вернулся.. поэтому если следы и были то три-четыре стежки которые замело.. Как-то так.. То есть не было там троп и колеи..
Вы что ли дитя асфальта и не знаете, что по глубокому следу все ходят гуськом и образуется тропка?
Шеренгой рационально идти только по скользкому склону, а как только начинается глубокий снег (выше колен), то надо перестраиваться идти шаг в шаг.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.20 20:03
Ефим, вы не настолько глупы, чтобы не понимать, что я веду речь о их следах 2 февраляВидимо, я гораздо глупее, чем кажется, потому что в таком случае, я не понимаю, о каких следах идет речь. *SORRY*
Отправлено: Ефим Суббота - 04.02.20 22:38
часть стала готовить убежище, а двое Дор-ко и Криво-ко поднялись к кедру (возвышенность) сделать сигнальный костер..Нет. Я думаю, что под кедром были все. И именно там произошло разделение на три подгруппы. О хорошо вытоптанном пространстве вокруг кедра говорят многие очевидцы, но наиболее характерно свидетельство Атманаки:
"Был перекопан участок, прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что на огонь (...) костра собиралось много народа".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.20 23:54
Вы что ли дитя асфальта и не знаете, что по глубокому следу все ходят гуськом и образуется тропка?Если задача заключается лишь в перемещении из точки А в точку Б,то так оно и есть. А если имеют место сопутствующие задачи? Например, отыскать одного или двух товарищей,ранее отправившихся вниз по склону и, возможно, лежащих где-то на его поверхности? В этом случае,идти следует шеренгой,невзирая на глубину снега.
Шеренгой рационально идти только по скользкому склону, а как только начинается глубокий снег (выше колен), то надо перестраиваться идти шаг в шаг.
Отправлено: baks70 - 05.02.20 00:04
Нет. Я думаю, что под кедром были все. И именно там произошло разделение на три подгруппы. О хорошо вытоптанном пространстве вокруг кедра говорят многие очевидцы, но наиболее характерно свидетельство Атманаки:одно другому не противоречит.. двое пока собирали топливо и разводили костер могли натоптать вокруг кедра как стадо.. плюс к ним приходили (не важно кто) трупы раздевали, переносили, т.е. еще натоптали..
"Был перекопан участок, прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что на огонь (...) костра собиралось много народа".
Овраг находится между спуском и кедром, поэтому логично предположить, что дойдя до оврага там и остановились.. Идти дальше-снег глубже, подниматься наверх к кедру-ветродуй.. смысл всем лезть наверх?
Отправлено: Gustav917 - 05.02.20 00:46
Если задача заключается лишь в перемещении из точки А в точку Б,то так оно и есть. А если имеют место сопутствующие задачи?Или имели место специальные сопутствующие условия, типа временной потери зрения по причине попадания в глаза достаточно опасного вещества в мелкодисперсной форме (1,1-4,8 мкм). В такой ситуации, при необходимости спуститься с горы, люди инстинктивно возьмутся за руки и пойдут вниз именно цепью, осторожно ступая и поддерживая споткнувшихся.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.02.20 01:11
Или имели место специальные сопутствующие условия, типа временной потери зрения по причине попадания в глаза достаточно опасного вещества в мелкодисперсной форме (1,1-4,8 мкм). В такой ситуации, при необходимости спуститься с горы, люди инстинктивно возьмутся за руки и пойдут вниз именно цепью, осторожно ступая и поддерживая споткнувшихся.После заброшенной в палатку ядовитой дымящейся шашки именно так пойдут.
Отправлено: Gustav917 - 05.02.20 01:32
После заброшенной в палатку ядовитой дымящейся шашки именно так пойдут.Забрасывать опасно. Необходим контроль дозы. При не нормируемом выхлопе в ограниченном пространстве велика вероятность сразу в кому или на тот свет отправить. А они были нужны живыми некоторое время.
Отправлено: megeor - 05.02.20 08:30
Например, отыскать одного или двух товарищей,ранее отправившихся вниз по склонуТакой эпизод не входит в версию Ефима.
Дмитрий, вы просто не знаете суть нашего спора. Он начинается тут https://taina.li/forum/index.php?topic=1545.3540. Далее я аргументирую свои возражения версии Ефима
Цитирование
Вот представьте: злодеи выгнали туристов, а потом пошли в лес их обыскивать и добивать. Они как пить дать идут по проторенной дятловцами в глубоком снегу тропе. По этой же тропе, наверняка, и тройка возвращалась к палатке. Поэтому злодеи никак не могли пройти мимо тел тройки, не заметив их.Ефим уходит в глухую оборону и возражает мне, ссылаясь на эксперимент Шуры, бегавшего в носках по склону. При чем тут Шура в носках? он ни с кем в шеренгу по глубокому снегу не ходил даже в валенках.
Далее, когда они убили Юр, то по следам посторонние пошли искать и Золотарева, который укрывался в овраге. В овраг ушли четверо, значит тропа после них была хорошо видна. И по вашей версии, у Тибо не было времени снимать у кедра свою ковбойку и раздевать Юр. К тому же если не признать, что куртку ЛД Тибо одел после ее смерти, то получится, что он раздел девушку насильно.
Добавлено позже:
После заброшенной в палатку ядовитой дымящейся шашки именно так пойдут.Мне в детстве в такую же палатку забросили плавящуюся (но не горящую) пластмассовую расческу. Выкурили меня мгновенно, потому что дым ужас как резал глаза. Но я мчалась к реке все ж, видя куда бегу, глаза просто промыла и никакой отравы не словила. И дятловцы могли просто растопленным в руках снегом промыть глаза.
И на склоне злодеям незачем заморачиваться со специальными боевыми отравляющими веществами. Пластиковые расчески в те времена были даже у дятловцев в карманах.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.20 11:38
При чем тут Шура в носках?При том, что если бы Вы подготовились в части информации об особенностях снежного покрова на склоне, Вы бы знали, что участки глубокого снега около курумников на склоне достаточно легко обходятся и совсем не факт, что дятловцы шли строго-строго по прямой от палатки к кедру. При этом участки глубокого снега варьируют свое расположение от года к году. Не обойти только овраг непосредственно перед самим кедром, там действительно довольно глубоко всегда.
он ни с кем в шеренгу по глубокому снегу не ходил даже в валенках.Зато в шеренгу шли дятловцы, и это факт.
Далее я аргументирую свои возражения версии ЕфимаКажется я еще глупее, чем казалось ранее, потому что ни одного "возражения версии" я не увидел, а увидел только вопрос по части гляциологии, основанный на незнании фактологии УД, в частности того, что дятловцы от палатки уходили шеренгой и того, что пространство вокруг кедра было основательно вытоптано множеством ног, поэтому отследить какие-либо следы ведущие в сторону ручья было невозможно. Хотя на месте происшествия были достаточно опытные следопыты, такие, как Чернышов.
В такой ситуации, при необходимости спуститься с горы, люди инстинктивно возьмутся за руки и пойдут вниз именно цепью, осторожно ступая и поддерживая споткнувшихся.Естественно. *YES* Что и зафиксировано в УД.
Отправлено: megeor - 05.02.20 12:46
пространство вокруг кедра было основательно вытоптано множеством ног, поэтому отследить какие-либо следы ведущие в сторону ручья было невозможно. Хотя на месте происшествия были достаточно опытные следопыты, такие, как Чернышов.Вы издеваетесь? Следы оставили 2 февраля, а Чернышев их не увидел 27 февраля. И не удивительно, ведь была зима! Зима на Урале, Карл! Зимой регулярно бывает снегопад, и всякие следы в зимних условиях за 25 суток обязательно заметает.
Цитирование
Естественно.Вы поставили это утверждение под записью, которая говорит о спуске ослепленных. Слепые конечно возьмутся за руки, но в вашей версии ослепления не наблюдала. Или я опять не увидела?
Цитирование
Зато в шеренгу шли дятловцы, и это факт.Шли. Факт. Но только 500 метров из 1500
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.20 14:48
Зимой регулярно бывает снегопад, и всякие следы в зимних условиях за 25 суток обязательно заметает.Если Вы знаете, зачем же спрашиваете:
А на чем они от кедра к настилу долетели, не оставив на снегу следов?
Или я опять не увидела?Да, не увидели *YES* Да, опять:
Версия МПЛ или Эхо войны 13.01.2013 г.: "Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое. Это объясняет ощущение у многих участников поисков, видевших их следы, что вниз, к кедру ребята шли, как бы ослепленными, а так же разрезание палатки самими дятловцами изнутри.
Мнение участника поисков С. Карелина: «Я глубоко убежден, что они бежали слепые и с обожженными лицами».
Примечание автора: Изготовить самодельную шашку со слезоточивым газом в домашних или полевых условиях может каждый желающий. На 10 частей глицерина 2 части «глауберовой соли», или по научному, бисульфата натрия. После смешивания ингредиентов содержимое подогреть. Например, на спиртовке, или на трофейной немецкой бензиновой зажигалке. И то и другое – совершенно обычные, общедоступные в то время, да и сейчас вещества. Кстати, крупнейшее естественное месторождение бисульфата натрия находится в Томске."
Отправлено: Gustav917 - 05.02.20 15:40
Версия МПЛ или Эхо войны 13.01.2013 г.: "Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое. Это объясняет ощущение у многих участников поисков, видевших их следы, что вниз, к кедру ребята шли, как бы ослепленными, а так же разрезание палатки самими дятловцами изнутри.Усложняете. Просто сигнальный патрон оранжевого дыма с мелкодисперсным красителем Оранжеый Жирорастворимый, использовавшийся втч для указания места посадки вертолетов.
Мнение участника поисков С. Карелина: «Я глубоко убежден, что они бежали слепые и с обожженными лицами».
Примечание автора: Изготовить самодельную шашку со слезоточивым газом в домашних или полевых условиях может каждый желающий. На 10 частей глицерина 2 части «глауберовой соли», или по научному, бисульфата натрия. После смешивания ингредиентов содержимое подогреть. Например, на спиртовке, или на трофейной немецкой бензиновой зажигалке. И то и другое – совершенно обычные, общедоступные в то время, да и сейчас вещества. Кстати, крупнейшее естественное месторождение бисульфата натрия находится в Томске."
Отправлено: megeor - 05.02.20 16:19
Версия МПЛ или Эхо войны 13.01.2013 г.: "Во время нападения на палатку, для мгновенного выкуривания туристов, создания эффекта внезапности, нивелирования численного превосходства и частичного лишения их дееспособности, я допускаю возможность использования шашки со слезоточивымДопустим использовали. И какую длительность действия этого средства вы допускаете? Как долго они были ослеплены? на какой расстояние они ушли от палатки за это время?
Вы вынудили меня лезть в уголовное дело:
Цитирование
" Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".(Допрос Темпалова.)
Так что, уважаемый, вы не можете обоснованно утверждать, что все 1500 метров дятловцы шли шеренгой, взявшись за руки, потому что были ослеплены. 50 метров может и шли, а потом протерли глаза растаявшим в руках снегом, прозрели и перестроились.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.02.20 14:14
Просто сигнальный патрон оранжевого дыма с мелкодисперсным красителем Оранжеый Жирорастворимый, использовавшийся втч для указания места посадки вертолетов.
Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое.*YES*
Вы вынудили меня лезть в уголовное дело:Неужели?! Слава Богу... :sm55: Вот и от меня какая-то польза этому миру...
Так что, уважаемый, вы не можете обоснованно утверждать, что все 1500 метров дятловцы шли шеренгой, взявшись за руки, потому что были ослеплены.Не могу, и не буду *NO*
Отправлено: Тамара Орлова - 06.02.20 14:35
На этом сайте я много раз читала такие наивные рассуждения, типа есть газ, воняет - отвернись и иди ориентируйся по ветру. Люди не понимают, что только почувствовали запах - уже, считай себя пораженным. Как объяснить популярно, что запах может быть, но от спазма закроются глаза, сдавит дыхание и дикая боль в глазах - всё одновременно. Потому и объясняет все поведение дятловцев, если, конечно считать соответствующим действительности покидание палатки как имеется в описании дела.
Отправлено: Тамара Орлова - 06.02.20 18:32
Изделие представляет собой картонный цилиндр, закрытый с обеих сторон съемными картонными крышками. Для быстрого снятия крышек в них вмонтированы петли из тесьмы. В цилиндре помещена пиротехническая смесь спрессованного хлорацетонфена (около 30 гр.) с дымообразующими добавками. В цилиндре имеется канал, в котором расположен запальный стержень. Под крышкой, отмеченной голубой краской (либо по¬близости от голубой полосы на корпусе изделия), находится головка запального стержня и изолированное от нее бумажным колпачком кольцо-терка. Колпачок предохраняет головку от случайного со¬прикосновения с кольцом-теркой. Масса гранаты - 200 гр., длина - 135 мм, диаметр - 47 мм, Объем газодымового облака создаваемого гранатой - 100 м3,оптимальное расстояние забрасывания гранаты - 25 м, время задержки после приведения в действие - 10-20 с, время газовыделения - 40с. «Черемуха-1» применяется только на открытой местности, т.к. пожароопасна и при ее применении в закрытых помещениях может создаваться концентрация хлорацетофенона, опасная для жизни людей.
«Черемуха-1» приводится в действие вручную. Для этого с помо¬щью петли срывают первую крышку, расположенную на значитель¬ном удалении от голубой полосы на корпусе гранаты. Затем срывают вторую крышку. Следует помнить, что на петле второй крышки находится кольцо-терка. С его помощью вращательным движением по головке запального стержня обеспечивается при¬ведение «Черемухи-1» в действие. Время возгонки хлорацето¬фенона. начинается через 10-20 сек. и длится 40 сек. При этом образуется газодымовое облако с непереносимой концентра¬цией слезоточивого вещества размером по фронту - до 25 м и в глубину - до 250 м. Следует помнить, что корпус гранаты прогревается незна¬чительно, поэтому во избежание ее перехвата нельзя забрасывать в толпу правонарушителей. Она забрасывается на расстояние 20-30 м от правонарушителей. При этом следует учитывать метеорологические условия."
"... что СN(хлорацетонфенон) является основой средств «Черемуха», стоящей на вооружении ОВД и Министерства юстиции России. Само название «Черемуха» объясняется тем, что запах хлорацетофенона (в малых концентрациях) напоминает запах цветущей черемухи. В связи с тем, что «Черемуха» не эффективна против лиц, находящихся в состоянии наркотического и алкогольного опьянения и не действует на собак, в настоящее время на вооружении находится ОВ двойного действия «Сирень».CNпредставляет из себя кристаллическое вещество белого цвета с легким запахом цветущей черемухи.CNрастворим в неполярных растворителях (спирт, толуол, бензол и т.д.), при нагревании спо¬собен возгораться, то есть переходит из твердого состоя¬ния, минуя жидкое, в газообразное. Применяется только при положительных температурах. При отрицательных или низких положительных они быстро кристаллизуется, в связи с чем, эффективность применения снижается. Отрицательно на эффективность влияет наличие влаги (дождь).
Минимально нетерпимые концентрации СNв воздухе 0,002 мг/л, макси¬мально непереносимые концентрации 0,005 мг/л. Указанные концентрации обеспечиваются расчетным применением средств «Черемуха» в конкретных ситуациях и определяются т.т.д. этих средств. Нейтрализация воздействия СNна организм достигает¬ся путем промывания слизистой оболочки глаз 2%водным раствором питьевой соды или борной кислоты, мытья поверх¬ности кожи с мылом или другими моющими средствами."
Скорее всего в Ивдельлаге это было. Там же было более 20 тыс ЗК.Дату начала производства в СССР не знаю.
Отправлено: фугас - 06.02.20 18:48
После заброшенной в палатку ядовитой дымящейся шашки"Дымовуху" можно соорудить и из рулончика целлулоидной фото- или кинопленки.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.02.20 18:51
"Дымовуху" можно соорудить и из рулончика целлулоидной фото- или кинопленки.Во-во. Я думаю, что там, скорее все-таки было что-то народно-партизанское, но от этого не менее дымное и вонючее, а не реальное БОВ...
Отправлено: Никанор Босой - 06.02.20 19:02
"допускаю возможность использования шашки со слезоточивым газом, или чего-то подобного, например – толь со смолой, которую использовали во время войны наши фронтовые разведчики, для моментального выкуривания немцев из ДОТов и бункеров через систему вентиляции. Может быть, что-то еще народно-партизанское, очень ядрёное, вонючее и ядовитое.Простейшее дымообразующе-отравительное приспособление — пфимфа (http://www.libshare.ru/e_mag/view_good/2439/read/15)
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 12:12
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел,Из допроса Масленникова:
Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 12:37
здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.А где следы тех, кто бросал в палатку " ядовитую дымящуюся шашку"?
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 12:45
А где следы тех, кто бросал в палатку " ядовитую дымящуюся шашку"?Из допроса Чернышова А. А.:
Вопрос - Можно ли в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов. В частности, оставляют ли следы манси?
Ответ - Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют. Склон выше палатки голый.
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 13:26
Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют.аа. так это были манси... как я сразу не догадался... с "Черёмухой"... понятненько
Леночка... вы, как исследователь народности манси, не в курсе... использовали ли манси ядовитые дымящиеся шашки типа Черёмуха в быту... например от комаров? Или они подломили военный склад с спрессованным хлорацетонфеном ... специально для этого случая?
Добавлено позже:
но манси то... манси... хороши бродяги... мы то... наивные думали они всё заклинаниями орудуют... ну в крайнем случае дубиной с лиственницы, освящённой шаманом... а оказалось спец средствами для разгона демонстраций... химики
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 13:54
аа. так это были манси...Ну почему же именно манси? =-O На камусе может ходить кто угодно. Не обязательно манси: хохол, еврей, монгол или негр, тоже могут. Наши москвичи Шура с Борзенковым ходят в своих экспедициях, уральцы ЯНЕЖ с КАНом ходят, а они никак не манси... Просто я Вам ответил словами очевидца, на этот Ваш вопрос:
А где следыТо есть, они на голом склоне, на котором следов не остается.
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.20 14:10
аа. так это были манси... как я сразу не догадался... с "Черёмухой"... понятненькоПрогресс имеет способность проникать даже в тайгу. Рынок есть рынок. Был бы товар, а покупатели найдутся. Или думаете кладовщик склада боеприпасов это супруга цезаря? И на охоте может пригодиться от хищников.От комаров вообще-то другое. Я когда работала в химии, так если директор института собирался на рыбалку, то всегда требовал это средство и не маленькую емкость. А если начальник Ивдельлага на охоту собирался - ему что для безопасности от всех лосей и россомах давали -
Леночка... вы, как исследователь народности манси, не в курсе... использовали ли манси ядовитые дымящиеся шашки типа Черёмуха в быту... например от комаров? Или они подломили военный склад с спрессованным хлорацетонфеном ... специально для этого случая?
Добавлено позже:
но манси то... манси... хороши бродяги... мы то... наивные думали они всё заклинаниями орудуют... ну в крайнем случае дубиной с лиственницы, освящённой шаманом... а оказалось спец средствами для разгона демонстраций... химики
букет из черемухи и сирени (?).Думаю, что средства такие были на тамошнем рынке.
Отправлено: Дмитриевская - 07.02.20 14:17
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 14:46
Ну почему же именно манси?вообщем хорошо, что это были не манси... я успокоился... было бы не приятно если бы они были замешаны в это тёмное дело с местью
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 14:49
вообщем хорошо, что это были не манси... я успокоился... было бы не приятно если бы они были замешаны в это тёмное дело с местьюВ общем, я думаю что манси таки замешаны... Точнее, не все манси, а конкретные неустановленные следствием манси упомянутые в допросе свидетеля Жильцова. Без проводника/ов в таком деле никак *NO*
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 14:49
То есть, они на голом склоне, на котором следов не остается.то есть за дятловцами которые пошли вниз по склону никто не шёл?
Добавлено позже:
В общем, я думаю что манси таки замешаны... Точнее, не все манси, а конкретные манси упомянутые в допросе свидетеля Жильцова. Без проводника/ов в таком деле никакну у ГД не было проводника манси и ничего ... дошли.. а посторонним идти по следу группы вообще просто.. зачем им лишний свидетель:манси
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 14:52
то есть за дятловцами которые пошли вниз по склону никто не шёл?За дятловцами по склону никто не шёл в носках и босиком . *THIS*
Из допроса свидетеля Чернышова:
Их лыжи следов не оставляют
зачем им лишний свидетель:мансиНу это лучше спросить у megeor - она лучше знает что, кому и как надо было делать в 1959-м году в той или иной сложившейся ситуации. Даже знает, что дятловцам надо было идти со склона колонной, а не шеренгой.
С таким же успехом можно задать вопрос - а зачем поисковикам, тем же СиШам, проводник-следопыт Пашин из мансей? Они что, вдвоем медленнее дятловцев с мандолиной, штативом, ледорубом и двумя бабами, ходили?
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 14:55
Или думаете кладовщик склада боеприпасов это супруга цезаря? И на охоте может пригодиться от хищников.От комаров вообще-то другое. Я когда работала в химии, так если директор института собирался на рыбалку, то всегда требовал это средство и не маленькую емкость.то есть вы намекаете на тотальное воровство с использованием служебного положения?
Добавлено позже:
За дятловцами по склону никто не шёл в носках и босиком .аа... за ними никто не шёл... вообще то да... была охота за ними идти... пусть идут с богом
Отправлено: Тамара Орлова - 07.02.20 15:20
то есть вы намекаете на тотальное воровство с использованием служебного положения?Почему "тотальное воровство" - как сейчас бы сказали "представительские расходы". Представьте себе - гостей у начальника колонии - 5 , так ведь каждому надо дать этот небольшой картонный цилиндрик для безопасности. Да и те, кто в колонии пользовались при необходимости по назначению - тоже хорошо это знали - вещь полезная, небольшого веса и объема. Безопасность собственных сотрудников для руководства небезразлична, а если за это деньги предложат, так и уходило на сторону. На каждом месте сидит человек и всё тут.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 15:32
за ними никто не шёл...
в носках и босиком*THIS*
Их лыжи следов не оставляют.*THIS*
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 16:23
И тут же появились вопросы так ... на вскидку несколько штук
Может их уже задавали но более 100 стр я не асилю
Ну во первых почему люди которые следили за Золотарёвым не разобрались с ним до похода... подкараулив где нить вечерком? Всего и делов то
2. Я так понимаю... мстителей было несколько человек... что бы рискнуть преследовать туристов по тайге... нужно снаряжение... потом транспорт где то нужно остановиться на ночлег... имею ввиду отрезок от Свердловска до той точки ( заготовители лесорубы), где ГД стала на лыжи и ушла в тайгу... по любому должны появиться свидетели , которые обратят на них внимание.
Но их нет
3. Привлечение к задуманной мести проводников манси так же попахивает авантюрой.. по любому их должны были ликвидировать после дела.
Но никто из манси вроде не пропадал в тот период.
4.Переходим собственно к самому развитию событий
Если за ГД следили и следили внимательно.. то не могли не заметить, как двое вышли из палатки и куда то пошли.
А это шанс ведь.. группа разделилась.. двоих завалить легче чем 9-х.. тем более чем чёрт не шутит вдруг один из них и есть Золотарёв.
Увы мстители это не сделали... провтыкали видимо... а ну да... жажда мести застилала им глаза.. Но могли хотя бы дождаться, когда все действительно уснут... подождали бы до полуночи и вот он Золотарёв... тёпленький и сонный... бери его голыми руками.. но нет... это было бы слишком просто видимо ;)
Впрочем судя по их дальнейшим действиям похоже что они вообще были не в адеквате. может им манси-проводники подкинули ядовитых грибов в чай.. Выгнав наивных и доверчивых туристов из палатки с помощью отравляющих веществ. мстители поняли что Золотарёв их снова сделал... его нигде не было. ... После этого 7 туристам говорят:- Пошли вон отсюда... не до вас. мы будем думать что нам теперь делать. а то вы вдруг опять объединитесь с Золотарёвым и нас атакуете.
Ну они и пошли... к кедру... хотя на меньшем от них расстоянии был лабаз с провиантом и вещами.Видимо ядовитые гибы дурмаянящие сознание были заразны и дятловцы ими заразились от мстителей.
Ну и теперь немного о собрании членов ВЛКСМ у кедра. Как-то у автора всё скомкано.. Золотарёв не мог не знать с кем имеет дело ( бывшие товарищи по работе всё же как никак) да и туристы уже на собственной шкуре испытали с кем имеют дело... поэтому никто бы к ним договариваться не пошёл, никто огонь бы не разводил и тем более не ссорился друг с другом... вариант один уходить к лабазу... и далее к манси... они ближе всего... причём разделившись на три группы и выбрав разные направления. Мы же видим совсем иную картину. Костёр у кедра... попытка построить укрытие и настил из веток.. возвращение к палатки трёх человек... явно указывает на то, что опасность либо уже не угрожала ( СЧ, НЛО,КГБ, НКВД, ниндзя США, бывшие товарищи по оружию, олени, медведи, уголовники) либо она была таковой, что скрываться от неё не зачем, а нужно преодолевать( мороз, ветер, ядовитое облако, метеорит, лавина или ядерный взрыв)
Добавлено позже:
вообще если уж мы говорим о профи-убийцах решивших отомстить и что то отобрать... то однозначно изначально подразумевалось полная ликвидация группы.
второе... никаких лишних свидетелей никто бы не брал с собой
в третьих. всех бы ликвидировали с помощью оружия... в крайнем случае холодным.. ликвидировали бы ночью. спящих без никаких пыток и извращений... причём тогда, когда палатка стояла не на склоне... видимая за 2 км всем... а где нить на привале в глухом лесу... после чего трупы сложили рядком... накрыли палаткой и забросали бы ветками и снегом.. и искали бы ГД не два дня... а до лета минимум... когда след убийц уж давно бы простыл
Добавлено позже:
вообще подобное развитие событий ( простенько и как можно дольше оттянуть нахождение трупов) касается всех версий связанных с убийством не важно по какой причине: месть, сокрытие ядерного взрыва, происки КГБ,шпионский вариант и даже с участием уголовников. так мне кааажеться :)
Единственный вариант не попадающий в это клеше версий связанных с убийством: отряд маньяков-шизоидов, вырвавшихся с ближайшего дурдома.. но там нет дурдомов по близости вроде бы
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 17:29
знаете, я не удовлетворившись пересказом вашей версии в первом посту... пошёл на первоисточник.Правильно сделали *THUMBS UP*
И тут же появились вопросы так ... на вскидку несколько штукНу, это нормально *YES*
Может их уже задавалиНаверняка. И не по одному разу... Но что ж поделаешь... *SCRATCH* Взялся за грудь - не говори, что не муж...
Отправлено: tol2013 - 07.02.20 18:03
Цитата: tol2013 - сегодня в 16:23Ну и есссесно ответа не получали.. по причине отсутствия такового в природе.. Поэтому... сомневаюсь я однако ;)
Может их уже задавали
Наверняка. И не по одному разу.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллить не надо
Комментарий: Троллить не надо
Отправлено: megeor - 07.02.20 18:23
Ну и есссесно ответа не получали..Совершенно верно, на мои вопросы он тоже не ответил. Повторять и настаивать не буду, потому что за свою версию Ефим очень переживает. И конструктивно обсуждать ее не готов.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 18:39
Ну во первых почему люди которые следили за Золотарёвым не разобрались с ним до похода... подкараулив где нить вечерком? Всего и делов тоВы же сказали, что читали первоисточник? =-O
Ответ N13 в разделе "Наиболее распространенные вопросы дятловедов" 13.01.2013:
13. Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
Думаю, что мизансцена всем понятна.
Но их нетГде их нет?
Но никто из манси вроде не пропадал в тот период.Что значит "никто"? И откуда он "не пропадал"? Куда делся "охотник" шедший перед группой на оленях, и кто это был? Куда делись два манси из допроса свидетеля Жильцова и кто это был? Эти манси куда пропали??
хотя на меньшем от них расстоянии был лабаз с провиантом и вещами.И с оставленным присматривать за вещами сообщником. *YES* К тому же, любой, будучи полуодетым в 1 валенке на 7-рых пошел бы по ветру, то есть к кедру. Это естественно.
Увы мстители это не сделали... провтыкали видимо...Просто было темно, поэтому и не знали.
и далее к манси... они ближе всего...Ближе "всего", это ближе чего? Ближе палатки, или ближе Вижая?
выбрав разные направления.Одно из которых пролегает через палатку - трое лежат на прямой линии от кедра к палатке?
в третьих. всех бы ликвидировали с помощью оружия... в крайнем случае холодным..Ни при каких обстоятельствах. *NO* Потому что это автоматом означало бы полномасштабное расследование группового убийства, с вовлечением всей системы правоохранительных органов СССР. Лучше уж пусть убежит ктонть, все равно замерзнет.
и забросали бы ветками и снегом.. и искали бы ГД не два дня... а до лета минимум...Что и произошло с 4-кой *YES*
Отправлено: Gustav917 - 07.02.20 20:24
Куда делся "охотник" шедший перед группой на оленях, и кто это был?Монин Илья Кузьмич. Что с ним случилось, это дело пока темное, хотя есть предположение, что он скоропостижно умер. Ищем..
Отправлено: Ефим Суббота - 07.02.20 20:45
Что с ним случилось, это дело пока темное, хотя есть предположение, что он скоропостижно умер.*BRAVO*
Монин Илья Кузьмич.А можно источник информации уточнить? Он чьих будет, Кузьмич-то этот?
Отправлено: Gustav917 - 08.02.20 01:09
Он чьих будет, Кузьмич-то этот?Илья Кузьмич то... пелымский он.
Отправлено: Soldat - 08.02.20 09:14
Автору Ефим Суббота
Цитирование
Ответ N13 в разделе "Наиболее распространенные вопросы дятловедов" 13.01.2013:Неубедительно. *NO* Я уже говорил - схема простая. Мешок на голову, в подвал, и через полчаса ты вспоминаешь всё, что делал, как минимум, в грудном возрасте, максимум, - рассказываешь поминутно. Молчать и держаться могут только идейные, к которым я пока Золотарева не причисляю.
Отправлено: tol2013 - 08.02.20 19:46
ктонть, все равно замерзнет.:) ну нет... это вы уже перегибаете... это уже с другой оперы... если бы хотели спрятать следы убийства ... спрятали бы все трупы а не половину
Цитата: tol2013 - вчера в 16:23
и забросали бы ветками и снегом.. и искали бы ГД не два дня... а до лета минимум...
Что и произошло с 4-кой
Цитата: tol2013 - вчера в 16:23Не пропадал "проводник" который пошёл с группой мстителей. Его бы хватились в стойбище по прошествию какого то времени... более того, о том что какие то чужие попросили проводника у мансей и он не вернулся, выяснили бы на первом допросе следователи... Мансей они допрашивали как известно, серьёзно.. Такой инфы нет
Но никто из манси вроде не пропадал в тот период.
Что значит "никто"? И откуда он "не пропадал"? Куда делся "охотник" шедший перед группой на оленях, и кто это был? Куда делись два манси из допроса свидетеля Жильцова и кто это был? Эти манси куда пропали??
Никто о пропаже манси не заявлял в милицию..
Отправлено: Татьяна_Л - 08.02.20 20:02
некая группа " работников цирка".
Отправлено: Gustav917 - 08.02.20 21:36
Ну или, как вариант, фото НЗ на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного ))) в компании с начальником ОКР... но за это надо что-то хорошее предложить ))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.20 23:57
вообщем хорошо, что это были не манси... я успокоился... было бы не приятно если бы они были замешаны в это тёмное дело с местью
В общем, я думаю что манси таки замешаны... Точнее, не все манси, а конкретные неустановленные следствием манси упомянутые в допросе свидетеля Жильцова. Без проводника/ов в таком деле никак *NO*Лица мансийской национальности.
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 00:21
нужно снаряжение... потом транспорт где то нужно остановиться на ночлег.Нужно иметь снаряжение, как у походников-туристов(лыжи, палки, компасы, одежда, топоры, пилы, вилы,печку, ПАЛАТКУ! и прочее), запас продуктов, здоровье как у 20-ти летних. Знать маршрут группы, притом, вот прошёл снег и замела метель следы группы-ищи ветра в поле. Короче, мстители претерпели бы немало и таки 4-й разряд по туризму имели право получить. ) Большинство версий на форуме является на ... уй посылающими убийц-все бросаются в погоню за ГД аки умалишённые, забывая о том, что это зима и действо происходит не в городских раЁнах.
Отправлено: Gustav917 - 10.02.20 00:53
Лица мансийской национальности.Лица уральзкой национальности ))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 01:01
Автору Ефим СубботаНеубедительно. *NO* Я уже говорил - схема простая. Мешок на голову, в подвал, и через полчаса ты вспоминаешь всё, что делал, как минимум, в грудном возрасте, максимум, - рассказываешь поминутно. Молчать и держаться могут только идейные, к которым я пока Золотарева не причисляю.Гм. . . А у них был в Свердловске свой,специально оборудованный под камеру пыток, подвал?
Кроме того, где была гарантия,что искомая вещь вообще находилась в Свердловске,а не на другом конце страны? Ну выпытали тайну. "Предмет спрятан в Кисловодске, закопан под березой,что в ста шагах к северу от улицы Карла Маркса". Дальше что?
Добавлено позже:
Нужно иметь снаряжение, как у походников-туристов(лыжи, палки, компасы, одежда, топоры, пилы, вилы,печку, ПАЛАТКУ! и прочее), запас продуктов, здоровье как у 20-ти летних.В чем проблема с обладанием всем этим снаряжением? И даже, внимание- барабанная дробь!- с "ПАЛЛАТКОЙ"?
Здоровья достаточно как у 38-летних. Если Вы понимаете,о чем я.
Добавлено позже:
Знать маршрут группы, притом, вот прошёл снег и замела метель следы группы-ищи ветра в поле. Короче, мстители претерпели бы немало и таки 4-й разряд по туризму имели право получить. ) Большинство версий на форуме является на ... уй посылающими убийц-все бросаются в погоню за ГД аки умалишённые, забывая о том, что это зима и действо происходит не в городских раЁнах.Если знать маршрут,достаточно не спеша прибыть в одну из его точек,и там дождаться появления группы.
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 01:18
В чем проблема с обладанием всем этим снаряжением? И даже, внимание- барабанная дробь!- с "ПАЛЛАТКОЙ"?Проблема в том, что злодеи тоже должны состоять в туристической секции. ) Вы думаете, что вот так просто можно сорваться в двух недельный поход по причине личной неприязни? Тут есть ребята, ходящие за запахом тайги. Спросите у них насчёт подготовки к такому походу. Какие-то злодеи вдумчивые и "практичные" получаются... а да, ещё и денег не жалко. *POPCORN*
Здоровья достаточно как у 38-летних. Если Вы понимаете,о чем я.
Добавлено позже:
Если знать маршрутОткуда? Сам Золотарёв сказал? И маршрут это не ЖД колея, а ить Дятлов передумал и взял "левее" ?))
в одну из его точек,Ага, неспеша на Ортотен и там сидеть на настиле возле ручья. Вспомнилась китайская поговорка.)
Добавлено позже:
как у 38-летних. Если Вы понимаете,о чем я.В 40 лет Федот уже не тот, увы. Даже из бывших спортсменов.Впрочем, если все злодеи отличаются отменным здоровьем, тогда...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 01:59
Проблема в том, что злодеи тоже должны состоять в туристической секции. ) Вы думаете, что вот так просто можно сорваться в двух недельный поход по причине личной неприязни? Тут есть ребята, ходящие за запахом тайги. Спросите у них насчёт подготовки к такому походу. Какие-то злодеи вдумчивые и "практичные" получаются... а да, ещё и денег не жалко. *POPCORN*Почему "двухнедельный" ? Их не интересовал весь маршрут похода. Им нужно было добраться только до одной из его точек.
Откуда? Сам Золотарёв сказал?А откуда его узнала сестра Колеватова? Думаете,он держался в секрете? Первоначальное незнание поисковиков не означает того,что о маршруте вообще никто не знал,и не мог узнать. На стадии подготовки похода о маршруте можно было узнать от любого из его будущих участников.
И маршрут это не ЖД колеяПоначалу- именно что "ЖД колея",ибо выехали туристы из Свердловска на поезде. Далее автотранспорт. А с определенного момента "мансийская тропа", предусмотрительно проторенная Ильей Кузьмичом Мониным.
В 40 лет Федот уже не тот, увы. Даже из бывших спортсменов.Впрочем, если все злодеи отличаются отменным здоровьем, тогда...Как же бедняга Золотарев в свои 38 дошел туда на лыжах?
Отправлено: Gustav917 - 10.02.20 02:27
"мансийская тропа", предусмотрительно проторенная Ильей Кузьмичом Мониным.... Хранителем Пелымского бога.
... сыновья Нуми-Торума освоили конкретные территории и стали духами-покровителями обитавших там людей. Например, Полум-Торум-ойка — Пелымский бог (старик) — изначально считался покровителем населения р. Пелым, затем его влияние распространилось на более широкие территории. Существует понятие Полум-сир. Это объединение всех родов/фамилий, духом-покровителем которых был Пелымский бог. Реки Пелым и Лозьва находятся рядом, обитавшие по их берегам вогулы, скорее всего, имеют общие корни. У Полум-Торум-ойки были сыновья, которые считались павлыƞ ойка (поселковыми стариками-духами) нескольких отдаленных друг от друга селений. Так, старший сын (Полум-Торум-яныг-пыг) был предком-покровителем дер. Петкаш (среднее течение Северной Сосьвы), он считается основателем ряда других мансийских селений, расположенных на р. Северной Сосьве (Верхнее-Нильдино, Резимовские юрты) и Нижней Оби (Новинские и Сурейские юрты) и, соответственно, их духом-покровителем. Он выступал в образе орла (юсвой), хотя, по данным 1930-х годов, его изображение, находившееся на святилище, было антропоморфным. Оно дополнялось двумя серебряными тарелками с изображением орла на каждой (на одной, как считалось, — сам Полум-Торум, на другой — Полум-Торум-пыг)
[Е.Г. Федорова]
На питательные воды Полума,
На рыбные воды Полума,
На мое городище высотой до бегущих облаков,
На мое городище высотой до идущих облаков
Большой Торум, отец мой,
Меня, Полум Торума Ойку, сына сюда назначил,
С тремя слугами-сыновьями моими
Меня, Полум Торума Ойку, сюда направил.
[Е.И.Ромбандеева].
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 03:01
... Хранителем Пелымского бога.Мне думается, убийцы группы Дятлова были стихийными материалистами с прозаическим складом своих душ.
... сыновья Нуми-Торума освоили конкретные территории и стали духами-покровителями обитавших там людей. Например, Полум-Торум-ойка — Пелымский бог (старик) — изначально считался покровителем населения р. Пелым, затем его влияние распространилось на более широкие территории. Существует понятие Полум-сир. Это объединение всех родов/фамилий, духом-покровителем которых был Пелымский бог. Реки Пелым и Лозьва находятся рядом, обитавшие по их берегам вогулы, скорее всего, имеют общие корни. У Полум-Торум-ойки были сыновья, которые считались павлыƞ ойка (поселковыми стариками-духами) нескольких отдаленных друг от друга селений. Так, старший сын (Полум-Торум-яныг-пыг) был предком-покровителем дер. Петкаш (среднее течение Северной Сосьвы), он считается основателем ряда других мансийских селений, расположенных на р. Северной Сосьве (Верхнее-Нильдино, Резимовские юрты) и Нижней Оби (Новинские и Сурейские юрты) и, соответственно, их духом-покровителем. Он выступал в образе орла (юсвой), хотя, по данным 1930-х годов, его изображение, находившееся на святилище, было антропоморфным. Оно дополнялось двумя серебряными тарелками с изображением орла на каждой (на одной, как считалось, — сам Полум-Торум, на другой — Полум-Торум-пыг)
[Е.Г. Федорова]
На питательные воды Полума,
На рыбные воды Полума,
На мое городище высотой до бегущих облаков,
На мое городище высотой до идущих облаков
Большой Торум, отец мой,
Меня, Полум Торума Ойку, сына сюда назначил,
С тремя слугами-сыновьями моими
Меня, Полум Торума Ойку, сюда направил.
[Е.И.Ромбандеева].
Отправлено: Gustav917 - 10.02.20 04:00
Мне думается, убийцы группы Дятлова были стихийными материалистами с прозаическим складом своих душ.Спонтанный материалист не может не быть хотя бы отчасти поэтом, иначе он превратится в метеоролога )) А уж они туристов точно не трогали... по крайней мере в тот раз.
Отправлено: Soldat - 10.02.20 06:59
Цитирование
Гм. . . А у них был в Свердловске свой,специально оборудованный под камеру пыток, подвал?Если речь идет об очень ценной вещи, вряд ли Золотарев хранил бы ее в Магадане, находясь в Свердловске. *YES* Ну и проверить - а почему бы и нет? Разве так тяжело продержать человека в подвале надежного дома пару недель? В чем проблема? =-O
Кроме того, где была гарантия,что искомая вещь вообще находилась в Свердловске,а не на другом конце страны? Ну выпытали тайну. "Предмет спрятан в Кисловодске, закопан под березой,что в ста шагах к северу от улицы Карла Маркса". Дальше что?
Отправлено: Татьяна_Л - 10.02.20 15:06
Автору Дмитрий КарягинДля похитителей проблема могла состоять в том, что Золотарёв старался держаться на виду. Он устроился на работу, требующую частого общения с людьми, он пьянствовал и всячески привлекал к себе внимание. Внезапное изчезновение и долгое отсутствие было бы замечено.
Если речь идет об очень ценной вещи, вряд ли Золотарев хранил бы ее в Магадане, находясь в Свердловске. *YES* Ну и проверить - а почему бы и нет? Разве так тяжело продержать человека в подвале надежного дома пару недель? В чем проблема? =-O
Отправлено: Soldat - 10.02.20 17:00
Посмотрите на карту и даты. О чем они вам говорят? То-то и оно. ;)
https://www.ural.kp.ru/daily/26090/2990954/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26090/2990954/)
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 18:44
Почему "двухнедельный" ? Их не интересовал весь маршрут похода. Им нужно было добраться только до одной из его точек.Неделя туда и неделя обратно.Золотарёв и точку на карте обозначил тем неизвестным?
А откуда его узнала сестра Колеватова? Думаете,он держался в секрете? Первоначальное незнание поисковиков не означает того,что о маршруте вообще никто не знал,и не мог узнать. На стадии подготовки похода о маршруте можно было узнать от любого из его будущих участников.Золотарёв присоединился слишком поздно к группе, чтобы злопыхатели успели что-либо узнать, если только среди них не было "своих" в семьях.) Каким маршрутом пойдёт группа знал только Дятлов.
ибо выехали туристы из Свердловска на поезде.Где к ним на вокзале и присоединился СЗ, "вскочив на подножку трамвая неизвестного номера".
Как же бедняга Золотарев в свои 38 дошел туда на лыжах?С трудом, отсюда у него такой унылый вид на фото-на хрена я пошёл в этот дурацкий поход, как бы говорит он самому себе.)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 21:26
Автору Дмитрий Карягин
Если речь идет об очень ценной вещи, вряд ли Золотарев хранил бы ее в Магадане, находясь в Свердловске. *YES* Ну и проверить - а почему бы и нет? Разве так тяжело продержать человека в подвале надежного дома пару недель? В чем проблема? =-O
Ну выпытали тайну. "Предмет спрятан в Кисловодске, закопан под березой,что в ста шагах к северу от улицы Карла Маркса". Дальше что?
Добавлено позже:
Каким маршрутом пойдёт группа знал только Дятлов.И, почему-то, сестра Колеватова. . .
Добавлено позже:
Золотарёв и точку на карте обозначил тем неизвестным?Точку они выбрали сами.
Добавлено позже:
Неделя туда и неделя обратно."Неделя туда"- откуда? "Неделя обратно"- куда?
Добавлено позже:
Золотарёв присоединился слишком поздно к группе, чтобы злопыхатели успели что-либо узнать, если только среди них не было "своих" в семьях.) Где к ним на вокзале и присоединился СЗ, "вскочив на подножку трамвая неизвестного номера".Откуда Вы знаете,когда Золотарев решил присоединиться к группе Дятлова,и кто еще знал о его намерении?
Добавлено позже:
С трудом, отсюда у него такой унылый вид на фото-на хрена я пошёл в этот дурацкий поход, как бы говорит он самому себе.)Не выдумывайте. Есть масса фоток из похода с веселым и счастливым Золотаревым.
Отправлено: tol2013 - 10.02.20 22:52
Откуда Вы знаете,когда Золотарев решил присоединиться к группе Дятлова,и кто еще знал о его намерении?А откуда Вы знаете, что за Золотарёвым охотились мстители? :)
Добавлено позже:
Не выдумывайте. Есть масса фоток из похода с веселым и счастливым Золотаревым.да прикидывался он счастливым... для разведчика это раз плюнуть. профессионал же... а на душе кошки скребли... чуяло сердце: мстители рядом
Отправлено: НифНафНуф - 11.02.20 01:30
И, почему-то, сестра Колеватова. .И что? Она сказала об этом злодеям? И потом, есть термин маршрут-путь, Вы же упираете на точку , которую почему -то СЗ должен был неким образом обозначить тем, кто будет его убивать.
Точку они выбрали сами.Не зная маршрута? Предположительно знали, что Дятлов идёт покорять Отортен и только, а не это не магазин с одним входом. Тем более, злодеи должны были знать местность не хуже манси.
Неделя туда"- откуда? "Неделя обратно"- куда?Да на вашу же точку. Действо у нас где разыгралось? Считайте дни похода. В одном только лабазе было оставлено больше 50кг продуктов, думаете у мстителей было меньше?
Откуда Вы знаете,когда Золотарев решил присоединиться к группе Дятлова,и кто еще знал о его намерении?Вы меня спрашиваете о тех неизвестных? Так это Вы в ключе темы и должны пояснить кто интересовался когда и куда СЗ стартанёт в поход.
Не выдумывайте. Есть масса фоток из похода с веселым и счастливым Золотаревым.Ага, это он сначала счастливый, а потом суровая реальность возобладала, усталость и безнадёга-ведь убьют гады, убьют.:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.20 01:30
А откуда Вы знаете, что за Золотарёвым охотились мстители? :)Я это не знаю. Я это предполагаю- вслед за автором версии.
Добавлено позже:
И что? Она сказала об этом злодеям?А то,что это был секрет полишинеля.
Добавлено позже:
И потом, есть термин маршрут-путь, Вы же упираете на точку , которую почему -то СЗ должен был неким образом обозначить тем, кто будет его убивать.Это Вы уперлись в собственные домыслы. Я уже пять раз русским языком сказал,что точку выбрали сами убийцы в наиболее удобном им месте.
Добавлено позже:
Не зная маршрута? Предположительно знали, что Дятлов идёт покорять Отортен и только, а не это не магазин с одним входом. Тем более, злодеи должны были знать местность не хуже манси.Опять,двадцать пять. Знали они маршрут.
Добавлено позже:
Да на вашу же точку. Действо у нас где разыгралось? Считайте дни похода. В одном только лабазе было оставлено больше 50кг продуктов, думаете у мстителей было меньше?Зачем мстителям повторять всю траекторию дятловского маршрута?
Добавлено позже:
Вы меня спрашиваете о тех неизвестных? Так это Вы в ключе темы и должны пояснить кто интересовался когда и куда СЗ стартанёт в поход.Может Вам убийц пофамильно перечислить?
Отправлено: НифНафНуф - 11.02.20 01:55
А то,что это был секрет полишинеля.То бишь, получается , что и СЗ знал, что злодеи знают куда он пойдёт с волшебным поясом. Оригинально! "Ушёл за хлебом в магазин. Твой Сёма!"
Я уже пять раз русским языком сказал,что точку выбрали сами убийцы в наиболее удобном им месте.Опять,двадцать пять. Знали они маршрут.А я пять раз ответил, что это нонсенс. Вот, Вы завтра пойдёте в Эрмитаж и Ваш знакомый тоже пойдёт. Но Вы живёте в Красногвардейском районе Питера, а он в Купчино. Каковы вероятность вашей встречи "на маршруте"?
И да, откуда они знали, что это место удобное , не будучи там ни разу?
Вы , вместе с автором темы, не можете понять, что поход в Тьмутаракань это не поход в музей , где всё расписано по часам.Если сам Дятлов расспрашивал у Ремпеля как пройти в библиотеку и последний ему "нарисовал" безопасный путь, что на это ответил Дятлов? 5 км туда и 5 км сюда и всё -никто никого никогда не встретит.
Я рассматриваю изначальный посыл темы, где всё основано на допущении-сходить в поход зимой и найти людей в тайге это как два пальца об асфальт, причём, ни разу не отведав оного самому.
Добавлено позже:
Зачем мстителям повторять всю траекторию дятловского маршрута?%-) Так они кто по-Вашему, местные сидельцы, бывшие туристы или матёрые диверсанты? Вы сначала обозначьте кто это вообще мог быть.
Может Вам убийц пофамильно перечислить?Никто же не просил перечислить фамилии у шпионов Ракитина. *JOKINGLY* Но "социальный статус" Вы должны обозначить чётко, а то мстители и всё , которые дружат с сестрой Колеватова.
Отправлено: Soldat - 11.02.20 06:26
Что дальше? Вы пространство, что ли, заполняете? *JOKINGLY* Вам нравится играть в софизм? *SMOKE*
Получив информацию от Золотарева, бандюки проверяют ее, и если вещь на месте, забирают ее себе, а самого Золотарева прикапывают на соседнем огороде. Что из того, что я сказал, вы не могли додуматься самостоятельно? =-O
Если у Вас есть какой-то подвох в вопросе, предупредите. :)
Отправлено: Ефим Суббота - 11.02.20 15:50
спрятали бы все трупы а не половинуЗачем прятать трупы без следов насильственной смерти? *NO*
Опять,двадцать пять. Знали они маршрут.И не только они. Весь УПИ знал, а значит пол Свердловска *YES*
В 40 лет Федот уже не тот, увыРекомендую посмотреть, как играют в 38 Фабио Куальярелла, или скажем, Златан Ибрагимович. *YES* Вопросы по возрасту отпадут сами собой.
А откуда Вы знаете, что за Золотарёвым охотились мстители?Эта версия обсуждается в данной теме. Напоминаю, что такое версия по Белкину:
ВЕРСИЯ криминалистическая - обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела,
указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание, служащее целям установления объективной истины.
Свойства криминалистической В. —обоснованность, реальность, конкретность и относимость.
Под обоснованностью В. понимается наличие исходных данных для построения В., логически их объясняющей;
под реальностью —правдоподобность, возможность существования того, что предполагается В.;
конкретность В. — это относимость ее к определенным фактам, явлениям,
а сама относимость — это связь В. с предметом доказывания по делу.
Отправлено: НифНафНуф - 11.02.20 18:55
как играют в 38 Фабио Куальярелла, или скажем, Златан Ибрагимович.Я сам играл и знаю, как на следующий день ломят кости и болят мышцы. 2 часа игры, а потом ты никакой. Пример неудачный. Кстати, Ефим, а Вы гоняли мяч сами и в походы ходили по-серьёзному??
Момент. В версии некие люди , старые приятели СЗ, гоняются за ним по всей стране. А Семён-то у нас смершевец и всякий там агент. Такой секретный, что лучше пусть убьют, но контору не спалим. *SMOKE*
Смешная ситуация, должно быть наоборот, не?
Добавлено позже:
Весь УПИ знал, а значит пол СвердловскаЗначит, не ходили, как и Карягин. :-X
Отправлено: Ефим Суббота - 11.02.20 21:23
не?Не. Скорее грустная.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.20 21:59
Автору Дмитрий КарягинТ.е., едут проверять данные Золотаревым показания в Кисловодск. . . А вдруг он сказал неправду?
Что дальше? Вы пространство, что ли, заполняете? *JOKINGLY* Вам нравится играть в софизм? *SMOKE*
Получив информацию от Золотарева, бандюки проверяют ее, и если вещь на месте, забирают ее себе, а самого Золотарева прикапывают на соседнем огороде. Что из того, что я сказал, вы не могли додуматься самостоятельно? =-O
Добавлено позже:
То бишь, получается , что и СЗ знал, что злодеи знают куда он пойдёт с волшебным поясом.СЗ рассчитывал во время похода "уйти в отрыв". Т.е. сойти с маршрута, и окончательно скрыться.
Добавлено позже:
А я пять раз ответил, что это нонсенс. Вот, Вы завтра пойдёте в Эрмитаж и Ваш знакомый тоже пойдёт. Но Вы живёте в Красногвардейском районе Питера, а он в Купчино. Каковы вероятность вашей встречи "на маршруте"?А какова вероятность такой встречи в черте Свердловска,которую Вы предлагаете как оптимальную в противовес Перевалу?
Добавлено позже:
И да, откуда они знали, что это место удобное , не будучи там ни разу?Что им мешало бывать там раньше? Или разведать обстановку непосредственно перед выходом ГД на лыжню?
Добавлено позже:
Так они кто по-Вашему, местные сидельцы, бывшие туристы или матёрые диверсанты? Вы сначала обозначьте кто это вообще мог быть. Никто же не просил перечислить фамилии у шпионов Ракитина. *JOKINGLY* Но "социальный статус" Вы должны обозначить чётко,.Бывшие фронтовики.
Добавлено позже:
то мстители и всё , которые дружат с сестрой Колеватова.Я этого не говорил. А Вы второй раз одну и ту же ерунду мне приписываете.
Добавлено позже:
Я рассматриваю изначальный посыл темы, где всё основано на допущении-сходить в поход зимой и найти людей в тайге это как два пальца об асфальт, причём, ни разу не отведав оного самому.
Значит, не ходили, как и Карягин. :-XСмотрю, Вы к допущением совсем не способны. Высказываетесь безапелляционно о собеседниках,про которых априори ничего знать не можете.
Отправлено: tol2013 - 11.02.20 23:02
Цитата: tol2013 - 08.02.20 19:46трупы обычно прячут что бы скрыть место преступления и выиграть время.
спрятали бы все трупы а не половину
Зачем прятать трупы без следов насильственной смерти?
Ни то, ни другое в нашем случае не работает.
Т.е. убийцы не переживают , что трупы ( а значит и место преступления)обнаружит первая же поисковая группа, или даже случайный охотник, в любой момент. например через полчаса, после того, как довольные мстители, насвистывая джими-джими... ача-ача уйдут..
Далее... обязательно начнут искать остальных.. А остальные спрятаны у ручья всего в 60 метрах от найденных трупов у кедра. Где тут здравый смысл? Причём, как мы знаем, хоть смерть их и была насильственной, но не криминальной по мнению экспертов. Ну и зачем их прятать?
Отправлено: НифНафНуф - 12.02.20 00:11
Т.е. сойти с маршрута, и окончательно скрыться.А потом начать на новом месте новую жизнь агента? Я ж пишу, типа разведчик СМЕРШ бегает по стране от врагов народа, эка невидаль да? *ROFL*
А какова вероятность такой встречи в черте Свердловска,которую Вы предлагаете как оптимальную в противовес Перевалу?:(
Нашли , подкараулили, убили и не надо никуда переться. Как в добрые 90-е . Но такой сценарий слишком прост? Пойдём за Геной и там ужо будем мочить.
Что им мешало бывать там раньше? Или разведать обстановку непосредственно перед выходом ГД на лыжню?На одного героя нашлось 4-5-6 или сколько их там предателей? Мстители часом не в метеоцентре работали?
Бывшие фронтовики.И каким числом?
Я этого не говорил. А Вы второй раз одну и ту же ерунду мне приписываете.Чёт вспомнились Неуловимые мстители, где очкарик похищает карту из сейфа
Смотрю, Вы к допущением совсем не способны. Высказываетесь безапелляционно о собеседниках,про которых априори ничего знать не можете.Дык, анализирую. Если Вы не понимаете, что такое суть термина маршрут для похода в зимних условиях. Сам Дятлов шёл первый раз , а у Вас некие злодеи обладают спиритическими навыками и сногсшибательной предусмотрительностью, чтобы с точностью до 1км определять движение туристов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Ненормативная лексика, отредактировано
Комментарий: Ненормативная лексика, отредактировано
Отправлено: Ефим Суббота - 12.02.20 17:16
разведчик СМЕРШСМЕРШ - это военная контрразведка НКО, а никак не разведка. Упразднен в 1945 году. Стало быть "разведчик СМЕРШа" в 59 никуда бегать не мог *JOKINGLY*
готов предоставить тоже что-то стоящее... ну например фотографию (естественно с хорошим провенансом) СЗ в форме с майорскими погонами в период его службы в разведотделе штаба. Ну или, как вариант, фото НЗ на 1945 год живого, здорового и не расстрелянного ))) в компании с начальником ОКР... но за это надо что-то хорошее предложить ))Чтобы подтвердить провенанс предлагаю опубликовать что-нибудь стоящее, не имеющее отношение к ГД и Золотареву, но что может подтвердить Ваши возможности доступа к закрытым материалам времен ВОВ и 50-х. А то мы уже половину Л/Д Семёна опубликовали, а Вы - вообще ничего... Поймите нас правильно, есть основания сомневаться... *SORRY*
Отправлено: НифНафНуф - 12.02.20 18:48
Упразднен в 1945 году. Стало быть "разведчик СМЕРШа" в 59 никуда бегать не могТак Семёна пасли со времён ВОВ согласно версии, где он типа агент, а теперь бывший смершевец, но таки агент. Да и не важно "на кого ты работаешь", важно , что Семёна нужно было убить во чтобы -то ни стало за какую-то цацку на поясе, которая и даром никому не нать, жизнь злодею дороже. :)
Отправлено: Soldat - 12.02.20 19:42
Цитирование
Семёна нужно было убить во чтобы -то ни стало за какую-то цацку на поясе, которая и даром никому не нать, жизнь злодею дорожеИменно эта цацка и могла быть злодею дороже жизни. Почему бы и нет? ;)
Отправлено: megeor - 12.02.20 20:24
Именно эта цацка и могла быть злодею дороже жизни. Почему бы и нет?Но у него же были сообщники. Их-то он чем заманил в зимнюю тайгу?
Отправлено: Gustav917 - 12.02.20 20:31
А то мы уже половину Л/Д Семёна опубликовали, а Вы - вообще ничего... Поймите нас правильно, есть основания сомневаться...Вы же понимаете, что так или иначе анонсированная мной информация будет опубликована. Мое сообщение в этой посещаемой теме, это даже не приглашение к обмену, а просьба тем, кто в теме, запомнить фамилию Монин, и не пропустить ее тогда, когда она случайно встретится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.20 22:46
Если Вы не понимаете, что такое суть термина маршрут для похода в зимних условиях. Сам Дятлов шёл первый разДятлов шел первый раз в зимний поход? %-)
Отправлено: НифНафНуф - 12.02.20 23:40
Именно эта цацка и могла быть злодею дороже жизни. Почему бы и нет?Мешочек с алмазами или золотые слитки? :)
Дятлов шел первый раз в зимний походПо этому МАРШРУТУ! ;D
Добавлено позже:
Их-то он чем заманил в зимнюю тайгу?Эта цацка нужна была всем, все предатели из бывших охотились за ней и за Семёном. *POPCORN*
Отправлено: tol2013 - 13.02.20 00:39
Но у него же были сообщники. Их-то он чем заманил в зимнюю тайгу?дык месть же. А как известно месть-это блюдо которое нужно подавать холодным :)
Как раз на Северном Урале в феврале... самое оно... Я бы даже сказал... месть была не просто холодной а замёрзжей и скукоженной.
вообщем сообщники были в восторге... тут и к бабке не ходи
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.20 01:47
Мешочек с алмазами или золотые слитки? :)По этому МАРШРУТУ! ;D
Добавлено позже:Эта цацка нужна была всем, все предатели из бывших охотились за ней и за Семёном. *POPCORN*
дык месть же. А как известно месть-это блюдо которое нужно подавать холодным :)За количеством страниц тут никто не гонится. Нет содержательной критики,значит и не будет диалога.
Как раз на Северном Урале в феврале... самое оно... Я бы даже сказал... месть была не просто холодной а замёрзжей и скукоженной.
вообщем сообщники были в восторге... тут и к бабке не ходи
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.02.20 06:49
Чтобы подтвердить провенансПусть сумеет вам добыть То - Чаво - На белом свете - Вообще - Не может быть! (с)
Отправлено: tol2013 - 13.02.20 12:20
Нет содержательной критики,ну критика просто завуалирована под сарказм.. ладно бы ещё речь шла только о каких то секретных цацках , которые Золотарёв таскал везде с собой... но месть... это уже слишком... это что то из индийского кино: неутомимые мстители десятилетиями выслеживающие Семёна, что бы с ним свести старые счёты и настигающие его в дебрях Северного Урала... ближе и проще момента не нашлось.. Ну а остальных 8 человек убивают так сказать за компанию что ли... делов то. При этом никто этих мстителей не видел, куда делись не понятно
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.20 12:45
Пусть сумеет вам добыть То - Чаво - На белом свете - Вообще - Не может быть! (с)Если честно, на счет майора - сомнительно... С сержанта до майора госбезопасности ктонть дослуживался во время войны, без ВУЗа? Были такие прецеденты? *DONT_KNOW* Да и если он был майором после войны, то к концу 50-х должен быть как минимум полковником ГБ, а это не то звание, чтобы бегать в полях со студентами, ни тогда, ни сейчас *NO*
При этом никто этих мстителей не видел, куда делись не понятноА откуда ж тогда ориентировка на них? =-O Я полагаю, что если это непонятно Вам, или, скажем мне, это вовсе не означает, что это непонятно никому.
Мое сообщение в этой посещаемой теме, это даже не приглашение к обмену, а просьба тем, кто в теме, запомнить фамилию Монин, и не пропустить ее тогда, когда она случайно встретится.На сколько я понимаю, все кому интересна эта тема эту информация запомнили, а их в дятловедении не мало. *YES*
Отправлено: Аскер - 13.02.20 12:57
Зачем прятать трупы без следов насильственной смерти?А зачем вообще прятать трупы?
Тут или крест надень, или штаны сними.
ЛИБО злодеи уверены что в этой глухомани тела никто не найдет да и искать не будет - и тогда все бросают как есть, не тратя время и сил.
ЛИБО они уверены что будут и масштабные поиски и полноценное следствие - и тогда надо прятать и все тела, и палатку.
Отправлено: tol2013 - 13.02.20 13:02
А откуда ж тогда ориентировка на них?была ориентировка на мстителей? Видимо я что то пропустил :(
Я её не видел, увы
Отправлено: Дмитриевская - 13.02.20 13:18
На сколько я понимаю, все кому интересна эта тема эту информация запомнили, а их в дятловедении не мало. *YES*Я уже затаила дыхание. Понятно, что фамилии Анямовых, Шешкиных, Бахтияровых упоминаются в УД. Но Монин? Как? Где? Почему? Надеюсь, что будут неопровержимые данные, о его непосредственной причастности к ТГД. Например, личный дневник, где он описывает, что с 28 января по 1 февраля шёл на лыжах вдоль р. Ауспия. Ну или хотя бы чьи-то свидетельства . Сниму шляпу или что там.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.20 13:23
Видимо я что то пропустилВидимо не "что-то" а многое, судя по содержанию Ваших вопросов.
ну критика просто завуалирована под сарказм..А смахивает на флуд и троллинг *YES*
Монин? Как? Где? Почему?Меня личность неустановленного охотника шедшего перед группой Дятлова на оленях, а потом пешком (!) интересует с самого-самого начала, когда я заинтересовался этой историей... И интерес этот отражен в моей версии.
Отправлено: Дмитриевская - 13.02.20 13:26
Меня личность неустановленного охотника шедшего перед группой Дятлова интересует с самого-самого начала, когда я заинтересовался этой историей... И интерес этот отражен в моей версии.Я думаю, всем было бы интересно.
Отправлено: Gustav917 - 13.02.20 13:27
... если он был майором после войны, то к концу 50-х должен быть как минимум полковником ГБ, а это не то звание, чтобы бегать в полях со студентами, ни тогда, ни сейчасесли прикажут, и полковники бегают в поля на шпили смотреть ))
Добавлено позже:
Меня личность неустановленного охотника шедшего перед группой Дятлова на оленях, а потом пешком (!) интересует с самого-самого началаесли понимать куда они шли, то становится очевидно и кто они
Отправлено: Ефим Суббота - 13.02.20 13:49
если понимать куда они шли, то становится очевидно и кто ониБезусловно! И именно поэтому странным выглядит тот факт, что следствие этим вопросом не заинтересовалось.
Отправлено: НифНафНуф - 13.02.20 19:27
Нет содержательной критики,значит и не будет диалога.А что критиковать-то? Мы видим некие предположения, выдуманные на голой почве. Назовите тему сказка и все вопросы снимутся. Со своей стороны я показал лишь несостоятельность версии в изначальной основе, не говоря уже об остальном.
Добавлено позже:
А зачем вообще прятать трупы?А это уже конец версии . Странные мстители, короче, сказочные.
Добавлено позже:
При этом никто этих мстителей не видел, куда делись не понятноГруппа людей с лыжами и рюкзаками должна была светиться на всём протяжении пути от Свердловска до Вижая, но они ведь неуловимые мстители... *PARDON*
Отправлено: tol2013 - 14.02.20 22:36
Группа людей с лыжами и рюкзаками должна была светиться на всём протяжении пути от Свердловска до Вижая, но они ведь неуловимые мстители.может у них были маскировочные костюмы специальные... эти мстители и не такое могут придумать что бы добраться до Золотарёва
Добавлено позже:
Цитата: Ефим Суббота - 03.07.70 04:18... думаете на оленях был один из мстителей? Разумно. Скорей всего он то и запутал ГД... они шли по его следам... а мститель вёл их в засаду... элементарный приём который так любили бойцы Брандербург 800.. Золотарёв попал в детскую ловушку... да... уж... постарел бродяга... утратил чуйку контр-разведчик..
Меня личность неустановленного охотника шедшего перед группой Дятлова интересует с самого-самого начала, когда я заинтересовался этой историей... И интерес этот отражен в моей версии.
Я думаю, всем было бы интересно.
Отправлено: НифНафНуф - 15.02.20 00:48
Оффтоп (текст не по теме)них были маскировочные костюмы специальныеТьфу блин, а я то не догадался сразу. Это же он, он. ))
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Татьяна_Л - 15.02.20 14:27
Золотарёв попал в детскую ловушку... да... уж... постарел бродяга... утратил чуйку контр-разведчик..Как раз не утратил. И все было сделано "по серьезному, по фронтовому'.
Только в одном дневнике, который как предполагается, принадлежал Золотарёву прослеживается настороженность относительно следов и мансийских знаков " знать бы, что они означают"...
Палатка была установлена так, чтобы в светлое время суток к ней нельзя было приблизиться незамеченным, но в месте откуда открывался прямой обзор в радиусе нескольких километров. Плюс бинокль был обнаружен именно в палатке.
Предположительно, был налажен обмен световыми сигналами. Возможно , на гряде где был обнаружен фонарик, находился один из дозорных., который мог быть промежуточным звеном в передаче сигналов между кедром и палаткой.
Отправлено: Gustav917 - 15.02.20 18:09
который мог быть промежуточным звеном в передаче сигналов между кедром и палаткой.Поясните, пожалуйста, кто был, по Вашему мнению, у кедра и кто в палатке в момент предполагаемого Вами обмена сигналами?
Отправлено: Татьяна_Л - 15.02.20 18:16
Золотарёв скорее всего правильно оценил опасность ситуации, но недооценил подготовку "противника".
Отправлено: Gustav917 - 15.02.20 18:23
На сигналах могли быть самые одетые. Золотарёв, Тибо , Слободин. Все остальные были в палатке.То есть сложилась некая кризисная ситуация в результате которой Золо занял позицию у палатки, Тибо на гряде, а Слобо у кедра? А остальные члены группы тем временм безмятежно разделись (переодевались) и готовились к отдыху? Что-то не сходится, на мой взгляд ))
Отправлено: Татьяна_Л - 15.02.20 18:43
То есть сложилась некая кризисная ситуация в результате которой Золо занял позицию у палатки, Тибо на гряде, а Слобо у кедра? А остальные члены группы тем временм безмятежно разделись (переодевались) и готовились к отдыху? Что-то не сходится, на мой взгляд ))На момент расстановки часовых ситуация не была критической. Чтобы она такой стала, достаточно было нейтрализовать одной о из цепочки.
.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.20 20:24
но месть... это уже слишком... это что то из индийского кино: неутомимые мстители десятилетиями выслеживающие Семёна, что бы с ним свести старые счёты и настигающие его в дебрях Северного Урала... ближе и проще момента не нашлось..Ну почему же "десятилетиями"? Прибавьте к моменту завершения войны "десятку" в местах лишения свободы. Сколько остается на активные поиски и преследование? Не так уж и много. И это именно период,когда Золотарев принялся скакать с места на место по всему Советскому Союзу.
Добавлено позже:
что бы с ним свести старые счёты и настигающие его в дебрях Северного Урала... ближе и проще момента не нашлось..К чему "ближе"? Земля имеет форму шара. Вдруг им как раз в тех дебрях было проще и ближе.
Добавлено позже:
Ну а остальных 8 человек убивают так сказать за компанию что ли... делов то. При этом никто этих мстителей не видел, куда делись не понятноОстальные 8- видели.
Добавлено позже:
ладно бы ещё речь шла только о каких то секретных цацках , которые Золотарёв таскал везде с собой..Кто Вам это сказал? Золотарев был владельцем "цацек". Но он не таскал их везде с собой. Преступникам как раз необходимо было поставить Семена в такую ситуацию,когда он "цацки" на себе потащит. Только при подобном условии им имело смысл осуществлять нападение.
Отправлено: megeor - 15.02.20 20:36
Золотарев был владельцем "цацек".Он во время войны ограбил немецкую семью? Цацки - это бриллианты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.20 20:39
А зачем вообще прятать трупы?Надуманная дилемма. Разумеется, поиски и следствие должны были быть. В интересах преступников было,чтобы поиски пропавших не длились бесконечно- так,чего доброго,и самим не долго попасть в поле зрения поисковиков. На виду оставили то,что должно было говорить о несчастном случае. Криминальные трупы спрятали. Время между обнаружением первой пятерки и второй четвертки давало им возможность скрыться очень далеко от места происшествия.
Тут или крест надень, или штаны сними.
ЛИБО злодеи уверены что в этой глухомани тела никто не найдет да и искать не будет - и тогда все бросают как есть, не тратя время и сил.
ЛИБО они уверены что будут и масштабные поиски и полноценное следствие - и тогда надо прятать и все тела, и палатку.
Добавлено позже:
Со своей стороны я показал лишь несостоятельность версии в изначальной основе, не говоря уже об остальном.Не льстите себе. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Он во время войны ограбил немецкую семью? Цацки - это бриллианты?Допустим, во время войны ему попала в руки караимская реликвия из вильнюсской кенассы. Что это меняет в принципе?
Отправлено: Gustav917 - 15.02.20 22:48
На момент расстановки часовых ситуация не была критической.Вы не находите странным, что "ситуация не критическая" однако палатка установлена на неудобном склоне но с просматриваемыми подходами, да еще, по Вашему мнению, три часовых были выставлены на мороз и ветер черт-те куда? Опять что-то не так ))
Чтобы она такой стала, достаточно было нейтрализовать одной о из цепочки.
Второе Ваше предложение не могу понять. Кто на ком стоял/нейтрализовывал?
Отправлено: НифНафНуф - 16.02.20 09:22
Время между обнаружением первой пятерки и второй четвертки давало им возможность скрыться очень далеко от места происшествия.И когда там у нас обнаружили первую 5-ку? За это время можно было в Америку "скрыться". *SARCASTIC*
Не льстите себеДа ни разу. Всем любителям неуловимых я советую провести ночь зимой на балконе(от дивана недалеко, да) при холодном ветерке и прозрение придёт к ним..
Отправлено: Soldat - 16.02.20 10:31
Цитирование
"когда там у нас обнаружили первую 5-ку? За это время можно было в Америку "скрыться""Здесь Вы не правы. *YES* Трупы спрятали вообще, т.е. чтобы их не нашли, думаю, как минимум, неделю. Трупы никто не прятал на месяц или на полгода. По-моему, это очевидно. ;)
В данном случае, в отличие от др., мной озвученных выше вариантах, в случайность (т.е. поиски до мая, т.е. в течение долгого времени, которое играло на руку бандподпольевцам) лично я - верю.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.02.20 10:50
На сигналах могли быть самые одетые. Золотарёв, Тибо , Слободин. Все остальные были в палатке.
Вашему мнению, три часовых были выставлены на мороз и ветер черт-те куда? Опять что-то не так ))Наврятли Слободин пошел бы в караул в одном валенке, оставив второй в палатке *NO*
Отправлено: Татьяна_Л - 16.02.20 12:16
Вы не находите странным, что "ситуация не критическая" однако палатка установлена на неудобном склоне но с просматриваемыми подходами, да еще, по Вашему мнению, три часовых были выставлены на мороз и ветер черт-те куда? Опять что-то не так ))Вы знаете, я еще помню дискуссии по Месту Палатки... Насколько я помню, пришли ко мнению, что это место было к тому же и вполне себе уютно для ночевки, т.к располагалось в т.н "ветровом кармане", когда сам отрог был некой стеной от ветра, ветер дул над гребнем, а сама палатка была в затишинке.
Второе Ваше предложение не могу понять. Кто на ком стоял/нейтрализовывал?
Насчет часовых - это выражаясь словами Дмитрия Карягин, допущение, там ведь не только от палатки открывался вид на окрестности, но и сама палатка была как на ладошке.
Прибывшие раньше душегубы могли видеть приготовления "к обороне" и пойти на опережение.
Отправлено: НифНафНуф - 16.02.20 14:25
Трупы спрятали вообще, т.е. чтобы их не нашли,Набросали пять тел и это называется спрятали? А где 5, там и 4 найти можно, вот только 4-ку прикопали позже.
т.е. поиски до мая, т.е. в течение долгого времени, которое играло на руку бандподпольевцамУ Дятлова так же проломлена голова, у Слободина, а Колмогорова сильно избита и это называется хотели скрыть криминал? Я ж пишу, мстители в версии сказочные д... бы. *PARDON*
Добавлено позже:
а сама палатка была в затишинке.На этом же месте установили палатку в фильме -почти в клочья ветром. :)
Отправлено: Gustav917 - 16.02.20 16:10
Вы знаете, я еще помню дискуссии по Месту Палатки... Насколько я помню, пришли ко мнению, что это место было к тому же и вполне себе уютно для ночевки, т.к располагалось в т.н "ветровом кармане", когда сам отрог был некой стеной от ветра, ветер дул над гребнем, а сама палатка была в затишинке.При отрицательной температуре в ветреную погоду сложно представить себе даже относительно комфортный "затишок" на голом склоне, вдали от достатка сухих дров и проточной воды.
Насчет часовых - это выражаясь словами Дмитрия Карягин, допущение, там ведь не только от палатки открывался вид на окрестности, но и сама палатка была как на ладошке.
Прибывшие раньше душегубы могли видеть приготовления "к обороне" и пойти на опережение.
На счет часовых сама мысль интересная ))) но если размещение часового/часовых в районе палатки еще можно понять, то на предлагаемом Вами удалении оно, на мой взгляд, просто лишено смысла в тех условиях
Отправлено: tol2013 - 16.02.20 20:35
Прибавьте к моменту завершения войны "десятку" в местах лишения свободы.то есть мстители были больные туберкулёзом и чахоткой, с выпавшими зубами от цинги... угу... понятно... ну да... тогда конечно им было проще достать Золотарёва
Добавлено позже:
Цитата: Дмитрий Карягин - вчера в 20:24тут пока нет ясности. если обратиться к словарю цацки — ЦАЦКИ, цок. Игрушки; ерунда, безделица, мелочи.
Золотарев был владельцем "цацек".
Он во время войны ограбил немецкую семью? Цацки - это бриллианты?
Золотарёв на поясе носил игрушки... ну может какие то любимые свои
Отправлено: megeor - 16.02.20 20:49
Допустим, во время войны ему попала в руки караимская реликвия... Что это меняет в принципе?Это меняет оч. многое.
1.Мотив. У автора версии в заголовке МЕСТЬ, а злодеи, оказывается, охотятся за реликвией, из-за которой СЗ носится по всей стране.
2. Нахрена сибирякам-лесорубам - еврейская реликвия? Они ее в тайге не могут ни продать, ни пропить.
3. Если у него в поясе были обычные ценности - золото или бриллианты, тогда понятна и его беготня, и беготня за ним.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.02.20 20:55
У Дятлова так же проломлена голова, у СлободинаНет, не проломлена. *NO*
Он во время войны ограбил немецкую семью?Сомневаюсь, что кто-то стал бы мстить за ограбленную немецкую семью *NO* А вот, если для того, чтобы забрать трофеи у сослуживца, или противника пришлось его допросить в походных условиях с пристрастием, например нарезать на лучевой пиле на ломти, как описано у Дитера Нолля, да, скажем на глазах у другого сослуживца или противника, чтобы получить информацию о местонахождении трофея, да если еще предположить, что добытым с таким трудом трофеем потом не захотелось делиться с вышестоящим руководством, а информация до этого руководства таки дошла, то многое становится вероятным...
Отправлено: tol2013 - 16.02.20 21:11
. Если у него в поясе были обычные ценности - золото или бриллианты, тогда понятна и его беготня, и беготня за ним.вообще брать с собой в такой поход пояс с золотом и бриллиантами вершина безумия.
Ночёвка в одной палатки 9 человек... постоянно вместе, постоянно на виду... пояс однозначно кто то увидит... а он к тому же совсем не лёгкий.возникнут вопросы, удивление и т.д.
и потом... допустим Золотарёв пояс не взял с собой, а спрятал где то в Свердловске. Почему мстители были уверены на 100% что цацки у него?
Ведь куда умнее и безопаснее было бы их где то спрятать, зная, что за ними охотятся... тогда можно было бы водить за нос преследователей и быть уверенным что тебя не убьют
ну например.. Золотарёва у кедра захватывает группа мстителей уголовников :
- Семён... где золотишко.. ты куда его дел
- дык я его спрятал в сливной бачок в туалете общежития..3 кабинка... мамой клянус
И что делать уголовникам? Убивать нельзя... вдруг он соврал.. что бы проверить ... нужно тащить его обратно в Свердловск как то так
так что не было у него никакого золота и бриллиантов.. я думаю
Отправлено: Gustav917 - 16.02.20 21:20
если еще предположить, что добытым с таким трудом трофеем потом не захотелось делиться с вышестоящим руководством, а информация до этого руководства таки дошла, то многое становится вероятным...В следующей, раз когда останки Золо будут эксгумировать, их найдут "перевернутыми в гробу". И виноват в этом будете втч Вы Ефим Суббота ))
Как ТАКОЕ можно предположить о человеке, который "родился солдатом" и был плоть от плоти и кровь от крови советской военно-политической машины? Думаю, что Вы будуте крайней удивлены, когда узнаете, что он был лично знаком с людьми, которые после окончания войны стали лидерами коммунистических режимов и руководителями контрразведок своих стран. А Вы говорите цацки зажилил... )))
Отправлено: Ефим Суббота - 16.02.20 21:24
Думаю, что Вы будуте крайней удивлены, когда узнаете, что он был лично знаком с людьми, которые после окончания войны стали лидерами коммунистических режимов и руководителями контрразведок своих стран.Я это знаю. *YES* Уже некоторое время, как... Поэтому удивлен я не буду, коллега :) Хотя, когда-то, когда впервые соответствующие документы увидел, был, конечно удивлён, не скрою... Вот это уровень для "простого понтонёра", как его тут некоторые
В следующей, раз когда останки Золо будут эксгумировать, их найдут "перевернутыми в гробу".Так его и в первый раз нашли перевернутым. С немецкой пломбой в зубе. С неописанными в УД переломами. Поэтому, ничего еще более удивительного, повторная эксгумация уже не покажет.
Как ТАКОЕ можно предположить о человеке, который "родился солдатом" и был плоть от плоти и кровь от крови советской военно-политической машины?Что значит "родился солдатом"? Семен кадровым военным не был, в армию был призван. И что, "советская военно-политическая машина" разве гнушалась трофеев, причем не особо вникая в их происхождение и не боясь запачкаться кровью, которая с них капала? Если Вы так считаете, то перечитайте на досуге перечень изъятых трофеев у "маршала победы" и его собутыльника Крюкова - по совместительству, покровителя притона "Веселая канарейка", действовавшего в Москве в годы ВОВ под крышей Московского цирка и имевшего личный публичный дом при полевом госпитале своего корпуса *YES*
Отправлено: Gustav917 - 16.02.20 22:20
Что значит "родился солдатом"? Семен кадровым военным не был, в армию был призван.Меня с самого начала удивлял уровень зачистки документов и вброса дезы связанный с СЗ. Ларчик открывался просто – чистили в несколько этапов. Первый раз в 1943-44 все, что касалось Семена и Николая. Второй раз в 1959-60. Но это уже было лишь косвенно связано с СЗ, а ставило своей целью отрубить любые концы, которые подтверждали связь Семена с тем, кто был его другом при жизни и похоронил его в Свердловске.
Братья кадровые военные. Вы наверно знаете, что такое сводные курсантские полки, как они дрались под Сталинградом и как почти все погибли. Не знаю байка или нет, но Фридрих Паулюс сравнивал по боевой мощи сводную роту советских десантников усиленных юнкерами (курсантами) с пехотным батальоном. Семен и его непростой друг выжили в той мясорубке.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.02.20 22:47
Братья кадровые военные.Расшифруйте, пожалуйста, что это значит в Вашем понимании. Какой смысл Вы придаете этой фразе? В моем понимании кадровый военный это либо офицер, закончивший военный ВУЗ, либо, в случае с ВОВ это рядовой и сержантский состав, который был в кадре до начала боевых действий против Германии.
Отправлено: Gustav917 - 16.02.20 22:54
Какой смысл Вы придаете этой фразе?Это значит, что Николай окончил училище и служил, а Семен, как и все курсанты его выпуска, был выпущен из училища по приказу Верховного в особом порядке, без присвоения офицерского звания, и направлен прямо в бой. Ну а кто выжил, тем конечно присвоили по факту.
Отправлено: НифНафНуф - 17.02.20 00:39
Нет, не проломлена.Проломлена это я ещё мягко сказал, очень похоже на пулевое.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.02.20 05:25
На счет часовых сама мысль интересная ))) но если размещение часового/часовых в районе палатки еще можно понять, то на предлагаемом Вами удалении оно, на мой взгляд, просто лишено смысла в тех условияхРечь не о часовых в смысле вооружённой охраны. Речь о том, что между палаткой и кедром, возможно было налажено сообщение посредством световых сигналов. Тк. прямой видимости м-ду палаткой и кедром нет, 1.5 км для фонарика далековато, но промежуточное звено могло находиться на той гряде, где был найден фонарик, и скорее всего видимость света от фонариков по цепочке палатка-гряда и гряда-кедр была достаточной.
Хотя, не утверждаю, что эта цепочка могла быть налажена дятловцами.
Это значит, что Николай окончил училище и служилКакое училище? Когда закончил? В 37 лет это уже ближе к запасу. Но вот что-то шепчет, что Николай м.б причастен к силовым структурам, например, был милиционером.
Семен, как и все курсанты его выпуска, был выпущен из училища по приказу Верховного в особом порядке, без присвоения офицерского звания, и направлен прямо в бой. Ну а кто выжил, тем конечно присвоили по факту.Что могло быть страшного для влиятельного однополчанина Семёна из Свердловска, который после его гибели зачищал сведения об их знакомстве? Разве что в доле был...
Отправлено: megeor - 17.02.20 12:06
Сомневаюсь, что кто-то стал бы мстить за ограбленную немецкую семьюИнтересное у вас течение мысли однако, нестандартное. Если ограбили немецкую семью, то первое, что мне приходит в голову, цель злодеев - отнять награбленное (статья 162 УК РФ "Разбой"). А у вас почему возникают какие-то мысли о месте. Это уже совсем другая статья УК РФ.
А вот, если для того, чтобы забрать трофеи у сослуживца, или противника пришлось его допросить в походных условияхВы уж как-то определитесь: они хотели 1)забрать то, что он нес в поясе, или попытать и 2)узнать, где спрятал. В первом случае трофей должен быть достаточно невелик, чтобы незаметно таскать его за поясом 14 лет после окончания войны.
Во втором случае, попытать можно было и на месте первой же встречи, для этого много места не надо. Но надо быть уверенным, что за 14 лет после войны он этот трофей не продал и не пропил. Согласитесь -это все же разные сюжеты.
Цитирование
А вот, если для того, чтобы забрать трофеи у сослуживца, или противника пришлось его допросить в походных условиях с пристрастием, ... чтобы получить информацию о местонахождении трофея, да если еще предположить, что добытым с таким трудом трофеем потом не захотелось делиться с вышестоящим руководством, а информация до этого руководства таки дошла, то многое становится вероятным...Если рассматривать слово "если" как предположение, то два предположения на одно предложение(версию) -это уже неприлично. Хорошая версия, как и хороший детективный сценарий, должны быть основаны на одном совпадении (нечаянная встреча) и одном допущении\предположении.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.02.20 13:00
Вы уж как-то определитесь: они хотели 1)забрать то, что он нес в поясе, или попытать и 2)узнать, где спрятал. В первом случае трофей должен быть достаточно невелик, чтобы незаметно таскать его за поясом 14 лет после окончания войны.Во втором случае, попытать можно было и на месте первой же встречи, для этого много места не надо. Но надо быть уверенным, что за 14 лет после войны он этот трофей не продал и не пропил. Согласитесь -это все же разные сюжеты.:rl: В Кёнигсберге/Штеттине/Берлине - узнать; В Свердловске/Ивделе/Пятигорске - заполучить :rl: Такое впечатление, что Вы и версию невнимательно прочитали, и за дискуссией недостаточно внимательно следите... Но, при этом настоятельно хотите получать ответы на задаваемые вопросы *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.20 01:01
И когда там у нас обнаружили первую 5-ку? За это время можно было в Америку "скрыться".И?
Добавлено позже:
Всем любителям неуловимых я советую провести ночь зимой на балконе(от дивана недалеко, да) при холодном ветерке и прозрение придёт к ним..Так Вы это посоветуйте обычным советско-российским туристам. Они и не знают,что совершают невозможные с Вашей т.з. вещи.
Добавлено позже:
Набросали пять тел и это называется спрятали? А где 5, там и 4 найти можно,Почему не нашли тогда сразу?
Добавлено позже:
У Дятлова так же проломлена голова,Чего? . .
Добавлено позже:
то есть мстители были больные туберкулёзом и чахоткой, с выпавшими зубами от цинги... угу... понятно... ну да... тогда конечно им было проще достать ЗолотарёваВ этом месте, насколько я понимаю, надо громко смеяться?
Добавлено позже:
Это меняет оч. многое.Реликвии разве не имеют материальной ценности? А так-то и бриллианты в Ивделе вряд ли пропить можно было.
1.Мотив. У автора версии в заголовке МЕСТЬ, а злодеи, оказывается, охотятся за реликвией, из-за которой СЗ носится по всей стране.
2. Нахрена сибирякам-лесорубам - еврейская реликвия? Они ее в тайге не могут ни продать, ни пропить.
3. Если у него в поясе были обычные ценности - золото или бриллианты, тогда понятна и его беготня, и беготня за ним.
Добавлено позже:
вообще брать с собой в такой поход пояс с золотом и бриллиантами вершина безумия.Вынужденная мера перед "отрывом".
Добавлено позже:
и потом... допустим Золотарёв пояс не взял с собой, а спрятал где то в Свердловске. Почему мстители были уверены на 100% что цацки у него?А еще луДше ссылаться не на Свердловск,а не на Кисловодск. Я чуть выше толковал об этом Солдату,поясняя почему почему был невозможен захват Семена в городе. Не заметили? :trollface:
Ведь куда умнее и безопаснее было бы их где то спрятать, зная, что за ними охотятся... тогда можно было бы водить за нос преследователей и быть уверенным что тебя не убьют
ну например.. Золотарёва у кедра захватывает группа мстителей уголовников :
- Семён... где золотишко.. ты куда его дел
- дык я его спрятал в сливной бачок в туалете общежития..3 кабинка... мамой клянус
И что делать уголовникам? Убивать нельзя... вдруг он соврал.. что бы проверить ... нужно тащить его обратно в Свердловск как то так
Добавлено позже:
трофей должен быть достаточно невелик, чтобы незаметно таскать его за поясом 14 лет после окончания войны.Кто Вам сказал,что он его постоянно 14 лет таскал на себе?
Отправлено: НифНафНуф - 22.02.20 02:11
И?Не и, а "а". А то что припрятав все трупы, злодеи получали огромную временную фору по сравнению с набросом тел на местности.
Так Вы это посоветуйте обычным советско-российским туристам. Они и не знают,что совершают невозможные с Вашей т.з. вещи.Совершают, совершают с грелками, костюмами, спальными мешками. А так, запросто-накинул свитерок, пальтишко и валенки и на балкон при -20 да с ветерком.
Почему не нашли тогда сразу?Потому что район МП не был локализован, искали везде и нашли по "палатке" и следам. И уж совсем косяк со стороны мстителей-оставить палатку на открытом месте, не взять продукты, спирт, инструменты.
Чего? .Фото вверху. Но мы ведь верим Возрожденному, не так ли?
Отправлено: VitDV - 22.02.20 06:45
То бишь, получается , что и СЗ знал, что злодеи знают куда он пойдёт с волшебным поясом. Оригинально!Хитрый тактический ход.В дальнейшем отколоться от группы,и начать охоту на преследователей,и из жертвы превратиться в охотника..*SMOKE*
Отправлено: НифНафНуф - 22.02.20 08:55
В дальнейшем отколоться от группы,и начать охоту на преследователей,и из жертвы превратиться в охотника.Так то оно так, но у Семёна в таком и в любом случае обязана быть волына и бывший фронтовик мог запросто положить всю группу преследователей. *SMOKE* Шош он ,постоянно ожидая нападения с перочинным ножом ходил? *DONT_KNOW*
Отправлено: VitDV - 22.02.20 10:24
Шош он ,постоянно ожидая нападения с перочинным ножом ходил? *DONT_KNOW*адреналин всё такое... Вы что Рэмбо не смотрели
Отправлено: Ефим Суббота - 22.02.20 12:48
Каким он был спецом, знает Ефим, у него куча ссылок на различные военные операции СМЕРШ, ГРУ, Абвера, Нахрихтен бехбахтер(или как его там), которых, по его мнению, мог участвовать Семен и его фронтовые товарищи
Однако чем могли заниматься подобного рода бандподпольцы?
Прибавьте к моменту завершения войны "десятку" в местах лишения свободы.Эхо войны, или круговорот понтонёров в природе
Дню защитника отечества посвящается
3 июля 1942 года, начальник 2-го (информационного) отделения разведотдела Черноморского флота, помощник оперативного дежурного Штаба Черноморского флота по разведке, капитан-лейтенант Борис Николаевич Ильинский сдался в плен в районе взорванной 35-й батареи на мысе Херсонес.
Об уровне осведомлённости этого офицера красноречиво говорит небольшая выдержка из его допроса:
ВОПРОС: О дислокации и передвижении каких войск Вам представляло сведения отделение радиоразведки, для составления обобщенных сводок?
ОТВЕТ: Отделение радиоразведки нашего отдела представляло в информационное отделение, в том числе и мне, сведения о дислокации и передвижениях немецких и румынских соединений действующих в Крыму. Как я уже показал, данные радиоразведки о войсках противника я помещал в обобщенную сводку всех разведывательных служб разведотдела Черноморского флота, в том числе и данные войсковой разведки и показания пленных немцев.
Будучи помощником оперативного дежурного штаба Черноморского флота я, кроме составления разведсводок занимался допросом наиболее интересных военнопленных немцев.
Материалы для составления обобщенных сводок поступали от авиаразведки, войсковой разведки, радиоразведки, частично агентурной разведки и на основании показаний военнопленных немцев.
То есть, это человек владел всей информацией обо всем происходившем на Черноморско-Азовском театре боевых действий, в полной мере. Включая данные агентурной разведки.
Поэтому неудивительно, что после опознания и по результатам первичных допросов в полевой жандармерии, Ильинский направляется в Симферопольскую тюрьму, где его допрашивают сотрудники немецкой военно-морской разведки "Нахрихтен беобахтер" (НБО).
По воспоминаниям оказавшихся там же бывшего командира крейсера "Червона Украина" капитана 2 ранга Ивана Зарубы, полковника Дмитрия Пискунова, полковника И.Ф. Хомича допрашивавшие их в симферопольской тюрьме следователи вели себя корректно, не допускали грубостей, ни о каких пытках не было и речи. Зарубу и бывшего командира 109-й стрелковой дивизии генерал-майора Новикова выделяли особо, поместив в отдельном домике на территории тюрьмы. А Хомича долго лечили и таки вылечили от дезинтерии.
От Бориса Ильинского не требовали немедленного согласия в сотрудничестве. В допросах, все больше принимавших форму бесед, Ильинский общался с бывшими офицерами Русского императорского флота, а ныне сотрудниками абвера Владимиром Цирке, Николаем Келлерманом, Николаем Роттом… Еще не зная их фамилий и должностей в абвере, Борис Николаевич видел перед собой русских морских офицеров - участников мировой и гражданской войн, награжденных многими боевыми орденами, имевших большой боевой и жизненный опыт…
Абверкоманда "Нахрихтен Беобахтер" (НБО) была сформирована в конце 1941-го — начале 1942 года в Берлине, затем направлена в Симферополь, где находилась до октября 1943 года по улице Севастопольской, дом 6. В оперативном отношении непосредственно подчинялась Управлению «Абвер-заграница» и была придана штабу адмирала Шустера, командовавшего немецкими военно-морскими силами Юго-восточного бассейна. До конца 1943 года команда и ее подразделения имели общую полевую почту № 47585, с января 1944 года — 19330. Позывной радиостанции — "Татар". До июля 1942 года начальником команды был капитан морской службы Боде, а с июля 1942 года — корветтен-капитан Рикгоф. Команда НБО имела достаточно разветвленную структуру: управление в количестве 90 сотрудников, две разведывательные группы, одна диверсионная, группа вербовки пленных моряков, лагерь военнопленных и школа подготовки агентуры. Кроме того, в состав НБО входили группы но радиоразведке и связи с агентурой, водолазная группа по захвату и изучению документов затонувших судов, по опросу пленных и вербовке агентуры, а также внутренняя контрразведка.
Основными задачами этой службы были: сбор разведданных о советских ВМС, проведение разведки глубокого тыла частей и прибрежной полосы, организация и проведение диверсионно-террористических актов. В наиболее важных в тактическом отношении пунктах деятельность НБО против Черноморского флота проводилась через специальные команды, дислоцировавшиеся в Керчи и Мариуполе. В деятельности НБО особое место отводилось подготовке и заброске диверсантов и террористов в расположение частей и соединений советского флота. Для этого НБО координировал свою работу с армейской разведкой — командой “Абвера-2”, специально прикреплённой для этой цели к НБО.
Агенты НБО использовались для особо ответственных заданий, и об уровне их подготовки говорит тот факт, что если в целом, по абверу, большинство забрасываемых агентов добровольно являлись в СМЕРШ сразу после заброски, то по НБО данные следующие: за период с 1943-го но 1945 год ОКР «Смерш» ЧФ выявил всего 44 агента НБО, из которых только 17 явились с повинной.
С осени 1942 года Ильинский, под псевдонимом "Сидоров" числится в команде морской фронтовой разведки «Марина абверайнзатцкомандо» в составе НБО, которую с сентября 1942 года возглавлял обер-лейтенант Владимир Цирке.
Из протокола допроса сотрудника "Нахрихтен Беобахтер" Ползикова:
ИЛЬИНСКИЙ он же Сидоров получил задание от Браунера и ходил в лагеря военнопленных для сбора сведений разведывательного характера и подготовлял к вербовке агентов. Одет был в форму немецкой мморской пехоты и всегда имел при себе пистолет. 8 августа 1943 года в Мариуполе ИЛЬИНСКИЙ предупредил меня, чтобы я в дальнейшем называл егоо по фамилии "Сидоров".
После завершения боев под Севастополем, командование вермахта приступило к подготовке операции по форсированию Керченского пролива и высадке войск на Таманском побережье
«Марине Абвер айнзатцкомандо» корветтен-капитана Петра Ноймана, начиная с августа 1942 года, действовала на территории Краснодарского края. В августе — сентябре 1942 года «Марине Абвер айнзатцкомандо» находилась в Темрюке, сентябре — Тамани и Анапе, сентябре — октябре — в Новороссийске.В Краснодаре команда Ноймана размещалась по улице Комсомольской, 44/1 и улице Седина, 8.
«Марине Абвер айнзатцкомандо» корветтен-капитана Владимира Цирке, начиная с августа 1942 действовала в прифронтовой зоне на линии - Ростов - Мариуполь - Армавир. И вот тут, как-то внезапно приходит на ум Николай Золотарев, действовавший там же в то же время и расстрелянный по приговору военного трибунала... Армавира. Да и Семён Золотарев, как мы знаем, в это же самое время воюет где-то неподалеку, в р-не Ростова...
В оперативном подчинении «НБО» находилась диверсионно-террористическая команда капитана Крамера («Абвер 2М»). Эта команда подчинялась главному управлению разведки и контрразведки ОКВ, взаимодействуя с подразделениями полка «Бранденбург-800».
Из протокола допроса сотрудника "Нахрихтен Беобахтер" А. Браунера:
"В группе Цирке, ИЛЬИНСКИЙ работал по допросам военнопленных, одновременно являлся начальником команды русских военнопленных, работающих по охране группы. В конце 1942 года ИЛЬИНСКИЙ написал доклад руководителю группы обер-лейтенанту В. Цирке о том, что якобы советское командование в Севастополе во время его осады немцами захватило какой-то центральный румынский шифр, благодаря которому имело возможность перехватыватьвсе распоряженияи указания румынского командования.
В связи с этим в 1942 г. ИЛЬИНСКИЙ вызывался в Бухарест, где дал подробные показания о захвате шифра. В качестве вознаграждения за это получил прибавку содержаниия с 100 до 400 марок в месяц.
Основным противником НБО в Черноморско-Азовском регионе был СМЕРШ, который провел удачную операцию под кодовым названием "Вперед".
Она предусматривала выявление официальных сотрудников немецкого разведывательного органа НБО и проведение перевербовок вражеской агентуры в Николаеве. В феврале 1944 г. в оккупированный город проникли зафронтовые агенты “Ястреб” и “Грозный”. “Ястреб”, использовав свои довоенные связи, устроился на работу в водную полицию переводчиком. Ему удалось выявить восемь агентов подразделения НБО… В свою очередь, важные сведения, добытые агентом “Грозным”, использовались в розыскных мероприятиях ОКР СМЕРШ и в органах НКГБ СССР.
Благодаря этой операции и был опознан Ильинский, он же Сидоров. На мой взгляд "ГроЗный" - очень интересный псевдоним и буква "З" присутствует, что характерно. Как известно, в определенных структурах клички агентам присваивались по определенным признакам, например Зорге - РамЗай и тд.
Из протокола допроса сотрудника "Нахрихтен Беобахтер" Амурова-Грецова:
В октябре 1943 год в г. Херсоне в разведывательном отряде Цирке познакомился с ИЛЬИНСКИМ. В отряде Цирке ИЛЬИНСКИЙ считался особо ценным агентом. В апреле 1944 года, возвратившись из Берлина в Румынию в разведорган НБО я снова встретился с ИЛЬИНСКИМ в отряде Цирке, где он продолжал работать, как официальный сотрудник НБО.
На основании следственного дела №13, заведенного следователем военной контрразведки СМЕРШ капитаном госбезопасности Шишкиным, приговором от 21.12.1943г. Б.Н. Ильинский заочно приговорен к расстрелу за измену Родине.
После известных изменений на театре военных действий, южное управление НБО расформировывается и в ноябре 1944 года Ильинский переводится на Балтику в «Маринеауфклерунгс команде» № 169 фрегаттен-капитана Рикгофа, которая, после эвакуации из Таллина, дислоцируется сначала в Познани, неподалеку от славного города... Штеттина, а потом в р-не Кёнигсберга, ныне пос. Весёлое Калининградской области. Вот такие весёлые пересечения на дорогах войны и круговорот понтонёров в природе... :rl:
За годы войны, Ильинский удостоился 4-х немецких орденов и дослужился до звания майора.
В самом конце войны Ильинский был задержан американским патрулём в районе итало-швейцарской границы(!) и был направлен в лагерь для перемещенных лиц под Веной. Естетственно, разведчик с опытом Ильинского заблаговременно продумал соответствующую легенду для своей легализации после войны, и успешно прошел фильтрацию в СМЕРШе, после чего был зачислен в состав РККА, и впоследствии демобилизован.
После войны Ильинский много путешествует по городам и весям Советского союза, приживая в разных концах нашей необъятной Родины четырех или пятерых детей
В 1952 году следствием был полностью восстановлен маршрут перемещения Ильинского по СССР. Дольше всего, по году, он прожил в Новосибирске, Кемерово, Горьком, и Херсоне. На два месяца задержался в Перми. Всего же я насчитал 13 городов, в которых он проживал после войны. Согласно официальной версии в УД, органы госбезопасности Тулы вышли на Ильинского после того, как он обратился в справочное бюро в поиске сестры. Однако, на мой взгляд, это очень похоже на то, что в контрразведке называется "легализация оперативной информации", то есть, когда для прикрытия источника информации придумывается какая-нибудь достоверная история. Ну, типа того, как было с Эймсом, которого ФБР якобы начал разрабатывать, обратив внимание на его высокие траты. Крайне сомнительно, что разведчик уровня Ильинского 7 лет прибывающий на нелегальном положении пошел бы на такую глупость, как розыски сестры через адресное бюро. Но как бы там не было, в 1952 году Ильинский был задержан в Туле.
Больше всего в 1952 году советскую контрразведку интересовало трехмесячное пребывание Ильинского в Берлине, которое он поначалу отрицал и во время которого к Ильинскому мог быть проявлен интерес со стороны Р. Гелена.
Из протокола допроса сотрудника "Нахрихтен Беобахтер" Филипова:
С июня 1942 по июнь 1943 я находился в особом лагере №806 в Берлине. В этом лагере содержались только такие советские военнопленные, в которых было заинтересовано то, или иное германское министерство.
В зондеркоманде 806 я с ИЛЬИНСКИМ встречался 2-3 раза, но разговаривал очень мало, т.к. ИЛЬИНСКИЙ уклонялся от разговоров и держался отдельно, был малообщительным с другими военнопленными.
Как известно, зондеркоманда 806 подчинялась не кому либо иному, как начальнику 12 отдела Генерального штаба Вермахта Р. Гелену.
Из постановления о предъявлении обвинения Ильинскому Б.Н:
28 октября 1952 г. гор. Тула
ИЛЬИНСКИЙ достаточно изобличается в том, что нанес громадный ущерб военной мощи СССР и особенно его разведывательным службам в борьбе с фашистскими захватчиками и их сателлитами в период Отечественной войны.
В последующие годы являясь официальным сотрудником иностранных разведывательных органов,- проводил активную враждебную и подрывную работу против Советского государства.
Вроде все ясно. 3 марта 1953 года военный трибунал Московского военного округа приговорил: Ильинского-Лазарева, он же Сидоров, на основании статьи №58 "б" УК РСФСР подвергнуть высшей мере наказания - расстрелу.
Но вот дальше происходит нечто необъяснимое. Постановлением Президиума Верховного совета СССР №126/6 от 05.06.1953 ходатайство Ильинского о помиловании... было удовлетворено. Расстрел заменен 25 годами исправительно-трудовых лагерей. Вполне резонно предположить, что удовлетворению ходатайства Ильинского способствовал кто-то из весьма весомой организации, которой Ильинский требовался живым. Отбывал наказание Ильинский в спецлагере МВД в структуре... Ивдельлага. По некоторым данным в заключении работал... бухгалтером-счетоводом. Сколько он отсидел неизвестно... Скорее всего через несколько лет вышел по амнистии.
Вышеизложенная информация позволяет нам сегодня несколько по иному взглянуть на некоторые документы, опубликованные ранее:
Добавлено позже:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.20 16:03
1.Не и, а "а". А то что припрятав все трупы, злодеи получали огромную временную фору по сравнению с набросом тел на местности. 2.Потому что район МП не был локализован, искали везде и нашли по "палатке" и следам. И уж совсем косяк со стороны мстителей-оставить палатку на открытом месте, не взять продукты, спирт, инструменты.Противоречий не замечаете? Впрочем, о чем я спрашиваю. . .
Совершают, совершают с грелками, костюмами, спальными мешками. А так, запросто-накинул свитерок, пальтишко и валенки и на балкон при -20 да с ветерком.Может, дятловцы вообще в поход не ходили?
Отправлено: Gustav917 - 22.02.20 16:17
Так то оно так, но у Семёна в таком и в любом случае обязана быть волына и бывший фронтовик мог запросто положить всю группу преследователей. *SMOKE* Шош он ,постоянно ожидая нападения с перочинным ножом ходил? *DONT_KNOW*Он и положил исходя из сложившейся ситуации... но не группу а одного-двух максимум, и не преследователей а преследуемых ))
А вот во время захвата палатки по всей видимости если стрелял, то "в молоко", а скорее всего и "в молоко" не успел. Нападение было спланировано опытным человеком с учетом информации о наличии оружия и готовности его применить на поражение.
Отправлено: megeor - 22.02.20 16:41
В Кёнигсберге/Штеттине/Берлине - узнать; В Свердловске/Ивделе/Пятигорске - заполучить Такое впечатление, что Вы и версию невнимательно прочитали, и за дискуссией недостаточно внимательно следите... Но, при этом настоятельно хотите получать ответы на задаваемые вопросыВы частично правы: версию вашу, скорее всего, запомнила частично, за дискуссией вообще не слежу, так как пустой перебрех мне и на других ветках надоел. Ваше раздражение по поводу моего настоятельного хотения "получать от вас ответы на задаваемые вопросы" понимаю как то, что мои вопросы вам неудобны. Полагаю, что по этой же причине получаемые от вас ответы лукаво неконкретные с многозначительными недоговорками. Например
Цитирование
В Кёнигсберге/Штеттине/Берлине - узнать; В Свердловске/Ивделе/Пятигорске - заполучить
Реликвии разве не имеют материальной ценности?Гвоздь из рук Христа для меня не имеет никакой ценности. Абсолютно. Даже на металлом не пойду сдавать. Думаю, не надо Вам объяснять, что для миллионов это безусловная реликвия. Это я к тому, что ежели вы полагаете, что в поясе у СЗ была реликвия, то надо бы объяснить кому она была ценна.
Цитирование
А так-то и бриллианты в Ивделе вряд ли пропить можно было.Пропить-то как раз можно. Достойно реализовать - нет.
Цитирование
Кто Вам сказал,что он его постоянно 14 лет таскал на себе?Конечно, постоянно это некое преувеличение. Конечно он таскал его на себе не 24\7\365. Но когда он разъезжал подрабатывать летом по всей стране, неужели он закапывал его у матери в огороде?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.20 21:52
Например Гвоздь из рук Христа для меня не имеет никакой ценности. Абсолютно. Даже на металлом не пойду сдавать. Думаю, не надо Вам объяснять, что для миллионов это безусловная реликвия. Это я к тому, что ежели вы полагаете, что в поясе у СЗ была реликвия, то надо бы объяснить кому она была ценна.Зачем сдавать на металлом? Ведь Вы сможете вещь выгодно реализовать как изделие. Вон какой огромный рынок, миллионы людей. Т.е. Гвоздь для Вас не имеет духовной ценности,а материальную ценность может иметь.
Это прямая аналогия с реликвией,владельцем которой мог быть Золотарев. Объяснить кому она была ценна именно как реликвия- как я объясню? Можно только наугад что-то поперечислять. От "золотой бабы" манси(говорят,сделанной из дерева), до "револьвера,из которого стрелял Дзержинский". Гипотеза о существовании такой вещи,об обладании ею Золотаревым, хорошо объясняет его странные метания по всему СССР. Предлагает она и ответ на вопрос о причинах(главное,обстоятельствах) гибели группы Дятлова.
Отправлено: megeor - 22.02.20 22:02
Гвоздь для Вас не имеет духовной ценности,а материальную ценность может иметь.Реализовывать еще нужно уметь. А то горло-то быстренько перережут за такую всем нужную реликвию. Разве что подарить какой-нибудь верующей подруге.
Добавлено позже:
От "золотой бабы" манси(говорят,сделанной из дерева), до "револьвера,из которого стрелял Дзержинский". Гипотеза о существовании такой вещи,об обладании ею Золотаревым, хорошо объясняет его странные метания по всему СССР.Вроде бы автор предположил, что это был трофей из Германии. Откуда там баба и револьвер? Ну ладно бы золотая челюсть Наполеона...
Отправлено: Ефим Суббота - 23.02.20 00:57
Вроде бы автор предположил, что это был трофей из Германии.Вы опять не внимательны :rl: Где-то в р-не 90-й страницы я излагал, что именно я предполагаю в качестве содержимого пояса. И мы даже подсчитывали с коллегами николаевские червонцы или золотые рейхсмарки, которые можно было таскать в таком вот поясе. Начальник Чукотки, помнится 1.000.000 USD таскал вокруг всего света, а Джигарханян в деле №6 "Шантаж" "Следствия ведут знатоки" 2,3 кг шлиха с Магадана... :) Это всё от способностей зависит...
Отправлено: Gustav917 - 23.02.20 01:24
И мы даже подсчитывали с коллегами николаевские червонцы или золотые рейхсмарки, которые можно было таскать в таком вот поясе.дело было так ))
https://youtu.be/v8jXwaN0HIE
золотые рейхсмаркиЕсли имеются в виду рейхсмарки 3-го рейха, то говорят, что это разводка. Но Европа и РФ клюнули )) спрос рождает предложение
Отправлено: Ефим Суббота - 23.02.20 01:55
Если имеются в виду рейхсмарки 3-го рейха, то говорят, что это разводкаНет, конечно. :) Имелись в виду кайзеровские.
дело было такНет. *NO* Скорее так:
https://www.youtube.com/watch?v=h0AedRdAnLg&app=desktop# (https://www.youtube.com/watch?v=h0AedRdAnLg&app=desktop#)
Вы бы лучше документ какойнить опубликовали, вместо баянов...
Отправлено: НифНафНуф - 23.02.20 03:59
Может, дятловцы вообще в поход не ходили?[/quote]
Противоречий не замечаете? Впрочем, о чем я спрашиваю. . .Приём в полемике не новый. *NO* Нет противоречий там, где их не может быть. Вы знаете, за что я ненавижу Агату Кристи?
Нормальные злодейские ребята не оставили бы всё как оно было. Тела в овраг , палатку -туда же, продукты себе, землю крестьянам, а фабрики рабочим-ищи ветра в поле.
И никогда бы не попёрлись чёрт знает куда за какой-то байдой. Придёт Сёма из похода, вот тогда его и грохнем и это нормально. *SMOKE*
Версия ЕС это всё тот же перепев версии Ракитина с изменением действующих лиц и можно менять их на золотоискателей, лесозаготовителей, аборигенов и пр. сути дело не меняет-фантазия.
Добавлено позже:
Объяснить кому она была ценна именно как реликвия- как я объясню?https://www.youtube.com/watch?v=yyicQlfxp-8# (https://www.youtube.com/watch?v=yyicQlfxp-8#)
*JOKINGLY*
Добавлено позже:
Нападение было спланировано опытным человеком с учетом информации о наличии оружия и готовности его применить на поражение."В августе 44". Документальные ссылки на задержание шпионов там есть. Это как маленький пример невозможности предугадать момент применения пистолета.
Отправлено: Gustav917 - 23.02.20 05:23
"В августе 44". Документальные ссылки на задержание шпионов там есть. Это как маленький пример невозможности предугадать момент применения пистолета.Дв что там предугадывать... тоже мне бином Ньютона )) раз применил, значит еще применит при необходимости.
Но причем здесь Богомолов и его задержание шпионов понять сложно... Ракитиным небось балуетесь?
Отправлено: Soldat - 23.02.20 06:27
Цитирование
"Нормальные злодейские ребята не оставили бы всё как оно было. Тела в овраг , палатку -туда же, продукты себе, землю крестьянам, а фабрики рабочим-ищи ветра в поле"Я не особый сторонник версии автора Ефим Суббота, но фраза "нормальные злодейские ребята" звучит, извините великодушно, несерьезно. :-[
Я тут пару лет назад приводил пример: наши разведчики из США передавали информацию из... помните? Латинской Америки (виноват, подробности уже не помню). По вашему, они - не нормальные? =-O Сколько раз можно объяснять очевидное: логика действий разведчиков (и представителей, скажем так, смежных профессий) не поддается обычной логике, поскольку их действия базируются на их знании, опыте и умении (уже не говоря о базовых знаниях ситуации), которыми ни я, ни Вы, и остальные добропорядочные люди не владеем и не можем владеть в силу нашего профессионализма в др. областях применения. *YES*
Цитирование
Но причем здесь Богомолов и его задержание шпионов понять сложно...Вот-вот. Ссылки на художественные произведения традиционно идут от отсутствия профессиональных знаний.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.02.20 09:42
Вы частично правы: версию вашу, скорее всего, запомнила частично, за дискуссией вообще не слежу, так как пустой перебрех мне и на других ветках надоел. Ваше раздражение по поводу моего настоятельного хотения "получать от вас ответы на задаваемые вопросы" понимаю как то, что мои вопросы вам неудобны.Нет, не правильно понимаете. Просто мне хотелось бы серьезного обсуждения с приведением документов той поры, аналогиями, и серьезной аналитикой, как стараюсь делать я. А Вы задаете вопросы, на которые я уже отвечал по несколько десятков раз, в течение 7 лет, основанные не на Вашем профессиональном опыте работы, скажем в органах госбезопасности, или в системе МО, или в работе с закрытыми архивами, с приведением примеров, которые были бы безусловно интересны, а основанные на Вашем житейском опыте и обывательском восприятии окружающей Вас действительности. :(
Отправлено: НифНафНуф - 23.02.20 10:11
Но причем здесь Богомолов и его задержание шпионов понять сложно... Ракитиным небось балуетесь?Я чётко указал на документалистику в рассказе Богомолова, то бишь документы, а не художественный вымысел.
Я тут пару лет назад приводил пример: наши разведчики из США передавали информацию из... помните? Латинской Америки (виноват, подробности уже не помню). По вашему, они - не нормальные? Сколько раз можно объяснять очевидное: логика действий разведчиков (и представителей, скажем так, смежных профессий) не поддается обычной логике, поскольку их действия базируются на их знании, опыте и умении (уже не говоря о базовых знаниях ситуации), которыми ни я, ни Вы, и остальные добропорядочные люди не владеем и не можем владеть в силу нашего профессионализма в др. областях применения.Это совсем не то. Причём тут разведчики? Ребята-то злодеи, за реликвиями охотятся, зачем им этот гемор с походом, как в прямом , так и в переносном смысле?
Вот балкон, вот Вы , соблюдите вышеприведённые условия сна зимой на оном и постигните дзен. Но , Вы этого не сделаете даже при минимальных временных затратах, так почему же нечто во 100-1000 крат сложное должны делать люди "приземлённо одарённые" более?
Вот-вот. Ссылки на художественные произведения традиционно идут от отсутствия профессиональных знаний.:rl: См. пост выше.
А так кратко,по эпизодам. При задержании немецких шпионов, в результате огневого контакта на коротке, гибли подготовленные ребята из Смерш. Всё решали мгновения, ситуация.
Отправлено: Аскер - 25.02.20 00:13
"В августе 44". Документальные ссылки на задержание шпионов там есть.Там НЕдокументальные ссылки. Богомолов придумал эти якобы сводки и донесения, стилизуя под документальные. Получилось очень похоже. Вроде кто-то из КГБ даже бросился проверять откуда он секретные документы взял и где утечка.
Отправлено: НифНафНуф - 25.02.20 18:57
Там НЕдокументальные ссылки. Богомолов придумал эти якобы сводки и донесения, стилизуя под документальные. Получилось очень похоже. Вроде кто-то из КГБ даже бросился проверять откуда он секретные документы взял и где утечка.Судя по тому, что Аскер не написал вранье,он сомневается, а раз сомневается ... ну выдержка. *PARDON*
В экспертном заключении № 3/14861 от 7 августа 1974 года по роману говорится: «Публикуемые в материале документы, за исключением элементов привязки (фамилии и воинские звания участников событий, время и места действия, порядковые номера соединений и частей), текстуально идентичны подлинным соответствующим документам»].
В период создания романа В. Богомолов, бывший офицер ГРУ Генерального Штаба, получил поддержку и консультации по документальному материалу, использованному в нём, от И. И. Ильичева, начальника ГРУ Наркомата обороны СССР в 1942—45 гг., работавшего в те годы в МИДе, Героя Советского Союза полковника в отставке В. В. Карпова, с которыми автора связывали длительные личные, а с И. И. Ильичевым и служебные отношения. *POPCORN*
Опровержение будет?
Отправлено: Ефим Суббота - 26.02.20 01:06
В период создания романа В. Богомолов, бывший офицер ГРУ Генерального Штаба,Врятли сын Надежды Тобиас-Богомолец и Иосифа Войтинского, расстрелянного в 1937 г по приговору по 58-й статье, страдавший в школе припадками и имевший соответствующую справку, имел отношение к ГРУ *NO* 5-й пункт в этой организации никто не отменял, как и проверку на психическое здоровье :) Возможно и привлекался к каким-нибудь операциям ГРУ или СМЕРШа в качестве обычного военнослужащего, но не более того. Впрочем прослужил он недолго - рассказал ненужный анекдот и просидел 13 месяцев в допре, по его рассказам - с пленными бандеровцами. Если это так,то в тот период времени наш герой действительно мог иметь отношение к огранам госбезопасности. В качестве тюремного стукача :) В общем, такой же "герой войны" как наш т-щ Еловских В.А., по ходу. Служба в СМЕРШ, НКГБ - это просто выдумки и фантазии. Писательская "легенда" Богомолова-Войтинского, так сказать. Его нежелание при жизни общаться с журналистами и фотографироваться - мера элементарной предосторожности, чтобы не вскрылась правда о его "героической" биографии в эвакуации в селе Березовка Микулинского сельсовета Бугульминского района, по крайней мере до конца 1942 года. Так же, как и нежелание вступать в Союз писателей. Ведь при вступлении в Союз надо анкету заполнять... А ее могут проверить компетентные органы... А вот то, что он видел реальные ориентировки и прочие документы СМЕРШа, когда писал "В августе.." - это точно. Да и книга хорошая *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 26.02.20 01:10
Опровержение будет?Опровержение ЧЕГО? %-)
Добавлено позже:
Судя по тому, что Аскер не написал вранье,Я никогда не пишу вранье
А на наглое вранье вы неспособны...
Отправлено: Gustav917 - 26.02.20 01:23
А так кратко,по эпизодам. При задержании немецких шпионов, в результате огневого контакта на коротке, гибли подготовленные ребята из Смерш. Всё решали мгновения, ситуация.Ситуация все решает тогда, когда нет времени на подготовку. Не наш случай.
Отправлено: НифНафНуф - 26.02.20 01:41
Писательская "легенда" Богомолова-Войтинского, так сказать.Принадлежит Рабичеву Л.Н., который потом признал , что "преувеличил" часть фактов.
Такой же "герой войны" как наш т-щ Еловских В.А.,Пусть даже так. Мы ведь не его биографию обсуждаем, а боевые эпизоды, взятые документально.
Добавлено позже:
Опровержение ЧЕГО?Документалистики в повести Богомолова по экспертному заключению см. выше.
Я никогда не пишу враньеПишите, пишите.
А на наглое вранье вы неспособны...
А ещё я не включаю дурака, когда меня прижали к забору. Последнее бывает не часто.
А вот то, что он видел реальные ориентировки и прочие документы СМЕРШа, когда писал "В августе.." - это точноАскер думает иначе, но он просто думает и всё. *PARDON*
Ситуация все решает тогда, когда нет времени на подготовку. Не наш случай.Это почему не наш случай? Например, Семён в палатке. Они-Сёма выходи и хендехох, а он бах-бах-бах.
Но то, что никто не против, что у Семёна, как типа сотрудника органов был пистолет, уже хорошо. А как иначе?
Отправлено: Ефим Суббота - 26.02.20 11:15
Принадлежит Рабичеву Л.Н., который потом признал , что "преувеличил" часть фактов.Нет. Не ему. *NO* Рабичев присоединился позднее. Думаю, что его, как человека творческого, художника, душила нестерпимая жаба от успеха Богомолова, как писателя, - обычное состояние души любого представителя т.н. "творческой", или "научной интеллигенции". Одна победа Тарковского на Венецианском фестивале с "Ивановым детством" чего стОит!! А началась история развенчания мифа Богомолова-разведчика-контрразведчика, со случайной встречи младшей сестры протагониста "Ивана", погибшего на войне - одноклассника Витковского в одном из издательств с самим писателем. Сестра этого парня училась в младших классах той же школы и Владимир ее не помнил, а вот она припадочного друга своего старшего брата запомнила...
Что касается лично меня, то в книге меня насторожило обилие "Воздуха!"… За все время службы в 8-м отделе я ни разу "Воздух!" не принимал и не отправлял, даже когда на учениях ядерную ракету с Плесецка на Камчатку запускали, а у Богомолова все шифротелеграммы категории "Воздух!", как будто он других категорий срочности и не знает... Эта категория подразумевает контроль со стороны вышестоящего 8-го управления не только времени прохождения и расшифровки, но и контроль времени ответа на нее всех нижестоящих штабов и подразделений, а какой может быть срочный ответ на ориентировку по розыску диверсионной группы?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: НифНафНуф - 26.02.20 18:26
Сестра этого парня училась в младших классах той же школы и Владимир ее не помнил, а вот она припадочного друга своего старшего брата запомнила...А что бывает(было бы) за фальсификацию справки из министерства КГБ?
а какой может быть срочный ответ на ориентировку по розыску диверсионной группы?.Всё же это художественное произведение, а не пособие по работе спецслужб. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 26.02.20 23:55
А что бывает(было бы) за фальсификацию справки из министерства КГБ?Крах репутации :rl: И, соответственно, всей с таким трудом выстраиваемой легенде. А заодно и богемной писательской жизни, с огромными тиражами по всему миру и соответствующими гонорарами, с нехилыми плюшками за экранизации и всё, всё, всё :rl: Чтобы было понятно, о каких суммах идет речь - В. Кенигсон за озвучку Луи Дефюнеса в трех фильмах получил гонорар, на который смог купить дачу в ближайшем Подмосковье. У Витковского гонорары были, полагаю, что в десятки, а то и в сотни раз больше... Бабло побеждает зло, тут уж ничего не поделаешь. Может быть в сумме поменьше, чем у советских миллионеров Симонова, Шолохова или А. Толстого, но где-то там на полпути к писательскому Олимпу... А. Толстой, кстати, когда уговаривал Бунина вернуться в СССР смеялся над тем простеньким, на его взгляд, образом жизни, который лауреат Нобелевской премии(!) ведет на Лазурном берегу :)
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 00:57
А. Толстой, кстати, когда уговаривал Куприна вернуться в СССР смеялся над тем простеньким, на его взгляд, образом жизни, который лауреат Нобелевской премии(!) ведет на Лазурном берегу :)Куприну дали Нобелевку? =-O Вот так сюрприз.
Вы его с Буниным случайно не путаете? Так Бунин совестью не торговал... кровь знает ли не позволяла.
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.20 01:02
Крах репутации :rl: И, соответственно, всей с таким трудом выстраиваемой легенде. А заодно и богемной писательской жизни, с огромными тиражами по всему миру и соответствующими гонорарами, с нехилыми плюшками за экранизации и всё, всё, всё :rl: Чтобы было понятно, о каких суммах идет речь - В. Кенигсон за озвучку Луи Дефюнеса в трех фильмах получил гонорар, на который смог купить дачу в ближайшем Подмосковье. У Витковского гонорары были, полагаю, что в десятки, а то и в сотни раз больше... Бабло побеждает зло, тут уж ничего не поделаешь. Может быть в сумме поменьше, чем у советских миллионеров Симонова, Шолохова или А. Толстого, но где-то там на полпути к писательскому Олимпу... А. Толстой, кстати, когда уговаривал Куприна вернуться в СССР смеялся над тем простеньким, на его взгляд, образом жизни, который лауреат Нобелевской премии(!) ведет на Лазурном берегу :)Справка Особого отдела Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР по Прикарпатскому военному округу № ск/46 от 6 февраля 1957 г. о том, что [Владимир Богомолов] действительно состоял на службе в Красной Армии с октября 1941 г. по апрель 1942 г. и с июня 1943 г. по сентябрь 1944 г., а затем с сентября 1944 г. по 29 ноября 1949 г. проходил службу в органах МГБ: с 22 октября 1945 г. по 8 января 1946 г. на острове Сахалин, с 8 января 1946 г. по 9 декабря 1948 г. — на полуострове Камчатка, с 9 декабря 1948 г. по 29 ноября 1949 г. — в Прикарпатском военном округе. На основании Постановления СНК СССР № 2358 от 14.9.45 г. служба в льготном исчислении засчитывается: на острове Сахалин один месяц службы за полтора месяца, на полуострове Камчатка один месяц за два. Подпись: начальник сектора кадров Особого отдела КГБ по ПрикВО полковник Адоевцев. Печать
В. Богомолов «Сердца моего боль».
Представьте, что книгу написал бы Семён Золотарёв а-ля "Понтонёры на войне"? Ни одного ранения, ни одного известного боевого эпизода, но таки да, факт участия оного СЗ в бд отрицать сложно.
И пусть бы оный СЗ натаскал бы эпизодов и документалистики из других источников, ценность книги от этого только приобрела. Но мы начали про оружие. Не мог человек(из органов, после войны, когда у каждого пацана..) , знающий, что за ним охотятся, его не иметь и в поход он взял бы оружие наверняка. Где цацки, там и волына, а дальше уже "риски" для не дураков плохишей. А Богомолова здесь можно рассматривать дополнительно в качестве эпизодов маскировки. Какой состав группы, как одеты, легенда. Наличие лыж, рюкзаков, удостоверений, палатки и пр. Милиция на вокзале, какие-то непонятные пьющие молодые люди, а рожи-то рожи... Маловероятно, чтобы такую группу никто не засветил. Дятловцы могли зайти и на 41 и в Северный2, а эти, идущие по следу? А тут в город одна дорога... Это я к тому, что логика повествования на предмет реализма должна иметь место быть. *PARDON*
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 01:05
Справка Особого отдела Комитета Государственной БезопасностиА где справка то? :)
Вы его с Буниным случайно не путаете?Да, каэшн, Бунину *YES* *SORRY* А что у Толстого не так с происхождением?
ни одного известного боевого эпизодаОдин таки есть. За который дали "Красную звезду". *YES* Маловато, конечно за 4 года на переднем крае...
Не мог человек(из органов, после войны, когда у каждого пацана..) , знающий, что за ним охотятся, его не иметь и в поход он взял бы оружие навернякаТак был же "Вальтер", обойму от которого нашли в тайнике... И, кстати, как я слышал краем уха от одной видной дятловедки, на летней встрече форумчан, "Вальтер" этот не исчез бесследно ;)
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 01:16
А что у Толстого не так с происхождением?не мне судить, но Бунин его графом не считал. А Бунину я доверяю.
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.20 01:45
А где справка то?Наверное, в книге, исчо не смотрел.. :-[
Один таки естьЭто по представлению к награде. А как дело было "в лицах".?
Так был же "Вальтер", обойму от которого нашли в тайнике.Так , а я о чём? Правда, Вальтер вальтеру рознь..
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 01:55
Наверное, в книге, исчо не смотрел..Чё-то готов поспорить на бутылку Шабли, что Вы ее не найдете *JOKINGLY* А вот то, что он служил в армии, воевал и был на Сахалине - вполне допускаю. Пропал он из поля зрения тех, с кем учился и был эвакуирован из Москвы в начале 43-го, так что вполне возможно, что рванул на фронт.
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 01:59
Так был же "Вальтер", обойму от которого нашли в тайнике...Как интересно. А есть где почитать про эту найденную "обойму"? Или, о ужас )), фото ее увидеть?
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 02:02
А как дело было "в лицах".?Вот как:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.02.20 03:53
И, кстати, как я слышал краем уха от одной видной дятловедки, на летней встрече форумчан, "Вальтер" этот не исчез бесследно:)
А есть где почитать про эту найденную "обойму"? Или, о ужас )), фото ее увидеть?Там же, где про найденную фотографию Золотарева 6х9 см в полный рост в форме фельдфебеля Вермахта.
Впредь все фото и доки только в обмен на что то стоящее. ))
Отправлено: konder - 27.02.20 04:02
Пропал он из поля зрения тех, с кем учился и был эвакуирован из Москвы в начале 43-го, так что вполне возможно, что рванул на фронт.Вся его автобиография правда.Призван в 1941 году из Москвы,ранен,после госпиталя отправлен долечиваться к матери по месту ее жительства в эвакуации.После прохождения ВВК направлен в военное училище.Училище не закончил.
Фронтовой разведчик,в 1944 откомандирован в СМЕРШ.Участвовал в операциях по уничтожению бандподполья на территории Белоруссии,Украины на острове Сахалин на полуострове Камчатка.Вся тайна и не желание светить биографию в том,что он с сентября 1944 г. по 29 ноября 1949 г. проходил службу в органах МГБ.А как только писательская братия узнала бы об этом,по сьела бы его с поторохами.Он то говорил,что он МАХРА.Вот и весь секрет.Если хотите его УПК то вопрос решаемый :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 05:00
Там же, где про найденную фотографию Золотарева 6х9 см в полный рост в форме фельдфебеля Вермахта.ту чепуху я читал. Ей даже комсомолка не верит ))
Впредь все фото и доки только в обмен на что то стоящее. ))
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 08:37
ту чепуху я читал. Ей даже комсомолка не верит ))Зато комсомолка верит в снежного человека)) Удачи Вам и прочим верующим комсомолки)))
Или, о ужас )), фото ее увидеть?А Вы заметили, как Вам нравится "увидеть", а сами при этом ничего не публикуете? ;) Проказник... ;D
Впредь все фото и доки только в обмен на что то стоящее. ))Ога *YES*
Участвовал в операциях по уничтожению бандподполья на территории БелоруссииЭто он на Чукотке, что ли участвовал? Общаясь с инспектором Райсобеса?
P.S. Фотка хорошая :)
Отправлено: megeor - 27.02.20 09:38
Фотка хорошаяТОлько чё-то на рисунок похожа. Или ретушер так внес изменения?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.02.20 13:58
[attachimg=1]
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 15:17
Зато комсомолка верит в снежного человека)) Удачи Вам и прочим верующим комсомолки)))А также удачи тем, кто не понимает, что ни на одной модели Вальтера нет системы питания патронами из обоймы. Только из магазина. Ляпчик простительный только домохозяйкам ))
Отправлено: arfaxad - 27.02.20 16:03
Что за часы на рукеможет трофейные, похожи на военные kungsur двухцветные, швейцарские, 1940-х годов
(https://funkyimg.com/i/32Dgj.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.20 18:25
Чё-то готов поспорить на бутылку Шабли, что Вы ее не найдетеЗамануха! ;D
Вот как:Это понятно, но интересно описание от первых лиц. А так, ничего необычного. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
то ни на одной модели Вальтера нет системы питания патронами из обоймы. Только из магазина.По негласному правилу магазины для пистолетов называют нередко обоймами, хоть это не соответствует техническому определению. Берёт начало с конца 19 века, когда первые пистолеты действительно снаряжались обоймами.
В то же время, есть термин магазинная винтовка, которая заряжается обоймами, но имеет магазин как единое целое с оной.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 18:38
Это понятно, но интересно описание от первых лиц. А так, ничего необычного.Ого! Если бы найти "первых лиц" воевавших с Семеном и проинтервьюировать их, или, хотя бы их родственников - это было бы больше, чем половина разгадки тайны Группы Дятлова... Вьетнамка на поиски следов этих самых лиц не один год угробила, между нами девочками... :-X
может трофейные, похожи на военные kungsur двухцветные, швейцарские, 1940-х годовДа, похожи *THUMBS UP* В то же время известно, что официальным поставщиком вермахта был Zenith
По негласному правилу магазины для пистолетов называют нередко обоймами, хоть это не соответствует техническому определению.Наверное я не домохозяйка, *NO* потому что если бы я оформлял протокол обыска и изъятия, я бы тоже написал "обойма" *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.20 19:06
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка на поиски следов этих самых лиц не один год угробила, между нами девочками.Есть же увлечённые люди. :-X
я бы тоже написал "обоймаНа эту тему было сломано немало копий, как правильно называть части оружия. Иногда название не соответствует функционалу, ну это мелочи... как бы. *SMOKE*
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 19:28
По негласному правилу магазины для пистолетов называют нередко обоймами, хоть это не соответствует техническому определению. Берёт начало с конца 19 века, когда первые пистолеты действительно снаряжались обоймами..Я знаю только один серийный пистолет заряжаемый обоймой. Расскажите, что за первые пистолеты во множественном числе?
Магазин называют обоймой те же специалисты, которые спусковой крючок зовут курком, а пистолет-пулемет автоматом. В общем домохозяйки ))
В то же время, есть термин магазинная винтовка, которая заряжается обоймами, но имеет магазин как единое целое с оной.Есть такой термин. И он значит, что в конструкции винтовки присутствует деталь именуемая магазин. А обойма лишь приспособление способствующее заряжанию этого магазина.
Добавлено позже:
Если бы найти "первых лиц" воевавших с Семменом это было бы больше, чем половина разгадки тайны Группы Дятлова... Вьетнамка на поиски следов этих самых лиц не один год угробила, между нами девочками...Неудивительно, но дело не в ее умении искать. Просто не там искала используя щедро раскиданную дезу. Большинство сослуживцев Семена есть на Подвиге. Некоторые даже книжки написали...
Отправлено: Ефим Суббота - 27.02.20 21:24
Большинство сослуживцев Семена есть на ПодвигеПочему Вы думаете, что догадливее в части розыскной работы, чем Вьетнамка, или, скажем, М. Пискарева, или та же Елена2013, или Н. Варсегова, которые в теме много лет и копают много лет, и не без успеха, имея соответствующие публикации, ммм? :) Вы ведь пока что ни единого материала не разместили, а беретесь судить, кто ищет там, а кто не там... Как-то такие заявления выглядят эммм… не очень от НИКа, который ничего не опубликовал, согласитесь.
Отправлено: Soldat - 27.02.20 21:51
Оффтоп (текст не по теме)Безусловно, Вы абсолютно правы насчет обоймы и магазина, но, простите ради Бога, зачем Вы нам свою ученость показываете? =-O Место заполняете? Зачем? Вы думаете, что Вы первый, кто обратил внимание на неточные выражения? ;) Полистайте др. темы и убедитесь...*YES*
Отправлено: Gustav917 - 27.02.20 22:19
Полистайте др. темы и...ну и как мне прикажете относиться к участнику который дает «дельный» не прошенный совет - пойти туда не знаю куда? )))
О чем сказать то хотели, кроме согласия с азами оружиеведения?
Добавлено позже:
Вы ведь пока что ни единого материала не разместили, а беретесь судитьКоличество, в данном случае, не может заменить качество.
Отправлено: Gustav917 - 28.02.20 00:35
может трофейные, похожи на военные kungsur двухцветные, швейцарские, 1940-х годовОчень похожи. Фонят гады как Чернобыль ))
(https://funkyimg.com/i/32Dgj.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 28.02.20 01:13
Я знаю только один серийный пистолет заряжаемый обоймой. РБергман М1896.
Манлихер М1894.
Шёнбергер-Лауман 1891-1894.
Биттнер 1893.(Густав , кстати *JOKINGLY*)
Маузер 1896(С96) (очевидно,это он единственный?).
Это только конец 19 века, ну а за начало 20в. и говорить не стоит. Рот-Штейр, Манлихер, Штейр-участники ПМВ. Пара фот для примера.
Добавлено позже:
В общем домохозяйки )Домохозяйки да, но настоящий мужчина обязан был знать про Штейр 1907, а он не знал. :'(
Добавлено позже:
А обойма лишь приспособление способствующее заряжанию этого магазина.Винтовки того же периода(конца 19 века) имели и отъёмные магазины, поэтому выражение "магазинная винтовка" не даёт представление об особенностях её конструкции,понимаете?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.02.20 01:40
Количество, в данном случае, не может заменить качество.То есть"0" может быть больше, чем что бы то ни было? Не согласен. *NO* В данном случае, любое умножение на"0"= 0. *YES* Любое "качество" можно сравнить только с другим "качеством". Если. к примеру Кондер публикует аутентичные материалы (не так часто, как хотелось бы), то тот, кто его желает опровергнуть должен, по идее, опубликовать тоже что-то, а не заявлять голословно и безапелляционно: "это фейк" ,ИМХО. В противном случае, это выглядит не серьезно... И даже смешно, типа "даже комсомолка считает" :)
Отправлено: Gustav917 - 28.02.20 01:41
Бергман М1896.Большинство из них имеют не съемный подствольный магазин являющийся конструктивно отдельной деталью.
Манлихер М1894.
Шёнбергер-Лауман 1891-1894.
Биттнер 1893.(Густав , кстати )
Маузер 1896(С96) (очевидно,это он единственный?).
Конструкцию при которой обойма при заряжании уходит в рукоятку принято условно считать "безмагазинной". И это не С96. Учите матчасть и не замусоривайте тему.
ЗЫ:
Я знаю только один серийный пистолет заряжаемый обоймой.Когда я пишу что "знаю", это значит, что я его действительно знаю (речь о Штейр 1912), а не видел на картинках.
Отправлено: НифНафНуф - 28.02.20 02:32
Большинство из них имеют не съемный подствольный магазин являющийся конструктивно отдельной деталью.Заряжаемый пачкой или обоймой.
Конструкцию при которой обойма при заряжании уходит в рукоятку принято условно считать "безмагазинной". И это не С96. Учите матчасть и не замусоривайте тему.Причём здесь это? Я Вам показал, что первые пистолеты снаряжались обоймами и обоймами заряжался С96. А постоянный или отъёмный магазин значения в контексте обсуждения не имеет. А вот про матчасть эт вы зря, ох зряяя. ;D
Когда я пишу что "знаю", это значит, что я его действительно знаю (речь о Штейр 1912), а не видел на картинках.Вдруг выяснилось , что это не один пистолет. Густав, надо покаяться и всё и станет легче. *YES*
Отправлено: Gustav917 - 28.02.20 02:40
Причём здесь это?НифНафНуф, Ваша манера делиться информацией найденной на помойках интернета плюс абсолютная неспособность понять то, что Вам объясняют, уже давно навязла в зубах.
Отправлено: megeor - 28.02.20 10:18
Почему Вы думаете, что догадливее в части розыскной работы, чем Вьетнамка, или, скажем, М. Пискарева, или та же Елена2013, или Н. Варсегова, которые в теме много лет и копают много лет, и не без успеха, имея соответствующие публикации,При чем тут его догадливость? искать сослуживцев Семена вообще не вижу смысла. Во-первых потому, что на дворе 2020 год, сослуживцы могли быть минимум 1927 года рождения, которым сейчас опять как минимум было бы 93 года. Вспомните какая средняя продолжительность жизни у мужчин в России. Во-вторых, даже если среди таких сослуживцев кто-то оказался долгожителем, то его
Отправлено: Ефим Суббота - 28.02.20 18:07
искать сослуживцев Семена вообще не вижу смысла.Если Вы не видите суслика, это не значит, что его нет *JOKINGLY*
Во-первых потому, что на дворе 2020 год, сослуживцы могли быть минимум 1927 года рождения, которым сейчас опять как минимум было бы 93 года.Отто Кариусу тоже 98, как могло бы быть Семену и он относительно недавно, лет 10-15 назад женился. *YES* Наводил справки, т.к. хотел направить ему его книгу на русском языке "Тигры в грязи", на подпись.
Отправлено: bestiarys - 28.02.20 19:12
То есть"0" может быть больше, чем что бы то ни было? Не согласен. *NO* В данном случае, любое умножение на"0"= 0. *YES* Любое "качество" можно сравнить только с другим "качеством".Все-таки следует различать презентацию наличия материала и его публикацию. Это несколько разные вещи. И сделав, первое, вовсе не обязательно сиюминутно приступать ко второму
... опубликовать тоже что-то, а не заявлять голословно и безапелляционно: "это фейк" ,ИМХО. В противном случае, это выглядит не серьезно... И даже смешно, типа "даже комсомолка считает" :)
.
P/S К слову... всегда восхищалась компактностью и простотой изложения своих идей уважаемыми авторами версий, в цитируемом мной посте их целых два, включая лайк.Это говорит о строгости мышления и о привлекаемой фактологической базе. При такой ограниченности исходных материалов так глубоко и целостно построить версии... Позвольте высказать свое восхищение.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.02.20 19:30
Позвольте высказать свое восхищение.Позволяю *YES* Выразить.
Отправлено: megeor - 28.02.20 21:51
Отто Кариусу тоже 98,... лет 10-15 назад женился.Вы оптимист ;)
Отправлено: bestiarys - 28.02.20 23:40
Позволяю *YES* Выразить.Нет, до уровня внешнего выражения дело пока не дошло, только высказать с Вашего позволения и откланяться.
Отправлено: НифНафНуф - 28.02.20 23:47
НифНафНуф, Ваша манера делиться информацией найденной на помойках интернета плюс абсолютная неспособность понять то, что Вам объясняют, уже давно навязла в зубах.Правильней говорить набила оскомину на зубах. Не понял, что Вы хотели пояснить мне, если я отвечал на ваш вопрос и да, почему-то интернет у Вас плохой. Не нравится,скачайте книгу для начала, прочтите и будете немного в теме.
https://itexts.net/avtor-yan-hogg/156101-vse-pistolety-mira-yan-hogg.html
Так что, своё начало название магазин-обойма берёт с тех самых времён и в этом нет ошибки. Какие прекрасные пистолеты делали тогда, правда? *POPCORN*
Отправлено: Ефим Суббота - 28.02.20 23:49
и откланятьсяОт чего же... Оставайтесь и присоединяйтесь - здесь иногда собирается прелюбопытная компания и бывает интересно :) Всякие истории про войну рассказывают грамотные дядьки...
Правда, Вальтер вальтеру рознь..Так вот, согласно той информации, о которой я упоминал выше, "Вальтер" таки был найден то ли через год, то ли что-то около того где-то в р-не Вижая охотниками. То ли без одного выстеленного патрона, то ли с одним оставшимся патроном в магазине, точно не знаю. У охотников он был изъят компетентными органами... Как то так... *DONT_KNOW*
Отправлено: НифНафНуф - 29.02.20 00:19
то ли что-то около того где-то в р-не Вижая охотниками. ТоС войны много чего привозили. Вальтер ПП любили и наши офицеры. Обстоятельства находки неизвестны? Непросто, ведь, найти в тайге? кусок металла.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.02.20 00:22
Обстоятельства находки неизвестны? Непросто, ведь, найти в тайге? кусок металла.Мне не известны, но есть люди на форуме, которые про эту историю знают больше меня, и может быть они прокомментируют... ;)
С войны много чего привозили. Вальтер ПП любили и наши офицеры.Да, много чего... Но привозили они это не в лес под Вижаем :)
Отправлено: НифНафНуф - 29.02.20 00:29
которые про эту историю знают больше меня, и может быть они прокомментируютТолько не аналог того дедушки с ружьём! *JOKINGLY*
Но привозили они это не в лес под ВижаемПотерял по пьяни военный или бывший фронтовик. Сейчас модно имеющиеся криминальные или около того девайсы выдавать под соусом "нашёл на чердаке, в погребе, огороде".
Отправлено: Джон Сильвер - 01.03.20 01:22
Отправлено: Gustav917 - 01.03.20 01:38
Правильней говорить набила оскомину на зубах.Поучите жену щи варить )))
"Навязнуть в зубах" значит наскучить, а "Набить оскомину" значит причинять раздражение. Мне Ваши пустые сообщения типа "а баба яга все равно против" просто наскучили, так что ошибки нет.
Отправлено: НифНафНуф - 01.03.20 01:47
Оффтоп (текст не по теме)Мне Ваши пустые сообщения типа "а баба яга все равно против" просто наскучили, так что ошибки нет.А меня забавляет Ваше сидение в луже и попытки сделать вид что ничего этакого не произошло. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.20 05:34
Врятли сын Надежды Тобиас-Богомолец и Иосифа Войтинского, расстрелянного в 1937 г по приговору по 58-й статье, страдавший в школе припадками и имевший соответствующую справку, имел отношение к ГРУ *NO* 5-й пункт в этой организации никто не отменял, как и проверку на психическое здоровье :) Возможно и привлекался к каким-нибудь операциям ГРУ или СМЕРШа в качестве обычного военнослужащего, но не более того. Впрочем прослужил он недолго - рассказал ненужный анекдот и просидел 13 месяцев в допре, по его рассказам - с пленными бандеровцами. Если это так,то в тот период времени наш герой действительно мог иметь отношение к огранам госбезопасности. В качестве тюремного стукача :) В общем, такой же "герой войны" как наш т-щ Еловских В.А., по ходу. Служба в СМЕРШ, НКГБ - это просто выдумки и фантазии. Писательская "легенда" Богомолова-Войтинского, так сказать. Его нежелание при жизни общаться с журналистами и фотографироваться - мера элементарной предосторожности, чтобы не вскрылась правда о его "героической" биографии в эвакуации в селе Березовка Микулинского сельсовета Бугульминского района, по крайней мере до конца 1942 года. Так же, как и нежелание вступать в Союз писателей. Ведь при вступлении в Союз надо анкету заполнять... А ее могут проверить компетентные органы... А вот то, что он видел реальные ориентировки и прочие документы СМЕРШа, когда писал "В августе.." - это точно. Да и книга хорошая *THUMBS UP*Если Богомолов не состоял в "Союзе писателей", то он должен был все эти долгие годы где-то официально быть трудоустроенным, и анкету он все же заполнял. Не тунеядцем же он являлся. :)
Мне почему то кажется, что "психический сын репрессированных родителей, кувыркавшийся с анекдотами по допрам" - это такая же легенда, как и "офицер ГРУ-СМЕРШ-НКГБ". Загадочный чел. У него,наверное,и еще парочка легенд имелась прозапас. Уважаемый Кондер на соседней странице конечно преувеличивает кровожадность советской творческой интеллигенции, готовой будто бы за кегебистские связи заклевать любого из своих коллег. Как-то ведь Юлиан Семенов сделал литературную карьеру, и ничего.
Добавлено позже:
"В августе 44". Документальные ссылки на задержание шпионов там есть. Это как маленький пример невозможности предугадать момент применения пистолета.
Всё же это художественное произведение, а не пособие по работе спецслужб. *DONT_KNOW*Не важно,что это такое. Важно,как это воспринималось причастными к деятельности силовых структур людьми. Один мой товарищ в 1993-1998 годах учился в институте МВД. Диплом я его не видел,но трудился он потом экспертом-криминалистом. Видимо, такова и была вузовская специальность. Так вот, он рассказывал, что "Момент истины" у них был обязательным для чтения. И не просто,а с последующим разбором на учебных занятиях.
Добавлено позже:
Представьте, что книгу написал бы Семён Золотарёв а-ля "Понтонёры на войне"? Ни одного ранения, ни одного известного боевого эпизода, но таки да, факт участия оного СЗ в бд отрицать сложно.Ну, легенда у него для этого была: "Саша с даерммуазуаей". :)
Отправлено: НифНафНуф - 10.03.20 19:07
И не просто,а с последующим разбором на учебных занятиях.Учителями же немцы были.
Отправлено: sdelgit - 16.03.20 14:41
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.20 23:01
Однажды наткнулся на версию некоего Ефима Субботы.Уважаемые коллеги, дорогие друзья!
Сегодня у всех у нас знаменательное событие - семилетие обсуждения на этом форуме и в его ближайших окрестностях версии некоего Ефим Субботы "Месть посторонних людей или Эхо войны"©, в которой, автором впервые было сформулировано и предметно обосновано предположение о том, что подоплёкой происшествия, случившегося на перевале могут служить события, произошедшие в годы Великой отечественной войны с одним из участников группы Дятлова Семеном Золотаревым.
Эта дата всех нас, форумчан тайны.ли, безусловно, ко многому обязывает! Все-таки 7 лет совместной жизни это медная свадьба, и всем, кто когда-нибудь был в браке, без дополнительных разъяснений понято значение этого события. За прошедшие годы мы с вами прошли длинный путь и узнали много нового об обстоятельствах, имеющих отношение к гибели группы Дятлова, и, то, что мы с вами знали семь лет назад, не идет ни в какое сравнение с тем, что мы знаем сейчас.
В связи с этим, для меня чрезвычайно важным является то обстоятельство, что какие бы факты не выявлялись в течение этих семи лет, какие бы документы не обнаруживались и не выносились на суд общественности - весь этот массив новой информации, как минимум не противоречит версии написанной в далеком 2012-м году, а во многих случаях, скорее, способствует ее жизнеспособности и даже развитию. Например, когда впервые появилась информация о Николае Золотареве, я был склонен считать, что его судьба не имела никакого отношения к судьбе Семена, однако последние документы говорят о том, что уж больно близко воевали братья по разные стороны фронта, буквально были в одних и тех же местах в одно и то же время, поэтому их пересечение на дорогах войны вполне вероятно...
Ну и вторым, чрезвычайно значимым для меня итогом, является то, что версия "Месть посторонних людей или Эхо войны"© давно преодолела психологически важный рубеж в 200000(!) просмотров. Столько дятловедов не существует в природе, а это значит, что многие из вас возвращаются к ее изучению еще и еще раз, в том числе и "с карандашом в руках", как заметила 09.08.14 в 20:59 уважаемая mapos, долгими зимними ночами вчитываясь в ее содержание. Ваши мнения и комментарии, оставленные и здесь, и на соседней "маленькой тайне", которые даже по прошествии семи лет (!!) все еще периодически продолжаются, для меня очень дороги и я бы хотел, пользуясь случаем, в очередной раз поблагодарить всех за искренность, проницательность и эрудицию!
Я весьма благодарен всем, принявшим участие в обсуждениях, всем кто честно и без обиняков высказался по теме и надеюсь еще не раз увидеть всех на страницах темы, на обеих тайнах большой и маленькой, кому как удобнее:
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47 эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56 Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18 Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29 Ну я лично эту версию принимаю не дословно.Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05 Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Цитата: baibars - 07.09.13 23:09 Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16 В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13 Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57 Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11 Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46 Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46 Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13 Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04 Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06 Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10 Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22 Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01 Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59 Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21 Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41 Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54 Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
Цитата: фугас - 07.05.15 20:56 Да здравствует Ефим Суббота!
Цитата: sapfir - 16.06.15 00:52 В этой версии меня привлекает... формулировка "посторонних людей".
Цитата: superskeptik - 30.06.15 03:00 Вариант Ефима ничем не хуже других.
Цитата: Иван Иванов - 05.07.15 10:00 Ефим,у Вас гениальная способность!
Цитата: Глокковна - 11.09.15 17:09 - Ефим, конечно, меня почти раздавил своими примерами.. Спасибо за ответ, Вашу тему читать интересно. Узнаю много нового.
Цитата: Alexej - 25.12.15 17:00 Я являюсь сторонником криминальной версии, т.е. версий Алексея Ракитина, Ефима Субботы.
Цитата: idemidov - 18.04.16 10:27 Красивая версия. Мне нравится. Всяко убедительней, чем стратосферные диверсанты в погоне за штанами.
Цитата: Gulia70 - 18.04.16 15:04 Прям кино ))
Цитата: wolf_33 - 18.04.16 16:56 Высказанные мысли более приближены к реальности, чем многие другие предположения. Видно даже по оживившемуся обсуждению.
Цитата: Аскер - 13.05.16 21:39 То, что написано талантливо - я не спорю.
Цитата: baks70 - 01.06.16 12:46 Это именно то, что я в разных темах больше года долдонил
Цитата: Гайна - 07.08.16 01:17 Кстати, Ефим давал ответы на многие вопросы, которые ему сейчас задаются по 25-му разу.
Цитата: sturman - 07.06.17 14:29 Версия Ефима Субботы с местью – очень хорошая
С соседнего форума:
BurBull писал(а):Очень грамотная версия, заслуживающая высокой оценки.
Артемьев писал(а):Буквально революционный момент отличия версии Ефима от остальных версий это неуставные отношения внутри группы.
Anna-san писал(а):Уважаемый Ефим ,позвольте выразить моё глубокое восхищение! Вот она!, полная ,логичная ,стройная Ваша версия!))
Hkdu47 писал(а):Спасибо (за версию)!
*** писал(а):Самостоятельно пришла к той же версии, стала искать единомышленников и нашла Вас по ссылкам. Версия мести - это единственная версия, которая выглядит полностью адекватной обстоятельствам.
goldmargo писал(а): Ефим Суббота не задает другим эти вопросы и не пытается оскорбить, если ответы его не устраивают (и не дает при этом своего ответа, своей версии). И вообще-то он хотя бы дает свою версию!
JonasLTU писал(а): Хорошая версия.
Янежа писал(а): Началось с того, что качала книги для чтения. Ракитин, Кизилов и тд и тп. Форумы читаю каждый день, а сегодня с какой-то ссылки на одном из них, попала сюда и похоже все сложилось.
Denis писал(а):Постарался внимательно прочесть данную здесь версию. И понял что она на 90% совпадает с моими размышлениями по поводу этой трагедии.
Артур П. писал(а):Не могу не признать данную версию интересной
Yar писал(а):Версия смелая и где-то даже прелестная своим романтизмом - сокровища немецких замков!
Meriamon писал(а):Вначале мне больше понравилась выкладка и подход Ракитина, но за исключением америкосов-рэмбо и радиоактивных свитеров. Теперь склоняюсь к Вашей.
hermeneut писал(а):Здравствуйте, Ефим! У Вас, с моей точки зрения, очень сильная и интересная версия.
Перепетуя писал(а): Здравствуйте! Нашла этот топик, потому что вижу в этой версии совпадение моим мыслям.
Махал Махалыч писал(а): Меня очень сильно заинтересовала данная версия, я сам склоняюсь к чему то подобному после ознакомления с ней, во всяком случае она мне гораздо ближе чем версия господина Ракитина
Alex писал(а):Здравствуйте, Прочитал ваше обсуждение на одном дыхании. Ваша версия, безусловно, интересна и жизнеспособна.
Anna писал(а):Нашла Вашу, Ефим, версию на этом форуме. С точки зрения мотива и преступников - она мне кажется более правдоподобной, чем остальные.
Полина писал(а):Ефим, доброго времени суток! Я простой интересующийся этой темой. Действительно, после прочтения Ваших материалов все стало складываться в какую-то реальную картину (без потусторонних сил).
Outpost_13 писал(а):Версия как версия, получше "Лавины Буянова имени его имени", и не хуже версии Ракитина.
Прасковья Пятница писал(а): Версия Ефима Субботы. “Месть посторонних людей или эхо войны”. Без комментариев, читайте и перечитывайте. Рекомендую.
Эмилия писал(а):Я ознакомилась со многими версиями, Ваша мне кажется здравой и логичной.
Lenin Sity писала(а):Версия Ваша красивая уж больно, хоть кино снимай.
Анастасия писал(а):В херню типа лавинышарыйети не верю. Ваша, Ефим, версия мне нравится больше.
Kova писал(а):Случайно нашла эту Вашу версию в ссылке в блоге "Фонтанки". Достаточно интересно.
Andrew56 писал(а):Зарегистрировался на форуме, чтоб поддержать версию Ефима. В любом деле нужно искать нестыковки, в данном случае - фигура Золотарёва.
Katrine писал(а): Ответ где-то крутился рядом, пока не прочитала версию Ефима Субботы... А вот это уже, как говорится, теплее!
После ракитинской версии самая правдоподобная.Дмитрий, время идет, и по опросам в соцсетях, например вот здесь http://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514%2Fall (http://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514%2Fall) версия "Месть посторонних людей, или Эхо войны" уже опережает по популярности "Контролируемую поставку". И это не смотря на полное отсутствие каких-либо промо-акций в интернете, публикаций книг, радио-передач, теле-эфиров и тд и тп. Думаю, что это вовсе не потому, что ЕС пишет лучше Ракитина (куда мне до классика!), а потому, что во-первых, в МПЛ нет американских страто-диверсантов, а во-вторых, как сказал сам Ракитин в ответ на приглашение Н. Варсеговой принять участие в одной из радиопередач КП,- "Ракитин все сказал в своей книге и добавить ему нечего"(с).
МПЛ же, напротив, все эти годы живет и развивается, в т.ч. с помощью некоторых неравнодушных форумчан и их соратников, и приростает не только новыми фактами и выводами из них, но и документами, что чрезвычайно важно!
В заключение, и, так сказать в ознаменование, размещаю выдержку из одного небезынтересного документа времен ВОВ, который, как и многие материалы выложенные в данной теме, и не только мной, публикуется впервые.
Отправлено: Soldat - 13.05.20 08:09
Спасибо! *THANK*
Очень интересно! Семь лет - срок немалый...
Дайте, пожалуйста, название документа, дату, "шапку", место совершения преступления, архивную принадлежность документа: ЦАМО (?), фонд, опись, дело, лист. ;)
Иначе не солидно получается. :-[ Таких отрывочков специалисты по фотошопу могут пачками настругать. Вон, сколько фальшивых документов в Инете гуляет. Откуда нам знать - может, Вы нечаянно попались на удочку прикольщиков? К тому же если документ подлинно-тайный, Вам никто не даст его сфотографировать. Если, конечно, Вы его не прикупили по случаю... ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 12:49
Дайте, пожалуйста, название документа, дату, "шапку", место совершения преступления, архивную принадлежность документа: ЦАМО (?), фонд, опись, дело, лист.Угу... *YES* А ключ от квартиры можно присовокупить, чтобы уж все в комплекте было? Это не из ЦАМО *NO*
Отправлено: фугас - 13.05.20 12:56
А ключ от квартиры можно присовокупить, чтобы уж все в комплекте было?Не *NO*, ключ без надобности - в квартире уже нема ничого *YES*
Отправлено: Soldat - 13.05.20 14:23
Цитирование
Угу... *YES* А ключ от квартиры можно присовокупить, чтобы уж все в комплекте было? Это не из ЦАМО *NO*Я могу в многие архивы влезть (только если борзеть не буду :-X). Вы только скажите, где копать. ;)
Но если уж совершенно не хотите называть - Господь с Вами.
Тем не менее для широкой публики разъясните, пожалуйста:
- название документа,
- дату его,
- "шапку",
- место и время совершения преступления.
Раз уж сказали "А", говорите "Б". Вас за руку никто не дергал. ;D
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 14:38
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 14:40
- место и время совершения преступления.1944 год. Тыл 1-го Белорусского.
- название документаТам же написано. "Справка".
Для справки : Малых Яков Давидович ( у меня числится майором в 1940 и подполковником в 1941 ) начальник штаба войск НУВД по охране тыла Первого Белорусского фронта.Не правильно у Вас числится *NO* Малый Яков Давидович
https://forum.mozohin.ru/index.php?topic=781.20
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 15:00
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 15:02
Вообще так документы выкладывать не принято . Много вопросов возникает.Выложите хоть что-нибудь, из того, что никогда не публиковалось, чтобы я посмотрел, как оно принято. *YES* И желательно с неснятым грифом.
Это похоже на спецсообщение НКВДНет, это похоже на копию спецообщения НКВД.
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 15:08
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 15:26
Я могу в многие архивы влезтьОпубликуйте что-нибудь по теме, в подтверждение своих слов. А то языками чесать тут полно любителей собралось, знаете ли ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 19:06
А что до документов с неснятым грифом - я пока еще в своем уме.Это конгениально! *THUMBS UP* А меня на что подбиваете? Как все-таки у нас любят чужими руками жар загребать... :rl:
Отправлено: Soldat - 13.05.20 19:28
Цитирование
Опубликуйте что-нибудь по теме, в подтверждение своих слов. А то языками чесать тут полно любителей собралось, знаете ли ;)Я не знаю, где копать. :'( Я не могу придти в архив, как к себе домой. Но если Вы мне скажете архив, фонд, опись, дело, - это облегчит задачу. Но, надеюсь, Вы понимаете, что я могу наткнуться на материал без права публикации... ну и все такое. ;)
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 19:31
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 23:09
Ну так Ефим , я ж не публикую документов без реквизитовПродолжайте в том же духе. Не надо ничего публиковать. Это самый верный, опробованный множеством дятловедов путь!
ничего в них не содержится такого, что являлось бы неким доказательствомДа у меня, как бы, и нет намерений кому-либо что-либо доказывать *NO*
Я не знаю, где копать.Начните с архива Краснодарского УФСБ за 43-й год *YES* Там найдете много интересного ;) Так же можете покопаться в архиве Главмедсанупра РККА за 44-й год.
Вы понимаете, что я могу наткнуться на материал без права публикацииПонимаю. *YES* Все, что я публикую оно как раз без права публикации. Поэтому и в таком виде.
Отправлено: Soldat - 14.05.20 05:18
Цитирование
Начните с архива Краснодарского УФСБ за 43-й год *YES* Там найдете много интересного ;) Так же можете покопаться в архиве Главмедсанупра РККА за 44-й годКраснодар отпадает. Мои руки до тудова не дотянутся. :'(
Главмедсанупр РККА за 1944 г. - по каким направлениям надо искать? кого? или что? за какой месяц?
Главмедсанупр РККА - Вы, наверное, имеете в виду Главное военно-санитарное управление РККА?
Цитирование
Понимаю. *YES* Все, что я публикую оно как раз без права публикации. Поэтому и в таком виде.А зачем, с какой целью давать в урезанном виде? Что урезанный документ даст читателям? =-O Вот привели Вы отрывок, и что это кому дало?! Не могли бы Вы поподробнее разъяснить, с какой целью Вы выложили этот кусок? Что Вы доказываете/опровергаете/ниспровергаете? =-O ;)
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 08:30
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 08:53
А зачем, с какой целью давать в урезанном виде?Во избежание рисков, связанных с красивыми грифами и печатями.
Что Вы доказываете/опровергаете/ниспровергаете?Ничего. Мне нечего доказывать и тем более ниспровергать. *JOKINGLY*
Для меня эта тема закрыта.Ну да. Это видно невооруженным глазом по Вашей активности в ней. *YES*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.20 09:02
Разворачиваемый текстНу к примеру, выложила я в 2015 УПК на Золотарёва. Без замазок-затирок, без сокрытия текста, без проставления водяного знака. И что? Сразу же понеслось. Подделка. И прочие сомнения о нужности, целесобразности, невозможности и пр. для простого обывателя. Озвученные и публично, и в лс, дошедшие в виде пересказа.
Правда потом от отдельных товарищей последовали извинения и признание собственнй неправоты.
Кто поумнее, понятно, изначально восприняли как должно.
Мало того, какой то крендель стырил (на 99 %) вторую её часть и выложил как своё, кровное. Поскольку водяной знак то я сдуру не поставила. И ни тебе ссылки на форум, ни упоминания. Наоборот свое клеймо забабахал. :)
Ну и зачем я впредь буду что то выкладывать либо озвучивать. И Ефиму то же советовала.
Тем более не всегда есть возможность опубликовать оригинал или сделать копию. Только в виде пересказа можно передать информацию. На что есть свои причины. А озвучивать их, что то объяснять и откровенничать смысла нет. Поскольку неадеквата в теме полно. Всё извращается. Ты же ещё и крайний останешься, будешь отбиваться.
Правда потом от отдельных товарищей последовали извинения и признание собственнй неправоты.
Кто поумнее, понятно, изначально восприняли как должно.
Мало того, какой то крендель стырил (на 99 %) вторую её часть и выложил как своё, кровное. Поскольку водяной знак то я сдуру не поставила. И ни тебе ссылки на форум, ни упоминания. Наоборот свое клеймо забабахал. :)
Ну и зачем я впредь буду что то выкладывать либо озвучивать. И Ефиму то же советовала.
Тем более не всегда есть возможность опубликовать оригинал или сделать копию. Только в виде пересказа можно передать информацию. На что есть свои причины. А озвучивать их, что то объяснять и откровенничать смысла нет. Поскольку неадеквата в теме полно. Всё извращается. Ты же ещё и крайний останешься, будешь отбиваться.
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 09:03
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 09:13
О каких доказательствах вы говорите. Что ни опубликуй, в любом виде, всё охают. Обязательно найдут к чему прицепиться.ЕЛЕНА2013, ну людям надо как-то обозначить свое малозначительное для окружающих существование в этом мире, что-то сказать, как-то обратить на себя внимание... Я к этому спокойно отношусь.
Ну и зачем я впредь буду что то выкладывать либо озвучивать. И Ефиму то же советовала.Да, вы правы. Так я ничего особо и не публикую... Это так, по случаю знаменательной даты :) Комплимент от Заведения для сторонников версии. Так сказать, алаверды :)
Без замазок-затирок, без сокрытия текста, без проставления водяного знака.Нет, вот так делать нельзя *NO* Не должно быть ничего, по чему можно идентифицировать тот или иной документ, его провенанс - ни шапок, ни печатей, ни ключевых слов. Пусть репу чешут и ногти грызут, может кто-то и мозгами шевелить научится, хотя это врятли конечно :) Кто в теме, тот поймет и оценит, а растолковывать что-то обывателю - это крайне неблагодарное и никчемное занятие, вредное для нашего общего дела. Документы любят тишину!
Правда потом от отдельных товарищей последовали извинения и признание собственной неправоты.Ну это Вам прямо скажем, повезло с "товарищами" - культурные попались *JOKINGLY* Я на таких не нарывался))))
Кто поумнее, понятно, изначально восприняли как должно.Вот для них и публикуется *YES*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.20 10:39
Вот для них и публикуетсяГолос их слаб, тонок, не слышен. :)
Отправлено: Soldat - 14.05.20 10:51
Цитирование
"О каких доказательствах вы говорите. Что ни опубликуй, в любом виде, всё охают. Обязательно найдут к чему прицепиться"ОК. Вы смекнули, о чем хотел сказать автор Ефим Суббота, а я - нет. :'( Объясните тогда, пожалуйста, не сочтите за труд, что означает этот отрывок - Ответ #3762 : 12.05.20 23:01
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.20 11:21
Объясните тогда, пожалуйста, не сочтите за труд, что означает этот отрывокЛукавите что ли?
Наверное считает ещё одним плюсом к своей версии - месть Золотареву отморозками из военного прошлого. Откопанные трупы имеют схожие травмы и повреждения, свидетельствующие об издевательствах и пытках. Отсутствуют глаза, носы, уши. Подвижная грудная клетка у старшины, без видимых кровоподтеков и синяков. Увечья нанесённые кем то из вражин, как то бывших полицаев, лесных братьев, бандеровцев и прочих недобитков.
Отправлено: Soldat - 14.05.20 12:35
Цитирование
Наверное считает ещё одним плюсом к своей версии - месть Золотареву отморозками из военного прошлого. Откопанные трупы имеют схожие травмы и повреждения, свидетельствующие об издевательствах и пытках. Отсутствуют глаза, носы, уши. Подвижная грудная клетка у старшины, без видимых кровоподтеков и синяков. Увечья нанесённые кем то из вражин, как то бывших полицаев, лесных братьев, бандеровцев и прочих недобитковМне очень понравилось вступительное слово - "наверное". Дальше, по большому счету, можно было и не читать. Иными словами, насколько я понял, Вы не можете на 100% утверждать смысл вышеприведенного автором Ефим Суббота отрывка.
Впечатляет. *SMOKE*
1. Ну а то, что, как Вы подозреваете, речь идет о схожих травмах... А что, кто-то высказывал идею о невозможности нанесения (существования вообще) подобных травм?!
2. К тому же мы не знаем, где и в каком месте были нанесены такие травмы. Травмы Золотареву наносили в тайге. А здесь - это знает только автор Ефим Суббота, видевшим этот документ и документ о механизме получения подобных травм, - травмы могли быть нанесены с помощью подручных средств - скажем, предметом, имеющим обиходное значение в доме, находившимся неподалеку, и который не мог оказаться у убийц в тайге.
Спасибо за уделенное мне время. *THANK*
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 12:36
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 13:13
Вы не можете на 100% утверждатьА зачем кому-то что-то утверждать? Что бы что?
К тому же мы не знаем, где и в каком месте были нанесены такие травмы.Где они нанесены написано в самом документе. Если бы они были нанесены в другом месте, то и подпись была бы другого человека.
Данный документ вообще ни на что не указывает. В частности : носят ли повреждения посмертный или прижизненный характер. Каким предметом или способом нанесены ( ампутации возможны и при осколочных ранениях , причем ампутации множественные или локализованные ),Конечно не указывает! Для получения ответов на эти вопросы и направлено спецсообщение начальнику центральной паталого-анатомической лаборатории РККА.
нет подписи удостоверяющего лица.Она есть.
Нет указаний о передачу данного случая в военную прокуратуруСледствие по этому делу вела не военная прокуратура, а другая инстанция. И, кстати, с чего Вы взяли, что данная Справка не адресована как раз ВП?
не указан , даже предположительно подозреваемый , или группа лицОни фигурируют в других документах. Вообще дело довольно объемное - не один десяток листов.
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 13:20
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 13:43
Ефим Суббота , ну то есть нет ничегоЕсть все. А Вы видите то, что я считаю возможным Вам показать, не более того. *YES*
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 13:48
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.20 14:44
Мне очень понравилось вступительное слово - "наверное". Дальше, по большому счету, можно было и не читать. Иными словами, насколько я понял, Вы не можете на 100% утверждать смысл вышеприведенного автором Ефим Суббота отрывка.А вы хотели, чтоб я за помыслы другого человека написала "зуб даю". Так на 100 % я только за себя могу сказать. Считайте, что за Ефима ответила на 99.
Впечатляет.
1. Ну а то, что, как Вы подозреваете, речь идет о схожих травмах... А что, кто-то высказывал идею о невозможности нанесения (существования вообще) подобных травм?!Никто не высказывал. Наоборот. Ивестны подобные зверства.
Но Ефим посчитал нужным выложить ещё и этот документ.
И ваш лайк под этим его постом стоит. Значит одобряете и приветствуете. А потом вдруг встаёте в третью позицию и начинаете претензии предъявлять.
Меня если что то не устраивает даже частично, я не поблагодарю. Или лайкну, но с оговоркой.
А здесь - это знает только автор Ефим Суббота, видевшим этот документ и документ о механизме получения подобных травм, -Не уверена.
Конечно не указывает! Для получения ответов на эти вопросы и направлено спецсообщение начальнику центральной паталого-анатомической лаборатории РККА.
Добавлено позже:
Понятно Ваше желание натянуть сову на глобус - но не так же грубо и неуклюже.Вот потому то и не хочется никому ничего объяснять. Всё извращается по обыкновению на свой лад.
Добавлено позже:
Автору Soldat.
Вы на форуме с 2013 г. Сколько помню ваши сообщения, они частенько на тему архивов. В частности ЦАМО часто упоминаете. Помню на раннем этапе интересовались бывал ли там кто. Надысь поведали о вхожести своей в закрытые двери архивов. Однако за эти семь лет не припомню, чтобы вы выложили какой нибудь архивный документ. Интересно, почему.
Отправлено: Soldat - 14.05.20 15:13
Цитирование
А вы хотели, чтоб я за помыслы другого человека написала "зуб даю". Так на 100 % я только за себя могу сказать. Считайте, что за Ефима ответила на 99.Если Вы посмотрите на свои же сообщения, Вы увидите совершенно др. тон: типа, да-да, я всё поняла, в отличие от некоторых. ;) А сейчас - бац! - уже как-то по-другому пишите... Если не согласны - Ваше право, но стилистика Вас выдает. *SMOKE*
Цитирование
И ваш лайк под этим его постом стоит. Значит одобряете и приветствуете. А потом вдруг встаёте в третью позицию и начинаете претензии предъявлять. Меня если что то не устраивает даже частично, я не поблагодарю. Или лайкну, но с оговоркой.Я просто не хотел было лишний пост давать - и так здесь тьма народу отметилась. Читать другим тяжело. А понравилось то, как автор Ефим Суббота отметил годовщину. И всё... *YES*
Цитирование
Вы на форуме с 2013 г. Сколько помню ваши сообщения, они частенько на тему архивов. В частности ЦАМО часто упоминанаете. Помню на раннем этапе интересовались бывал ли там кто. Надысь поведали о вхожести своей в закрытые двери архивов. Однако за эти семь лет не припомню, чтобы вы выложили какой нибудь архивный документ. Интересно, почему.Весьма польщен, что Вы собрали на меня компромат. :) Очень приятно, чесссно слово. *THUMBS UP*
Нет, Вы правы, не выкладывал. А что, обязан? *NO*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.05.20 15:22
Весьма польщен, что Вы собрали на меня компромат. Очень приятно, чесссно слово.Да какой там компромат. На память пока не жалуюсь. Запомнилось.
Нет, Вы правы, не выкладывал. А что, обязан?
Конечно не обязаны. Было бы что выкладывать.
При том что часто упоминаете, теперь вот намекаете на особые приближенность и вхожесть. Для простых смертных не доступные. И ничего.
Чего вы раздухарились то ? Я ж не в осуждение. Просто интересно отчего так происходит. Если есть интерес, возможность, доступ, близость, коли вы из Москвы, и ничем нас до сих пор не порадовали, не удивили.
Добавлено позже:
Если Вы посмотрите на свои же сообщения, Вы увидите совершенно др. тон: типа, да-да, я всё поняла, в отличие от некоторых.Во множественном числе? Ну и фантазии у вас. И это при том, что мной вообще был один пост написан. Тот что #3780.
И он был не относительно того, что выложил Ефим. А о ситуации с документами и информацией в целом.
С очередной неудачной попыткой донести свою мысль на сей счёт. На конкретном примере. Где все было открыто и прозрачно. И все одно нашлись недовольные.
И тут вы со своим #3784.
Отправлено: yurok - 14.05.20 15:48
Честно- хочется быть в Вашей теме, но она стала напоминать игру в пингпонг.
Извините. *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 17:11
Ну принято так, а то как - то уж вовсе несерьезно получается.Ну я же просил Вас опубликовать хотябы один документ по теме, чтобы я понял - как у вас принято?Жду до сих пор, и полагаю что не дождусь *JOKINGLY*
От этого - не публикуйте недостоверной информации или информации которой нет подтвержденияВот это номер! *THUMBS UP* С какого перепугу мне прислушиваться к Вашим указаниям - что публиковать, а что не публиковать, когда и как это делать, ммм? :) Вы, простите, чьих будете, что бы я об этом задумался?
Тема интересная и увлекательная.Ну да... Только вот хотелось бы конструктива от ее участников - документов, фактов, цитат, аналогий и тд. А не блеяния безпонтового.
А когда Вас просят продемонстрировать документ - вы уходите в глухую оборону.Да мало ли о чем и где меня просят! Если каждому давать, то сломается кровать. *YES* Пусть просят дальше... В своих действиях я всегда руководствуюсь принципом разумной целесообразности.
Но раз уж создали свою тему- идите до конца.Это уж позвольте мне самому решать - куда, как и с кем идти. И тему эту я не создавал - автор темы у нас Дмитрий Карягин. А я был приглашен сюда для ее обсуждения и ответов на вопросы участников администрацией ресурса тайна.ли. Чем я и занимаюсь, трудолюбиво и усидчиво, вот уже на протяжении 7 лет.
Честно- хочется быть в Вашей теме, но она стала напоминать игру в пингпонг.Ну, есть другие темы, не менее интересные. Например про хвосты или про коронавирус. Удачи!
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 17:28
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 17:31
Ефим Суббота. то есть как я понимаю , у Вас более ничего нет ?Да понимайте, как хотите =) Мне до лампочки, ей Богу
Многие, и я в том числе, не имеем ни малейшей возможности залезть в архивы и что то там предпринять. Так и сидим-читаем. С попкорном.Вот это и есть ключевая проблема сегодняшнего дятловедения. Кто-то роет, копает, исследует, анализирует, тратя на это годы жизни и огромное кол-во ресурсов. А кто-то сидит на диване с попкорном и высказывает недовольство, что нарыто-де не то, не так, не там и вообще надо было все делать по другому *JOKINGLY* Вариантов тут два - или сиди хавай попкорн и читай "Комсомолку", или иди и найди то, что тебя интересует, а когда нашел обменяйся мнениями и документами с другим неравнодушным человеком, который тоже не сидит, а роет. И, желательно, договорившись о взаимном неразглашении. Теперь оно вот так фунционирует. Времена романтиков дятловедения безвозвратно канули в лету, в т.ч. по причинам, которые Елена описАла выше... И, честно говоря, туда им и дорога!
Отправлено: Пoчемучка - 15.05.20 20:36
Лукавите что ли?Угу... Тогда надо Молодую Гвардию всю цитировать по травмам. Надо же какие новости - что советских воинов попавших в плен зверски убивали...
Наверное считает ещё одним плюсом к своей версии - месть Золотареву отморозками из военного прошлого. Откопанные трупы имеют схожие травмы и повреждения, свидетельствующие об издевательствах и пытках. Отсутствуют глаза, носы, уши. Подвижная грудная клетка у старшины, без видимых кровоподтеков и синяков. Увечья нанесённые кем то из вражин, как то бывших полицаев, лесных братьев, бандеровцев и прочих недобитков.
Особенно плененных и заложенных внутренними доносчиками. Все нем. концлагеря - времянки грешат такими могилами и особенно Крым, Краснодарский край и даже представьте г. Прохладный Ставропольского края.
Нисколь и нечего нового. Даже обидно. Это наша история, печальная и хмурая. Это конечно эхо войны, но насколько оно с грифом СС: эт конечно вариантно.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 20:41
Угу... Тогда надо Молодую Гвардию всю цитировать по травмам. Надо же какие новости - что советских воинов попавших в плен зверски убивалиВы не разобрались как всегда, впопыхах ворвавшись на форум :) В справке речь идет не о советских воинах попавших в плен, а об обезображенных трупах действующих советских офицеров и старшины, обнаруженных в тылу 1-го Белорусского фронта бойцами НКВД. Причем повреждения и следы издевательств на этих трупах всем нам до боли знакомы, не правда ли? Даже такой характерный штришок, как подвижная грудная клетка, при отсутствии синяков и кровоподтеков, присутствует.
Отправлено: Пoчемучка - 15.05.20 20:45
Всё извращается по обыкновению на свой лад.Вот сразу - и "извращаются"... Совсем нет. Просто Е. Суббота выложил документ по его мнению ценный для его сюжета. Ну как бы ценность с его погружения в историю СССР периода ВОВ.
Но его уровень - ну это такой так скажем узкий уровень. И обрезанные реквизиты документа - это мелочь. Ерунда. Там ведь содержание - достаточно частое по актам вскрытых захоронений послефашистской оккупации. История этого периода - возвращения советской власти: она куда шире, страшнее и протоколированнее. Аналогов тьма.
********************************
Вы не разобрались как всегда, впопыхах ворвавшись на форум :) В справке речь идет не о советских воинах попавших в плен, а об обезображенных трупах действующих советских офицеров и старшины, обнаруженных в тылу 1-го Белорусского фронта бойцами НКВД. Причем повреждения и следы издевательств на этих трупах всем нам до боли знакомы, не правда ли? Даже такой характерный штришок, как подвижная грудная клетка, при отсутствии синяков и кровоподтеков, присутствует.И что? Фашисты не играли в штурмовые группы? Не засылали десантуру-парашютистов в тылы? Блин, да они Урал держали под прицелом...
Думаете народец типа Ульма - в бирюльки б играл с подвернувшимися в тылу советскими воинами? Если б чувствовали - что свои рядом: там ого-го б выдали...
А про штришок - это ваще упоительно. Типа наши урки этого не знали? Прям такая система - неизвестная, применяемая еще помнится со времен "Слова о полку Игореве". Когда нашенских перед пленением обещали ни капелькой пролитой крови ни побеспокоить. Помост на них связанных уложили и пировали на нем в честь победы. Что там под помостом было в результате?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 20:51
Просто Е. Суббота выложил документ по его мнению ценный для его сюжета. Ну как бы ценность с его погружения в историю СССР периода ВОВ.Да. *YES* Но не только. Огромное кол-во страниц исписано разными авторами по теме травм дятловцев. Но ни одной внятной аналогии, позволяющей отследить их происхождение, я нигде не видел. Оказывается, аналогии есть, и есть они в Эхе войны... Могу приоткрыть завесу над будущими публикациями - диверсанты зверски убившие офицеров и старшину тогда были найдены и обезврежены органами госбезопасности. Но вот школа - наставники, инструкторы... Разве параллели не проглядываются? Ну, за исключением того, что у дятловцев уши на месте. Отрезанные в белорусском лесу уши, это, я так полагаю, собственный стиль художника, его индивидуальный почерк...
Отправлено: Пoчемучка - 15.05.20 20:59
Но не только. Огромное кол-во страниц исписано по теме травм дятловцев. Ни одной внятно аналогии я нигде не видел. Оказывается аналогии есть в Эхе войны... Могу приоткрыть завесу над будущими публикациями - диверсанты зверски убившие офицеров и старшину тогда были найдены и обезврежены органами госбезопасности. Но вот школа - наставники, инструкторы... Разве параллели не проглядываются? Ну, за исключением того, что у дятловцев уши на месте. Уши, это, я так полагаю, собственный стиль художника, его почерк...Таки диверсанты? Какая новость. Там такие попадались что и не только численность наших бойцов в одиночку уменьшали, но и поезда под откос убирали.
И в радио игру вписывались и потом сбегали от небдительных новых начальников и розыск их по всему СССР объявляли, а они с прифронтовой территории до Челябинска спокойно добирались.
Без документов. С помощью женских симпатий. Их учили и они учились и еще и свои способности нехилые имели. Там те еще типажи имелися.
А параллели наших служб не хотите проглядеть? Можно подумать наши службы учили поцелуями врагов с пути сметать. Все приемы - были в равной степени рабочи по обе стороны фронтов. Ибо - история их появления: это не ВОВ. Это куда раньше. Много раньше. Вы найдете их аж в Ветхом завете... Такие вот стародревние новости...
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 21:06
Таки диверсанты?Таки да. Могу даже по секрету название РДР сказать... :-X
Там такие попадались что и не только численность наших бойцов в одиночку уменьшали, но и поезда под откос убирали.И в игру вписывались и потом сбегали от небдительных новых начальников и розыск их по всему СССР объявляли, а они с прифронтовой территории до Челябинска спокойно добирались.Без документов. С помощью женских симпатий. Их учили и они учились и еще и свои способности нехилые имели. Там те еще типажи имелися.Совершенно верно *YES*
Можно подумать наши службы учили поцелуями врагом с пути сметать...Не, беседы о победе учения Маркса-Ленина-Сталина с ними не вели *JOKINGLY* Малую саперную в задницу - это самый гуманный способ, только начало допроса в полевых условиях ;)
А параллели наших служб не хотите проглядеть?Хотим, какже *YES* Данная тема для этого и предназначена. Только, не простынь в стиле "паранормала", если можно. А что-нибудь читабельное.
Отправлено: Пoчемучка - 15.05.20 21:19
. Только, не простынь, если можно. А что-нибудь читабельное.А чего Вы мне заказы выписываете? Сами читабельное оформляйте - это ж Вы и будете эти аналогии в наших службах предоставлять.
Рази нет? Рази - это не именно Ваш сюжетик? Али у Вас вражески абсолютно личности эхом войны орут? По идее - они ж на нашенской стороне некоторое время премудростям ведения борьбы обучаться должны? Ну чтоб вражеской стороне - стать интересными объектами для
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.05.20 22:11
Многие, и я в том числе, не имеем ни малейшей возможности залезть в архивы и что то там предпринять. Так и сидим-читаем. С попкорном.Не во все конечно. Но во многие есть возможность "залезть", было бы желание. А уж "предпринять" - это вообще леХко. Но тоже - при желании. Есть посредники. Некоторые архивы оказывают платные услуги. Но тут ведь надо раскошеливаться. Не каждый на это пойдёт. Можно отправлять запросы и по старинке и в электронном виде. Совершенно бесплатно. Прекрасно отвечают.
Вот из последнего https://taina.li/forum/index.php?msg=1113966
Это и к затронутому выше вопросу о "доказательствах". А казалось бы, эка невидаль!Расстарался человек, послал запрос по электронке. Получил по ней же ответ. Выложил для ознакомления. Ан нет! Не тут то было! Получай ушат помоев.
Herr konder, Вы конечно тот еще фокусник. Сколь стоила Ваша эта очередная документина?"
Herr konder, не мастерите больше таких справочек на имя Сергея Александровичаhttps://taina.li/forum/index.php?msg=1114503
Тяжко ведь с иллюзиями расставаться, да неправоту собственную признавать. Тут всё в ход идёт.
Так шта. При подобном подходе скоро вообще нечего будет читать. Ни с попкорном, ни без оного.
Нисколь и нечего новогоНу и конечно именно поэтому наблюдается самый живейший отклик и интерес к опубликованному Ефимом. Покажи, расскажи, укажи, докажи... А между тем казалось бы - тьфу вопрос, аналогов то тьма.
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 22:49
А чего Вы мне заказы выписываете?Ну Вы же сами себя предлагаете)))
Рази - это не именно Ваш сюжетик?Диверсанты и их инстукторы - именно мой. А вот горные егеря из "Эдельвейса" в 59-м году - это не мой *NO* *JOKINGLY*
Думаете народец типа Ульма - в бирюльки б играл с подвернувшимися в тылу советскими воинами?Нет. Я как раз придерживаюсь противоположной точки зрения - никто ни с кем в бирюльки не играл. А ля гер, сом а ля гер.
Но во многие есть возможность "залезть", было бы желание.Разведка, как и контрразведка - это, прежде всего, сбор и анализ информации. Причем, от 80 до 90% информации - из открытых источников. *YES* К сожалению, в среде дятловедов мало тех кто хочет жёпу от дивана оторвать и заняться плотно хотя бы открытыми источниками, и много тех, кто работу тех, ее оторвал, желает посмотреть, оценить и покритиковать, жуя попкорн ;) С высоты своих знаний выпускника швейного техникума...
Можно отправлять запросы и по старинке и в электронном виде. Совершенно бесплатно. Прекрасно отвечают.Кстати, да *YES* Самому мне интереснее закрытая информация и работа с ней, но я очень ценю труд тех, кто работает с открытыми источниками, а в этом деле главное точность в составлении запросов и скрупулёзность в учете всех тонкостей. Я бы этим в той форме, в которой требуется, просто не смог заниматься, поэтому считаю, что работа с "открытыми" источниками, она не менее важна, чем работа с источниками "закрытыми".
Есть посредники. Некоторые архивы оказывают платные услуги. Но тут ведь надо раскошеливаться.Готов вписаться! *YES*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 02:21
Можете сообщить дату и место (происшествия)?
Отправлено: Ефим Суббота - 16.05.20 02:23
Можете сообщить дату и место (происшествия)?Это следует из самого документа. Ищущий да обрящет.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 02:48
Отправлено: konder - 16.05.20 03:31
А про штришок - это ваще упоительно. Типа наши урки этого не знали? Прям такая система - неизвестная, применяемая еще помнится со времен "Слова о полку Игореве". Когда нашенских перед пленением обещали ни капелькой пролитой крови ни побеспокоить. Помост на них связанных уложили и пировали на нем в честь победы. Что там под помостом было в результате?Ну не пишите о чем не ведомо,не было у немцев своего рукопашного боя,а были элементы Джиу-джицу,а уж одноразовый упырей тем более никто не обучал.Чему обучали немцы своих русских агентов,так мы знаем. :)
Добавлено позже:
Данный документ , ничем не отличается от " Сообщений о зверствах немецко - фашистских захватчиков " ( газеты " Красная Звезда " июль 1941 - апрель 1945 года , " За Родину ", " Красноармейская правда " , " Красная Армия " июль - август 1941 ) ни по форме, ни по содержанию. Данный документ вообще ни на что не указывает. В частности : носят ли повреждения посмертный или прижизненный характер. Каким предметом или способом нанесены ( ампутации возможны и при осколочных ранениях , причем ампутации множественные или локализованные ), не указан , даже предположительно подозреваемый , или группа лиц ( БНД , нацисты , Армия Крайова , бандиты ). Нет указаний о передачу данного случая в военную прокуратуру ( комиссию по расследованию преступлений немецко - фашистских захватчиков ) , нет подписи удостоверяющего лица. Так что плохой прецедент получается. Понятно Ваше желание натянуть сову на глобус - но не так же грубо и неуклюже.Прочитав данный документ,я могу сказать ,что он из центрального архива МВД СССР и адресован в секретариат зам.наркома НКВД СССР по войскам тов.Апполонова.Папки со спецсообщениями и спецдонесениями при желании можно посмотреть, вот по реализациям будет полное фиаско.По поводу откуда... Предлагал мне товарищ и не мне одному папку с документами Василия Сталина,паспорт,удостоверение личности,и т.д.Дорого для меня было,но кто то купил.И ?
здесь защита кандидатской по истории родного края?
Отправлено: ВэйС - 16.05.20 06:51
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 12:32
И Ефим Суббота темнит, на вопросы о дате и месте происшествия не отвечает... (в каждой строчке только точки, догадайся мол сама (с))
Отправлено: Пoчемучка - 16.05.20 20:09
https://taina.li/forum/index.php?msg=1114503Эт Вы о себе - очень полезной ЕЛЕНА2013? Не подскажите - когда Вы берега нашего российского законодательства покинули окончательно и в связи с чем? Тоже подикось из фатерлянда свои находки транслируете?
Тяжко ведь с иллюзиями расставаться, да неправоту собственную признавать. Тут всё в ход идёт.
Так шта. При подобном подходе скоро вообще нечего будет читать. Ни с попкорном, ни без оного.
Прибыльный совместный с Herr konder биснес-то? Я ж как очень вредная Почемучка - устала напоминать о 152 ФЗ, бдят который все строжее и строжее. А у Вас в фатерлянде - зайцы ужо всю трын-траву походу выкосили и за дубов-колдунов принялись...
Добавлено позже:
Ну и конечно именно поэтому наблюдается самый живейший отклик и интерес к опубликованному Ефимом. Покажи, расскажи, укажи, докажи... А между тем казалось бы - тьфу вопрос, аналогов то тьма.Да ладно. Тут с такой помпой все это было выложено, чуть не с флагами. Пришлось глянуть - сколь из овчинки шапок выйдет. Нисколько выяснилось.
Оффтоп (текст не по теме) И да, очень полезная ЕЛЕНА2013, - в искусстве лести Вам уже сложно найти образцы для подражания. Опередили всех. Читаю каждый раз и диву дивлюсь: ужель та самая Елена. Та самая. Земля и небо с прежней 2014 года. Регресс на лицо...
*****************************************
Ну Вы же сами себя предлагаете)))Ни разу. Это Ваше восприятие реальности в нереальных сюжетах.
Добавлено позже:
Нет. Я как раз придерживаюсь противоположной точки зрения - никто ни с кем в бирюльки не играл. А ля гер, сом а ля гер.Чо правда что ли? Версию переписывать будете?
Отправлено: Татьяна_Л - 16.05.20 20:23
ВэйС, в нём вообще ничего нет :(Данное происшествие было приведено как аналог травм, обнаруженных у погибших и как возможное доказательство , что существовали люди способные такие травмы нанести. Поэтому вопрос о дате и месте не принципиален по отношению к гибели ГД. Так мню.
И Ефим Суббота темнит, на вопросы о дате и месте происшествия не отвечает... (в каждой стрчке только точки, догадайся мол сама (с))
У меня возник вопрос - есть ли среди тех документов, которые доступны Ефиму относительно этого происшествия, заключения о причинах смерти этих несчастных?
Другой вопрос - было ли установлено, прижизненный или посмертные травмы?
Если посмертные, то и крови не будет , или извините за чудовищное сравнение , как "от мертвого осла уши".
Тем более что даже при жизненное лишение глаз и ушей так-то не приводит к неминуемой гибели жертвы и не является непосредственной причиной смерти после нанесения таких травм. Просто можно вспомнить, что подобным образом издевались над людьми всякие князья и помещики, наказывая неугодившим им холопам и смердам. После этого люди мучались, но таки могли еще какое-то время жить при поддержке со стороны.
Отправлено: Пoчемучка - 16.05.20 20:24
Ну не пишите о чем не ведомо,не было у немцев своего рукопашного боя,а были элементы Джиу-джицу,а уж одноразовый упырей тем более никто не обучал.Чему обучали немцы своих русских агентов,так мы знаем.Вы чего палитесь-то? То блин 200 лет России служите, а то все фашисткими номерами по издевательствам - в доскональности владеете.
Вы как бы того, не расскажите о себе лишнего. А то ведь как фашистский сами знаете кто - окажетесь сами знаете где. У нас корона-вирус не дал парад победы провести как следует - так мы заменим это очередным трибуналом над избегшими возмездия. Красиво будет - типа
Добавлено позже:
Предлагал мне товарищ и не мне одному папку с документами Василия Сталина,паспорт,удостоверение личности,и т.д.Дорого для меня было,но кто то купилЧем дальше в лес - тем больше дров... Ну зачем Вы и это-то? Никак не можете не рекламировать свой бизнес? Дык рекламируйте не так топорно...
*********************************************
Просто можно вспомнить, что подобным образом издевались над людьми всякие князья и помещики, наказывая неугодившим им холопам и смердам. После этого люди мучались, но таки могли еще какое-то время жить при поддержке со стороны.Я Е. Субботе Ветхий завет в пример приводила - ужо там такие измывательства присутствуют. А до этого - первобытные люди такими номерами не брезговали. Там все дело ж в языческих верованиях. Ну типа съем сердце своего врага - буду как он храбр и почти непобедим. Дмитрия Карягина тащите пояснить как специалиста широкого профиля по этносам - отчего не выходит из привычек мучительство жертв, побежденных, пленных.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: ninja - 16.05.20 22:23
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.20 04:17
Готов вписаться!То не предложение. :) Общее описание ситуации как она есть, что имеет место быть.
Эт Вы о себе - очень полезной ЕЛЕНА2013?Ну не о вас же.
От вас ничего нового и полезного ждать не приходится. Только привычные завалы инетного мусора, которые при необходимости и желании любой может сам найти. Не способны вы на дела и поступки. Удел такой. Зато имеется потребность при случае других, что то предпринимающих, знающих, имеющих по теме как то обгадить.
Тут с такой помпой все это было выложено, чуть не с флагами. Пришлось глянутьРазве что в вашем воображении. Чёт не заметила особых торжеств по этому поводу. Преувеливаете по обыкновению.
В т. ч. и собственную значимость. Речь не о вас шла. И другие были, в т. ч. один из активно одобряющих посредством лайков ваши бредни. Те, что в курсе подобных зверств, но все одно настаивающих выложи полностью, покажи "шапку" , подписи и пр. А казалось бы зачем, коли подобных примеров и аналогов тьма тьмущая и ничего нового не озвучено и не превнесено.
Тоже подикось из фатерлянда свои находки транслируете?*JOKINGLY*
Прибыльный совместный с Herr konder биснес-то? Я ж как очень вредная Почемучка - устала напоминать о 152 ФЗ, бдят который все строжее и строжее. А у Вас в фатерлянде - зайцы ужо всю трын-траву походу выкосили и за дубов-колдунов принялись...
И да, очень полезная ЕЛЕНА2013, - в искусстве лести Вам уже сложно найти образцы для подражания. Опередили всех. Читаю каждый раз и диву дивлюсь: ужель та самая Елена. Та самая. Земля и небо с прежней 2014 года. Регресс на лицо...
Вещаете с таким упоением, завидным постоянством и однообразными повторами, что создается ощущение что и в реале вокруг вас вакуум. Совсем не с кем пособачиться. Дорвались наконец то, истомившись от одиночества.
Мели, Емеля.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Пoчемучка - 17.05.20 06:26
Ну не о вас же.О как... Прям обгадить? Увы, целесообразность сомнений в свежевыпеченной ценной информации была и остается. Иначе всероссийски известные материалы Herr konder уже б были золотыми страницами в хрестоматии дятловедов. А так - они там где им и место: официально на помойке, а неофициально - нежно прижимаются к сердцу теми, кто любит жить с самообманом.
От вас ничего нового и полезного ждать не приходится. Только привычные завалы инетного мусора, которые при необходимости и желании любой может сам найти. Не способны вы на дела и поступки. Удел такой. Зато имеется потребность при случае других, что то предпринимающих, знающих, имеющих по теме как то обгадить.
Добавлено позже:
Разве что в вашем воображении. Чёт не заметила особых торжеств по этому поводу. Преувеливаете по обыкновению.Да что Вы? Мож мимо читали как всегда?
В т. ч. и собственную значимость. Речь не о вас шла. И другие были, в т. ч. один из активно одобряющих посредством лайков ваши бредни. Те, что в курсе подобных зверств, но все одно настаивающих выложи полностью, покажи "шапку" , подписи и пр. А казалось бы зачем, коли подобных примеров и аналогов тьма тьмущая и ничего нового не озвучено и не превнесено.
В заключение, и, так сказать в ознаменование, размещаю выдержку из одного небезынтересного документа времен ВОВ, который, как и многие материалы выложенные в данной теме, и не только мной, публикуется впервые.И вот не надо про лайки. Не переводите на них смысл бытия. Дело ведь в другом. Кто-то видит подвох в мелочах. Это как раз о Вэйсе. Я ж всегда стараюсь посмотреть с высокой точки. На весь периметр. Привычка знаете ли. Частности всегда выпуклее на общей картине. Я уже как-то считай надысь - поясняла про полную несостоятельность версии Е.Субботы. Правда в теме про С.А.Золотарева этот разговор прошел.
Добавлено позже:
Вещаете с таким упоением, завидным постоянством и однообразными повторами, что создается ощущение что и в реале вокруг вас вакуум. Совсем не с кем пособачиться. Дорвались наконец то, истомившись от одиночества.Не. Вы таки поберегите стирать зубы в своей бессильной злобе... Я пришла - потому что было прийти пора. Ибо тут уже плодиться стала обширная инфекция - на почве бизнес отношений на теме ГД... С Вашим участием. Вы старательно внедрялись в доверие, начиная с сомнений на материалы от Herr konder, наконец решили что пора выходить на новый этап игры и почти разогнались. А тут я - такая вредная Почемучка. Шлагбаум здравого смысла... Лобик поди до синяка разбили?
Мели, Емеля.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Татьяна_Л - 17.05.20 07:51
Я пришла - потому что было прийти пора. Ибо тут уже плодиться стала обширная инфекция - на почве бизнес отношений на теме ГД...Та Ви шо?!!!
Какие бизнес отношения. помилуй Дятлоф?
Позвольте Вам напомнить, как Вы в своей теме на Паранорме стонали по поводу архива в ст. Отрадной, где хранятся метрические книги ст. Удобной по годам рождения всех детей Алексея Золотарёва. И скрины с сайта , где указано их месторасположение, постили. И... чо???
Постонали - постонали - и умолкли. А Елена - поднялась от компа и съездила туда и нашла всё что нужно.
Так ведь не за бесплатно это всё. Я даже боюсь представить цену билета (не важно на самолёт или поезд) из Новосибирска до Краснодара, а потом до Пятигорска, и обратно в Новосиб, не считая бытовых расходов на проживание и пропитание в этой командировке.
Кто не имеет возможности ездить лично, обращается к посредникам, и тоже не бесплатно, и при обращении к ним кстати сразу оговаривается, что независимо от результата поиска некоторую приемлимую сумму надо заплатить сразу, авансом А потом остаётся уповать на добросовестность исполнителя, который тоже не обязательно является тем же посредником, а именно работником архива. В качестве примера, у меня вот есть выписка из метрической книги о рождении Николая, но там не указано. что его крёстной мамой была (предположительно) сестра Алексея "казачья девица" Вера. Для исполнителя это вероятно показалось неважной и избыточной информацией, а Елена вот нашла и огромное ей спасибо. :girl-flowers:
И почему после вот этих вот немаленьких материальных и нервных затрат обладатели некой информации должны выставлять её на бесплатное оборзение и критику Светы - Почемучки? Почему сами-то в Отрадную не съездили? Всё оказалось не так страшно. как многим представлялось. Да и расстояние от Новокузнецка до Краснодара тьху, всего 400 км и 6 часов езды, даже автобусы наверное ходят :rl:, практцки пешком сходить можно :trollface:
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.05.20 09:20
Ибо тут уже плодиться стала обширная инфекция - на почве бизнес отношений на теме ГД... С Вашим участием*JOKINGLY* Уж как мы тут без вас обходились. Да чёт и на Паранормале не громили нас, христопродавцев. А наоборот активно пользовались привнесенной инфой. Наслаивали на её основе свое, левое.
Отвечайте за свои слова про моё участие, давайте ссылки, где кому, когда, что я втюхивала и предлагала купить. У вас же все ходы записаны. Козыряете при случае, мол напомню, коли забыли. Жду. Иначе брехуха вам имя.
И почему после вот этих вот немаленьких материальных и нервных затрат обладатели некой информации должны выставлять её на бесплатное оборзение и критику Светы - Почемучки? Почему сами-то в Отрадную не съездили?Я была, есть и всегда буду против финансовых вопросов в теме. Была возможность, ездила, оплачивала услуги посредников, запросы и копии доков в архивах, никого поучаствовать не просила, не анонсировала. Выкладывала бескорыстно, озвучивала. Никому ничего купить не предлагала. Но когда на тебя какая то мерзота, да ещё и на ровном месте пытается лить грязь, типа уличить и обвинить в том, чего и в помине нет и не было. %-) При попустительстве молчаливого большинства. Ну значит так тому и быть. Я ж не мазохистка, да и имеющаяся инфа и доки мне не в тягость, не умираю от нетерпения донести их до любопытствующей общественности.
Какая поездка, помилуй бох. Она даже запрос по электронке не способна отправить, дабы данные кондера перепроверить. Которого уже и в этом случае в подделке обвинила.
Позвольте Вам напомнить, как Вы в своей теме на Паранорме стонали по поводу архива в ст. Отрадной, где хранятся метрические книги ст. Удобной по годам рождения всех детей Алексея ЗолотарёваЗато после озвучивания гундосила что то типа мол да г... вопрос, ни о чем. :)
Кто не имеет возможности ездить лично, обращается к посредникам, и тоже не бесплатно, и при обращении к ним кстати сразу оговаривается, что независимо от результата поиска некоторую приемлимую сумму надо заплатить сразу, авансом А потом остаётся уповать на добросовестность исполнителя, который тоже не обязательно является тем же посредником, а именно работником архиваВерно. А часть предоплаты при неудачном результате не возвращается. Так было с поиском ЛД Золотарева. Я говорила уже как то об этом. При том что очень сомневаюсь в порядочности посредника.
Да и расстояние от Новокузнецка до Краснодара тьху, всего 400 км и 5 часов езды , пешком сходить можноПоболе будет. Щас как уличит Вас. :)
Отправлено: Пoчемучка - 17.05.20 13:55
Уж как мы тут без вас обходились. Да чёт и на Паранормале не громили нас, христопродавцев. А наоборот активно пользовались привнесенной инфой. Наслаивали на её основе свое, левое.Эт Вы просто мимо букв читаете. Как обычно. Причуды зрения у Вас такие специфические...
Отвечайте за свои слова про моё участие, давайте ссылки, где кому, когда, что я втюхивала и предлагала купить. У вас же все ходы записаны. Козыряете при случае, мол напомню, коли забыли. Жду. Иначе брехуха вам имя.
А чего Вы еще хотите дождаться-то? Я в лоб говорю Вам: что стоя за правдивость инфы от Herr konder - Вы явно проставляете свой корыстный интерес. Ибо начинали не с этого. Вам цитатки Вас ранней приводить или сами свой профиль почитаете?
Вам крепят рабочие и сурово бдимые законодательные нормы, а Вы - сочиняете плохие сказки про правильные эл. почты и правильные запросы. И утролливаетесь до того, что ждете что я начну изображать себя идиоткой отсылая запрос на выдачу мне персональных сведений ОК прокуратуры на Коротаева В.И.? Не, обломайтесь. Я подожду, когда такой запрос отправит историк-архивист- писатель Архипов О.Н. Его инфа будет мне вполне достоверной. По идее - он темку Коротаева читает. И если до сих пор не запрашивал Свердловскую прокуратуру - так видимо по причине отсутствия вопросов неясных по трудовой биографии В.И.Коротаева.
**********************************
Какие бизнес отношения. помилуй Дятлоф?Лиана, Вы как бы свой эмоциональный взвинченный фон - на меня не одевайте. А приведите мои стоны. Именно стоны. А то рассказов от Вас в части перевирания - множество, а на поверку - как со слониками. Вам главная цель поистерить без причин, но с последствиями. Стоны пожалуйста - укрепите ссылками. Тока на мою авку на Паранормале все опять не записывайте. Она - ни в чем не виноватая.
Позвольте Вам напомнить, как Вы в своей теме на Паранорме стонали по поводу архива в ст. Отрадной, где хранятся метрические книги ст. Удобной по годам рождения всех детей Алексея Золотарёва. И скрины с сайта , где указано их месторасположение, постили. И... чо???
Постонали - постонали - и умолкли. А Елена - поднялась от компа и съездила туда и нашла всё что нужно.
Так ведь не за бесплатно это всё. Я даже боюсь представить цену билета (не важно на самолёт или поезд) из Новосибирска до Краснодара, а потом до Пятигорска, и обратно в Новосиб, не считая бытовых расходов на проживание и пропитание в этой командировке.
Кто не имеет возможности ездить лично, обращается к посредникам, и тоже не бесплатно, и при обращении к ним кстати сразу оговаривается, что независимо от результата поиска некоторую приемлимую сумму надо заплатить сразу, авансом А потом остаётся уповать на добросовестность исполнителя, который тоже не обязательно является тем же посредником, а именно работником архива. В качестве примера, у меня вот есть выписка из метрической книги о рождении Николая, но там не указано. что его крёстной мамой была (предположительно) сестра Алексея "казачья девица" Вера. Для исполнителя это вероятно показалось неважной и избыточной информацией, а Елена вот нашла и огромное ей спасибо.
И почему после вот этих вот немаленьких материальных и нервных затрат обладатели некой информации должны выставлять её на бесплатное оборзение и критику Светы - Почемучки? Почему сами-то в Отрадную не съездили? Всё оказалось не так страшно. как многим представлялось. Да и расстояние от Новокузнецка до Краснодара тьху, всего 400 км и 6 часов езды, даже автобусы наверное ходят , практцки пешком сходить можно
Комментарий администрации
Убедительная просьба ко всем - снизить накал эмоций, во избежание сноса всех сообщений с переходами на личности в профильную тему.
Убедительная просьба ко всем - снизить накал эмоций, во избежание сноса всех сообщений с переходами на личности в профильную тему.
Отправлено: Муркот - 17.05.20 17:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1115512)
Отправлено: Пoчемучка - 17.05.20 17:47
Я уже как-то считай надысь - поясняла про полную несостоятельность версии Е.Субботы. Правда в теме про С.А.Золотарева этот разговор прошел.https://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg1080535#msg1080535
Я ни как не могу оградить Вас от занятий в эту игру с составлением слов из букв имеющегося слова. Сама сто лет назад потратила на эту бесполезину некоторое время своей жизни. Отталкиваясь от откровений Slo, выложенных на ресурсе Никишиной. Игра увлекательная. Но она - попытка залатать дырку в логике в самом заглавном блоке сюжета версии.https://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg1080559#msg1080559
Давайте тогда поговорим на понятных примерах. Где-то близко к Вашему итоговому сюжету должна быть версия Е. Субботы.
В упомянутой версии - именно такого местоположения краховая инфа для версии. Он отталкивается от военной биографии Семена. Мол что-то в её прохождении дало на руки Семену, причем Семену в некоем коллективе подельников, нечто материальное, имеющее большую значимость и денежную стоимость. Такую, за единоличное прикарманивание которой, - Семен был прямо таки однозначно нежилец. Приговоренный. Семен считал до некоторого времени - что ему ничто не угрожает. Потом так считать совершенно резонно перестал. Подался в бега в виде занятий деятельностью инструктора по туризму. Связи с родными - у него всегда оставались очень крепкие. Он от родственников - не терялся. Основные персональные данные в виде ФИО и года рождения не пытался менять. Считалось - что зуб на него имели вполне влиятельные и сообразительные люди.
Что здесь не так?
Хорошо. Разжуем.https://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg1080584#msg1080584
Военная биография - это такая, которая жестко документируется. Имеются бумаги, в которых можно почерпнуть все - от родился/женился до где оказался. Выходить на эти данные - не особо сложно. Подельники ж были "одного поля ягодами"...
Родные как объект влияния и воздействия на Семена - были всегда в доступе. Они никак не могли выйти из этих разборок - на пояснениях "Мы и сами его ищем давно. Пропал. Весточек нет с войны".
С.А.Золотарев - не пытался кануть и простым дедовским способом - через взятие чужих данных ФИО. Никакой попытки - здраво выйти из-под занесенного топора мести. Можно подумать - тогда это не было широко используемой методой, если нужно было стать менее заметным и узнаваемым при поисках по документам.
Семен выбирает работу инструктора по туризму. У которого - нужда оформлять инструкторскую карточку всякий раз как он куда перемещается. Доступ к содержимому которой - в десятки раз проще чем к трудовой книжке. Забежать, прикинуться знакомцем с прошлого места совместного инструктирования и т.д. Свердловский (любой) отдел по спорту и туризму - это считай проходной двор. Тур. база - это место легко находимое и достижимое. Рядом - место легко применимое для разборок в тиши рыбалки/совместного похода/случайной встречи.
Если б Семену требовалось прятаться - ну это тогда вербоваться куда-то на заманчивые заработки типа геологические партии, куда брали всяких и с всякими документами. Есть в истории рассказы как в таких местах лихо меняли себе биографии - и жили под ними долго. Это как самый первый и простой подходящий вариант. Можно поискать и другие. Только зачем.
Ну вот. Я значит верно просчитала, к чему плетет dvoynik_nikolay...https://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg1080607#msg1080607
И чему же - она идеальная крыша? Это как капкан который укладывают на самом видном месте без всякой маскировки?
Отбрасываем тезис, что подельники Семена по заполучению ценности были влиятельные и сообразительные люди?
В Вашей версии С.А. Золотарев типа прячется подальше - на самом деле никак не прячась, а наоборот оставляя свои "жирные следы/столбики" по всему СССР...
А бандподполье - оно такое удивительное. Маскируется, маскируется, уходит от капканов столько счастливых лет - и прямиком с флагом марширует на С.А. Золотарева как на приманку?
Причем приманку без фантазии. Бандподполье без головы какое-то...
А чего там 60 лет вычислять? ст. Удобная ул. Степная 50. Никуда не переезжали. Потом ну и Лермонтов. Все прозрачно. Письма родным. Ноль усилий.https://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg1081011#msg1081011
Сведения по родным - ну там же, в военной биографии.
Добавлено позже:Замечательно. А причем тогда ценность заполученная в группе с одними, а приманкой как обладатель - для других? Тогда зачем в сюжете ценность, которую Вы не знаю как сейчас, а раньше - прятали в подобие напоясного тайнохранилища? Кто за нею был охоч?
А кто говорит, что надо меня в чем-то убеждать? Я совершенно вежливо и помятуя о Вашей ранимости: предоставила разбор Вашей версии - как пример тем, кто хочет стряпать нечто подобное на таких же хлипких аргументах. Ну чтоб не повторяли кривых дорожек.
Вы надеюсь еще помните - с чего начинался разговор? С того, что С.А.Золотарева фантазиями версиявыплетателей награждают такой биографией, которая ему даже не снилась. Ни в страшных снах и ни в радужных снах.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.05.20 19:36
У меня возник вопрос - есть ли среди тех документов, которые доступны Ефиму относительно этого происшествия, заключения о причинах смерти этих несчастных?Нету. *NO* По-моему, оно должно быть в архиве центральной паталого-анатомической лаборатории Главвоенсанупра РККА. И найти его мог бы помочь В. Туманов, если захочет, конечно...
Другой вопрос - было ли установлено, прижизненный или посмертные травмы?Ну я же писал, что виновные в этом преступлении были найдены и обезврежены органами госбезопасности. Какие на фиг "посмертные" :rl:
в каждой строчке только точки, догадайся мол самаА я вам не муж и не любовник, чтобы все, что вам захочется выкладывать по первому же зову плоти. *STOP*
Иначе всероссийски известные материалы Herr konder уже б были золотыми страницами в хрестоматии дятловедов.Они там и находятся. Правда Вы и половины не видели, а из фотографий вообще ни одной *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 22:28
А я вам не муж и не любовник, чтобы все, что вам захочется выкладывать по первому же зову плоти. *Заигрываете, Фима? Боюсь, Ваш гарем сделает милой Глаше принудительную эпиляцию. :(
И всё-таки, дату и место происшествия, на словах. Больше не надо.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.20 00:11
И всё-таки, дату и место происшествия, на словах. Больше не надо.Я уже отвечал на этот вопрос. Тыл 1-го Белорусского, 1944-й год.
Отправлено: Аскер - 18.05.20 00:26
Я уже отвечал на этот вопрос.А про эпиляцию?
Отправлено: adelauda_glasha - 18.05.20 01:22
Я уже отвечал на этот вопрос. Тыл 1-го Белорусского, 1944-й год.И всё?
Вики: ... 1-й Белорусский фронт был сформирован 24 февраля 1944 года на основании директивы Ставки ВГК от 17 февраля 1944 года путем переименования Белорусского фронта. В состав фронта вошли 3-я, 10-я, 48-я, 50-я, 61-я, 65-я общевойсковые армии, 16-я воздушная армия. Соединения фронта проводили операции на территории Белоруссии с целью улучшения своего оперативного положения, захватывали новые плацдармы на правом берегу Днепра, освободили Рогачев.
5 апреля 1944 года на основании директивы Ставки от 2 апреля 1944 года переименован в Белорусский фронт...
То есть время происшествия с 24.02.1944г. по 05.04.1944г.?
А про эпиляцию?Аскер, *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 18.05.20 08:00
Вики:Как-то вы невнимательно Вики читаете.
То есть время происшествия с 24.02.1944г. по 05.04.1944г.?
Цитирование
но уже 16 апреля восстановлен и просуществовал до конца войны.
Добавлено позже:
И найти его мог бы помочь В. Туманов, если захочет, конечно...%-)
Где Туманов и где архивы? Он то тут причем?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.20 09:19
Где Туманов и где архивы? Он то тут причем?1. Он - энтузиаст дятловедения, по крайней мере таковым представляется публично, а значит не должен быть равнодушен к потенциально весьма интересной информации.
2. В силу профессиональной деятельности ему будет легко обосновать необходимость и получить доступ к архивам паталого-анатомической лаборатории.
Как мне кажется...
Отправлено: Аскер - 18.05.20 12:55
2. В силу профессиональной деятельности ему будет легко обосновать необходимость и получить доступ к архивам паталого-анатомической лаборатории.Если они в открытом доступе то получить их сможет любой гражданин России безо всяких обоснований. Точнее обоснование надо, но формальное. "Пишу книгу" вполне подойдет.
Как мне кажется...
А если они на рассекречены то не дадут и ему.
К тому же, я не уверен что он гражданин России. Родился и долго работал в Белоруссии. А если он гражданин Белоруссии то доступ в ЦАМО через замминистра.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.20 13:13
А про эпиляцию?К сожалению, некоторые дятловедки не уделяют должного внимания эпиляции... :( Особенно зимой... Впрочем, не будем переходить на личности.
А если они на рассекречены то не дадут и ему.Да ладно ;)
Отправлено: adelauda_glasha - 18.05.20 16:44
Как-то вы невнимательно Вики читаете.Аскер, ну не знаю %-)
1-й Белорусский фронт
. Образован 24 февраля 1944, упразднён 5 апреля, но уже 16 апреля получает название Белорусский фронт
... Фронт первого формирования сформирован на западном направлении 24 февраля 1944 года на основании директивы Ставки ВГК от 17 февраля 1944 года путём переименования Белорусского фронта первого формирования.
... Фронт второго формирования образован 16 апреля 1944 года на основании директивы Ставки ВГК от 12 апреля 1944 года переименованием
Белорусского фронта второго формирования....
Ефим Суббота указал на тыл 1-го Белорусского фронта, значит происшествие могло состояться в период от 24 февраля по 5 апреля, или до 16 апреля включительно.
Ефим точную дату не сообщает по неизвестной причине. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.05.20 21:11
*********************************************Я Е. Субботе Ветхий завет в пример приводила - ужо там такие измывательства присутствуют. А до этого - первобытные люди такими номерами не брезговали. Там все дело ж в языческих верованиях. Ну типа съем сердце своего врага - буду как он храбр и почти непобедим. Дмитрия Карягина тащите пояснить как специалиста широкого профиля по этносам - отчего не выходит из привычек мучительство жертв, побежденных, пленных.По Мишелю Фуко- из-за отсутствия в традиционном обществе веры в безусловную частную собственность, которая распространяется и на собственное тело человека. Если человеку не принадлежит его жизнь( а владеет ею бог или духи), значит ее у него нельзя отнять. Остается единственный способ досадить врагу- сделать смерть как можно более мучительной и растянутой во времени.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Поскольку за такими представлениями века и тысячелетия, их рудименты живут до сих пор. А уж если появляется еще и утилитарная необходимость в пытках противника. . .
Отправлено: Аскер - 18.05.20 23:38
Аскер, ну не знаюИ я не знаю где вы что берете и куда смотрите.
10 дней 1-й Белорусский назывался просто Белорусским. Наверное и печати переделать не успели, так что весь 44й и 45й к вашим услугам.
Что это вам дает непонятно.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 01:06
И я не знаю где вы что берете и куда смотрите.Аскер, ни печати, ни шапку, ни полностью документ Ефим Суббота нам не покажет, согласны?
10 дней 1-й Белорусский назывался просто Белорусским. Наверное и печати переделать не успели, так что весь 44й и 45й к вашим услугам.
Что это вам дает непонятно.
Но хотя бы будем иметь представление о времени события :)
Отправлено: Ефим Суббота - 23.05.20 11:49
Что и требовалось доказать, тогда, так, убивать могли и умелиМогли и умели *YES* Но очень не многие...
Применение оружия при выполнении оперативных заданий является крайней мерой. "Самбо" же, заменяя собой часто оружие (в тех случаях, когда последнее по тем или иным соображениям нельзя применить), является прекрасным средством подчинения противника своей воле. Возможность применения приемов "Самбо" всегда зависит от характера столкновений. При этом, в результате применения "Самбо", могут быть различные последствия как малозначительные, так и серьезные, однако, они не могут причинить такого вредного результата, какой дает применение огнестрельного или холодного оружия.
На практике приемы "Самбо" применяются обычно в 4-х случаях.
1. Когда по заданию оперативной работы применение огнестрельного и холодного оружия воспрещено.
2. Когда можно применить огнестрельное и холодное оружие, но создавшаяся обстановка не дает возможности его использовать.
3. Когда незначительность преступления не позволяет применить оружие для предупреждения побега преступника или его невооруженного сопротивления.
4. При неожиданных нападениях, если нет других средств защиты.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Ефим Суббота - 23.05.20 14:05
Отправлено: Пловец7651 - 26.11.20 21:10
Если бы так оно было, как у вас написано, не стал бы следователь Иванов игнорировать показания Юдина в части обмотки, а наоборот ухватился бы за них и начал раскручивать, кому они могли принадлежать.
А Иванов не стал даже в протокол заносить эту обмотку.
А уж когда вторую нашли под снегом с последней четверкой, он по уму должен был рвать и метать, землю грызть, что определить ее принадлежность, ибо прямая улика.
Тем более обмотки - это же не исподнее, они всегда на виду. Да и вообщем довольно экзотические в тот период предметы.
Отправлено: Snow 2 - 26.11.20 22:22
обмоткиА не душили ли Дорошенко этой обмоткой, скрученной жгутом? Один из участников форума, утверждал, что цепочкой, но тогда был бы другой отпечаток.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.11.20 12:12
не стал бы следователь Иванов игнорировать показания Юдина в части обмотки, а наоборот ухватился бы за них и начал раскручивать, кому они могли принадлежать.Если бы следователь Иванов был заинтересован в проведении объективного расследования, он не проигнорировал бы 4 трупа с явными следами насильственной смерти, и хотя бы спустился к ним, чтобы осмотреть. Какой уж там на фиг "ухватился" за обмотку *JOKINGLY* Ни обмотка, ни трупы, ни прочие вещдоки никоим образом не могли повлиять на причину закрытия им дела.
Отправлено: Нэнси - 28.11.20 13:23
Ефим, как раз вчера перечитывала твою версию - освежала в памяти некоторые моменты. И знаешь, я все больше и больше считаю твою версию наиболее правдоподобной. Хотя до этого много лет была адептом версии Ракитина.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.11.20 14:44
Ефим, как раз вчера перечитывала твою версию - освежала в памяти некоторые моменты. И знаешь, я все больше и больше считаю твою версию наиболее правдоподобной. Хотя до этого много лет была адептом версии Ракитина.Спасибо за отзыв. *YES* Версия написана в 2012-м году, опубликована в 2013-м... С тех пор появилось несколько документов - некоторые уже есть в открытом доступе, других пока нет, но все что появляется, так или иначе указывает на "Эхо войны". Те документы, что есть у меня пока невозможно объединить в одну логическую цепочку без выстраивания предположений, есть существенные разрывы и пробелы, как по времени, так и по личностям... Но, то, что мы на верном пути - несомненно! ;)
Отправлено: Дакин - 16.12.20 12:42
Алекс, во-первых: чтобы с Вами начали общаться, Вам надо, для начала, отбросить прочь идиотскую привычку постить простыни. Вам не раз объясняли, разные люди, в т.ч. на пальцах, что это не принято. Ваши простыни никто не читал и читать не будет. Как еще это, сцукко, объяснить? Вы учились в классе коррекции, что ли? Для удотов, да?Не надо говорить за всех. Я читаю эти простыни и с ними абсолютно согласен.
Добавлено позже:
Золотарев имел значок "Альпинист СССР", поскольку, будучи инструктором по горно-пешеходному туризму, прошел альпинистскую подготовку. Соответственно, имел право быть и инструктором по альпинизму...Для получения значка "Альпинист СССР" не нужна никакая подготовка. Этот значок выдаётся любому участнику альплагеря, который сходил в свой первый (!!!) поход. Первый поход всегда выполняется по категории 1А - самая легкая категория в категориях восхождения в альпинизме. Категория похода 1А это даже без восхождения на гору, обычно это "перевальный поход" - восхождение на перевал и всё. Более того, такие походы не подразумевают работу с альпинистким снаряжением вообще. Ни работы с веревкой, ни с ледорубом, никаких ледников и прочих альпинистских "прелестей" - простой пешеходный маршрут на перевал и всё.
Что касается инструкторов в альпинизме, то там ещё всё сложнее.
Горы ходятся с повышением на один класс. То есть: сначала 1А, потом 1Б, потом 2А И так далее. Всего 6 категорий, каждая из которых делится на "А" (попроще) и "Б" (посложнее). Категорию 6Б ходят лучшие альпинисты страны в лучших погодных условиях. 1А - перевальный поход. Если Вы съездили в альплагерь летом и решили съездить в него зимой, то следующая категория, на которую Вас выпустят зимой с понижением на одну. То есть, если у Вас последняя категория 3А, то в следующий сезон вы начинаете ходить только с 2Б. Сначала 2Б, Потом 3А И так далее.
С третьей категории сложности вы должны делать "руководство", то есть ходить старшим в группе на восхождения. Сходив 4Б, вы можете делать руководство на 3А. Система прохождения "руководств" такая же, как и по категориям горы. Понижение на класс в следующий сезон И так далее. Именно с этого момента Вы можете считаться инструктором по альпинизму, да и то низкого довольно класса.
Отправлено: фугас - 16.12.20 22:24
"Обучение альпинистов
Сборник примерных конспектов занятий по подготовке к сдаче норм на значок "Альпинист СССР"
Под общей редакцией мастера спорта И. А. Черепова
Издательство ВЦСПС "Профиздат", 1951
Одобрено Комитетом по делам физической культуры и спорта при Совете Министров СССР в качестве пособия для инструкторов альпинизма и альпинистских секций"
Отправлено: Дакин - 16.12.20 23:37
В помощьСпасибо почитал. Вот тут, если сами не читали, можете посмотреть: https://skitalets.ru/information/books/obuchenie-alpinistov-sbornik-primernykh-konspektov-zanyatiy-po-podgotovke-k-sdache-norm-na-znachok-a-2410_4486/
"Обучение альпинистов
Сборник примерных конспектов занятий по подготовке к сдаче норм на значок "Альпинист СССР"
Под общей редакцией мастера спорта И. А. Черепова
Издательство ВЦСПС "Профиздат", 1951
Одобрено Комитетом по делам физической культуры и спорта при Совете Министров СССР в качестве пособия для инструкторов альпинизма и альпинистских секций"
Во-первых, если опустить теоретическую пургу про нормы ГТО, альпинизм в СССР, обзоры гор, знаки в топографии, работа с компасом, что такое рельеф гор и прочее, которых там половина книжки (а может и больше), то тем не менее, это сборник примерных (!!!) конспектов.
Во-вторых, все эти теоретические занятия "проводятся" вечером у костра во время трёпа, а практические проводятся так, что в конце занятия ты уже на перевале и восхождение 1А уже есть.
Тонкости, которые могут быть и могут быть не так, как написал я, конечно, имеются. Но получение значка "Альпинист СССР" это низшая ступень классификации альпинистов в стране. Не говоря уже о том, что никаким альпинистским инструктором Золотарёв быть не мог.
Поясню, что инструктор в туризме и инструктор в альпинизме - разные вещи.
Отправлено: фугас - 17.12.20 08:53
Добавлено позже:
Вот тут, если сами не читалиЕсли б я это не читал в своё время, то название книжки не привел бы. А Вы мне на нее же ссылку даете *JOKINGLY* Кстати, а кто такой Аксельрод? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.12.20 21:00
Я читаю эти простыни и с ними абсолютно согласен.Как хорошо, как здорово, что спустя 4 года в дятловедении появился хоть кто-то, кто начал взахлёб читать Алекса *THUMBS UP*
Отправлено: Мишаня - 18.12.20 21:08
Как хорошо, что спустя 4 года в дятловедении появился хоть кто-то, кто начал читать АлексаДобрый вечер, Фима. А без дятлотворчества Алекса можно почитать? Эт хто за фрукт? Снизайдете поделиться?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.12.20 21:36
Добрый вечер, Фима. А без дятлотворчества Алекса можно почитать? Эт хто за фрукт? Снизайдете поделиться?Добрый вечер. По имеющейся у меня агентурной информации наш Алекс - астролог (не путать с астрономом!) и немножко алхимик. Подробно с его творчеством на других ресурсах знакомила, кажется Почемучка, давая ссылки. Он там, среди прочего, представляет авторские исследования Елены-2013 как свои, без ссылок на автора. В самой первой редакции его версии убийства ГД, которую я рецензировал еще будучи модератором группы Майи Пискаревой ВК, был забавный эпизод, когда один из нападавших душил Кривонищенко усевшись тому на лицо "толстой волосатой задницей", приговаривая при этом что-то типа "вот тебе, вот тебе, негодный мальчишка!" . Это было эпично в литературном плане!
Отправлено: Алекс К - 19.12.20 15:52
Цитата: Мишаня - вчера в 21:08Фима, можно как-то поконкретней о заимствовании авторских исследований Елены-2013. Что конкретно присвоил этот Алекс у неё?ЦитированиеДобрый вечер, Фима. А без дятлотворчества Алекса можно почитать? Эт хто за фрукт? Снизайдете поделиться?Добрый вечер. По имеющейся у меня агентурной информации наш Алекс - астролог (не путать с астрономом!) и немножко алхимик. Подробно с его творчеством на других ресурсах знакомила, кажется Почемучка, давая ссылки. Он там, среди прочего, представляет авторские исследования Елены-2013 как свои, без ссылок на автора.
Если сами не вспомните, то обратитесь к Елене-2013. Она-то уж точно должна помнить конкретику. Ссылочку не забудьте.
Свои исследования обычно оформляю отдельными темами в разделе Авторские исследования, и как-то не сталкивался с претензиями Елены-2013 по поводу нарушения её авторских прав.
Просветите читателей своей темы, если уж снизошли поделиться своими фантазиями на "тему".
В самой первой редакции его версии убийства ГД, которую я рецензировал еще будучи модератором группы Майи Пискаревой ВК, был забавный эпизод, когда один из нападавших душил Кривонищенко усевшись тому на лицо "толстой волосатой задницей", приговаривая при этом что-то типа "вот тебе, вот тебе, негодный мальчишка!" . Это было эпично в литературном плане!Фима, пожалуйста, не приписывайте содержанию моей версии плоды своей буйной литературной фантазии.
Читал я Ваши рецензии и даже отвечал на них в своей теме, отвечая на посты Майи Пискаревой. Так после моих ответов рецензенту (Вам), ей пришлось часть своих постов изъять из темы по Вашей же просьбе. Уж так нелицеприятно Ваша рецензия выглядела на фоне моих ответов.
Да и всякий из Ваших любознательных читателей сможет сам ознакомиться с Вашим творчеством в качестве рецензента моей версии: (Мои комментарии к Вашей рецензии).
« Ответ #295 : 13.11.15 12:03 » по ссылке: https://taina.li/forum/index.php?topic=1002.270
Вы там блеснули, конечно, и своей "эрудицией", и "познаниями" матчасти по теме Перевала Дятлова.
Особенно запомнились в роли непревзойдённого знатока метеорологии, заявив, что с 1-го на 2-го февраля 1959 года ночь была лунная, лишь на основании метеосводки по Ивделькому району:
Ефим Суббота пишет:
Цитирование
«Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: к вечеру 1 февраля 1959 года. Метели, урагана, бурана не наблюдалось»Как непревзойденному знатоку метеорологии, Вам и удается с тем же «успехом» комментировать мою версию.
Так, что ночь, как раз, скорее всего была лунной!
Браво, Ефим!
Что ж Вы решились повторно-то на грабли наступить? С очередным своим "рецензированием"...
Отправлено: Дмитриевская - 14.03.21 08:58
В роковую ночь в палатку бросают дымовую шашку.Да, Ефимушка, теперь бери выше, новые версияводы в палатку бросают не просто дымовую шашку, а НСПОД с Суданом 1 и родамином в составе. :)
Отправлено: bestiarys - 14.03.21 10:20
Да, Ефимушка, теперь бери выше, новые версияводы в палатку бросают не просто дымовую шашку, а НСПОД с Суданом 1 и родамином в составе. :)... а, главное, ужас-ужасный, убедительно доказывают наличие следов его присутствия *JOKINGLY* Наличие следов оранжевого жирорастворимого и фиолетового водорастворимого пигментов...
Отправлено: Дед мазая - 14.03.21 11:23
Тут комментирует Ефим Суббота. Это Вы или двойник?..
Очень оригинальные мысли тут излагают...
Отправлено: Ефим Суббота - 15.03.21 20:15
Тут комментирует Ефим Суббота. Это Вы или двойник?..По-моему в ссылке комментирует Дед Мазая, а не ЕС... *DONT_KNOW* Дед не мой двойник. Я представитель дятловедческой молодежи - пылкой, яркой, компетентной, способной на поступки и реальные исследования. в части добычи и публикации реальных документов по ТГД, а не жевания из пустого в порожнее и пускания соплей над местом расположения палатки и у кедра...
Да, Ефимушка, теперь бери выше, новые версияводыДобавлено позже:
Отправлено: Пoчемучка - 16.03.21 11:15
По-моему в ссылке комментирует Дед Мазая, а не ЕС...Некоторые видимо думают, что очень трудно взять этот ник и эту картинку из сети - и с этими флагами городить чего угодно.
Помнится у Кизилова тоже появлялась SoLaRis, только писать моими словами - у этого отражения не получалось.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.21 12:30
По-моему в ссылке комментирует Дед Мазая, а не ЕС... Дед не мой двойник. Я представитель дятловедческой молодежи - пылкой, яркой, компетентной, способной на поступки и реальные исследования. в части добычи и публикации реальных документов по ТГД, а не жевания из пустого в порожнее и пускания соплей над местом расположения палатки и у кедра...Зачем так много букв и столько пафоса? Написали бы - не я... :)
Отправлено: bestiarys - 16.03.21 14:32
Написали бы - не я... :)Вы уверены? Из приведенной выше цитаты это никак не следует.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.21 15:49
Вы уверены? Из приведенной выше цитаты это никак не следует.Почемучка за него поручилась. А ей я верю. Если только она не касается деталей трагедии группы Дятлова... :)
Отправлено: Пoчемучка - 16.03.21 16:03
Почемучка за него поручилась.А Вам не хватило считай что пинка от Ефима?
Отправлено: Ефим Суббота - 17.03.21 23:15
Зачем так много букв и столько пафоса? Написали бы - не я... :)Не я
Добавлено позже:
Некоторые видимо думают, что очень трудно взять этот ник и эту картинку из сети - и с этими флагами городить чего угодно.Некотороые - щяз время нет. Но потом я с ними разберусь. С некоторыми.
Не я
Заявляю совершенно официально. Любые доки, касающиеся ТГД, будут впервые опубликованы на этом ресурсе. Впоследствии - возможна публикация на других ресурсах и в СМИ перепечатка - оставляю за собой такое право.
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано. Мат на форуме запрещен
Сообщение отредактировано. Мат на форуме запрещен
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.21 18:15
Написали бы - не я...
Не яВ ознаменование Дня победы, к 100-летнему юбилею С. Золотарева и по случаю приближающейся 8-й годовщины начала обсуждения версии "Эхо войны" © на форуме. Публикуется впервые:
Отправлено: Gustav917 - 09.05.21 23:17
Публикуется впервые:Свежачок видать, потому и впервые *JOKINGLY*
(https://b.radikal.ru/b15/2105/c4/a4049bab3109t.jpg)
Но что-то Вы с 45-м годом напутали. Как известно, немецких коммунистов, спасавшихся от гитлеровского нацизма в СССР, нквд отправило в концлагеря Рейха по запросу гестапо еще в 1938-1940 гг., на что есть подлинные документальные свидетельства и показания случайно выживших немецких товарищей.
(https://b.radikal.ru/b26/2105/43/b1a15c8b6568.jpg)
(https://b.radikal.ru/b13/2105/5e/b0b3122f5ab9.jpg)
Отправлено: Ефим Суббота - 09.05.21 23:38
Но что-то Вы с 45-м годом напутали. Как известно, немецких коммунистов, спасавшихся от гитлеровского нацизма в СССР, нквд отправило в концлагеря Рейха по запросу гестапо еще в 1938-1940 гг., на что есть подлинные документальные свидетельства и показания случайно выживших немецких товарищей.У Вас что-то с ориентацией. Впрочем, не в первый раз, увы... То у вас расстрелянный Николай в 59-м по лесам бегает в качестве живого зомби, то складка на штормовке - пистолет, то тарелками пугают, дескать, подлые, летают :rl: В опубликованном документе речь идет о будущем руководстве будущего ГДР - см. дату, она указана: 22.05.45 - выделяю отдельно, для особо одаренных, коих мало, но они есть. Глаза разуйте и учитесь работать с документами.
P.S. Правда в упомянутой в документе группе, В. Пика не было, он убыл чуть раньше, и сопровождал его не "простой понтонер" *JOKINGLY*, наш любимый сержант Сёма Золотарев.
P.P.S. На будущее: прежде, чем постить шнягу - ознакомьтесь должным образом с материалом и учитывайте провенанс, то есть, от кого он исходит. *YES*
Отправлено: Gustav917 - 10.05.21 00:00
У Вас что-то с ориентациейХамите парниша. 8-) Но я наверно сам виноват – выбрал не правильный тон... но таков уж наш с Вами диалог исторически ;)
Глаза разуйте
прежде, чем постить шнягу
То у вас расстрелянный Николай в 59-м по лесам бегает в качестве живого зомби,Не, это Вы придумали *WRITE*
и учитывайте провенанс, то есть, от кого он исходит.И от кого же? =-O
и сопровождал его не "простой понтонер" , наш любимый сержант Золотарев.
22.05.45.22.05.45 майор С.А.Золотарев (Баталин) находился в селе Вятское в расположении 88 ОСБ ДВФ, и дел перед маньчжурским наступлением у него было чуть больше, чем дофига. А вот что на тот момент делал и где находился сотрудник окр Н.А. Золотарев большой вопрос. Мы предполагали, что он погиб в августе 45-го будучи в составе одной их штурмовых группы смерша направленных на захват японских секретных документов. Проверить это пока не представляется возможным потому, что оперативный псевдоним его не известен. Но если, Вы, прошу пардону, не сами эту бумажку состряпали, то теоретически это может быть и он. В такое сопровождение мог попасть только очень проверенный и обученный товарищ из контрразведки при личном поручительстве кого-то не меньше Соркина.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.05.21 00:14
22.05.45 майор С.А.Золотарев (Баталин) находился в селе Вятское в расположении 88 ОСБ ДВФ.Нет. *NO* 22.05.45. С.А. Золотарев, сержант РККА, сопровождал группу немецких коммунистов в Берлин. Документ прилагается. Это факт. Вопрос в другом - кем сержант Золотарев являлся по линии СМЕРШа, что ему доверили сопровождение группы руководства коммунистической партии создаваемого государства??
А вот что на тот момент делал и где находился Н.А. Золотарев большой вопрос.На этот "большой" вопрос, который не является вопросом, а является фактом, я могу ответить. Он находился в это время в могиле, под Армавиром. И сейчас там находится, наверное...
Мы предполагалиНа основании чего "вы предполагали"?? Документы увидеть можно?? Хоть один??! Так-то, "предполагать" можно все что угодно... Например то, о чем поведал отец Валаам Гришке-самозванцу у литовской границы...
Но я наверно сам виноват – выбрал не правильный тон... но таков уж наш с Вами диалог историческиЯ тоже не подарок, надо сказать. Если диалог конструктивен, я готов общаться в любом тоне. Но, чтобы он стал конструктивным, необходим обмен документами, которых нет в открытом доступе, а не туфтой из интернета.
И от кого же?От меня. А значит, в доказательствах подлинности не нуждается - см. мой профиль на форуме. Если я публикую документ, значит все необходимые проверки уже проведены.
Отправлено: Gustav917 - 10.05.21 00:38
На этот "большой" вопрос, который не является вопросом, а является фактом, я могу ответить. Он находился в это время в могиле, под Армавиром. И сейчас там находится, наверное...Вы никак не хотите понять, что все факты в этом деле дружно кричат о том, что личность Н.А.Золотарева была использована в операции прикрытия его брата Семена проведенной госбезопасностью в тот период, когда Семен был направлен в Лермонтов, в качестве подставной мишени для вербовки. Сам факт его свободного входа/выхода за охраняемый периметр п/я №1 под предлогом туризма *JOKINGLY*, в то время, как обычным гражданам и членам их семей такое позволено категорически не было, говорит о многом. Расстрелянный брат в такой ситуации просто вишенка на тортике. А разведки противника очень интересовались объектом и надо сказать преуспели – чуть позже на стол президенту лег полный отчет разведки об этом производстве, включая детали, которые можно было добыть только в результате вербовки кого-то из специалистов.
Но если я Вас не убедил, то ответьте на простой вопрос – где служил и когда демобилизовался Федор Золотарев?
Но, чтобы он стал конструктивным, необходим обмен документами, которых нет в открытом доступе, а не туфтой из интернетаГоворят, что в интернете, в том или ином виде, есть практически любая информация. Вопрос лишь в том, чтобы найти её, отделив от дезинформации, которой на порядок больше.
От меня. А значит, в доказательствах подлинности не нуждается - см. мой профиль на форуме.Посмотрел. Оснований для безграничного доверия не нашел. Так что рваные на груди тельники и топтание бескозырок лучше оставить для домохозяек, они Вас будут носить на руках.
Отправлено: Ефим Суббота - 10.05.21 00:43
Вы никак не хотите понятьА почему я должен это понять, если я уже лет 5 публикую уникальные документы, которые так тяжко мне достаются, а в ответ слышу только голимые рассуждения и словоблудия??? Мммм?? Почитайте вон, Мамаду, он Вам мноооого расскажет по поводу лавины... *JOKINGLY*
Вас будут носить на руках.Да меня и так носят, поэтому здесь, на форуме мне это не нужно. *NO* Мне нужны, либо конструктивная поддержка, либо конструктивные возражения, конструктивная оппозиция. Когда-то, элементы конструктивной оппозиции я видел в Почемучке, Пискаревой, Вьетнамке, а элементы конструктивной поддержки в Корягине и основной массы думающих и внемлющих форумчан... Иных уж нет, а те далече...
Отправлено: nvry70 - 10.05.21 00:55
Говорят, что в интернете, в том или ином виде, есть практически любая информация. Вопрос лишь в том, чтобы найти её, отделив от дезинформации, которой на порядок больше.Правильно говорят.Только дезинформации на несколько порядков больше.
Добавлено позже:
Как известно, немецких коммунистов, спасавшихся от гитлеровского нацизма в СССР, нквд отправило в концлагеря Рейха по запросу гестапоСреди пятерых немецких "коммунистов" двое - уроженцы Одессы и Киевской губернии.
Добавлено позже:
В ознаменование Дня победы, к 100-летнему юбилею С. ЗолотареваВ документе нет инициалов тов. Золотарёва.
Отправлено: bestiarys - 10.05.21 03:46
Публикуется впервые:А Вы не будете столь любезны пояснить на какой именно машинке (модель) был отпечатан документ, который Вы представляете? Я так полагаю, что минимальную экспертизу его подлинности Вы проводили. Дело в том, что его гарнитура шрифта отличается от аналогов 1945-1946 годов. Тогда буквы в гарнитуре шрифтов были более вытянутые по высоте и более узкие. Более того, я не знаю ни одного текста этого периода, где была бы использована пишмашинка с подобным шрифтом. Разубедите меня, пожалуйста, если сумеете )))
* картинка кликабельна
Изображение. Слева: фрагмент приказа по 2-му ДВФ. Справа: фрагмент одного из советских документов Нюрнбергского процесса.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1yz-yTcLgaHJyp-ea_qpb2UqUUc_w2oSl)
Чтобы не говорить голословно (сверху фрагмент из приведенного Вами текста/снизу фрагмент текст из материалов Нюрнбегского процесса из материалов официальной публикации). Буквенный ряд приведен к одной высоте и невооруженным глазом видно, что шрифт документа из Вашей публикации отличается шириной:
Источник для графического анализа http://nurnberg.rusarchives.ru/documents/zayavlenie-sovetskogo-pravitelstva-ob-otvetstvennosti-gitlerovskih-zahvatchikov-i-ih (http://nurnberg.rusarchives.ru/documents/zayavlenie-sovetskogo-pravitelstva-ob-otvetstvennosti-gitlerovskih-zahvatchikov-i-ih)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1wNuNffEUukoqdQCAIkUGvrKIosOqbmGk)
А с фамилией еще интересней получается. Снизу текст приводимого Вами документа. Сверху фрагмент текста наградного листа (см.ссылку)
Буквенный ряд приведен к одной высоте. Даже если брать поправку на небольшое перспективное искажение в Вашем документе, то такое расхождение всё равно не объяснимо.
Источник для графического анализа http://podvignaroda.ru/?#id=7676895&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.ru/?#id=7676895&tab=navDetailManAward)
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1rJuBjdLz9GDRqqCgT6jT9D_Hrc3z_923)
Отправлено: Косатый - 10.05.21 05:32
Отправлено: Нэнси - 10.05.21 11:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1256566)
Отправлено: Gustav917 - 10.05.21 14:45
А Вы не будете столь любезны пояснитьЕсли бы только шрифт... *JOKINGLY*
Штеттин это город в котором на основании постановления ГКО № 7558 от 20.2.1945 г. действовала польская администрация. Почему на печати присутствует текст на немецком языке? :rl:
(https://d.radikal.ru/d34/2105/6d/634764782ffb.jpg)
Постановление № 7558 Государственного Комитета Обороны СССР об определении западной государственной границы Польши и действии польской администрации на всей освобожденной территории Польши 20 февраля 1945 г.
1. Впредь до окончательного определения западной, северной границ Польши на будущей мирной коференции, западную государственную границу Польши следует считать по линии западнее Свинемюнде до реки Одер с оставлением г. Штеттина на стороне Польши, далее вверх по течению реки Одер до устья рек Нейсе (западнее) и отсюда по реке Нейсе (западн.) до чехословацкой границы. Северную часть территории Восточной Пруссии по линии от советской границы севернее населенного пункта Ижайны, далее севернее Гольдап на Норденбург, Прейсиш-Айлау, севернее Браунсберг с городом и портом Кенигсберг считать в границах СССР, а всю остальную часть Восточной Пруссии, а также Данцигскую область с городом и портом Данциг – в границах Польши.
2. На основании советско-польского соглашения от 26.7.44 года на всей территории Польши, освобожденной Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков, действует польская администрация.
Отправлено: Soldat - 10.05.21 15:18
1. Я, видимо, что-то упустил. Если в публикуемом Вами документе стоит фамилия "тов. Золотарев", следовательно, речь идет именно о "нашем" Золотареве? Он был один на все 34,5 млн. призванных во время 1941-45 гг. военнослужащих, без однофамильцев?
2. Извиняюсь, а почему я не вижу пометок работников архива на документе: например, номера листа?
3. А то, что лист из архива, а не состряпанный в фотошопе, мы должны верить Вам на слово? Почему на листе не видно никаких следов от скрепок, кнопок и пр.? И, похоже, лист никто никогда не складывал даже пополам? Такое ощущение, что лист новехонький, его даже ни одна рука в руки не брала. Это копия?
Отправлено: Дмитриевская - 10.05.21 22:04
Отправлено: Gustav917 - 15.05.21 19:06
Ну и где фото? Хочу низко пасть... *YES*Ну раз хотите пасть, то то пожалуйста. Как можно увидеть этот процесс? Мне помнится, Вы и картуз обещались в свое время съесть... *JOKINGLY*
Так что там за старшие офицеры контрразведки ответят за то, что у Вас никогда не было и не будет Вы - ... Густав! Пустышка. НичтО.
(https://d.radikal.ru/d29/2105/c7/a7fc6795ae1b.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - троллинг
Отправлено: Дмитриевская - 15.05.21 23:05
Отправлено: bestiarys - 15.05.21 23:10
То есть это вот то самое фото? Вот то самое ради которого домохозяйки бросят Ефима Субботу? Нет слов.Так оно не одно.
Отправлено: no name - 15.05.21 23:26
В ознаменование Дня победы, к 100-летнему юбилею С. Золотарева и по случаю приближающейся 8-й годовщины начала обсуждения версии "Эхо войны" © на форуме. Публикуется впервые:Как я понял, данный документ подделка? А сержант майором оказался? Документ интересный, но с гибелью группы не связан вообще.
Отправлено: Дмитриевская - 15.05.21 23:47
Так оно не одно.Стесняюсь спросить... И на всех личность Золотарева установлена также методом пропорционального анализа ?
Отправлено: bestiarys - 15.05.21 23:59
Стесняюсь спросить...А Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Для начала автора данной темы об опубликованном им докУменте. https://taina.li/forum/index.php?msg=1256439
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 05:18
Подобный стиль подачи документов мне напомнил стиль коллеги konderа пару лет назад (про тайники там всякие, пистолеты, фотки в форме Вермахта и т.д.). И что дальше случилось? Все помнят, надеюсь? А, ничего!
И, еще напомнило, как кто-то из Фонда нашел лет 10 назад фотку посмертную кого-то из ГД в архиве Иванова, вымарал ее, потом выставил. И...? Думайте люди, что хотите. Играйте в игру "Общественное расследование ТД"?
Если кто-то хочет убедить всех, что он раскопал что-то, надо публиковать бумаги как есть, а не закрывать самые важные места спичечными коробками и кусочками бумаги, ИМХО. Это стиль Фонда и некоторых дятловедов. К сожалению.
Как положительный пример - Архипов выложил записку Темпалова из архива Коротаева полностью.
Отправлено: bestiarys - 16.05.21 05:51
Я и не знал, что СЗ был по званию аж целый майор СМЕРШМатериал был предварительно опубликован, к нему можно обратиться, включая приведенный фотоснимок из двух источников.
А-1-1-1_3 (Идентификация личности С.А.Золотарева)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-1-1_3.shtml)
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 06:01
Материал был предварительно опубликован...Всё очень красиво проанализировано, но, тогда не умели менять цвет глаз, ИМХО. Как минимум.
И, собственно, я не про фотки, а про вот этот документ - https://taina.li/forum/index.php?msg=1256439
Отправлено: bestiarys - 16.05.21 06:12
И, собственно, я не про фотки, а про вот этот документ - https://taina.li/forum/index.php?msg=1256439Приношу свои извинения, приняла Ваши замечание в наш адрес.
Отправлено: Belfanio - 16.05.21 06:21
Приношу свои извинения, приняла Ваши замечание в наш адрес.Ну, это же не замечания, просто комментарии, впечатления. Ну, вот, не очень верится мне ... Вьетнамка в своё время так уж порылась в разных архивах, насчёт Семена/Саши.
А тут, - даже не сериал напоминает, где СЗ показан как действительно разведчик, а не сапёр-понтонёр, а уж совсем покруче. Целый майор СМЕРШ. С "легендой" и чужой фамилией.
Хотя, исследование выглядит красиво. *YES*
Отправлено: Gustav917 - 16.05.21 12:55
Вьетнамка в своё время так уж порылась в разных архивах, насчёт Семена/Саши.Только поиск связки Золотарев-Душин мог дать результат.
тогда не умели менять цвет глазС глазами все в порядке. Их Золотареву не меняли %-).
Вы, вижимо, ориентируетесь на фото с потерями как в светах, так и в тенях. И если светах восстановить нет возможности – информация на этих участках утеряна, то поднятие теней функцией Levels позволяет приблизить изображение к оригиналу и убедиться в соотвествии иным известным изображениям.
(https://d.radikal.ru/d31/2105/4b/de2857da17f8.jpg)
Отправлено: Косатый - 16.05.21 14:54
Только поиск связки Золотарев-Душин мог дать результат.Очень интересная функция... вот бы вам хоть с кем-нибудь из участников разгрома Квантунской группировки японцев в 1945 погутарить... без нежностев - как с контрой... я - что интересно -гутарил... там , как мне очевидцы рассказывали -необходимости в диверсантах не было... И в диверсионной деятельности вообще... гвардейские реактивные минометы "катюша" - были доставлены куда надо оттуда -откуда японцы не ждали... и ... ну вы поняли?...4-миллионная японская армия была сломлена(это официальная формулировка) - а по факту ПЕРЕМОЛОЧЕНА РККА за считанные недели... И вы утверждаете -"майор СМЕРШа Золотарев" ;D ;D ;D ;D ;D :'( :'( :'( :'( *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
С глазами все в порядке. Их Золотареву не меняли %-).
Вы, вижимо, ориентируетесь на фото с потерями как в светах, так и в тенях. И если светах восстановить нет возможности – информация на этих участках утеряна, то поднятие теней функцией Levels позволяет приблизить изображение к оригиналу и убедиться в соотвествии иным известным изображен
Отправлено: Gustav917 - 16.05.21 16:10
вот бы вам хоть с кем-нибудь из участников разгрома Квантунской группировки японцев в 1945 погутарить... без нежностев - как с контрой... я - что интересно -гутарил... там , как мне очевидцы рассказывали -необходимости в диверсантах не было... И в диверсионной деятельности вообще... гвардейские реактивные минометы "катюша" - были доставлены куда надо оттуда -откуда японцы не ждали... и ... ну вы поняли?...4-миллионная японская армия была сломлена(это официальная формулировка) - а по факту ПЕРЕМОЛОЧЕНА РККА за считанные недели... И вы утверждаете -"майор СМЕРШа Золотарев"Что за поток википедийного сознания прорвавшийся через модераторский кордон? *JOKINGLY* Вы уверены, что понимаете задачи разведывательно-диверсионного армейского подразделения?
Читаем версию Слезы Вишеры: "Главной задачей 88-й бригады было ведение разведки в тылу противника в Маньчжурии на всю глубину планируемой наступательной операции Дальневосточного фронта, то есть включая весь Ляодунский полуостров вплоть до Порт-Артура (Люйшунь) и Дальнего (Далянь). Благодаря разведчикам 88-й бригады накануне вступления в войну с Японией советская сторона располагала подробной картой оборонительных сооружений и дислокации японских войск в приграничных районах Китая."
Замысел Маньчжурской стратегической наступательной операции состоял в том, чтобы концентрическими рассекающими ударами Забайкальского фронта (маршал Р.Я. Малиновский) со стороны Монголии и 1-го Дальневосточного фронта из Приморья (маршал К.А. Мерецков), 2-го Дальневосточного фронта с севера (генерал армии М.А. Пуркаев) при активном содействии Тихоокеанского флота (адмирал И.С. Юмашев) расчленить, окружить и вынудить к капитуляции Квантунскую армию Японии; одновременно проведением десантных операций освободить южную часть о. Сахалин и Курильские острова. Операцию предстояло проводить против очень сильной группировки противника, насчитывавшей около 1 млн. чел., 6260 орудий и минометов, 1150 танков, 1500 самолетов. Вдоль границы враг создал долговременные укрепления.
Сложность операции состояла не только в том, что все подготовительные мероприятия предстояло осуществить в условиях, когда не было официального состояния войны с Японией. Опыта, когда Советская Армия первой начинала военные действия (за исключением советско-финляндской войны), не было, и поэтому условия ведения операции, особенно перехода в наступление, существенно отличались от того, что практиковалось на советско-германском фронте. Именно из этого вытекали оперативные особенности и новшества в военном искусстве. В чем они состояли?
Во-первых, при отсутствии состояния войны разведку можно было вести только наблюдением и при помощи агентурной разведки, отличавшейся крайней ненадежностью. Таежная местность затрудняла наблюдение. Воздушную разведку с нарушением границы или разведку боем также невозможно было осуществить. Но без достоверных данных о противнике, особенно о состоянии его обороны и огневых средствах, не представлялось возможным спланировать и осуществить эффективное боевое применение артиллерии и авиации.
Во-вторых, с точки зрения соблюдения скрытности было нецелесообразно до начала военных действий выдвигать в приграничную зону, в исходное положение для наступления большое количество соединений и частей, в частности артиллерию. Прорыв же укрепленных районов по канонам военного искусства требовал организации мощной артподготовки, наступления из положения непосредственного соприкосновения с противником.
(Гареев Махмут Ахметович - генерал армии, доктор исторических и доктор военных наук, президент Академии военных наук.)
Надеюсь, что эта информация даст Вам возможность понять, какие именно основные задачи ставились командованием перед 88-й разведывательно-диверсионной бригадой 2-го Дальневосточного фронта в тот период, когда шла активная подготовка к вторжению, но тем не менее, руководство страны всячески демонстрировало соблюдение условий мирного договора подписанного с Японией.
Отправлено: Нэнси - 16.05.21 16:12
Что за поток википедийного сознания прорвавшийся через модераторский кордон?
Комментарий модератора
Вопросы по модерированию задаются в Диалогах с администрацией.
Обсуждение в открытых разделах является нарушением Правил форума и ведёт к предупреждению.
Вопросы по модерированию задаются в Диалогах с администрацией.
Обсуждение в открытых разделах является нарушением Правил форума и ведёт к предупреждению.
Отправлено: Косатый - 16.05.21 16:54
Отправлено: Косатый - 16.05.21 17:23
Что за поток википедийного сознания прорвавшийся через модераторский кордон? *JOKINGLY* Вы уверены, что понимаете задачи разведывательно-диверсионного армейского подразделения?Ну какие там диверсанты-разведчики? Ну идеальная операция в стиле гитлеровско-гудериановского "блицкрига" - ну? За один... еще разок с разгончика ЗА ОДЫН ДЕНЬ наступления советских войск - оборона японцев на фронте продолжительностью в 5 ТЫСЯЧ километров была проломлена на расстояние от 50 до 150 км - вдумайтесь! Какие разведданые можно собирать в глубине 150 км в тылу врага? Ну танковые клинья вспарывали японскую оборону -как нож -консерную банку -ну? Самолетами топливо танкистам подвозили -НУ? О чем вы вообще говорите?
Читаем версию Слезы Вишеры: " Прорыв же укрепленных районов по канонам военного искусства требовал организации мощной артподготовки, наступления из положения непосредственного соприкосновения с противником.
(Гареев Махмут Ахметович - генерал армии, доктор исторических и доктор военных наук, президент Академии военных наук.)
Надеюсь, что эта информация даст Вам возможность понять, какие именно основные задачи ставились командованием перед 88-й разведывательно-диверсионной бригадой 2-го Дальневосточного фронта в тот период, когда шла активная подготовка к вторжению, но тем не менее, руководство страны всячески демонстрировало соблюдение условий мирного договора подписанного с Японией.
Отправлено: Gustav917 - 16.05.21 18:04
Я правда-правда понимаю разницу между РАЗВЕДКОЙ и КОНТР-разведкой - а по вашему СМЕРШ - он к чему относится? И еще, это... противостояние между войсками ДВО МО СССР и Квантунской группировкою японцев с какого года началось? Тумаете за эти году -вплоть до вашего 1944 - вот ну некому -окромЯ "смершевцев" - тайны глубоко эшелонированной обороны японцев было узнавать? А самолеты - не летали? А "превозмогли" японцев -то по-вашему за счет чего? налаженной контр-разведки?Связь разведки и контрразведки совершенно очевидна, потому, что без одной работа другой будет не эффективна. Абакумовский Смерш это военная контрразведка. Не путать со смершем нквд и моряками.
А "превозмогли" японцев втч за счет того, что бойцы 88-й разведывательно-диверсионной бригады, прошедшие подготовку стараниями майора Золотарева, собрали сведения об эшелонированной обороне противника. Вы бы хоть почитали что-то следуя библиографии, указанной нами в публикациях... здесь же не детский сад, мы свое мнение основываем на мемуарах командиров непосредственно руководивших и лично участвовавших в тех событиях, а не каких-то мифических "участников", с которыми Вы якобы вели беседы.
По поводу "танковых клиньев вспарывающих эшелонированную оборону" моих дилетантских знаний скорее всего недостаточно, чтобы спорить с таким специалистом 8-). Однако не могу не заметить, что любой младший офицер знает, что без разведки укрепленной обороны противника, танки этих Ваших танковых клиньев горят как спички на минных полях под ударами прямой наводкой из замаскированных дзотов, а пехота ложится под перекрестным пулеметным огнем. И чтобы бойцы не попали в такую переделку и существует войсковая разведка.
Отправлено: bestiarys - 16.05.21 18:59
По поводу "танковых клиньев вспарывающих эшелонированную оборону" моих дилетантских знаний скорее всего недостаточно, чтобы спорить с таким специалистом 8-). Однако не могу не заметить, что любой младший офицер знает, что без разведки укрепленной обороны противника, танки этих Ваших танковых клиньев горят как спички на минных полях под ударами прямой наводкой из замаскированных дзотов, а пехота ложится под перекрестным пулеметным огнем. И чтобы бойцы не попали в такую переделку и существует войсковая разведка.Источник: Особая интернациональная : 88-я отдельная стрелковая бригада Дальневосточного фронта. - Хабаровск : Дальневосточный издательский центр 'Приамурские ведомости', 2015
Работа китайских разведчиков высоко оценивалась советским командованием. Начальник разведотдела штаба Дальневосточного фронта полковник Соркин (Ван Синь-линь) 23 октября 1943 года подал наградные листы на пятерых человек, подписанные командующим ДВФ генерал-полковником М.А. Пуркаевым. В наградных листах он следующим образом охарактеризовал деятельность каждого разведчика...
... помощью радиопрослушивания, разведки боем, контактов с населением собирали большое количество ценной информации о японских укрепрайонах в приграничной полосе, о военных сооружениях противника, таких как крепости, пристани, аэродромы, о количестве самолетов и прочей военной технике, о железных и шоссейных дорогах, о мостах и транспортных блокпостах. Многие из них отдали свои жизни, выполняя разведывательные задания
В своих воспоминаниях Чэнь Лэй, ставший впоследствии губернатором провинции Хэйлунцзян, пишет: «С момента перехода Объединенной армии в Советский Союз и до освобождения Северо-Восточного Китая от японских оккупантов малые отряды никогда не прекращали своих действий. Эти действия планировал и направлял Чжоу Баочжун. Насколько мне известно, в составе малых отрядов из лагерей и 88-й бригады в Маньчжурию было отправлено свыше 300 человек. Сектором их действий были пограничные районы в северной и восточной частях Маньчжурии.
Значение разведывательной работы, которую осуществляли бойцы 88-й бригады, очень велико. Во-первых, становилось известно о военной дислокации частей противника, и особенно расположении его военных инженерных сооружений в приграничных районах. Эта ценная военная информация позволила Красной армии при наступлении на Маньчжурию в кратчайшие сроки разгромить японскую Квантунскую армию.
Отправлено: Косатый - 17.05.21 04:29
Связь разведки и контрразведки совершенно очевидна, потому, что без одной работа другой будет не эффективна. Абакумовский Смерш это военная контрразведка. Не путать со смершем нквд и моряками.Поток сознания замутил ваши аргументы. Просто почитайте Википедию. На территории Маньчжурии и Китая участвовали, на стороне японцев армия Маньчжой-Го и на стороне СССР армия Китая и армия Монголии. Превосходство советской авиации в воздухе было подавляющим. Штурмовая авиация разрушила транспортные узлы японцев на глубине несколько сотен км (тоже 88 разведка помогла? Не китайцы? В Харбине, Дайрене и других узловых станциях?) Причем первые удары штурмовой авиации произведены НА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ РАНЬШЕ - чем было обьявлено. СМекаете? Японцы, бедолаги, подумали, что атака начнется по московскому -а началась по хабаровскому времени - причем сразу 72 штурмовика безжалостно и прицельно - с бреющего полета буквально в труху перемолотили всю "логистику" японцев.
А "превозмогли" японцев втч за счет того, что бойцы 88-й разведывательно-диверсионной бригады, прошедшие подготовку стараниями майора Золотарева, собрали сведения об эшелонированной обороне противника. Вы бы хоть почитали что-то следуя библиографии, указанной нами в публикациях... здесь же не детский сад, мы свое мнение основываем на мемуарах командиров непосредственно руководивших и лично участвовавших в тех событиях, а не каких-то мифических "участников", с которыми Вы якобы вели беседы.
По поводу "танковых клиньев вспарывающих эшелонированную оборону" моих дилетантских знаний скорее всего недостаточно, чтобы спорить с таким специалистом 8-). Однако не могу не заметить, что любой младший офицер знает, что без разведки укрепленной обороны противника, танки этих Ваших танковых клиньев горят как спички на минных полях под ударами прямой наводкой из замаскированных дзотов, а пехота ложится под перекрестным пулеметным огнем. И чтобы бойцы не попали в такую переделку и существует войсковая разведка.
Далее - вы умышленно путаете разведку прифронтовую и тыловые службы СМЕРШа - которые выполняли свои задачи НЕ НА ФРОНТЕ-А В ТЫЛУ! Хотя и подчинялись Наркомату Обороны. Я вам удивляюсь! Еще была военная разведка - действовавшая законспирированно в тылу врага. Еще разок -с разгончика - дипломаты, политические деятели, торговые представители - вот откуда данные об укреплениях и ЖД узлах - а не от "летучих диверсионных отрядов" - которые тоже были - но их эффективность НЕ СРАВНИМА с тем, что я написал выше.
Я понимаю, что вам очень бы хотелось считать понтонера Золо каким-то "смерше-диверсантом" - но вы сами пишете -что ваша виртуальная идентификация по фонарику - имеет допуски по 5 мм в любой линии... А по лицам -она единственно точная? Вы историю не знаете и ошибочность ваших методов визирования(или как оно там правЕльно?) - признать не хотите... Ну смешно вас читать -ну правда *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Gustav917 - 17.05.21 05:15
Вы гигант мысли!!Браво!!!! Патамушта секретариат нэмэцкий пишит,и само главно,што нэмецки товарыши умели ховорить и писать по руззски без ошибков.Военный,
20210516_175219.jpg (119,46 КБ, 700x453 - просмотрено 8 раз.)
Отправлено: Нэнси - 17.05.21 20:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1256856)
Комментарий модератора
За все последующие сообщения не по тебе буду выносить предупреждения. Надоели перепалки и оффтоп
За все последующие сообщения не по тебе буду выносить предупреждения. Надоели перепалки и оффтоп
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.21 00:46
Вьетнамка в своё время так уж порылась в разных архивах, насчёт Семена/Саши.Не, не она рылась, не Галя, а рылись совсем другие люди ;) Вы просто не знаете подноготной ее публикаций.
Всё очень красиво проанализировано, но, тогда не умели менять цвет глаз, ИМХО.Доктор Менгеле делал такие опыты в Освенциме.
Читаем версию Слезы Вишеры: "Версию Вишеры читаем там, где она размещена, а не здесь. То есть там, где ее никто не читает, ибо не интересно. Лучше всего, если вы с напарницей/заочницей будете читать ее друг дружке, вслух, без посторонних, с чувством, с толком, с расстановкой, чтобы не мешать проникновенному, кафедральному тону изложения эпохального произведения *JOKINGLY*
Обращаю ваше внимание, что не стоит использовать дешевый трюк и упоминать непойми что в разделе, в котором обсуждается версия гибели группы Дятлова. И обсуждается аж с 2013-го года. Прошу Администрацию обратить внимание на такие вот подходцы неофитов и удалить соответствующее рекламное сообщение. Это все-равно, что щяз, скажем, Мамаду какой-нибудь, тут бы ченть запостил, что он мол, не согласен, и предложил бы почитать версию Мамаду))) Наивно, примитивно, убого...
поднятие теней функцией LevelsНи функция Lovers, ни прочая фигня... *JOKINGLY* На фото нет Семена Золотарева. Вы постите чушь! И это очевидно всем :rl:
То есть это вот то самое фото? Вот то самое ради которого домохозяйки бросят Ефима Субботу? Нет слов.Есть у меня в Тагиле друг Валя, так тот тоже, разглядывая старые фотки, то снежного человека на заднем плане увидит, то инопланетян, то мансийского шамана. И даже себя считает, в чем-то, очень даже снежным человеком. Особенно, когда мамина пенсия задерживается почему-то... Недавно, вот, сделал очередное научное открытие - яйцо динозавра нашел на помойке. Такая судьба...
Как можно увидеть этот процесс? Мне помнится, Вы и картуз обещались в свое время съесть...Я с таким же успехом сфоткаю собственную задницу и скажу, что это Семен Золотарев. Только не бритый. И в звании Генералиссимуса, не меньше!! *ROFL*
То есть это вот то самое фото? Вот то самое ради которого домохозяйки бросят Ефима Субботу? Нет слов.Главное, чтобы меня не бросили преподавательницы провинциальных ВУЗов, Лен... :rl:
Как можно увидеть этот процесс? Мне помнится, Вы и картуз обещались в свое время съесть...Вы тут всех нас за лохов канадских держите, да? И правда хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, после таких фото, да? Чтобы с Вами общались, на полном серьезе, чтобы ожидали Ваших ответов, да? После такого фото, Карл!? :rl: :rl: :rl:
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 02:36
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.21 02:57
Ефим Суббота, ответы на поставленные вопросы по Вашей публикации докУмента будут?На все вопросы по-моему, ответил один из форумчан. Простой попутчик, так сказать. Будут новые документы, которые никакого отношения не имеют к "слезам" ;) Просто я никогда не публикую документ, который находится в моем распоряжении меньше года. Со временем, вы узнаете о многом ))))
Отправлено: bestiarys - 19.05.21 03:20
На все вопросы по-моему, ответил один из форумчан.Мне так не кажется. Более того, то, что Вы игнорируете заданные Вам вопросы по документу, как раз и говорит о том, что Вы на них не можете ответить, поскольку ответить нечего.
Добавлено позже:
Будут новые документыПопробуйте сначала со старыми "документами" разобраться на предмет аргументации по их достоверности.
На фото нет Семена Золотарева. Вы постите чушь! И это очевидно всемЯ так не считаю. С.А.Золотарев отлично узнаваем.
А вот есть какая-то связь между С.А.Золотаревым и размещенным Вами листом без выходных данных, это очень большой вопрос.
(https://d.radikal.ru/d31/2105/4b/de2857da17f8.jpg)
Отправлено: Gustav917 - 19.05.21 18:39
Я с таким же успехом сфоткаю собственную задницу и скажу, что это Семен Золотарев. Только не бритый. И в звании Генералиссимуса, не меньше!!Профессиональная программа распознавания и сравнения лиц, основанная на ИИ, не разделяет Вашу субъективную точку зрения. *JOKINGLY* 81 процент совпадения это практически гарантия идентичности.
(https://a.radikal.ru/a20/2105/22/6faab2060c7b.jpg)
(https://d.radikal.ru/d29/2105/c7/a7fc6795ae1b.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 21.05.21 02:53
Оффтоп (текст не по теме)Я с таким же успехом сфоткаю собственную задницу и скажу, что это Семен Золотарев. Только не бритый. И в звании Генералиссимуса, не меньше!!Ну, если заднице сделать пластическую операцию и наклеить усы с бородавками+ папаха, то возможно, мы бы и опознали С. Золотарёва. Правда, пластическая операция в то время.. *PARDON*
Добавлено позже:
Профессиональная программа распознавания и сравнения лиц,А Вы с фотографией молодого Золотарёва сравните, уж если типа научное изыскание.. *JOKINGLY*
Отправлено: konder - 21.05.21 04:10
Более того, я не знаю ни одного текста этого периода, где была бы использована пишмашинка с подобным шрифтом. Разубедите меня, пожалуйста, если сумеете )))нет ничего удивительного ,что вы не знаете. :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Штеттин это город в котором на основании постановления ГКО № 7558 от 20.2.1945 г. действовала польская администрация. Почему на печати присутствует текст на немецком языке?Да не может быть?
5 апреля 1945 года Политбюро ЦК Коммунистической партии Германии во главе с председателем партии Вильгельмом Пиком приняло директиву о работе антифашистов на территории Германии, освобождённой Красной Армией. С мая 1945 года начинается переброска членов КПГ в Германию через город Штеттин,а из Берлина секретариат КПГ извещает коменданта города о том,что они,т.е коммунисты ужо благополучно прибыли туды)).Так причем тута пОлеки с ихней администрацией которая на тот момент ходила и только и занималась тем,что клянчила жрачку у коменданта.?Да,нужно хорошо знать историю КПГ и СЕПГ чтоб представлять исторический момент*Коротко остановимся еще на одной странице деятельности компартии Германии, связанной с Коминтерном. Стоит сказать, что все коммунистические партии того времени, и германская, в частности, — это, помимо передового отряда пролетариата в борьбе за светлое будущее, была агентурная сеть. Здесь сразу вспоминается Рихард Зорге, который был воспитан в компартии Германии, вспоминается (непроверенная, но интересная версия), что Мартин Борман был агентом Коминтерна, и поэтому, собственно говоря, он не боялся прихода советских войск в Германию, и где он закончил свои дни, до сих пор никто не знает. И, в конце концов, многие деятели будущей уже ГДР, такие как Вильгельм Пик, Эрих Мильке, будущий министр государственной безопасности ГДР, — все они вышли из рядов той компартии Германии, в которой, помимо всего прочего, готовилась действительно агентура для Коминтерна, для мировой социалистической революции, которая должна была, кстати говоря, продолжаться после России именно в Германии.* и на основании этого можно сделать вывод,кто и по поручению кого занимался переброской немецких коммунистов в мае,июне 1945 года в советскую зону оккупации.Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958 А документ взят из материала для подготовки этой книги,понЯли.До меня тока сейчас дошло,что гигант мысли понЯл,что с появлением польской администрации прекратила свое существование военная комендатура Красной армии в городе Щтеттин.Абалдеть!!! ЭтАж какие знания у человека.
Отправлено: bestiarys - 21.05.21 09:11
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958 А документ взят из материала для подготовки этой книги,понЯли.Не понЯли ))
То есть, в материалах публикации 1958 года, которую Вы упоминаете
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958
приведен данный листок с фамилией "Золотарев" и фотографией спичечного коробка изготовленного по ГОСТу 2001 года?
Позвольте Вам не поверить.
(https://c.radikal.ru/c06/2105/d4/31c5aec0f49f.png)
Добавлено позже:
нет ничего удивительного ,что вы не знаете. :)Что неужели пишмашинка 1985 года производства? Вот был бы казус ;) Или всё-таки есть аналоги?
Отправлено: Belfanio - 23.05.21 17:00
Не понЯли ))Давайте подождём немного.
Ефим обещал со временем всё рассказать/написать. (про эту бумажку!)
В свое время konder в таком же стиле выкладывал подобные бумажки.
Оно (подобные сенсационные бумаги или мнения) или потом описывается автором, либо нет.
Вот, к примеру, лет 5 назад очень мною уважаемый Д. Мильков (Malecon), озвучивал тему, что с дятловцами (или же, в семилетовской версии - "другой" группе) пошли в поход дети Лелюшенко. Так, он потом очень подробно описал, откуда он это узнал, услышал.
А, вот, к примеру, фотки СЗ в форме фельдфебеля Вермахта (Абвера) никто так до сих пор и не видел...
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.21 20:14
А, вот, к примеру, фотки СЗ в форме фельдфебеля Вермахта (Абвера) никто так до сих пор и не видел...Belfanio,
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: Belfanio - 23.05.21 21:46
Belfanio,Красиво! А, источник есть? Откуда фотка?(Вложение)
(Вложение)
Вообще то, на первой фотке человек (очень отдаленно похожий на СЗ) в фуражке СС. Петлицы у него зарисованы/закрашены, почему-то.
В то же время, если кто не в курсе, то Абвер ходил в форме Вермахта или Кригсмарине, а не СС.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.05.21 23:07
Красиво! А, источник есть? Откуда фотка?Belfanio, под фото источники, но откуда они взяли, сказать не могу *DONT_KNOW*
Вообще то, на первой фотке человек (очень отдаленно похожий на СЗ) в фуражке СС. Петлицы у него зарисованы/закрашены, почему-то.
В то же время, если кто не в курсе, то Абвер ходил в форме Вермахта или Кригсмарине, а не СС.
Вроде сначала фото появились на дт-форумах, потом "пошли в народ".
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.21 00:32
очень отдаленно похожий на СЗВообще непохожий. Достаточно оценить расстояние между глазами. В сети фейки плодятся с невероятной скоростью.
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 01:38
По погонам плохо видно, сложно понять, но похоже на унтершарфюрера или шарфюрера. Если бы там было еще видно квадратную "звёздочку" на погоне (не видно), то получился бы обершарфюрер СС. Фуражка и "курица" на ней (кокарда) это СС (см. фото реплик военных реконструкторов - фуражки СС и Вермахта).
У Вермахта была совсем другая "курица" на фуражке. У "курицы" вермахтовской острые края крыльев, а у ССовской - закруглённые.
Но! Еще раз - военнослужащие Абвера носили форму Вермахта, либо Кригсмарине. Но, никогда не носили форму СС. Ни Альгемайне-СС (как собственно организация), ни Ваффен-СС (войсковые части СС).
Отправлено: Ефим Суббота - 24.05.21 02:13
е понЯли ))Мне кажется Вы много не поймете никогда... Не в силу интеллектуальной дебильности (как раз мне-таки нравится, как Вы излагаете, не делая ни синтаксических, ни фразеологических, ни грамматических ошибок - за это респект *YES*), а в силу того. что никогда не служили. Вы - баба. Коробком закрыт гриф секретности. По-моему это элементарно. Сегодняшним коробком -тогдашний гриф.
То есть, в материалах публикации 1958 года, которую Вы упоминаете
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958
приведен данный листок с фамилией "Золотарев" и фотографией спичечного коробка изготовленного по ГОСТу 2001 года?
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 02:18
Ефим Суббота, вы со мной согласны?
Отправлено: bestiarys - 24.05.21 02:31
Коробком закрыт гриф секретности. По-моему это элементарно. Сегодняшним коробком -тогдашний гриф.А по-моему нет. Если документ был использован в публикации 1958 года, которая со слов Вашего "попутчика" достаточно хорошо известна, то он не может быть до настоящего времени засекречен. Иначе он не был бы использован в публикации на территории иностранного государства. Либо одно, либо другое. Тоже самое и с печатью. Пока все мимо.
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 02:42
Пока все мимо.Давайте подождём...
Отправлено: Ефим Суббота - 24.05.21 02:43
А по-моему нет.А Вам не кажется, что документ можно опровергнуть только документом?
Добавлено позже:
? Откуда фотка?Помоему я на этот вопрос уже отвечал - от верблюда.
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 03:21
... на этот вопрос уже отвечал - от верблюда.Ефим, не кипятитесь, я же просто спрашивал. И, кстати, не у Вас, а у Глаши. Про фотку того ССовца, который, якобы похож на мужественного советского глубоко законспирированного разведчика Семена З. Это же ее пост - https://taina.li/forum/index.php?msg=1262754
Или, Вы что другое имели ввиду?
Бумажку?
Вот эту...
Отправлено: Ефим Суббота - 24.05.21 03:33
Ефим, не кипятитесь, я же просто спрашивал.ОК. Вот для меня удивительно, что предыдущий документ не вызвал таких прений. Хотя, на мой взгляд - он гораздо важнее.
Еще раз - военнослужащие Абвера носили форму Вермахта, либо Кригсмарине. Но, никогда не носили форму СС.А Вам известно про ГФП? Про то, что сами немцы называли их "военным гестапо" и отсюда - путаница. Гестапо - это политическая контрразведка, и ее никогда не было на территории СССР. Но ГФП могли надевать любую форму и показывать любой жетон. Даже Кригсмарин, или гестапо
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 04:00
ОК. Вот для меня удивительно, что предыдущий документ не вызвал таких прений. Хотя, на мой взгляд - он гораздо важнее.Это какой именно?
Но ГФП могли надевать любую форму и показывать любой жетон. Даже Кригсмарин, или гестапоЭто не та ли служба, где служил Йоганн Вайс/Саша Белов? У него там по повести и по фильму как раз такая бумажка была. Когда дослужился до гауптштурмфюрера (капитана) СС :)
Отправлено: Ефим Суббота - 24.05.21 04:14
Это не та ли служба, гНет, не та.
Отправлено: Дмитриевская - 24.05.21 04:16
ОК. Вот для меня удивительно, что предыдущий документ не вызвал таких пренийНу так не было
Отправлено: Belfanio - 24.05.21 04:25
... политическая контрразведкаЭто подразделение Шелленберга, что ли?
Отправлено: Татьяна_Л - 24.05.21 07:32
ОК. Вот для меня удивительно, что предыдущий документ не вызвал таких прений. Хотя, на мой взгляд - он гораздо важнее.Дело не шрифте пишмашинки.
Документ мог и отруки быть написан.
Даже если это "наш" С.А. Золотарев, который погиб вместе с ГД, сопроводил группу немецких коммунистов из Штеттина в Берлин, вот каким образом это могло привести к гибели группы советских комсомольцев через 14 лет в горах Северного Урала? Хотелось бы услышать хоть минимальную логическую цепочку, в контексте "Эха войны"
Спасибо.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.21 21:17
Это подразделение Шелленберга, что ли?Нет. Это то, что в советской историографии называли "Гестапо". Хотя, собственно Гестапо на оккупированных территориях не работало и в СССР ведомства старины Мюллера не было =( Дело в том, что сами немцы, во множестве допрашиваемые СМЕРШем ГФП на полном серьезе называли "Военным Гестапо". Сотрудники ГФП имели право носить любую форму, предъявлять любые жетоны, в том числе Фельджандармерии, СД, ну или, скажем Люфтваффе, или, Кригсмарине))
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 21:32
Нет. Это то, что в советской историографии называли "Гестапо". Хотя, собственно Гестапо на оккупированных территориях не работало и в СССР ведомства старины Мюллера не было =( Дело в том, что сами немцы, во множестве допрашиваемые СМЕРШем ГФП на полном серьезе называли "Военным Гестапо". Сотрудники ГФП имели право носить любую форму, предъявлять любые жетоны, в том числе Фельджандармерии, СД, ну или, скажем Люфтваффе, или, Кригсмарине))У сотрудников Geheime Feldpolizei была своя форма в соответствии с родами обслуживаемых ими войск, носить любую форму они имели право только при проведении секретных операций.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.07.21 21:42
Помня об обещании данном Деду Мазаю, я публикую очередной документ, касающийся ТГД, который прежде никогда не был опубликован. Нигде. КП правильно делает, что копает, но копает она, к сожалению в открытых архивах, а залезать нужно совсем в другие места... И залезать, как водится, сзаду. Пальцем.
Кроме того, беру на себя торжественное обязательство предъявить в субботу, на грядущем Симпозиуме БДСМ в Москве еще один важный документ. В рубрике "в субботу от Субботы".
Тот документ, в ближайшие годы не будет публиковаться в сети интернет, в силу определенных серьезных и весьма веских причин... Даже принесу я его на электронном носителе без SIM-ки. Который специально себе завел, как хранилище - уж больно много документов скопилось у меня по теме ТГД с интересными грифами... Поэтому, милости просим всех желающих познать доселе не изведанное, в субботу 31.07.2021, в "Фиалку". *YES*
P.S. Закройте вашу книжку, допейте вашу чашку, дожуйте свой дежурный бутерброд!
Снимите и продайте последнюю рубашку и купите билет на пароход!
Ну что вам ваши сводки, анкеты и доклады, когда повсюду рядом, там и тут
Счастливые находки, таинственные клады неужели же так и пропадут?!
Добавлено позже:
Отправлено: Vladlen - 30.07.21 21:17
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.21 10:07
Серьёзно! Похоже на чекистско-войсковую операцию! Подобные проводились в 1945-50 по ликвидации банд формировании.Ну, что-то подобное и было реализовано силами КГБ в 1959-м году для задержания убийц группы Дятлова.
Продолжение истории - сегодня, на Симпозиуме БДСМ в Москве, в "Фиалке", в документе, который будет представлен полномочным представителям прогрессивной дятловедческой общественности.
Отправлено: Vladlen - 31.07.21 23:33
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 00:49
Но на основании этого документа 80% версий форума можно чиститьИногда свежый, незамыленный взгляд очень важен! Да, примерно 80. По моим прикидкам тоже.
Есть еще один вопрос, долговечный, на который дает ответ этот документ - масштаб поисков. Сколько я себя помню в дятловедении, еще с нашей истории с Пискаревой, это всегда был один из главных вопросов. Ведь не раньше, ни позже никогда ничего подобного не было. Теперь понятно почему - было прямое указание от весомой организации. А вот почему старушку - мать Семена возили на вертолете (!!) показать место гибели сына, я сегодня объяснил на встрече форумчан и предъявил документ. *YES*
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 01:04
масштаб поисков. Сколько я себя помню в дятловедении, еще с нашей истории с Пискаревой, это всегда был один из главных вопросов. Ведь не раньше, ни позже никогда ничего подобного не было. Теперь понятно почему - было прямое указание от весомой организации.Так понятно же ещё из записки Темпалова, что искать никого и не надо было, и поиски были хорошо срежиссированным спектаклем, участников которого использовали в тёмную.
Естественно, команду на поиски и их масштаб дала всем понятная "весомая организация".
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 01:15
Естественно, команду на поиски и их масштаб дала всем понятная "весомая организация".Да, но документов раньше не было. Если не считать высказывания на видео пьяного в дупель Коротаева, на встрече с с молодежью. Теперь они есть и вопрос закрыт.
P.S. Все дело в том, что все уже высказались обо всем, и единственное, что может нас продвинуть дальше, это документы.
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 01:17
Да, но документов раньше не было. Если не считать высказывания на видео пьяного в дупель Коротаева, на встрече с с молодежью. Теперь они есть и вопрос закрыт.Насколько я могу понять, вы раздобыли распоряжение Конторы организовать поиски силами студентов?
Отправлено: arfaxad - 01.08.21 01:17
https://i3.imageban.ru/out/2021/08/01/d3d21f9454ac14b2855a1f02bdadc87b.jpg
и это ж надо было вот так ошибиться глобально и в ФИО человека что не пером описать
а всем пофиг на это, что удивительно, и занимательней всего.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 01:20
Насколько я могу понять, вы раздобыли распоряжение Конторы организовать поиски силами студентов?Насколько я могу понять, вы можете почитать документ и сделать самостоятельные выводы. Я же, от себя,на основании этого документа могу сделать вывод о том, что все версии об "естественной" причине гибели туристов не состоятельны. И для общего блага их надо просто удалить со всех форумов, не только с этого.
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 01:21
Насколько я могу понять, вы можете почитать документ и сделать самостоятельные выводы.Коллега! А где возможно прочитать этот документ?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 01:25
А где возможно прочитать этот документ?Здесь. Он выложен на обозрение зевак. Праздношатающихся по форумам и неимеющим ни одной публикации. Больше нигде он выложен не будет.
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 01:28
Здесь. Он выложен на обозрение зевак. Праздношатающихся по форумам и неимеющим ни одной публикации. Больше нигде он выложен не будет.Коллега! Где выложен? Не могу найти.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 01:30
Где выложен?Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"
« Ответ #3927 : 29.07.21 21:42 »
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 02:34
6 мая 1951 года Постановлением СМ СССР, помимо основной функции - охраны мест заключения, на конвойную охрану возложено этапирование и конвоирование заключённых и подследственных.
В составе в/ч 6602 конечно была опергруппа по розыску пропавших заключенных, которая базировалась на Острове ЛПХ в Ивделе, но вот к проведению мероприятий УКГБ по Свердловской области она отношения не имела, поскольку находилась в подчинении МВД.
По тексту ""15 марта с.г." 1959 года надо полагать?
Отправлено: Frida - 01.08.21 03:33
на основании этого документа могу сделать вывод о том, что все версии об "естественной" причине гибели туристов не состоятельны.Ефим, поздравляю с такой потрясающей находкой!
Еще в январе, ознакомившись с версией Алексея Заславского (youtube.com/watch?v=jYncDkkUeCA), поняла - вот наиболее близкая к реальным событиям версия гибели туристов. После чего, собственно, и пошла на Тайну - за дополнительной информацией.
И вот он - документ! Чему я очень рада *TENDER*
Отправлено: Gustav917 - 01.08.21 04:04
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"Предположим, что в результате орм было установлено, что некие люди, подозреваемые в причастнисти к гибели ГД, скрываются в тайге.
« Ответ #3927 : 29.07.21 21:42 »
Как Вы себе представляете себе проведение войсковой операции по их розыску (фактически прочесывание местности с выставлением секретов на перспективных направлениях отхода) с привлечением бойцов конвойных войск, которые за время службы, по эту сторону колючки были от силы "пару раз", не то, что в окрестной тайге и соотвественно не имели специальной подготовки? А если такое действо все же имело место быть, то почему это массовое меропрятие не нашло абсолютно никаких отражений в рассказах местных жителей?
По какой причине к поиску этих супостатов не были привлечены манси, являвшиеся эфективными помощниками поисковых опергрупп конвойных войск?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 04:20
Как Вы себе представляетеБыл опубликован документ. Если у Вас есть вопросы\сомнения- задайте их, подкрепив документом, пож=ста. По-моему так строится дискуссия в цивилизованном обществе. А то ведь всю жизнь на дыне простоите... А это рискованно!
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 04:25
Был опубликован документ.Любой листок становится документом когда к него появляются выходные данные, позволяющие установить степень его достоверности. К вопросу о публикации.
О каком времени идет речь в опубликованном Вами материале ? 1959 или 1960 год ?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.08.21 04:27
Оффтоп (текст не по теме)Любой листок становится документом когда к него появляются выходные данные. К вопросу о публикации.Ага. Особенно с китайцами *ROFL* И чем больше китайцев- тем лучше!!!
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 04:33
Ага. Особенно с китайцамиУ Вас есть сомнения в документах, которые были опубликованы ИДВ РАН (Институт Дальнего Востока Российской академии наук, если Вы плохо информированы), в 2009 ? Так у этого издания и ISBN 978-5-8381-6167-9 есть.
Проблем с проверкой достоверности не вижу.
Можете ли Вы предъявить аналогичные доказательства достоверности того материала, который Вами представляется?
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 09:39
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"Там же ничего невозможно разобрать. Нельзя ли сделать крупным планом, как это делала Почемучка?
« Ответ #3927 : 29.07.21 21:42 »
Отправлено: Vladlen - 01.08.21 10:02
Отправлено: Albert - 01.08.21 12:23
Ну, что-то подобное и было реализовано силами КГБ в 1959-м году для задержания убийц группы Дятлова.То, что спецслужбы отреагировали на трагедию и ей занимались, не удивительно. Но приведенный Вами документ свидетельствует о работе спецслужб лишь по одной из версий - убийству ГД некими людьми.
Было реализована операция, понятно. Она секретная, детали не разглашались, ладно. Но результат операции почему не известен общественности? В нем-то какой секрет? На мой взгляд, результат для общественности засекречен потому, что конкретных людей - убийц ГД не поймали. Данная версия ТГД оказалась не состоятельной. Операция имела массу других положительных последствий, но это совсем другая, не наша история.
Подозреваю, что спецслужбы разрабатывали и другие версии. Типа природных, техногенных, конфликтов в группе, отравления и всего того, что в том или ином виде мусолится здесь, на форуме. Но все эти версии тоже оказались не состоятельными.
Реальная версия одна - аномальная, она свербит как заноза, ибо нет гарантии, что трагедия на Горе Мертвецов не повторится. Причина-то ТГД не устранена! И тем, кому положено, это хорошо известно.
Отправлено: Vladlen - 01.08.21 15:39
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 18:40
Не согласен! В данном документе каждая фраза сформулирована чётко, весомо, профессионально! П.1 и П.2 -всё определил и отмёл версии «пустышки».Вы указанные даты текста сопоставьте:
- в тексте данного материала сказано, что "проверка данного дела дала";
- упомянуты погибшие туристы (во множественном числе), то есть он мог появиться не ранее находки тела Р.Слободина 5.03.1959, 8.03.1959 произведено его вскрытие;
- а к 15.03, автор текста уже требует предоставить копии планов в КГБ при СМ СССР, то есть планы должны быть написаны, согласованы и переданы;
- Постановление о возбуждении УД датировано 26.02.1959. 1959 год не високосный;
- допросы первых свидетелей датированы 6-10 марта, 10.03.1959 был допрошен Е.Масленников.
то есть к 10.03.1959 только становится ясна картина произошедщего и некое дело может быть отправлено в Москву, а к 15.03.1959 уже копии планов должны быть предоставлены в КГБ, по результатам "проверки данного дела"??? На всё (получение дела в Москве, его проверку, выработку плана мероприятий, его согласование, отправку директив в Свердловскую область, передачу задействованным должностным лицам, разработку планов мероприятий ведомствами, согласование планов мероприятий, предоставление планов мероприятий в Москву) меньше 4 суток?
Отправлено: Vladlen - 01.08.21 19:42
Отправлено: Gustav917 - 01.08.21 19:55
Был опубликован документ. Если у Вас есть вопросы...Вопросы есть, только ответов у Вас на них нет, как и ранее. А потому придется мне ответить на них самому *JOKINGLY*
Как Вы себе представляете себе проведение войсковой операции по их розыску (фактически прочесывание местности с выставлением секретов на перспективных направлениях отхода) с привлечением бойцов конвойных войск, которые за время службы, по эту сторону колючки были от силы "пару раз", не то, что в окрестной тайге и соотвественно не имели специальной подготовки? А если такое действо все же имело место быть, то почему это массовое меропрятие не нашло абсолютно никаких отражений в рассказах местных жителей?Ни о какой войсковой операции не могло идти и речи в той ситуации. Задача состояла в том, чтобы при помощи агентов-маршрутников, а также поисковых групп конвойных войск установить на труднодоступной местности местонахождение зачинщиков нападения на ГД. А дальше бойцы Душина своими силами закрыли вопрос.
По какой причине к поиску этих супостатов не были привлечены манси, являвшиеся эфективными помощниками поисковых опергрупп конвойных войск?Манси не были привлечены именно потому, что сами и являлись разыскиваемыми. Повешенный Бахтияров не даст соврать.
Отправлено: nvry70 - 01.08.21 23:40
- упомянуты погибшие туристы (во множественном числе), то есть он мог появиться не ранее находки тела Р.Слободина 5.03.1959,Ну, Конторе о погибших туристах было известно уже 1-2-го февраля.
Отправлено: Vladlen - 03.08.21 12:34
Отправлено: Косатый - 03.08.21 15:25
где около 40 человек не попавших на фото или 2-ой Северный с обжитой избой или ГД случайно напоролась на фатальную встречу в окрестностях перевала? Но неожиданный уход Юдина на отрезке 41 й- 2 ой Сев!Как это "где"? Именно на фото! Вы только не пытайтесь проанализировать патолого-анатомические признаки смерти от переохлаждения...50 лет все понимали - что ГД перемерзла... а вам-то оно виднее... это слезы Вишеры, или бЕндеровьцИ, или мансияки - злыдне-писюкатые... или одно из двух
Отправлено: nvry70 - 03.08.21 16:04
Много раз перечитывал документ предоставленный Ефим Субботой, пытаясь понять особо весомые словосочетания!Ни одного раза не смог прочитать этот документ. Не могли бы вы его как-то увеличить?
Добавлено позже:
Но неожиданный уход Юдина на отрезке 41 й- 2 ой Сев!Уход не был неожиданным, а был заранее запланированным.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 16:18
Добавлено позже:Уход не был неожиданным, а был заранее запланированным.Притом даже не Свердловским КГБ - а Шин Бет или Бундес-Контр-разведкой
Отправлено: nvry70 - 03.08.21 22:30
- в тексте данного материала сказано, что "проверка данного дела дала";Но невозможно понять, о каком деле идёт речь, т.к. отсутствует 1-я страница.
Добавлено позже:
Много раз перечитывал документ предоставленный Ефим Субботой, пытаясь понять особо весомые словосочетанияЯ вообще в этом документе ничего не понял,т.к. из-за отсутствия 1-й страницы, совершенно непонятно, к чему он относится.
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 11:58
Но невозможно понять, о каком деле идёт речь, т.к. отсутствует 1-я страница.Это документ из партархива. В этом деле всем с некоторого момента стала руководить КПСС. Провели свои проверки и какой-то орган, обком или выше, раздаëт указания организовать, усилить и углУбить всем организациям, КГБ, военным, лагерным, гражданским. Это только в их компетенции. КГБ здесь ни при чëм, они здесь выступают в подчинëнном положении, а не организаторами.
Добавлено позже:Я вообще в этом документе ничего не понял,т.к. из-за отсутствия 1-й страницы, совершенно непонятно, к чему он относится.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 14:17
Это документ из партархива. В этом деле всем с некоторого момента стала руководить КПСС. Провели свои проверки и какой-то орган, обком или выше, раздаëт указания организовать, усилить и углУбить всем организацияи, КГБ, военным, лагерным, гражданским. Это только в их компетенции. КГБ здесь ни при чëм, они здесь выступают в подчинëнном положении, а не организаторами.Не совсем так - документ является очередной "отпиской" или, если угодно, "вышестоящей указивкой" - в "органах" завсегда была принята идиома "лучше ПЕРЕбдеть - чем НЕДОбдеть" - посему и писались такие "могучие указания" - дабы во избежание... ибо тащить и не пущать... А "агенты-маршрутники" - тупо ЖД-проводники завербованные осведмители... сообщающие "кому следует" обо всем "подозоительном"... частенько "стучали" и госбезопасности и операм ВВ - насчет беглых и прочих "подозрительных" 8-)
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 14:43
Не совсем так - документ является очередной "отпиской" или, если угодно, "вышестоящей указивкой" - в "органах" завсегда была принята идиома "лучше ПЕРЕбдеть - чем НЕДОбдеть" - посему и писались такие "могучие указания" - дабы во избежание... ибо тащить и не пущать... А "агенты-маршрутники" - тупо ЖД-проводники завербованные осведмители... сообщающие "кому следует" обо всем "подозоительном"... частенько "стучали" и госбезопасности и операм ВВ - насчет беглых и прочих "подозрительных" 8-)КГБ не отдавало приказы военным, лагерным и т.д.
Это партийный документ, согласованный с руководством КГБ, военными и т.д.
Через мои руки сотни таких прошли. Я один год по заданию партии замещал политработника.
Отправлено: Vladlen - 04.08.21 15:09
И почему в бумаге ни слова об усилении контроля над туризмом( турсекции, подготовка, инструктора, маршруты,погода, разрешительные документы)?
Как то не логично получается, что партию агенты-нелегалы и банды волнуют, а советские туристы, которые выходят в ненаселёнку- нет!)
Отправлено: Kamil Tom - 04.08.21 15:47
Мамаду, Если бумага партийная ,то отчёты, протоколы, сопроводиловки где то должны быть! Или прозаседали, составили, отреагировали на все направления сразу: агентура, авиация, военные…..?а с другой стороны отдельные инструкции будут повторятся в документах тех организаций, которые выполняли эти указания...
И почему в бумаге ни слова об усилении контроля над туризмом( турсекции, подготовка, инструктора, маршруты,погода, разрешительные документы)?
Как то не логично получается, что партию агенты-нелегалы и банды волнуют, а советские туристы, которые выходят в ненаселёнку- нет!)
Отправлено: Косатый - 04.08.21 16:38
Мамаду, Если бумага партийная ,то отчёты, протоколы, сопроводиловки где то должны быть! Или прозаседали, составили, отреагировали на все направления сразу: агентура, авиация, военные…..?Бумага точно НЕ партийная... этакая "топорно-мордая указивка"... я б сказал... на стыке КГБ и ВВ
И почему в бумаге ни слова об усилении контроля над туризмом( турсекции, подготовка, инструктора, маршруты,погода, разрешительные документы)?
Как то не логично получается, что партию агенты-нелегалы и банды волнуют, а советские туристы, которые выходят в ненаселёнку- нет!)
Отправлено: Vladlen - 04.08.21 21:59
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 22:18
Бумага точно НЕ партийная... этакая "топорно-мордая указивка"... я б сказал... на стыке КГБ и ВВУважаемый Косатый, спецслужбы и вояки никаких указивок не выпускают, только приказы. Думаю, что лагерные тоже, но я с ними дела не имел, может, там и бардак.
Такие указивки выпускают только партийные органы.
На основе такой партийной указивки издаются приказы, которые отправляются по частям и т.п.
Это именно партийная указивка.
Если бы добыли приказы из КГБ, от лагерных и вояк, они бы выглядели совсем другим образом. Я такие приказы получал и исполнял :)
Я не хочу обижать автора, может он сам жертва обмана.
На самом деле бумага похожа на фейк, изготовленный на основе партийной указивки.
Для красоты слога добавили якобы КГБшных терминов и приписали эту бумажку КГБ.
Но это точно не КГБшная бумажка.
Добавлено позже:
Как то общался с ветеранами туризма, участниками походов тех лет. Они рассказывали, что после ТГД туризм взяли под серьёзный контроль: тренировки перед походом, сдача зачётов, маршрут, инструктора, рация в группе, при травматизме или признаках обморожения - эвакуация….Да, в армии все уставы, а в туризме и альпинизме все инструкции написаны кровью.
Если в инструкции написано, что надо уходить от места схода лавины, то надо уходить.
Можно рискнуть и остаться, но предыдущий опыт других альпинистов показывает, что это будет смертельный риск.
Добавлено позже:
Мамаду, Если бумага партийная ,то отчёты, протоколы, сопроводиловки где то должны быть! Или прозаседали, составили, отреагировали на все направления сразу: агентура, авиация, военные…..?Это начальный этап. По результатам поисков и расследования были другие заседания обкомов, горкомов и парткомов. И район закрыли, и инструкции ужесточили.
И почему в бумаге ни слова об усилении контроля над туризмом( турсекции, подготовка, инструктора, маршруты,погода, разрешительные документы)?
Как то не логично получается, что партию агенты-нелегалы и банды волнуют, а советские туристы, которые выходят в ненаселёнку- нет!)
Все туристы и альпинисты выходят в ненаселёнку.
В населёнку выезжают по субботам (хи-хи) на пикник.
Отправлено: Косатый - 04.08.21 23:19
Уважаемый Косатый, спецслужбы и вояки никаких указивок не выпускают, только приказы. Думаю, что лагерные тоже, но я с ними дела не имел, может, там и бардак.Меня смущают глубокие познания КПСС про агентов-маршрутников и тому подобные вещи... слишком уж предметно - для партийного функционера -нет?
Такие указивки выпускают только партийные органы.
Отправлено: Vladlen - 05.08.21 20:02
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 22:10
Меня смущают глубокие познания КПСС про агентов-маршрутников и тому подобные вещи... слишком уж предметно - для партийного функционера -нет?Это всё заранее согласуется со всеми ведомствами. По результатам совещания ничего не пишется. Наоборот, сначала составляются результаты и бумаги, потом проводится совещание, результаты которого заранее подготовлены :)
И даже в ведомствах приказы уже готовы. Сразу после совещания по всем ведомствам отправляются ведомственные распоряжения и приказы.
Причём выполнение приказов началось ещё до того, как приказ был разослан :)
Я отправлял отчёты о проведённой работе ещё до того, как мероприятие состоялось :)
Добавлено позже:
Это не партийная бумага! Не та школа!Стиль абсолютно такой, как в любой партийной указивке.
Самое интересное, что то, что написано в указивке не выполняется дословно на местах, главное отправить отчёт о выполнении.
А на месте делаю то, что надо сделать на самом деле, так как на месте виднее, кого куда послать и что сделать.
Отправлено: Vladlen - 06.08.21 00:22
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 00:46
Мамаду, Ой ли! Люди того поколения очень хорошо осознавали, что такое подпись под документом! При чём, как со стороны распоряжающейся стороны, так и со стороны ответственных за выполнение! И какова цена попасть в список с аббревиатурой «виновен»!Мы пока не видели, ни подписей, ни штампов на этом документе. Как Вы думаете почему? Уж точно не из-за секретности :)
Я недалеко ушёл от того поколения, всего-то лет на 25 :)
Это 1959 год - оттепель. В моё время гайки уже стали закручивать, но беспрекословного и дословного исполнения распоряжений никто не требовал. Главное было отправить правильный отчёт о проделанной работе. Работа тоже проводилась, но обычно не в полном объёме, так как на все их теоретические планы не было, ни времени, ни личного состава.
Отправлено: Vladlen - 07.08.21 18:08
Отправлено: nvry70 - 07.08.21 18:54
Если это будет корректно, то можно попросить инициатора документа выложить титульный лист.Поддерживаю, а то без первой страницы - это документ вообще ни о чём. Сложно догадаться, какое он имеет отношение к группе Дятлова и каким годом он датирован.
Получается правота Мамаду, что это смахивает на партийный документ о проведении пропаганды.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 19:52
Поддерживаю, а то без первой страницы - это документ вообще ни о чём. Сложно догадаться, какое он имеет отношение к группе Дятлова и каким годом он датирован.Только это не пропаганда. Это нормальная на то время организация работы.
Получается правота Мамаду, что это смахивает на партийный документ о проведении пропаганды.
Не забудьте, что мало кто шевелился, пока родители Хрущëву не написали. А потом забегали, как ужаленные.
Все версии проверили, даже радиацию, а это на тот момент была сверхсекретная информация.
В то время можно было пожаловаться в партийный орган, даже низовой, и дело сдвигалось с места,
А сейчас одна моя знакомая два раза писала на прямую линию президенту, уполномоченному по правам человека, в штабы всех партий перед выборами.
Большинство даже формальный ответ не прислали,
Это было преимущество советского времени, а не недостаток и не пропаганда.
Сам не один раз жаловался на всякое там ЖКХ, вопрос немедленно решался и пять инстанций меня прозванивали, что бы узнать, доволен ли я решением поднятой мной проблемы.
Отправлено: nvry70 - 07.08.21 20:53
Не забудьте, что мало кто шевелился, пока родители Хрущëву не написали.И вспоминать не будем, ибо это фикция, не имевшая никакого значения.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 21:03
И вспоминать не будем, ибо это фикция, не имевшая никакого значения.Родители подняли очень большой шум, Если бы не родители, дятловцев похоронили бы в Ивделе или в других малонаселëнных местах и дело закрыли очень быстро.
Я не верю (обоснованно, по моему мнению) в спецслужбы, криминал и техноген в этом деле, но считаю, что родственники и их стронники делают правильно, добиваясь от власти более чëтких ответов по этой трагедии.
Даже у меня есть сомнения в открытости власти по этому делу, хотя Генпрокуратура частично и подтвердила мою версию.
Пока не будет чëтких ответов, все версии, включая версию автора темы, имеют право на существование.
Отправлено: nvry70 - 07.08.21 21:22
Если бы не родители, дятловцев похоронили бы в Ивделе или в других малонаселëнных местах и дело закрыли очень быстро.Ах, это. Да какая разница, где похоронили. Это не имеет никакого значения.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 22:19
Ах, это. Да какая разница, где похоронили. Это не имеет никакого значения.Насколько я помню, тему радиации и техногена тоже подяли родители.
Извините, мы уже сильно отклонились от темы автора, поэтому я из темы ухожу.
По поводу документа я свою позицию высказал, а автор может с ней согласиться или отрицать еë и ссылаться на конфиденциальность, Это его право.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.21 00:56
Перетрясли всю Свердл. обл!!И не только Свердловску, поверьте мне! Москва ( в смысле - чекистская Москва) стояла на ушах (документы будут позже), про горотделы, или Свердловское управление я не говорю - их просто дрючили,жестко. :rl: Просто жестко. Сейчас так не делают...
Но приведенный Вами документ свидетельствует о работе спецслужб лишь по одной из версий - убийству ГД некими людьми.Так ничего другого на перевале никогда и не происходило с группой Дятлова. Никаких других версий не рассматривалось и не разрабатывалось никогда и ни кем *DONT_KNOW*
Думаю на титульном листеТо что на титульном листе не будет опубликовано никогда. Ведь там гриф ;) И резолюции... Последний лист тоже не будет - там подпись.
Я вообще в этом документе ничего не понял,т.к. из-за отсутствия 1-й страницы, совершенно непонятно, к чему он относится.Ну и хорошо. Ну и славненько. *YES* Это относится к полету Нейла Армстронга на Луну. Не заморачивайтесь! Понимают те, кто понимают.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 11:02
Отправлено: Albert - 19.08.21 11:46
Цитата: Albert - 01.08.21 12:23Вы серьёзно?ЦитированиеНо приведенный Вами документ свидетельствует о работе спецслужб лишь по одной из версий - убийству ГД некими людьми.Так ничего другого на перевале никогда и не происходило с группой Дятлова. Никаких других версий не рассматривалось и не разрабатывалось никогда и ни кем
Я конечно не знаком близко с алгоритмами расследования спецслужб, но имею представление о человеческой психологии, которая проявляется на любой работе.
Идя на доклад к руководству, хоть спецслужбы, хоть мелкой фирмы, исполнитель должен быть готов ответить на любой вопрос начальства, причем не односложно, а обстоятельно и убедительно, если планирует оставаться на своем месте.
Поэтому вот такой диалог, который следует из вашего утверждения об отсутствии других версий, я считаю фантастикой:
- итак, вы рассмотрели версию убийства туристов группой посторонних злодеев, а другие варианты - дикие звери, катаклизмы, конфликты в коллективе, ещё что-нибудь, вы рассматривали?
- нет, не рассматривали совсем, потому что всё это маловероятно...
- реакцию начальника додумывать не буду, она очевидна; видимо он анонсировал скорое продвижение по службе исполнителя.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 12:22
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 13:46
в СССР в самой секретной промышленной области нелегалы и банды разгуливают!Да откуда это следует, что кто-то там разгуливает? Какие могут быть нелегалы в Свердловской области при том уровне тотального контроля, который существовал в 1959 году?
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 13:53
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 13:59
bestiarys, У меня один вопрос: «Вот весь этот голодный , рассконвоированный контингент куда делся? Он сразу стал примерным тружеником социалистического труда после десятилетий отсидки?Строго учитывался и контролировался, в стаи не сбивался, по тайге не шлялся. Вы воспоминания почитайте. Они в тайгу сунуться боялись в основной своей массе без одежды и оружия, тем более зимой.
Прочитайте текст внимательно:
В качестве примера:
Записки радиста Владимира Любимова
Денис Мильков
https://proza.ru/2013/11/24/1777
В 1947 году я закончил В.М.Школу связи спецназначения, получив специальность радиотехника и радиста – международника. При службе в ВМС имел допуск с грифом «СС»...
1 апреля – точно помню. Прилетел вертолёт с начальником партии.
Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная. Пятерых нашли, говорят на склоне, ещё четырёх ищут.
Володя, твоя задача – выйти на западный склон и обследовать его, затем пересечь восточный. Всё, что заметишь – сообщай!»
После выполнения задания я направил радиограмму –
«Ваше указание выполнил. Предложите придуркам версии уголовников переодеться в зековское и выйти в маршрут Вижай – Ушма – Отортен»
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 14:26
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 14:32
bestiarys, Кто знает, как они(контингент)там освоились?Никто не говорит, что они в местах поселений вели себя образцово-показательно, но свидетели единодушно отрицают наличие праздношатающихся из числа "контингента" и иже с ними в тайге. Не бывает так, чтобы были банды и нелегалы и никто не вспоминал об их наличии, а вспоминал диаметрально противоположное.
Впрочем :) Зачем 41-й трясти, когда там Огнев был.
Отправлено: nvry70 - 19.08.21 14:43
По здравомыслию, после обнаружения телКоллега! Вы какое обнаружение имеете в виду? 1-2 февраля или официальное?
Добавлено позже:
То что на титульном листе не будет опубликовано никогда. Ведь там гриф И резолюции... Последний лист тоже не будет - там подпись.А что вам стоит замазать гриф, резолюции и подпись? А то без первой страницы ваша бумага ни о чём, и нет никаких доказательств, что она относится к группе Дятлова.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 15:04
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 15:07
Да откуда это следует, что кто-то там разгуливает? Какие могут быть нелегалы в Свердловской области при том уровне тотального контроля, который существовал в 1959 году?Про тотальный контроль вы это сильно преувеличили. Да, в СССР было 100 тысяч штатных сотрудников КГБ, плюс наверное еще столько же, если не больше тайных осведомителей. Но были сообщества, в которые даже чекистам было трудно попасть не вызывая подозрения: это молодежная среда, и криминальный мир. Стиляги, фарцовщики, наркоманы откуда появились? От послабления режима. И хоть этих элементов было немного, но они были.
У зеков на поселении вполне могло возникнуть желание обзавестись новым паспортом и покинуть эти места. У них же даже после официального освобождения не было права жить в мегаполисах, а некоторые наверное хотели бы это делать. В большом городе проще пощипать карманы и слиться с толпой.
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 15:39
Про тотальный контроль вы это сильно преувеличили.Расконвоированными не кгб занимался. По остальному в конкретной зоне конкретного региона, если можно, то давайте с опорой на факты.
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 16:19
Расконвоированными не кгб занимался. По остальному в конкретной зоне конкретного региона, если можно, то давайте с опорой на факты.Здравствуйте. Приехали. Головное предприятие Н-240 Ивдельспецлес (бывший Ивдельлаг) - это управление в Ивделе, три батальона конвойных внутренних войск, и в каждом батальоне оперативная группа состояла из одних чекистов. С собаками, спецсредствами и всеми делами. Вокруг Ивделя ещё шесть зон и соответственно шесть батальонов охраны + чекисты. Всего было девять батальонов. Круг обязанностей конвойных ВВэшников понятен: этапирование заключенных, помощь местному населению в доставке призывников, и прочее. А чекисты всегда в дежурном режиме. По тревоге выдвигались на перехват беглецов, или на помощь в поиске местной милиции. Я точно не знаю сколько человек было в ВВ батальонах, наверное не меньше 150 человек + опергруппа 10-20 человек. За расконвойными тоже присматривали. А как же иначе? Это же "социальная группа повышенного риска". На весь район как минимум 70 человек из комитета там было. А может и больше. Один батальон стоял возле Юрты Бахтияровых, а это всего 40 километров до перевала. И очень странно, что на поиски туристов прислали не опергруппу из этого подразделения, а молодых курсантов. Впрочем там было много групп, наверное оперативники все-таки были.
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 18:22
Здравствуйте.Добрый день.
В/ч 6602 с 1957 года находилась в подчинении 32 отдела конвойной охраны. Несмотря на то, что 21 января 1947 года Внутренние войска МВД (части оперативного назначения) переподчинены Министерству государственной безопасности СССР (МГБ СССР), конвойные войска, включая 32 отдел конвойной охраны, остались в составе МВД СССР.А теперь задайте себе простой и естественный вопрос. Пункты 6-7 докУмента адресованы командиру в/ч 6602, подчинённой МВД, каким образом ее командиру могла давать ЦУ параллельная структура в приказном порядке, вне прямого подчинения? Ничего в голову не приходит?
6 мая 1951 года Постановлением СМ СССР, помимо основной функции - охраны мест заключения, на конвойную охрану возложено этапирование и конвоирование заключённых и подследственных.
В составе в/ч 6602 конечно была опергруппа по розыску пропавших заключенных, которая базировалась на Острове ЛПХ в Ивделе, но вот к проведению мероприятий УКГБ по Свердловской области она отношения не имела, поскольку находилась в подчинении МВД.
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 21:51
Добрый день.А теперь задайте себе простой и естественный вопрос. Пункты 6-7 докУмента адресованы командиру в/ч 6602, подчинённой МВД, каким образом ее командиру могла давать ЦУ параллельная структура в приказном порядке, вне прямого подчинения? Ничего в голову не приходит?Не плодите фейки
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 22:30
Не плодите фейкиВозразить по существу я так полагаю нечего?
Тогда внимательно читаем « Ответ #3995 : сегодня в 18:22 » и просвещаемся к какому ведомству относилась в/ч 6602, а не занимается сочинительством.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 22:51
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 22:57
начинается с фразы: « Проверка данного дела дала следующие результаты»!!!!Какое "дело" могли проверить к 15 марта 1959 года?
Вы указанные даты текста сопоставьте:
- в тексте данного материала сказано, что "проверка данного дела дала";
- упомянуты погибшие туристы (во множественном числе), то есть он мог появиться не ранее находки тела Р.Слободина 5.03.1959, 8.03.1959 произведено его вскрытие;
- а к 15.03, автор текста уже требует предоставить копии планов в КГБ при СМ СССР, то есть планы должны быть написаны, согласованы и переданы;
- Постановление о возбуждении УД датировано 26.02.1959. 1959 год не високосный;
- допросы первых свидетелей датированы 6-10 марта, 10.03.1959 был допрошен Е.Масленников.
то есть к 10.03.1959 только становится ясна картина произошедщего и некое дело может быть отправлено в Москву, а к 15.03.1959 уже копии планов должны быть предоставлены в КГБ, по результатам "проверки данного дела"??? На всё (получение дела в Москве, его проверку, выработку плана мероприятий, его согласование, отправку директив в Свердловскую область, передачу задействованным должностным лицам, разработку планов мероприятий ведомствами, согласование планов мероприятий, предоставление планов мероприятий в Москву) меньше 4 суток?
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 23:00
Это точно не партийная отписка! И не уровень комитета комсомола УПИ или парторганизации завода. Не тот случай и не то время чтобы к таким документам легкомысленно относиться. Плюс гриф «сов сек» который мы не видим!
Отправлено: bestiarys - 19.08.21 23:08
bestiarys, в то время эти структуры- работали!!!Я спорить не буду, бесполезно говорить ни о чем отталкиваясь от пустого места.
Из реального источника:
Дмитрий Киреев
«Наш батальон охранял колонию, где сидели осужденные на длительные сроки. Те, кто охранял заключенных, многие там в Вижае и оставались, доживали свой век. Много интересного нам порассказывали. К примеру, что раньше из этой зоны побегов не было, один конвоир с автоматом и собакой выводил на работу в промзону от 40 до 80 заключенных. Никто не бежал, потому что расстреляли бы на месте. Когда уже я служил, многое управлялось с помощью техники, с пультов."
«Для жителей Вижая в гибели дятловцев уже тогда все было очевидно»
https://www.uralweb.ru/news/crime/498417-dlya-jiteley-vijaya-v-gibeli-dyatlovcev-uje-togda-vse-bylo-ochevidno.html (https://www.uralweb.ru/news/crime/498417-dlya-jiteley-vijaya-v-gibeli-dyatlovcev-uje-togda-vse-bylo-ochevidno.html)
Добавлено позже:
Плюс гриф «сов сек» который мы не видим!Вот именно.
Отправлено: nvry70 - 19.08.21 23:25
Документ начинается с фразы: « Проверка данного дела дала следующие результаты»!!!!Только Суббота утаил, проверка какого дела? Только не дела группы Дятлова.
Добавлено позже:
Какое "дело" могли проверить к 15 марта 1959 года?Год не указан, так что не имеет смысла гадать.
Добавлено позже:
Плюс гриф «сов сек» который мы не видим!Опять же, мы не видим, что там за гриф. Сов. сек. Субботе никогда бы не дали.
Добавлено позже:
бесполезно говорить ни о чем отталкиваясь от пустого места.Совершенно верно. Бесполезно говорить о документе Субботы, не видя первой страницы.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 23:34
Отправлено: nvry70 - 20.08.21 01:01
А как бы Вы озаглавили титульный лист? Деловых бумаг много пишу, но не могу для себя озаглавить данный документА зачем? Пусть Суббота этим занимается.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.08.21 22:46
Ефим Суббота, Напишите пожалуйста пару слов о транспорте бортом матери С.З. на перевал. Спс.Это есть у Майи Пискаревой. Не хочу выдавать за свое и не буду повторяться- читайте классиков дятловедения.
PS - и вообще, начинайте с них!
Добавлено позже:
Отчёт, приказ, распоряжение, аналитическая записка?Отчет ГО.
Добавлено позже:
Бесполезно говорить о документе Субботы, не видя первой страницы.не говорите о нем! Читайте "Комсомольскую правду"! Вам там дохера че расскажут о группе Дятлова...
Отправлено: Трашер - 12.09.21 11:07
Отправлено: Ефим Суббота - 25.09.21 23:28
Совершенно верно. Бесполезно говорить о документе Субботы, не видя первой страницы.Первую страницу вы никогда не увидите, дети мои *YES* Ибо там стоит не снятый гриф. Достаточно того, что я ее видел.
Пусть Суббота этим занимается.Суббота именно этим и занимается *YES* последние лет пять, по крайней мере... Тратя свои деньги, время, прочие ресурсы, в т.ч. временные и админстративные... А кто-то сидит на жопе, в каком-нибудь Мухосранске, Кислодрищенске, или Квебеке и ждет - а чё такого опубликует Суббота через год, и ваще - где первая страница, ааа??
Ответ: Пойдите туда, куда я хожу и найдете то, что я нахожу. Главное это пораскинуть мозгами (если они есть, конечно) и оторавать жопу от дивана.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - мат запрещен. Сообщение отредактировано
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - мат запрещен. Сообщение отредактировано
Отправлено: Soldat - 26.09.21 07:27
Автору Ефим Суббота
"Первую страницу вы никогда не увидите, дети мои *YES* Ибо там стоит не снятый гриф. Достаточно того, что я ее видел"
*а) Правильно ли я понял, что сканер, фотография и фотошоп Вам неизвестны?
*б) Если, как Вы говорите, "достаточно того, что я ее видел", а что Вы здесь вообще делаете? Пишите и выкладываете материалы сами для себя?
А кто-то сидит на жопе, в каком-нибудь Мухосранске, Кислодрищенске, или Квебеке и ждет - а чё такого опубликует Суббота через год, и ваще - где первая страница, ааа??
Ответ: Пойдите туда, куда я хожу и найдете то, что я нахожу. Главное это пораскинуть мозгами (если они есть, конечно) и оторавать жопу от дивана
***Виноват, какую школу Вы оканчивали, чтобы приобрести столь невиданные литературные изыски? Скажите, пожалуйста, ее адрес, чтобы я эту школу обходил за пушечный выстрел.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Пловец7651 - 26.09.21 10:26
Добавлено позже:Солдат, здесь все подробно https://proza.ru/2020/06/05/2060
Автору Ефим Суббота
"Первую страницу вы никогда не увидите, дети мои *YES* Ибо там стоит не снятый гриф. Достаточно того, что я ее видел"
*а) Правильно ли я понял, что сканер, фотография и фотошоп Вам неизвестны?
*б) Если, как Вы говорите, "достаточно того, что я ее видел", а что Вы здесь вообще делаете? Пишите и выкладываете материалы сами для себя?
А кто-то сидит на жопе, в каком-нибудь Мухосранске, Кислодрищенске, или Квебеке и ждет - а чё такого опубликует Суббота через год, и ваще - где первая страница, ааа??
Ответ: Пойдите туда, куда я хожу и найдете то, что я нахожу. Главное это пораскинуть мозгами (если они есть, конечно) и оторавать жопу от дивана
***Виноват, какую школу Вы оканчивали, чтобы приобрести столь невиданные литературные изыски? Скажите, пожалуйста, ее адрес, чтобы я эту школу обходил за пушечный выстрел.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Трашер - 27.09.21 18:03
Чутье меня не подвело, я как раз наткнулся на то что мне нужно
Цитирование
"В свете всего вышеизложенного, не нужно обладать особо богатым воображением, чтобы представить себе, ЧТО происходило в палатке на перевале, в последнюю ночь, под запах женских трусов и мужских носков недельной свежести,"Это все, что мне нужно было узнать чтобы сделать для себя вывод о версии и ее авторе,бессмысленно давать здесь какие то комментарии, тем более делать попытки анализа этого "чуда" которое громогласно именовали "версией"
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Нэнси - 27.09.21 21:34
тем более делать попытки анализа этого "чуда" которое громогласно именовали "версией"
Комментарий модератора
Если вы будете каждую версию называть "ересью", как вы это сделали в соседней теме, ваша версия не станет от этого более правдоподобной, чем другие. Уважайте других авторов и участников форума
Если вы будете каждую версию называть "ересью", как вы это сделали в соседней теме, ваша версия не станет от этого более правдоподобной, чем другие. Уважайте других авторов и участников форума
Отправлено: nvry70 - 27.09.21 23:19
Уважайте других авторов и участников форумаВ данном случае, это адекватная оценка Субботы.
Отправлено: Нэнси - 28.09.21 06:35
В данном случае, это адекватная оценка Субботы.
Комментарий модератора
В данном случае это уже оффтоп
В данном случае это уже оффтоп
Отправлено: Трашер - 28.09.21 15:30
Уважайте других авторов и участников форумаКак можно уважать человека, который на полном серьезе обсуждает гибель людей, используя при этом следующие эпитеты
" запах женских трусов и мужских носков недельной свежести,"?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, нарушение п. 1.5 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп, нарушение п. 1.5 Правил форума.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.10.21 14:13
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 22:47 эта версия прекрасно объясняет, почему палатка установлена там где была обнаружена, и многими исследователями трактуется как главная ошибка руководителя группы Дятлова.
Цитата: Почемучка - 23.05.13 22:56 Автор дает жизнь этому таинственному поясу словами от Слобцова.
Цитата: Moon - 23.05.13 22:18 Про версию хочу сказать, что она имеет право быть. Источник мести может исходить также из военного прошлого Семена.
Цитата: uriy1962 - 23.05.13 23:29 Ну я лично эту версию принимаю не дословно.Но что человечески фактор (недруги),заставил дятловцев поставить палатку на открытой площадке и выставить караул считаю логичной.
Цитата: rolf78 - 06.02.14 22:05 Версия хороша, но по сюжету не менее закручено чем по Ракитину.. особенно мне понравилось про мотивы следователей, поняли что висяк и замяли.
Цитата: baibars - 07.09.13 23:09 Ефим, Ваша версия считаю наиболее близка к истине.
Цитата: Олорин - 09.02.14 01:16 В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
Цитата: Алекс К - 10.02.14 23:13 Ефим Суббота, Вы правильно подметили присутствие фактора ненависти для Такой жестокой расправы с Золотаревым и Дубининой.
Цитата: kroxaru - 10.02.14 21:57 Версия посторонних выглядит куда приемлемее, чем зеленые человечки.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 20.02.14 21:11 Ув. Ефим Суббота! Очень хочется Вас поддержать. Помню, что у Вас изначально "Месть посторонних людей". Но с "ценностями" содержательнее, интереснее.
Цитата: odnokam - 24.04.14 17:46 Ознакомился с версией уважаемого Ефима Субботы. Читается очень интересно!
Цитата: Игорь Екимов - 01.05.14 20:46 Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
Цитата: Нэнси - 16.05.14 00:13 Очень интересная версия, имеющая право на жизнь. Спасибо вам, Ефим Суббота, за версию и за проделанную работу!) Прочитала на одном дыхании!).
Цитата: Берсеневский - 18.06.14 17:04 Ефим, ознакомился с вашей версией. Очень правдоподобно!
Цитата: odnokam - 27.04.14 14:06 Уважаемый Ефим! Восхищен Вашей эрудицией!
Цитата: Стоун - 21.07.14 19:10 Ефим Суббота, здесь абсолютно согласна. Их убили как живых свидетелей. Убеждена, что только те версии, которые построены на этом постулате, имеют право на жизнь.
Цитата: Vietnamka - 27.07.14 13:22 Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
Цитата: Belfanio - 06.08.14 03:01 Скажу сразу, мне эту ветку читать интересно. Потому что можно наткнуться на что-нибудь неожиданное, о чем можно поразмыслить!
Цитата: mapos - 09.08.14 20:59 Уже необходимо работать с Вашей версией с карандашом и бумагой...
Цитата: Konder - 14.08.14 14:21 Поздравим еще раз автора версии. Подлинность документов опубликованных КУКом подтверждает прокурор Окишев. Спеклись критики----кондитеры!!!!
Цитата: Игорена - 28.04.15 14:41 Версия написана грамотным языком
Цитата: oleg35 - 28.04.15 20:54 Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили.
Цитата: фугас - 07.05.15 20:56 Да здравствует Ефим Суббота!
Цитата: sapfir - 16.06.15 00:52 В этой версии меня привлекает... формулировка "посторонних людей".
Цитата: superskeptik - 30.06.15 03:00 Вариант Ефима ничем не хуже других.
Цитата: Иван Иванов - 05.07.15 10:00 Ефим,у Вас гениальная способность!
Цитата: Глокковна - 11.09.15 17:09 - Ефим, конечно, меня почти раздавил своими примерами.. Спасибо за ответ, Вашу тему читать интересно. Узнаю много нового.
Цитата: Alexej - 25.12.15 17:00 Я являюсь сторонником криминальной версии, т.е. версий Алексея Ракитина, Ефима Субботы.
Цитата: idemidov - 18.04.16 10:27 Красивая версия. Мне нравится. Всяко убедительней, чем стратосферные диверсанты в погоне за штанами.
Цитата: Gulia70 - 18.04.16 15:04 Прям кино ))
Цитата: wolf_33 - 18.04.16 16:56 Высказанные мысли более приближены к реальности, чем многие другие предположения. Видно даже по оживившемуся обсуждению.
Цитата: Аскер - 13.05.16 21:39 То, что написано талантливо - я не спорю.
Цитата: baks70 - 01.06.16 12:46 Это именно то, что я в разных темах больше года долдонил
Цитата: Гайна - 07.08.16 01:17 Кстати, Ефим давал ответы на многие вопросы, которые ему сейчас задаются по 25-му разу.
Цитата: sturman - 07.06.17 14:29 Версия Ефима Субботы с местью – очень хорошая
С соседнего форума:
BurBull писал(а):Очень грамотная версия, заслуживающая высокой оценки.
Артемьев писал(а):Буквально революционный момент отличия версии Ефима от остальных версий это неуставные отношения внутри группы.
Anna-san писал(а):Уважаемый Ефим ,позвольте выразить моё глубокое восхищение! Вот она!, полная ,логичная ,стройная Ваша версия!))
Hkdu47 писал(а):Спасибо (за версию)!
*** писал(а):Самостоятельно пришла к той же версии, стала искать единомышленников и нашла Вас по ссылкам. Версия мести - это единственная версия, которая выглядит полностью адекватной обстоятельствам.
goldmargo писал(а): Ефим Суббота не задает другим эти вопросы и не пытается оскорбить, если ответы его не устраивают (и не дает при этом своего ответа, своей версии). И вообще-то он хотя бы дает свою версию!
JonasLTU писал(а): Хорошая версия.
Янежа писал(а): Началось с того, что качала книги для чтения. Ракитин, Кизилов и тд и тп. Форумы читаю каждый день, а сегодня с какой-то ссылки на одном из них, попала сюда и похоже все сложилось.
Denis писал(а):Постарался внимательно прочесть данную здесь версию. И понял что она на 90% совпадает с моими размышлениями по поводу этой трагедии.
Артур П. писал(а):Не могу не признать данную версию интересной
Yar писал(а):Версия смелая и где-то даже прелестная своим романтизмом - сокровища немецких замков!
Meriamon писал(а):Вначале мне больше понравилась выкладка и подход Ракитина, но за исключением америкосов-рэмбо и радиоактивных свитеров. Теперь склоняюсь к Вашей.
hermeneut писал(а):Здравствуйте, Ефим! У Вас, с моей точки зрения, очень сильная и интересная версия.
Перепетуя писал(а): Здравствуйте! Нашла этот топик, потому что вижу в этой версии совпадение моим мыслям.
Махал Махалыч писал(а): Меня очень сильно заинтересовала данная версия, я сам склоняюсь к чему то подобному после ознакомления с ней, во всяком случае она мне гораздо ближе чем версия господина Ракитина
Alex писал(а):Здравствуйте, Прочитал ваше обсуждение на одном дыхании. Ваша версия, безусловно, интересна и жизнеспособна.
Anna писал(а):Нашла Вашу, Ефим, версию на этом форуме. С точки зрения мотива и преступников - она мне кажется более правдоподобной, чем остальные.
Полина писал(а):Ефим, доброго времени суток! Я простой интересующийся этой темой. Действительно, после прочтения Ваших материалов все стало складываться в какую-то реальную картину (без потусторонних сил).
Outpost_13 писал(а):Версия как версия, получше "Лавины Буянова имени его имени", и не хуже версии Ракитина.
Прасковья Пятница писал(а): Версия Ефима Субботы. “Месть посторонних людей или эхо войны”. Без комментариев, читайте и перечитывайте. Рекомендую.
Эмилия писал(а):Я ознакомилась со многими версиями, Ваша мне кажется здравой и логичной.
Lenin Sity писала(а):Версия Ваша красивая уж больно, хоть кино снимай.
Анастасия писал(а):В херню типа лавинышарыйети не верю. Ваша, Ефим, версия мне нравится больше.
Kova писал(а):Случайно нашла эту Вашу версию в ссылке в блоге "Фонтанки". Достаточно интересно.
Andrew56 писал(а):Зарегистрировался на форуме, чтоб поддержать версию Ефима. В любом деле нужно искать нестыковки, в данном случае - фигура Золотарёва.
Katrine писал(а): Ответ где-то крутился рядом, пока не прочитала версию Ефима Субботы... А вот это уже, как говорится, теплее!
*THANK*
Отправлено: Belfanio - 02.10.21 06:05
Ну что же, друзья мои, мне по-прежнему важны ваши мнения обо мне и о проделанной мной работе! *YES*Оппоненты у Вас основные теперь это Лена Дмитриевская и Саша Ветер (который с форума съехал, почему-то).
Почему оппоненты? У них ритуальное убийство манси, у Вас - убийство некими посторонними людьми.
Хорошо то, что из версий 80, осталось, может, 5-6, авторы которых идут до конца.
Чего и Вам желаю! :)
ЗЫ. Хотел спросить. (Может, я немного подзабыл детали Вашей версии, столько лет прошло.) По Вашему мнению, Венедиктов и Огнёв могли иметь отношение? Ну, и Валюкявичус (хотя, судя по исследованиям, он не должен быть из той компании). Ведь, вскоре после событий, все они трое подозрительно быстро смылись с 41-го.
И, второе, - книга. Кто будет тащить с собой в поход толстую книгу, чтобы подарить ее совершенно незнакомому человеку? И, именно на 41-м.
Отправлено: Дмитриевская - 02.10.21 06:21
Оппоненты у Вас основные теперь это Лена Дмитриевская и Саша Ветер (который с форума съехал, почему-то).Нет, мы никогда не были оппонентами. У нас даже сама схема версий схожа. Мне в голову не придет здесь оппонировать, поскольку версия Ефима Субботы была одной из первых, с которой я ознакомилась в далеком 2012 году. И мне она показалась убедительней ракитинской. Конечно, можно, при желании покопаться в деталях, но не вижу в этом смысла. Версия очень достойная.
Почему оппоненты? У них ритуальное убийство манси, у Вас - убийство некими посторонними людьми.
Отправлено: Belfanio - 02.10.21 06:24
Нет, мы никогда не были оппонентами. У нас даже сама схема версий схожа. Мне в голову не придет здесь оппонировать, поскольку версия Ефима Субботы была одной из первых, с которой я ознакомилась в далеком 2012 году. И мне она показалась убедительней ракитинской. Конечно, можно, при желании покопаться в деталях, но не вижу в этом смысла. Версия очень достойная.Ну, я в том смысле, что у вас это манси, а у Ефима - НЕ манси.
У Ракитина - некие "спецы".
Отправлено: Иван Иванов - 02.10.21 06:58
У нас даже сама схема версий схожа.Безусловно схожа. На фантазиях прокуроров все ваши схемы основаны...
Отправлено: Vladlen - 02.10.21 10:21
Отправлено: Belfanio - 03.10.21 02:00
Belfanio, Вы снова вспомнили о Валюкявичусе.Почему же безрезультатно? Лет 5 тому был некий Йонас, прибалтиец, который всё нашёл по Валюкявичусу. Документы его Йонас нашел (лень ссылку искать).
...
Кто то то из участников форума пытался по архивам найти его след в Литве и безрезультатно.
Просто странно, что он до ТД был уже вольнонаемным и не ехал домой, хотя уже можно было. А, потом, после ТД и после допроса, который ни о чём не говорит, по сути, хотя он был последним человеком видевшим дятловцев живыми, быстро смылся домой. Как и Венедиктов, как и Огнёв...
Добавлено позже:
Вот! Нашел!
Надо пойти по ссылке.
https://taina.li/forum/index.php?msg=468447 (https://taina.li/forum/index.php?msg=468447)
и
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93)
И, вот фотка документа, что нарыл Йонас.
Valiukevičius Валюкевичюс Стасис (Станислав)
По карточке видно, что его посадили, когда ему было 21 год. Значит, в 1959-м ему было 52 года. Совсем никакой не "дедушка Слава", а "дядя Слава". Паспорт у него 1925 года, выдали в 18 лет. Родился в г. Каунас (Литва), в 1907 году.
Посадили за что, не знаю, там по литовски написано. И, не очень понятно, оккупация Прибалтики Россией произошла-то в 1940-м. А, как УЖЕ "сидячего" там могли отправить туда в Сибирь?
А, может, не посадили в 1928-м, а это просто карточка какой-то регистрации. Не знаю я литовский! :(
Всегда думал, что Валекявичуса посадили потому что он "зеленый брат". Типа, наших УПА.
Отправлено: Belfanio - 03.10.21 03:11
Если честно, я не знаю откуда у нее источник, и на самой фотке - НЕ РАЗОБРАТЬ НИЧЕГО! :(
Отправлено: adelauda_glasha - 03.10.21 21:33
Спекуляция.
... Документ из УД. Статья 107 Скупка и перепродажа частными лицами в целях наживы (спекуляция) продуктов сельского хозяйства и предметов массового потребления -лишение свободы на срок не ниже пяти лет с полной или частичной конфискацией имущества.
Отправлено: Vladlen - 03.10.21 21:50
Отправлено: Belfanio - 03.10.21 23:14
Belfanio, у Валюкявичуса ... Судимость судим в 1947 г. по ст. 107 УК Лит ССР на 10 лет ИТЛ, судимость в 1953 г. …? (слово неразборчиво).Глаша, я так и думал всегда, что он просто "зелёный брат" литовец, националист. А, спекуляция продуктами - это отмазка для мусоров.
Спекуляция.
... Документ из УД. Статья 107 Скупка и перепродажа частными лицами в целях наживы (спекуляция) продуктов сельского хозяйства и предметов массового потребления -лишение свободы на срок не ниже пяти лет с полной или частичной конфискацией имущества.
Добавлено позже:
Это что то вроде того, если отмотать срок( не дай бог конечно) в каком нибудь африканском Конго, а потом там работать остаться.Ну, на какое-то время он остался. А, потом, после допроса смылся! Домой или неизвестно куда. Как и Венедиктов (после события), как и Огнёв, как и Ряжнев, как и Дряхлых. Они все смылись потом навсегда!
Отправлено: adelauda_glasha - 03.10.21 23:38
Глаша, я так и думал всегда, что он просто "зелёный брат" литовец, националист. А, спекуляция продуктами - это отмазка для мусоров.Я больше склоняюсь к контрабанде и спекуляции.
Так понимаю, за ним хвост с 1923 года?
Такой прожжённый тип с лесными братьями сходится не будет, люди его закалки свято чтут уголовный кодекс :)
А вот тот, кому Валюкявичус продукты отпускал, вполне мог быть связан. Дед Слава пошёл прицепом, осел в Ивдели не на самой плохой лагерной должности.
Добавлено позже:Ну, на какое-то время он остался. А, потом, после допроса смылся! Домой или неизвестно куда. Как и Венедиктов (после события), как и Огнёв, как и Ряжнев, как и Дряхлых. Они все смылись потом навсегда!Они вроде в Энерголес перешли, но факт - с 41го все резко смылись в первых числах февраля месяца, кроме инженера Дряхлых.
Отправлено: Vladlen - 04.10.21 00:10
Отправлено: adelauda_glasha - 04.10.21 00:20
adelauda_glasha, Мы же не верим, что в Советском Союзе люди без разрешения исчезать могли!Согласна :)
Но переходить с одного рабочего места на другое власть не запрещала :)
Тут другое. Если смена работа осуществлялась в течении 2 недель, стаж сохранялся, если трудоспособный индивид сачковал в течении 2 месяцев без оправдательных документов, не являясь при этом замужней женщиной-домохозяйкой на иждивении супруга - этот тип злостный тунеядец, к нему предпринимались меры административного характерка. А в случае злостного манкирования могли и уехать в места не столь отдалённые :)
Поэтому поколение 60х, непризнанные поэты, художники и проЗаики, все сплошь кочегары (операторы котельных) и дворники.
Отправлено: Vladlen - 04.10.21 00:37
Отправлено: adelauda_glasha - 04.10.21 00:43
adelauda_glasha, Неплохо знаком с менталитетом населения бывших Прибалтийских Республик. Эти ребята никогда без веской причины родные края не оставляют и всегда возвращаются. К тому же уровень жизни Свердловск обл. и Литовский ССР был не сопоставим. Сам факт, что Валюкявмчус там находился на добровольной основе, а не вернулся в достаточно сытую, строящуюся, развивающуюся Литву - не обычен! Причина должна быть! И этот вопрос обязательно должен был быть у следователя: «Почему не уехал?» А этого нет! Был бы Иванов, Петров и вопроса бы не было.Не уехал и не уехал.
Может, его и на Урале неплохо кормили :)
Жену завёл, к примеру. Много обстоятельств бывает. Возвращаться некуда, с нуля начинать в его возрасте трудно. Может, денег хотел скопить, в Литве дом купить. Кто знает?
Отправлено: Vladlen - 04.10.21 00:51
Отправлено: Belfanio - 04.10.21 03:15
Так понимаю, за ним хвост с 1923 года?С 1928-го. Когда карточку завели.
Добавлено позже:
Они вроде в Энерголес перешли, но факт - с 41го все резко смылись в первых числах февраля месяца, кроме инженера Дряхлых.Дряхлых тоже, вроде, но потом, позжее. Но, факт, что все люди, которые фоткались с дятловцами на 41-м, к маю, к лету, все оттуда смылись. И, навсегда.
Добавлено позже:
Жену завёл, к примеру. Много обстоятельств бывает. Возвращаться некуда, с нуля начинать в его возрасте трудно.Не было у него там жены. Хотя, и возраст не дедушкин, а мужской.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.10.21 14:44
Добавлено позже:Не было у него там жены. Хотя, и возраст не дедушкин, а мужской.Это сейчас мужской :)
По тем годам вполне приличный, и отсидка молодости не прибавит.
Жена гражданская, сожительница. На 41м находились 2 женщины, статус их мы не знаем. Но сомневаюсь, что одинокие.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.10.21 20:11
Хорошо то, что из версий 80, осталось, может, 5-6, авторы которых идут до конца.Да уж... Иных уж нет, а те далече...
Чего и Вам желаю!
Оппоненты у Вас основные теперь это Лена Дмитриевская и Саша Ветер (который с форума съехал, почему-то).Я не оппонирую с авторами "убийственных" версий. В конце концов, даже в своей версии я не могу поименно назвать убийц. Пока ;) Есть одна фамилия, но в разных источниках она пишется по-разному. Уволенный из НКВД в 1939 году за жестокость (!!) инструктор по боевому самбо и технике проведения допросов. Исчез из Москвы в 1941 году, сотрудничал с немцами. Думаю, что многие очень сильно удивятся когда я уточню-таки вопрос с его фамилией и приведу её :rl: Прям какая-то мистика получается, указующий перст судьбы какой-то...
Хотел спросить. (Может, я немного подзабыл детали Вашей версии, столько лет прошло.) По Вашему мнению, Венедиктов и Огнёв могли иметь отношение? Ну, и Валюкявичус (хотя, судя по исследованиям, он не должен быть из той компании). Ведь, вскоре после событий, все они трое подозрительно быстро смылись с 41-го.В версии про пособников нет ничего. Писалась она в далеком 2012 году, а тогда мы знали по ТГД гораздо меньше, чем знаем сейчас. И про участников группы, и про окружавших их лиц. Хотя, вполне логично предположить, что преследователи не могли организовать эффективную погоню "в тёмную", должны были быть некие "маяки" на месте. Не случайно, в тех немногих и обрывочных документах КГБ, которые мне удалось раздобыть и опубликовать за все эти годы по делу Дятлова, упор делается на вскрытие местными органами госбезопасности существующего на местах "бандподполья", состоящего из " бывших осужденных за пособничество оккупантам"... Возможно пришла пора добавить обзац в версию, касательно пособников на местах.
Сам факт, что Валюкявмчус там находился на добровольной основе, а не вернулся в достаточно сытую, строящуюся, развивающуюся Литву - не обычен! Причина должна быть! И этот вопрос обязательно должен был быть у следователя: «Почему не уехал?»Вполне возможно, что Валюкявичус подсел по хозяйственной статье, чтобы избежать более сурового наказаният за более серьезные грехи перед Советской властью - довольно распространенный в то время фокус. Ну а потом отсиживался, ждал пока поутихнет...
P.S. Кстати, выступавший на последнем Евровидении в составе литовской рок-группы Валюкявичус - прямой потомок нашего дедушки Славы, это мне Йонас сообщил на соседнем форуме ;)
Отправлено: Vladlen - 04.10.21 21:56
Отправлено: Ефим Суббота - 04.10.21 22:01
Ефим Суббота, Потомок знает, где дед похоронен?Не знаю, Jonas не ответил =(
Отправлено: Vladlen - 04.10.21 22:12
Отправлено: nvry70 - 04.10.21 22:27
факт - с 41го все резко смылись в первых числах февраля месяцаА это потому, что там проводились испытания отравляющих веществ.
И не факт, что те, кто резко смылись, остались в живых, только это не афишировалось.
Добавлено позже:
факт, что все люди, которые фоткались с дятловцами на 41-м, к маю, к лету, все оттуда смылись. И, навсегда.Все попали в зону заражения. Может и навсегда из жизни смылись вслед за дятловцами.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.10.21 22:31
А это потому, что там проводились испытания отравляющих веществ.Испытания всего, чего бы то ни было проводятся на соответствующих полигонах. Т.к. в противном случае невозможно зафиксировать результат этих самых испытаний.
Отправлено: nvry70 - 04.10.21 22:35
Испытания всего, чего бы то ни было проводятся на соответствующих полигонах. Т.к. в противном случае невозможно зафиксировать результат этих самых испытаний.Всё что надо, зафиксировали. Испытания проводятся и в полевых условиях.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.10.21 22:37
Испытания проводятся и в полевых условиях.Испытания проводятся на испытательных полигонах. В противном случае невозможно зафиксировать результаты испытания.
Всё что надо, зафиксировали.Где зафиксировали? *JOKINGLY* "Тут примчались санитары и зафиксировали нас" - так что ли?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.21 20:21
о, факт, что все люди, которые фоткались с дятловцами на 41-м, к маю, к лету, все оттуда смылись. И, навсегда.Летом на перевале были люди из госбезопасности. Вполне возможно, что прошлись они по всему маршруту. Из этого факта я делаю вывод, что виновных им тогда, зимой поймать не удалось...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.21 10:50
Если это будет корректно, то можно попросить инициатора документа выложить титульный лист.
Первую страницу вы никогда не увидите, дети моиhttps://www.rbc.ru/politics/02/11/2021/618179fa9a7947f1dc1bcef4?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop (https://www.rbc.ru/politics/02/11/2021/618179fa9a7947f1dc1bcef4?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)
Бывший начальник архивного управления ФСБ РФ генерал-лейтенант в отставке Христофоров: «Есть категории документов, которые не подлежат рассекречиванию. В частности, это материалы, раскрывающие приемы и методы оперативно-розыскной деятельности, личные дела лиц, оказывавших содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Как и в любой другой спецслужбе мира, такие материалы просто не подлежат рассекречиванию. Никогда.» - Даже через 100, через 300 лет?? Почему? Неужели даже спустя сотни лет будет невозможно узнать какие-либо факты из истории нашей страны?- «Я говорю не об истории нашей страны, я говорю об отдельных документах, которые не будут рассекречены никогда. В первую очередь, речь идет о сотрудниках органах безопасности, о лицах, которые оказывали содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Вот эти документы не будут никогда рассекречены, так же, как и в любой другой спецслужбе».©
Отправлено: Солнечный зайчик - 15.12.21 02:10
Так как человек не сталкивался со случаями, которые, действительно, происходили на "заводах/фабриках". Отсюда и одновекторное восприятие как "палёный" спирт. Там столько дряни было, что и во сне не приснится. От действия "яда курары" до анфинатоминов! Спирт-то Кривонищенко принёс, а вот его действие не изучено.здравствуйте, я новичок
Добавлено позже:Это касается ВСЕХ.
Добавлено позже:Человек - не баран упершийся в новые ворота. И Ваше мнение 1 (один) год назад, существенно отличается от сегодняшнего восприятия действительности. Не так ли? Рупь за 1 000!
нравится ваша аргументация
а какая ваша версия?(нашла))))
Отправлено: Солнечный зайчик - 15.12.21 18:33
Картина такая. Из- за своего спецслужбистского прошлого Золотарев был вынужден переезжать с места на место, скрываясь от тех, кто имел основания отомстить ему( бывшие коллеги или пострадавшие от СМЕРШа) . Обратиться в органы власти за помощью Золотарев не мог, так как был у него " секрет" , делиться которым он не желал. Этот " секрет" был целью преследователей Золотарева. Семен переезжал все дальше и дальше, пока ни оказался на Урале. Его выследили и там. Но в Свердловске нападение было бессмысленно. " Секрет" был маленькой вещью, которая хранилась в тайнике. Для преследователей она была важней даже чем уничтожение Золотарева. Поэтому они его провоцируют на очередную перемену жительства. Золотарев уходит с дятловцами, уже не предполагая вернуться назад в Свердловск. И, естественно, забирает с собой свое " сокровище" . Не совсем удобное место последней ночевки выбирается дятловцами потому, что они замечают неладное- их кто-то преследует последнюю пару дней. В роковую ночь в палатку бросают дымовую шашку. Через разрезы ошарашенные туристы выбираются наружу. . . Напавшие тоже ошарашены: среди туристов Золотарева нет! Быть может за несколько минут до этого, по стечению обстоятельств, Золотарев и Тибо- Бриньоль покинули палатку, чтобы сходить в туалет. Это подтверждается наличием у них нормальной зимней одежды и результатом экспертизы, подтверждающей, что оба справляли " большую нужду" ( т. е. уходили от палатки достаточно далеко) . Криками, побоями и наведенными стволами напавшие заставляют туристов уйти прочь от палатки. К ним позднее присоединяются Золотарев и Тибо, наблюдавшие все со стороны. Все собираются у кедра. Между Дятловым и Золотаревым происходит конфликт из- за разной оценки ситуации. Дятлов желает вернуться к палатке и " уладить недоразумение" ( может даже, открестившись от Семена) . А Золотарев утверждает, что это путь к смерти. Дятлов, Колмогорова и Слободин уходят вверх и замерзают там. Кривонищенко и Дорошенко жгут костер. А Золотарев, считающий, что и этого делать нельзя, уводит остальных в овраг и сооружает там партизанскую " лежку" . Напавшие ищут Золотарева. Сначала они выходят на костер и убивают тех двоих. А потом уже находят и остальных, убивая их примерно так, как в версии Ракитина. Золотаревский " секрет" они находят и забирают. Доказательство- особый нательный пояс с опустошенными кармашками, обнаруженный потом рядом с трупом Золотарева. Пояс, который по словам Юдина, он ни у кого не видел. Фотоаппарат на мертвом Семене- издевательская насмешка убийц, знавших о золотаревской слабости к позированию перед обьективом. . . Я это все изложил сжато и довольно сумбурно. А у самого автора версии все написано гладко и развернуто.трое просто замерзают - так себе обьяснение
Если придерживаться вышеизложенной версии, то за вещами Золотарев и не планировал возвращаться. Ну а пояс убийцы могли, распотрошив предварительно, бросить у кедра.
если юдин ни у кого этот пояс не видел, может это пояс третьих лиц?
и как это - неизвестные лица уже их нашли, кинули шашку в палатку, а потом бац и потеряли семена. Или они напали ровно тогда, когда он отошел по большой нужде?
да и зачем им столько геморроя - убивать еще 8-9 лишних человек, которые к семену ну вообще никакого отношения не имеют? не проще ли было бы разобраться с ним не в походе?
в присутствие третьих лиц верю.
но то, что травмы нанесены с ненавистью - оспоримо. Там классических травм ненависти - ножевых ранений, избиений, синяков, нет. Там есть асфиксия/замерзание. Компрессионные у троих. Возможно следы пыток у кедра.
Отправлено: Ефим Суббота - 16.12.21 21:47
если юдин ни у кого этот пояс не видел, может это пояс третьих лиц?Я Слобцова лично оправшивал про пояс. Он лично мне, в присутствии Вьетнамки сказал, что "не помнит", опустив при этом глаза и уронив голову на грудь. Впрочем, он уже был ооочень стареньким, и мне было жалко его и совестно, честно говоря, допрашивать по полной программе, по СМЕРШевской методике, с пристрастием. :rl: Он еще потом нас на чай пригласил... Книгу мне подарил, со своим автографом, Вьетнамке тоже что-то, уж не помню, перепало и приперло... Бумаги какие-то.
Добавлено позже:
в присутствие третьих лиц верю.Все правильно. *YES* Тот, кто их убивал - знал особенности уголовного права РСФСР.
но то, что травмы нанесены с ненавистью - оспоримо. Там классических травм ненависти - ножевых ранений, избиений, синяков, нет.
Отправлено: Ефим Суббота - 17.12.21 00:30
здравствуйте, я новичокТут есть специальная тема для новичков.
Отправлено: Пловец7651 - 25.12.21 21:25
Заранее благодарен.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.12.21 01:20
Кто-то может поделиться информацией (желательно ссылкой) относительно того, что производившие вскрытие дятловцев люди впоследствии купались в бочке со спиртом/обтирались спиртом?Это миф.
Заранее благодарен.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.01.22 03:36
Не знаю, Jonas не ответил =(Кстати, у него намедни был день рождения... У Jonasа.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.22 17:06
... А теперь уважаемый Ефим Суббота, внимание!!! Вам информация к размышлению!! ... Когда я уже было решила не смотреть больше в бездну, ибо, как говорится... на Яндекс Дзен попалась посредственная статейка о ГД и их насильственной смерти.. Статью эту можно пролистнуть и забыть , но меня заинтересовал один комментарий. Вот суть : Некий мужчина пишет, что для уральцев гибель дятловцев никогда не была тайной, по крайней мере, во времена его детства, которое он провел в маленьком городке на Южном Урале. Его отец работал в горкоме, и им пришла секретная телефонограмма , чтобы не выпускали в леса детей и туристов. Из заключения ( Ивдельлага?)бежал опасный военный преступник, бывший разведчик , Герой Советского Союза с двумя подельниками, они убили группу туристов на Северном Урале и уходили через Уральский хребет на запад, т.к. логично, через Ивдель отхода нет, ж/д и дороги могли быть оцеплены... предупреждалось, что преступники могли вдоль западного склона хребта направиться на юг, в более жилые места, чтобы затеряться в больших городах.. Ефим, это непроверенная инфа, кто тот человек в комментах был, неизвестно... Возможно, и очередной сказочник... Но что - то эта история запала мне в душу... Не могу выкинуть из головы... И вдруг Вы со своим Эхом Войны...
В дальнейшем, в процессе общения был найден первоисточник, в котором, в частности говорилось:
... Через много лет , в вагоне поезда Свердловск -Приобье , школьный учитель из Ивделя рассказал как было дело . Из одного из лагерей Ивдельлага , совершила побег хорошо подготовленная группа заключенных под руководством бывшего фронтового разведчика , героя советского союза. Эта группа пошла через этот перевал потому , что это самый короткий и легкий путь в бассейн реки Вишеры . Они планировали там построить избушку , плот , и дождавшись ледохода сплавиться по Вишере на Каму и там затеряться . почему именно туда , ответ прост : в сторону Ебурга идет одна железная и одна автомобильная дорога , естественно везде посты и проверки . Поезда и машины останавливают прямо на перегонах и с овчарками осматривают вагоны сверху донизу . Поэтому беглым оставался один путь : на запад через уральские горы . Только в этом случае была вероятность уйти от погони
Чем-то меня эта история заинтересовала, потому что в таких случаях, как правило не бывает дыма без огня. Хотя и смутило упоминание ГСС фронтового разведчика - им героев давали крайне редко и неохотно. Я начал изучать биографии всех осужденных ГСС, чьи дата и обстоятельства смерти неизвестны, таких набралось 18 человек.
И вот, спустя два года, появились первые осязаемые результаты этого расследования, проведенного мной и моими верными янычарами:
Зимой 1958-1958 гг, из одной из колоний Ивдельлага был совершен побег. В побеге принимали участие три человека, двое из которых на сегодня мной установлены точно:
1. Герой Советского Союза Голубицкий Федор Антонович, он же "Федя Голубь"
https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453 (https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453)
2. Вор в законе Сидоренко Виктор Борисович, он же "Кукла"
https://www.primecrime.ru/characters/1335/ (https://www.primecrime.ru/characters/1335/)
Обстоятельства побега таковы:
Как известно, в конце пятидесятых бушевала т.н. "сучья война", которая началась указом Правительства СССР об отмене смертной казни и явилась следствием политики государства по искоренению преступности, в соответствии с которой преступность должна искоренить сама себя своими же руками. "Сучья война" сопровождалась массовыми убийствами в местах лишения свободы осужденных принадлежавших к противоборствующим группировкам "воры" и "суки". Смертную казнь отменили, а больше осужденным на длительные сроки представителям обеих группировок терять было нечего. Так например главный смотрящий по всей Колыме "Ванька Лев", он же "Полтора Ивана", коренной москвич и интеллектуал, неругавшийся матом и читавший по памяти Достоевского, получил 25 лет за убийство 5(!) "сук" в бараке жилой зоны. "Кукла", естественно, также относился к группировке "воры" и отбывал 25 лет, полученные за убийство в зоне. "Федя Голубь" получил задание от лагерных "Сук" убить "Куклу", но делать этого не стал, а рассказал о приговоре вынесенном ему и в побег они ушли вместе.
Пойманы или сдались сами в 1960-м году, когда "Кукла" получил 6 лет за побег. "Голубь" так же получил 6 лет, тогда же, но не за побег, а за кражу. По документам он освобожден в 1959 году по УДО за зачеты. В связи с этим я предполагаю, что в побег "Голубь" ушел спонтанно, когда документы на его досрочное освобождение были уже готовы и согласованы в вышестоящих инстанциях. Делать ему было нечего, т.к. в противном случае он до УДО не дожил бы - его бы убили или те, или эти. Либо просто просто путаница со статьями в архивных записях.
Таким образом, на сегодня утверждать можно следущее:
1. Побег в системе Ивдельлага зимой 58-59 был.
2. В бегах были Герой Советского Союза Голубицкий и вор в законе Сидоренко.
Люди они были весьма незаурядные. Скажем того же Сидоренко впоследствии целенаправленно ломали в печально известном "Белом лебеде" в течении 7(!) лет, но сломать так и не смогли. Духовитый был вор и беззаветно преданный воровской идее.
Открытыми на сегодня остаются следующие вопросы:
- Когда именно, в какую дату был совершен побег и из какого именно учреждения Ивдельлага?
- Кто входил в группу беглецов, кроме Голубицкого и Сидоренко?
- Где и при каких обстоятельствах были пойманы или сдались сами Голубицкий и Сидоренко?
Ну и главный вопрос:
- Имеют ли беглые зеки отношение к гибели Группы Дятлова?
P.S. А нам 60 лет втирют про то, что побегов, мол, у них не было! =))
Продолжение следует
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 18:39
22.05.45. С.А. Золотарев, сержант РККА, сопровождал группу немецких коммунистов в Берлин. Документ прилагается.А где написано что он сержант С.А.Золотарев?
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=174000;image
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.22 18:48
А где написано что он сержант С.А.Золотарев?Вы полтора года документ изучали?! =-O
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=174000;image
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 18:51
Вы полтора года документ изучали?! =-OПочему полтора-то? Меня не было все это считай время с момента вывески Вами сего документа. Вот и уточняю последние новости.
Еще вопрос. Почему все время в текстах звучит лудше???
P.S. Закройте вашу книжку, допейте вашу чашку, дожуйте свой дежурный бутерброд!https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=179328;image
Снимите и продайте последнюю рубашку и купите билет на пароход!
Ну что вам ваши сводки, анкеты и доклады, когда повсюду рядом, там и тут
Счастливые находки, таинственные клады неужели же так и пропадут?!
Там блин улудшение вместо положенного улучшение.
Это что - красный секретный свисток? Или это признак торговой марки Her Konder & Ko ?
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.22 18:55
Еще вопрос. Почему все время в текстах звучит лудше.Не знаю. *DONT_KNOW* Мне это так же не понятно. Какой-то новый деревенский тренд, по ходу...
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 18:59
Не знаю. Мне это так же не понятно. Какой-то новый деревнский тренд, по ходу...Надо сразу сказать, что в существование такого документа после свидетельства радиста Любимова о поимке шпиона в 1958 годку совершенно недалече от Ивделя - я верю.
Такие вот сюжеты и документация по ним - это вотчина КГБ.
https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/ (https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/)
Цитирование
В Ивделе познакомились мы с Любимовым Владимиром Алексеевичем, работавшим в те времена радистом. В конце 1958 года Владимира Алексеевича вдвоем с женой отправили зимовать под гору Ярута. Это в 200 км на север от перевала Дятлова. Летом геологи под Ярутой искали полезные ископаемые и оставили на зиму несколько тонн взрывчатки. Владимир Алексеевич должен был до тепла охранять это добро и сообщать по рации о своих делах. А незадолго до этого в селении Саранпауль в Приполярном Урале изобличили шпиона. У него была рация. И по ночам, уходя из дома якобы на работу, лазутчик передавал врагам секретные сведения. Его жена заподозрила факт измены и написала о том в партком. Товарищи стали за ним следить на предмет порочности, а нечаянно изобличили лазутчика!Безусловно реакция на такое происшествие - обязательно была и на уровне Свердловского УКГБ. В виде дела и бумаг в нем. И поскольку есть свидетельство Аскинадзи, что было всерьез озвучиваемое предположение что не найденные участники гр. Дятлова подозревались в уходе за кордон, к вражинам/империалистам - такая папочка ну точно имелась. Компромат тек только в неё. И хранением она была - КГБ-шных полок. Туда вшилось и про то, что рассказывал бывший зять Масленникова - про утечку в Голос Америки инфы с поисков.
- После этого, - вспоминает Владимир Алексеевич, - всем нам, радистам, было приказано прослушивать эфир и сообщать о всяких подозрительных переговорах.
Эта папка есть и она хранима. И в ней вшиты настоящие документы. И там не встречается в тексте - слово лудше...
Попробуйте аргументы искать как-то по другому...
************************
от! Нашел!Хорошо что подняли этот нюанс. Про фото дедушки Славы.
Надо пойти по ссылке.
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=468447[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=468447[/url])
и
[url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93[/url] ([url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=93[/url])
И, вот фотка документа, что нарыл Йонас.
Valiukevičius Валюкевичюс Стасис (Станислав)
По карточке видно, что его посадили, когда ему было 21 год. Значит, в 1959-м ему было 52 года. Совсем никакой не "дедушка Слава", а "дядя Слава". Паспорт у него 1925 года, выдали в 18 лет. Родился в г. Каунас (Литва), в 1907 году.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=182879;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=182879;image)
Ну отбыл он срок - куда делось его дело? По идее - в архивах Свердловского УКГБ? Неважно что у него чисто уголовка, но он литовец. Урожденный вне СССР.
Е.Суббота почему-то не пытается тянуть именно этот хвост. А он походу как раз на его версию.
Отправлено: nvry70 - 29.01.22 19:46
Ну и главный вопрос:Ну и главный ответ: никакого отношения не имеют. Это полностью исключено.
- Имеют ли беглые зеки отношение к гибели Группы Дятлова?
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 19:46
Эта история началась 19.11.2019, когда я на соседнем ресурсе получил письмо, в котором, среди прочего, было сказано следущее:Все красиво, но у нас есть листы побегов Ивдельлага. Про побеги 1959 года известно. Есть там трое беглых в феврале 1959. Поименованы. Не совпадают данные.
... А теперь уважаемый Ефим Суббота, внимание!!! Вам информация к размышлению!! ... Когда я уже было решила не смотреть больше в бездну, ибо, как говорится... на Яндекс Дзен попалась посредственная статейка о ГД и их насильственной смерти.. Статью эту можно пролистнуть и забыть , но меня заинтересовал один комментарий. Вот суть : Некий мужчина пишет, что для уральцев гибель дятловцев никогда не была тайной, по крайней мере, во времена его детства, которое он провел в маленьком городке на Южном Урале. Его отец работал в горкоме, и им пришла секретная телефонограмма , чтобы не выпускали в леса детей и туристов. Из заключения ( Ивдельлага?)бежал опасный военный преступник, бывший разведчик , Герой Советского Союза с двумя подельниками, они убили группу туристов на Северном Урале и уходили через Уральский хребет на запад, т.к. логично, через Ивдель отхода нет, ж/д и дороги могли быть оцеплены... предупреждалось, что преступники могли вдоль западного склона хребта направиться на юг, в более жилые места, чтобы затеряться в больших городах.. Ефим, это непроверенная инфа, кто тот человек в комментах был, неизвестно... Возможно, и очередной сказочник... Но что - то эта история запала мне в душу... Не могу выкинуть из головы... И вдруг Вы со своим Эхом Войны...
В дальнейшем, в процессе общения был найден первоисточник, в котором, в частности говорилось:
... Через много лет , в вагоне поезда Свердловск -Приобье , школьный учитель из Ивделя рассказал как было дело . Из одного из лагерей Ивдельлага , совершила побег хорошо подготовленная группа заключенных под руководством бывшего фронтового разведчика , героя советского союза. Эта группа пошла через этот перевал потому , что это самый короткий и легкий путь в бассейн реки Вишеры . Они планировали там построить избушку , плот , и дождавшись ледохода сплавиться по Вишере на Каму и там затеряться . почему именно туда , ответ прост : в сторону Ебурга идет одна железная и одна автомобильная дорога , естественно везде посты и проверки . Поезда и машины останавливают прямо на перегонах и с овчарками осматривают вагоны сверху донизу . Поэтому беглым оставался один путь : на запад через уральские горы . Только в этом случае была вероятность уйти от погони
Чем-то меня эта история заинтересовала, потому что в таких случаях, как правило не бывает дыма без огня. Хотя и смутило упоминание ГСС фронтового разведчика - им героев давали крайне редко и неохотно. Я начал изучать биографии всех осужденных ГСС, чьи дата и обстоятельства смерти неизвестны, таких набралось 18 человек.
И вот появились первые осязаемые результаты этого расследования, проведенного мной и моими верными янычарами:
Зимой 1958-1958 гг, из одной из колоний Ивдельлага был совершен побег. В побеге принимали участие три человека, двое из которых на сегодня мной установлены точно:
1. Герой Советского Союза Голубицкий Федор Антонович, он же "Федя Голубь"
https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453 (https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453)
2. Вор в законе Сидоренко Виктор Борисович, он же "Кукла"
https://www.primecrime.ru/characters/1335/ (https://www.primecrime.ru/characters/1335/)
Открытыми на сегодня остаются следующие вопросы:Ну как втирают...
- Когда именно, в какую дату был совершен побег и из какого именно учреждения Ивдельлага?
- Кто входил в группу беглецов, кроме Голубицкого и Сидоренко?
- Где и при каких обстоятельствах были пойманы или сдались сами Голубицкий и Сидоренко?
Ну и главный вопрос:
- Имеют ли беглые зеки отношение к гибели Группы Дятлова?
P.S. А нам 60 лет втирют про то, что побегов, мол, у них не было! =))
https://dyatlovpass.com/hakimov-ru (https://dyatlovpass.com/hakimov-ru)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Ivdellag-escapes-1-thumb.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Ivdellag-escapes-2-thumb.jpg)
Так-то можно например подразумевать подчисточку января на февраль. Римские-то цифири - править немудро. Но паспортные данные и прочее?
Однозначно - есть такой же лист и за 1958 год. Знаете у кого спросить - если озадачилися. Архив никуда не сбежал и не сгорел...
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.22 19:55
Это полностью исключено.Кем?
Но паспортные данные и прочее?Знал бы прикуп - жил бы в Сочи! *YES* Мож у вас получится подразрыть, а то вы за полтора года застоялись, я смотрю... Так и бьете копытцем!
Все красивоЯ польщен *YES*
Есть там трое беглых в феврале 1959. Поименованы. Не совпадают данные.А почему они должны совпадать? Побега "Голубя" вообще по документам как бы и не было. А вот под побег "Куклы" зафиксирован в его биографии, и срок за побег тоже.
Her Konder спалился именно на этом лудше.А помоему так всегда писала другая видная участница нашего движения =)
Знаете у кого спросить - если озадачилися. Архив никуда не сбежал и не сгорел...Уже спросил :-X
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 20:18
А помоему так всегда писала другая видная участница нашего движения =)Голубицкий Федор Антонович (1919 –?), уроженец с. Малиновка Зырянского района, лишен звания в 1961 г. в общем-то имеет понятно прописаную биографию до 1961 году.
Непонятно зачем Вы предоставляете ссылку - где это именно и есть. Его история перестала иметь записи после 1961 году. Так нафиг он Вами упомянут?
У него вроде как немае побегов до 1961 году.
(https://i.ibb.co/hZTdtjM/image.png)
Пошто, начальник, ты Голубю поклепы шьешь?
П.С. Тут почему-то укреплено фото, причем фото Леонова Ивана Антоновича 1923 г.р. и летчика к тому же. Намекают, не иначе...
http://tom3.ru/izvestnye-tomichi/geroi-voennykh-i-revolyutsionnykh-let/416-fjodor-antonovich-golubitskij.html (http://tom3.ru/izvestnye-tomichi/geroi-voennykh-i-revolyutsionnykh-let/416-fjodor-antonovich-golubitskij.html)
https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1761 (https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1761)
Отправлено: Ефим Суббота - 29.01.22 21:39
У него вроде как немае побегов до 1961 году.Он в 1960-м получил 6 лет. Так же как и "Кукла", тогда же и даже в том же самом суде, только, почему то по другой статье. А бежали они вместе, зимой 58-59-го. Либо путаница со статьями в архивных, что вполне возможно, учитывая как они велись, либо еще что-то.
имеет понятно прописаную биографию до 1961 году.Кем прописанную? Я про что говорю выше, а? Про то, что эта происанная, непонятно кем, биография не соответствует биографии реальной, в период с 1958 по 1960 год, когда он был в побеге.
Отправлено: Пoчемучка - 29.01.22 23:45
Он в 1960-м получил 6 лет. Так же как и "Кукла", тогда же и даже в том же самом суде, только, почему то по другой статье. А бежали они вместе, зимой 58-59-го. Либо путаница со статьями в архивных, что вполне возможно, учитывая как они велись, либо еще что-то.Не надо перешивать данные по ссылке, ибо они взяты из его уголовной биографии. Которая хранится судя по географии - г. Шахты Ростовской области.
Обратите внимание, что в 1959 году Голубь никуда не сбегал, а освободился досрочно по зачетам. Видимо знатно трудился, раз 15 лет скостили до 1959-1953=6 лет.
Потом Голубь нарушает законы на свободе и только в 1960 году опять попадает за колючку. Датировка есть даже по месяцам.
Ни один источник по Голубю не говорит иного. Только с 1961 года - его биография ушла в несознанку.
Кем прописанную? Я про что говорю выше, а? Про то, что эта происанная, непонятно кем, биография не соответствует биографии реальной, в период с 1958 по 1960 год, когда он был в побеге.Как не понятно кем прописанная? Людьми что читали уголовные дела по этой персоне. С потолка это явно не бралось. Это не заколючный фольклор и перепутка одного сюжета с другим.
Не страшные рассказы кого-то кому-то в вагоне поезда Свердловск -Приобье. Кстати, именно этот маршрут был запущен сильно позже 1959 году.
У Вас есть чудная возможность обратиться в Ростовские архивы. Это Россия. И выяснить то же самое - что и выяснил историк
https://document.wikireading.ru/hRW6d9kDt1
https://document.wikireading.ru/hODH5qE7aK
Цитирование
историка-краеведа Малаховецкого Василия Андреевича (г. Шахты Ростовской области);Короче, некрасиво фантазировать при наличии совершенно четких сведений от историков.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 00:14
Ни один источник по Голубю не говорит иного.Говорит тот источник, который и был с ним в побеге. А если вы знаете эту среду, то должны понимать, что в кругу близких вор фуфло толкать не будет, ибо это может иметь весьма существенные последствия для него.
Людьми что читали уголовные дела по этой персоне.Нет. Людьми, что читали амбарные книги, на вроде тех, что вы тут приводите. И где-то при заполнении одной из сотен страниц семерка сошла за единицу, или тройка за восьмерку, и статья у летописцев, через много лет, сразу поменялась с побега на кражу. Вот и все.
Не страшные рассказы кого-то кому-то в вагоне поезда Свердловск -Приобье. Кстати, именно этот маршрут был запущен сильно позже 1959 году.Вы по нему на дачу ездите? *JOKINGLY* Какая разница, когда он запущен, ведь речь всего лишь о том, что приведенный выше разговор там состоялся. Он, с таким же успехом мог состояться и в самолете Куала-Лумпур - Катманду, или в поезде Талды-курган - Кызыл-Орда.
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 00:38
Говорит тот источник, который и был с ним в побеге. А если вы знаете эту среду, то должны понимать, что в кругу близких вор фуфло толкать не будет, ибо это может иметь весьма существенные последствия для него.Рассказы - это рассказы. Документы - это документы. Воспоминания могут накладываться, путаться и даже забываться.
Документ хранимый в архиве - для того и хранится, чтоб отразить событие как оно было.
Нет. Людьми, что читали амбарные книги, на вроде тех, что вы тут приводите. И где-то при заполнении одной из сотен страниц семерка сошла за единицу, или тройка за восьмерку, и статья у летописцев, через много лет, сразу поменялась с побега на кражу. Вот и все.Про какие амбары Вы пугаете? Есть конкретно - архив. Там уголовная биография Голубя от начала её возникновения. Г. Шахты Ростовская область - место прописки героя ставшего на негероический путь. Возможно и архив ФСБ по Ростовской области.
Там документы. И УД - далеко не похожи на амбарные книги. Суды же состоялись, причем всякий раз как Голубь нарывался.
Вы по нему на дачу ездите? Какая разница, когда он запущен, ведь речь всего лишь о том, что приведенный выше разговор там состоялся. Он, с таким же успехом мог состояться и в самолете Куала-Лумпур - Катманду, или в поезде Талды-курган - Кызыл-Орда.Дык "вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить"(с).
В поезде можно услышать и пересказы мифов Древней Греции с вписыванием в них нонешних имен и фамилий. Вы в поездах нешта мало каталися?
Вы реально так споймались на байки и не хотите видеть в упор реальные архивные сведения?
(https://i.ibb.co/58ctqj5/1.png)
Видите там автора Сергея Каргапольцева? Вот его контакт
https://vk.com/id80082477 (https://vk.com/id80082477)
Это он самый автор Каргапольцев Сергей Витальевич. По ссылке - контакты еще
http://www.ivanovo1945.ru/kniga1.html (http://www.ivanovo1945.ru/kniga1.html)
Вперед, заре навстречу и без привлечения сказок и баек...
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 00:47
Про какие амбары Вы пугаете?Вот про такие:
https://dyatlovpass.com/hakimov-ru (https://dyatlovpass.com/hakimov-ru)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Ivdellag-escapes-1-thumb.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Ivdellag-escapes-2-thumb.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:02
Вот про такие:А какое они имеют отношение к Голубицкому Федору Антоновичу, который бежать мог только после 1961 году?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 01:05
А какое они имеют отношение к Голубицкому Федору АнтоновичуА зачем вы их привели в обсуждении? *JOKINGLY* Короче, хватит тему засорять - удаляю все ваше словоблудие. Я то думал: на полтора года Почемучка зашкерилась, сидит где-то в архивах, обложилась томами и делом занимается. Появится выложит какую-то информацию, хотя бы минимально интересную... А она в своем репертуаре. Разочарован =( Возвращайтесь к Владимиру в тему, там вам рады =)
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:10
А зачем вы их привели в обсуждении?Как иллюстрацию к Вашему
P.S. А нам 60 лет втирют про то, что побегов, мол, у них не было! =))
Я то думал: на полтора года Почемучка зашкерилась, сидит где-то в архивах, обложилась томами и делом занимается. Появится выложит какую-то информацию, хотя бы минимально интересную... А она в своем репертуаре. Разочарован =(А я-то как разочарована...Лудше и не пояснять...
Оказывается за прошедшее время Вы конкретно перешли на сказки и мифы. Продолжаете не видеть подсказок во втюханных Вам документах.
А сюжет про Голубицкого - это ваще нечто.
А тем не менее - у Вас есть хвост под Вашу версию. Дедушка Слава.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=182879;image
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 01:12
Как иллюстрацию к ВашемуНу правильно. Зачем же спрашиваете, какое они имеют отношение?
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 01:14
Таким образом, на сегодня утверждать можно следущее:Афиггеть, как интересно! Без шуток.
Надо Семилетову рассказать. А то, он сюда редко заходит.
Ефим, а вам респект за копания! *OK*
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 01:17
Надо Семилетову рассказать.Только со ссылкой на первоисточник! © *THIS*
А то, он сюда редко заходит.Да его тут пару раз помидорами закидали и в перьях обваляли, вот и боится. Таких, как Почемучка *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:19
Зачем же спрашиваете, какое они имеют отношение?К сюжету с Голубицким - абсолютно никакого. Об чем я Вам сразу и намекнула. Я могу намекнуть и больше. Тот кого Вы попросили подсобить - скажет тоже самое.
Хоть Вы всю Фиалку - лепестками роз/фиалок завалите. Она-то с логикою дружит и сказки блатных воспринимает со здоровой долей скепсиса.
Она до сих пор ни разу не усомнилась - что январь на февраль в её сканах подправлен...
Отправлено: Виталик - 30.01.22 01:20
Надо Семилетову рассказать. А то, он сюда редко заходит.Всё не может простить собственноручно удаленный форум hibinafiles? ))
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 01:22
Зато, много материалов про ОШ, НЛО. А, Дело то было настоящее. Не набор документов. Вот, спрашивается, почему про НЛО там много, а про уголовников и беглых ни слова?
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 01:27
Вот, спрашивается, почему про НЛО там много, а про уголовников и беглыз ни слова?Потому что в деле нет никаких следов оперативно-розыскной работы. То есть абсолютно! Как любит выражаться Вьетнамка "от слова "совсем". :) А ведь менты по всему Уралу и окрестностям копали, землю носом рыли, и спрашивали с них за это по полной программе. Где все это??
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 01:30
Оффтоп (текст не по теме)Всё не может простить собственноручно удаленный форум hibinafiles? ))Ну, человек обиделся на Кунцевича, поначалу, потом на еще кого-то. Но, он же копает. И видеоцикл записывает. Уже 77 серий, да?
Форум он снес свой зря! Объяснение такое, что там стали все ругаться, и не было конструктивных обсуждений. Ну, и чего?
Я злюсь очень! У меня там лежали статьи и тщательно подобранные материалы и комментарии к ним.
В этом необратимом действии я с Семилетовым не согласен полностью!
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:31
Короче, хватит тему засорять - удаляю все ваше словоблудие.Удаляйте. Кто ж Вам мешает-то. Я тут пока до Вами заявляемых подробностей дочиталась - аж устала от Слез.
Не хочу составлять им конкуренцию. Кому надо - заглянут в редакции. Ну если у кого здравый смысл - правило.
Так-то да. Некому Вам возразить по существу. Иных уж нет, а те - далече...
П.С.Я кстати - ну вот как вижу правки от автора темы в чужих постах, ну обязательно заглядываю в редакции.
Всегда интересно - чего боится аргументация автора темы... Почти спасибо, что Вы привлекли внимание к моим с Вам разногласиям.
Так кто-нить мимо проскакал, а таперича - вынужден будет уточнять, каким образом Амальтея выявила автора знаменитых фейков.
Интересующая Вас персона к которой Вы обратились за помощью - все это время там в темке тоже активно выявляла сокрытые подробности.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 01:33
Так-то да. Некому Вам возразить по существу. Иных уж нет, а те - далече...Если нечего сказать по существу, лучше промолчите.
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:34
Вот, спрашивается, почему про НЛО там много, а про уголовников и беглыз ни слова?Как почему? Потому что поручение Ахмина - гриф Секретно.
А что по этому поручению было сделано - уплыло в другую папочку. Тоже с грифом и в архив другой организации.
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 01:34
Оффтоп (текст не по теме)Некому Вам возразить по существу. Иных уж нет, а те - далече...Наташа! Не волнуйтесь Вы так! Мы все единомышленники, потому что нас никогда (!) не отпустит тема! НИКОГДА!
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 01:39
Если нечего сказать по существу, лучше промолчите.Если б у Вас хоть существенное чего было - тогда б так и поступила. Пока - увы. Нечем восторгаться.
Пробиваете каких-то левых беглых, когда есть реально вписанные. Один из них - ну точно в законе. Статейки у них вписаны за что осуждены.
Даты рождения известны. Ну и шагай - от этих данных. Может и выйдешь на нужную точку и к дедушке Славе.
Трубы, лошадки, перевозка, соломка. Почему он Юдина спокойно отправил бежать за ним на лыжах, если у того - типа здоровье очень отказало.
Все ведь выплетается - прелесть как ажурно. Ну где ж потеряна Вами логика?
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 01:56
Может и выйдешь на нужную точку и к дедушке Славе.Наташа, подождите! Но, нельзя же так все упрощать! Йонас же всем доказал, что дедушка Слава там сидел не за те дела.
Трубы, лошадки, перевозка, соломка. Почему он Юдина спокойно отправил бежать за ним на лыжах, если у того - типа здоровье очень отказало.
Все ведь выплетается - прелесть как ажурно. Ну где ж потеряна Вами логика?
Там скорее Огнёв и Венедиктов бы фигурировали. Где надо.
А, и Дряхлых, и Ряжнева не забыть. Вот.
Отправлено: Виталик - 30.01.22 02:03
А, и Дряхлых, и Ряжнева не забыть. Вот.Поддакивать - недостойно )) Уж простите.
Отправлено: Дмитриевская - 30.01.22 02:07
Как почему? Потому что поручение Ахмина - гриф Секретно.При том, что это поручение прямое свидетельство того, что должно быть открыто ДОР. Но его нет. И поручение подшито в УД. Не кажется ли это странным?
А что по этому поручению было сделано - уплыло в другую папочку. Тоже с грифом и в архив другой организации.
Отправлено: Belfanio - 30.01.22 04:02
Оффтоп (текст не по теме)Поддакивать - недостойно )) Уж простите.Зато, у Вас все достойно.
Если, Вам так нравится, можете поставить меня в бан.
Сегодня я ничего не сделал противоречащего Правилам форума, а лишь попытался заступиться за некоторых своих коллег и коллежанок по форуму. И не в этой теме. Спасибо огромное Оле Веденеевой, что вовремя вмешалась!
Отправлено: Виталик - 30.01.22 05:35
лишь попытался заступиться за некоторых своих коллег и коллежанок по форуму. И не в этой теме. Спасибо огромное Оле Веденеевой, что вовремя вмешалась!Действительно, спасибо ей, а то защитник обделённых рисковал потерять лицо, с которым давно уже проблемы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.01.22 07:06
Открытыми на сегодня остаются следующие вопросы:
- Когда именно, в какую дату был совершен побег и из какого именно учреждения Ивдельлага?
- Кто входил в группу беглецов, кроме Голубицкого и Сидоренко?
Говорит тот источник, который и был с ним в побеге.Несостыковка.
Побега "Голубя" вообще по документам как бы и не было.Вопрос:почему же.
И на кой вообще следствию и властям скрывать участие уголовников, если оно имело место быть, в этом деле.
Однозначно - есть такой же лист и за 1958 год.В ГАРФ журналы персонального учета побегов заключенных имеются за 1958, 1959 гг. А также за 1952, 1954, 1955, 1957.
Отправлено: Antisana - 30.01.22 10:16
Вот я искренне не могу понять: "посторонние люди" и дятловцы противопоставляются. А дятловцы там местные, что ли? Они и есть там посторонние люди. И очень сильно посторонние. Называть кого-то по отношению к ним "посторонними" - верх неадеквата.
Впрочем, что ждать от "Ефима Субботы" (вы, дружок, кино-то смотрели про того, чьё имя взяли?). Нравится герой, да? Понятно с вами. Натуру не обманешь - подобное тянется к подобному. Впрочем, собака, с ней, со странной кликухой, но название версии изначально нелепо.
Так, мысли вслух.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 10:34
Йонас же всем доказал, что дедушка Слава там сидел не за те дела.Он сидел за любовь к быстрым и левым деньгам. А это - навсегда.
Если он соблазнился на деньги за помощь беглым - это его нормальное состояние.
****************************
Не кажется ли это странным?Не кажется. Проверяющим должно быть известно - что тут поработала и Контора. Чтоб два раза не спрашивать.
Ураков чай был профи и кумекал что и чего значит.
*****************************
В ГАРФ журналы персонального учета побегов заключенных имеются за 1958, 1959 гг. А также за 1952, 1954, 1955, 1957.Сазонова про это писала. Даже невозможно представить что она не поинтересовалась данными этих листов.
Поскольку тот разворот, что она копировала в статью про Хакимова - содержит сведения о том, что побег был 1959 годом, а поимка - куда как позже.
Это однозначно наводило её на мысль просмотреть хотя бы 1958 год. Мож там были побеги, а поимка отмечена 1959 годом или позднее.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg467970#msg467970 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg467970#msg467970)
Тут вот явно пояснено
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=35&tema=216#main_216 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=35&tema=216#main_216)
Цитирование
В конце каждого журнала есть список тех, кто не пойман и находится в розыске и числится за данным ИТЛ. По Ивдельлагу это один человек.*************************************************
Емельянов В.Т. побег - апрель 1957. Будет пойман 21.05.1959 Сталинградская обл, Алексеевка
Вся побегаечная картина. Мало ли. Мож осведомители Е.Субботы перепутали Ивдельлаг с другим ближайшим Лагом.
Разворачиваемый текстЭта история началась 19.11.2019, когда я на соседнем ресурсе получил письмо, в котором, среди прочего, было сказано следущее:
... А теперь уважаемый Ефим Суббота, внимание!!! Вам информация к размышлению!! ... Когда я уже было решила не смотреть больше в бездну, ибо, как говорится... на Яндекс Дзен попалась посредственная статейка о ГД и их насильственной смерти.. Статью эту можно пролистнуть и забыть , но меня заинтересовал один комментарий. Вот суть : Некий мужчина пишет, что для уральцев гибель дятловцев никогда не была тайной, по крайней мере, во времена его детства, которое он провел в маленьком городке на Южном Урале. Его отец работал в горкоме, и им пришла секретная телефонограмма , чтобы не выпускали в леса детей и туристов. Из заключения ( Ивдельлага?)бежал опасный военный преступник, бывший разведчик , Герой Советского Союза с двумя подельниками, они убили группу туристов на Северном Урале и уходили через Уральский хребет на запад, т.к. логично, через Ивдель отхода нет, ж/д и дороги могли быть оцеплены... предупреждалось, что преступники могли вдоль западного склона хребта направиться на юг, в более жилые места, чтобы затеряться в больших городах.. Ефим, это непроверенная инфа, кто тот человек в комментах был, неизвестно... Возможно, и очередной сказочник... Но что - то эта история запала мне в душу... Не могу выкинуть из головы... И вдруг Вы со своим Эхом Войны...
В дальнейшем, в процессе общения был найден первоисточник, в котором, в частности говорилось:
... Через много лет , в вагоне поезда Свердловск -Приобье , школьный учитель из Ивделя рассказал как было дело . Из одного из лагерей Ивдельлага , совершила побег хорошо подготовленная группа заключенных под руководством бывшего фронтового разведчика , героя советского союза. Эта группа пошла через этот перевал потому , что это самый короткий и легкий путь в бассейн реки Вишеры . Они планировали там построить избушку , плот , и дождавшись ледохода сплавиться по Вишере на Каму и там затеряться . почему именно туда , ответ прост : в сторону Ебурга идет одна железная и одна автомобильная дорога , естественно везде посты и проверки . Поезда и машины останавливают прямо на перегонах и с овчарками осматривают вагоны сверху донизу . Поэтому беглым оставался один путь : на запад через уральские горы . Только в этом случае была вероятность уйти от погони
Чем-то меня эта история заинтересовала, потому что в таких случаях, как правило не бывает дыма без огня. Хотя и смутило упоминание ГСС фронтового разведчика - им героев давали крайне редко и неохотно. Я начал изучать биографии всех осужденных ГСС, чьи дата и обстоятельства смерти неизвестны, таких набралось 18 человек.
Зимой 1958-1958 гг, из одной из колоний Ивдельлага был совершен побег. В побеге принимали участие три человека, двое из которых на сегодня мной установлены точно:
1. Герой Советского Союза Голубицкий Федор Антонович, он же "Федя Голубь"
https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453 (https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13453)
2. Вор в законе Сидоренко Виктор Борисович, он же "Кукла"
https://www.primecrime.ru/characters/1335/ (https://www.primecrime.ru/characters/1335/)
https://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg508010#msg508010 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7002.msg508010#msg508010) и далее
Что характерно - указанные подозреваемые: не фигурируют.
Мне вот в этом месте интересно. Уголовники - это люди, но закононепослушные. Тем не менее у них есть родные, семьи и потомки и подельники и кореша. И след остается и на сегодняшний день. И есть хранители этого следа и так сказать имеющегося "честного" имени.
Если про Голубицкого Федора Антоновича - ничего не известно, это не значит что не осталась ни следа на земле от него. Может биографию себе поправил и жил-поживал дальше по другим данным. Ровно как и Сидоренко Виктор Борисович - мог иметь продолжение рода и стези.
И вот ни за что и ни про что - Ефим Суббота начинает на них рисовать новую мокруху. Жестокую, на девять погубленных жизней. Только на основе чьих-то нетрезвых баек. Рассказанных по скуке в вагоне провинциального поезда, катившего по чисто зековским местам. Рассказчик - остается анонимом. Где его сыскать? Мало ли чего он мог подсочинять на нетрезвую голову и он за слова - не в ответе. Это фольклор одноразового использования. Может просто хотел произвести впечатление на публику - чтоб за пивом для него сбегали.
Ну вот Ефим-то Субббота - как бы публичен. Доступен и заставить его ответить за слова - это немудро. Есть опасение - что Эхо войны накроет не Золотарева. Братки ж не любят когда им чужие подвиги пририсовывают. Им славы чужой не надо. У них - все по закону...
Отправлено: megeor - 30.01.22 11:01
Картина такая. Из- за своего спецслужбистского прошлого Золотарев был вынужден переезжать с места на место, скрываясь от тех, кто имел основания отомстить ему( бывшие коллеги или пострадавшие от СМЕРШа) . Обратиться в органы власти за помощью Золотарев не мог, так как был у него " секрет" , делиться которым он не желал. Этот " секрет" был целью преследователей Золотарева. Семен переезжал все дальше и дальше, пока ни оказался на Урале. Его выследили и там. Но в Свердловске нападение было бессмысленно. " Секрет" был маленькой вещью, которая хранилась в тайнике.О какой правдоподобности этой версии может идти речь, если
спецслужбистское прошлое Золотарев -предположение №1.
был у него " секрет" -предположение №2.
" Секрет" был маленькой вещью, -предположение №3.
Обратиться в органы власти за помощью Золотарев не мог, так как был у него " секрет" , делиться которым он не желал. -предположение №4.
Но в Свердловске нападение было бессмысленно. -предположение №5.
Можно и дальше перечислять домыслы автора, присутствующие в процитированных четырех строчках... В прочем и этого достаточно, чтоб отнести его опус к жанру сказок.
Но даже в необоснованном фактами сюжете у него имеются оч. сомнительные, но с его точки зрения единственно логичные выводы. Почему нельзя изъять маленький секрет в Свердловске? Ведь автор предполагает, что преследователи это бывшие коллеги или пострадавшие от СМЕРШа. Вывезли в лес на окраине города, малость попытали, и Золотарев выдал им свой секрет, что вне всякого сомнения, потому что бывшие коллеги уж точно умели профессионально выбивать сведения любой важности. Нет, они предпочитают переться за тысячу км, чтобы светиться на глазах кучи народа!
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 11:41
Вывезли в лес на окраине города, малость попытали, и Золотарев выдал им свой секрет, что вне всякого сомнения, потому что бывшие коллеги уж точно умели профессионально выбивать сведения любой важности. Нет, они предпочитают переться за тысячу км, чтобы светиться на глазах кучи народа!Дык можно еще веселее. Семен Золотарев не прятался, меняя внешность и уходя в списки без вести пропавших, и не менял ФИО. С родными общался. Женщину завел и ребенка.
Надави на любую часть его близких - и прибежит сам и принесет на блюдечке. Отец, мать, сестры родные и двоюродные, их детки, сожительница (пока любовь была), сыночек.
Малыша покрасть при таких взаимоотношениях что у них складывались - раз плюнуть. Мамаша ребятенка сама подбрасывала на крылечко. И красть не надоть.
Отправлено: megeor - 30.01.22 11:59
Герой Советского Союза Голубицкий Федор Антонович, он же "Федя Голубь"Герой оказался банальным вором, но у них были понятия, что убивать западло, убийство это для низших крим. сословий. Хороший вор- это дескать виртуоз, который грех на душу не возьмет. Даже во время войны Голубь в рукопашную и штыковую не ходил. И вероятность, что он стал убийцей невелика.
Отправлено: Ефим Суббота - 30.01.22 12:37
Несостыковка.Да.
Вопрос:почему же.Не просто вопрос. Я бы сказал загадка. Или даже тайна. Очередная :)
И на кой вообще следствию и властям скрывать участие уголовников, если оно имело место быть, в этом деле.Я все же думаю, что скорее всего, дело не в умышленном сокрытии, а в сбое в учете, допущеном бюрократией, или в какой-либо еще необычной накладке. Например, свалили, когда документы были уже готовы, подписаны и находились на пути в колонию. Приходят документы на УДО, а зека нет. Ну и что делать? Оформлять побег? Зачем если есть документы на освобождение? Так и оставили.
Отправлено: Пoчемучка - 30.01.22 13:20
Ну и что делать?Как что делать?
Отправлено: megeor - 31.01.22 19:06
Вот про такие:В этой амбарной книге число заполненных строчек на двух листах не сходится: на первом 26, на втором -25
Интересная запись: беглый по фамилии Дыра был пойман аж на западной Украине сотрудниками КГБ. Ловили полтора месяца.
Отправлено: Ефим Суббота - 31.01.22 19:11
И побег у него был, но в 1960 годку однако.Срок у него был за побег в 1960-м, после поимки, а не побег! :rl: Так же как у Голубицкого! Такой же срок, в том же суде, в то же время. Только у Голубицкого проставлена другая статья почему-то. Хотя в побеге они были вместе.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.22 14:31
«Кукла», как и подобает «вору в законе» вырастил для себя несколько приемников. По его инициативе был коронован «Уля», «Рог», «Толик Ивдельский», «Кукша», «Седой Крытник Валерка».На презентации книги Андреева я общался с Натальей Варсеговой по этому вопросу и предлагал от имени КП связаться с Толиком. Он завязал и живет жизнью пакатого пенсионера в Екатеринбурге, адрес его известен. Полагаю, что таких кладезей информации скоро совсем не останется, а ему было бы небезынтересно пообщаться с журналистами и вспомнить свою богатую приключениями и блатной романтикой молодость. Подобные беседы с людьми, которые реально могли что-то знать или слышать, они, на мой взгляд, всяко интереснее, чем разбор личной жизни Семена Золотарева, его баб и детей.
Из моего раннего, не изданного***
НА СМЕРТЬ БЛАТНОГО
Ты врезал дубаря,ты сквозанул с концами
Туда, где никому не надо ксив, -
В одну хавиру вместе с фраерами,
У Господа прощенья испросив.
И всю дорогу с почерка горЯ,
Нигде не раскололся ты ни разу.
Мы за тебя всегда держали мазу,
Так что ж ты оборвался втихаря!
Стоим на цырлах без вина косые.
Но как ни жмись и как ни шестери,
На кичу попадешь на сухари,
И негде нам права качать в России.
Как ни темни, а все одно - хана.
О чем тут ботать! Подзашла малина,
Окончен фарт, начнем тянуть резину,
Пока придется следом покопать.
А ты кимаришь, ты теперь в законе.
Разбейте понт! Идет последний шмон,
Бочата снимем, но никто не тронет
На рыжей паутинке чертогон.
Отправлено: Пoчемучка - 02.02.22 15:22
Срок у него был за побег в 1960-м, после поимки, а не побег! Так же как у Голубицкого! Такой же срок, в том же суде, в то же время. Только у Голубицкого проставлена другая статья почему-то. Хотя в побеге они были вместе.Как это интересно...
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.22 20:12
Видите там в тексте упоминание декабря 1959 года?Кто автор текста, Почемучка? Перхоть подноготная? Журналюги-провинциалы-раздолбаи?
Фима, хорошо что Н.Варсегова - не разделяет Ваших фантазий.Не менее хорошо, что Ваши судорожные экзерцисы давно уже читаю только я, по ходу :rl: Ну и Ваш любимый Кондер, как это не странно...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Ефим Суббота - 03.02.22 02:14
Дам Вам бесплатный прогноз.Дайте себе бесплатный прогноз убытия в дятловедческое небытие.
если Вы тратите деньги на фейки от Her Kdnder,Если хоть раз этот ник еще всплывет - больше Вас в теме не будет. Договорились?
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 09:36
Не менее хорошо, что Ваши судорожные экзерцисы давно уже читаю только я, по ходу Ну и Ваш любимый Кондер, как это не странно...Ну дык этого достаточно. Вы же автор версии про Эхо войны.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.02.22 01:11
Например у Сидоренко Виктор Борисович есть строчка биографииС Сидоренко мы и без Вас
Уходите спокойно в другую тему, с чувством выполненного долга! И пребывайте там! Это ведь так классно - быть там!!! Ну, хоть где-то быть...
Добавлено позже:
Прошу Администрацию банить пользователя Почемучку даже за заход в версию "Месть посторонних людей". Она мне не нужна здесь, эта дура! Пусть общается с ея несостоявшимся любовником, который ее отшил, в силу несостоятельности , как женщины, Кондером, или как она его полюбовно всегда называет - Herr Konder!!!! И ключевое слово для Почемучки здесь именно HERR!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм.
Отправлено: Нэнси - 06.02.22 11:53
Прошу Администрацию банить пользователя Почемучку даже за заход в версию "Месть посторонних людей"
Комментарий модератора
У нас открытый форум и открытое посещение пользователями почти всех тем, кроме административных. Если пользователь нарушает Правила форума - уведомляйте об этом Администрацию, мы будем принимать меры. Но пока что именно вы нарушили Правила форума перейдя на личности.
У нас открытый форум и открытое посещение пользователями почти всех тем, кроме административных. Если пользователь нарушает Правила форума - уведомляйте об этом Администрацию, мы будем принимать меры. Но пока что именно вы нарушили Правила форума перейдя на личности.
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.22 12:59
С Сидоренко мы и без Вас дуры разберемся. И с Голубицким тоже. Ваша помощь мне здесь совершенно не нужна! Мы тут занимаемся исследованиями!!!А кто сказал что я оказываю помощь Вам? Я оказываю помощь тем, кто не в курсе, что означают строчки о судимости
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.02.22 19:50
То есть, в материалах публикации 1958 года, которую Вы упоминаетеЛистка такого такого там нет. Как и само событие не упомянуто .
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958
приведен данный листок с фамилией "Золотарев" и фотографией спичечного коробка изготовленного по ГОСТу 2001 года?
В большинстве своем это что то типа хронологии.
Здесь книгу можно посмотреть, при желании прочесть .
https://geschichte-pirna.de/Chronik%20des%20Widerstands.pdf
Понятно, что для написания данной книги пользовались какими то архивами. В числе прочих документов вполне мог быть и данный листок. О чем собственно и было сообщено.
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung
1933—1945. Berlin, 1958 А документ взят из материала для подготовки этой книги,понЯли
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.22 22:52
Понятно, что для написания данной книги пользовались какими то архивами. В числе прочих документов вполне мог быть и данный листок. О чем собственно и было сообщено.Я мало-мало кумекаю по немецки. Это книга должна как и все подобные работы иметь список литературы. Типа перечисление монографий или фондов тамошних архивов, пересказ материалов из которой стал текстом произведения.
Этого нет. Архивное дело - это практически неизменная практика в любых странах. Фонды, стр. и пр.
Книга отважно названа хроникой. Действительно, перечень событий по годам и датам имеется. Откуда это выплыло - не имеется.
(https://b.radikal.ru/b15/2105/c4/a4049bab3109.jpg)
Имеется дата 22 мая 1945 году
На эту дату ни одной записи немае в хронике. Она обрывается на 8 мая 1945 году.
Шо там со Штеттином (Stettin нем)- надо почитать внимательно.
Что приятно, произведение дает на себе поискать нужные слова. Stettin нет ни разу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.02.22 23:04
Я мало-мало кумекаю по немецкиДаже если ни бельмеса. Без проблем. Через гугл переводчик загоняешь и читай не хочу.
Фонды, стр. и пр.Ну мож в бумажном варианте что и обозначено.
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.22 23:09
Даже если ни бельмеса. Без проблем. Через гугл переводчик загоняешь и читай не хочу.Слава Богу - мне хватило советской школы и советского ВУЗа, чтоб понимать про что написано. Тем более там общие слова и штампы. Фигня короче.
Ничего замудренно литературного. Штеттин отсутствует напрочь...
Ну мож в бумажном варианте что и обозначено.Какая разница, какой вариант - электронный или бумажный? Любое научное исследование полагается оформлять как положено в любой стране мира.
Вы ссылок много в тексте видите? Ну там цифирь такая у конца предложения, откуда почерпнуты знания? Шо-то мне там не особо встречаются ссылки.
Так-то можно и персоналии из коллектива авторов прогуглить.
А так-то тот же самый вид
https://www.yumpu.com/de/document/view/7513967/chronik-als-pdf-datei-geschichte-in-pirna (https://www.yumpu.com/de/document/view/7513967/chronik-als-pdf-datei-geschichte-in-pirna)
https://www.yumpu.com/de/document/read/7513967/chronik-als-pdf-datei-geschichte-in-pirna (https://www.yumpu.com/de/document/read/7513967/chronik-als-pdf-datei-geschichte-in-pirna)
Один из авторов - уже не в этом мире.
Dr. phil. Günter Endler
Oberstudienrat i. R. geb. 20.07.1929 gest. 10.06.2010
Вообще по тексту - словно какая-то школьная работа.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.22 07:37
Слава БогуНе каждому так повезло. :)
Вы ссылок много в тексте видите?Так то я и нумерации страниц не наблюдаю.
И тем не менее данный вариант меня вполне устроил. Поскольку полностью удовлетворил мое невеликое любопытство. Без лишних затратных поисков и хождений. Подвернулось. Глянула.
Так-то можно и персоналии из коллектива авторов прогуглить.Уже. Без фанатизма.
Отправлено: Пoчемучка - 08.02.22 11:22
Так то я и нумерации страниц не наблюдаю.Сравните с другими работами этой же корзинки
https://www.yumpu.com/de/document/view/21489793/pdf-datei-32mb-geschichte-in-pirna (https://www.yumpu.com/de/document/view/21489793/pdf-datei-32mb-geschichte-in-pirna)
https://www.yumpu.com/de/document/read/21489793/pdf-datei-32mb-geschichte-in-pirna (https://www.yumpu.com/de/document/read/21489793/pdf-datei-32mb-geschichte-in-pirna)
И тем не менее данный вариант меня вполне устроил.Чем он может устраивать, если в нем одни общие слова? Часть ВОВ - вообще курево какое-то...
Например 1945 год
11 января. Коммунист Пауль Харниш из Пирна-Копица арестован в Дрездене полицией. Казнен фашистами.
25 января. Прыгает коммунист Гельмут Морхе из Пирны, эмигрировавший в Советский Союз. В составе Красной Армии он прыгнул с парашютом над ЧСР и погиб в бою недалеко от Предни Амост в южной Богемии.
...
14 февраля Товарищ Марта Леманн из Штруппена укрывает советских военнопленных и помогает им сбежать.
Член НСДАП Бёме, бригадир Эльбтальверка Хайденау, помогает в Дрездене заключенным гражданам ЧСР бежать на родину.
и т.д.
Шо и откуда и на основании каких данных... Соловьи одним словом.
Так где там инфа из этого документа.
(https://b.radikal.ru/b15/2105/c4/a4049bab3109.jpg)
В какой записи хроники за какой год?
Я особенно рыдаю на этой строчкой документа
Цитирование
Все вещи товарищей в полной сохранностиНадо полагать это матерчатый пояс с зашитыми в него ценностями из версии Е.Субботы?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.22 09:31
Чем он может устраивать, если в нем одни общие слова?Так я никаких особых иллюзий по этому поводу и не питала. Всего лишь хотелось глянуть содержание. Уж что есть.
Бухтите, как будто вам кто то что то обещал и должен.
Нет бы радоваться. Не дала бы ссылку, так и пребывали бы в неведении. И не было бы повода лишний раз побрюзжать.
Так где там инфа из этого документа.Ну нет. Так никто и не обещал. Речь о другом шла.
На беду или очень кстати (кому как) в листке оказалась фамилия Золотарев. Без звания, должности и инициалов. Ну и не самая редкая.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный флейм, переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - неоднократный флейм, переход на личности
Отправлено: Пoчемучка - 09.02.22 11:54
Так я никаких особых иллюзий по этому поводу и не питала. Всего лишь хотелось глянуть содержание. Уж что есть.Ваще-то книга
Бухтите, как будто вам кто то что то обещал и должен.
Нет бы радоваться. Не дала бы ссылку, так и пребывали бы в неведении. И не было бы повода лишний раз побрюзжать.
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/K%C3%A4the-Haferkorn+Zur-Geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-Widerstandsbewegung-1933-1945-Eine/id/A02rVMYv01ZZC (https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/K%C3%A4the-Haferkorn+Zur-Geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-Widerstandsbewegung-1933-1945-Eine/id/A02rVMYv01ZZC)
(https://images.booklooker.de/s/04351601_NjYwNjI4MzYw/K%C3%A4the-Haferkorn+Zur-Geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-Widerstandsbewegung-1933-1945-Eine.jpg)
420-страничная - это 1957 г. издания
Имеет полное название
"Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933 - 1945. Eine Auswahl von Materialien, Berichten und Dokumenten"
https://www.abebooks.com/Geschichte-deutschen-antifaschistischen-Widerstandsbewegung-1933-1945/17337046964/bd (https://www.abebooks.com/Geschichte-deutschen-antifaschistischen-Widerstandsbewegung-1933-1945/17337046964/bd)
Цитирование
ГДР, специализированная книга, научно-популярная книга, история, национал-социализм, борьба с сопротивлением, история, политика примерно 29 x 23 см; Справочник/популярная книга из области истории Германии/фашизм/антифашизм/сопротивление; Подборка материалов, отчетов и документов; второе улучшенное издание; собственноручное посвящение в намерении; высокой сохранности 424 стр. богато иллюстрирован Язык: немецкий Вес в граммах: 1400.Это 1958 год издания.
И ссылочная Ваша ну очень - меньше в страницах.
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933—1945. Berlin, 1958Как видно из справки источника - он несколько укоротил название. Видимо с целями и целями понятными.
Eine Auswahl von Materialien, Berichten und Dokumenten - означает Подборка материалов, отчетов и документов.
Это и есть так сказать иллюстрации. К тексту содержания.
Надо сказать что вот этот документ
(https://b.radikal.ru/b15/2105/c4/a4049bab3109.jpg)
Мало походит на иллюстрацию. Текст-то книги понятно - то же что и здесь
https://geschichte-pirna.de/Chronik%20des%20Widerstands.pdf (https://geschichte-pirna.de/Chronik%20des%20Widerstands.pdf)
Без иллюстраций - у него явный вид школьной работы по истории ГДР.
Кроме того - материал из данного документа никак не звучит в тексте. Никак. Ни словом упоминания.
Поэтому даже поверить в то, что это какая-то папка творческая к написанию книги, которая случайно попала к Her konder - совершенно не возможно.
Ибо год издания книги и пр. логика - категорически против того.
Ну нет. Так никто и не обещал. Речь о другом шла.У меня не минуты сомнения - что это фейк. Сказать почему? Потому что язык книги - немецкий. Она научно-популярная. Для немцев.
На беду или очень кстати (кому как) в листке оказалась фамилия Золотарев. Без звания, должности и инициалов. Ну и не самая редкая.
Справка б приводилась в переводе, будь она иллюстрацией. Да и сама справка - отправленная из Берлина даже б в оригинале - имела немецкий язык.
Не знаю, как это до Her konder как до производителя не дошло. Коммунисты были - немецкие. Будь коммунисты болгарские - документ был бы на болгарском...
Потому что это - их история...
Отправлено: Пoчемучка - 09.02.22 16:21
Разворачиваемый текстhttps://geschichte-pirna.de/Chronik%20des%20Widerstands.pdf
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/4RENBWHQ5H2SR6NKINTDRPGZUZ5PPULD (https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/4RENBWHQ5H2SR6NKINTDRPGZUZ5PPULD)
https://www.econbiz.de/Record/zur-geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-widerstandsbewegung-1933-1945-eine-auswahl-von-materialien-berichten-und-dokumenten-haferkorn-k%C3%A4the/10000045105 (https://www.econbiz.de/Record/zur-geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-widerstandsbewegung-1933-1945-eine-auswahl-von-materialien-berichten-und-dokumenten-haferkorn-k%C3%A4the/10000045105)
К истории немецкого антифашистского движения сопротивления 1933-1945 гг.: подборка материалов, отчетов и документов
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933 - 1945 : eine Auswahl von Materialien, Berichten und Dokumenten
[hrsg. vom Verl. des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Zsarb. mit Käthe Haferkorn und Hans Otto]
Year of publication:
1957
Other Persons: Haferkorn, Käthe (contributor) ; Otto, Hans (contributor)
Institutions: Deutschland <DDR> / Ministerium für Nationale Verteidigung (contributor)
Publisher: Berlin : Verl. des Ministeriums für Nationale Verteidigung
Там как видите фигурируют другие авторы и министерство национальной обороны ГДР.
Тексту нет, ибо это товар. Но есть содержание. Которое мне чего-то мало напоминает выше обсуждаемый вариант из Пирны.
https://d-nb.info/451510224/04 (https://d-nb.info/451510224/04)
Что характерно - и в этом варианте нема упоминания Stettin - ни разу. Но содержание дает понять однозначно, что шло в иллюстрации.
https://www.agrotinas.de/shop/articledetail.aspx?wg=1000&article=DF-0088 (https://www.agrotinas.de/shop/articledetail.aspx?wg=1000&article=DF-0088)
Цитирование
С многочисленными иллюстрациями, факсимиле, документами и свидетельствами очевидцев, в том числе многие из личных вещей Эберхарда Харисиуса, Эрвина Энгельбрехта, Эгберта фон Франкенберга, Ганса Госенса, Отто Корфеса, Бернта фон Кюгельгена, семьи Нидеркирхнер, Артура Пика, Карла Раддатца, Людвига Ренна. и Эли Винтер
Отправлено: Пoчемучка - 09.02.22 18:49
Zur Geschichte der deutschen antifaschistischen Widerstandsbewegung 1933 - 1945 : eine Auswahl von Materialien, Berichten und Dokumenten
[hrsg. vom Verl. des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Zsarb. mit Käthe Haferkorn und Hans Otto]
Year of publication:
1957
Other Persons: Haferkorn, Käthe (contributor) ; Otto, Hans (contributor)
Institutions: Deutschland <DDR> / Ministerium für Nationale Verteidigung (contributor)
Publisher: Berlin : Verl. des Ministeriums für Nationale Verteidigung
Скачала и читая чего-то прикалываюсь. Блин, этот Her konder такой шютник...
Не, ну ладно - лишних трудов не бывает. Deutsch тоже потренировать не лишне, как средство разгоняйки склероза.
Но то что указанного артефакту - там нету в помине, то ожидаемо. Зато там до фига образцов печатных машинок немецких коммунистов.
А какие интересные картинки - так ваще слов немае...
Отправлено: Пoчемучка - 10.02.22 11:23
Кстати, вот мною трудолюбивою найдено содержание этой именно книги, а не этой "хроники" хронической недостаточностиУточнение, которое потерялось. Внесла уточнение вновь и подчеркнула. Это совершенно разные произведения. Выделила цветом разные по содержанию и авторам творения.Здесь книгу можно посмотреть, при желании прочесть .Вот это упомянутая как источник книга
https://geschichte-pirna.de/Chronik%20des%20Widerstands.pdf
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/4RENBWHQ5H2SR6NKINTDRPGZUZ5PPULD
https://www.econbiz.de/Record/zur-geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-widerstandsbewegung-1933-1945-eine-auswahl-von-materialien-berichten-und-dokumenten-haferkorn-k%C3%A4the/10000045105 (https://www.econbiz.de/Record/zur-geschichte-der-deutschen-antifaschistischen-widerstandsbewegung-1933-1945-eine-auswahl-von-materialien-berichten-und-dokumenten-haferkorn-k%C3%A4the/10000045105)
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.24 11:10
Много воды утекло с тех пор, и сегодня мы знаем несравнимо больше подробностей о погибшей группе и ее участниках, чем 11 лет назад. При этом надо отметить, что каждый новый факт, который становится известен дятловедческой общественности не только не противоречит версии, но и подкрепляет ее основные тезисы, при том, что они ничуть не видоизменились с тех пор, как впервые были изложены автором в далеком уже теперь 2013 году.
За это время многие дятловеды, в том числе и видные, канули в небытие вместе со своими идеями, предположениями и фантазиями, а версия МПЛ стала базовой, преодолев не так давно психологически важный рубеж в 500.000 (полмиллиона) просмотров и по праву снискала значительное количество адептов, как в среде специалистов со стажем, так и среди просто любопытствующих, не смотря на то, что автор никогда не ставил перед собой цели хоть как-то продвинуть или популяризировать свою версию.
В настоящий момент дятловедение, как таковое находится в состоянии клинической смерти, или комы, потому что поколение тех, кто в начале 10-х годов занимался серьезными исследованиями темы ушло, а те, кто с тех пор в тему пришел, никоим образом не смогли заменить ушедших. Такие личности, как Сунгоркин, Пискарева, Кунцевич и некоторые другие, оказались незаменимыми. Вообще, тех из нас, кто еще остался в строю стало значительно меньше и это повод внимательнее относиться друг к другу.
В заключение, хотелось бы пожелать всем форумчанам новых открытий в дятловедении, прорывных исследований и интересных документов по теме гибели группы Дятлова.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.01.25 23:25
Как это интересно...