Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Ефим Суббота]

Может такое быть . Конечно - да . Убийцы по ЕС версии не убивали ребят . Они их оглушили

А как они убедились что никто из оврага не выберется очнувшись .

По версии ЕС - конечно нет.  Люди, которые наносят такие удары, какими были убиты Тибо, Золотарев и Дубинина в процессе обучения так же изучают их последствия для организма контрагента. Вот по таким умным книжкам, пара страниц из которой была приведена ранее Кондером. Поэтому знают, что Ни Золотарев, ни Дубинина, ни Тибо никуда не пошли бы.

[Игорена]

Зная такую книжку и убить легко . Обездвижить тем более . Зачем ребра ломать . или это разные убийцы были . Одни троих колбасили . А Кол . обездвижил ( тренировался ) один . Во бы что понять . Типа . Один умный был и бескровно все сделал . остальные книжку не читали .

[LANDAU]

Зная такую книжку и убить легко . Обездвижить тем более . Зачем ребра ломать . или это разные убийцы были . Одни троих колбасили . А Кол . обездвижил ( тренировался ) один . Во бы что понять . Типа . Один умный был и бескровно все сделал . остальные книжку не читали .

Все понял, кроме одного, вот  вообще - чё меня понесло в это "обсуждение"?))

[Игорена]

А вот еще одна мысль . Кто умер когда . ( я эту тему в Мыслях ) написал . Интересно а ЕС этой проблемой задавался . Я понимаю что это не влияет на версию . Но вдруг у ЕС возникнет мысль - идея нам это рассказать . Кто по версии ЕС умер Первым из Дятловцев . Как это видится автору . Хотя я на ответе не настаиваю . Но возможно это усилило бы позицию убийства в версии . Да и нам интересен этот аспект , взгляд с этой стороны автора . Взгляд под другим углом . Ига

[Гайна]

Начнем с начала . Ударили 4-ку . Сбросили в овраг ( по ЕС ) . Колеватов очнулся и ушел . Золотарев очнулся и ушел . Может такое быть . Конечно - да . Убийцы по ЕС версии не убивали ребят . Они их оглушили . О чем они думали когда так сделали . Почему им не захотелось убить сразу . Почему они оставили возможность выжить кому то из 6-ки туристов . Почему не сделали контрольный в голову . Как они могли убедится что никто не спасется . Что им помешало убить . Или что им помогло решить что этих ударов будет достаточно . Говорить что мастерство убийц . Постоянная практика это все равно что убеждать меня . Типа - Выстрелил в человека . Он упал . - Значит умрет . Дятловцы в одежде . Сколько сломанно ребер не узнаешь . А Кол. вообще не поломанный . А вдруг он очнется . Вот ведь в чем заковыка . Главно то что у автора ЕС нет этого обьяснения .

А вы, когда вам гвоздик в деревяшку вбить надо, сначала вбиваете, а потом пытаетесь разломать конструкцию - вдруг плохо вбил? 
Я надеюсь, что всё же вы по опыту знаете, какой толщины и величины гвозди требуются для определённых досок. Вот примерно так и там.

[Ефим Суббота]

Кто умер когда . ( я эту тему в Мыслях ) написал . Интересно а ЕС этой проблемой задавался . Я понимаю что это не влияет на версию

В рамках написания версии - нет, не задавался. Вот именно, не влияет.

[hermeneut]

Я думаю, что критика и озвученные элементы версии Вьетнамки действительно обнажают слабые места в хорошо продуманной и обоснованной версии Ефима Субботы.

В первую очередь, слабым местом является предполагаемое подозрение Золотарева о факте преследования группы. Поскольку Семен оценивал вероятность наступления событий с крайне высокими последствиями, в случае, если появились хоть какие-то реальные основания что-то заподозрить, следовало бы вести себя точно так же, как если бы факт преследования был 100% установлен. Судя по всему, это было не так, никаких дополнительных сигналов об опасности не было, и настороженность Семена в ночь убийства была ровно такой же, как во время всего маршрута. Если бы Семен понял, что их преследуют, думаю, он бы либо немедленно отделился от группы (по-моему – наиболее здравый и вероятный сценарий), либо ввел всех в курс дела (но это бы непременно отразилось на дневниках, действиях и манере поведения группы). Отсюда вопрос к Ефиму Субботе: а какую вообще роль играет для версии предположение о «предзнаменовании» в долине Ауспии? Конечно, это использовалось для обоснования странного выбора места ночевки, но ведь это трудность всех версий, и у версии «Эхо войны» нет ни эксклюзивных средств интерпретации этой странности, ни необходимости интерпретировать ее именно таким образом.

Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.д. Тут есть над чем подумать. Взаимная видимость/невидимость – тоже интересная тема, но тут я вполне могу допустить, что пришедшие выдали себя фонарями (не могли же они идти без фонарей), а Семен с Николаем могли основную часть времени быть в темноте. В принципе, возможно, они их и заметили на подходе и притаились.

И, наконец, небольшое примечание по вопросу об авторстве и плагиате. По-моему уважаемые авторы версий напрасно переживают. Как и научный труд, версия не должна быть абсолютно независимой (это бы, напротив, делало ее совершенно неправдоподобной). Мне представляется, что это совершенно нормально, что Ефим, выстраивая свою версию, опирается на построения Ракитина, а Вьетнамка опирается на построения Ефима. По-моему спорить и переживать тут не о чем.

[Ефим Суббота]

Я думаю, что критика и озвученные элементы версии Вьетнамки действительно обнажают слабые места в хорошо продуманной и обоснованной версии Ефима Субботы.

Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам.  Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?

Если бы Семен понял, что их преследуют, думаю, он бы либо немедленно отделился от группы (по-моему – наиболее здравый и вероятный сценарий

А по моему - нет.  По моему, в случае опасности наиболее здравым и вероятным сценарием является консолидация сил всей группы, а не их раздробление.

Отсюда вопрос к Ефиму Субботе: а какую вообще роль играет для версии предположение о «предзнаменовании» в долине Ауспии? Конечно, это использовалось для обоснования странного выбора места ночевки, но ведь это трудность всех версий, и у версии «Эхо войны» нет ни эксклюзивных средств интерпретации этой странности, ни необходимости интерпретировать ее именно таким образом.

Эту и играет.  "Иван дурак", в терминологии американских подводников. То есть резкий поворот, с целью уточнить замысел преследователя. На счет эксклюзива... Впервые о таком варианте упомянул Тиунов в своей версии, присвоенной в последствие КАНом. Так что на эксклюзив такого поворота событий я не претендую.

Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.д

Сколько занял маневр последних - 15 минут или полчаса не существенно, ИМХО.  А вот маневр нападавших едва ли занял больше 2-3 минут, ибо для успешности любого нападения важнейшим условием является стремительность его осуществления.

Взаимная видимость/невидимость – тоже интересная тема, но тут я вполне могу допустить, что пришедшие выдали себя фонарями (не могли же они идти без фонарей), а Семен с Николаем могли основную часть времени быть в темноте. В принципе, возможно, они их и заметили на подходе и притаились.

Интересный, согласен. 
 

Мне представляется, что это совершенно нормально, что Ефим, выстраивая свою версию, опирается на построения Ракитина, а Вьетнамка опирается на построения Ефима. По-моему спорить и переживать тут не о чем.

А мне представляется, что версия Вьетнамки больше опирается на построения Ракитина, чем на мои. По крайней мере, те её тезисы, с которыми я знаком. Поэтому еще раз повторю первый вопрос: откуда Вы знакомы с версией Вьетнамки?
Что касается плагиата, что на мой взгляд, версии являют различными, если в них:
а) Различные мотивы совершения преступления;
б) Отличается круг подозреваемых в совершении преступления;
в) Отличается способ совершения преступления.

[Аскер]

Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам.   Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?

Ефим Суббота, а вы не боитесь, что Почемучка, изгнанная с последней трибуны, взялась за ум и решила под новым ником вести себя прилично? А вы ее так сразу в штыки...

Комментарий модератора
Как бы по умолчанию - не обсуждаем здесь участников других ресурсов.

[hermeneut]

А по моему - нет.   По моему, в случае опасности наиболее здравым и вероятным сценарием является консолидация сил всей группы, а не их раздробление

Ну так никакой консолидации после долины Ауспии-то не наблюдается. В том-то и дело. Поэтому я и думаю, что едва ли "предзнаменование" имело место. Ну или это должно было быть очень специальное событие, и тогда было бы интересно, если бы Вы как-то обозначили возможные, с Вашей точки зрения, варианты. Потому что если он, например, кого-то встретил, из тех, кто был связан с предполагаемой угрозой, надо было не насторожиться, а срочно действовать.

Вы с 02.2014 силы копили, чтобы это заявление сделать? Элементы версии Вьетнамки, на сколько я знаю были разосланы в личную, не форумную почту нескольким форумчанам.  Неужели Вы входите в их число? Или что Вы конкретно имеете в виду, какие "элементы"?

Про 02.2014 не понял, но мне, слава Богу, есть куда тратить силы, так что нет, не копил) Элементами версии я назвал то, что было опубликовано в этом треде - предположение, что Семен отделился раньше.

[Ефим Суббота]

Ефим Суббота, а вы не боитесь, что Почесучка, изгнанная с последней трибуны, взялась за ум и решила под новым ником вести себя прилично? А вы ее так сразу в штыки...

Не боюсь.  Во первых, если Почемучка изгнанная ото всюду, кроме печально известной группы ВК, которую возглавляет некто М., действительно взялась за ум и решила вести себя прилично - это можно только приветствовать!  Во вторых, админ Виталик публично гарантировал, что П. здесь не будет ни под какими никами. Я не сильно продвинут в IT-вопросах, но не доверять Виталику у меня нет оснований  А в третьих почему "в штыки"?  По моему вполне корректно ответил, и задал, в свою очередь вопросы. К тому же, мы с hermeneut общались на соседнем форуме, и лично мне это общение было весьма интересно.

Ну так никакой консолидации после долины Ауспии-то не наблюдается.

Как же не наблюдается?! От палатки уходят следы 9-ти человек. Значит с Ауспии на верх поднялись все, консолидировано. 

Поэтому я и думаю, что едва ли "предзнаменование" имело место.

Ваше право 

Ну или это должно было быть очень специальное событие, и тогда было бы интересно, если бы Вы как-то обозначили возможные, с Вашей точки зрения, варианты.

А какие тут могут быть варианты? Либо увидели группу людей, идущих по их следам, причем довольно далеко, либо кто-то вышел из леса и вызвал Сёму на разговор, перед самым выходом с ночевки.

Потому что если он, например, кого-то встретил, из тех, кто был связан с предполагаемой угрозой, надо было не насторожиться, а срочно действовать.

И это должно было выразиться в чем?  Мы же не знаем действовал он или бездействовал, а если действовал то как.  На мой взгляд, резкий поворот к вершине и есть один из элементов таких вот действий.

Про 02.2014 не понял, но мне, слава Богу, есть куда тратить силы, так что нет, не копил) Элементами версии я назвал то, что было опубликовано в этом треде - предположение, что Семен отделился раньше.

Зарегистрированы Вы 02.2014-го. А первое свое сообщение написали вот только что. Но ответ понятен.  Что касается того предположения, что СЗ ушел от группы с Ауспии, то во-первых это никак не влияет на те три признака самостоятельной версии, которые я озвучил в предыдущем посте, и по этому существенным фактом не является, если не повлияло на мотив преступления, круг подозреваемых или способ совершения преступления. Во вторых, у меня есть серьезные сомнения, относительно такого варианта, основанные на некоторых материалах УД, которые я здесь в этой теме озвучивать не буду. Подожду публикации полной версии Вьетнамки.  Вообще, согласитесь, что как то не совсем корректно и даже странно сравнивать то, что висит 2,5 года, имеет 100000 просмотров и 200 страниц обсуждений, с тем, кто никто не видел. 

[hermeneut]

Как же не наблюдается?! От палатки уходят следы 9-ти человек. Значит с Ауспии на верх поднялись все, консолидировано.

Это уже когда гром грянул. А до этого никакой консолидации не было. Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны. Во-вторых, она нашла бы отражение в дневниках. В третьих, конфликт с мордобоем у кедра в Вашей версии подразумевает отсутствие консолидации и вообще общего понимания ситуации. Все говорит о том, что после Ауспии Ефим не стал превращать ГД в штурмовую группу. И не отделился сам. Следовательно, ничего подозрительного, скорее всего, и не произошло.

А какие тут могут быть варианты? Либо увидели группу людей, идущих по их следам, причем довольно далеко, либо кто-то вышел из леса и вызвал Сёму на разговор, перед самым выходом с ночевки.

Если кто-то, связанный с опасными для Семена людьми, вызвал его на разговор, то, по-моему, это равносильно "черной метке" или началу погони.
Группа людей, идущих по следам, укладывается в версию лучше, но и тут есть проблемы. Во-первых, в таких местах все люди наперечет. Во-вторых, Золотарев ждал атаки. В логике Вашей версии если бы Семен реально увидел людей на горизонте, это бы с большой вероятностью означало для него преследование, и ему нужно было бы немедленно уходить в отрыв или предпринимать другие действия по спасению жизни (а не исследовательские, в духе "Ивана-дурака").

Кстати, это еще одно весьма проблемное место, о котором, я думаю, надо поразмышлять. В этих краях все приезжие наперечет. В Ивделе и Вижае не могли не заметить группу преследователей, к тому же, не похожих на студентов и не имеющих соответствующих документов. Это бы непременно всплыло в тогдашних протоколах и нынешних интервью. Возможно, преследователи заходили не через Свердловскую область, а через соседние регионы (благо дело происходит на границе четырех краев и областей), но это сильно все усложняет. Проще было бы предположить неожиданную встречу, но это не бьется с основой версией.

[Гайна]

Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны. Во-вторых, она нашла бы отражение в дневниках.

Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?

[hermeneut]

Что касается того предположения, что СЗ ушел от группы с Ауспии, то во-первых это никак не влияет на те три признака самостоятельной версии, которые я озвучил в предыдущем посте, и по этому существенным фактом не является, если не повлияло на мотив преступления, круг подозреваемых или способ совершения преступления. Во вторых, у меня есть серьезные сомнения, относительно такого варианта, основанные на некоторых материалах УД, которые я здесь в этой теме озвучивать не буду.

Это, все же, сильно повлияло бы на сценарий развязки, поэтому я считаю, что это бы являлось весьма существенным фактом. Поэтому если вдруг окажется, что Золотарев отделился от группы на сутки раньше, как, судя по всему, и предполагает Вьетнамка, то я бы назвал это как минимум ее модификацией Вашей версии, а как максимум ее версией, построенной на основе Вашей.
Вы, вероятно, правы насчет критериев авторства, но еще важнее по-моему то, что убедительность, индивидуальность и колорит версии сообщают не логические переходы, а как раз то, что ни из чего с необходимостью не следует, а является ключевой догадкой, будоражащей умы - в Вашем случае - "эхо войны" и загадочное прошлое Золотарева. Поэтому - да, даже если Вьетнамка окажется права, Вы, с моей точки зрения, будете ключевым акционером ее версии)

Но я согласен с Вами, что это (заблаговременный исход Семена) маловероятно - и из-за упомянутого выше кем-то ледоруба и из-за прочих вещей. Но именно поэтому я думаю, что надо искать другой способ объяснения выбора ночевки, не связанный с событиями в Ауспии.

Добавлено позже:

Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?

Если они жили с этой угрозой сутки, то наверняка нашли бы время черкнуть пару строк. Культура ведения дневника это как бы предполагает.
Другое дело, что может они и написали что-то, но это было изъято нападавшими или следователями. Но, думаю, что было бы много других признаков.

[Гайна]

Если они жили с этой угрозой сутки, то наверняка нашли бы время черкнуть пару строк. Культура ведения дневника это как бы предполагает.

Конечно, если только они сами не решили это не писать по каким-то причинам.

[Дмитрий Карягин]

Санчес,во времена своей противоречивой молодости,видел в горах упавший Томагавк,и за мной не вылетела десантура на бесшумных вертолетах.

Что покурили накануне?

Комментарий модератора
Троллинг на форуме запрещен.

Там где был Санчес, вероятно в довольствие входила " Герцеговина-Флор" .

Добавлено позже:

Возможно, она нашла отражение как раз в прекращении записей в дневниках?

Мне кажется, можно предположить частичную консолидацию. Четвертка связана между собой не только местом смерти,но и явно общей стратегией выживания.

[hermeneut]

Второе: действительно есть временнАя несостыковка между подготовкой штурма палатки и временем отхода Семена и Николая на пресловутые 20 метров. Маневр последних едва ли занял больше 10-15 минут (иначе бы в палатке забеспокоились), и при этом представляется разумным, что нападающие едва ли стали бы штурмовать палатку сходу: сначала они должны были осмотреться, обойти палатку и т.д

Сколько занял маневр последних - 15 минут или полчаса не существенно, ИМХО.   А вот маневр нападавших едва ли занял больше 2-3 минут, ибо для успешности любого нападения важнейшим условием является стремительность его осуществления.

Нет, вот тут, думаю, не совсем так. Стремительность осуществления маневра действительно должна быть. Но это не означает, что они должны были напасть "с колес". Люди идут по лыжне. У них пульс 120 минимум. У них рюкзаки на плечах. Им нужно элементарно осмотреться - они же знают, кого преследуют. Может быть в палатке никого никого нет, а рядом засада. Да мало ли что. С другой стороны, спешить им некуда. Если они уже обнаружили палатку, а их в палатке не обнаружили, есть время понаблюдать. Я, конечно, не штурмовик, но я бы послушал и осмотрелся. А ведь еще нужно составить план операции - кто где находится и что делает.

Вдобавок, я думаю, в логике версии, мы должны допускать большую вероятность того, что огнестрельного оружия у нападавших либо не было вовсе, либо был какой-нибудь охотничий ствол (и то вряд ли). Все же по СССР не попутешествуешь с аккуратно замотанным автоматом, а тем более - по специальным территориям, где находиться-то можно только с соответствующими документами. Отсутствие оружия, кстати, решает две важные проблемы. Первая: нужны очень специальные причины, чтобы им не воспользоваться. Они же все равно в итоге стали убивать людей и не больно-то прятать их трупы. Они же все равно делали ставку на собственное исчезновение, а не на то, что туристов не найдут. Так зачем себя ограничивать в средствах, сильно осложняя себе жизнь? Вторая: это объясняет поведение Семена. Как я уже писал в соседнем форуме, если нападавшие мало того, что опасны, еще и вооружены, контратака не имела никакого смысла, надо было уходить сразу при их обнаружении. Уходить, пока темно, а не делать настил и т.д. Вот если оружия не было, тогда другое дело, можно и попытаться.

А если не было огнестрельного оружия, план захвата должен был быть подготовлен и исполнен особенно тщательно - уж во всяком случае, они не должны были въехать в палатку сходу, на лыжах и с рюкзаками на плечах. Да и вообще это сильно корректирует картину предполагаемого тотального доминирования преследователей.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Ефим Суббота]

Это уже когда гром грянул. А до этого никакой консолидации не было.

Консолидация (от лат. con — вместе, solido — укрепляю) — укрепление чего-либо, объединение, сплочение отдельных лиц, групп, организаций для усиления борьбы за общие цели Если в момент нападения на палатку на верху были все участники группы, значит вплоть до самого происшествия она действовала консолидированно

Во-первых, реальная консолидация по итогам события в Ауспии означала бы выставление часовых и подготовку средств обороны.

Я не понимаю - в ситуации выхода с ночевки на Ауспии  зачем выставлять часовых, мы же оттуда уходим?

В третьих, конфликт с мордобоем у кедра в Вашей версии подразумевает отсутствие консолидации и вообще общего понимания ситуации.

Ситуации при выходе с ночевки на Ауспии и у кедра происходят в разных временных промежутках, между ними несколько часов и куча событий. На Ауспии у группы еще нет понимания, что с ними происходит, что их идут убивать. У кедра, после событий у палатки и разговора по душам с Семеном такое понимание приходит.

Все говорит о том, что после Ауспии Ефим не стал превращать ГД в штурмовую группу.

Я польщен 

Если кто-то, связанный с опасными для Семена людьми, вызвал его на разговор, то, по-моему, это равносильно "черной метке" или началу погони.

Да, параллель с Джоном Сильвером, в данной ситуации вполне уместна

Группа людей, идущих по следам, укладывается в версию лучше

А почему один человек, делегированный группой преследователей для последней попытки разговора с Золотаревым в нее не укладывается? Ночевка "неизвестных охотников", как мы помним располагалась в 1 км от стоянки ГД на Ауспии.

В логике Вашей версии если бы Семен реально увидел людей на горизонте, это бы с большой вероятностью означало для него преследование, и ему нужно было бы немедленно уходить в отрыв или предпринимать другие действия по спасению жизни (а не исследовательские, в духе "Ивана-дурака").

В логике моей версии "Иван-дурак" может быть составной и неотъемлемой частью отрыва или других действий по спасению жизни. Но так как Семен на том этапе не может рассказать группе всю подоплёку, "Иван-дурак" маскируется им как "исследовательское" действие. Возможно, путем провокации Дятлова на холодную ночёвку.

Кстати, это еще одно весьма проблемное место, о котором, я думаю, надо поразмышлять. В этих краях все приезжие наперечет. В Ивделе и Вижае не могли не заметить группу преследователей, к тому же, не похожих на студентов и не имеющих соответствующих документов.

Да, давненько мы над этим размышляем... Я помнится приводил пример Мищенко из "Момента истины", который чтобы продемонстрировать свои навыки германскому атташе добрался за три недели из Харбина в Берлин без документов и без копейки денег перейдя три границы. Конечно такая маскировка, с целью не привлечения внимания возможна только при наличии соответствующих навыков и опыта перемещения в прифронтовой полосе или в тылу врага. То, что не вся группа преследователей перемещалась одним гуртом, а по 1-2 это тоже очевидно. Ну и наконец то, что в известном документе упор делается на розыск подозреваемых в Пермском крае может говорить о том, что кто-то из них пришел не из Свердловска, а с другой стороны.

но это сильно все усложняет.

усложняет 

[hermeneut]

Да, давненько мы над этим размышляем... Я помнится приводил пример Мищенко из "Момента истины", который чтобы продемонстрировать свои навыки германскому атташе добрался за три недели из Харбина в Берлин без документов и без копейки денег перейдя три границы. Конечно такая маскировка, с целью не привлечения внимания возможна только при наличии соответствующих навыков и опыта перемещения в прифронтовой полосе или в тылу врага. То, что не вся группа преследователей перемещалась одним гуртом, а по 1-2 это тоже очевидно. Ну и наконец то, что в известном документе упор делается на розыск подозреваемых в Пермском крае может говорить о том, что кто-то из них пришел не из Свердловска, а с другой стороны.

Одно дело пройти и не быть пойманным, а другое дело - пройти и не быть замеченным. Только Пермский край, имхо, служит серьезным аргументом. Но тогда более осведомленные в топографии места должны сказать, насколько это возможно, ведь преследователи вроде бы следовали за ГД, а не двигались встречным курсом.

Добавлено позже:

В логике моей версии "Иван-дурак" может быть составной и неотъемлемой частью отрыва или других действий по спасению жизни. Но так как Семен на том этапе не может рассказать группе всю подоплёку, "Иван-дурак" маскируется им как "исследовательское" действие. Возможно, путем провокации Дятлова на холодную ночёвку.

я, кажется, по ошибке стер свой предыдущий коммент, дублирую:

Я думаю, мы должны согласиться, что если в Ауспии Семен понимает, что его преследуют, "Иван-дурак" и ночевка вблизи, без выставления часовых и без подготовки засады выглядит неадекватным средством спасения жизни. Этот маневр не только не спас группу по факту, но и едва ли может спасти ее на уровне замысла. Думаю, трудно не согласиться, что знай Семен о преследовании, ему нужно было бы либо бежать одному (предпочтительно), либо вводить всех в курс дела и преобразовывать ГД в боевую группу.

Еще раз: предположение, что он увидел "что-то подозрительное", но решил не торопить события и отреагировать консервативно, не выдерживает критики. Он же по Вашей версии в этом походе бежал от преследователей. Любое мало-мальски странное явление - я уж не говорю о терках с Джоном Сильвером - но даже просто появление людей на горизонте должно было означать для него однозначным образом, что за ним пришли.

Лазейка для легкого усиления подозрения реально исчезающе мала. Ибо устойчивых решений у этой задачи оценки рисков два: "никакой новой информации для усиления подозрения" и "свершилось: нас преследуют".

[Ефим Суббота]

Это, все же, сильно повлияло бы на сценарий развязки, поэтому я считаю, что это бы являлось весьма существенным фактом. Поэтому если вдруг окажется, что Золотарев отделился от группы на сутки раньше, как, судя по всему, и предполагает Вьетнамка, то я бы назвал это как минимум ее модификацией Вашей версии, а как максимум ее версией, построенной на основе Вашей. Вы, вероятно, правы насчет критериев авторства, но еще важнее по-моему то, что убедительность, индивидуальность и колорит версии сообщают не логические переходы, а как раз то, что ни из чего с необходимостью не следует, а является ключевой догадкой, будоражащей умы - в Вашем случае - "эхо войны" и загадочное прошлое Золотарева. Поэтому - да, даже если Вьетнамка окажется права, Вы, с моей точки зрения, будете ключевым акционером ее версии)

Возражений нет.

Добавлено позже:

Но я согласен с Вами, что это (заблаговременный исход Семена) маловероятно - и из-за упомянутого выше кем-то ледоруба и из-за прочих вещей. Но именно поэтому я думаю, что надо искать другой способ объяснения выбора ночевки, не связанный с событиями в Ауспии.

Его искать не нужно. Ответ дает Мойша Аксельрод, в своем утверждении, что такие вот холодные ночевки, не то, чтобы были нормальным явлением, но практиковались опытными тургруппами. Зная особенности характера Дятлова вполне можно предположить, что он погнал группу на верх просто так. Но тогда гибель группы полностью лежит на его совести и упоминаемый кое кем кое где плевок на его фото на памятнике, сразу после его установки, не случаен.
Версия "Месть посторонних людей или Эхо войны"© 13.01.2013:
"Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов:
4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "

[hermeneut]

Его искать не нужно. Ответ дает Мойша Аксельрод, в своем утверждении, что такие вот холодные ночевки, не то, чтобы были нормальным явлением, но практиковались опытными тургруппами. Зная особенности характера Дятлова вполне можно предположить, что он погнал группу на верх просто так.

Думаю, это гораздо более правдоподобно, чем Джон Сильвер на Ауспии. Т.е. решение Дятлова + возможно какие-то ситуативные обстоятельства (рано стемнело, травма, усталость и т.д. и т.п.)

Добавлено позже:

Но тогда гибель группы полностью лежит на его совести

ну, все же делят акции с Семеном, думаю

[Ефим Суббота]

Думаю, это гораздо более правдоподобно, чем Джон Сильвер на Ауспии. Т.е. решение Дятлова + возможно какие-то ситуативные обстоятельства (рано стемнело, травма, усталость и т.д. и т.п.)

Ну и в конце - лавина! 

Добавлено позже:

ну, все же делят акции с Семеном, думаю

Безосновательно 

[hermeneut]

Ну и в конце - лавина!

с зелеными человечками на гребне волны

Безосновательно

Ну, строго говоря, если Семен знал, что его могут преследовать, он определенно обрекал группу на риск.

Добавлено позже:

4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы.
Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "

Вот об этом-то я и говорю: по-моему, чтобы усилить версию, надо отказаться от этого тезиса. Он а) не необходим, б) не обоснован и в) вероятно, ложен. Он не необходим, потому что, как Вы только что продемонстрировали, есть другие объяснения. Он не обоснован, потому Вы не объяснили, почему этот странный маневр под кодовым названием "Иван-дурак" был единственно возможным. Очевидно, были другие варианты - в частности, те, о которых я упоминал. И я думаю, что тезис ложен, по обозначенным выше причинам (увидел любой признак опасности - немедленно бросай все силы и ресурсы на спасение жизни).

[Ефим Суббота]

Только Пермский край, имхо, служит серьезным аргументом.

Ну и пусть служит дальше 

Я думаю, мы должны согласиться, что если в Ауспии Семен понимает, что его преследуют, "Иван-дурак" и ночевка вблизи, без выставления часовых и без подготовки засады выглядит неадекватным средством спасения жизни.

А я думаю, что мы не знаем планировали он или нет выставление часовых или засады, планировал Семен уход в отрыв вместе с Николаем после разговора, или нет . 

Этот маневр не только не спас группу по факту, но и едва ли может спасти ее на уровне замысла.

А вот для того, чтобы делать такие выводы нужно досконально знать замысел Семена. Мы его не знаем, а значит должны воздержаться от конечных выводов.

Думаю, трудно не согласиться, что знай Семен о преследовании, ему нужно было бы либо бежать одному (предпочтительно), либо вводить всех в курс дела и преобразовывать ГД в боевую группу.

На мой взгляд, попытка её преобразовать в БГ и привела к разделу группы. Я, например, не уверен, что будучи на месте Кривонищенко, поверил бы Золотареву. 

Еще раз: предположение, что он увидел "что-то подозрительное", но решил не торопить события и отреагировать консервативно, не выдерживает критики. Он же по Вашей версии в этом походе бежал от преследователей. Любое мало-мальски странное явление - я уж не говорю о терках с Джоном Сильвером - но даже просто появление людей на горизонте должно было означать для него однозначным образом, что за ним пришли.

Ещё раз: мы не знаем тайминг, мы не знаем всей подоплеки и того, какие возможности были у Золотарева для принятия контрмер для обеспечения безопасности группы. Только владея всей этой информацией в полной мере можно рассуждать о правильности принятых им решений.

[Агата]

Люди, которые наносят такие удары, какими были убиты Тибо, Золотарев и Дубинина в процессе обучения так же изучают их последствия для

Господин Суббота,а у вас откуда эта книга и как называется?Вы,тог...?

[hermeneut]

А я думаю, что мы не знаем планировали он или нет выставление часовых или засады, планировал Семен уход в отрыв вместе с Николаем после разговора, или нет .

А вот для того, чтобы делать такие выводы нужно досконально знать замысел Семена. Мы его не знаем, а значит должны воздержаться от конечных выводов.

Конечно, мы ничего этого не ЗНАЕМ. Как не ЗНАЕМ мы и то, что ГД преследовали и погубили именно люди из военного прошлого Золотарева. Мы строим реконструкции событий и проверяем их на внешнюю и внутреннюю валидность, только и всего. Я указываю на некоторые проблемы внутренней валидности реконструкции "Эхо войны", которая мне в целом наиболее симпатична. Эти проблемы надо преодолевать, искать более логичные решения, усиливая версию. Я так думаю.

Ещё раз: мы не знаем тайминг, мы не знаем всей подоплеки и того, какие возможности были у Золотарева для принятия контрмер для обеспечения безопасности группы. Только владея всей этой информацией в полной мере можно рассуждать о правильности принятых им решений.

В таких случаях обычно выстраивают цепочки "если-то". ЕСЛИ верно то, что у группы не было оружия, а Семен владел определенными навыками, и знал, что охотятся на него, И он получил дополнительные подтверждения своих подозрений, к примеру в виде привета от товарища Сильвера, ТО отходить в чисто поле на глазах у преследователей, раздеваться и ложиться спать было точно нелогично. Логичнее всего, с моей точки зрения, было Золотареву одному уходить в отрыв, так, чтобы преследователи это не сразу заметили, сидя на хвосте у группы. Это при этих условиях.

Если Вы считаете, что есть основания допустить (не утверждая) наличие других важных обстоятельств (пример: наличие оружия у Семена), хорошо бы выстроить реконструкции и на эти сценарии.

[Игорена]

Если Вы считаете, что есть основания допустить (не утверждая) наличие других важных обстоятельств (пример: наличие оружия у Семена), хорошо бы выстроить реконструкции и на эти сценарии.

Вы предлагаете что то уж совсем страшное . Вариантов убийства - размножить . Тут ведь геометрическая прогрессия явно выскочит . Тысячи вариантов . Только вот кому это нужно . Описывая их загадка не будет решена . Потому что в версии Субботы главными являются Убийцы и их действия . Про самих Дятловцев тут 30% . И это просто перечисление УД. Что изменится на 100-м варианте . Я пытался направить мысль автора на порешать . Не получилось . Ошибки связанные с ГД очевидны . Но автор их не поправляет . Например . По ЕС версии . Убийцы скинули в овраг ребят . А зачем скинули . Почему скинули . Почему не принесли . С чего автор вял что нужно скинуть . Что указывает на то что скинули .
Предлагая увеличить кол. версий вы не получите ответ . Ведь ключевые моменты останутся без ответа . Надеятся же на улучшение этого варианта - не стоит . Так что полегче с предложениями . Нам Ракитина с ЕС хватает . Иго  решка

[Ефим Суббота]

Господин Суббота,а у вас откуда эта книга и как называется?Вы,тог...?

Госпожа Агата, а она не у меня а у Кондера  . Я не тог... 

Вот об этом-то я и говорю: по-моему, чтобы усилить версию, надо отказаться от этого тезиса.

Зачем же от него отказываться, если вот этот тезис, в свою очередь, является её неотъемлемой, единоутробной частью:

4.Ошибки Дятлова в размещении стоянки на открытой местности, поздний выход со стоянки, ни чем не оправданная «холодная» ночевка у вершины горы. Ответ: они действовали по единственно возможному сценарию, уходя от потенциальной опасности, о которой стало известно после предпоследней стоянки, в долине Ауспии. Это мог быть контакт, достоверная информация или просто подозрения о конкретной опасности, грозившей группе. Такой контакт мог иметь место после предпоследней стоянки группы на Ауспии. Именно поэтому группа вышла на последний переход так поздно, и именно поэтому факт контакта не нашел своего отражения в дневниках участников группы и в "Вечернем Отортене", который был написан накануне. Во всех остальных случаях ответственность за неудачное место выбора последней стоянки, и как следствие – гибель группы лежит полностью на ее руководителе – И. А. Дятлове! Ибо, что бы не произошло с группой в ту ночь, если бы то же самое случилось не у вершины горы, а внизу, где нет ветра, последствия были бы другие. "

[hermeneut]

Зачем же от него отказываться, если вот этот тезис, в свою очередь, является её неотъемлемой, единоутробной частью:

про единоутробную верю) но что тут неотъемлемого? Означает ли это, что если окажется, что в Ауспии никаких предзнаменований не было, но ГД убили люди из военного прошлого Семена, которые выслеживали его и настигли на перевале, то это будет уже не Ваша версия? По-моему неотъемлемым этот тезис никак не назовешь, или я упускаю какую-то его связь с ядром версии. Но если я что-то упускаю, мне очень интересно - что.

Потому что в версии Субботы главными являются Убийцы и их действия

Это как раз нормально: своеобразие версии придает именно "эхо войны". Нюансы менее принципиальны, если они не вредят ядру. Как людей бросали в овраг, вдоль ручья или поперек, или их убивали на дне - по-моему не так важно, потому что неспецифично для версии. Точно так же не столь важно, с моей точки зрения, удерживать тезис о "черной метке" в Ауспии, но Ефим не согласен, а почему - не объясняет. На том стою, не могу иначе, говорит.