Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Ефим Суббота]

про единоутробную верю) но что тут неотъемлемого?

Неотъемлемое то, что было написано одновременно, одним автором и должно восприниматься в едином контексте.

Означает ли это, что если окажется, что в Ауспии никаких предзнаменований не было, но ГД убили люди из военного прошлого Семена, которые выслеживали его и настигли на перевале, то это будет уже не Ваша версия?

Хм... Пожалуй нет, не означает 

По-моему неотъемлемым этот тезис никак не назовешь, или я упускаю какую-то его связь с ядром версии. Но если я что-то упускаю, мне очень интересно - что.

Упускаете Вы вот что. Прежде чем взяться за перо в качестве автора я детально проанализировал все существовавшие на тот момент версии, в кол-ве 24-х и написал на них рецензии выделив косяки и рациональные моменты в каждой. Этот анализ позволил мне обозначить для себя ряд ключевых моментов, которые не первый год волнуют пытливые умы дятловедов, одним из которых является этот самый разворот. У меня с самого начала возникли ассоциации с "Иваном-дураком" и я посчитал нужным отразить такой вариант в своей версии, с самого начала предполагая, что логику такого разворота объяснить трудно, не будучи Семеном Золотаревым и не находясь в составе группы Дятлова у подножия Холат-Чахль. Отсюда и оговорка в п.4 "Ответов на вопросы дятловедов".
Так что пока кто-то не предъявит общественности убедительных доказательств того, что контакт с посторонними не мог произойти сразу после ночевки на Ауспии, и что этот контакт не мог повлиять на развитие дальнейших событий, в т.ч. изменение маршрута, мой "иван-дурак" будет на месте.  В конце концов, как Вы верно подметили, вреда версии он не наносит. 

[Игорена]

Когда новички приходят . они выбирают версию , что наиболее им подходит . Вам Х. нравится УБИЙСТВО . Лично я также не имею ничего против . Вы видете то что вам хочется . Вас не устраивают моменты в поведении убийц . Меня в поведении Дятловцев . Например . У ЕС. указано . Трое ушли на склон спасаясь от убийц . При этом они ушли по одиночке . Почему - по одному . Как так - по одному . Что их к этому толкнуло . Почему они пошли на склон , не в лес   . Почему не к лабазу . Откуда ( место )  они ушли . От кедра или от оврага . Как так получилось что остальные не увидели убийц . Почему больше никто не пошел . Читая ЕС . понимаем что убийцы сначала разобрались с 2-мя у кедра . Потом с 4-й в овраге . Почему 4-ка снимая одежду с замерзсших ЮР не обратила внимание на следы борьбы . Где в этот момент были убийцы и трое ( склон ) . Читая версию ЕС . Понимаешь . ГД это предлог для фантазии . Но не - РЕШЕНИЕ ГД . Перепись из УД по Дят-м  . Не дает нам решения . Сам автор этим вопросом не задается . Почитайте страницы , убедитесь в этом . Скажу вам Х. больше . Вы почитав ( пару дней его версию ) сами такую сочините . Даже лучше . Потратив всего 3 дня на анализ версии Ракитина , потом Ефима Субботы . Вы найдете главное . Писать по Дятловцам не надо . Пиши про убийц и будет тебе счастье . Ваша версия ( новый взгляд ) займет первые строчки общения на форуме . Минус только один - Нет решения . Вам это надо . Если да - то приветствую вас ( вашу версию ) в славной кагорте тупиковых ( не решающих )  авторов . Уверен что ваши знакомые вам помогут . Напишут еще тройку таких вариантов . Только вот смысл их . Нужны ли эти варианты . Согласитесь что Ракитина и ЕС нам достаточно . От колличества вариантов действий убийц . Ничего не поменяется . Пример . Пусть их 5 или 8 человек . Что поменялось . пусть не за Золо а за Тибо шли . Что изменилось . Какие действия убийц . Нам обьяснят смерть Дятловцев . Сам ЕС этим не задумывался . А тут все важно . Вы сами Х сомневаетесь в решаемости от ЕС . А почему . Что вас смущает в действиях Убийц по ЕС . Подскажу . - НИЧЕГО . Но не сростается . Данная тема держится на энтузиазизме автора . Логичность действий убиватычей , держится на логике автора . Но , как оказалось . Этого мало . Ведь мы здесь не за тем чтоб найти ошибки в логике автора очередных убийц . А для того чтоб понять . Почему погибли Дятловцы . А этим тут ( версия )  не занимаются . Ига  

Добавлено позже:
Прочитав посл. сооб. от ЕС . Добавлю . Вам Х нет необходимости проделывать всю эту работу . Что в версиях нашел и подкорректировал автор не важно . Возьмите за правило главный момент . Никогда не писать про смерть Дятловцев . Иначе заклюют . Так в скользь скажите  . Типа . Были такие . Вот из УД строчка ( 1 -о предложение ) и достаточно . Упирайте на убийц . Их характер , поведение , цели , причины . Тут вам никто не соперник . Это ВАШИ убивцы . Вам лучше известно как они и что думали . Любое отступление ведет к гибели версии . Сократив ГД до 30 % написания , разговора ( или меньше ) . Вы станете лидером в темах Убийц . На провакационные вопросы , не отвечайте . Или замыливайте в словах . Вот рецепт любой прожившей долго версии ( кроме моей )  . Зная этот рецепт . Любая тема ( версия ) обречена на успех разговоров . Осталось только выяснить . Вам Х . - это надо . Ига 

[hermeneut]

Хм... Пожалуй нет, не означает

Значит и тезис не неотъемлемый. Версия - конструктор, а не песня, из которой слова не выкинешь. Я так думаю.

Упускаете Вы вот что. Прежде чем взяться за перо в качестве автора я детально проанализировал все существовавшие на тот момент версии, в кол-ве 24-х и написал на них рецензии выделив косяки и рациональные моменты в каждой. Этот анализ позволил мне обозначить для себя ряд ключевых моментов, которые не первый год волнуют пытливые умы дятловедов, одним из которых является этот самый разворот. У меня с самого начала возникли ассоциации с "Иваном-дураком" и я посчитал нужным отразить такой вариант в своей версии, с самого начала предполагая, что логику такого разворота объяснить трудно, не будучи Семеном Золотаревым и не находясь в составе группы Дятлова у подножия Холат-Чахль. Отсюда и оговорка в п.4 "Ответов на вопросы дятловедов".
Так что пока кто-то не предъявит общественности убедительных доказательств того, что контакт с посторонними не мог произойти сразу после ночевки на Ауспии, и что этот контакт не мог повлиять на развитие дальнейших событий, в т.ч. изменение маршрута, мой "иван-дурак" будет на месте.   В конце концов, как Вы верно подметили, вреда версии он не наносит.

Для меня это - серьезный аргумент: я признаю интуицию хорошо осведомленного и много думавшего человека, создавшего обоснованную и интересную версию, в качестве серьезного довода. Но думаю, также, что надо двигаться дальше, и рационализировать эту интуицию. Показать хотя бы один из многих возможных вариантов, которые бы делали действия Семена и группы наиболее логичными в свете этих предполагаемых обстоятельств. Джон Сильвер и черная метка, думаю, не подходят. Такой разговор - это все равно как если бы группа, появившаяся на горизонте, начала стрелять по ГД. Сделали бы тогда дятловцы то, что сделали? Очевидно, что нет. Поэтому надо думать над другими вариантами - придумать хоть один возможный сценарий, при котором маневр "иван-дурак" выглядел бы логично и наиболее разумно.

Добавлено позже:

Когда новички приходят . они выбирают версию , что наиболее им подходит . Вам Х. нравится УБИЙСТВО . Лично я также не имею ничего против . Вы видете то что вам хочется . Вас не устраивают моменты в поведении убийц . Меня в поведении Дятловцев . Например . У ЕС. указано . Трое ушли на склон спасаясь от убийц . При этом они ушли по одиночке . Почему - по одному . Как так - по одному . Что их к этому толкнуло . Почему они пошли на склон , не в лес   . Почему не к лабазу . Откуда ( место )  они ушли . От кедра или от оврага . Как так получилось что остальные не увидели убийц . Почему больше никто не пошел .

В каждой версии есть ядро, а есть периферия, есть узловые точки, а есть много того, что могло быть так, а могло и по-другому. Вы правильно отмечаете, что в версии Ефима, как и в версии Ракитина, ядро и узловые точки в объяснении связаны с убийцами, а не с убитыми. Думаю, что это оправдано тем, что роль первых - активная, а вторых - пассивная. Первые создают ситуацию, вторые пытаются адаптироваться. Поэтому и внимания больше к первым.

Есть, конечно, герметичные версии, в которых внешние силы не задействованы, а все происходит изнутри. Как, например, ссора внутри группы. Это возможно, но, думаю, не очень вероятно.

[Игорена]

Эх , молодежь , молодежь . Тема ЕС очень сбалансирована в плане убийц . Этого не отнять . Автор сделал упор на действия убивцев . Любые ваши ( других ) вопросы по ним сразу потерпят крушение . Тут не только фантазия , но и работа над ошибками . Я такую версию напишу мгновенно ( как и вы ) как любой из читателей . Насколько это правдиво вам ( мне ) другим . Не разобраться никогда . Тем и хороша версия ЕС . Но любой кто прочтет . Офигеет после . - РЕШЕНИЯ нет . Нет веры . Нет убедительности . Мы все согласны с версией ЕС . Но никто не согласен со смертью Дятловцев - по версии Ефима Субботы  . Подставь в эту слово - околесицу любую другую группу туристов . Удивишся - подходит . Автор далеко не дурак . Он учел все высказывания против . Провел работу . Только в другом ключе . Обосновав ( правильные ) действия убийц . Мы не получаем результат . Вы Х. за вариант убийства . Вот вам яркий образчик этого . Что вас не устраивает . Разберитесь . Может вам нужно чтоб убийц было больше 10-ти . Или вам нужно чтоб они были из ГРУ , Ракетчики , Кгб , Охрана лагеря . Что вас не устраивает в теме убийства Дятловцев . Может то что не стреляли , ножом не резали . Что конкретно вас Х. не устраивает в теме ЕС про убийц . Тут все четко и конкретно . Описаны все действия плохих дяденек с умом .

Я вам скажу что тут не так . Плевать на убийц и что им надо . Манси ли это были , или зеки с лагеря . И тд. Нам важно как погибли Дятловцы . А вот этого тут и НЕТ . И никогда небыло . В лепешку разбейся уговаривая автора вам рассказать . Не дождешься . За убийц - пожалуйста и сколько угодно . ( устанешь читать ) . Москва -Мать городов Русских . Умный Ефим - выс. образование ( хорошая специальность )  . И тут вы , молодой встречный . Думающий что - Убийцы . Вот вам и пожалуйста . Читайте , наслаждайтесь . Морочьте себе голову . Шансов разгадать никаких . Это ваш выбор . Вам решать . Ига

[Ефим Суббота]

Но думаю, также, что надо двигаться дальше, и рационализировать эту интуицию.

Двигаемся, рационализируем... Могу сказать, что по итогам общения с коллегами на протяжение 2,5 лет в версии конкретизировались определенные моменты, которые в первоначальном варианте были обозначены, но выглядели менее чётко. Так , например, по итогам общения с Марией я добавил вот такую фразу:
"Понятно, что для осуществления такого рода преследования, необходимо располагать постоянным и надежным источником информации об объекте преследования: жена, брат, мать, начальник (если он перемещается в интересах службы), близкий друг и тд..." ;
Результатом общения с Вьетнамкой и публикаций некоторых материалов Кондером стало изменение общего термина "коллеги по военной разведке или органам госбезопасности" на  более конкретное "военной контрразведке" и "коллеги по СМЕРШ";
По результатам общения с коллегами на соседнем форуме и собственных раздумий я убрал пункт про палку, из "основных вопросов", который меня с самого начала не удовлетворял своей убедительностью;
В разделе ""Кто?" "литовцев" заменил на "прибалтов", по итогам рассмотрения аргументов наших литовских коллег, в частности JonasLTU; 
Кое-какие термины уточнил после изучения интервью КМН Туманова КП, в разделе "Как?";
Когда на различных дятловедческих  площадках интенсивно обсуждалась возможность получения 4-кой переломов в результате обвала снега в ручье добавил в "Вопросы" пункт с выдержками из УД о высоте снежного покрова. В частности, за такой обвал, помнится шумно ратовал некто INDAN ;
Некоторые формулировки видоизменил по итогам общения с Эни по вариантам действия Золотарева после выдворения группы из платки;
После изучения ответа ФСБ Фонду Дятлова добавил в "Вопросы" пункт о подстледственности КГБ в 1959-м году.
Это на вскидку, то, что приходит в голову... Как видите, я всегда открыт для конструктивного общения и если Вы предложите что-нибудь интересненькое по волнующему Вас "Ивану" я с удовольствием приму к сведению и поразмышляю 
Всё вышеизложенное может рассматриваться как аргументированный ответ на вот этот вопрос, заданный мне 2 года назад Дмитрием:

Е. СУББОТЕ : Ефим, я рад, что, кажется, косвенно поспособствовал Вашему появлению на форуме. Скажите, а Вы готовы делать какие- то корректировки в Вашей версии? Или бьетесь за каждое слово?

[hermeneut]

Как видите, я всегда открыт для конструктивного общения и если Вы предложите что-нибудь интересненькое по "Ивану" я с удовольствием приму к сведению и поразмышляю

Спасибо за развернутый ответ. По "Ивану" я только думаю, что он либо не связан с Семеном, либо получился в результате наложения обстоятельств: к примеру, Игорю хотелось суровой ночевки, а Семен решил, что это совпадает с его интересом - посмотреть, нет ли хвоста ("Иван-дурак"!), и поддержал.

Интересно, также, что Вы думаете по поводу оружия:

Вдобавок, я думаю, в логике версии, мы должны допускать большую вероятность того, что огнестрельного оружия у нападавших либо не было вовсе, либо был какой-нибудь охотничий ствол (и то вряд ли). Все же по СССР не попутешествуешь с аккуратно замотанным автоматом, а тем более - по специальным территориям, где находиться-то можно только с соответствующими документами. Отсутствие оружия, кстати, решает две важные проблемы. Первая: нужны очень специальные причины, чтобы им не воспользоваться. Они же все равно в итоге стали убивать людей и не больно-то прятать их трупы. Они же все равно делали ставку на собственное исчезновение, а не на то, что туристов не найдут. Так зачем себя ограничивать в средствах, сильно осложняя себе жизнь? Вторая: это объясняет поведение Семена. Как я уже писал в соседнем форуме, если нападавшие мало того, что опасны, еще и вооружены, контратака не имела никакого смысла, надо было уходить сразу при их обнаружении. Уходить, пока темно, а не делать настил и т.д. Вот если оружия не было, тогда другое дело, можно и попытаться.

Я чем больше об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, что оружия не было, а были просто очень опасные люди, которые убедительно продемонстрировали, чем они опасны. При этой конфигурации, кстати, основные травмы Рустема и Игоря, скорее всего, получены возле палатки. Это снимает грех с души Семена - откровенно говоря, трещина в черепе могла образоваться только от очень сильного удара. Думаю, Семен так сильно бить не хотел, да и не факт, что мог (имхо это удар профессионального боксера, а не разведчика, научить на курсах такому нельзя - надо годами работать в мешок). А вот в случае нападающих это имеет смысл, тем более, что Слободин, судя по всему, самый боеспособный из студентов.

Но вопрос о том, где был травмирован Слободин для версии, думаю, вторичен. Не так важно, спорил ли Семен с Дятловым о договороспособности нападающих или о том, стоит ли возвращаться за не дошедшим до кедра Слободиным. В обоих случаях расхождение было в оценке ситуации и перспектив.

[Ефим Суббота]

Слободин, судя по всему, самый боеспособный из студентов

Судя по всему да. А как известно опытный боец в драке моментально, едва ли не интуитивно выбирает и вырубает самого сильного из соперников. Чем опытнее боец, тем безошибочнее выбор.

Добавлено позже:

Но вопрос о том, где был травмирован Слободин для версии, думаю, вторичен.

Согласен. 

Добавлено позже:

Не так важно, спорил ли Семен с Дятловым о договороспособности нападающих или о том, стоит ли возвращаться за не дошедшим до кедра Слободиным. В обоих случаях расхождение было в оценке ситуации и перспектив.

А вот тут не соглашусь.  Разделение группы одна из важнейших рэперных точек в истории гибели ГД, и любой автор версии не может игнорировать на этот вопрос. Правда мы не знаем ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...

Добавлено позже:

Я чем больше об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, что оружия не было, а были просто очень опасные люди, которые убедительно продемонстрировали, чем они опасны.

А поподробнее? Каким образом на Ваш взгляд можно продемонстрировать подобную убедительность? Наваляв беспомощным полуодетым студентам люлей у палатки? Думаю, что нет  Этого мало...

[mapos]

В каждой версии есть ядро, а есть периферия, есть узловые точки, а есть много того, что могло быть так, а могло и по-другому. Вы правильно отмечаете, что в версии Ефима, как и в версии Ракитина, ядро и узловые точки в объяснении связаны с убийцами, а не с убитыми. Думаю, что это оправдано тем, что роль первых - активная, а вторых - пассивная. Первые создают ситуацию, вторые пытаются адаптироваться. Поэтому и внимания больше к первым

Насколько я понимаю, версию делает тот факт, что у Семена было с собой нечто материальное, за чем и охотились, и началась она с матерчатого пояса. Если я неправа, Ефим меня поправит.

Но тогда основное внимание должно быть обращено к Семену и этой вещи. По факту нет ни одного доказательства ее существования, нет даже списка предметов, которые могли бы ею являться. Нет обоснования, где и как он это мог получить.

Если я успела что то упустить, и вещь уже исчезла из версии, то к мести возникает очень много вопросов.

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим, Вам не кажется, что Вам зачем то "помогают"?
Иго, вот писали бы Вы покороче и с делением на абзацы, цены бы Вашим замечаниям не было:)

[LANDAU]

ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...

Ефим, а что вы думаете о составе 4-ки в ручье? В том смысле, ЧТО их объединило в одном месте, в ручье? На первый взляд, то, что они обнаружены так компактно и в одном месте, говорит о том, что они погибли либо здесь же, либо неподалеку, после чего, возможно, их просто стащили в одну яму/проталину и проч. Но тогда возникает вопрос - зачем? Ведь всех остальных никуда не таскали особо и не прятали... Сокрытие наиболее тяжело травмированных, чтобы оттянуть момент обнаружения следаками криминального участия посторонних?  Но тогда "выпадает" Колеватов, причем он точно также "алогичен", как и  Слободин среди первых пяти... И еще - тут же обостряется вопрос с наличием Людмилы среди этой четверки и тяжестью ее травм. Что вы об этом думаете?

[Ефим Суббота]

Ефим, а что вы думаете о составе 4-ки в ручье? В том смысле, ЧТО их объединило в одном месте, в ручье? На первый взляд, то, что они обнаружены так компактно и в одном месте, говорит о том, что они погибли либо здесь же, либо неподалеку, после чего, возможно, их просто стащили в одну яму/проталину и проч. Но тогда возникает вопрос - зачем? Ведь всех остальных никуда не таскали особо и не прятали... Сокрытие наиболее тяжело травмированных, чтобы оттянуть момент обнаружения следаками криминального участия посторонних?  Но тогда "выпадает" Колеватов, причем он точно также "алогичен", как и  Слободин среди первых пяти... И еще - тут же обостряется вопрос с наличием Людмилы среди этой четверки и тяжестью ее травм. Что вы об этом думаете?

Состав 4-ки из ручья вполне логичен, за исключением Колеватова. Он вообще выпадает из общей картины. И своими травмами, или их отсутствием. И 700 мл в мочевом пузыре и тд и тп. Может быть причиной его присутствия в 4-ке является то, что там была Люда?..  Что касается самой Люды, то ее присутствие в 4-ке, на мой взгляд объясняется простой женской психологией. Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co. Я думаю, что никакого преднамеренного сокрытия трупов не было. Скорее всего такая скученность обусловлена тем, что их убивали в одном месте - либо в ручье, либо на берегу, и побросали вниз. Оглушенный Колеватов либо там уже был, либо его бросили вместе со всеми.  Тяжесть травм Дубининой может говорить о том, что её каким то образом отождествили с Золотаревым, и её реакцией на события и нападавших уже в процессе экзекуции. Люда, скорее всего проползла несколько шагов до водопадика, потому что та поза в которой её нашли является оптимальной для того, чтобы пытаться хоть как-то дышать, с ее травмами... Тибо убили моментально и не церемонясь потому что у него, скорее всего был нож и он собирался его применить. Удар в висок нанесен либо коленом, либо, скорее всего локтем в ватнике по лежащему на боку и обездвиженному Николаю - отсюда отсутствие повреждений кожных покровов. Удар локтем в боевом самбо считается самым сильным, и практически всегда смертелен. А вот травмы Золотарева и Дубининой, на мой взгляд однозначно говорят о том, что те, кто их наносил хотели, чтобы люди умерли не сразу, а перед смертью помучались, ползая в собственном дерьме и захлебываясь собственными соплями. Чего, собственно и добились, как это ни печально констатировать... Вообще же, то как найдена 4-ка в ручье навевает мысли не об убийстве как таковом, а, скорее о казни. Причем - публичной. Со своей узкой, заинтересованной аудиторией.

[Дмитрий Карягин]

Может быть причиной его присутствия в 4-ке является то, что там была Люда?..  Что касается самой Люды, то ее присутствие в 4-ке, на мой взгляд объясняется простой женской психологией. Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.

С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.

[Ефим Суббота]

С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.

Катализаторами. Согласен.  Причем, вне зависимости от первопричин конфликта, и очевидности правоты/неправоты сторон.

[Иван Иванов]

С той же процентной вероятностью женщины будут активизаторами конфликта в подобной ситуации.

Вы о чем? Какими ещё активизаторами - катализаторами? Фантастика...

[hermeneut]

Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.

Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение. Всерьез же я думаю, что Ваша, Ефим, исходная реконструкция комплектования четверки верна. Люда и Николай, по-видимому, к тому моменту уже были склонны верить Золотареву и следовать за ним, а Колеватов, думаю, просто сделал прагматичный выбор, так как другая компания явно выбрала более опасную стратегию, по крайней мере в краткосрочной перспективе, ведь они шли в сторону непосредственной опасности. 

А поподробнее? Каким образом на Ваш взгляд можно продемонстрировать подобную убедительность? Наваляв беспомощным полуодетым студентам люлей у палатки? Думаю, что нет  Этого мало...

Я думаю, что эффект сводился к тому, что группу удалось убедить, что в данный момент противопоставить нападающим им нечего - краткие зарисовки физического противостояния показали, что смелых моментально вырубают. Думаю, вырубание Слободина выглядело очень эффектно - нокдаун, если не нокаут. А большего нападавшие и не искали. Возможно, именно поэтому у Дятлова и забрезжила надежда, что с нападавшими можно договориться - это если шел он в палатку, а не за Слободиным.

Разделение группы одна из важнейших рэперных точек в истории гибели ГД, и любой автор версии не может игнорировать на этот вопрос. Правда мы не знаем ускорило ли это разделение гибель группы, или наоборот, способствовало тому, что 4-ка прожила несколько дольше остальных...

Согласен, но для версии важно кто размежевался и почему, а не кто что конкретно говорил и кто кого бил. Думаю, если бы Золотарев действительно так мощно вырубил Слободина, с ним бы в овраг никто не пошел.

Насколько я понимаю, версию делает тот факт, что у Семена было с собой нечто материальное, за чем и охотились, и началась она с матерчатого пояса. Если я неправа, Ефим меня поправит.

Но тогда основное внимание должно быть обращено к Семену и этой вещи. По факту нет ни одного доказательства ее существования, нет даже списка предметов, которые могли бы ею являться. Нет обоснования, где и как он это мог получить.

Фишка тут в том, что "вещь" в данной реконструкции - это почти фигура умолчания: на ход событий она влияет, но сказать о ней толком нечего. Да и не обязательно это материальная ценность. Может компромат на кого-то, да мало ли что. Важно тут лишь то, что богатое прошлое создает напряжения и опасности для настоящего и будущего.

[Гайна]

Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 18:28
Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.

Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение.

Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону. ИМХО, конечно.

[LANDAU]

та поза в которой её нашли является оптимальной для того, чтобы пытаться хоть как-то дышать, с ее травмами.

Очень хорошая и вполне логичная идея, между прочим...

[SKAD]

Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 18:28
Если мы представим себе разборки в любой мужской компании, где есть две женщины, то по итогу, с вероятностью 90% обе окажутся по разную сторону баррикад, о чём бы не шёл спор. В процессе разборок они автоматом примут диаметрально противоположные точки зрения, как ни крути. И тот факт, что Люда и Зина разделены, на мой взгляд косвенно подтверждает возможность серьезных разборок у кедра между Золотаревым и Дятловым и Co.

А прожжённый  дамский платок остался у кедра.

Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону.

"Вот, Гамлет, мой платок, лоб оботри!" (c)

[Ефим Суббота]

Очень хорошая и вполне логичная идея, между прочим...

С этой идеей почти фантастическая история... Встретился я как-то со школьным другом, которого не видел четверть века. В футбол с ним играли в молодости и на гитарах у подъезда. Так вот, этот друг, как ни странно на тот момент был весьма увлечен ГД и оказался... травматологом по образованию  Я его даже к Малахову таскал - думал по наивности, что там будет серьезный, предметный разговор. Он мне это про Дубинину, про её позу и рассказал, а в последствие свел с Алтуховым, бывшим главврачом ЦИТО. И, кстати он считает, что кровь в желудке не от вырванного языка, а то того, что она выдыхаемую из проткнутых легких кровь сглатывала. Это, к ответу на вопрос mapos, что мне помогают. Да, помогают.  Все люди доброй воли мне помогают, которые не безразличны к судьбе погибших ребят. К числу которых т.н. "видных дятловедов", к сожалению не отнесешь. Для этой категории граждан главное личные амбиции и конечно сплетни. Даже не их версии, а кто что первый сказал, и кто чего предложил, кто кому чего слил, кто у кого чего стырил, кто с кем для этого переспал и тд и тп. Серпентарий, короче. 

Добавлено позже:

Я тут скорее соглашусь с Ефимом (не в плане разборок между Золотарёвым и Дятловым, а в плане разных сторон баррикад для двух девушек. Не забывайте что они вовсе не были подругами. На самом деле две женщины (на фоне присутствия рядом нескольких мужчин) редко принимают одну сторону.

По моему личному опыту участия в разнополых драках и разборках, а так же стрелках и тёрках (которых было на моем веку не мало), а так же опыту общения с девушками (который, увы, ничтожно мал, в силу моей природной робости и застенчивости) - практически никогда они её не принимают  . Даже если являются подругами. Хотя, лично я в женскую дружбу не верю. Женщина это ярко выраженная индивидуальность и ей чуждо чувство стадности и коллективизма. Исключение возможно, пожалуй только если у обеих особ есть какой то общий личный, козырный интерес. Бабло или мужик, например.

[hermeneut]

По моему личному опыту участия в разнополых драках и разборках, а так же опыту общения с девушками (который, увы, ничтожно мал, в силу моей природной робости и застенчивости) - практически никогда они её не принимают  . Даже если являются подругами.

У меня опыт противоположный, когда речь именно о драке, а не о ссоре или споре. Но это, повторю, особого значения не имеет.

Мне интересен еще один момент и Ваша трактовка, Ефим. Похоже, что Юры со своим костром существенно способствовали обнаружению четверки. Укрывшись в 1500м от центра поиска можно надеяться пересидеть не только ночь, но и, в случае удачи, следующий день, а в 200м - едва ли. Думаю, будучи у кедра, найти их можно было бы и тупо по следам, да и из Юр могли выбить инфу. Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра?

Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.

[SKAD]

Мне интересен еще один момент и Ваша трактовка, Ефим. Похоже, что Юры со своим костром существенно способствовали обнаружению четверки. Укрывшись в 1500м от центра поиска можно надеяться пересидеть не только ночь, но и, в случае удачи, следующий день, а в 200м - едва ли. Думаю, будучи у кедра, найти их можно было бы и тупо по следам, да и из Юр могли выбить инфу. Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра?

Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.

А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.

[Ефим Суббота]

А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.

На этот вопрос ответ прост: потому что они оказались в костре до появления нападавших. А нападавшие не стояли и ждали, что кто-то возьмёт дубину и огреет ей по кумполу. В любом нападении ключевой фактор это не численность нападающих и обороняющихся, не наличие подручных средств у тех и других, а стремительность и хладнокровие. То есть опыт и навыки. И не 10 см, а 8, и то не факт.

У меня опыт противоположный, когда речь именно о драке, а не о ссоре или споре.

Я это понял. 

Как Вы считаете, что произошло раньше - четверка обосновалась в овраге или Юры обосновались у кедра? Если четверка - то все ясно, кроме того, что же делали Юры все это время. Если Юры, то неясно, почему четверка не ушла хотя бы немного подальше.

Я думаю, что все происходило одновременно и стремительно. И еще хотел бы отметить такой фактор, как сумбурность всего происходящего. Не было возможности у Семена спланировать, обозначить роли, приоритеты, последовательность и тайминг в действиях гибнущей группы, ибо ситуация вышла из под контроля и развивалась уже сама по себе. И произошло это именно у кедра. Думаю, что эта эээ... неконтролируемость им развития ситуации  Семена бесила.

[Дмитрий Карягин]

Вы о чем? Какими ещё активизаторами - катализаторами? Фантастика...

Это азы психологии поведения в экстремальных ситуациях.

Добавлено позже:

Думаю, это не обосновано; более того, припоминая пару конфликтных ситуаций, все женщины обычно принимают одну сторону, как хор в греческих трагедиях, руководствуясь соображениями гуманности и, часто, жалости к потерпевшим. Это тоже, конечно, не аргумент, а так, соображение.

Данные конфликтные ситуации вероятно не были экстремальными.

[LANDAU]

А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.

Возможно также, что ребятам была слишком очевидна неэффективность такого использования сучьев против Злодеев. Например, если они были вооружены.

[Ефим Суббота]

Это азы психологии поведения в экстремальных ситуациях.

Угу  Причем азы эти имеют многовековые, если не тысячелетние корни: женщина на корабле, женщина с пустым ведром, пропустить женщину вперед, уступив дорогу, взять у нее сумку, ибо она обязательно уронит или разобьет и тд и тп.

[Дмитрий Карягин]

взять у нее сумку, ибо она обязательно уронит или разобьет и тд и тп.

Обязательно будет бояться,что уронит или разобьет.
Ну вот уж лучше бы действительно быстрее уронила.

[sapfir]

Считаю идею мести маловероятной...
Версия мести посторонних людей - не менее несбыточная, чем версия "контролируемой поставки"... Вы уж простите, ну это так. Бежать в леса... за Золоторёвым, расправиться там с его друзьями, подписать себе вышку?.. Да, хороши мстители. Это примерно, как убить всю лестничную площадку или весь подъезд с жильцами, где проживает человек, которому мстят, "пришить" так сразу всех, кто рядом живёт. Если кому хочется верить в месть - верьте, пожалуйста...
Я хочу указать на логические огрехи материала. Извините, но многолетнее занятие шахматами некоторую логику привило.
Первое. Беру цитату: "... Ракитин, при всем к нему уважении за проделанную серьезную исследовательскую и аналитическую работу, явно намудрил с т.н. "контролируемой поставкой" и диверсионной группой американских шпионов на северном Урале. Это маловероятно, а значит неправдоподобно." Почему?.. Это неверно логически. Маловероятно - это маловероятно, а неправдоподобно - это неправдоподобно. Эти слова несут разный смысл. Маловероятно - это слово, содержащее, в себе самом, долю вероятности, что может быть... Может. Раз в год, как говорится, и грабли стреляют. Так почему же автор делает такой вывод? Неправильно.
Второе.  Берём цитату: "... чтобы ТАК убивать, необходимо испытывать острое чувство ненависти. Поэтому варианты ссоры с попутчиками или залетными охотниками, естественным образом отпадают." Ну почему, простите, такой вывод?.. Почему отпадают? Как будто у случайных и залётных попутчиков не может быть острой ненависти??? Не логично. А если случайными "попутчиками" оказались диверсанты, или бывшие бандеровцы, или ОУНовцы... Угробить комсомольцев на неведомых снежных просторах - что может быть для них ещё более желанным?..
Автор хорошо подметил фонарик, который нашёл на палатке поисковик и то, что он работал. Но почему же вы, уважаемый сударь, не остановились на факте, что этот фонарик работал, он горел.
Об этом свидетельствует виновник этой находки, я помню это видео. Он сказал, что я включил фонарик, а он загорелся...
Это интересный факт, на нём следовало бы остановиться. Получается, что его намеренно подкинули, или же кто-то здесь недавно был. Эксперты говорят, что фонарик, пролежав на холоде
долго, работать не может. А дата убийства группы и дата их обнаружения - существенно разнятся. Так как же горел фонарик?..

Ну это так. То, что я с ходу заметил. Дело не в том, что я прицепился к двум обстоятельствам, дело - в подходе. Если на "такой логике" писать и дальше... мы далеко уедем. Версию надо создавать на исключительной логичности, а не на том, что маловероятно - значит, пропускаем - и едем дальше... Нет. Может быть, именно в этом "маловероятном" - и весь секрет.
Прошу автора не обижаться! Спасибо за версию.

[Ефим Суббота]

Думаю, вырубание Слободина выглядело очень эффектно - нокдаун, если не нокаут.

До этого момента изложение Вашей точки зрения выглядело весьма пристойно.  Дело в том, что это был 100%-ый нокаут, и Рустик прибывал в отключке никак не менее 10 минут. А теперь представьте каким образом он после этого прошел километр по тому рельефу, при той погоде и с нокаутом в голове? При том, что следов волочения, ведения под руки и тд. не было На мой взгляд, свою травму, свой нокаут он получил внизу, у кедра.

Добавлено позже:

Вы уж простите, ну это так, на взгляд человека с высшим образованием.

Это ни о чем не говорит.  Мартин Борман не имел высшего образования. Вячеслав Иваньков тоже. Умных людей без высшего образования ничуть не меньше, чем с высшим. И наоборот. С точки зрения этики, по моему такие фразы вообще отвратительно писать, зная, что твоим оппонентом на форуме может быть прокатчик сталелитейного цеха, ткачиха, доярка, или, скажем, плотник.

[Дмитрий Карягин]

Как будто у случайных и залётных попутчиков не может быть острой ненависти??? Не логично. А если случайными "попутчиками" оказались диверсанты, или бывшие бандеровцы, или ОУНовцы... Угробить комсомольцев на неведомых снежных просторах - что может быть для них ещё более желанным?..

1959 год. Кто из тогдашней молодежи не был комсомольцем? Получается, что " бывшие бандеровцы" могли не трудиться искать случайных попутчиков в горах Северного Урала, а "мочить" их прямо по месту пребывания.
И, кстати, насчет логики.  Диверсанты, целенаправленно отправившиеся на Сев.Урал,это по Вашему маловероятно и неправдоподобно. А вот они же, в качестве "случайных попутчиков" там же, на Сев.Урале, это самое обычное дело. .
Как же так?

[Гайна]

Ребята, вы меня извините... но эта тема - полный бред.
Я ознакомился в начале с главным материалом, посмотрел несколько страниц обсуждения, потом меня взяла досада. Сколько людей, и чем занимаются...
Я не хочу никого обидеть, всех уважаю. Так что, примите мои слова с миром.

Ханжество. Потому что "бред" с "уважением" плохо сочетается.
Я, конечно, схлопочу щас второе предупреждение, но не сказать не могу: Сапфир, играли б вы в шахматы и дальше - и не отвлекались на бред.

У нас тут у всех - два класса и три коридора, - то ли дело у вас! - ВЫСШЕЕ образование! Замираю в глубоком пардоне.

[sapfir]

Дмитрий, я писал в качестве предположения... Для иллюстрации своего хода мыслей. Я вовсе не отстаиваю пребывание диверсантов там. Понимаете?
Напишите про фонарик? Вопрос выше.