Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей" - стр. 24 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"  (Прочитано 718478 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
А вот еще немного информации, по так любимому уважаемым odnokam-ом ОМСБОНу, и о "понтонёрах" в его составе, в частности:
"... В числе первых в составе бригады был сформирован отряд подрывников для минирования важных объектов и сооружений государственного и оборонительного значения в Москве и на подступах к ней. Начальником штаба подразделения из двух рот, назначили уроженца Луганщины капитана Григория Сороку, до войны проходившего службу в инженерных частях. Все стратегические объекты столицы были вовремя заминированы. С мая 1942 года  Сорока, как командир разведывательно-диверсионной группы разведотдела Западного фронта, успешно действовал в районе города Орша, что в Белоруссии."
Выходит не только спортсменов и китайцев в ОМСБОН брали, но и "понтонеров" :)
« Последнее редактирование: 01.05.14 14:09 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Laura

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

23 июля 1941 г. приказом НКВД СССР (НКГБ и НКВД были объединены в Народный комиссариат внутренних дел) при Высшей школе НКВД были организованы месячные курсы подготовки оперативных работников для особых отделов НКВД, которые с 11 августа 1941 г. перешли на трехмесячную программу

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

А вот еще немного информации, по так любимому уважаемым odnokam-ом ОМСБОНу, и о "понтонёрах" в его составе, в частности:
"... В числе первых в составе бригады был сформирован отряд подрывников для минирования важных объектов и сооружений государственного и оборонительного значения в Москве и на подступах к ней. Начальником штаба подразделения из двух рот, назначили уроженца Луганщины капитана Григория Сороку, до войны проходившего службу в инженерных частях. Все стратегические объекты столицы были вовремя заминированы. С мая 1942 года  Сорока, как командир разведывательно-диверсионной группы разведотдела Западного фронта, успешно действовал в районе города Орша, что в Белоруссии."
Выходит не только спортсменов и китайцев в ОМСБОН брали, но и "понтонеров" :)
Уважаемый Ефим!
Очень интересная информация! Однако, эта часть была сформирована уже в первые дни войны, когда Семен Золотарев еще не попал в армию. А в мае 1942, когда Семен вступил в бой, капитан Сорока уже вернулся в ряды армии. Неужели НКВД "поменяло" кадрового офицера на недавнего призывника? Нет - просто надобность в минировании стратегических объектов в столице отпала, и специалистов соответствующих вернули в армию. И уж точно не брали новых.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
23 июля 1941 г. приказом НКВД СССР (НКГБ и НКВД были объединены в Народный комиссариат внутренних дел) при Высшей школе НКВД были организованы месячные курсы подготовки оперативных работников для особых отделов НКВД, которые с 11 августа 1941 г. перешли на трехмесячную программу
Куда то Вас совсем не туда сдуло, Vietnamka . Особый отдел, это знаете ли совсем другое. Это представительство контрразведки в военной части РККА. По три месяца обучали тех, кто уже был сотрудником НКВД, и в течении 3-х месяцев его знакомили со спецификой работы военной контрразведки, особенностями документооборота, формами отчетности, агентурной работы в войсках, спецификой взаимодействия с армейским командованием и тд и тп . Это примерно, как сейчас сотрудник перейдет из ФСО в 3-е управление ФСБ...

Добавлено позже:
17 июля 1941 года  И.Сталин подписал постановление ГКО «О преобразовании органов 3–го Управления НКО СССР в особые отделы НКВД СССР», которое устанавливало:
1. Преобразовать органы 3-го Управления, как в действующей армии, так и в военных округах от отделений в дивизиях и выше в Особые Отделы, а 3-е Управление - в Управление Особых Отделов.
2. Подчинить Управление Особых Отделов и Особые Отделы Народному Комиссариату Внутренних Дел, а уполномоченного Особотдела в полку и Особотдел в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.
3. Главной задачей Особых Отделов на период войны считать решительную борьбу с шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидацию дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе.
4. Дать Особым Отделам право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте.
5. Обязать НКВД дать в распоряжение Особых Отделов необходимые вооруженные отряды из войск НКВД.
6. Обязать начальников охраны тыла иметь прямую связь с Особыми Отделами и оказывать им всяческую поддержку.

Добавлено позже:
На первом этапе войны деятельность Особых отделов и подчиненных им подразделений войск НКВД,  наряду с выявлением шпионов  и диверсантов, была направлена на  наведение  порядка в тылах действующих армий и дивизий, по борьбе с дезертирами, трусами и паникерами путем организации службы заграждения, посредством выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах.
С июня по октябрь 1941 года оперативными заслонами особых отделов задержано 249969 человек.

Добавлено позже:
19 апреля 1943 г.  постановлением СНК СССР № 415 -138 сс Управление особых отделов  было изъято из ведения НКВД СССР и на его базе были образованы:
1. Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР;
2. Управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата ВМФ СССР;
3. Отдел контрразведки «Смерш»  Народного комиссариата внутренних дел СССР;
21 апреля 1943 года Постановлением ГКО № 3222 сс/ов  утверждено Положение о ГУКР «Смерш» НКО СССР в соответствии, с которым  начальник Главного управления контрразведки НКО («Смерш») стал, подчинен непосредственно народному комиссару обороны.
В соответствии с указанными документами для обеспечения оперативной работы, конвоирования, охраны арестованных и мест заключения органам «Смерш» выделялись:
а) Управлению «Смерш» фронта — батальон,
б) отделу «Смерш» армии — рота;
в) отделу «Смерш» корпуса, дивизии, бригады — взвод.
« Последнее редактирование: 01.05.14 19:19 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Игорь Екимов


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 33

  • Был 01.01.23 08:33

Айболит тоже решил туточки отметиться  :)

Ефим, здрасьте и Вам тоже!  :)

Пост про BZ находится здесь
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62

Пост про BZ и обоснования, почему все произошло у такой глуши, отличные от обоснований Ракитина, находятся здесь:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65

Было бы интересно получить побольше фидбека и критики :)

Спасибо!
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!

И ещё добавлю пару мыслей, которые видел в разных местах:

Травмы груди Дубининой и Золотарёва, с переломами рёбер - скорее всего, причинены прыжком двумя ногами на грудь.

Наиболее вероятным мне кажется такой вариант реконструкции событий: операция могла бы завершиться успешно (хотя она всё равно была глупой и непродуманной - разве можно было замешивать в неё нескольких посторонних людей!), но, увы, один из противников узнал в лицо Золотарёва. Например, пересекался с ним во время Великой Отечественной, или уже после войны в Белоруссии. Это и привело к расправе с туристами. Уж наверно, с большей вероятностью группа противника состояла из русскоязычных (бывшие бандеровцы, "лесные братья" и т. д.), и один из них где-то видел Золотарёва раньше. Поэтому его так свирепо и убили. А Дубинина, видимо, пострадала за то, что была острой на язык и, уже в ходе конфликта, наговорила врагам смачных оскорблений.

Вот как-то так.


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Блестяще. Вот эта версия представляется наиболее правильной и логичной. Автору огромный респект!
*THANK*

Добавлено позже:
Травмы груди Дубининой и Золотарёва, с переломами рёбер - скорее всего, причинены прыжком двумя ногами на грудь.
Именно так на меня "прыгал" бывший главврач ЦИТО (Центральный институт травматологии и ортопедии)  Алтухов, во время "следственного эксперимента"  *YES*

Добавлено позже:
Уж наверно, с большей вероятностью группа противника состояла из русскоязычных (бывшие бандеровцы, "лесные братья" и т. д.)
А вот это не факт. В "вермахте" русскоязычных тоже хватало. В частности, в приведенной КУКом памятке по розыску подозреваемых в убийстве группы Дятлова фигурирует подразделение морской разведки Абвера "Нахрихтен беобахтер". А вот руководящий состав "нахрихтена":
-Абверкоманда «Нахрихтен беобахтер. Руководители – до июля 1942 года команду возглавлял капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича.

Добавлено позже:
А Дубинина, видимо, пострадала за то, что была острой на язык и, уже в ходе конфликта, наговорила врагам смачных оскорблений.
Я тоже к такому мнению склоняюсь. Особо жестокие убийства женщин, всегда и везде происходят именно "за язык"  *YES*
« Последнее редактирование: 01.05.14 21:09 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Игорь Екимов


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 33

  • Был 01.01.23 08:33

А вот это не факт. В "вермахте" русскоязычных тоже хватало. В частности, в приведенной КУКом памятке по розыску подозреваемых в убийстве группы Дятлова фигурирует подразделение морской разведки Абвера "Нахрихтен беобахтер". А вот руководящий состав "нахрихтена":
-Абверкоманда «Нахрихтен беобахтер. Руководители – до июля 1942 года команду возглавлял капитан флота Боде, с июля 1942 года - корветтен-капитан Рикгоф (уроженец Прибалтики, бывший офицер Белой армии. До июля 1942г. был заместителем начальника НБО капитана 1-го ранга Боде, затем возглавил орган);
- мельдекопф «Маринен Абвер Айнзатцкомандо» (Морская спецкоманда фронтовой разведки) капитан-лейтенанта Ноймана (или Неймана Петра Павловича, он же Вольф Гугович, псевдоним «Калый» - капитан-лейтенант, начальник айнзатцкоманды НБО до августа 1944 г., затем возглавил АК-166М. Разыскивался органами Госбезопасности СССР;
- Жирар де Сукантон – уроженец Прибалтики, потомок известного дворянского рода, бывший офицер РИА и армии ген. Юденича, белоэмигрант. Лейтенант, до сентября 1942 г. возглавлял айнзатцкоманду НБО, с марта по май 1943 г. руководил Тавельской разведшколой;
- Цирке Вольф – обер-лейтенант, нач. маринен мельдекопфа Айнзатцкоманды НБО, бывший офицер армии ген. Юденича.
Ну, это да... но главное, ИМХО, кто-то из злодеев, скорее всего, участвовал в Великой Отечественной (против СССР) и там пересекался с Золотарёвым. Один из группы, а больше и не нужно.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Ну, это да... но главное, ИМХО, кто-то из злодеев, скорее всего, участвовал в Великой Отечественной (против СССР) и там пересекался с Золотарёвым. Один из группы, а больше и не нужно.
*YES* так точно.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

1. Создать при стрелковых дивизиях, находящихся на фронте, курсы...
Vietnamka, вы не поняли, о чем я вам говорю. И приводите приказ, касающийся действующей армии. На таких курсах Золотарев наверняка бывал с мая 42-го неоднократно, причем участие в боевых действиях это не отменяет. Я же говорю о частях, к действующей армии не относящихся. Например, Закавказский фронт - образован в августе 41-го, прикрывал границу с Турцией и Черноморское побережье от десантов, коммуникации с Ираном, был укомплектован войсками, даже танковая дивизия была. Но к действующей армии не относился.

Так же можно было служить в любой тыловой части. Даже если в тылу офицеров готовили за месяц (что не так), и через месяц они уходили на фронт - все равно курсы оставались на месте. И кто-то ими командовал, а кто-то обслуживал.

Мой дед попал на Финскую, купался в Белом море, ни дня не воевал. Повезло. (А может, умный был, и умел договариваться).

Какое все-таки это имеет отношение к гибели ГД?

ЗЫ:тут подумал, пока писал. Если это вам так важно - он же в Минске после дембеля на учет вставал; можно поискать - может, у нас че сохранилось?
Кто тогда может ссылки дать - какие-то его документы вроде выкладывались?

Добавлено позже:
Потом некоторые документы, предлагаемые к обсуждению удалились.
Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?

Добавлено позже:
Имеется ввиду это:http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-49#post-4758407
Нашел. Фейк 100%.
Волею судеб, увлекаюсь военной историей. Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени. НИКОГДА никто не употреблял слово ВЕРМАХТ. Немцы, фашисты, немецко-фашистские войска, противник...
Допустимо немецко-фашистские захватчики, фашистская клика, любые ругательства. Вермахт - никогда.
Слово это, наряду с Люфтваффе вошло в обиход в 90-е, после публикации у нас переводов западных мемуаров, как немецких, так и союзников.
В 70-е это слово упоминалось в академических работах, например - в Советской Военной Энциклопедии слово это встречалось - но исключительно и только при описании структуры Вооруженных сил Германии.
В 50-е же годы и слова такие знали только переводчики. Никто и никогда не говорил "бомбило Люфтваффе" - все говорили "бомбили немцы". Никогда никакой опер не напишет в отчете "Был одет в форму Вермахта", он ВСЕГДА напишет Был одет в немецкую форму

Так что бумажка эта - новодел, фейк, вброс авторов безумных версий для привлечения безумных читателей.
« Последнее редактирование: 01.05.14 23:29 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Волею судеб, увлекаюсь военной историей. Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени. НИКОГДА никто не употреблял слово ВЕРМАХТ. Немцы, фашисты, немецко-фашистские войска, противник...
Вы что-то путаете, уважаемый. В данном случае речь идет не о мемуарах, и не о военной журналистике времен ВОВ, а о документе МГБ/КГБ 1959-го года. *YES*
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?
Нет.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Почему же они удалились? Не потому ли, что ув. КУК понял, что это фэйк?
Ага. И самое интересное, в этой истории, что КУК не знаком с владельцем документов, а я незнаком ни с КУКом, ни с владельцем документов  ;) Хотя, на просторах интернета, такие вот, как Вы "эксперты", нас во всю обвиняют в том, что мы работаем в паре, и нашей самой заветной целью является введение в заблуждение наивных дятловедов :)
« Последнее редактирование: 01.05.14 23:41 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

А вот интересно как в ОМСБОН использовали китайцев? Если их забрасовали за линию фронта, то с какой легендой?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Вы что-то путаете, уважаемый. В данном случае речь идет не о мемуарах, и не о военной журналистике времен ВОВ, а о документе МГБ/КГБ 1959-го года.
Специально для вас:
Читал все мемуары наших военачальников; документы и военные журналы того времени.
Если и сейчас не увидите - я потом еще раз, болдом напишу.

И не могли бы вы привести пример какого-либо документа КГБ/МГБ/НКВД времен войны или сразу после, введенного в научный оборот, где бы употреблялось слово Вермахт?

Добавлено позже:
Нет.
А почему - не просветите?
« Последнее редактирование: 02.05.14 03:13 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Ефим Суббота,
Ну, пока я хочу найти все теоретически возможные курсы в 6ть месяцев, а вы уж тут отфильтруете :-[

Аскер,
Уважаемый Аскер, проблема в том, что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп. Так де там должны быть отображены все места учебы, если военнослужащий выбывал из определенного воинского подразделения и попадал в другое (то же военное училище). И не должно быть хронологических пропусков. Каждый период времени должен был быть четко отражен и прописан.
У Золотаерва этого нет. У Золотарева по сути выпадает 2 периода - 6ть месяцев в начале и потом с 1942 по 1944.
 Я сейчас виду речь исключительно о делопроизводстве! О документальном подтверждении статуса человека, которому именно после войны придавалось огромное значение. После освобождения Белоруссии было расстреляно очень большое количество партизан именно потому, что они не смогли подтвердить свой статус пребывания в партизанских отрядах на оккупированной территории. В биографии Зои Воскресенской описан очень типичный момент, когда будучи уже начальником колонии она включается в судьбу молодой девушки, за гремевшей на 25 лет как пособница фашистов. Ее "завербовали" перед началом оккупации и она специально устроилась переводчиком в немецкую комендатуру. Все это время она даже отсылала собранные данные по оговоренному адресу. Проблема заключалась в том, что ее "наставник" сгинул во время ВОВ и после освобождения никто не подтвердил факта ее вербовки. А для местного населения - она работала с немцами. Они же сами ее и сдали. Таких примеров - тысячи.
 Я не хочу называть это "гонением на ведьм", но страдали далеко не только виноватые.
  Дальше. Есть документы публичного пользования (которые мы и обсуждаем), а есть "закрытые" (тот же военный билет, учетная карточка военнослужащего, личное дело военнослужащего)
И вот по публичные документам Золотарева должны были забрать в первую же кутузку для выяснения обстоятельств. Заметьте, все они проходили через первый отдел и огромное количество других фильтров.  Однако этого е происходило, потому что существуют еще и другие документы.
  Лично у меня вопрос - какие именно данные были в военном билете, если он не переносит их в ту же автобиографию?
 Где его личное дело?
   
   


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | Дмитрий Карягин | Ольга karakatica

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
И не могли бы вы привести пример какого-либо документа КГБ/МГБ/НКВД времен войны или сразу после, введенного в научный оборот, где бы употреблялось слово Вермахт?
Уважаемый Аскер... Вы представляете себе, какой объем работы мне надо проделать, что бы привести Вам какой-то пример?!  *JOKINGLY* Зачем мне это нужно? Если Вам нужны примеры - поройтесь сами пару лет в архивах, а еще лучше - обратиться к Исаеву, Любимову, или к кому-нибудь еще из авторитетных историков. Информация от них - это да, будет веским аргументом в любой дискуссии.
« Последнее редактирование: 02.05.14 12:21 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

А почему - не просветите?
Нет.
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Где его личное дело?
Ответ в интервью человека, который действительно мог бы пролить свет на тайну гибели группы Дятлова, в отличие от персонажей, типа Потяженко, и ему подобных. Материал, на мой взгляд имеет отношение к теме "Оценка подлинности документа" и версии "Месть посторонних людей"

Начальник одного из самых "таинственных" подразделений ФСБ - Управления регистрации и архивных фондов - генерал-майор ФСБ Василий Христофоров: "Есть материалы, которые не будут рассекречены никогда".

Центральный архив ФСБ России в своих фондах имеет свыше 700 тысяч единиц хранения. Это нормативные документы (приказы, инструкции и др.) органов госбезопасности СССР и России, переписка с министерствами, ведомствами и организациями, касающаяся безопасности государства, а также финансовая и хозяйственная документация государственной спецслужбы. Имеются фонды личных дел сотрудников, архивных следственных дел, а также документы о деятельности спецгрупп в тылу противника и материалы контрразведки периода Великой Отечественной войны. Во всех территориальных органах безопасности имеется свой архив с аналогичными фондами, но на региональном уровне.

- Речь идет скорее о хронологическом принципе хранения материалов, чем подборе по тематике?

- Понимаете, фонды уголовных дел, допустим, или же подборка личных дел сотрудников, это как раз объединение по тематике. Есть, допустим, такой у нас фонд - фонд разведывательно-диверсионных резидентур. В годы Великой Отечественной войны на территорию, оккупированную противником, забрасывались разведывательно-диверсионные резидентуры, которые вели разведку, осуществляли диверсии в тылу противника. Как тут определить, он тематический или не тематический? Конечно, если взять отдельную тему - Великая Отечественная война - то документы могут быть и в ведомственной переписке, и в фонде, касающемся деятельности военной контрразведки, они вполне могут быть представлены и в других различных фондах.

- Что касается секретности материалов, о каких ее уровнях приходится говорить? И чего в основном они касаются - персон, каких-то промежутков времени или отдельно взятых ЧП государственного масштаба?

- Так как у нас архив специфический, т.е. архив специальной службы, то здесь как раз и хранятся в основной своей массе секретные и совершенно секретные документы. При рассекречивании материалов мы руководствуемся нормами действующего законодательства, законами «О государственной тайне», «О Федеральной службе безопасности» и другими законодательными актами.

Оценка документов проводится Центральной экспертной комиссией, возглавляет ее руководитель одной из Служб ФСБ России. В Центральную экспертную комиссию входят представители практически всех подразделений ФСБ, т.е. каждый по своей линии проводит оценку и выносит заключение, можно ли рассекречивать документы. Работа по рассекречиванию носит планомерный характер. Только в этом году экспертной комиссией рассекречено свыше 60 тысяч документов или 180 тысяч листов. Но нельзя забывать, что наш архив - ведомственный, и его первоочередная задача - обеспечение интересов подразделений по борьбе с терроризмом, контрразведки, аналитиков, учебных заведений спецслужбы.

Экспертная оценка документов происходит старым испытанным методом. Берется дело, садится сотрудник и внимательно, полистно его изучает, и вносит предложение о том, что в этом деле нет материалов, составляющих государственную тайну. Или может быть предложение такого рода, что поскольку в этом деле листы 1, 55-57 содержат гостайну, они не рассекречиваются, а дальше, до конца, материал рассекречивается. Бывает и наоборот, когда несколько листочков рассекречиваются, а остальные остаются на секретном хранении.

Когда говорят, что мы не даем какие-то материалы, потому что они секретные, это не всегда так. Иногда несекретные материалы составляют тайну личной жизни того или иного гражданина, и мы, в силу морально-этических соображений, не можем их предоставлять для ознакомления.

Но есть категории документов, которые не подлежат рассекречиванию. В частности, это материалы, раскрывающие приемы и методы оперативно-розыскной деятельности, личные дела лиц, оказывавших содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Как и в любой другой спецслужбе мира, такие материалы просто не подлежат рассекречиванию. Никогда.

- Даже через 100 лет? Почему? Неужели даже спустя сотни лет будет невозможно узнать какие-либо факты из истории нашей страны?

- Я говорю не об истории нашей страны, я говорю об отдельных документах, которые не будут рассекречены никогда. В первую очередь, речь идет о сотрудниках органах безопасности, о лицах, которые оказывали содействие органам безопасности на конфиденциальной основе. Вот эти документы не будут никогда рассекречены, так же, как и в любой другой спецслужбе.

- Стало быть, речь идет об агентурной сети?

- В законе написано: «лица, оказывающие содействие органам безопасности на конфиденциальной основе».

- И вы как глава архивной службы можете гарантировать, что никогда не случится «утечек» подобных материалов?

- Порядок доступа к нашим секретным материалам достаточно сложен и проверен годами. Когда я говорю, что это просто - написал запрос и получил материалы, - то речь идет лишь о рассекреченных материалах. И в нашем открытом читальном зале нет ни одного листочка бумаги, на котором стоит ограничительный гриф, даже «для служебного пользования», не говоря уже о секретных и совсекретных документах.

- А бывает ли так, что вы не сообщаете затребованную информацию из этических соображений. Допустим, обращается человек, убежденный, что его дед был героем и теперь он незаслуженно забыт, а у вас в документах обнаруживается, что он предатель или просто ничего геройского не совершал?

- Бывало...

- И как вы поступаете в таких случаях?

- Стараемся не сообщать ничего плохого, чтобы не наносить моральный вред человеку, говорим, что у нас нет информации, подтверждающей «геройские» сведения.
« Последнее редактирование: 02.05.14 12:30 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп.
Очевидно, они и были отражены. Этот документ - красноармейская книжка. То, что он ее получил - указано в Проходном свидетельстве:, выписанном на станицу Удобная. Очевидно - если бы там были какие-то пропуски, фиг бы кто его зарегистрировал в Минске (и там же, как я понял, выдали паспорт).
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0

При постановке на учет в военкомате книжку у него должны были забрать, взамен выдать военный билет. И там, очевидно, все было указано без пропусков.

А вот куда делся его военный билет, а так же паспорт - действительно, вопрос. Согрин матери отдал только трудовые и диплом. Впрочем, и паспорта остальных участников пропали. Даже о судьбе достоверно найденных, Дятлова и Слободина - ничего не сказано. Родственникам не возвращали.

Допускаю, что паспорта передали в паспортную службу, для уничтожения. Но неужели без всякой бумажки? А военный билет после смерти сдавать не положено; во всяком случае ничего об этом не слышал; а по нему родителям и пенсию могли назначить.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Согрин матери отдал только трудовые и диплом
Здесь второй, скрытый, но не менее актуальный вопрос, без ответа: откуда у простого советского гражданина 2 трудовых книжки??
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Ольга karakatica

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 864

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Паспорт в случае смерти сдаётся в ЗАГС вместе со справкой о смерти, на основании чего выписывается свидетельство о смерти. Паспорт уничтожается.
Каждый аптекарь думает, что он лекарь


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

откуда у простого советского гражданина 2 трудовых книжки??
"Откуда" - это не вопрос. В советские времена трудовые книжки продавались в магазинах канцтоваров; сам покупал. И любое предприятие, при устройстве на работу обязано было выдать новую книжку, если старой не было (никогда не вели, или потерял). Можно было и 3 книжки иметь. Другой вопрос - зачем? Стаж будут засчитывать только по одной.

Впрочем, никакой конспирологии в этом стопудово нет. На Лубянке, если че, целая канцелярия такие книжки штампует, и при необходимости легендирования сделают нужную книжку с любыми записями, а на следующее задание отберут эту и выдадут новую. А вот простому гражданину вторая трудовая бывает нужна. Дело в том, что работать на нескольких работах было нельзя; нужно было выбирать - на одной работе лежит трудовая, на второй и последующих ты можешь работать только по совместительству. А это потеря в деньгах, на постоянке, даже на полставки - платили больше. А у Золотарева как раз профессия - почти свободная, он вполне мог, числясь на базе, вести еще какую-нибудь секцию или кружок. И для этого как раз желательно иметь вторую книжку. Нарушение - но не сильно грубое; делали так многие.

А еще иногда при устройстве на хорошую работу требовался стаж на какой-нибудь должности. Компьютерных баз тогда не было, поэтому в какой-нибудь конторе подальше (в Минске или на Кавказе) в пустую трудовую за бутылку ставилась печать, вписывался нужный стаж, а основная книжка лежала где-нибудь до пенсии. Вскрыться могло только случайно.

Паспорт в случае смерти сдаётся в ЗАГС вместе со справкой о смерти, на основании чего выписывается свидетельство о смерти. Паспорт уничтожается.
Это понятно. Но знаю случаи, когда свидетельство о смерти выдавали и без сдачи паспорта. А вот кто и когда справку о смерти родственникам выдавал? Что-то не помню в деле об этом упоминаний.

Добавлено позже:
Нет.
На нет и суда нет. Только тогда просьба к остальным авторам - не ссылаться на этот "документ" при потугах на роды аномальных версий.
« Последнее редактирование: 02.05.14 18:51 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Не понятно, идти за туристами не один десяток километров чтобы из-за одного Золотарева убить еще 8 человек. Какой в этом смысл? Т.е. они были уверены, что Золотарев их опознал. Но вы пишете, что Золотарев был как-то связан с НКВД, фронтовой разведкой Красной армии, СМЕРШем и т.д. и т.п., т.е. человек профессионально подготовленный. И он вместо того чтобы сообщить о своих подозрениях, наблюдения в соответствующие органы пошел в турпоход со студентами. 
 
« Последнее редактирование: 02.05.14 19:00 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Вы представляете себе, какой объем работы мне надо проделать, что бы привести Вам какой-то пример?!
Вполне представляю. Немного меньше, чем вы потратили на этот свой пост. И намного меньше, чем вы потратили на последующий. Примерно полминуты. А признать очевидный факт, что примеров таких нет и я прав - еще меньше.

Зачем мне это нужно?
Наверное, чтобы доказать мне, что есть хоть какая-то надежда, что бумажка подлинная?

Если Вам нужны примеры - поройтесь сами пару лет в архивах
А я роюсь, роюсь. И знаю, о чем говорю.
Ну а если вы хотите порыться - вот вам несколько сборников документов, найдите, где советские официальные лица в официальных документах употребили слово Вермахт.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oun-upa-v-belarusi/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/zhukov_idf/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/documenty_obvinyayut/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/nkvd_podpol/index.html

Если транслируете в Ворд и через поиск будете искать - когда наткнетесь на это слово, прочитайте контекст. Скорее всего, это будет либо перевод немецкого документа, либо современный комментарий.

Добавлено позже:
а еще лучше - обратиться к Исаеву, Любимову, или к кому-нибудь еще из авторитетных историков.
Исаев для вас авторитетный историк?  *ROFL* *ROFL*
Пропал дом... Впрочем, то, что автор тезиса о "дефективном менеджере" вам люб - не удивляюсь.
А поскольку Исаев - один из виновников того, что немецкоязычный сленг в исторической среде с 90-х годов устоялся - очевидно, и авторам той фальшивки он люб.

Кстати, можете сами у него спросить. На полном серьезе. Вам он, скорее всего ответит.
http://dr-guillotin.livejournal.com/

И скорее всего мою правоту подтвердит. Все-таки, самое одиозное советское вранье он отрицает. Даже Мединского разоблачать пытался. Молодой еще...
Кин-Дза-Дза! - Удовольствие получать...
« Последнее редактирование: 02.05.14 19:22 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Не понятно, идти за туристами не один десяток километров чтобы из-за одного Золотарева убить еще 8 человек. Какой в этом смысл? Т.е. они были уверены, что Золотарев их опознал. Но вы пишете, что Золотарев был как-то связан с НКВД, фронтовой разведкой Красной армии, СМЕРШем и т.д. и т.п., т.е. человек профессионально подготовленный. И он вместо того чтобы сообщить о своих подозрениях, наблюдения в соответствующие органы пошел в турпоход со студентами.
Убили, напомню только двоих - тех кто оказался радом с ним в час "Х". Остальные замерзли. Студенты стали заложниками ситуации, из убивать никто не планировал, но в сложившейся ситуации и в живых никто не стал бы оставлять. Так уж сложилось, не повезло ребятам... Мне неизвестно, сообщал что либо кому либо СЗ или не сообщал. Мог сообщать. А мог и не сообщать, если в поясе или еще где-либо, находилось что-то о чем КГБ знать было необязательно. Или еще по каким то причинам, коих могло быть чуть меньше, чем миллион... Покажите мне сотрудника, который докладывает начальнику, все что знает, как на исповеди священнику. Я бы среди ночи поехал на такого посмотреть, если бы он существовал в природе!

Добавлено позже:
Только тогда просьба к остальным авторам - не ссылаться на этот "документ" при потугах на роды аномальных версий.
Обсуждаемая здесь версия появилась на свет, как минимум за год, до появления упомянутых документов  *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Наверное, чтобы доказать мне, что есть хоть какая-то надежда, что бумажка подлинная?
Аскер, при вам уважении, я не ставлю перед собой задачи что-либо Вам доказывать, и тем более, предпринимать для этого какие-либо телодвижения. Если что-то интересное по теме  на глаза попадётся - я о Вашей просьбе вспомню, так и быть. Замётано  *YES*
« Последнее редактирование: 02.05.14 20:09 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Обсуждаемая здесь версия появилась на свет, как минимум за год, до появления упомянутых документов
Да я в курсе. Версия ваша появилась, не имея ни малейших обоснований. Все основывалось на принципах "нельзя исключать", "а вы докажите, что этого быть не могло" и т.п. - о чем я вам и говорил с самого начала. А вы даже и не сильно спорили.

Но вот недавно вы на этот фейк сослались как на доказательство:

Вероятность эта немного слегка сильно увеличивается, если принять во внимание знак "Заслуженный работник НКВД", найденный у Семена.   Не правда ли?
"Оперативно-технический отдел *** по ************** краю", "в квартире Золотарева... Тайник сделан добротно" ©
Вот я вам и говорю: несерьезно ссылаться как на доказательство на документ, не введенный в научный оборот должным образом.
Показали на секунду, удалили и всем говорят теперь "ТАМ все есть; потерпите".
И это тем более несерьезно, что документ явно фейк по указанным мной выше причинам.
« Последнее редактирование: 02.05.14 20:29 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Вот я вам и говорю: несерьезно ссылаться как на доказательство на документ, не введенный в научный оборот должным образом.
А Вам не кажется, что несерьезность одного документа можно подтвердить только другим документом, введенным в научный документооборот? Вот это "вот я вам и говорю" этого как то маловато, для того что бы что либо вообще утверждать?

Добавлено позже:
Показали на секунду, удалили и всем говорят теперь "ТАМ все есть; потерпите".
Я сегодня же все что Вас интересует продублирую у себя на форуме, раз вы настаиваете. Из личного уважения к Вам *YES*

Добавлено позже:
И это тем более несерьезно, что документ явно фейк по указанным мной выше причинам.
Вы указали не "причины", а частное, субъективное мнение одного из 8000 участников форума. Что ж - имеете право.  *YES*
« Последнее редактирование: 02.05.14 21:05 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Ефим Суббота,
Ну, пока я хочу найти все теоретически возможные курсы в 6ть месяцев, а вы уж тут отфильтруете :-[

Аскер,
Уважаемый Аскер, проблема в том, что в определенных официальных документах должны были быть отображены в хронологическом порядке ВСЕ места службы, вне зависимости - боевые соединения, резерв и тд и тп. Так де там должны быть отображены все места учебы, если военнослужащий выбывал из определенного воинского подразделения и попадал в другое (то же военное училище). И не должно быть хронологических пропусков. Каждый период времени должен был быть четко отражен и прописан.
У Золотаерва этого нет. У Золотарева по сути выпадает 2 периода - 6ть месяцев в начале и потом с 1942 по 1944.
 Я сейчас виду речь исключительно о делопроизводстве! О документальном подтверждении статуса человека, которому именно после войны придавалось огромное значение. После освобождения Белоруссии было расстреляно очень большое количество партизан именно потому, что они не смогли подтвердить свой статус пребывания в партизанских отрядах на оккупированной территории. В биографии Зои Воскресенской описан очень типичный момент, когда будучи уже начальником колонии она включается в судьбу молодой девушки, за гремевшей на 25 лет как пособница фашистов. Ее "завербовали" перед началом оккупации и она специально устроилась переводчиком в немецкую комендатуру. Все это время она даже отсылала собранные данные по оговоренному адресу. Проблема заключалась в том, что ее "наставник" сгинул во время ВОВ и после освобождения никто не подтвердил факта ее вербовки. А для местного населения - она работала с немцами. Они же сами ее и сдали. Таких примеров - тысячи.
 Я не хочу называть это "гонением на ведьм", но страдали далеко не только виноватые.
  Дальше. Есть документы публичного пользования (которые мы и обсуждаем), а есть "закрытые" (тот же военный билет, учетная карточка военнослужащего, личное дело военнослужащего)
И вот по публичные документам Золотарева должны были забрать в первую же кутузку для выяснения обстоятельств. Заметьте, все они проходили через первый отдел и огромное количество других фильтров.  Однако этого е происходило, потому что существуют еще и другие документы.
  Лично у меня вопрос - какие именно данные были в военном билете, если он не переносит их в ту же автобиографию?
 Где его личное дело?
А не могло ли в документах для публичного использования быть какой-то специальной маленькой закорючки, по которой те, кто проверяет документы, могли понять, что владелец их- человек особенный и перед государством чистый? Я, к примеру, слышал, что когда в паспортах перестали ставить отметку о судимости, то паспортисты все же знали как определить бывшего заключенного: в " основном документе гражданина" где-то ставится точка или запятая, указывающие на данный факт биографии.
Министерство Пространства и Времени

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

А Вам не кажется, что несерьезность одного документа можно подтвердить только другим документом, введенным в научный документооборот?
Не знаю, как Аскеру - а мне не кажется.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Аскер

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 024
  • Благодарностей: 2 585

  • Был вчера в 22:17

А вот интересно как в ОМСБОН использовали китайцев? Если их забрасовали за линию фронта, то с какой легендой?
Уважаемый Дмитрий!
Думаю, китайцам хватало дел.
1. Фашисты очень интересовались Тибетом, и находили там определенную поддержку. Достоверно известно, что перед самой войной туда была экспедиция, организованная Гиммлером, потом туда попал член фашисткой партии Харрер: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85
2. НКВД активно действовало в китайской провинции Синьцзян: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BD,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
3. На севере Китая активно действовали русские фашисты: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
4. Весьма вероятна была война с Японией