Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей" - стр. 102 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"  (Прочитано 711826 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Из этого следует, что подобная форма хранения и перемещения чего либо ценного ЧК/ГПУ/НКВД/МГБ практиковалась
Например радиоактивных образцов
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была 04.10.24 16:32

но может у него деньги были,что бы купить мех своей женщине?
*DONT_KNOW* Да, этим можно объяснить некоторые непонятки в деле:
- Семён стремился попасть в группу, по маршруту  планирующую пройти через стойбище манси. Зимой как раз и "бьют" пушного зверя. Согринцы вроде через манси проходить не собирались
- Просил называть го не своим именем;
- Пошёл не один, с группой людей, которым можно было верить в плане, что те даже в мыслях не имели бы как-то его ограбить .да и к мансям в их обществе было бы приходить безопаснее;
- Только в этом случае на бартер он должен был бы нести что-то ценное для манси, но не то, за что убили бы те же зэки -спирт, табак, порох?
"Мех для женщины" - это чтобы хватило на шубку с воротником и шапку. Такое количество в рюкзак явно не уместится, да и не пойдёшь с таким баулом дальше по маршруту - купил и сразу надо к скорняку,на пошив, чтобы мех не портить.
« Последнее редактирование: 12.05.17 21:48 от Liana »
Спасибо за понимание.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Версия Ефима Субботы
« Ответ #3032 : 12.05.17 22:51 »
Например радиоактивных образцов
*NO*, ИМХО. Бабло побеждает зло! *YES*

Добавлено позже:
может у него деньги были,что бы купить мех своей женщине?
Деньги может и были. Но в те послевоенные времена какой мужчина стал бы дарить меха женщине? Из призыва Семена в живых осталось 2 процента... ДВА!!! В ход у баб шли и безногие, и безрукие, и горбатые и тд и тп. А тут вдруг такой спортивный кроссавчегг, как наш Семен! И с какого перепугу он вдруг кому-то чего то дарить будет, тем более меха, ммм?? Принимать подарки - может быть... Да и то не от каждой. Э... поклонницы :)
« Последнее редактирование: 12.05.17 23:09 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Добавлено позже:Деньги может и были. Но в те послевоенные времена какой мужчина стал бы дарить меха женщине? Из призыва Семена в живых осталось 2 процента... ДВА!!! В ход у баб шли и безногие, и безрукие, и горбатые и тд и тп. А тут вдруг такой спортивный кроссавчегг, как наш Семен! И с какого перепугу он вдруг кому-то чего то дарить будет, тем более меха, ммм?? Принимать подарки - может быть... Да и то не от каждой. Э... поклонницы :)
Или скрываться от разгневанной поклонницы. :)
Министерство Пространства и Времени

sturman


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Украина

  • Был 16.08.18 12:07


Версия Ефима Субботы с местью –  очень хорошая, но она не объясняет всех  обстоятельств и грешит шероховатостью на начальном этапе (откуда взялась через много лет группа хорошо подготовленных людей, способных уничтожить 9 человек, в том числе и одного спецназовца).

Есть еще неплохая версия Ракитина, но и она идет гладко до той поры, пока не начинается истребление туристов (присутствием иностранных шпионов, не связанных с погибшими кровной местью, не объясняет запредельной жестокостью расправы).

Изучив две версии (Ракитина и Субботы) я предлагаю совместить две версии в одну, тогда почти все встанет на свои места.

1. Золотарев был сотрудником органов – однозначно. Ракитин в своей версии убедительно доказал, что не мог простой человек  менять по своей прихоти места работы на турбазах в режимных областях.
Многие турбазы, где работал Золотарев, были привязаны к приграничным рубежам СССР – закавказские, закарпатские. Устроиться на такие базы было не то что непросто, а крайне сложно!
В приграничных районах в системе туризма могли работать только люди очень проверенные и нужные. И они там имели всякие привилегии, это считалась золотая работа. Эти работники, как правило, держались за одну базу долгие годы. А Семен сменил несколько приграничных баз и всюду работал по нескольку месяцев.
Также не мог он запросто попасть в группу Дятлова (вместо него накануне из группы убрали студента Славу Биенко, за якобы плохое прохождение летней практики).
И много чего другого есть в биографии Семена, указывающего на его связь с органами.

2. КГБ задумало совершить контролируемую поставку (будем  в этом следовать по версии Ракитина). Операция задумывалась на самом высоком уровне и была на контроле у Хрущева.

3. Военные группу Дятлова прикрывали (отсюда и олени, и лыжня впереди группы, и рассказы манси о военных, что шли следом, фотографии лабаза из бревен, которые ни охотники, ни туристы так не оборудуют).  Это также может объяснить и зарубки на деревьях, сделанные под «манси». Однако Игорь Титов («Последняя ночевка») убедительно доказал, что манси никогда не делали  зарубок с нескольких сторон дерева, не писали краской или креозотом, и не пользовались летоисчислением (1959  год). Это, скорее всего информация оставленная военными для Золотарева. Опасаясь радиоперехвата, они могли осуществлять режим тишины.

4. Все шло нормально до самой встречи с агентами (думаю, что их было человека четыре).
Первая встреча произошла на подходе к перевалу. Там две группы пересеклись и договорились о том, что дятловцы дадут им теплую одежду якобы для одного из незнакомцев (версия Ракитина).
 В этот момент кто-то из агентов опознал Золотарева, как  «сотрудника органов» (при этом Семен его не узнал).
Агенты были из бывших граждан СССР, служивших во время войны нацистам (как вариант – командир группы прибалтийский или поволжский немец, уехавший перед войной в Фатерлянд с семьей). Они хорошо знали язык и обычаи страны, так что тут им не нужно было особо напрягаться.
Вероятно Золотарев в «мутный» период своей военной биографии как-то сильно насолил одному из агентов или его ближайшим родственникам (убил брата, отца, мать или сестру, причем весьма жестоко. Золотарев мог сам и не участвовать в зверствах, мог возглавлять спецгруппу, которая занималась истреблением немцев).

ТУТ И НАЧИНАЕТСЯ ВЕРСИЯ ЕФИМА СУББОТЫ – МЕСТЬ.

5. Дятловцы пришли на склон горы, начали ставить палатку.
Как предположил Игорь Титов («Последняя ночевка»), анализируя последние снимки из фотоаппаратов. Постановкой палатки были заняты пять человек (Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко, Слободин и Колмогорова) остальные пошли вниз за дровами. Никто в палатке не раздевался и не готовился ко сну (печка была еще не полностью собрана и, соответственно не топлена). Какой смысл готовиться ко сну в нетопленой палатке? А то, что ночевка должна была быть не «холодной» свидетельствует наличие той самой печки (иначе ее оставили бы в лабазе).

6. Набрав дров для печки, четверка туристов (Золотарев, Тибо, Дубинина и Колеватов) возвратилась наверх к палатке. Забравшись внутрь, все сняли штормовки, зачитали висевший «ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН» («увеличение туристорождаемости» –  был явный намек на завтрашний день рожденья Золотарева), посмеялись.
Печка была еще не собрана до конца.
Чтобы не мешать окончательному монтажу печки и не создавать скученность, Семен с Николаем вышли наружу, имея цель «сходить до ветру».

7. В сумерках агенты неслышно подошли к стоянке, прислушались. Изнутри доносился разговор, возле палатки никого.
Изготовившись, пришельцы стали громко звать туристов.
Так как «передача» оговаривалась заранее, и группы пересекались накануне, то, по началу, такое развитие событий нисколько не встревожило семерку.
А ВОТ ДАЛЬШЕ ВСЕ ПОШЛО СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛОСЬ ОБЕИМИ СТОРОНАМИ!
Первыми, вероятно из палатки вышли Кривонищенко и Колеватов (как убедительно написал в своей версии Ракитин, они были связаны с комитетом и участвовали в «контрольной доставке»)
Вот этих первых и начали избивать агенты. Причем сразу жестко и цинично, не объясняя ни каких причин!
Такое неожиданное и немотивированное обращение, которого туристы никак не ожидали, вызвало у них шок и невозможность сопротивления.
Следующим из палатки показался, я полагаю Дятлов и Дорошенко.
Увидав избиение своих товарищей, они кинулись было в драку, но очень быстро сказалась разница в знании силовых единоборств. И только Слободин, имея боксерские навыки, оказал нешуточное сопротивление, за что и получил серьезную травму головы.
Последних из палатки нападающие вытащили девчонок.

НИКТО ИЗ ТУРИСТОВ ИЛИ АГЕНТОВ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ПАЛАТКУ НЕ РАЗРЕЗАЛ!!!

Это было совершенно не нужно нападавшим. Гораздо проще избивать выходящих по одному, чем воздействовать на толпу. А вот избитыми и ничего непонимающими туристами управлять было гораздо легче.

8. Убедившись, что палатка пуста, и что туристов всего семь агенты удивились. Нападавшие приказали им звать остальных (придумав правдоподобный предлог, который оправдывал резкие действия нападавших. У Ракитина – предлог пропажа ценных вещей).

9. Услышав непонятные крики, шум, а затем и зов товарищей Золотарев, знавший о том, как должен происходить процесс передачи вещей понял, что здесь что-то не так, насторожился и не пошел к палатке, а остался вне зоны видимости агентов и придержал Николая.

10. Под предлогом обыска, Агенты приказали туристам раздеться. После пререканий, сопровождавшихся дальнейшим избиением, последним пришлось подчиниться. Параллельно с раздеванием шел обыск в палатке. При этом агенты стали настойчиво расспрашивать своих жертв, где находятся еще двое их товарищей? Причем вопрос мог ставиться так: «Где ваш старший?»
В ответ Дятлова, что старший он нападавшие, скорее всего, ему не поверили потому, как в их понимании, на старшего группы мог «тянуть» только Золотарев. Его настоящей фамилии они могли и не знать, спрашивали только «где старший с усами».
Агентами руководили два мотива – забрать «передачу», чтобы отчитаться перед своими хозяевами и отомстить Золотареву.

11. Вероятно, они нашли то, что искали. Посылкой могли быть вовсе не свитер и штаны, а некий материал, который при контакте с одеждой туристов оставил очаги повышенной радиации. Заполучив искомое, агенты жаждали мести.
Изначально убивать туристов они не собирались, иначе прикончили бы всех у палатки, не ломая ребер, просто оглушив. Через время могла наступить естественная смерть от переохлаждения.
Им нужен был только один человек!
Со словами: «Пошли прочь отсюда!» - они прогнали туристов, справедливо полагая, что Семен присоединиться к товарищам, для того чтоб выяснить все подробности произошедшего.

12. Так оно и вышло: туристы, проклиная своих обидчиков, пошли вниз по склону, а через какое-то время к ним присоединился и Золотарев с Тибо.
Слободин, спускаясь вниз по склону, скорее всего, потерял сознание и упал, а остальные этого не заметили.

13. Чтоб не спугнуть Семена, мстители выждали некоторое время у палатки, а затем и внутри ее.

ВОТ ТУТ, ОНИ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ (горизонтальные) И ДЛЯ БЫСТРОГО ВЫХОДА (один вертикальный) СДЕЛАЛИ РАЗРЕЗЫ В ПАЛАТКЕ!

(Агенты вероятнее всего опасались, что раз Золотарев агент КГБ или других спецслужб, то группу, возможно, прикрывают, поэтому их обидчик может появиться не с одним товарищем, как заверяли избитые туристы, а с многочисленной группой друзей-КГБшников).

14. ЭТИ ОПАСЕНИЯ ОБЪЯСНЯЮТ ТОТ ФАКТ, ЧТО НАПАДАВШИЕ НЕ СТАЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ НИ ВОЗЛЕ ПАЛАТКИ, НИ ПОТОМ.

15. Когда Золотарев и Тибо присоединились к своим избитым и раздетым товарищам (среди которых не хватало Слободина), произошел  разговор, следствием которого стало разделение группы на две части.
Студенты рассказали Семену о том, что нападавшие настойчиво интересовались именно им.
Это еще более усилило подозрения Золотарева, но не до конца прояснило ситуацию, с кем столкнулись туристы.
Группа окончательно распалась на два лагеря, группируясь вокруг двух лидеров (Золотарева и Дятлова).
Каждый из них приводил свои аргументы и соответственно дальнейший план действий.

16. Первый вариант спасения выдвинул Дятлов: разложить костер у кедра, немного обогреться и спустя некоторое время возвращаться к палатке.
Аргумент у него был вроде-бы железный – если нападавшие их не убили возле палатки, то они и не собираются этого делать!
Золотарев же, догадываясь, что все не так просто, предложил другой вариант. Он, ссылаясь на свой опыт, предложил строить «лежку», утром прояснить ситуацию, а потом решать, что делать дальше.
Золотарев знал, что военные их прикрывают и надеялся, что с рассветом им помогут. Надо только продержаться до утра.

(ПРИ ЭТОМ, КАК ПЕРВЫЕ, ТАК И ВТОРЫЕ ПОЛАГАЛИ, ЧТО СТОИТ ТОЛЬКО ПРОДЕРЖАТЬСЯ НЕМНОГО ВРЕМЕНИ, И НАПАДАВШИЕ УЙДУТ).

Ни Золотарев, ни Колеватов, ни Кривонищенко не открыли остальным членам группы истинное назначении похода. Они были связаны тайной и полагали, что возможно механизм передачи посылки дал какой-то сбой и все скоро выяснится.

17.  До самой последней минуты между участниками группы оставались недомолвки. Большая часть группы не знала правды, и не подозревала, какая опасность над ними нависла.

18. НИ О КАКИХ СМЕРТЯХ РЕЧЬ ПОКА ЧТО НЕ ШЛА!
(То, что Слободин уже мертв, туристы не знали. Они полагали, что Рустем вернулся в палатку, и это было еще одним из фактов, которым оперировал Дятлов, склоняя товарищей к возврату).

19. По сведениям синоптиков вечером на склоне было что-то около 5-7 градусов ниже нуля. Такая температура вселяла в туристов надежду, что им удастся продержаться какое-то время.

20. Очень скоро резко похолодало, и двое туристов (Дятлов и Колмогорова) решили, что пора возвращаться к палатке. Они могли рассуждать следующим образом:
«В палатке одежда и печка! Может нападавшие уже ушли? Слободина нет – он вернулся обратно и сидит в палатке»).
Как мы знаем – до палатки они не дошли.

Дорошенко и Кривонищенко остались возле костра, поддерживая его для обогрева, ожидая возвращения тех, кто пошел к палатке (Дорошенко даже отдал меховую безрукавку Дятлову (подарок Юдина), потому что полагал, что Игорю она будет нужнее, чем ему, оставшемуся у огня).

21.  Агенты, выждав час или два, (видя, что никакого «шухера» нет) решили спускаться вниз. По дороге они обнаружили три замерзших тела, обыскав их, мстители двинулись дальше.

22. У кедра агенты обнаружили двоих туристов и учинили одному допрос (Дорошенко), при этом второй (Кривонищенко) залез на дерево и наблюдал за всем этим.

23. Возможно, в это время ветер дул в другую сторону, или вопросы мучителей и хрипы допрашиваемого Дорошенко в «лежке» были не слышны.
КАК БЫ ТО НИ БЫЛО, НО ОБА ЮРИЯ, НЕ ВЫДАЛИ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ!
Опять не найдя Золотарева, мстители удалились от кедра и начали в потемках кружить вокруг.

24. Не могу поверить, что такой подготовленный человек, как Семен Золотарев, имевший награды и прошедший всю войну, не раз видевший смерть, сидел в неведении и не пытался ничего предпринять для выяснения ситуации.
Скорее всего, закончив оборудование «лежки», он решил произвести «разведку боем» и отправился в поиск.
Он наткнулся на мертвых Дорошенко и Кривонищенко, снял с них часть одежды и вернулся обратно к троим своим товарищам.
Чтобы обосновать появление теплых вещей, Семену пришлось рассказать о гибели обоих Юр. Но, думаю, что он сделал это без лишних подробностей, чтобы еще больше не напугать и без того ошарашенных туристов (я думаю, что он не сообщил им, что оба Юрия погибли насильственной смертью. Сказал просто – замерзли, и этот факт мог привести, как подтверждение правильности выбранного им метода спасания. Что-то типа того: «вот видите – остались у костра и замерзли, а послушались бы меня, и остались живы!)
Заметив пену изо рта Дорошенко, он, как человек прошедший спец.подготовку, сразу понял, что к погибшему применили методы экспресс-допроса. Это обстоятельство еще больше озадачило Золотарева, но так и не внесло окончательной ясности относительно личностей нападавших и их намерениях.
В таких условиях тем более нужен был «язык», и Семен, увидав насильственную смерть двоих туристов у костра, вероятнее всего, ВЗЯВ В НАПАРНИКИ ТИБО, опять ушел в поиск.

25. Золотарев и Николай ушли, становилось все холоднее, и уже Дубинина отправилась за вещами к кедру (ею помимо холода могло руководить еще одно – девушка хотела проверить действительно ли мертвы ее товарищи или нет).
ТУТ ЕЕ И ПРИХВАТИЛИ «КРУЖИВШИЕ» РЯДОМ АГЕНТЫ.
Они начали пытать девушку, требуя сказать, где находится их главный обидчик. Не осознающая, кто такие мучители, она видимо, всячески их оскорбляла и угрожала, намекая на то, что ее отец большой начальник и нападавшим не поздоровиться. (А, может, представляла себя в роли партизанской разведчицы, пойманной нацистами. Могла запросто сказать: «Хоть отрежьте мне язык, но я ничего не скажу»! Те и отрезали)
Несчастная так и не поняла, с кем имеет дело.

26. Услыхав шум и возню, Золотарев и Тибо поспешили обратно к кедру.

Мстители, сообразив, что от упрямой девчонки не добиться правды о том, где скрывается их обидчик, видимо начали кричать что-то типа:
«Гена, выходи гнида краснопузая (чекистская), а то мы твою бабу сейчас будем резать на куски!»

Прозвучавшее имя Гена, под которым возможно он действовал в годы войны, позволило Семен окончательно понять, откуда тянутся тени прошлого.
Но Золотарев, видимо еще какое-то время затратил на рекогносцировку. Если бы он вышел к кедру сразу, то его враги, скорее всего не стали бы отрезать Людмиле язык. А так, у Дубининой, лишившейся языка, и осознавшей, что шутки кончились, был такой душераздирающий крик, что Золотарев не выдержал и решил выходить.

27. Перед этим он, скорее всего, попрощался с Тибо и отдал ему свои часы. Разговор мог быть примерно следующий:
«Коля, это за мной… Это страшные люди. Прощай, возьми мои часы на память… Им нужен я, вас они не тронут». 
Что-то в этом роде. Во всяком случае, это объясняет наличие у Николая двух часов.

28. Когда Семен вышел, он, очевидно, попытался уговорить мучителей отпустить девушку, но это ему не удалось. Им, вероятно, хотелось на глазах у Золотарева расправиться с Дубининой. (Может за то, что так тот когда-то также поступил с кем-то из ихних родственников… Это вполне может быть правдой, ибо то, что творили наши спецотряды против мирного населения в Восточной Пруссии, не поддается никакому описанию!)

29. Глаза девушке выкололи, и не просто выкололи, а вырезали!  Видя такое, Семен вступил в схватку с врагами, и вероятно убил кого-то из них, а может и нескольких (вспомните, что в показаниях некоторых свидетелей проскальзывает сообщение, о том, что трупов было больше девяти. Вероятнее всего, Тибо не остался простым наблюдателей, а тоже кинулся в бой. Его убили быстро приемами самбо).

30. Золотарева же убили ножом, возможно, его собственным (на фотографиях с татуировками Семена на теле отчетливо видно входное  отверстие от ножа). После этого мстители в припадке бешеной злобы в буквальном смысле слова топтали его ногами (прыгали на его грудной клетке) и тоже вырезали ему глаза.
(Вероятнее всего над Людмилой Дубининой поиздевался тот же самый садист, так как почерк один).

ПРАКТИЧЕСКИ, ПОЧТИ ДО САМОЙ РАЗВЯЗКИ У КЕДРА СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО АГЕНТЫ ОХОТЯТСЯ ИМЕННО ЗА НИМ, ЧТОБЫ ОТОМСТИТЬ.
ВО ВСЕХ ИНЫХ СЛУЧАЯХ, ЛОГИКА ЕГО ПОСТУПКОВ БЫЛА БЫ СОВСЕМ ДРУГАЯ.
ОН НЕ СТАЛ БЫ СООРУЖАТЬ «ЛЕЖКУ» А УШЕЛ БЫ СРАЗУ, НЕ ПОДСТАВЛЯЯ ПОД УДАР ПАЦАНОВ!

31. Последнего Колеватова, агенты убили, чтоб не оставлять свидетелей.
После того, как все было кончено, мстители скинули четыре трупа в ручей (возможно и тела своих подельников), еще раз обыскали палатку И ОКОНЧАТЕЛЬНО ИЗРЕЗАЛИ ЕЕ в порыве злобы. Затем удалились восвояси.

32. Через короткое время их посредством «небесного лифта» подобрал американский самолет.

33. Когда на следующий день группа прикрытия, почуяв неладное, выдвинулась к лагерю туристов, то увидала печальную картину.

Красиво задуманная операция провалилась! Причем – по какой причине – неизвестно!!!
Ну, уж тут пошло-поехало, начали раздавать всем сестрам по серьгам и искать козлов отпущения!
А сказать правду, что из-за какой-то операции погубили стольких молодых ребят, в ту пору, да и сейчас случись нечто подобное, власти никак не могли.
И ХУЖЕ ВСЕГО ВЫХОДИЛО ТО, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ, ПОЛУЧИВ РАДИОАКТИВНЫЕ ОБРАЗЦЫ И РАСКРЫВ В ГРУППЕ ТУРИСТОВ АГЕНТА СПЕЦСЛУЖБ, СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ КАСАТЕЛЬНО СОВЕТСКОЙ ЯДЕРНОЙ ПРОГРАММЫ!!!

Вот такая трактовка событий.


Поблагодарили за сообщение: Абырвалг

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Изучив две версии (Ракитина и Субботы) я предлагаю совместить две версии в одну, тогда почти все встанет на свои места.
Думаю, что Алексей Иваныч будет не в восторге от такого "объединения"...  *JOKINGLY*
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

sturman


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Украина

  • Был 16.08.18 12:07

Только местью можно объяснить жестокую расправу над дятловцами, особенно над Золотаревым и Дубининой.


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Нет-нет, правильно, давно пора всё, все варианты "кукловодства" слить в одну посуду.. Особливо по судмед-части..
Вот к примеру, у Агаты-Агаши  "эпопея" пожалуй даже  красочнее описана, талантливо-кратко да с авторскими комментариями.. http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543  А то всё "малопрофессиональный б..." нет-нет да и напомнит о себе, - то секретно-порционно ломающей рёбра гимнастикой "в состоянии грогги", то незабываемыми "мощными движениями таза".. http://taina.li/forum/index.php?topic=241.msg368543#msg368543
И судебная медицина с её  экспертизами всё как-то нипочём остаётся.., у каждого свои "авторитеты" продвинутые типа от "третьего измерения" с примкнувшими двумя единицами:  "... это преподавалось, в частности, в 80-х годах прошлого столетия на Высших курсах КГБ СССР в г. Киеве двумя замечательными инструкторами (Б-н и В-к) в рамках физической подготовки по рукопашному бою.." (почти классика.."Поезжайте в Киев! И всё.." (c), и почему-то 80-й вместо 59-го..)  ... Или вот: ".. Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.." http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg169042#msg169042  ... но оказывается, далеко не всем, вот прямодушный и непосредственные недовольны этими ПиаРистами: ".. Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима. Так что, это страшилки для малолеток, которым рассказывают о крутизне кун-фу и т.п.."  http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg258273#msg258273  .. И Туманов  с Хохловым тоже нипочём..
Не, с этим безобразием надо что-то предпринять, причесать в благообразный вид, привести тэ сэзэть наконец к общему знаменателю..

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Чтобы колено, стартовав из положения покоя, к уровню груди (путь примерно 1 м) достигло 56 км/час, ускорение этого колена должно быть 120 м/сек в квадрате.. 12g! Это уже космические перегрузки. Колено не выдержит. И при этом масса колена с автомобилем несопоставима.
Вот только скорость здесь не используется, равно как и ускорение. Для удара важна сила, усилие. Видимо физикам с 30 летним стажем надо напомнить что в мордобое важна сила а не ускорение ну и для пример ознакомьтесь http://allboxing.ru/archives/2012-02-04_23_13.html
А вам так на вскидочку у спортсмена профессионала сила удара ногой может достигать ТОННЫ!!!!при собственном весе в 90 кг (боевое самбо между прочим)

Но вы можете продолжать измерять удары в км/ч *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | beloff

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Вам как знатоку гопарей и ушлёпков несомненно виднее, что там важнее в "мордобое", судебная же медицина пятидесятилетней экспериментальной практики привычно и проверено держится понятий физической восроизводимости и пока не поддаётся  наскокам недоучек пепси-поколения ..

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

. Вам как знатоку гопарей и ушлёпков несомненно виднее, что там важнее в "мордобое", судебная же медицина пятидесятилетней экспериментальной практики привычно и проверено держится понятий физической восроизводимости и пока не поддаётся  наскокам недоучек пепси-поколения ..
Да ви шо?! :P
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Только местью можно объяснить жестокую расправу над дятловцами, особенно над Золотаревым и Дубининой.
Тогда Дубинина- "сфинкс" этой истории. С ней расправились даже более жестоко чем с Золотаревым. Допустим, языка Людмила лишилась в наказание "за базар"(это в данной версии; Ракитин предположил,что поведение убийц было продиктовано их стрессированным состоянием). Но убийство посредством перелома ребер с удалением глаз заставляет предположить,что ликвидация Дубининой для злодеев являлась такой же целью как и ликвидация Золотарева. Однако ничто в ее биографии не свидетельствует о том,что она могла стать объектом мести или же играть какую-то роль в "контролируемой поставке". Есть пара тем,в которых данный вопрос разбирался. Конечно,так ни к чему и не пришли.
« Последнее редактирование: 07.06.17 17:28 »
Министерство Пространства и Времени

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. Вот вам, Лесовик, и пример опять показывают.. Держитесь в привычном вам формате "гопарей и ушлёпков"  http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg557704  - такое "кукловодство" единственно пригодное для вас место читательской конференции по известным мотивам.. В остальном, как вам уже говорилось, вы беспомощны, на уровне "окраски кожи каротином морковного детского питания".. Понятие "воспроизводимость" судя по всему для вас неизвестно-непостижимо.. Вы вместо невразумительного "sudebnaja" для профанов попытайтесь в "форенсах-форензиках" да "шо-нить пошукать" конкретно прецеденты окончатых переломов по двум-трём  линиям среди объёмов  экспериментального материала, упомянутого ну хотя бы вот тут  http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440332#msg440332
 .. Но хотя кому это я.., этож опять "... кальций и азот..", тотальная безнадёга ..
« Последнее редактирование: 07.06.17 17:57 »

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

конкретно прецеденты окончатых переломов по двум-трём  линиям среди объёмов  экспериментального материала, упомянутого ну хотя бы вот тут
Ну так и вы могли бы уж предоставить так сказать прецеденты тандема двух ударных волн, которые вальсируют в складках местности нанося окончатые переломы ребер в полуунисон единым фронтом врозь

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

.. О, заплетающийся язык это уже симптом, грозящий перерасти в синдром.. Вот об том и речь, мальчуган, что битых-давленых всяко-разно неисчислимое и воспроизводимое множество, а трое переломанные имплозионным взрывом шара-пузыря - непостижимая и беспрецедентная загадка уже почти шестьдесят лет и для Льва Никитича, и для Бориса Алексеича, и для всех прочих задумывающихся на эту тему ..
« Последнее редактирование: 07.06.17 18:21 »

sturman


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Украина

  • Был 16.08.18 12:07

Я подал несколько свежих гипотез:
1. Палатку туристы не резали.
2. Нападавшие не применяли оружие, опасаясь группы прикрытия.
3. Золотарев отдал Тибо часы в последние минуты перед схваткой с врагами.

Однако, похоже это никого не заинтересовало. Удивительно...

Я полагал, что на форуме собираются люди, чтобы с помощью коллективного разума и логики найти истину.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Я подал несколько свежих гипотез:
Я бы сказал, что они не совсем свежие  *NO* :
1. Палатку туристы не резали.
- Ракитин
2. Нападавшие не применяли оружие,
- Это очевидно всем. И ничего свежего здесь нет.
3. Золотарев отдал Тибо часы в последние минуты перед схваткой с врагами.
- п.13 раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов" версии "МПЛ или Эхо войны"© Е. Субботы

Добавлено позже:
Однако, похоже это никого не заинтересовало.
Поэтому и не заинтересовало   ;)
« Последнее редактирование: 08.06.17 09:21 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Soldat | Нэнси

sturman


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: Украина

  • Был 16.08.18 12:07

Цитирование
Это очевидно всем. И ничего свежего здесь нет.
Очевидно, что не применяли оружие. Но нигде не было указано, что причиной этого было опасение группы прикрытия. Наоборот, Ракитин писал, что никакого прикрытия военных не было.

Лесовик


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 445

  • Был 22.07.17 14:58

Наоборот, Ракитин писал, что никакого прикрытия военных не было.
Но про опасение группы прикрытия писал ;)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Версия Ефима Субботы
« Ответ #3049 : 09.06.17 22:15 »
причиной этого было опасение группы прикрытия.
Хорошо бы чем-нибудь подкрепить: выкладками из УД, свидетельствовами очевидцев, данными поисковиков, экспертными мнениями дятловедов и тд и тп... Хоть чем-нибудь.
« Последнее редактирование: 09.06.17 22:20 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: АНГор

Рысенок


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 8

  • Расположение: Кандалакша

  • Был 28.03.19 12:05

Телеграмму шифрованную послал? "Грузите апельсины бочках братья карамазовы"?
Это прям какая-то организация таинственных мстителей получается...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Это прям какая-то организация таинственных мстителей получается...
Почему? Мститель один,остальные подельники. Сговорились,сделали дело,разбежались.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Генерал Эйтингон- ликвидатор "лесных братьев".
http://www.apn-spb.ru/publications/print26281.htm
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: KUK

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 338

  • Расположение: Москва

  • Была 27.09.24 16:20

Сейчас впервые прочитала эту версию, и она очень похожа на мою. Тоже думаю, что был использован дым, и что четвёрка, найденная в овраге, могла покинуть палатку до нападения. Только злодеев автору стоило бы искать поближе... Но ни Ракитин, ни Суббота делать этого почему-то не хотят... Действительно, Золотарёв мог что-то взять из святилища, а мог просто зайти и посмотреть или сфотографировать.
« Последнее редактирование: 24.07.17 03:15 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 585

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сейчас впервые прочитала эту версию, и она очень похожа на мою. Тоже думаю, что был использован дым, и что четвёрка, найденная в овраге, могла покинуть палатку до нападения. Только злодеев автору стоило бы искать поближе... Но ни Ракитин, ни Суббота делать этого почему-то не хотят... Действительно, Золотарёв мог что-то взять из святилища, а мог просто зайти и посмотреть или сфотографировать.
Да ведь Вы уже злодеев "нашли поближе". Может пусть Ракитин и Суббота останутся при своих?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
«Курс самозащиты без оружия САМБО» В.П. Волков.
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940

Добавлено позже:
1. Дятлов "Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета."

Добавлено позже:
2. Тибо. "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети."

Добавлено позже:
3. Колеватов. "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."

Добавлено позже:
4. Дубинина. "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."

Добавлено позже:
5. Золотарев "Перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."

Добавлено позже:
"Иногда при сдавлении мы имеем картину подворачивания нижних ребер вовнутрь и даже слом их, в данных случаях нужно быстрее вызвать скорую помощь или врача.
Первая помощь заключается в даче наркотиков (морфий, кодеин), облегчающих дыхание.©"
« Последнее редактирование: 31.08.17 12:40 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: KUK | фугас | Дмитрий Карягин | beloff | Татьяна_Л | baks70 | arhelon | tasmity

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 121

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Версия Ефима Субботы
« Ответ #3056 : 03.09.17 10:05 »
А вам так на вскидочку у спортсмена профессионала сила удара ногой может достигать ТОННЫ!!!!при собственном весе в 90 кг (боевое самбо между прочим)
Вот именно! Но Возрожденный, как и нертин, о последствиях применения приемов боевого ничего самбо не знал. Не имел такого опыта. Поэтому он сравнивает последствия ударов с теми, с которыми был знаком по работе в Свердловске:
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.
Кстати, приведенное выше пособие для сотрудников НКВД подсказывает ответ на еще один вопрос, который давно уже задают друг другу дятловеды: почему посторонними людьми на перевале не применялось оружие?

"Применение оружия при выполнении оперативных заданий является крайней мерой. "Самбо" же, заменяя собой часто оружие (в тех случаях, когда последнее по тем или иным соображениям нельзя применить), является прекрасным средством подчинения противника своей воле. Возможность применения приемов "Самбо" всегда зависит от характера столкновений. При этом, в результате применения "Самбо", могут быть различные последствия как малозначительные, так и серьезные, однако, они не могут причинить такого вредного результата, какой дает применение огнестрельного или холодного оружия.

На практике приемы "Самбо" применяются обычно в 4-х случаях.

1. Когда по заданию оперативной работы применение огнестрельного и холодного оружия воспрещено.
2. Когда можно применить огнестрельное и холодное оружие, но создавшаяся обстановка не дает возможности его использовать.
3. Когда незначительность преступления не позволяет применить оружие для предупреждения побега преступника или его невооруженного сопротивления.
4. При неожиданных нападениях, если нет других средств защиты."©
« Последнее редактирование: 04.09.17 06:26 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Нэнси | Дмитрий Карягин | Татьяна_Л

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была 04.10.24 16:32

«Курс самозащиты без оружия САМБО» В.П. Волков.
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
.
1.. Можно ли узнать тираж книги и - возможность изучения этих приёмов не- сотрудниками НКВД по принципу изучил сам - научи друзей.
Особенно в послевоенное время. Хотелось бы понять , мог ли Золотарёв быть знакомым с этими приёмами. Исходя из того что он , как предполагается, "боевой" сотрудник НКВД и к тому же  спортсмэн и в 38 лет обладавший  в общем-то достаточной силой, раз мог мешок (с чем-то а мука или сахар обычно 50 кг) на плечо взвалить и держать.

2... Самбо не является самостоятельным видом борьбы, как таковым. Из Википедии - "Самбо включает наиболее эффективные приёмы и тактики различных видов спортивных единоборств, боевых искусств и народных видов борьбы: армянской (кох), азербайджанской (гюлеш), узбекской (ўзбекча кураш), грузинской (чидаоба), казахской (казакша курес), татарской ( көрәш), башкирской (башкортса көрәш), бурятской борьбы (Бухэ Барилдаан); молдавской (трынта), финско-французской, вольно-американской, швейцарской, английской борьбы ланкаширского и кемберлендского стилей, японского дзюдо и сумо и других видов единоборств".
а вермахтовцы что, не владели никакими из перечисленных единоборств или их сочетанием? Да даже тем же самбо - наверняка.

3. Раз уж самбо используется для обороны, то получается, травмы  пострадавшими были получены при нападении? У Люды и Колеватова гематомы на ногах и у обоих повреждения щитовидного хряща (подъязычная кость и щитовидный хрящ на разных концах шеи и скорее всего, повреждение одного может не быть связано с повреждм другого? - не патан не утверждаю).
Гематома на плече Тибо  может рассматривать не только как след от захвата, но и образоваться при отражении удара?

4.И самый непонятный вопрос - судя по травмам, Золотарёв что ли не оказывал никакого сопротивления нападавшим.- у него не описано ни одного ни синяка, и никаких ссадин. В то время как у других ребят они есть, даже у девушек, что можно, наверное, трактовать  и как   полученные при сопротивлении каким-то внешним обстоятельствам, будь то человек или природа.
А Золотарёв, получается, нарисовал тетерева, в смысле глухаря, как бэ намекая, и улёгся в овражек на бок, чтобы бить было удобнее?
Спасибо за понимание.

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

«Курс самозащиты без оружия САМБО» В.П. Волков.
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
Ефим, браво и спасибо. Очень познавательно и показательно, я три года в разных темах писал, что травмы очень напоминают последствия применения приемов боевого самбо. А тут так все наглядно.

Добавлено позже:
.
1.. Можно ли узнать тираж книги и - возможность изучения этих приёмов не- сотрудниками НКВД по принципу изучил сам - научи друзей.
Особенно в послевоенное время. Хотелось бы понять , мог ли Золотарёв быть знакомым с этими приёмами. Исходя из того что он , как предполагается, "боевой" сотрудник НКВД и к тому же  спортсмэн и в 38 лет обладавший  в общем-то достаточной силой, раз мог мешок (с чем-то а мука или сахар обычно 50 кг) на плечо взвалить и держать.
Вопрос не мне но попробую ответить. Подобные книги выпускались ограниченным тиражом и скорее всего для служебного пользования, т.е. для широкой публики не доступны. Не знаю как в 40е, но в 70е и 80е обучение подобным приемом находилось под запретом (недаром карате у нас было подпольным), это тоже самое что поделиться с товарищем холодным оружием. Если предположение верно и Золотарев проходил подготовку НКВД-МГБ, то обязательно должен был пройти курс САМБО
Цитирование
2... Самбо не является самостоятельным видом борьбы, как таковым. Из Википедии - "Самбо включает наиболее эффективные приёмы и тактики различных видов спортивных единоборств, боевых искусств и народных видов борьбы: армянской (кох), азербайджанской (гюлеш), узбекской (ўзбекча кураш), грузинской (чидаоба), казахской (казакша курес), татарской ( көрәш), башкирской (башкортса көрәш), бурятской борьбы (Бухэ Барилдаан); молдавской (трынта), финско-французской, вольно-американской, швейцарской, английской борьбы ланкаширского и кемберлендского стилей, японского дзюдо и сумо и других видов единоборств".
а вермахтовцы что, не владели никакими из перечисленных единоборств или их сочетанием? Да даже тем же самбо - наверняка.
САМБО существует несколько видов которые существенно отличаются друг от друга- спортивное САМБО в основном захваты, броски, подножки.. там действительно много есть элементов взятых из различных видов национальной борьбы, но там же огромное количество ограничений дабы НЕ НАВРЕДИТЬ противнику. САМБО для МВД- основано на двух принципах- обезоружить вооруженного противника и захватить его живым с минимальными повреждения. Боевое же очень жесткое во всех отношениях приемов минимум и каждый направлен если не на убийство противника, то нанести противнику максимальный вред и вывести его из строя.
 В вермахте борьба и спецприемы не практиковались. Рукопашный бой практиковался у спецподразделений и десантников, но в основной штыковой бой или в ножи.. Гуманизм был не в ходу- противника убивали сразу..
Цитирование
3. Раз уж самбо используется для обороны, то получается, травмы  пострадавшими были получены при нападении? У Люды и Колеватова гематомы на ногах и у обоих повреждения щитовидного хряща (подъязычная кость и щитовидный хрящ на разных концах шеи и скорее всего, повреждение одного может не быть связано с повреждм другого? - не патан не утверждаю).
Гематома на плече Тибо  может рассматривать не только как след от захвата, но и образоваться при отражении удара?
САМБО это красивое название для общественности, а приемы там как для обороны так и для нападения. Например приемы для снятия часового или взятия "языка"  ;)
Цитирование
4.И самый непонятный вопрос - судя по травмам, Золотарёв что ли не оказывал никакого сопротивления нападавшим.- у него не описано ни одного ни синяка, и никаких ссадин. В то время как у других ребят они есть, даже у девушек, что можно, наверное, трактовать  и как   полученные при сопротивлении каким-то внешним обстоятельствам, будь то человек или природа.
А Золотарёв, получается, нарисовал тетерева, в смысле глухаря, как бэ намекая, и улёгся в овражек на бок, чтобы бить было удобнее?
Ответ на непонятный вопрос может быть самым простым- Золотарев выглядел потенциально самым опасным противником, поэтому его нейтрализовали первым применив сразу жесткий удар со 100% результатом, он просто не успел отреагировать, остальные скорее всего тоже не успели оказать сопротивление.. Травм поэтому и мало, что каждый удар был направлен на убийство, никто в игры с мордобоем не играл, всё жестко..
« Последнее редактирование: 24.09.17 15:49 »
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)


Поблагодарили за сообщение: Татьяна_Л | Дмитрий Карягин | Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать