Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Ефим Суббота]

Ефим, я уже поднимал этот вопрос на форуме, но более-менее вразумительного ответа так и не получил. Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?

Честно говоря никак  Не задумывался об этом факте.  Надо будет поразмышлять... Уже третья тема, с подачи участников дискуссии: гайнины лыжи, "иван-дурак" от ермено и вот теперь ещё Ваши носки 
Всё таки, задача любой версии определить а) мотив; б) круг подозреваемых в) способ совершения преступления. Остальное, так сказать, сопутствующие события и они могут варьироваться, имхо...

[Игорена]

Оффтоп (текст не по теме)

Ржу немогу , лежу под столом . Вы Джек что форум не читаете . Или на дурачка решили проскочить . Наш ув. ЕС . никогда не решал эти вопросы . Понимаю что ЕС автор заслуженный ( см. медаль ) . Но он в эти игры не играет . ( Свою версию доказать проблемы ). А уж на ваши вопросы ответа не ждите . Ошиблись вы адресом . Вот если за убийц поговорить . За их мысли . За их поведение . То прямиком сюда . Но умоляю вас . Не косайтесь Дятловцев . Тут с этим туго . Остается вам 2 варианта . Решить самому . Или спросить того кто это решает . Почитав форум вы легко найдете этого человека . Тем более что он здесь ежедневно ( уже 2 г ) . Ваш Ига 

[Дмитрий Карягин]

Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?

Непонятки с одеждой- от небрежного сокрытия следов тщательного и поспешного обыска.

[Сергей В.]

Непонятки с одеждой- от небрежного сокрытия следов тщательного и поспешного обыска.

Обыск это не перераспределение.

[Дмитрий Карягин]

Если в процессе обыска пришлось перелопатить много вещей,то неудивительно,что потом не смогли одеть всех так, как было.

[Гайна]

Если в процессе обыска пришлось перелопатить много вещей,то неудивительно,что потом не смогли одеть всех так, как было.

Дима, а где, по твоему мнению, мог иметь место такой обыск? Прямо на месте гибели или...?

[Сергей В.]

Если в процессе обыска пришлось перелопатить много вещей,то неудивительно,что потом не смогли одеть всех так, как было.

Снимать вещи для обыска было зачем? Их и на мягкий труп, не то что окоченелый, черта с два разденешь-оденешь.

[mapos]

Тоже хотела поинтересоваться технологией раздевания-одевания трупов в целую одежду.

[Ирис]

Тоже хотела поинтересоваться технологией раздевания-одевания трупов в целую одежду.

Ту, что целая, не снимали, ту, что резали, одевали потом как попало, без разбора. Вот вещи и перепутаны.

[Дмитрий Карягин]

Дима, а где, по твоему мнению, мог иметь место такой обыск? Прямо на месте гибели или...?

Пятерка- на месте. Четвертка- в окрестностях оврага.

Добавлено позже:

Снимать вещи для обыска было зачем? Их и на мягкий труп, не то что окоченелый, черта с два разденешь-оденешь.

Ну не все прямо вещи. Частично. Снимали для того,чтобы найти таинственный предмет,принадлежащий Золотареву. И для того,чтобы найти предсмертные записки.

Добавлено позже:

Тоже хотела поинтересоваться технологией раздевания-одевания трупов в целую одежду.

Разве это секретная технология? В похоронных бюро она используется постоянно.

[Ефим Суббота]

Ефим, я уже поднимал этот вопрос на форуме, но более-менее вразумительного ответа так и не получил. Как Вы объясните (в рамках Вашей версии) разное (непарное) количество носков на ногах Семена и Коли (из актов СМИ), которые якобы в полном "обмундировании" ушли "до ветра"?

jack79, что скажете? Устроили Вас варианты ответов на Ваш вопрос предложенные ИРИС и Дмитрием Карягиным?

[jack79]

jack79, что скажете? Устроили Вас варианты ответов на Ваш вопрос предложенные ИРИС и Дмитрием Карягиным?

К сожалению, нет, Ефим. Поскольку если и верю я в обыск, то только в "поверхностный" (по карманам).

Ту, что целая, не снимали, ту, что резали, одевали потом как попало, без разбора. Вот вещи и перепутаны.

Там что, один человек одновременно несколько трупов переодевал? 

[Ефим Суббота]

К сожалению, нет, Ефим. Поскольку если и верю я в обыск, то только в "поверхностный" (по карманам).

А у Вас у самого есть какие то идеи, по поводу носков?

[Дмитрий Карягин]

Там что, один человек одновременно несколько трупов передевал? 

Почему же непременно один?

[jack79]

Почему же непременно один?

Ну а как тогда? Если один человек переодевает один труп, то откуда путаница? Что снял, то и надел.

А у Вас у самого есть какие то идеи, по поводу носков?

Есть. Правда, пока что только одна. При условии, что в последующих событиях Коля и Семен ни с кем не делились своими носками.
Предположительно: Семен с Колей последние заходят в палатку и начинают переодеваться, при этом первым делом снимают обувь и начинают менять носки (к ним можно добавить и Рустика, который залез в палатку несколько раньше их). Наступает момент Х; при экстренном покидании палатки Коля и Семен успевают схватить обувь, которая находится у них под руками. Носки остаются в таком количестве, в каком мы их видим в актах СМИ.

[Ефим Суббота]

Предположительно: Семен с Колей последние заходят в палатку и начинают переодеваться, при этом первым делом снимают обувь и начинают менять носки (к ним можно добавить и Рустика, который залез в палатку несколько раньше их). Наступает момент Х; при экстренном покидании палатки Коля и Семен успевают схватить обувь, которая находится у них под руками. Носки остаются в таком количестве, в каком мы их видим в актах СМИ.

Ну тут сразу несколько встречных  подвопросов:
- Почему Семен и Николай успели схватить, Рустем успел схватить частично, а остальные вообще не успели, если как мы знаем все валенки были аккуратно сложены в одном месте, в т.ч. и второй валенок Слободина?; На мой взгляд предположение "успели/неуспели" было бы логичным, если бы валенки были разбросаны по всей палатке вразнобой.
- Где в момент Х находятся остальные участники группы?;
- Если Семен и Николай покидали палатку вместе со всеми, то чьи следы начинаются в 20 м от следов остальной группы? Когото из тех, кто был разут? Как эти двое там оказались, если покидали палатку одновременно с остальными в момент наступления фактора Х? Если они покидали палатку втроем с Рустемом, то почему следов в 20 м от палатки две пары, а не три, чьи это следы?

[jack79]

Ответы на Ваши вопросы - это фактически половина версии, а ее у меня пока нет. Надеюсь, Вы это воспримите не как банальную отмазку, потому как в любом случае ключевое в трагедии - это и есть тот самый момент Х, непонятно чем или кем обусловленный. Поэтому попробую обобщенно:

- Почему Семен и Николай успели схватить, Рустем успел схватить частично, а остальные вообще не успели...

Последовательность покидания палатки. Первые "покидающие" могли быть более "ошарашены", последние (Коля, Семен,Рустем(?)) - менее. Настолько, что сообразили схватить обувь, но задерживаться в палатке, разумеется, было нельзя.

если как мы знаем все валенки были аккуратно сложены в одном месте, в т.ч. и второй валенок Слободина?

Мог уходить в первых рядах, зависит от его местоположения в палатке. Как вариант - был в одном валенке.

- Где в момент Х находятся остальные участники группы?

В палатке.

- Если Семен и Николай покидали палатку вместе со всеми, то чьи следы начинаются в 20 м от следов остальной группы? Как эти двое там оказались, если покидали палатку одновременно с остальными в момент наступления фактора Х?

Допустим, Юры и Георгия. Следы-то сошлись, есть такое упоминание, но сходились ли люди? Или оставлены ли они двумя рядом передвигающимися людьми? Да и вообще, 20 метров - это не много, первые, которые выскочили, двинулись по этой траектории, остальные - немного по другой, потом соединились.

Если они покидали палатку втроем с Рустемом, то почему следов в 20 м от палатки две пары, а не три, чьи это следы?

Чуть выше написал вариант.

Ефим, пока что как-то так 

[megeor]

Ознакомиться с версией можно здесь:

начала знакомиться и

4. Вопрос 4-й «ЗА ЧТО?».  Ответ: У меня есть веские основания полагать, что С. Золотарев имел отношение к органам военной контрразведки в годы войны,

Вы где-то эти основания приводите? хотелось бы ознакомиться, чтобы лучше понимать вашу позицию.
Хотя, ознакомившись с основными выводами, поддерживаю их  включая то, что связь Золотарева с разведкой Вы называете всего лишь наиболее вероятной  и на ней не настаиваете.
 

[Дмитрий Карягин]

Ну а как тогда? Если один человек переодевает один труп, то откуда путаница? Что снял, то и надел.

Один проводит обыск, второй идет потом, "подчищая" следы. Или,даже, один сначала обыскивает всех в поисках предмета и записок, а потом уже одевает всех. И в этом случае память не может не подвести его.

[Ефим Суббота]

Хотя, ознакомившись с основными выводами, поддерживаю их  включая то, что связь Золотарева с разведкой Вы называете всего лишь наиболее вероятной  и на ней не настаиваете.

С контрразведкой. Это разные вещи. Но пересекаться с полковыми и дивизионными разведчиками не просто мог, но и должен был.

Вы где-то эти основания приводите? хотелось бы ознакомиться, чтобы лучше понимать вашу позицию.

Нет, пока не могу.  Я надеюсь, что они скоро будут приведены, но не мной, а процессуально независимым лицом, не имеющим к моей версии никакого отношения. Скорее даже наоборот  А пока можете мне верить на слово, а можете не верить - меня устроят оба варианта.

[Ефим Суббота]

Ответы на Ваши вопросы - это фактически половина версии, а ее у меня пока нет. Надеюсь, Вы это воспримите не как банальную отмазку

Конечно нет! Ваш вопрос я воспринимаю как конструктивный, достойный разбора и обсуждения. Так же как вопрос поднятые Гайной или hermenaut, в процессе обсуждения версии. И я очень рад, что Вы понимаете, как непросто создать полноценную, законченную версию такого загадочного происшествия, да ещё так, чтобы она затронула тонкие струны мятущихся душ дятловедов, и продолжала их волновать на протяжении трех лет, не оставляя равнодушными. К сожалению, гораздо чаще приходится сталкиваться не с конструктивной критикой, работающей по принципу "не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай", а с критиканством. Единственной целью которого является удовлетворение личных, мелкособственнических  амбиций.  Причем от лиц, которые сами ничего путного и законченного широкому кругу почтеннейшей публики не предложили, за долгие годы подвизания в дятловедении. Это грустно. Грустно за людей

Добавлено позже:

Допустим, Юры и Георгия. Следы-то сошлись, есть такое упоминание, но сходились ли люди?

Нет такого упоминания. И совсем не факт, что двое шли одновременно с остальными. На Ваш взгляд, что логичнее предположить: что следы двух человек в стороне от остальных принадлежат разутым Юрам, или обутым Коле и Семену?

Да и вообще, 20 метров - это не много, первые, которые выскочили, двинулись по этой траектории, остальные - немного по другой, потом соединились.

Не много но достаточно, учитывая рельеф и климатические условия. Выскочить или отскочить можно на 5 метров, но не на 20

В палатке.

Следов ведущих от палатки в сторону нет. А это может говорить о том, что те, кто в момент Х находился в 20-ти метрах от палатки, покинул её раньше остальных.

Мог уходить в первых рядах, зависит от его местоположения в палатке. Как вариант - был в одном валенке.

Мог, конечно... Но не за полтора километра.  На мой взгляд, Рустем мог не обуть второй валенок только по одной причине - ему не дали этого сделать. С помощью тумаков и зуботычин, например.

Последовательность покидания палатки. Первые "покидающие" могли быть более "ошарашены", последние (Коля, Семен,Рустем(?)) - менее. Настолько, что сообразили схватить обувь, но задерживаться в палатке, разумеется, было нельзя.

Если фактор воздействия на всех туристов, находящихся в палатке был един и единовременен, то и уровень "ошарашенности" был сопоставим. Поэтому, первые выпрыгнувшие, даже если бы были более ошарашены, чем двое, сразу же достигли уровня "ошарашенности" обутых, и протянули бы руки за валенками, чтобы обуться, прежде чем отправляться вниз замерзать. Поэтому различие в обутости может объясняться только тем, что на момент происшествия двое уже были обуты. А значит наиболее логично предположить, что за 20 м от платки были именно они.

[jack79]

Нет такого упоминания.

Ефим...) Есть такое упоминание. Фраза была типа "соединились и дальше уже не расходились". Не помню, у кого, но читал точно. Если сами не найдете, попробую я, но не в ближайшие 2-3 дня.

И совсем не факт, что двое шли одновременно с остальными.

Именно! Шли отдельно от семерых (временной диапазон не скажу, поскольку не знаю).

На Ваш взгляд, что логичнее предположить: что следы двух человек в стороне от остальных принадлежат разутым Юрам, или обутым Коле и Семену?

Оба варианта вполне логичны.

Не много но достаточно, учитывая рельеф и климатические условия. Выскочить или отскочить можно на 5 метров, но не на 20

Нет, это не отскакивание, а изначальное направление движения от палатки.

Мог, конечно... Но не за полтора километра.

А у него не было возможности вернуться за вторым. Ну и, справедливости ради, не полтора)

Следов ведущих от палатки в сторону нет. А это может говорить о том, что те, кто в момент Х находился в 20-ти метрах от палатки, покинул её раньше остальных.

Мы имеем лишь противоречивые показания (воспоминания), где начинались следы.

Поэтому различие в обутости может объясняться только тем, что на момент происшествия двое уже были обуты. А значит наиболее логично предположить, что за 20 м от платки были именно они.

Если придерживаться этой логики, то двое обутых были еще и с фотоаппаратом. Что они собирались фотографировать?) Впрочем, фотик вообще не вяжется в череду событий (кроме версии Альберта).

[Гайна]

Ефим...) Есть такое упоминание. Фраза была типа "соединились и дальше уже не расходились". Не помню, у кого, но читал точно. Если сами не найдете, попробую я, но не в ближайшие 2-3 дня.

Из протокола допроса Чернышова:
"Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."

[jack79]

Гайна,

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Ефим Суббота]

Ефим...) Есть такое упоминание.

Вы меня не поняли. Нет упоминания о том, что люди сошлись - сошлись только их следы. А это значит, что двое от палатки могли проследовать вниз значительно позже остальных. Врочем в этой логике, они могли сделать это и значительно раньше...

Нет, это не отскакивание, а изначальное направление движения от палатки.

Нет. В случае с двумя парами следов изначальное их движение от палатки не совпадает с движением остальных семерых. Если семеро изначально пошли вниз, двое изначально пошли левее, и только через 40 м вышли на общий курс.

А у него не было возможности вернуться за вторым. Ну и, справедливости ради, не полтора)

Согласен, что не было. Иначе обул бы второй. Полтора до кедра + полкило обратно. Итого 2 км с трещиной в черепе. 

Мы имеем лишь противоречивые показания (воспоминания), где начинались следы.

Нет, не противоречивые. Немного разнятся в оценке расстояния, но не противоречат. 8-10-15-20-30 метров это все-таки не противоречие, в данном случае. Лично мне в очной беседе Слобцов подтвердил, что следы начинались "сразу у платки". При таком раскладе 20 м влево - это совсем другой галс, с углом в 90 градусов от остальных.

Если придерживаться этой логики, то двое обутых были еще и с фотоаппаратом. Что они собирались фотографировать?)

Нет. Я считаю, что у двух обутых, вышедших ранее и не находившихся в палатке в момент воздействия на нее фактора Х фотика не было. В обсуждаемой версии я предлагаю мой вариант решения задачи, как он оказался на трупе Золотарева.

[jack79]

Вы меня не поняли. Нет упоминания о том, что люди сошлись - сошлись только их следы.

Так и я ж об этом! Где гарантия, что две пары следов, идущих отдельно, были одновременно оставлены?

А это значит, что двое от палатки могли проследовать вниз значительно позже остальных. Врочем в этой логике, они могли сделать это и значительно раньше...

Согласен.

Нет. В случае с двумя парами следов изначальное их движение от палатки не совпадает с движением остальных семерых. Если семеро изначально пошли вниз, двое изначально пошли левее, и только через 40 м вышли на общий курс.

Или семеро вышли на курс двоих.

Согласен, что не было. Иначе обул бы второй. Полтора до кедра + полкило обратно. Итого 2 км с трещиной в черепе.

Тут не могу с Вами дискуссировать, потому как думаю, что Рустик до Кедра не дошел.

Нет. Я считаю, что у двух обутых, вышедших ранее и не находившихся в палатке в момент воздействия на нее фактора Х фотика не было. В обсуждаемой версии я предлагаю мой вариант решения задачи, как он оказался на трупе Золотарева.

За пару лет воспоминания истерлись) Пойду читать Вашу версию более дотошно.

[Ефим Суббота]

Тут не могу с Вами дискуссировать, потому как думаю, что Рустик до Кедра не дошел.

Да, но ведь поза Слободина однозначно указывает, что он шел от кедра, а не к нему.

Где гарантия, что две пары следов, идущих отдельно, были одновременно оставлены?

Нет таких гарантий 

Или семеро вышли на курс двоих.

Семь пар следов идут все время прямо. А две пары - в стороне от остальных, и выходят на их курс через 40 м.

[PostV]

Да, но ведь поза Слободина однозначно указывает, что он шел от кедра, а не к нему.

... не указывает, тем более однозначно. Выберите холм какой-нибудь, даже не обязательно крутой, заберитесь на вершину и идите вниз. В какой-то момент времени "потеряйте сознание", осядьте и попросите Вас сфотографировать. Интересно, какое направление будет указывать получившаяся поза?

[sapfir]

А что за таинственный след от ботинка возле палатки (говорят от обуви военного)? Его один поисковик видел, или несколько?.. Вошёл ли этот след в материалы дела? Как его объясняли следователи? Мог ли след принадлежать самим дятловцам?..

[Гайна]

А что за таинственный след от ботинка возле палатки (говорят от обуви военного)? Его один поисковик видел, или несколько?.. Вошёл ли этот след в материалы дела? Как его объясняли следователи? Мог ли след принадлежать самим дятловцам?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

След был не у палатки, а ниже - там, где были и остальные следы. И принадлежать он мог кому угодно (не обязательно военному), только вряд ли дятловцам - на них подходящей обуви обнаружено не было. Насколько я помню, по УД след констатировали, но никак не объясняли.