Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Ефим Суббота]

Разумеется.

В таком случае, я лично п. 3) не принимаю. Каждый в праве фантазировать в меру своей распущенности, но лично для меня - пояс это пояс, а обмотки - это обмотки. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

[Pepper]

В таком случае, я лично п. 3) не принимаю. Каждый в праве фантазировать в меру своей распущенности, но лично для меня - пояс это пояс, а обмотки - это обмотки.

Я готов согласиться и вычеркнуть, если Вы аргументируете это свое мнение.
Довод "я так вижу" - не принимается, мнение должно аргументироваться фактами. Пожалуйста, назовите хотя бы пару внешних отличий, по которым найденный предмет можно было бы однозначно идентифицировать именно как пояс, а не обмотку?
Из объективных признаков в показаниях Слобцова указан только материал (ткань), оттенок (темный), на глазок - ширина (около 10 см) и длина (около 80 см), и наличие темляка (или темляков) на концах. ЕМНИП, в более поздних интервью он уточнял, что темляки были изготовлены из ленты, типа киперной.
То, что он назвал предмет "поясом" - это только его мнение, а не объективное свойство данного предмета.

Итак, по каким признакам будем отделять мух от котлет?

[Ефим Суббота]

Итак, по каким признакам будем отделять мух от котлет?

Pepper, если Вы так ставите вопрос, можно сказать ребром, я предлагаю их не отделять. Пусть будут мухи с котлетами, а цивилизованный потребитель продукта сам разберется, что ему употреблять. 

[Pepper]

Pepper, если Вы так ставите вопрос, можно сказать ребром, я предлагаю их не отделять. Пусть будут мухи с котлетами, а цивилизованный потребитель продукта сам разберется, что ему употреблять.

Весьма конструктивный подход, на мой взгляд.

[Maria]

Можете обставить ее любыми оговорками, чтобы Вас не терзали требованиями обосновать свое предположение - например, "мне ночью приснилось, что...".

Ну чё,  солнце вошло в ОВЕН. А у меня там Юпитер,  такой большой и красивый. Ща  буду бить всех по башкам  и самолюбию.

 Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто... Они не снятся материалистам. Материалисты пусть копаются в макулатуре,  как сказал Ю.Е. Юдин.

[Ефим Суббота]

Ну чё,  солнце вошло в ОВЕН. А у меня там Юпитер,  такой большой и красивый. Ща  буду бить всех по башкам  и самолюбию.

Давно пора!

[Pepper]

Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто... Они не снятся материалистам.

Ну, мне точно не понять - ведь я не психиатр... 

[Maria]

Ну, мне точно не понять - ведь я не психиатр...

Думаю, что к услугам психиатра Вам еще рано обращаться. Хотя  по тому, как Вы зависли на хибине,  видно, как Вы тупеете на глазах.

[Pepper]

Хотя  по тому, как Вы зависли на хибине,  видно, как Вы тупеете на глазах.

Я тоже рад здесь Вас видеть!

Кстати, сны о дятловцах тут вообще ни при чем.
"Мне приснилось, что..." - это известный эвфемизм, применяемый на некоторых форумах. Например, на оружейных: "мне приснилось, что кто-то увеличил навеску пороха в патронах на столько-то грамм - интересно, у пистолета не раздует ствол?" 

[elenapaula]

Материалистам не понять, что означает, когда ночью приснились дятловцы и сказали нечто...

Майя опять что-то сказали?

[Maria]

Я тоже рад здесь Вас видеть! Кстати, сны о дятловцах тут вообще ни при чем.

б-а-лин, ну с Вами не поругаешься от души!  Хотела потроллить немножко, не получилось.  Сорри.

Добавлено позже:

Майя опять что-то сказали?

да. Юдин. Он в шоке от того, что узнал.  Ожидал услышать от них одно,  но там совсем другое было. Больше ничего сказать не могу, не взыщите.

[Ефим Суббота]

Я тоже рад здесь Вас видеть!

"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!"(с) 

[Аскер]

Вообще в версии Ефима Субботы - пояс-то не главное.

Так точно. В его версии главное - богатая, буйная, безудержная фантазия. Но и пояс в его версии занимает важное место. Это единственный аргумент, который хоть как-то привязывает его фантазии к событиям, к материалам уголовного дела.
Убери пояс - и останется голая фантазия в стиле Ракитина.

Никого пояс равнодушным не оставил.

Дык это он автора в первую очередь равнодушным не оставил, он за этот пояс бьется, как под Сталинградом. "За поясом для нас версии нет".
А , например, мой вопрос - каким образом в принципе можно найти группу туристов в горах Северного Урала, не зная даже точного маршрута - он старательно игнорирует.

Что серьезно полагаете, что он был скручен? Сняли и скрутили или с собой к кедру несли в скрученном виде?

Конечно, он не был скручен в плотный жгут, как здесь:
http://www.schuster.ru/rsfsr-sssr-1918-45-gg/obuv/obmotki-soldatskie539/#
Но распрямленный на всю длину лежать тоже не мог. Как-то так:
http://www.voenspec.su/product/obmotki-soldatskie-trikotazhnye-577/
Не верите - проведите эксперимент. Развяжите пояс, например, халата, и уроните на пол. Потом еще зацепите ногой. Вот как-то так он и лежал.

Слобцов смог определить, раз говорит "около 80 см."

Он как-то смог. А нам жизненный опыт и здравый смысл подсказывают, какова точность этого определения. +/- в два раза.

Просили ссылку на протокол.
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia
И вам за сканы 

А дневники этим беглым  зачем понадобились?

Бумага на растопку и для бытовых нужд. Во времена дефицита туалетной бумаги мы затаривались газетами, что б хватило на весь поход. И отсутствие запаса газет в рюкзаках для меня очень странно.

Насчет кассы может быть вы и правы. Но тогда не мешало  бы привести более  веские  доводы (с расчетами-подсчетами).

Подсчеты кассы нам ни к чему. Да и данных исходных нет, какие цены тогда были, и какие доходы. Нам достаточно определить количество мест, где должны быть значимые суммы денег. А их должно быть 11 (у каждого личные, и касса в двух местах минимум). Допустим, кто-то мог держать свои деньги вместе с общественными; допустим даже, что кто-то из студентов был бедный и своих денег не имел. Все равно 6-9 мест. А обнаружено два.

[Ефим Суббота]

Убери пояс - и останется голая фантазия в стиле Ракитина.

Я польщен 

[ЕЛЕНА2013]

В его версии главное - богатая, буйная, безудержная фантазия.

А как без фантазии?!

он за этот пояс бьется,

Прям бъется?    А мне кажется просто отвечает на вопросы страждущих.
Хочу напомнить, что версия называется "Месть посторонних людей"

Подсчеты кассы нам ни к чему.

Согласна. Но это было  ваше предположение, в привязке к беглым, что часть денег пропала.

Просили ссылку на протокол.

Вообще то изначально вы ссылались на другой документ. Или я не так поняла? Ну да ладно.
Понятно, что  возникает столько вопросов, из-за того, что большинство документов если не противоречат друг другу, то есть разночтения по отдельным деталям.

[Аскер]

Прям бъется?    А мне кажется просто отвечает на вопросы страждущих.

При этом упорно отказывается признавать очевидные вещи. Это и называется "бьется".

Но это было  ваше предположение, в привязке к беглым, что часть денег пропала.

Да, это мое предположение - и считаю, что оно весьма обосновано. Значительно более обоснованное, чем предположение, что все деньги остались на месте.

Вообще то изначально вы ссылались на другой документ. Или я не так поняла?

Ну и на этот тоже:
https://sss.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej

Кстати, там и поварешка нашлась.  Или я такой невнимательный, или враги вписали только-что?

[ЕЛЕНА2013]

или враги вписали только-что?

Да всяко происки!
А я в другой теме старалась ваши сомнения развеять!

[Ефим Суббота]

При этом упорно отказывается признавать очевидные вещи

Какие именно? Вы пока что, кроме поварешки ни одной очевидной вещи не упомянули. Но с ней, вроде уже прояснилось

[Аскер]

Какие именно?

Что обмотка выглядит как пояс с темляками.
И что ни о каких "карманах" на поясе никто не упоминал.

[Ефим Суббота]

И что ни о каких "карманах" на поясе никто не упоминал.

А кто упоминал об их отсутствии??

Добавлено позже:

А я в другой теме старалась ваши сомнения развеять!

Елена, выходит эта тема - самая лучшая, для развеевания всевозможных сомнений! 

[Дмитрий Карягин]

А Вам известен хотя бы один конкретный факт побега за всю историю существования Гулага (при  умопомрачительной статистике)и хотя бы один случай служебного расследовани по-поводу побега?

Оригинальный русский мыслитель и политический деятель Иван Солоневич бежал не просто из лагеря, а еще и за границу. Эстонский писатель Ахто Леви совершил несколько побегов, описание которых есть в его знаменитой книге " Записки Серого Волка" .

[Ефим Суббота]

Интересное видео по теме "Месть посторонних людей".

Самооборона. Защита от колющего удара палкой

- "мощно, вращением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам (с)".В красной майке - "Семен Золотарев". Еще одна интересная фраза: "... и в глаза - голова отрывается вниз"(с)

Самооборона. Защита от колющего удара ножом

- "здесь наносим добивающий удар коленом в голову" (с) (Тибо-Бриньоль), "добиваем - сюда, коленом в ребра, и всё..." (Семен Золотарев)
Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...

[Pepper]

Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...

Не вижу на видео ни ручья, ни снега.

Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.

[Ефим Суббота]

Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.

Бесспорно! В таком деле, на пересеченной местности, конечно же, необходим опыт т.н. "боевого применения"...

[Аскер]

Интересное видео по теме "Месть посторонних людей".

А это уже откровенный плагиат, уважаемый. Эти самые видео выложены Ракитиным:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_21.html
 На "youtube" имеется довольно много видеороликов, демонстрирующих технику использования против лежащего человека добивающих ударов коленом. Посмотреть парочку таких роликом можно, скажем, тут и тут.

Мне было непонятно, зачем эти видео вставлял Ракитин, непонятно, зачем вставляете его вы. Наверное, из-за фразы "добивающий удар"? Дальше подключаем буйную богатую фантазию, и рисуем картинку, как "добивающий удар" крошит черепа и ребра. Вот только, автор роликов ничего не говорит о том, что этот удар приводит к неминуемой гибели оппонента с множественными переломами. Удар в голову слегка оглушает противника; удар в ребра - сбивает ему дыхание.

Когда я рассказывал о возможности убийства ударом колена людям, занимающимися рукопашным боем, или врачам - все ржали.
Сила действия равна силе противодействия. И во время удара, на колено действует ровно такая же сила, как и на череп. Даже если допустить страшную силу удара коленом сверху вниз, которая сломает череп - тогда и кость надколенника сломается. И жестокий убивец останется рядом с телом жертвы (или будет выползать, как Маресьев, зубами и руками).
А если это происходит на снегу - голова вдавливается в снег, удар смягчается, перелома не следует. Если же это происходит на льду - травмируются мягкие ткани головы.
Ну а что бы коленом добиться двустороннего множественного перелома ребер - размер колена должен быть примерно 20х30см. Это даже не снежный человек. Это Кинг-Конг.

Как мы видим на ВИДЕО, "драка" специалиста с Семеном и Николаем не заняла бы более двух-трех минут в ручье...

Допустим даже. Примем как факт, не вдаваясь в детали. Несколько вопросов.

1.Каким образом в принципе такая драка могла состояться? Даже по Ракитину выходит, что без предварительного сговора с убивцами, с забивкой стрелки, определением точного времени и места - никак. Несколько поисковых групп, знающих маршрут группы, с использованием авиации - искали неподвижную палатку 3 дня. Каким образом можно обнаружить передвигающуюся группу туристов в горах и тайге, зная, что они ушли "куда-то на Северный Урал"?

2.Допустим, нашли. Почему тупо не использовать огнестрельное или холодное оружие?
3.Почему почти все (но не все!) туристы оказались без обуви?
Ракитин какие-никакие, тупые - но объяснения этому дает.

Допустим, убили. Что происходит дальше?
4.Добывается вожделенный ПОЯС. По вашему, он снимается с тела Золотарева. И именно его после этого убийцы тщательно одевают и застегивают?
5.Что убивцы делают с телами и вообще, с местом преступления? Если они хотят факт преступления скрыть - надо прятать не 4 тела, а все, и сдернуть палатку. Если им пофик (а им должно быть пофик - ПОЯС же у них!) - тогда тратить время и силы на закапывание 4-х тел в ручье в снег никакого смысла.

[Ефим Суббота]

Каким образом можно обнаружить передвигающуюся группу туристов в горах и тайге

Зная маршрут и идя по следам. А еще лучше - перед группой и за ней.

Добавлено позже:

Почему тупо не использовать огнестрельное или холодное оружие?

Чтобы не оставлять "следы пребывания посторонних людей". "Непреодолимая стихийная сила" как-то лучше.

Добавлено позже:

Почему почти все (но не все!) туристы оказались без обуви?

Потому что 7-ых выгнали из палатки в тот момент, когда они были без обуви. А Тибо с Злотаревым в этот момент в палатке не было. Их следы и объединяются со всеми, через 40 м.

Добавлено позже:

И именно его после этого убийцы тщательно одевают и застегивают?

Зачем же им с этим заморачиваться? Семен после получения травм жил от одного часа до нескольких часов.

Добавлено позже:

Что убивцы делают с телами и вообще, с местом преступления? Если они хотят факт преступления скрыть - надо прятать не 4 тела, а все, и сдернуть палатку. Если им пофик (а им должно быть пофик - ПОЯС же у них!) - тогда тратить время и силы на закапывание 4-х тел в ручье в снег никакого смысла.

А из чего следует, что кто-то кого-то закапывал? Мне такие данные не известны.

[elenapaula]

Не все, что отработано и идеально получается на татами, будет работать в снегу по пояс.

Снег по пояс был не везде. Совпадает ли место смерти с местом обнаружения пока тоже не известно.

[Ефим Суббота]

Когда я рассказывал о возможности убийства ударом колена людям, занимающимися рукопашным боем, или врачам - все ржали.

А что за врачи? Мне об этом сам врач рассказывал - бывший Главный врач Центрального института травматологии и ортопедии им. Приворова доктор медицинских наук В.К. Алтухов. А Вы с кем общались? Что касается мастеров рукопашного боя, то мнения двукратного чемпиона Северного флота по армейскому рукопашному бою А.А. Шихболатова, по моему вполне достаточно.

Добавлено позже:

Вот только, автор роликов ничего не говорит о том, что этот удар приводит к неминуемой гибели оппонента с множественными переломами.

А что значит, по Вашему термин "добиваем"? Сбивание дыхания, да? 

Добавлено позже:

Мне было непонятно, зачем эти видео вставлял Ракитин, непонятно, зачем вставляете его вы.

Чтобы Вас, уважаемый, в тонусе держать 

Добавлено позже:

А это уже откровенный плагиат

Плагиат!? Разве видео принадлежит Ракитину?  К тому же, лично мне не понятно, какое отношение наше, родное самбо может иметь к американцам... Да еще в 1059-м году.

[Аскер]

А как без фантазии?!

Я не против фантазии в принципе. Только фантазией можно разрешить противоречия в материалах дела или пробелы. НО: фантазия должна основываться на жизненном опыте, здравом смысле, и не должна быть безбрежной.

Видя противоречие между фактическим положением вещей в палатке, и заявлением, что посторонних людей у палатки не было и быть не могло, при отсутствии явных фактов - мы это противоречие можем преодолеть ТОЛЬКО фантазией. Мы допускаем, что там были посторонние, и предполагаем, кто бы это мог быть:
1.Случайная встреча с людьми, которые там находились по своим делам (охотники, геологи, военные, беглые зеки или беглые солдаты, преследующие их военные или вертухаи и т.п.)
2.Целенаправленная встреча с преследователями (агенты ЦРУ, агенты КГБ, какие-то группы зачистки чего-то от кого-то, неуловимые мстители и т.п.).

Дальше фантазия должна удерживаться в рамках неких берегов. Жизненный опыт и здравый смысл позволит предположить, какие из этих версий более или менее вероятные. Далее, нужно копать уже факты и аргументы, твоя фантазия и здравый смысл могут только подсказать тебе направление поиска этих фактов. Но включать фантазию, что бы нарисовать конкретную картину без каких-либо указывающих на это фактов - НЕЛЬЗЯ!

Вот я, например, полагаю, что беглые зеки более вероятны. Но я же не включаю фантазию - из какого именно лагеря сбежали эти зеки и какая кличка у главаря! А фантазия легко позволяет это сделать.

А автор версии включает фантазию, и развивает свою версию, приписывает пояс Золотареву, приплетает "эхо войны" - не имея для этого ни малейших оснований.

Может быть, мстили Слободину из ревности, соблазнил чью-нибудь жену. А может Тибо-Бриньоль знал тайну золотой кареты Наполеона. А может быть, мстили Кривонищенко, вдруг он педофил, и его выследили родители его жертв. А может, Дубинина снимала в ресторанах мужчин, приводила к себе и глушила клофелином. А может, этим занимался Юдин. Да наверняка Юдин - у него вполне женское лицо, в женском платье для пьяного вполне сойдет за бабу; и клофелин он добыт мог - он же за аптечку отвечал.

Все эти версии имеют ровно те же обоснования, и ровно такую же вероятность, что и предложенная уважаемым Ефимом.

[Ефим Суббота]

НО: фантазия должна основываться на жизненном опыте, здравом смысле, и не должна быть безбрежной.

... И происходить из головы Аскара - это главное условие!

Добавлено позже:

Может быть, мстили Слободину из ревности, соблазнил чью-нибудь жену. А может Тибо-Бриньоль знал тайну золотой кареты Наполеона. А может быть, мстили Кривонищенко, вдруг он педофил, и его выследили родители его жертв. А может, Дубинина снимала в ресторанах мужчин, приводила к себе и глушила клофелином. А может, этим занимался Юдин. Да наверняка Юдин - у него вполне женское лицо, в женском платье для пьяного вполне сойдет за бабу; и клофелин он добыт мог - он же за аптечку отвечал.