Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Ефим Суббота]

Да и Рерреr помнится утверждал обратное.

Иных уж нет, а те далече...  Да и документооборот - не специализация старины Пеппера, при всем к нему уважении. Он ведь специалист по РЭБ, на сколько я знаю. Вот то, что его "ПротивоРОкетной обороне не хватает" - это факт.

[ЕЛЕНА2013]

А что такое цифра "15"? В этом углу в наших архивах традиционно ставят нумерацию листа, но эНта цифра чересчур велика для фолиации

Нумерация листов в личном деле.  Да ничуть не  велика.

Для чего и кто затребовал? Не вижу смысла искать криминал. Запрашивал сам Золотарев.

Ефим Суббота толкует о запросе личного дела в целом.
А этот ответ конечно на запрос Золотарева о якобы положенных  ему медалях.
Судя по их отсутствию у него, по ходу так и не подтвердил службу в... 1 Белорусского фронта.
Хотя и не припоминаю опубликованных документов после 1950 г., в которых  эти данные могли бы быть отражены.

[Татьяна_Л]

Не знаю. сюда поместить или куда...
Ну раз документы размещены здесь, то сюда.
К вопросу о номерах воинских частей. В Контакте недоумевают по поводу вч 4610 в документах Семёна.
Номер воинской части соответствовал номеру полевой почты .
До 43 года этот номер был  только четырёхзначным, после 43 - только 5 ти значным.
Воть http://www.kremnik.ru/node/431252

  Но ясности не прибавилось - http://www.soldat.ru/pp_v_ch.html

При забивке номера 4610 пишет  Название:   640 гап, 264 озад  Подчиненность:   181 сд ПрибОВО на 01.01.41, 186 сд УрВО

Может. чего не то нашла?

[ЕЛЕНА2013]

Медали "За  Варшаву и Берлин"  не получил, сведений о присвоении звания "лейтенант"  в 10-м отделе УК СВ тоже не имеется.  Да и откуда им взяться. НеШто самообман или заблуждение. 
С медалью "За Отвагу" тоже прокатили. Хотя, по ходу,  надеялся и верил.   Поэтому и при приёме в партию её указал, потому как знал, что должны  были наградить.  Возможно  предполагал, что затерялась, но со временем  отыщется. Характер ещё тот. Своего не упустит.

Добавлено позже:

К вопросу о номерах воинских частей.

Так это давно известно. См. Действующая армия. Перечни войск.

Специальная школа разведывательных отделов штаба Юго-Западного, Сталинградского, Донского, Центрального фронта (войсковая часть 4610)   24.12.41-31.7.43   Расформирована

Добавлено позже:
Кстати когда в ЦАМО была, прикинулась шлангом, спрашивала, что мол это за в-ч.
Она мне видно по справочнику типа как на солдат.ру что то назвала.
Не помню уже, но что то левое, писала ранее в теме.  Можно найти при желании. То ли светить не положено, то ли  и правда нет у них таких данных.

А описи разведотделов, как мне сказали, до сих пор засекречены. Вот только  подзабыла уже, то ли вообще все, то ли  только за 1941 г. Потому как про 1941  чётко помню.

Добавлено позже:
Нашла.

А мне сотрудница архива расшифровала  по своей  базе эту в/ч как "отдельный зенитно-артиллерийский батальон 186 стрелковой дивизии".  (????)
Описей по этому подразделению в дальнейшем  не нашлось.

[ЕЛЕНА2013]

Иных уж нет, а те далече...
 Да и документооборот - не специализация старины Пеппера,

Ну давайте не будем  на  Рерреrа  уповать.

Он, по ходу даже не в курсе,
 что любая автобиография пишется только от руки, и никак иначе, в т.ч. и сейчас, чтобы иметь
 образец почерка в Л/Д.

Ну всё ж таки не любая. Вот к примеру,  не от руки.

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А если нет - зачем копии всех документов?

Не могли их затребовать ни в 60-70-е, ни в 2000-е, если документы, пусть даже и копии,  как ранее  утверждалось, были

отпечатаны в одном месте
1950 год.сентябь-октябрь.Подписаны и заверены одним лицом.

Вы ничего не присочинили случаем? 

А если все копии, то  скорее всего потому, что ЛД было несколько экземпляров,  и хранились они в разных конторах.

[Ефим Суббота]

Значит, я буду первым. Если подобное будет писать Путин с левого аккаунта - его тоже забаню.

Честно говоря, я думал,что к Президенту, Патриарху, Председателю Конституционного суда, Ракитину и Ефиму Субботе - особый подход и особые критерии, в части дятловедения... Выходит заблуждался... 

В Контакте недоумевают по поводу вч 4610 в документах Семёна.

пусть недоумевают дальше. Забавно, что Семен не указал 9999 или 1313, для прикола. Я бы ляпнул обязательно ченть такое, на его месте 

Вот к примеру,  не от руки.

Осталось выяснить- почему? Вполне возможно, что причины и уважительные. Безграмотность, отсутствие руки, халатность кадровика?.. Или еще что-нибудь - да мало ли...

Вы ничего не присочинили случаем?

Я то? Я ж не сочинитель - этим не живу.   Это вот наш друг fedor511 Ракитин любит сочинять.  И делает это неплохо, строго говоря  А я так, прогуляться вышел...

[ЕЛЕНА2013]

Осталось выяснить- почему? Вполне возможно, что причины и уважительные. Например безграмотность, или отсутствие руки.

У всех что ли?   Слишком много инвалидов. К тому же  в основном  действующие  летчики.
На Вас не угодишь.    Вы не последовательны. Вот и  давай после этого аргументы, в виде документов.   

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Ефим Суббота]

На Вас не угодишь.

Да не надо угождать. Мы же закрыли вопрос, сличив литеры "л". Я Вам тоже миллион аналогов могу привести, и нормативные документы в придачу, дальше что? Зачем?? Что бы что? Чтобы Иваныч не нудил -так он нудить будет и дальше,  полюбас - возраст...

[konder]

Цитата: konder - 17.01.20 16:11

    Куда они делись с 1954 года ? В городах и районах вместо бывших городских отделов и отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при СМ СССР или  КГБ при Совете Министров союзных республик

Во-первых, они создавались не "вместо".
Во-вторых, должности "уполномоченный по району" никогда в штатах КГБ не было!
Если вы не способны понять разницу между "Управлением КГБ по (району, городу, области, республике)" и "уполномоченным по району", то это однозначно не ко мне.
Хотя лично вы можете верить в уполномоченных по районам, кожно-венерологическим диспансерам, психбольницам и даже детским садам.
Как и Ефиму, вам я тоже ничего разъяснять не собираюсь.

Систематическое  упоминание вами кож-вен диспансера и психобольницы наводит меня на определнные мысли о том, что посещение их наложило на вас глубокий след
Во-первых, они создавались  "вместо"  гор,райотделов МВД СССР тов.Берии
“Указами президиумов Верховных Советов союзных и автономных республик образовывались комитеты государственной безопасности при советах министров союзных и автономных республик. В краях и областях образовывались управления или отделы Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР или при Совете Министров союзной республики. В городах и районах вместо бывших городских отделов или отделений МВД СССР создавались аппараты уполномоченных КГБ при Совете Министров СССР или КГБ при Совете Министров союзной республики.”А в 6 упр.-транспорт были аппараты уполномоченных на Ж.Д.станциях и портах.
И существовали как всем известно до 1967 года.
Согласно Постановлению Политбюро ЦК КПСС №П47/97 от 17 июля 1967 г. аппараты уполномоченных были переименованы в городские и районные отделы и отделения КГБ, было создано 200 новых отделов и отделений.
“В целях приближения этих подразделений к местным партийным и советским органам изменить их наименование и вместо «аппарат уполномоченного КГБ -УКГБ-республики-края-области в городе-районе именовать их соответственно *городской-(районный) отдел-(отделение) КГБ

Добавлено позже:

Специально для вшивых экспертов, ссылающихся на сайты для подготовки к ЕГЭ, поясню.
Вы дали ссылку на документ, подготовленный военной комендатурой МВД, т.е. ведомства, никак не связанного с КГБ.
То, что офицер, подготовивший этот документ, не знал структуры КГБ, легко объяснимо - она была секретной.
Но вы, если только вы не вшивый эксперт, должны-то знать, что не существовало в КГБ "уполномоченных по району"!

1-й  приведенный документ относится ко времени МГБ СССР 1953 год,а ниже уже к 1954 году, и появлению КГБ при СМ СССР.Что такое "упалнамоченный" КГБ по району-читайте ссылку.
 В первом случае Вн.Охрана,а это1953 год входит С 19 мая 1951 г. - Главное управление внутренней охраны (ГУВО) МГБ СССР,а уже С 14 марта 1953 г. - Главное управление внутренней охраны (ГУВО) МВД СССРг.Зачем передергивать так некрасиво?

[ЕЛЕНА2013]

Мда, так Ракитина, вместе с его чувством собственной значимости и комплексом полноценности, открытым текстом еще никто не посылал

Герой. Отличился так отличился. Звезду б ему не мешало пожаловать с барского плеча. А то как то не камильфо с такими то заслугами.
Скольких уже разогнали. Одним больше, одним меньше - подумаешь, делов то!

Добавлено позже:
 

Да не надо угождать.

И не собиралась. Подправила.

Мы же закрыли вопрос, сличив литеры "л"

Не припоминаю, чтобы он кем то поднимался в данный момент.
В стародавние  же времена, помнится, разбирали, шрифты и печатные машинки точно не обошли вниманием.

[Сергани]

Им могли посоветовать - идите по мансийскому следу он вас на Отортен выведет. Не будете же вы отрицать.  что на мансийских лыжах могли бы  пройти не только манси?  Манси мог быть проводником

Оригинальный способ. Вот так, со стороны, могу сказать (ничем не рискуя): а почему бы и нет? Но сам пробовать не стал бы.

В том месте и в то время как раз и можно было напасть на группу - сумерки,  люди сняли лыжи,  какие-то вещи взяли из рюкзаков. Начали переодеваться. сняв верхнюю одежду. Это говорит о том, что нападения не ожидали и дать достойный и организованный  отпор напавшим просто были не в состоянии.

Таки да.
Вот только снаружи об этом - "нападения не ожидали и дать достойный и организованный  отпор напавшим просто были не в состоянии" - знать и узнать невозможно. Пока не попробуешь, пробивает ли калибр 7,62 доверчиво подставленную тушку насквозь  или только до половины.
Какие-то вещи из рюкзаков могли быть весьма характерного свойства. Нежелательного, но это с какой стороны посмотреть.

Добавлено позже:

Какая-такая "режимная площадка" на Перевале Дятлова?

Так до Перевала  Дятлова надо было еще добраться. Через то самое.
Завербовать проводника. Экипироваться. Выяснить маршрут противника. У "лесника" Ремпеля или "директора лесопилки" тов. Хакимова.
Да, гулаг к тому времени формально и фактически уже начали курочить любо-дорого, но оперативно-режимная служба ивдельлага и пр. никуда не делась и не скукожилась.

[Татьяна_Л]

Не припоминаю, чтобы он кем то поднимался в данный момент.

Я тоже оьратила внимание на эту буковку.И не только  на это.
Ещё на то,что в автобиографиях почти слово в слово повторяется написанное собственноручно Семёном в автобиографиях в Минском институте. Из ненаписанного там  - указание вч,  что родители были колхозниками с 1930 г , до революции занимались личным хозяйством,  хозяйство было середняцким и тыды.
А сразу  обратилось внимание на шапку личного дела - "Военное министерство СССР"
У советских пионеров и комсомольцев на слуху было только название "НКО СССР"если речь шла о годах ВОВ, и "Минобороны СССР", если говорилось о 70-х-80-х.
Оказывается, в 1950м Наркомат Обороны был разделен на "Военное Министерство СССР" т "Военно-Морское Министерство СССР"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Командовали ими соответственно Василевский и Юмашев (не родственник известного артиста, случайно?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Стал быть, это досье относится именно к этому периоду.
Вполне возможно, что в него собирались сведения на Семёна откуда возможно из каких источников вплоть до свидетельств соседей о пьянках или жалобах га него в милицию.
Если сведения были из одного источника, при невозможности предоставить оригиналы в письменном виде (такие как автобиография), делались машинописные копии. Возможно, что и перепечатывались именно аутентичной машинкой этой военной конторы, чтобы не нарушать отчётности.  Может, Семён ещё куда автобиографии писал, более подробные,чем в Ммнске, где и упоминал о родителях - середняках, а потом колхозниках.
Если автобиография предоставлялась в гражданское учреждение,то таки да, военную часть мог указать какую угодно, но наверное, в военном ведомстве номером своей вч по подготовке разведчиков  он никого и удивил и не напугал бы.
Но я не кадровик. Вроде бы, личные дела работников  и сведения из них "ходят" между ведеомствами без участия и даже ведома самого человека.
Как-то так?

[ЕЛЕНА2013]

Я предполагаю, это копия ЛД из недр Сев-Кавказского (ныне Южного) военного округа. Оригинал хранился в Пятигорском военкомате и был в своё время уничтожен. Скорее всего были ещё одна или две копии.

Насчёт в-ч 4610.
По Перечню существовала с 24.12.41. В автобиографии запись  - призван в октябре 41 и направлен в в-ч.
По другим имеющимся источникам нет упоминания никакой в-ч. Был учебный батальон 24 сап. бр., похоже в какой то момент он имел номер 1570. Может  в дальнейшем на его базе  была создана эта в-ч.  По крайней мере как раз где то  в  это время Золотарев там проходил обучение. Правда до 3 февраля.
 Если эта в-ч и была в его биографии, то возможно нельзя было упоминать её открытым текстом. (?) Однако были же пп и  вч, которые вполне себе свободно  указывались в документах. Всё одно не посвящённые ничего не поймут, а кому положено и так знают. И чего тогда спрашивается  было её секретитить.

[Ефим Суббота]

в автобиографиях почти слово в слово повторяется написанное собственноручно Семёном в автобиографиях в Минском институте.

Не совсем  Разве в известных нам рукописных автобиографиях Семена он пишет, что закончил курсы военных переводчиков и по их окончании был направлен во фронтовую разведку??..

А описи разведотделов, как мне сказали, до сих пор засекречены.

Если эта в-ч и была в его биографии, то возможно нельзя было упоминать её открытым текстом. (?)

Мы на верном пути!

[ЕЛЕНА2013]

Знакомо до боли. Пройденный этап.
Не  пристало будущим партийцам лукавить перед товарищами по партии.
Тут  два месяца учился против шести  в Автобиографии.
И день рождения 1 февраля вместо  2.

В Анкете же в сведениях  о начале трудовой деятельности никакого  тебе учителя. Социальное  положение - учащийся.
При том, даты службы  в в-п указывает верные.

В послевоенных же доках, в  регистрационном бланке  и УПК вдруг начинает чудить.  Хотя может тут и не его вина. Инфа ведь изначально  из КК была. Может  напутали  при переписке, а дальше пошло по накатанной.

[Ефим Суббота]

В послевоенных же доках, в  регистрационном бланке  и УПК вдруг начинает чудить.

Не только в них:

[baks70]

Честно говоря, я думал,что к Президенту, Патриарху, Председателю Конституционного суда, Ракитину и Ефиму Субботе - особый подход и особые критерии, в части дятловедения... Выходит заблуждался... 

Я тоже на это надеялся, но увы.. Надежды разрушены ретивыми модераторами реформаторами.. Так и правительства пачками в отставку..

[Gustav917]

В послевоенных же доках, в  регистрационном бланке  и УПК вдруг начинает чудить.

Как-то в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий. А у него все получалось.  Подумаешь брат расстрелян, подумаешь забыл где служил и чем награжден итд. Добро пожаловать в партию, добро пожаловать на объекты Проблемы№1 со свободным персональным входом-выходом.

[arfaxad]

А у него все получалось

у него был орден Красной Звезды
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29696688/

[Gustav917]

у него был орден Красной Звезды

Наличие этого ордена позволяло так чудить? ))

[ЕЛЕНА2013]

А этот ответ конечно на запрос Золотарева о якобы положенных  ему медалях.
Судя по их отсутствию у него, по ходу так и не подтвердил службу в... 1 Белорусского фронта.
Хотя и не припоминаю опубликованных документов после 1950 г., в которых  эти данные могли бы быть отражены.

Был такой документ.  Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.

Как-то в голове не укладывается, что в таких вопросах обычному советскому человеку можно было "чудить" без последствий. А у него все получалось.  Подумаешь брат расстрелян, подумаешь забыл где служил и чем награжден итд.

Что значит без последствий. Разборы, выговоры были.  Как результат срывы, пьянки. В итоге докатился до инструктора турбазы.
Или его, а заодно и вообще всё семейство Золотарёвых,  сразу шлёпнуть  следовало за брата?  О судьбе которого в 44-м он, скорее всего, Семён   и не знал. А впоследствии, если и знал,    предусмотрительно помалкивал и не выпячивал. Горкому  и то стало известно только в 55-м.

подумаешь забыл где служил

Что конкретно он забыл и в каких документах не указал?

Хотя может тут и не его вина. Инфа ведь изначально  из КК была. Может  напутали  при переписке, а дальше пошло по накатанной

Касается всего лишь одной даты.

и чем награжден

В  доселе пока известных документах, написанных собственноручно, нигде нет упоминания наград, которыми фактически не награждался.

[Soldat]

Может, обсуждение биографии Золотарева перенести в соответствующий раздел? 

Здесь обсуждается версия (автора Ефим Суббота)! По крайней мере, некоторое время я так и думал... 

[Ефим Суббота]

Может, обсуждение биографии Золотарева перенести в соответствующий раздел? 
Здесь обсуждается версия (автора Ефим Суббота)! По крайней мере, некоторое время я так и думал... 

С одной стороны Вы правы. Но с другой стороны, версия называется "Эхо войны"©, и обсуждение вопросов, относящихся к военному прошлому Семёна здесь уместно, ИМХО. А, кроме того, чтобы общение продолжалось, необходимо, чтобы кто-то тему все время "педалировал", желательно, не один, а несколько человек не давали ей засохнуть, и каждый - в рамках своей специализации. Я, например на биографии Семена не специализируюсь, здесь есть коллеги, которые гораздо лучше меня в данном вопросе подкованы... Елена, например, или Лиана...

Был такой документ.  Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.

Ну, то есть мы сходимся в том, что документы подлинные? 

[ЕЛЕНА2013]

Вы как то не так истолковали этот мой пост.

Был такой документ.  Из РГАСПИ. Регистрационный бланк. 1954 г.

В этом  документе, как и в более ранних доках, т.е. до 1950,  также нет  данных, что по итогу он всё таки  получил медали "За Берлин и Варшаву", а следовательно так и не  предоставил документы, подтверждающие его службу в ...  1 Белорусского фронта.  Также как и  не указаны  какие то иные в-п, в которых он  воевал.

[Дмитрий Карягин]

у него был орден Красной Звезды
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie29696688/

Наличие этого ордена позволяло так чудить? ))

Видимо, у него был орден Октябрьской Звезды.
https://vasily-sergeev.livejournal.com/4882972.html

[Gustav917]

Что значит без последствий. Разборы, выговоры были.  Как результат срывы, пьянки. В итоге докатился до инструктора турбазы. Или его, а заодно и вообще всё семейство Золотарёвых,  сразу шлёпнуть  следовало за брата?

ЧСИР полагался лагерь а не расстрел или выговор.
Хотя исключения конечно бывали. Например у Семичастного (в период его комсомольствования на Украине под крылом Хруща) брат сидел по 58-ой. Семичастный попробовал вытащить его хотя бы из рудника, но товарищи по партии этого не поняли и явно замаячила перспектива ареста. За него вступился Хрущев напрямую обратившись к Сталину. Брат отсидел всю десяточку, но от Семичастного отстали и он даже сделал неплохую карьеру. Было за Золо кому вписаться на таком уровне?

[ЕЛЕНА2013]

ЧСИР полагался лагерь а не расстрел или выговор.

Этих ИР  было как собак нерезанных, а уж ЧСИР тем паче. Однако не все из них поголовно сидели или подлежали высылке. И статьи у ИР были разные, а значит и последствия для ЧСИР таковые же.
Когда до Семёна добрались,  и времена уже совсем другие наступили.
А чего на нём то всё сошлось? У Николая  и другие родственники имелись. Отец, мать, сестры. Может  здесь собака зарыта в эту сторону следует обратить внимание.

К тому же

Членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.
4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

Постановление  ГКО от 24 июня 1942 №1926сс О ЧЛЕНАХ СЕМЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ

[Ефим Суббота]

Может  здесь собака зарыта

Чтобы разобраться, где собака порылась, надо бы для начала приговор Николая посмотреть, и хорошо бы, текст отказа в реабилитации...

[Gustav917]

А чего на нём то всё сошлось? У Николая  и другие родственники имелись. Отец, мать, сестры.

А что, разве хоть кто-то из них присел по этому поводу? ))

Кстати, а как Вы объясняете полное отсутствие идентифицированных фото Николая?

[Татьяна_Л]

А что, разве хоть кто-то из них присел по этому поводу? ))

Было же указано выше, что репрессивные меры касались только иждивенцев.
Ни мать-отец , ни сёстры, ни Семён на иждивении Николая не состояли. Отец Николая был сельским доктором, могли за него заступиться.
У Николая была семья (жена. дочь примерно 1939 г.р) о судьбе которой мы не знаем - может как раз её репрессии и коснулись. Кто-то же уже в наши дни подавал заявление на реабилитацию. Вряд ли племянницы.
О судьбе Николая могли узнать как раз в середине 50-х = люди разыскивали своих пропавших на войне родных, писали не только в свои военкоматы, но и обращались и в газеты, и  в Москву в отдел по учёту кадров. И им отвечали, в любом случае, даже если в указанных ими вч "в списках не значился".