Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

А на второй фотографии он уже в форме "Вермахта", с лентой Железного креста II класса.

Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился.  Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.

[Дмитрий Карягин]

Оффтоп (текст не по теме)

Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился.  Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.

Да не " маленько прижмурился" , а совсем глаза закрыл.

[Ефим Суббота]

Вот когда покажут такую фотку, когда экспертиза установит, что это не подделка, тогда и можно будет с уверенностью говорить, что Семен Золотарев имел отношение к СМЕРШу, к ГРУ.

Да, гораздо более вероятно, что он имел отношение к ботаникам или энтомологам, это правда  
Действительно, прежде чем проводить экспертизу надо: 1. получить информацию о ней, что она существует, и оценить саму возможность ее существования (вот этим мы тут и занимаемся в н.м. И как видим - не без успеха); 2. найти ее и попробовать заполучить (в процессе); 3. представить ее экспертам (не дятловедам, конечно! дятловеды эксперты только в словоблудии  ) 4. провести собственно экспертизу. 5 опубликовать фотографию и результаты экспертизы, для того, чтобы дятловеды убедились. Но это - в самую последнюю  очередь, конечно! 
Все эти шаги сделать одновременно, естественно невозможно, в такой сложной материи, как засекреченные материалы, связанные с ВОВ. Поэтому то, что мы двигаемся по этому пути поэтапно, это нормально на мой взгляд, так и должно быть.

[Алиса в поисках чудес]

Да не " маленько прижмурился" , а совсем глаза закрыл.

Да простит меня хозяин темы за флуд, но я под этим "маленько прижмурился" имела в виду, что он и вовсе неживой...
Помнится была такая мода - трупы фотографировать, но мне казалось это было на стыке 19  и 20-х веков никак не во времена ВОВ.
PS Ефим, простите, за неимением фот Семена обсуждаем то, что есть. 

[Ефим Суббота]

Помнится была такая мода - трупы фотографировать,

Точно не в этом случае, ибо в документе написано "вышел".  Он с собой кучу документов вынес из "Абверкоманды", и эта фотка - одна из этого архива.

Добавлено позже:

Пока же все эти эффектные рассказы о шпионах к нему не имеют никакого отношения.

Самое прямое имеют. Ибо они  имеют отношение к версии "Месть посторонних людей", а по странному стечению обстоятельств, это у нас у всех пока единственная версия, которая за 55 лет получила хоть какое-то документальное подтверждение. 

Добавлено позже:

Пока же получается почти как в стихотворении Маяковского: сами садик мы садили, сами будем поливать.

Неа,  не так.  Садик, получается, садили неизвестные посторонние люди, где-то на просторах Германии. Ну нечего им было делать - сидели и бумаги рисовали, чтобы КУКу за 500.000 EURO потом впарить, никак не меньше, ибо и ежу понятно, что за 5000 таким делом никто заниматься не будет - это там зарплата рабочего на стройке 

[panzerar]

Странная фота, как будто он там того... маленько прижмурился.   Раньше все ж фотографии уделялось должное внимание, с закрытыми глазами - странно...
Хотя к нашему делу это отношения не имеет, потому уберу.

Меня насторожили петлицы... Это и не "катушки" вермахта... и не петлицы власовцев... да и сколь я знаю власовцы орлов не носили..
А пагоны фельдфебеля... а это должна быть оторочка воротника... светлой нитью...
Если кому интересно... нашел вот это...
Восточные легионы и казачьи части вермахта...(скачивать не надо) там есть таблица пагон и петлиц... Жаль плохо видно штампованного орла на кеппи...
http://cossac-awards.narod.ru/Legion.html

Добавлю... что расположение орла... соответствует... офицерскому френчу... На Солдатском он был выше пуговицы... С такими штуками это до первого поста Фельджандармерии
Нижняя фотография... френч рядового...

Много выше в посте была фотография казака с медалью "Мороженное мясо"... Это не так... эта медаль... выглядит по-другому... Да и казак в битве под Москвой... когда их выдавали... сомнителен..

[Ефим Суббота]

Много выше в посте была фотография казака с медалью "Мороженное мясо"... Это не так... эта медаль... выглядит по-другому... Да и казак в битве под Москвой... когда их выдавали... сомнителен..

не только за Москву. Отнюдь.

Медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42 (Восточная медаль)» была учреждена 26 мая 1942 года. Награждались участники сражений, разгоревшихся на советско-германском фронте зимой 1941—1942 гг[

В инструкции по исполнению устанавливались следующие условия, дающие право для представления к награждению:

a)Участие в сражении, по крайней мере, в течение 14 дней. Для лётного персонала Люфтваффе боевые вылеты в течение 30 дней, или

b)Ранение или обморожение, достаточное для награждения знаком «За ранение», или

c)Стойкость в прочих непрерывных боях, по крайней мере в течение 60 дней.

Выше указанные предпосылки должны быть выполнены в период с 15 ноября 1941 года по 15 апреля 1942 года (оба дня включительно), и в районе восточнее области главнокомандующего Вермахта на Украине и на Востоке, или в операционном районе Финляндия, восточнее финско-русской границы 1940 года. В случае гибели военнослужащего, медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42» вручалась посмертно и передавалась родственникам погибшего.

Медаль также вручалась служащим подразделений вспомогательных служб и организаций: Организации TODT(OT), Имперской трудовой службы (RAD), Службы технической помощи (TN), NSKK, Немецкого красного креста (DRK), Таможенно-пограничная охрана, Полиция охраны водных путей, Служба охраны железных дорог, а также союзникам Германии: румынским, итальянским, испанским, венгерским военнослужащим. Имели место награждения восточных добровольцев. Вручение медали продолжалось до 15 октября 1944 года.

Очень интересно объяснялись цвета ленты: красный — пролитая в боях кровь, белый — русский снег, чёрный — память о павших. Немецкие солдаты очень быстро, со злым сарказмом, окрестили эту медаль «Мороженое мясо» (Gefrierfleischorden) из-за большого количества вручений по обморожениям.

Добавлено позже:

[panzerar]

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим!  Извините за задержку... пришлось сделать фотографию из справочника боевых наград вермахта... У меня сейчас сканер далеко...
Дело в том что эту медаль носили только в виде ленточки как и Железный крест второй степени... А в том виде что показали Вы... эта медаль выдавалась... ленточка сложена конвертом.
Это можно прочитать у Липатова "Униформа вермахта"... и Курылева... Боевые награды вермахта.
Регламент ношения я сфотографировал... У меня эти книги в бумажном виде... Извените за качество... это в подтверждение моих слов..
Если надо ... я могу порыться в своих архивах и найти солдат вермахта... с этими ленточками ...
Добавлю ... это известная фотография награжденного Крестом второй степени... Ленточка уже заведена в петлю под пуговицу... Так и с остальными медалями и "мясом"... А вот Железный крест первой стапени... и Пристежку Штурмовой знак ... носили в металле..
Ну и у того казака..."Георгий" северного фронта... Императорский "Георгий" и Медаль."За ледяной поход" Мне кажется это Генерал Александр Черепов.. Есть и фотография ... как могли выглядеть фашистики- казаки из Удобной
Прошу прощения за занудство...

[АНГ]

не только за Москву. Отнюдь.

Отнюдь! 33 страницы и ни слова  о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п.  Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен??? Или как... . 

Добавлено позже:

Медаль «Зимнее сражение на Востоке 1941/42 (Восточная медаль)» была учреждена 26 мая 1942 года. Награждались участники сражений, разгоревшихся на советско-германском фронте зимой 1941—1942 гг[

Золотарёв числится в этом списке? А Ваш дед? Или Вы всем ордена раздаёте кто в это время участвовал в ВОВ? У моего дяди обратная медаль!!! Или мы будем изучать, с Вашего посыла, медали Вермахта?

Добавлено позже:

Добавлю ... это известная фотография награжденного Крестом второй степени...

Ваше исследование позволяет вычислить кто враг, а кто нет.

[panzerar]

Уважаемый.!! АНГ..!! Извените что отнял ваше время... Но пост прикрыт спойлером ... вне темы

Отнюдь! 33 страницы и ни слова  о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п.  Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве.

Это очень интересно..
Рассказывайте... Про связь Тибо... с золотом Колчака...

[Дмитрий Карягин]

Каким образом Тибо мог обладать золотом Колчака( как минимум!) ? И почему его родители располагали сведениями о высшем руководстве? Вы, уважаемый АНГ, сильно загнули.

[Ефим Суббота]

.

[Vietnamka]

Раз пошла такая пьянка. Возможно (подчеркиваю слово возможно) брат Тибо воевал вместе с Семеном.

[panzerar]

Пить... так пить...
А вот и золото которое могли искать... И имперская безопасность... и. Ahnenerbe и Абвер с отделом Nachrichten beobachter... и егеря SS... ну и всякая фашиствующая нечисть.

"Керченское золото"
Дело не только в цене золота. Ещё в 1933 году в Германии было создано "Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия предков", в войну его курировал шеф СС Генрих Гиммлер. Цель - обоснование превосходства расовой теории с научной точки зрения и поиск "корней" истинных арийцев по всему миру. Золото из крымского готского захоронения стало бы для фашистов подарком, в немецких музеях подобных образцов восточной готской культуры не было. А золотая диадема, которая вполне могла принадлежать царице готов Федее, правившей в I веке нашей эры, само собой должна быть только у третьего рейха.
(Станица Спокойная... находится киллометрах в 8-10 от Удобной)
http://road-crimea.narod.ru/sec/gold.htm
Неоконченная история золотого чемодана
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2501/

Приключения золотого чемодана

[Дмитрий Карягин]

Готские золотые реликвии- это мотив.

Добавлено позже:

Раз пошла такая пьянка. Возможно (подчеркиваю слово возможно) брат Тибо воевал вместе с Семеном.

Но ведь не на колчаковских же фронтах?

[Vietnamka]

Добавлено позже:Но ведь не на колчаковских же фронтах?

А с чего вдруг вообще колчаковские фронты возникли? Там воевал (ну или не там, но воевал) отец Колеватова.

[Дмитрий Карягин]

АНГ утверждает, что Тибо должен был как минимум располагать сведениями о золоте Колчака .

[Vietnamka]

Класс, в конце фильма про золотой чемодан показали мою бывшую экспедицию пантикопейскую.

[АНГ]

Вы, уважаемый АНГ, сильно загнули.

Автор темы, Пожалуйста, не применяйте ко мне слово - "уважаемый"!!! На "зоне" - это немного другое понятие. Уйти от Золотарёва, абсолютно, не загнул. И не надо смайликов. Плиз... .

Добавлено позже:

"Керченское золото"

!!!!!.Ваши энциклопедические знания о ВОВ поражают! Так держать!

Добавлено позже:

.

?.

[Ефим Суббота]

Или мы будем изучать, с Вашего посыла, медали Вермахта?

Почему бы их непоизучать немного, если в памятке о розыске возможных убийц ГД упоминаются бывшие "военнослужащие частей СС"? В таком случае этот вопрос имеет прямое отношение к теме... 

[panzerar]

Добавлено позже:  ?.[/quote]АНГ...!! Это Удивляет... Сообщение от Ефима не читали... А благодарность... поставили... Потом спрашиваете...?????? что это... Не спешите... так...
Теперь о наградах... Есть некий документ в котором упоминаются награды... Разве не важно знать какие награды  ... награжденный носил на мундире.??.а какие в табакерке... или в лучшем случае... дома???...

[Ефим Суббота]

33 страницы и ни слова  о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п.  Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен???

Вариант возможен. Однако у меня есть серьезные основания полагать, что Семен имел отношение к органам госбезопасности и во время ВОВ, и после неё. И именно поэтому я считаю, что то, что произошло на перевале, имеет отношение прежде всего к Семену. Хотя варианты о том, что подоплекой к произошедшему могло быть прошлое, например Тибо, или, скажем Колеватова,- теоретически так же возможны...

[Vietnamka]

Отнюдь! 33 страницы и ни слова  о возможности преследования ПОСТОРОННИМИ ЛЮДЬМИ Тибо-Бриньоля. Человек родился в лагере и т.д и т.п.  Он тоже мог знать и обладать!!! Золотом Колчака, как минимум, Сведениями о ... высшем руководстве. Мать/отец рассказали? Вариант возможен??? Или как... .

Тибо не  родился в лагере. Это миф. Более того, в 1941 его отец уже был освобожден.
Если там и есть какие-то связи, то отнюдь не с Золотом Колчака.

[Ефим Суббота]

Есть некий документ в котором упоминаются награды... Разве не важно знать какие награды  ... награжденный носил на мундире.??.а какие в табакерке... или в лучшем случае... дома???...

Важно.  Только вот как это сделать, через 55 лет?? 

[Vietnamka]

То что Семен имеет отношение к КГБ (это предположение Ракитина) дает нам несколько вариантов
 - кгбшники тоже люди и могут захотеть свой отпуск провести вдали ото всех в простом походе, в окружении чистых, светлых умных ребят. Отдохнуть и душой и телом. При этом какое-то прошлое может сыграть злую шутку. Или решают какие-то свои личные проблемы, не связанные с ГБ.  Это будет вариант бытовой версии и самой лучшей версией из этой области - версия Ефима Субботы.
 - Семен на задании потому что на группу выйдут шпионы. Ракитинское версия контролируемой поставки.
- Семен находиться в группе из-за какого-то участника. Тут скорее мои версии. Причем пока у меня 2 кандидата - Тибо и Колеватов (и я очень рада, что Ефим по сути допускает такой вариант, те мы нашли консенсус в поддерживании версий друг друга как альтернативных). Больше я склоняюсь к Колеватову. Так как обе версии завязаны на участников группы, то я не уверена в свое желании их публиковать. Хотя вероятно это надо сделать.
    Все 3 версии базируются на причастности Семена к кГБ и буду в этом схожи. Хотя для Ефима больше важно не сама принадлежность к КГБ, а скорее история его службы и те ситуации в какие Семен мог попадать раньше. Но именно они сыграли роль в походе. Нахождение Семена на службе именно во время похода мне кажется, скорее сыграет против его версии (извини, Ефим))
   Для моей версии и версии Ракитина этот момент принципиален. Пока есть только один косвенный возможно факт, указывающий на это.

 Моя и версия Ефима (в отличии от ракитинской) основаны на том, что вот убивали их точно люди из прошлого Семена, из его военного прошлого.

  Посему если доказать точную принадлежность Семена к органам все равно не возможно, то вот покопаться в истории людей, окружающих его - очень интересно. В любом случае это может дать ответ на последний блок - кто убивал. А эти истории на самом деле косвенно начинают подтверждать и возможную принадлежность Семена, те укрепляют первый блок. Так вот все сложно))
 И вот по другим людям какие-то документы есть, уже не говоря о том, что на известных примерах известных разведчиков отслуживается, как они проходили по документам и сравнивается с Семеном. Так что не просто так копается Ефим в немецких медалях и приводит примеры фотографий. Он делает офигенную работу.

Вот. Похвалила Ефима, раз рекламировала себя 

Добавлено позже:

Важно.  Только вот как это сделать, через 55 лет?? 

Намекала на это в посте выше. У нас есть документы от КуКа, в нем есть перечень наград. Зачеркнутая награда - очень важный ответ на вопрос. Доказать, что это именно та награда я могу, доказать, что документы подлинные - нет. Поэтому и отношение к этому факту будет зависеть от отношения к документам в целом. Можно возвращаться в тему оценка подлинности документов
 

[panzerar]

То что для Семена... туризм не только работа... но и у влечение ... Говорил и дед-сосед... говорил что он ходил в паходы и дома... А тут такой случай... сложный поход... новые знания,опыт...

[Ефим Суббота]

- кгбшники тоже люди и могут захотеть свой отпуск провести вдали ото всех в простом походе, в окружении чистых, светлых умных ребят. Отдохнуть и душой и телом.

Это да.  Но вот только право на отпуск они не имеют, отработав всего два месяца.  Поэтому, чтобы "отдохнуть душой и телом" они вынуждены увольняться с официального места работы. А из этого, можно предположить:
1) либо ему надо было идти именно с ГД. Тогда мотив - кто то из участников внутри группы;
2) либо ему надо было уходить с теми, кто уходит первыми, то есть рвать когти побыстрее. От кого-то или за кем то. Тогда мотив - внешние факторы;
3) либо ему надо было туда, куда шла именно ГД, а не ГС, ГБ и тд. Тогда возможно пересечение первых двух вариантов.

[Vietnamka]

Это да.  Но вот только право на отпуск они не имеют, отработав всего два месяца.  Поэтому, чтобы "отдохнуть душой и телом" они вынуждены увольняться с официального места работы. А из этого, можно предположить:
1) либо ему надо было идти именно с ГД. Тогда мотив - кто то из участников внутри группы;
2) либо ему надо было уходить с теми, кто уходит первыми, то есть рвать когти побыстрее. От кого-то или за кем то. Тогда мотив - внешние факторы;
3) либо ему надо было туда, куда шла именно ГД, а не ГС, ГБ и тд. Тогда возможно пересечение первых двух вариантов.

Не поняла, откуда увольняться? Если он ГБ-ист, то у него стаж ого-го и когда ему там положен отпуск - хз. Но тогда на кауровке он не просто так, а на задании? Выполнил и пошел в поход отдохнуть. Но что за задание на Кауровке? он вообще туда попал в межсезонье, когда нет маршрутов особо. Там летние и зимние, а получается что в разгар зимнего он как раз и уходит. Значит все-таки кауровка - вариант внедрения в туристическую общественность Свердловска, те в группу Дятлова. Причем при таком раскладе он делает это без ведома свердловского ГБ, те они о нем не знают (иначе бы не надо было ему лигендироваться и терять 4 месяца, так бы внедрили). Значит уровень - Москва. И в принципе это косвенно подтверждается все теми же документами КУка.

[Ефим Суббота]

С Кауровки, с Кауровки...  Понятно, что эта работа была прикрытие, т.н. "легальная крыша", но тем не менее.

[Vietnamka]

По 2 пункту тогда надо объяснять, зачем ему рвать когти коллективно.