Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей" - стр. 11 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"  (Прочитано 716682 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
rolf78, спасибо за лестный отзыв!  :)
 1) Тот, кто руководил мероприятием, вне всякого сомнения, имел специальную подготовку и доступ к информации о перемещениях Семена. И громче всего об этом "кричит" "отсутствие следов посторонних лиц". Я думаю, что в завершающую фазу преследование вступило уже на Алтае – к тому времени количественный и качественный состав оперативной группы был уже сформирован. Процесс  локализации Семена в Свердловске, установление визуального контроля за ним, выяснение маршрута его предполагаемого отхода из города и техническое обеспечение мероприятия всем необходимым заняли примерно неделю. Я допускаю так же, что в Свердловске мог состояться контакт, с целью попытаться решить все «по-хорошему». Либо такой контакт был на Алтае. А может быть, на момент начала разворачивания финальной фазы событий, любые контакты между контрагентами стали уже невозможны, в виду непримиримости сторон.
2) Во-первых, сами дятловцы давали фору – совершенно верно. А во-вторых планирование маршрута для обеспечения логистической составляющей мероприятия должно было иметь место. Портрет возможных участников преследования со стороны мансей (или каких-то других местных народностей) хорошо описан в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД – мне к нему добавить нечего, ибо подробностей не знаю. Но зато знаю, как и все остальные дятловеды, что перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на лыжах. Кто – неизвестно до сих пор. Так же знаю, что стоянки «неизвестных охотников», которые, кстати, так и не были идентифицированы следствием, не смотря на то, что проверено (в т.ч. – с пристрастием) было всё местное население в округе, обнаружены в двух, и в десяти километрах, от предпоследней стоянки дятловцев на Ауспии.
3) Правда, так думаю. На мой взгляд, такой расклад наиболее просто и  логично  объясняет  две пары следов, в стороне ото всех остальных – ни в одной версии не встречал объяснения этому интересному факту. А ведь это – важнейший момент, от которого зависело и всё последующее развитие ситуации у кедра и в ручье. Так же, это обстоятельство весьма логично объясняет одетость и обутость  двух членов группы - Золотарева и Тибо. Почему терпел – видимо так складывались обстоятельства. И здесь, хотел бы напомнить, что кроме  кишечника, у Семена еще и мочевой пузырь переполнен – 500 мл. Какое уж тут «достойно принять бой»!?
4) Ну, в общем – да, как-то так. Ситуация с подменой трупа – теоретически весьма возможна.
« Последнее редактирование: 07.02.14 22:24 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Либо неизвестные преследовали Золотарева, либо труп подменен. И Золотарев- не преследуемый, а организатор нападения на ГД. Что похоже на абсурд, ибо цель нападавших совсем уж непонятна. Разве что если предположить, что Семен был тайным маоистом(  %-) ) и по заданию пекинских вождей решил испортить Хрущеву 22 сьезд КПСС( см. версию " Китайский след" ) .
Министерство Пространства и Времени

serg2500

  • Гость
Маоисты могли хотеть "похитить" кого то из "секретоносителей" -  работников ПЯ????.  Кто там был - Колеватов??? Кривонищенко? ????

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Кто там был - Колеватов??? Кривонищенко? ????
Видимо очень ценными сотрудниками, став таковыми после года работы на секретном предприятии.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Либо неизвестные преследовали Золотарева, либо труп подменен. И Золотарев- не преследуемый, а организатор нападения на ГД. Что похоже на абсурд, ибо цель нападавших совсем уж непонятна. Разве что если предположить, что Семен был тайным маоистом(  %-) ) и по заданию пекинских вождей решил испортить Хрущеву 22 сьезд КПСС( см. версию " Китайский след" ) .
Дмитрий, моя версия сформулирована предельно чётко, и роль Семена в ней, по-моему ясна. Согласен, что вариант нападения СЗ на ГД - абсурд.
« Последнее редактирование: 08.02.14 22:03 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

serg2500

  • Гость
став таковыми после года работы на секретном предприятии.
После ГОДА работы человек уже вполне в "теме" в своей работе. Это не учёный - первооткрыватель,  а хороший ведущий инженер, разбирающийся в технике и технологиях.   
« Последнее редактирование: 08.02.14 21:25 »

З.Г.В.


  • Сообщений: 1 171
  • Благодарностей: 531

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 19.03.24 03:33

что перед группой кто-то шел сначала на оленях, а потом на лыжах. Кто – неизвестно до сих пор.
Ув.  Ефим, как же не известно ? Вполне даже ясно всё - шли по следу охотника-манси, который прошёл тут несколькими днями раньше, но не в том направлении, куда шла группа, а в обратном. Проще сказать - манси сначала шёл вверх по Ауспии, в определённом месте оставил оленей, дальше пошёл один на лыжах (по охотничьим делам). Затем  вернулся, забрал оленей и поехал домой. Через какое то время (день-два...) по его следу пошли Дятловцы. Впереди их никого уже не было (кроме зверей). На одной фото, на Ауспии, хорошо видно как мансийский лыжный след идёт им на встречу. Уже обсуждали это. Там, на одном повороте лыжни хорошо видны "заступы" от лыж. Которые образуются в том случае, когда едешь в одном направлении, затем надо остановиться и повернуть в сторону, то лыжами начинаешь поворачивать - переступать. Этот "веер" следов на снегу хорошо видно. И указывает направление движения. *YES*

Добавлено позже:
На мой взгляд, такой расклад наиболее просто и  логично  объясняет  две пары следов, в стороне ото всех остальных – ни в одной версии не встречал объяснения этому интересному факту.
*STOP* (плагиат какой то) Айяяй - айяяй ! Как же так ? Помню, год назад я вам лично про эти следы наиподробнейшим образом всё разъяснил и разложил. Вы их тогда вообще игнорировали в своей версии. И написал вам (предвидя дальнейший поворот событий) что: "... вы и эти следы постараетесь использовать в своих целях ... даже не зная как они образуются". Так было? Так, что не надо сюда следы те (заглублённые) вписывать. Вот, через год - сбылось. ... И всё таки Ефим Суббота, как и каким образом были сломаны сучки кедра на высоте 2-го этажа ? :) Помните ?
« Последнее редактирование: 08.02.14 22:53 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Ув. З.Г.В.,
Так что за охотники, из числа обитающих в округе шли перед ГД? Куриковы? Бахтияровы? Или кто? Ведь допрошены были все.  Если вы сообщите - буду весьма благодарен. Мне это очень интересно.
« Последнее редактирование: 08.02.14 22:21 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

З.Г.В.


  • Сообщений: 1 171
  • Благодарностей: 531

  • Расположение: "... вот Татинец и Слопинец всем разбойникам кормилец !!!"

  • Был 19.03.24 03:33

Так что за охотники, из числа обитающих в округе шли перед ГД? Куриковы? Бахтияровы? Или кто?
Мало охотников в тайге ? Только в любом случае - впереди группы на тот момент уже никого не было, когда они шли по Ауспии. Тем более если ходили на охоту без лицензии в тот день ... кто интересно вам скажет : "Да это я был ! Ходил без лицензии - браконьерил, и что ?" Не будет такого, никто не признается.
« Последнее редактирование: 08.02.14 22:24 »

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Добавлено позже:
Я предполагаю , что ув.Олорин попросит пруфлинк на это интервью. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/kgbprokuratura-1.shtml
1)
Да нет, я во первых доверяю  серьезным людям ( пока они не дали повода не верить), а во-вторых, вроде и читал эти интервью.
Сейчас я удовлетворён версией Иванова, с которой и начинал знакомство с делом, 
и поэтому ничего нового не ищу, не читаю...

И не анализирую.

2)
Ув.Ефим Суббота. Не так давно Вы иронизировали над  форумчанами в оценке их компетентности  . И, конечно, не безосновательно.  Но неужели Вас удовлетворили ответы этого полковника КГБ?  Неужели Вы считаете,что это  на самом деле профессионал? Какой вывод он сделал? "Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки." .
Интервьюер плохо сформулировал вопрос.
 Понятно, что могут быть фальшивки. Вопрос должен состоять в том - "насколько фальшивки  качественны" хотя бы по стилистике  и т.п.

Всё-таки это может оценивать только историк КГБ или архивист спецархива. То есть нужны подобные док-ты, чтобы сравнить.

3)

В рассуждениях Е. Субботы появился новый момент. Как бы ферзь в рукаве.
 Это, скажем так, люди с особым составом  психики.
Герои, которые герои уже чисто физиологически. ТО есть проще говоря, безбашенные.
По физиологии они такиЕ как этот
http://www.kinopoisk.ru/film/438272/
Подходит по-моему и Отто Скорцени.

И они были на войне героями:

Кохановский и Григин
" После получения звания Героя Советского Союза с вручением высшей награды страны ордена Ленина, Василий Филиппович Григин был девять раз судим за уголовные преступления и провел за решеткой около 15 лет. В уголовном мире был широко известен под кличкой «Кутузов».

Оригинал на сайте где впервые выложена "версия Е.Субботы"
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=540

Там много и аргументов против версии Субботы...

Добавлено позже:
Олорин , мне конечно интересно Ваше мнение, относительно опубликованных КУКом документов, как и мнение любого участника данного форума. Однако, как я уже не раз заявлял, я всё-таки предпочитаю прислушиваться к мнению профессионалов в той или иной сфере.
4)
У меня не "мнение".  Мнения они у домохозяек, и бабушек у подьезда ))))))
У меня критический анализ моментов Вашей версии, тем не менее на много возражений Вы не нашли контр-аргументов (видимо).
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=495

Правда, в последнее время с Вашей стороны фактология стала появляться...
( я бы предпочел с нее начинать т.к. множество где не указано ни одного элемента , считается пустым)

Ну а в данном случае  имел место анализ проблем и противоречий в док-те.

Самая простая проблема  - в  "документе" указано, что убийство советских граждан врагами Сов власти совершено,
поэтому  нужен приказ на поимку и задержание, на ОРД, но имеем некую расплывчатую "ориентировку", или даже памятку...

5)
 -ПРи этом в Казахстане родственникам убитого на похороны подгоняют военный самолёт,
 - в РОстове на вокзале МГБ опрашивают Фоменко ( г-рит Пискарёва)
-  КГБ курирует дело с  самого начала ( г-рит Коротаев)
- Ивано разглагольствует об НЛО
- власти ( КПСС) всячески опасаются чтобы похороны не перешли в волнения
- всех обследуют на радиацию ( Иванов, Окишев, Коротаев)
 - говорят и солдаты-поисковики нечто такое что не лезет в Вашу версию ( и Ракитина)
 http://taina.li/forum/index.php?topic=223.0;topicseen

И т.д.. Как-то ни срастается ни с "памяткой" по поиску врагов СССР, ни с Вашей версией.
Это не говоря о мелких деталях.

С самого начала видно, что речь идёт о Деле Национальной Безопасности и ГОсударственной Важности. Ни больше, ни меньше. Взять вот Коротаева, который предлагал доследование Оффенбаху и Руденко . И Москва добро не дала. Вот так.
А Вы говорите - "личные  разборки".

Радиация, кстати, о которой недавно поведал ещё и следователь Окишев,это больше в пользу Ракитина,  СОГЛАСИТЕСЬ
и никоим боком не имеет отношения к личным разборкам... ( Березовский там ишшо не присутствовал ...)
« Последнее редактирование: 09.02.14 01:40 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Скорцени- это искаженная польская фамилия Скарженый. Очень " скарженый" похоже по созвучию русскому диалектному слову " скаженный" , означающему: " безбашенный" . В славянских диалектах иногда удивительные совпадения присутствуют, давно уже потерянные в литературных языках. Я раньше думал, что просторечное слово " копЕц" - это эвфемизм, заменяющий созвучное ему и близкое по значению нецензурное выражение. А оказывается, в польском языке " кОпец" - это могильный курган.
Министерство Пространства и Времени

Alexandra


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Был 06.03.14 21:09

Вопрос первый «откуда знать». Здесь ответов может быть множество, но все они сводятся к кругу общения. При том, что маршрут группы был известен, как минимум участниками группы и, соответственно – их кругу общения, то есть всего - нескольким десяткам человек. А как говаривал старина Мюллер – «что знают двое, то знает свинья». Несомненно, вариант с преследованием группы прорабатывался заранее. При наличии необходимых знаний и средств, подобная подготовка у грамотных в этих вопросах товарищей, может занять, ну например – сутки. 
На счет того  «где искать лыжню», «как узнать, в какую сторону они пошли» и т.д., конечно, в таком деле не обошлось без проводников, чье примерное описание приводится в протоколе допроса свидетеля Жильцова из УД.
Трое –пятеро охотников, полностью экипированных, в унтах, с камусными лыжами за спиной,  идущих с зачехленными ружьями бить горностая или соболя в разгар сезона охоты, на мой взгляд сами по себе не представляют ничего подозрительного, именно потому что дело происходит в р-не Вижая, а не в центре Москвы, например, или на Крещатике.
Ответ "братан, не будем мы по снегу скакать непонятно куда за сотни километров, надо оно нам сильно» прозвучит от подельников, только если я действительно буду искать их по объявлению, или по малинам Свердловска и окрестностей. Моя версия предполагает, что случайных людей,  там не было. Кроме, может быть, проводников, из числа местных, привлеченных к этому мероприятию. И прошли они за Семеном гораздо больше, чем 200 км, с тех пор, как он начал метаться между Кавказом, Алтаем и Уралом. Мотивация у них, действительно должна была быть достаточно сильной, железной. Думаю, что «авантюристов» никто не собирал. Они прибыли вместе и убыли вместе, если на перевале Семен никого из них не зашиб, конечно.
«Ни один бандит не попрется за сто километров по пояс в снегу, если можно сразу убить и закопать.» Не попрется, если можно. И не только бандит – никто не попрется. Но это только «если можно» - значит было нельзя по каким-либо причинам, коих может быть неограниченное множество.

Добавлено позже:Уважаемая почемучка, в потоке Вашего сознания, крайне трудно разобрать, что Вы собственно хотите спросить. Попробую расшифровать и ответить по подпунктам:

1. Не "не более 4-х", а "не менее 3-х".
2. Не знаю, представилась ли Семену возможность ответить нападавшим или нет, но на мой взгляд его предварительно оглушили прикладом или дубиной - рваная рана на затылке 6Х8 признана Возрожденным посмертной, однако в стадии разложения трупа, когда волосяной и кожный покровы сползают с костей чуть ли не сами, однозначно установить прижизненность и или посмертность подобных ран совершенно однозначно - невозможно. Так, что ребра ломали, скорее всего у обездвиженного Семена. По крайней мере, я в той ситуации поступил бы именно так, и не рискнул бы играть в бокс или борьбу с таким бойцом, как Семен, предварительно не оглушив его.
3. Из всего Вами изложенного, я так и не понял, почему Вы считаете, что "не могли", и причем здесь наколка, не смотря на то, что я попытался применить разные варианты дешифровки Вашего текста.
4. Что касается, того, что кто-то еще из туристов мог так же оказать сопротивление нападавшим, то на мой взгляд, по своим психо-физическим качествам,  это мог сделать только Слободин.  Поэтому у него и разбиты костяшки. Что-то могла попытаться предпринять Колмогорова, в силу своих сильных морально-волевых качеств -  скальпированная кожа на руке и разбитая голова.
4. Интересно, как именно, Вы в Вашем форуме в теме ДАЕРМУ... общались с ветеранами ВОВ, которым сейчас по 95 лет? Каким именно макаром? Можно поподробнее??
Здравствуйте, уважаемый Ефим,
по поводу возможной слежки неизвестных за Золотаревым и как они могли найти группу в тайге - а они не могли использовать радиомаячок, заранее помещенный в его вещи, скажем, в рюкзак и т.п.? ну или что-то подобное? Извините, если это глупый вопрос, я не знаю тогдашних технических возможностей...

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Ну Скорцени был австрийцем, а в Австро-Венгерскую империю, до ее распада входило много восточно-славянских народов. Так, что славянские корни его фамилии не удивляют...

Добавлено позже:
Здравствуйте, уважаемый Ефим,по поводу возможной слежки неизвестных за Золотаревым и как они могли найти группу в тайге - а они не могли использовать радиомаячок, заранее помещенный в его вещи, скажем, в рюкзак и т.п.? ну или что-то подобное? Извините, если это глупый вопрос, я не знаю тогдашних технических возможностей...
Здравствуйте, уважаемая Alexandra! Думаю, что вполне могли. Почему бы и нет, никакой глупости в Вашем вопросе я не вижу. Такие маячки еще во время ВОВ активно использовались. Например, в качестве наглядного пособия, можно вспомнить прекрасный фильм про войну "Женя, Женечка и катюша..."  :)
P.S. Что то "почемучка" пропала с горизонта  :(
« Последнее редактирование: 10.02.14 00:28 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

vesmar


  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 532

  • Была 21.11.24 10:24

Что то "почемучка" пропала с горизонта
Ефим Суббота, А Вы разве не в курсе? :( Её забанили навечно *VAVA*


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

За наполнение форума 

MakTera


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Москва

  • Была 07.02.17 00:10

Уважаемый Ефим. Прочитала внимательно вашу версию, ознакомилась с вашими ответами в дискуссии.. и не поняла, видимо, главного - куда лошадь запрягают, чем ваша версия принципиально отличается от версии того же Ракитина? Кроме мотивировки.
И там и там - группа спецназа преследует группу Дятлова. И там и там - Золотарев один из главных действующих лиц. И там и там - Золотарев имел отношение к спецслужбам.
Вопрос мотива, согласитесь, достаточно эфемерен и его наиболее сложно подтвердить документально. Поэтому, я была бы вам очень благодарна, если бы вы подробно изложили фактологическую разницу, принципиально отличающую вашу версию от ракитинской.
Иногда разумные люди вынуждены должны действовать неразумно(c) Марвин Химейер


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Стоун | slowtime | З.Г.В.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Скорцени- это искаженная польская фамилия Скарженый. Очень " скарженый" похоже по созвучию русскому диалектному слову " скаженный" , означающему: " безбашенный" . В славянских диалектах иногда удивительные совпадения присутствуют, давно уже потерянные в литературных языках. Я раньше думал, что просторечное слово " копЕц" - это эвфемизм, заменяющий созвучное ему и близкое по значению нецензурное выражение. А оказывается, в польском языке " кОпец" - это могильный курган.
Блестящая операция по освобождению Муссолини, под кодовым названием "Дуб" и личное покровительство фюрера принесли лихому австрийцу огромную прижизненную славу, а напичканные саморекламой мемуары возвели бывшего оберштурмбаннфюрера в статус непревзойденного гения спецопераций, хотя  на самом деле неудач у Скорцени было не меньше, чем триумфов. Чего стоит одно его заболевание дизентирией под Москвой, с последующей отправкой на длительное лечение в тыл, с хроническим поносом и слабостью в членах. Возможно, этот небольшой, но курьезный эпизод спас будущего героя Рейха от бесславной гибели "в белоснежных полях под Москвой".
Адриан фон Фёлькерзам - гораздо менее известный коллега Отто Скорцени, при том что подготовка у Фёлькерзама была лучше, результативность  выше, а военные приключения не менее поразительны.
Причин, по которым этот человек малоизвестен, три: во-первых, в конце войны, он числился заместителем Скорцени, по части диверсионной работы, и все лавры доставались начальнику; во-вторых, он не много не дожил до конца войны и не имел возможности написать мемуары, в-третьих Адриан был фольксдойче низшей, 4-й расовой категории. Он был сухощав, не высок ростом, не широк  в плечах и не отличался эффектной внешностью любимца берлинских и венских дам, красавца  Отто. Но те не многие, кто лично знал обоих, однозначно заявляют, что молчаливый, незаметный заместитель  дал бы сто очков вперед своему гламурному и хвастливому шефу.
Нам этот человек интересен прежде всего тем, что он был нашим соотечественником. Родился в России,  вырос в русскоговорящей семье и на русском говорил как на родном.
Бароны фон Фёлькерзам были остзейцами, российскими подданными еще с петровских времен. Дед Адриана – русский адмирал, младший флагман печально известной 2-й тихоокеанской эскадры, так бесславно погибшей при Цусиме. Правда,  скончался адмирал от болезни накануне баталии, но погребен завидным для моряка образом: торжественно положенный в холодильник, отправился на дно Японского моря вместе с потопленным японцами броненосцем «Ослябя».
Внук адмирала родился в Петербурге, 20 декабря 1914 года, во время Гражданской войны семья эмигрировала, поэтому воспитывался и учился Адриан в независимой Латвии, а потом в Германии. В университетах Берлина и Вены получил высшее экономическое образование, был женат, имел дочь.
В 1940 году  Андриан фон Фелькерзам вступил добровольцем в знаменитый полк «Бранденбург-800», являвшийся немецким армейским спецназом и готовивший диверсантов для заброски на вражескую территорию, в том числе - в глубокий тыл противника.
Комплектование и подготовка абверовского «Бранденбурга» изначально отличалась от обычных армейских частей. При подборе новобранцев в Абвере не опирались на требования каких-либо документов или уставов, регламентирующих процесс комплектования армейских частей. От кандидатов в первую очередь требовалась изворотливость, изобретательность, умение приспосабливаться к всевозможным условиям, отличное знание какого-либо иностранного языка и знакомство с реалиями и обычаями жизни в других странах. В ходе личного знакомства руководство роты определяло, в какой степени кандидат склонен к авантюризму и насколько приметна его внешность. Тех, кто проходил этот первый самый формальный отбор впереди ждали серьезные испытания: проверка психологической устойчивости, интеллекта, умения ориентироваться в обстановке и импровизировать на ходу, самоконтроля и самодисциплины. Конечно же, особое внимание уделялось и физической подготовке, которая должна была быть как минимум выше средней. Большинство из диверсантов уже служило до этого в силовых структурах и обладало какой-то военной специальностью. По мере комплектации полка, в нем были образованы новые структурные единицы из представителей других национальностей. Взаимоотношения внутри Бранденбурга носили скорее дружеский характер. Воинские приветствия, являющиеся традиционными в Вермахте, были запрещены и заменены обычным рукопожатием, армейской муштрой в спецназе не занимались. Для этого были вполне резонные объяснения: вбитые в подсознание армейские команды и ответы, типа «так точно», «есть», «слушаюсь»,  «не могу знать», «осмелюсь доложить», могли с головой выдать диверсанта на вражеской территории. Военная выправка только мешала бы при необходимости слиться с толпой гражданских лиц.
Главная задача диверсантов заключалась в том, чтобы добиться эффекта внезапности, который должен был обеспечить идущим за ними полевым войскам Вермахта условия для стремительного броска механизированных соединений вглубь вражеской территории. Поскольку роты полка специального назначения были оснащены только легким стрелковым оружием, они не были пригодны для ведения боевых действий в течение длительного времени против превосходящих сил противника.
В этих условиях уровень боевой и специальной подготовки бранденбуржцев становился определяющим для эффективного выполнения поставленной задачи и собственного выживания. Поэтому обучение длилось около девяти месяцев с учетом того, что будущие диверсанты в достаточной степени уже владели какой-либо воинской специальностью. В процессе выполнения задания и командир группы, и его заместитель могли выбыть из строя – в этом случае любой из бранденбуржцев мог заменить погибшего. Поскольку и у солдат, и  у офицеров качество подготовки было одинаковым, каждый из бойцов обладал навыками практического руководства боевой диверсионной группой. Курс боевой и специальной подготовки отличался высокой интенсивностью, поражающей специалистов даже сегодня, о чем свидетельствуют немногие сохранившиеся документы. Перечень дисциплин, обязательных к изучению боевиками-диверсантами, был весьма впечатляющим. Физическая подготовка и рукопашный бой на основе джиу-джитсу, бокса и уже известного в Европе карате в его прикладной форме. Огневая подготовка включала разностороннее владение основными образцами стрелкового оружия противника, навыки снайперской стрельбы, использование бесшумного оружия, навыки проведения допроса в боевых условиях. На занятиях по инженерной подготовке изучались основы фортификации, навыки минирования и разминирования, штатные взрывчатые вещества и взрывные устройства, изготовление самодельных взрывных и дымовых устройств из подручных материалов. Тактика действий малых групп включала в себя ориентирование на местности, маскировку и скрытное передвижение в различных условиях, в том числе - экстремальных, таких как тундра и пустыня, захват и оборону объектов, практику скоротечных огневых контактов. К специальной подготовке относились парашютно-десантная подготовка, вождение мотоциклов, легковых и грузовых автомобилей, бронетранспортеров, танков и паровозов. В некоторых случаях изучалось пилотирование самолетов. Медицинская подготовка была обязательной для всех. В разведшколе Абвера и в лаборатории технических исследований бранденбуржцы дополнительно изучали иностранные языки, в том числе различные диалекты, радиоаппаратуру и фотодело, специальную шпионскую аппаратуру, способы подделки документов. Условия учений, на которых отрабатывалась тактика действий малых разведывательно-диверсионных групп в глубоком тылу противника, в том числе в экстремальных условиях, таких как пустыня или тундра, были максимально приближены к реальным, включая стрельбу боевыми патронами. В целях обеспечения секретности каждый боец имел две солдатские книжки. Одна предназначалась только для фронта и заполнялась на вымышленную фамилию, представляя собой штатный документ прикрытия, другая – подлинная – использовалась для внутреннего употребления (чем-то напоминает историю с архивными документами Семена Золотарева, не правда ли? - прим. авт.). В качестве повседневной одежды в своем тылу и прифронтовой полосе бранденбуржцы носили форму егерей Вермахта (а Семен - РККА  *THUMBS UP* ) - прим. авт.).
Освоить весь объем данных дисциплин за такой короткий срок было сложно для одного специалиста, поэтому курсанты дифференцировались по своим наклонностям, способностям, происхождению и другим факторам. В зависимости от геополитических интересов Рейха в составе полка формировались достаточно экзотические подразделения. Так перед операцией «Барбаросса», по нападению на СССР, вместе с полудикими группами горных баварцев и тирольцев, спустившимися с гор и обладающими отличной горно-альпийской подготовкой, создавались группы бойцов, умеющих обращаться с собачьими и оленьими упряжками и освоивших лыжи.
Лейтенант Фёлькерзам возглавлял ударную «Балтийскую роту», состоявшую из русскоговорящих фольксдойче, литовцев и белоэмигрантов; в первые месяцы войны на ее счету много подвигов – например, захват штаба целой стрелковой дивизии РККА.
Не представляется возможным перечислить все  военные подвиги нашего Андрюхи на дорогах Великой отечественной войны, но один из них  и сегодня фигурирует в учебниках диверсионно-разведывательных школ под названием «Майкопский рейд».
Летом 1942 года Адриан фон Фёлькерзам получил от командования практически невыполнимое задание: незаметно пробраться в глубокий тыл противника, захватить и не допустить разрушения нефтедобывающей инфраструктуры Майкопа, на кануне крупномасштабного немецкого наступления на Кавказе.
В июле 1942 года диверсионный отряд нашего Андрея, в составе 62 человек, без потерь просочился через линию фронта. Все были русскоязычные, одеты в форму НКВД; у Фёлькерзама – документы на имя майора Трухина.
По пути «Трухин» задержал беспорядочно отступающих бойцов, пристыдил за малодушие, построил в колонну и доставил к командующему обороной Майкопа, который был рад подкреплению. В суматохе катастрофического августа 1942 года формальности не соблюдались. Генерал брал с собой «майора госбезопасности» в объезд ключевых точек обороны и города. Фёлькерзам постарался повсюду примелькаться и проявить себя с самой лучшей стороны.
Когда 8 августа немецкие танки, на конец, приблизились к Майкопу и там началась спешная подготовка к уничтожению нефтяных объектов, сопровождаемая обычной русской неразберихой и безалаберностью, диверсанты Фелькерзама разделились на полтора десятка мобильных групп. Одна захватила центральный пункт связи, откуда передала в части приказ о срочном отступлении; несколько «пятерок» имитировали при помощи гранат артобстрел, чтобы вызвать панику; остальные разъехались по буровым и предприятиям с приказом об отмене запланированных взрывов.
Судя по немецким архивным источникам, вся эта авантюрная, но тщательно рассчитанная диверсионная операция имела успех: Майкоп был оставлен без серьезного сопротивления, а буровые вышки и нефтеперерабатывающие мощности, в большинстве своем остались целы. По итогам операции Адриан фон Фёлькерзам получил высшую военную награду Рейха – Рыцарский крест.
Вообще следует заметить, что Фолькерзам иногда  чрезмерно увлекался творческими импровизациями и, зачастую, что называется, "играл на грани фола" и "ходил по краю". Однажды, в ходе наступления  нужно было предотвратить взрыв плотины русскими подрывниками. "Балтийская" рота подъехала к плотине на нескольких грузовиках. Советский командир, осуществлявший контроль на шоссе, уже проверил первую машину, и сошедшие с нее люди, исполнявшие роль измученного боями русского арьергарда, стали снова залезать в машину. Вдруг офицер заметил безучастно сидевшего на обочине "товарища" и что-то сказал ему по-русски. Это был унтер-офицер из Гамбурга, ни слова не понимавший по-русски. Фолькерзам, чтобы спасти ситуацию, крикнул комиссару: "От него ничего не добьешься. Он - армянин". И надо же было так случиться: офицер заговорил с "армянином" на его "родном" языке. Барону ничего не оставалось, как всадить в него автоматную очередь и этим дать сигнал к атаке. Несмотря на эту промашку, операция прошла успешно.
В 1943 г.Адриан фон Фелькерзам переходит из "Бранденбурга-800", в Waffen SS где ему было присвоено звание "гауптштурмфюрер"
В 1944 году переведен в SS-Jagdverband, начальником штаба, одновременно руководил Истребительным соединением «Восток».
После освобождения из плена Муссолини, Отто Скорцени стал фаворитом Гитлера и получил возможность брать в свое спецподразделение лучших специалистов диверсионного дела. Гауптштурмфюрер (капитан) Фёлькерзам стал начальником штаба и главным помощником «человека со шрамом», занимаясь подготовкой всех важных операций. Так он разработал планы похищения маршала Петэна и убийства маршала Тито, однако эти акции в последний момент были отменены.
Вместе со своим командиром Скорцени участвовал в похищении сына регента Венгрии Хорти-младшего (операция «Панцерфауст») и в последующем отстранении адмирала Хорти-старшего от власти. Диверсанты сначала без выстрелов обезвредили охрану Хорти-младшего, скрутили его, закатали в ковер (прямо как "кавказскую пленницу" в известом советском фильме - прим. авт) и переправили самолетом в Рейх. Когда диктатор, несмотря на похищение сына, всё же объявил о выходе Венгрии из войны, отряд Скорцени-Фёлькерзама внезапным ударом захватил Будайский замок, резиденцию Хорти – почти без боя, с минимальными потерями. Хорти был смещен, во главе Венгрии встал Салаши, и война продлилась столько, сколько продлилась.
Потом была еще масштабная диверсионная операция «Гриф» - в Арденнах, где Фёлькерзам, говоривший по-английски не хуже, чем по-русски, доставил много хлопот непуганым наивным американцам, с нарисованными Микки-маусами на  танках.
В январе 1945 года элитный "Ягдфербанд-Ост" («Охотничий отряд – Восток») во главе с Фёлькерзамом был брошен на затыкание дыры в прорванном и разваливающемся на части Восточном  фронте, постоянное место дислокации "Ягдфербанд-Ост", оказалась на направлении а атаки 5-й ударной армии генерала Берзарина.
Обстоятельства гибели Адриана фон Фёлькерзама до сих пор до конца не известны, как и обстоятельства гибели Семена Золотарева. Есть несколько версий, но все они предполагают "присутствие посторонних людей".
По одним сведениям -  убит 21 января 1945 года неизвестными (!?...) при выходе из казармы (!!??) при обороне Хоэнзальца (ныне Иновроцлав, Польша).
(Вопрос: А может так быть, что  "неизвестный"  был в форме фельдфебеля Вермахта, с Железным крестом на груди, ведь воевал наш "неизвестный" как раз в Польше? ;-) - прим. авт.)
Вторая версия. Из протокола допроса латышскго легионера Ваффен СС Бруно Тоне:
"Разведорган "Ягдфербанд" в связи с наступлением Красной армии должен был перебазироваться в г.Бойшен, недалеко от г.Познани. За день до взятия советскими частями г.Хохензальца все документы разведоргана и ценности автомашинами были направлены в указанный город. Последним поездом на Познань за три часа до появления советских танков из Хохензальца выехало все руководство разведоргана "Ягдайнзатц - Балтикум" с большей частью обоих диверсионных групп и эстонской ротой диверсантов. Обе немецкие роты, а также рота Решетникова и Сухачева заняли оборону города, но с появлением советских танков разбежались. Все руководство "Ягдфербанд - Оста" во главе с гауптштурмфюрером Фелькерзамом, который накануне отступления приехал в "Ягдфербанд - Ост", к моменту прихода советских танковых частей еще были в городе, по слухам, якобы Фелькерзам был убит."
Третья, и не последняя версия. По другим сведениям, барон с оставшимся гарнизоном около 500 человек принял заведомо не равный бой (Против танковой армии!? В 45-м роли поменялись, наши наконец-то научились воевать и немцы исполняли роль советских пехотных частей в 41-м - с винтовкой на перевес на Т-34-85 :) ), который продолжался с 18 по 21 января. Утром 21 барон был тяжело ранен. Следующей ночью защитники города пошли на прорыв. Спустя 2 месяца (!!) 13 человек из них достигли германских позиций, пройдя 340 километров (!!!). Они рассказали, что остававшиеся на тот момент 200 человек пробивались из окружения двумя группами, погрузив смертельно раненного командира на бронетранспортер. В ходе боя машина была потеряна, а группы рассеяны. В живых осталось не более 15 человек.
Адриан фон Фелькерзам посмертно получил звание штурмбанфюрера СС и почётную пряжку к Рыцарскому кресту. 
« Последнее редактирование: 10.02.14 22:42 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Почему у Фелькерзама была 4 расовая категория?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Почему у Фелькерзама была 4 расовая категория?
Википедия: "Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию»
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Неужто и А.Розенберг ходил с 4 категорией?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Не знаю, на счет Альфреда. Никогда не занимался темой Розенберга  :) Мне ближе военная составляющая ВОВ - Вермахт и Ваффен СС.
Вот он - главный плей-бой и секс-символ фашистской Германии Отто Скорцени, с совсем не арийской фамилией,  и его скромный коллега и начальник его штаба, простой русский немец Андрюха Фёлькерзам, со своим высшим экономическим образованием - самый эффективный и опасный  диверсант 3-го Рейха в ВОВ (в центре). Чем то напоминает О. Даля в фильме "Вариант "Омега", не правда-ли? :) Видимо консультанты фильма были хорошо подкованы по данной теме.
P.S. Не смотря на разницу в харизме, размерах и физической силе, я думаю, что  в рукопашном бою, случись им драться,  шансов у Отто против Андрея, прошедшего школу "Бранденбурга-800", попросту не было, ИМХО.
« Последнее редактирование: 10.02.14 22:07 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Отто Скорцени
Он же вроде итальянец, по матери его... так! :)
« Последнее редактирование: 10.02.14 19:21 »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Он же вроде итальянец, по матери его... так! :)
Я детально биографию Отто не изучал. Но то, как пишется его фамилия говорит о том, что он, скорее "из наших, из поляков, из славян", как пел Высоцкий, и как предполагает Карягин, нежели из тирольцев-итальянцев. Вторая жена у меня была итальянкой, я владею итальянским, и могу претендовать, в данном случае, на роль "эксперта" :)
В Рейхе вопрос национальной принадлежности стоял весьма остро, и я вполне допускаю, что Отто мог придумать маму-итальянку-тирольку. В этой связи, мне больше всего нравится бессмертная фраза Г. Гёринга (которую, признаюсь, перефразируя, и я использую в работе, когда мне говорит кто-то, что мой сотрудник , типа "не тянет"), в ответ на предъявы шефа SD Гейдриха (который, между нами,  сам себя, по пьяни называл "еврейской рожей", судя по мемуарам Шелленберга),  что начальник штаба Люфтваффе маршал Мильх - еврей:
"У себя в штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!"  *THUMBS UP*
Понятно, что после такого гениального ответа, все вопросы с Герману, на счет еврейства его подчиненных отпали на всегда :)
« Последнее редактирование: 10.02.14 20:47 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

"У себя в штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!"
Прикольно! Кто-то из пращуров Гитлера тоже был еврейской национальности... и он тоже это тщательно скрывал в анналах Истории! :)
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Прикольно! Кто-то из пращуров Гитлера тоже был еврейской национальности... и он тоже это тщательно скрывал в анналах Истории! :)
Я думаю, что на счет Гитлера - это перестроечные спекуляции  :)
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

kroxaru


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 18

  • Был 18.03.14 21:53

Доброго времени суток. Версия постороних выглядит куда приемлее чем зеленые человечки.Надо стариков манси трясти из родов чьи охотничьи угодия ближе к перевалу.У них психология своеобразная,как у всех народо Севера.Очень не доверчивы.Но быть того не может,чтобы по их территории прошли постороние и они о них не знали.Если на следствии промолчали,возможно были на то свои причины.Я по Камчатским карякам такое знаю.Ни когда прямо не говорят,не любят они белых.Если ты его в тайге или у реки не видишь,это не значит,что его нет рядом.Скрытные,хитрые,не уловимые.К ним подход особый нужен.Надо знать их обычаи.Доверие заслужить.
« Последнее редактирование: 10.02.14 21:58 »


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Уважаемый Ефим. Прочитала внимательно вашу версию, ознакомилась с вашими ответами в дискуссии.. и не поняла, видимо, главного - куда лошадь запрягают, чем ваша версия принципиально отличается от версии того же Ракитина? Кроме мотивировки.
И там и там - группа спецназа преследует группу Дятлова. И там и там - Золотарев один из главных действующих лиц. И там и там - Золотарев имел отношение к спецслужбам.
Вопрос мотива, согласитесь, достаточно эфемерен и его наиболее сложно подтвердить документально. Поэтому, я была бы вам очень благодарна, если бы вы подробно изложили фактологическую разницу, принципиально отличающую вашу версию от ракитинской.
Во-первых ни чем. Кроме того, что не устраивает никого, в т.ч. адептов Ракитина - группы шпионов-американцев на северном Урале.
Во-вторых, я не претендую на лавры корифея-первооткрывателя "силовой версии" А. Ракитина и не собираюсь издавать и продавать книжки по 1000 рублей за штуку.  Хотя, признаюсь, принял бы в дар такую книжку от самого Ракитина. Все мы вышли из Ракитина, как русские писатели из гоголевской "Шинели" - чего греха таить.
В-третьих - согласен. Весьма эфимерен и труднодоказуем.
« Последнее редактирование: 10.02.14 22:03 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: slowtime

За наполнение форума 

MakTera


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: Москва

  • Была 07.02.17 00:10

Во-первых ни чем. Кроме того, что не устраивает никого, в т.ч. адептов Ракитина - группы шпионов-американцев на северном Урале.
Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Иногда разумные люди вынуждены должны действовать неразумно(c) Марвин Химейер

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Не согласен. Да и Вы не согласитесь, представив себя в роли матери, отца, сына,  боевого товарища и тд...
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

kroxaru


  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 18

  • Был 18.03.14 21:53

Жажда мести четырнадцатилетней выдержки у агентов абвера (или любой разведки) в снежных пустынях Урала, да и вообще, на бескрайних просторах Союза тоже не самая обыденная вещь.
В любом случае, военно-ядерные гостайны, скорее оправдают наличие спецагентов среди снегов и диких елок, чем сознательно выбранный жизненный путь имени графа Монте-Кристо.
Не согласен.Местные аборигены, мстят жестоко и очень злопамятны.Навлечь на себя их гнев можно даже охотясь на их территории.Там свои обычаи и свои отношения.
« Последнее редактирование: 10.02.14 23:01 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Оффтоп (текст не по теме)
Ефим Суббота, А Вы разве не в курсе? :( Её забанили навечно *VAVA*
Вот как?  Почему же так строго? Что же она натворила - неужели безнравственное поведение и вирт с мужчинами в скайпе, ставший достоянием общественности?!
Что творится: на Хибине - Галку, На Тайне - Почемучку... Кто же из нас следующий, ммм? Дятловедение теряет свои лучшие женские кадры :(
Добавлено позже:
Не вижу ответа
Во-первых я оставляю за собой право отвечать тому, кому я захочу, в той последовательности, в которой считаю нужным, и в соответствии с обсуждением данной версии. И отвечать ли вообще.
Во-вторых я не понял Вашего вопроса: что именно Вы хотите от меня узнать про следы?
« Последнее редактирование: 11.02.14 18:16 от Alina »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"