Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Ефим Суббота]

Вот я все думаю: а не могли ли ребят пытать, пытаясь узнать, скажем, что мог увезти с собой Юдин, где он живет? А они молчали.

Логичнее выглядит то, что их могли пытать, чтобы узнать где остальные. Ведь группа то разделилась и это факт, не требующий доказательств.

[Аскер]

Логичнее выглядит то, что их могли пытать, чтобы узнать где остальные. Ведь группа то разделилась и это факт, не требующий доказательств.

Все требует доказательств. Группа могла и не разделяться. Просто погибали в процессе движения.

А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы. Их часто даже не замечают. Зато такой множественный перелом крайне затрудняет возможность говорить.
Ну а удаление языка, что бы что-то узнать - это песня.

[sapfir]

Моё уважение, Аскер. Скорее всего вы не ломали рёбра... Каждый вдох даётся с чудовищной болью. Если представить, что перелом сильный, и что сломаны все рёбра и слева и справа, дышать будет практически нельзя, и если переломы будут глубокие на всех рёбрах, человек, очевидно, умрёт... от удушья, он не сможет делать вдох. Я сам ломал ребро, одно... и не настолько сильно, я помню, что я испытывал, пошевелиться нельзя, перевернуться нельзя, делать какие-то движения корпусом - дикая боль, и дышать тоже. Ляжешь на здоровый бок и замрёшь, дышишь как мышь, малейшее движение - резкая парализующая боль. Если переломать все рёбра на обоих сторонах - это смертельный исход, без обезболивающего, без фиксации и медпомощи. Ну, в принципе, что и было...
Поэтому, Аскер, травмировать так рёбра иногда страшнее, чем то на чём ты передвигаешься - ноги, ибо на повреждённых ногах, туловище человека способно двигаться, а вот со сломанными рёбрами человек вообще не может передвигаться.
Не стоит отбрасывать эту идею.

Про удаление языка... Ну, конечно, это не ради дознания. Это, Аскер, месть за что-то... Если это и было. Это наказание.

[Аскер]

дышать будет практически нельзя,

И я именно об этом. Дышать затруднительно - значит, говорить тоже.
Насчет боли - есть конечно боль. Попробую выразиться поточнее, в рамках моих ограниченных познаний в вопросе пыток.
Для пыток используют сильные болевые ощущения, которые легко снять. Тогда допрашиваемый чувствует облегчение. Потом его прикладывают снова - и он очень хочет их снять снова.
А при переломе ребра эта боль уже не уйдет. Потому и говорю, что в качестве пыток переломы не годятся.

Про удаление языка... Ну, конечно, это не ради дознания. Это, Аскер, месть за что-то...

Месть кому? По версии автора - мстят Золотареву. А вымещают все свои чувства на Дубининой, которую скорее всего знать не могли. Тоже хиленько.

[sapfir]

А... ну это я и не обсуждаю. Я написал выше, как-то, что я по этому мыслю.

А про физическое воздействие... Да всё могло быть. Иногда могут исколечить. Вспомним инквизицию, гестапо, тоже НКВД... Если люди и выходили от туда, то некоторые уже инвалидами и еле живыми. Потом ограничение в мере воздействия имеет смысл, если человека хотя сохранить, а вот, если нет, то какая разница, что сделать, главное чтобы сказал.

[Аскер]

а вот, если нет, то какая разница, что сделать, главное чтобы сказал.

В  том-то и дело - говорят не тогда, когда больно, а когда небольно. А с переломами ребер как раз сказать он уже не может - и от боли, и от дыхания.

[sapfir]

Аминь... И я всегда говорил, я бы изменил в теме: Месть потусторонних людей.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Насчёт переломанных рёбер и иже с ними: на форуме была любопытная тема на сей счёт:  http://taina.li/forum/index.php?msg=191167

[Ефим Суббота]

А что за странный способ пытки - пытать таким способом, что бы затруднить пытуемому говорить? Переломы ребер вовсе не самые болезненные травмы.

Согласен.  Это больше похоже даже не на убийство, а, скорее на казнь. Ибо, убить, скажем, Дубинину или девушку её конституции можно гораздо проще, просто отвернув ей шею, как цыпленку.
 

Просто погибали в процессе движения

Не согласен  Это какое может быть движение у группы Золотарева и погибших на склоне? Помоему это нонсенс.

[sapfir]

Спасибо, Гайна.

Состояние человека в момент травмы всегда индивидуально. Да, в состоянии аффекта человек и с травмой и с болью способен на многое. Но состояние аффекта не длится долго. Да и силы когда-то кончаются... Надо иметь в виду, что в конкретном случае аффекта могло и не быть. Я трижды получал тяжёлые травмы: и перелом бедренной кости, и перелом ребра и огнестрельное ранение из газового оружия... но до травмы я был в обычном состоянии (не было всплеска, взрыва внутреннего), если бы меня после получения этих травм кто-нибудь попросил повторить что-то героическое: куда-то лезть, кого-то тащить... я бы не смог ничего сделать. Для этого необходимо войти в состояние аффекта (крайнего возбуждения и прилива сил) или до тяжелейшей травмы, либо одновременно с её получением.

[elenapaula]

убить, скажем, Дубинину или девушку её конституции можно гораздо проще, просто отвернув ей шею, как цыпленку.

Если на месте преступления есть два трупа с переломанными ребрами, то уже прослеживается почерк убийцы. Если говорить об убийстве, то явно  двоих убил один человек, который знал как это делать.

[Ефим Суббота]

который знал как это делать.

И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". 

[Татьяна_Л]

И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". 

а... чем преднамеренное убивство или казнь отличается от "банального криминала"?

[Ефим Суббота]

а... чем преднамеренное убивство или казнь отличается от "банального криминала"?

Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв. Банальный криминал такой предыстории не предполагает.  То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.

[megeor]

И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала".

1. Что вы понимаете под словами " банальный криминал"?   Если инопланетяне или американская разведка/ агенты КГБ и тому подобное- то убийство перестает быть банальным?
2. наличие почерка у убийцы не повод думать, что это его профессия. Может лет 20 назад кого-то убил таким способом, а теперь пришлось повторить, пусть и дважды.

Добавлено позже:

Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв.

Глубоко ошибаетесь. Когда на улице подростки забивают до смерти  случайно встреченного прохожего, при этом прыгают на нем, обливают бензином и поджигают, УК квалифицирует как совешренное с особой жестокостью из хулиганских побуждений. И никакой предистории взаимоотношений- просто детки резвились...
К тому же перелом множества ребер,, повлекший кровоизлияние в органы вряд ли будет особой жестокостью. Глаза и язык могли  вырезать и посмертно

[Аскер]

И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала". 

Опять же, это никакой не факт. Это всего лишь ваше предположение, ни на чем, кстати, не основанное.

[elenapaula]

И именно этот факт, на мой взгляд, ставит под сомнение возможность "банального криминала"

Что есть "банальный криминал" в Вашем понимании?

Добавлено позже:

Тем, что преднамеренное убийство, совершенное с особой жестокостью предполагает наличие предыстории взаимоотношений преступников и жертв. Банальный криминал такой предыстории не предполагает.   То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.

То есть Вы считаете, что "банальный криминал" не может иметь предыстории и означает непреднамеренное убийство?
Давайте раз и навсегда договоримся, что мы  будем считать "банальным криминалом, чтоб лучше понимать друг друга в дальнейшем.

[Ефим Суббота]

Что есть "банальный криминал" в Вашем понимании?

Вот это:

Когда на улице подростки забивают до смерти  случайно встреченного прохожего, при этом прыгают на нем, обливают бензином

Добавлено позже:

И никакой предистории взаимоотношений- просто детки резвились...

Ага. Используя при этом приемы боевого самбо, засекреченного тогда,  на уровне мастера спорта,  и следы замели так, что полвека найти никто не может, хотя все понимают, что кто-то студентов убивал.

[Татьяна_Л]

То есть различаются мотивы, а значит это две совершенно разные криминальные версии.

Мотивы разные, да. Но как по характеру травм  отличить казнь, или сознательное, давно обдуманное убийство от совершённого в состоянии "внезапно возникшей неприязни" (или как там правильно определяется).
 Вот буквально вчера- позавчера чуть не во всех новостях обсуждалось выложенная кем-то запись с камеры на кассе в магазине , как молодой человек (как впоследствии выяснилось, занимавшийся единоборствами) вдруг, внезапно, отправляет в нокаут пожилую женщину, потом забирает покупки и абсолютно спокойно покидает магазин, даже не посмотрев в сторону женщины.
Его нашли, он ссылается на провал в памяти, а что вот произошло, непонятно,  звука-то нету.. Возможно женщина сделала замечание молодому нахалу, а потом ей пришлось обращаться в больницу и  смотря на видео, непонятно, как вообще жива осталась..
А ведь до этого момента они наверняка друг друга никогда не видели...

[Ефим Суббота]

Давайте раз и навсегда договоримся, что мы  будем считать "банальным криминалом, чтоб лучше понимать друг друга в дальнейшем.

Для меня банальный криминал это преступление, которое не готовилось заранее.

[elenapaula]

Для меня банальный криминал это преступление, которое не готовилось заранее.

Согласна поддержать данную терминологию, давайте только уточним, относим ли мы к "банальному криминалу" преднамеренное вымогательство, мошенничество или грабеж, закончившиеся непреднамеренным убийством с особой жестокостью?

[Ефим Суббота]

Согласна поддержать данную терминологию, давайте только уточним, относим ли мы к "банальному криминалу" преднамеренное вымогательство, мошенничество или грабеж, закончившиеся непреднамеренным убийством с особой жестокостью?

К банальному криминалу мы относим все типы преступлений, не готовившиеся, не планировавшиеся до начала похода группы Дятлова и не ставившие своей целью именно группу Дятлова в целом, или кого-либо из её членов в отдельности.

[Татьяна_Л]

К банальному криминалу мы относим все типы преступлений

Уважаемая elenapaula,  я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство,  и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных?

[Ефим Суббота]

Уважаемая elenapaula,  я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство,  и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных?

Речь идет о теме на этом форуме, а не о банальности убийства вообще.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[elenapaula]

Уважаемая elenapaula,  я не юрист, но вроде бы "банальный" ="обычный", и к таким видам преступлений можно отнести, например, карманные кражи, вымогательство,  и. тд, т.е преступления, не несущие явной угрозы жизни.
А разве случайное убийство можно отнести к категории банальных?

Ну вот, мнения относительно "банальности" разошлись.

[Татьяна_Л]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну вот, мнения относительно "банальности" разошлись.

У кого с кем разошлось? 
Уважаемая  elenapaula, я не хочу зафлуживать ни эту тему, ни Вашу, и если Автор или Модератор решат, что мой пост лишний, то пусть перенесут или я сама уберу.
Лично в моём понимании - "банальность" - это обыкновенность,  обыденность, скорее даже, " никому неинтересность" - банальные мысли, поступки, слова.
Что может может быть "банальным" криминалом? Ну, две подвипившие компании с разных кварталов встретились, кто-то на кого-то не так посмотрел, сказал не то слово (тем более по отношению к девушкам), поразбивали друг другу физиономии и костяшки пальцев, ну даже пусть царапнули кого  ножичком  и разошлись. Это  же  может случиться и в одной компании. Если кому в запале голову проломили, то можно в больничку ползти  и оттуда милицию вызывать.
Напоминание о некоторых долгах с применением тех же методов для ясности памяти - тоже, наверное, банальность.
Ограбление такими де методами для наоборот, чтобы человек всё забыл  - в этом же ряду.
Молодой подонок чуть не убил старушку в супермаркете перед видеокамерой и никого не  стесняясь, печально и страшно, но и это можно отнести к банальному криминалу.
Зимнее время разумеется, утяжеляющий фактор - если летом сильного  после удара  с потерей сознания человек может отлежаться на клумбе и прийти в себя, то зимой наверняка замёрзнет, тем более если раздетым. И даже это можно отнести к банальным преступлениям, поскольку фиксируется довольно часто. Даже в советское время показывали, как сильно "любили" такие "дела" следователи и участковые, которые стонали, что у них таких дел десятки, а тут еще массовое убийство студентов и героя-фронтовика...

А вот многолетне вынашиваемый план убийства, возможно с обдумыванием деталей, выслеживанием жертвы - это уже не обыденность, про это книжки пишут и фильмы снимают.
Так что в принципе, прав Ефим, когда сказал:

К банальному криминалу мы относим все типы преступлений, не готовившиеся, не планировавшиеся до начала похода группы Дятлова и не ставившие своей целью именно группу Дятлова в целом, или кого-либо из её членов в отдельности.

.

Оффтоп (текст не по теме)

Извините за много букв.
Ой! Уважаемая elenapaula, если не будет считаться сором в этой теме, что Вы понимаете под "банальным криминалом"?

[Ефим Суббота]

Ну, две подвипившие компании с разных кварталов встретились

Этот форум посвящен гибели группы Дятлова, и на все обсуждаемые вопросы, в т.ч. и вопрос банальности криминала нужно смотреть через призму основной тематики форума.

Так что в принципе, прав Ефим, когда сказал:

Ефим то прав. Только вот его сообщение почему то убрали, как и некоторые другие.  Когда в теме ДАЕРММУАЗУАЯ обсуждаются вопросы сексуальной привлекательности Дубининой и женщин вообще, с примерами из личного семейного опыта - это нормально, и в самую тему, а когда здесь, в теме про убийство обсуждается вопрос банальности криминала это конечно же оффтоп. 

[Татьяна_Л]

Ефим то прав. Только вот его сообщение почему то убрали, как и некоторые другие.

Посмотрите внимательно, пост№ 2422, я же его процитировала, а за другие я не в ответе.