Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

а на каком этапе устанавливали терракт это или бытовое убийство?

цель. Теракт политическое действие

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

цель. Теракт политическое действие

Это понятно... у теракта, диверсии и вредительства -цель иная,
а пока до цели не добрались -кто ведёт следствие?
 Пока имеется только результат - взорванный вагон трамвая или ещё что-нибудь в этом духе..
Взрыв газа в долине возле ст Улу-Теляк -это последствия просто утечки или диверсии на газопроводе

[Агаша]

Взрыв газа в долине возле ст Улу-Теляк -это последствия просто утечки или диверсии на газопроводе

Любую диверсию можно организовать под техногенную аварию из-за разгильдяйства служб и населения.

[Ефим Суббота]

Совершенно оф-топный вопрос:
 а на каком этапе устанавливали терракт это или бытовое убийство?
Диверсия и вредительство или халатность

Вообще то это происходит на этапе открытия уголовного дела. Хотя в последствие, дело может переквалифицировано прокуратурой на другую статью. Это если говорить об уголовных делах. Но под словом дело может иметься в виду дело оперативного учета по гражданам определенной категории: установленные бандеровцы, дезертиры, предатели, националисты, изменники и тому подобный душевный контингент; или оперативно-розыскное дело, по тем же категориям граждан, но не установленным, а находящимся в розыске. Эти дела заводятся по результатам оперативной работы/разработки.

[Vietnamka]

Любую диверсию можно организовать под техногенную аварию из-за разгильдяйства служб и населения.

диверсия и теракт разные вещи

[Ефим Суббота]

диверсия и теракт разные вещи

Так это и разные статьи того УК: 66-я и 68-я.

[Vietnamka]

Я, собственно к чему, а к тому что гб  было просто обязано включаться в дело, чтобы хотя бы доказать, что это не диверсия, не теракт и не особо опасное преступление против строя. Потому что поход был посвящен съезду. И это было бы нормально.
Я хорошо помню, как первые часы взрыв на Гурьянова тоже объясняли взрывом бытового газа.

[Татьяна_Л]

Я, собственно к чему, а к тому что гб  было просто обязано включаться в дело, чтобы хотя бы доказать, что это не диверсия, не теракт и не особо опасное преступление против строя. Потому что поход был посвящен съезду. И это было бы нормально.
Я хорошо помню, как первые часы взрыв на Гурьянова тоже объясняли взрывом бытового газа.

Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы  были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда  ещё при советской власти  Гб    доказывало кому-то чего-то?

[Helga]

Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы  были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда  ещё при советской власти  Гб    доказывало кому-то чего-то?

Мне мой консультант говорил, что они в таких случаях проводят расследование и ведут все версии. Даже если выясняется, что взрыв в трамвае -дело рук ревнивого мужа

[Татьяна_Л]

Мне мой консультант говорил, что они в таких случаях проводят расследование и ведут все версии. Даже если выясняется, что взрыв в трамвае -дело рук ревнивого мужа

Я имела ввиду, что ГБ не обязано было публично отчитываться о своих расследованиях.
Все обстоятельства знал только весьма узкий круг людей, которые и принимали решения - постановления.
Об обстоятельствах некоторых дел мы узнаём только сейчас,  по передачам типа "Следствие вели"

[Ефим Суббота]

Я, собственно к чему, а к тому что гб  было просто обязано включаться в дело, чтобы хотя бы доказать, что это не диверсия, не теракт и не особо опасное преступление против строя. Потому что поход был посвящен съезду. И это было бы нормально

ДИВЕРСИЯ - одна из острых форм подрывной деятельности капиталистических разведок, их агентуры и антисоветских элементов, направленная на ослабление экономической и оборонной мощи СССР.
Диверсия заключается в разрушении или повреждении взрывом, поджогом или иным способом предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи либо другого государственного или общественного имущества, совершении массовых отравлений или распространении эпидемий и эпизоотии с целью подрыва и ослабления Советского государства.
Этой форме борьбы (особенно в военное время) империалистические государства - отводили и отводят важное место в системе своих подрывных акций. Опасность диверсии заключается не только в том, что путем взрыва, поджога и других подобных действие может быть выведен из строя важный в экономическом и военном отношения объект, но и в том, что вывод из строя тех или иных объектов может парализовать жизнь и деятельность целого экономического района. Кроме того, диверсия, как правило, связана с человеческими жертвами и ее совершение может оказать отрицательное воздействие на моральное состояние населения.
В соответствии с действующим уголовным законом диверсия относится к числу особо опасных государственных преступлений (ст. 68 УК РСФСР).
Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского 1972
То есть, диверсия - это преступление против Государства, и это, естественно компетенция органов государственной безопасности, убийство - это преступление против личности, даже если оно групповое, и особо жестокое, и это компетенция прокуратуры и МВД. Так что, простого факта, что в походе по неизвестным причинам погибли 9 человек было (и есть!) недостаточно, чтобы делом занималась госбезопасность. В пятидесятые-шестидесятые годы наверное все походы комсомольцев были чему-нибудь посвящены, в том числе и те, где погибали люди. Однако КГБ никогда ни кем не занимался, и даже не интересовался, только группой Дятлова. Поэтому, должны были быть какие-либо сигналы того, что это преступление направленное против Государства, либо подозреваемые в его совершении люди разыскивались в рамках других дел по линии госбезопасности, либо кто-то из погибших был действующим сотрудников органов госбезопасности. Последний, четвертый вариант это то, что подключить ГБ могли так сказать для профилактики, но это только по прямому указанию, если не главы государства, то кого-то из его окружения.
Термина "просто обязано" ни в УК, ни в Положении о КГБ от 1958 года  нет.

[Дмитрий Карягин]

Я может, не слишком долго жила при советской власти (взрывы  были после) но тогда ГБ было обязано защищать стой, да, но, может вспомните пример, когда  ещё при советской власти  Гб    доказывало кому-то чего-то?

Себе доказывало. Комитет для себя должен был понять.

[Maria]

Аксельрод сказал - лавина. Аскинадзи и Мнников - ракета.

Осторожнее с такими заявлениями. Владимир Михайлович никогда не говорил, что  ракета погубила группу!! Он говорил, что если и было что-то, то воздействие этого "что-то" должно быть длительным, а не секунды. "При секундном воздействии не успели бы испугаться, не говоря уже длительной беготне в темноте".  И он всегда осторожен в окончательных выводах. "Нужно очень серьёзное опровержение криминальной версии, чтобы её заменить другой." 

Е.П. Масленников, да, с его подачи пошла  на поисках  и дожила  до наших дней    версия  ракеты.
 
Ну, а Аксельрод - это да, это  уже классика лавины.

Хотя... доживи они до наших дней, вполне  могли изменить свое мнение и свои показания.

[Татьяна_Л]

Себе доказывало. Комитет для себя должен был понять.

То есть, диверсия - это преступление против Государства, и это, естественно компетенция органов государственной безопасности, убийство - это преступление против личности, даже если оно групповое, и особо жестокое, и это компетенция прокуратуры и МВД. Так что, простого факта, что в походе по неизвестным причинам погибли 9 человек было (и есть!) недостаточно, чтобы делом занималась госбезопасность.

Интересно, а бытовая гибель, даже убийство , сотрудника госбеза  (преступление против личности) считается ли преступлением против государства?
Ведь наверняка в общем, бытовая  гибель предполагаемого сотрудника в группе была не первой и истории этой структуры.

[Ефим Суббота]

Интересно, а бытовая гибель, даже убийство , сотрудника госбеза  (преступление против личности) считается ли преступлением против государства?

Нет. Но всегда проводится внутреннее расследование, пусть даже и формально. Например - зарубила топором жена оперативника ГБ на почве ревности, расчленила труп и повыбрасывала вонючие ошмётки на помойки города - чего тут расследовать?.. Ну сидел он ночи на пролет "в засаде" в "Метрополе", встречался с агентурой из числа женщин не самого тяжелого поведения - ну и что такого? Это ведь служебная необходимость!! Но собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно  заведёт, позырит, взбодрит ментов и прокурорских на предмет соблюдения норм социалистической законности, чтобы им служба мёдом не казалась на прикормленных местах, пообщается с контингентом для проформы и закроет дело, за отсутствием, так сказать.

[Татьяна_Л]

собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно  заведёт, позырит, взбодрит ментов и прокурорских, чтобы им служба мёдом не казалась, пообщается с контингентом для проформы и закроет дело, за отсутствием, так сказать.

Вот и напоминает всю картину  поисков, расследования и  УД.

[Ефим Суббота]

Вот и напоминает всю картину  поисков, расследования и  УД.

Ну тогда, кто-то из членов ГД был действующим ЧК-истом 

[Татьяна_Л]

Ну тогда, кто-то из членов ГД был действующим ЧК-истом 

Которому было за что мстить со стороны посторонних людей  , возможно за какие-то ранние "труды".

[Vietnamka]

Осторожнее с такими заявлениями. Владимир Михайлович никогда не говорил, что  ракета погубила группу!! Он говорил, что если и было что-то, то воздействие этого "что-то" должно быть длительным, а не секунды. "При секундном воздействии не успели бы испугаться, не говоря уже длительной беготне в темноте".  И он всегда осторожен в окончательных выводах. "Нужно очень серьёзное опровержение криминальной версии, чтобы её заменить другой." 

Е.П. Масленников, да, с его подачи пошла  на поисках  и дожила  до наших дней    версия  ракеты.
 
Ну, а Аксельрод - это да, это  уже классика лавины.

Хотя... доживи они до наших дней, вполне  могли изменить свое мнение и свои показания.

Тебе не говорил, мне говорил. Причем говорил и откуда ноги росли у этой версии.

[Агаша]

ДИВЕРСИЯ - одна из острых форм подрывной деятельности капиталистических разведок,

Военный манёвр, имеющий целью отвлечь силы противника от места нанесения главного удара.
Разрушение, выведение из строя объектов военного, государственного значения в тылу у противника или в какой-н. стране агентами иностранного государства, преступными элементами.

Диверсия,это отвлекающий маневр.Все силы брошены на этот район,на этих людей,а главные резиденты что хотят,то и творят.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Сейчас идёт фильм, где сюжет крутится вокруг двух преступлений : краже из Госзнака и серийных убийств. Так вот, Госзнаком там занимаются именно ГБ-шники и "тёрки" между службами -одна из сюжетных линий... А на деле - Госзнаком кто должен заниматься? И если ГБ - то -почему?

[Maria]

Тебе не говорил, мне говорил. Причем говорил и откуда ноги росли у этой версии.

Нет уж, хочу прояснить до конца ситуацию, чтобы потом не пошла по инету ложная информация.  Одно дело, когда  В.М. рассказывал о том, как  в 1959 г. на поисках верили  в версию ракету и совсем другое дело - заявлять сейчас,   что Аскинадзи разделяет  версию ракеты. 
 

[Ефим Суббота]

Госзнаком там занимаются именно ГБ-шники и "тёрки" между службами -одна из сюжетных линий... А на деле - Госзнаком кто должен заниматься? И если ГБ - то -почему?

Полагаю, что в данном случае подследственность должна определять прокуратура. Одно дело, если в Гознаке пропала партия веников, закупленных для уборки помещений, или кошелёк из кармана директора. И совсем другое, если же речь идет о хищениях, наносящих вред Государству - денежные знаки в особо крупных размерах, облигации или какие-либо другие ценные бумаги. Здесь уже речь идет о государственной безопасности.

Добавлено позже:

Нет уж, хочу прояснить до конца ситуацию, чтобы потом не пошла по инету ложная информация

Maria, не видно, что девушка на аве хочет сказать - слишком мелко... Можно прояснить ситуацию, для интересующихся, что там написано, а то, как бы ложная информация по инету не пошла 

[Дмитрий Карягин]

Полагаю, что в данном случае подследственность должна определять прокуратура. Одно дело, если в Гознаке пропала партия веников, закупленных для уборки помещений, или кошелёк из кармана директора. И совсем другое, если же речь идет о хищениях, наносящих вред Государству - денежные знаки в особо крупных размерах, облигации или какие-либо другие ценные бумаги. Здесь уже речь идет о государственной безопасности.

Вспомнился виденный в детстве польский фильм на военную тему. Название и содержание не помню, а один эпизод врезался в память. 1939 год. Войско Польское разбито, всюду наступают немцы. Главные герои, два или три солдата с офицером, натыкаются в лесу на автомобиль,перевозивший продукцию "Гознака" ( как там он у них назывался? ) . Водитель и охрана мертвы. А перед глазами наших героев штабеля не разрезанных злотых. Офицер отдает приказ сжечь груз, чтобы он не достался немцам. А один из солдат берет пару листов неразрезанных банкнот и сворачивает себе из них портянки. Последнее что запомнилось: солдат(типаж Швейка) с трудом натягивает на это великолепие грязные сапоги.

[Аскер]

Но собственная безопасность или внутренняя контрразведка дело обязательно  заведёт, позырит, взбодрит

ППКС
Вот только дело это не будет уголовным

[Ефим Суббота]

Вот только дело это не будет уголовным

Конечно!  И в этой связи, на мой взгляд, весьма интересны слухи, шорохи и выводы некоторых исследователей ДТ о возможности существования некоего "другого" дела. Если оно имело место быть, то совсем не уголовное, открытое в соответствии с процессуальными нормами прокуратурой. А, например, дело оперативного учета, открытое по сигналу агентуры из среды студентов/преподавателей УПИ, оперативным работником КГБ.

[Стив]

Вспомнился виденный в детстве польский фильм на военную тему. Название и содержание не помню, а один эпизод врезался в память. 1939 год. Войско Польское разбито, всюду наступают немцы. Главные герои, два или три солдата с офицером, натыкаются в лесу на автомобиль,перевозивший продукцию "Гознака" ( как там он у них назывался? ) . Водитель и охрана мертвы. А перед глазами наших героев штабеля не разрезанных злотых. Офицер отдает приказ сжечь груз, чтобы он не достался немцам. А один из солдат берет пару листов неразрезанных банкнот и сворачивает себе из них портянки. Последнее что запомнилось: солдат(типаж Швейка) с трудом натягивает на это великолепие грязные сапоги.

Смешное кино... неразрезанные банкноты их Гознак отпускал? а резали где-в кассах? Ножницами? Неужто станка для резки не было у сановных панов?
Вот поляки придумщики...

[Дмитрий Карягин]

1939 год. Везли-то деньги не в кассы. И в срочном порядке.

[Татьяна_Л]

Немножко оживлю тему.
Поскольку  силёнок и времени не хватает осилить её всю сразу, то пара слов по тем обсуждениям, которые попались на глаза (если автор позволит)
По поводу присутствия двух девушек в группе как чуть ли не способствующий гибели фактор., типа что они обязательно должны были встать по разные стороны от лидера и поругаться, ибо не подруги.
А если бы девушек было три, как в группе Блинова, тогда как? Третья встала бы на сторону остальных двух? Ага, щаззз!
В походы наверное, всё-таки идут с теми, кому верят, и руководитель просто обязан учитывать не только физическую выносливость и способность переносить трудности похода, но и совместимость разных людей в одной команде. То, что Зина и Игорь доверяли друг другу - не оспоримо. Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине  от этого будет не очень спокойно. Насчёт Люды - допустим, это был "её" поход, который она собиралась вести, но повёл Дятлов, а из остальных она кого очень хорошо знала, так чтобы безоговорочно верить? Скорее Юдину, возможно он знал об этом, но поступил так, как поступил. И Люда фактически осталась одна с не очень хорошо знакомыми людьми.
По поводу вопроса, почему Зина и Люда погибли в разных местах, могу только предположить, что у кого-то из них  в какой-то момент просто не осталось возможности выбора, с кем остаться, если одна погибла раньше другой.

[Гайна]

Но зачем, например Дятлов взял или позвал в поход Дорошенко, несмотря на его силу, если знал, что его боевой подруге Зине  от этого будет не очень спокойно.

Лиана, а ведь не факт что Игорь это осознавал. Возможно, считал что Дорошенко для Зины остался в прошлом.