Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Алекс К]

Алекс К
А  как Вы считаете, насколько легко  создать серию такого рода фальшивок? Я имею в виду содержание.
При том, заметьте, я не утверждаю, что это подлинные доки.

ЕЛЕНА2013, цель оправдывает средства. 
Эти фальшивки созданы для того, чтобы увести «общественное следствие» по делу гибели туристов по заведомо ложному следу, не брезгуя даже возможностью запятнать имя героя войны А. Золотарева, о чем свидетельствуют его награды.
Подонки, которые занимались этой грязной инсинуацией, не обладают даже малой долей сообразительности, как это и положено быть в их случае, чтобы мало-мальски придать этим документам правдоподобный вид и содержание, т.к. даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.
Сами понимаете, продать эти фальшивки – дело не реальное, поэтому-то и возможности для их изготовления были невелики.
Любительский уровень «пенсионеров в отставке», которые когда-то имели доступ к подобным по форме документам.

[ЕЛЕНА2013]

Спасибо, Алекс К.
Я Вас услышала.

даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.

Просто на форуме  очень много специалистов  высочайшего  класса четко знающих, как должно быть и  разбирающихся буквально во всем.

[superskeptik]

Честно говоря - никак не представляю. Я привел воспоминание фронтовика-разведчика, в том контексте, что они любили "Вальтер".

К Вам нет претензий. Вы просто привели цитату. А вот автор сборника воспоминаний мог бы и поаккуратней (Не первая его книжка из этой серии. Интересно, что еще подверглось подобной "литературной" обработке).
В качестве бонуса: Walther PP и Walther PPK находились на вооружении полиции и сотрудников спецслужб, использовались в качестве личного оружия танкистами, офицерами люфтваффе и немецкого военно-морского флота, старшими офицерами вермахта, некоторое количество было передано в Министерство юстиции рейха в качестве личного оружия для сотрудников. С 1944 года Walther PP начали выдавать и выпускникам офицерских училищ вермахта. Также, Walther PP и Walther PPK использовались в качестве наградного оружия для высших чинов Третьего рейха.
(Написано, что взято из: В. А. Кашевский. Пехотное оружие Второй Мировой войны. Минск, ООО «Харвест», 2004. стр.87-89. Не проверял, но склонен верить. Может быть Вам пригодиться.)

[Дмитрий Карягин]

ЕЛЕНА2013, цель оправдывает средства. 
Эти фальшивки созданы для того, чтобы увести «общественное следствие» по делу гибели туристов по заведомо ложному следу, не брезгуя даже возможностью запятнать имя героя войны А. Золотарева, о чем свидетельствуют его награды.
Подонки, которые занимались этой грязной инсинуацией, не обладают даже малой долей сообразительности, как это и положено быть в их случае, чтобы мало-мальски придать этим документам правдоподобный вид и содержание, т.к. даже в теме на этом форуме, где они обсуждаются, выявлено множество всевозможных ляпов, свидетельствующих о том, что мы имеем дело с фальшивками.
Сами понимаете, продать эти фальшивки – дело не реальное, поэтому-то и возможности для их изготовления были невелики.
Любительский уровень «пенсионеров в отставке», которые когда-то имели доступ к подобным по форме документам.

Кто же это стремится увести " общественное следствие по заведомо ложному следу" ? Уж не те ли "садисты-маньяки-тайные сталинисты", которых Вы столь красочно описали в своей версии?

Добавлено позже:
 

[Ефим Суббота]

ЕЛЕНА2013, эти фальшивки вбрасываются постепенно на форум, поэтому с частью из них я знаком, но относиться к ним серьезно, не смешите меня.Ефим Суббота, зато я не использую фальсифицированные документы в подтверждении версии.

Как Вы знаете версия была опубликована задолго (как минимум за год) до публикаций КУКа и за полтора года до публикаций КП. Поэтому, если Вы мне подскажете, каким образом я могу их использовать "в подтверждение версии" - буду весьма благодарен.  Кто еще кого использует - вот вопрос... Но это не для Вас, а для умных. 

Добавлено позже:

К Вам нет претензий. Вы просто привели цитату.

ОК, пасиб. Принято. Я не считаю себя специалистом в военном деле, не считаю себя специалистом в вооружении Вермахта.

[Ефим Суббота]

Кому как не Вам, Ефим Суббота, и Вашей версии выгодна эта фальшивка, поэтому не лукавьте о невозможности найти им прикладное значение.

Подскажите. Можно в личку. Буду рад воспользоваться "прикладным значением". Отблагодарю по мере возможности и по справедливости, коллега 

[Ефим Суббота]

Еще раз повторяю вопрос: на какой квартире А. Золотарева найден тайник?

Вопрос не ко мне и не в этой теме должен задаваться. 

[Ефим Суббота]

В Вашей

Не в "моей" .  Обращайтесь, пожалуйста к автору публикаций.

Добавлено позже:

Просто на форуме  очень много специалистов  высочайшего  класса четко знающих, как должно быть и  разбирающихся буквально во всем.

Работающих при этом домашними хозяйками, астрологами (как например наш Алекс), продавцами мумиё, строителями и тд 

[Алекс К]

Дмитрий Карягин, интересно Ваше мнение: Вы считаете эти документы подлинными?
Если не затруднит, ответьте.

[Дмитрий Карягин]

Я почти ничего не видел. Хотелось посмотреть фото Золотарева в германской форме, но и это почему-то невозможно.

[Belfanio]

Я почти ничего не видел. Хотелось посмотреть фото Золотарева в германской форме, но и это почему-то невозможно.

Дмитрий, это невозможно, потому что этого фото СЗ никто не видел из известных нам людей. Оно упоминается в какой-то, всего-лишь, перепечатке из якобы оперативного дела КГБ. Кстати, если это было оперативное дело, то спецы мне сказали, что оперативные дела закрыты навечно. Вот, и думаем...

[Ефим Суббота]

Я уже приводил в этой теме цитату из интервью с Начальником Главного архивного управления ФСБ РФ генерал-лейтенантом Христофоровым, который разъясняет, почему с большинства документов имеющих отношение к деятельности органов военной контрразведки в годы ВОВ гриф секретности не будет снят никогда. Есть и еще один аспект объясняющий подобную практику. Ниже я привожу фото Героя Советского Союза Антонова в плену у немцев. Согласно советской историографии, майор Антонов погиб в "неравном" воздушном бою летом 42-го. На самом деле, как мы видим он обсуждает не давний бой с немецкими летчиками, среди которых кавалеры Рыцарского креста. Слева, по-моему Ралль, получивший в последствии дубовые листья, мечи и бриллианты к кресту, и который приписывает сбитие Антонова себе. Как бы то ни было, немецкие и советский летчики вполне нормально беседуют, Антонову оказана первая медицинская помощь, орден Ленина тоже на месте, морду никто не бьет и руки не выкручивает. Вообще известно, что немецкие пилоты славились благородством к сбитому противнику, хотя бывали, конечно и исключения. А  после войны на родине Лебедева был воздвигнут памятник, его именем названы улицы и тд. По воспоминаниям Ралля Антонов был накормлен, ему одолжили немецкую летную шинель, и с вечерней подводой он, без всякой охраны был отправлен в штаб. По дороге майор Антонов естественно сбежал. Дальнейшая его судьба неизвестна до сих пор... Кстати, самый эффективный пилот 2-й Мировой войны Эрик Хартманн, сбивший 352 самолета подобным образом бегал из советского плена около 10-ка(!) раз...
Генерал Решетников - "Вы что !   Там у него на родине памятник ему стоит, мемориальная доска, погибший Герой.
И вдруг - в плену, в окружении немцев. Ничего себе радость для матери."

[нитрен]

   Кстати и у Хартманна в его воспоминаниях было подобное. Однажды он схлестнулся с очень упорным нашем на Яке, настолько упорным, что Эрику пришлось прибегнуть к известной уловке: мотор даймлеровский  Мессера-109 на форсаже сильно дымил из-за добавки метанола в бензин, и если нырнуть в пике, то это было полное впечатление подбитого. Хартманну удалось, наш купился и прямиком домой, не глядя вокруг. Хартманн набрал высоту, догнал и сбил нашего ещё над своей территорией. Потом в разговоре напомнил о той самой обязанности вертеть головой на все 360 градусов

[Дмитрий Карягин]

Если бы ни награды,то и не отличить где наш,а где немцы. Будто компания родственников стоит.

[Искатель]

Если бы ни награды,то и не отличить где наш,а где немцы. Будто компания родственников стоит.

Две майорские шпалы и гимнастерка конечно оснований задуматься о том кто на фото не дают... есть другие фотографии,где прекрасно видно,что летчик Антонов стоит в напряжении среди немцев,по которым он кстати расстрелял все патроны из пистолета,когда они пытались его захватить на поле после приземления с парашютом.

[Дмитрий Карягин]

Пожалуй, Вы правы.

[ЕЛЕНА2013]

Есть и еще один аспект объясняющий подобную практику.

"Еще один аспект "- это можно понять. Хотя  ... время то все равно идет и все меняется.

На самом деле, как мы видим он обсуждает не давний бой с немецкими летчиками, среди которых кавалеры Рыцарского креста... Как бы то ни было, немецкие и советский летчики вполне нормально беседуют, Антонову оказана первая медицинская помощь, орден Ленина тоже на месте, морду никто не бьет и руки не выкручивает. Вообще известно, что немецкие пилоты славились благородством к сбитому противнику, хотя бывали, конечно и исключения...

А тот же  генерал Решетников объясняет это всё так:
" Прокурором быть легче. Я адвокат. Это же август 1942 года. Лето, трава... Лётчик грамотно приземлился, встал, отстегнул лямки, пошёл... Вся помощь от немцев - две нашлёпки, на голову и на глаз. Не забывайте, это 1942-й год, немцы ещё наступают, настроение хорошее, Сталинград ещё впереди. Разговор, судя по всему, идет заинтересованный, профессиональный. Будь это несколькими неделями позже, после Курской битвы или Сталинграда, когда немцы озверели, Антонова бы просто расстреляли... А так ему, Герою, командиру полка, могли и должность предложить. Самолёт бы не дали и в воздух не пустили. Но повысили бы в звании, поручили вести переговоры с другими русскими пленными или служить на наземной авиационной службе."
http://airaces.narod.ru/winter/antonov.htm

Фото где-то постановочные. Во многом зависят от статуса в-пленного  и в пропагандистских целях. И все равно сказать, что царит всеобщая идиллия (образно)  никогда бы не смогла. Тягостное впечатление от таких снимков.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Ефим Суббота]

Фото где-то постановочные

Естественно элемент постановки присутствует, ещё бы: кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами сбил кавалера Ордена Ленина и Героя Советского Союза! Просто гениальный PR-повод Но в лицах окруживших Антонова немцев нет ни агрессии, ни злобы - скорее внимание, уважение  и заинтересованность. Согласен с Дмитрием - учитывая военную обстановку, скорее напоминает дружескую беседу противников после летных учений, чем допрос. Типичный "разбор полётов".
Нас же это фото, и вообще случай с Антоновым, интересует в контексте примера ответа на многочисленные вопросы дятловедов, на тему "почему же до сих пор засекречены те или иные материалы ВОВ, ведь это было так давно"!

[Ефим Суббота]

Не переходя на личности приведу цитату Ефима Субботы из его версии . - Газета в кармане Золотарева , результаты его вскрытия ( в частности его кишечника ) и две свернутые бумажки в кармане у Тибо показывают , где они были в момент нападения посторонних людей на палатку - метрах в 20-ти возможно у сломанной лыжи . Это же просто песня а не мысли . Заглянул в желудок и знаешь где кто был . Жаль автор версии не развил эту мысль более подробно . Это же просто прорыв в деле ГД . Зная результаты вскрытия всех ребят . Нам осталось попросить Ефима Субботу взглянуть и сказать нам где кто был в момент нападения посторонних . Потому что только он один умеет правильно  читать и переводить в метры , с указанием на карте . Похоже  и девушка Исида  увидела что то подобное . Шутник - затейник Игорешка  » Добавлено позже:Продолжая не переходить на личности приведу еще одну цитату Ефима Субботы из его версии .-Совершенно очевидно , что замерзающие после 1.5 км забега , босые и полураздетые люди не могли вытоптать поляну . Топтать им было просто нечем - обутыми были только Тибо и Золотарев . Праздник продолжается . Мысли бьют как фонтан . Одна круче другой . Типа если без обуви . То не ходишь а летаешь возле костра ( кедр ) . Обьявление в больнице  БЕЗ БАХИЛ - ВХОД ЗАПРЕЩЕН

[Игорена]

Читать 50 стр обсуждений - дурных нет . А вот еще раз указать автору версии на его ошибки -мудрое , полезное дело .

Фонарик на палатке . Его выбили из рук плохие дяденьки . Он упал на палатку . Такая мысль у Е.С. Но потом он пишет что чужаки обыскивали палатку . А вот почему фонарик остался снова на ней не пояснил .

Или вот еще . Двое в 20 м. от всех .  Не видят в упор пришельцев убийц . Правда прошу  обратить внимание что и дяденьки не видят этих двоих . Склон лысый как коленка . палатку видно .  Избирательность зрения мне не понятна .

А вывод вообще потрясает .
- То что на перевале были посторонние люди совершенно точно .

С чего это вдруг , баня пала .
В версии разговор шел про все на свете . Но только не про доказательство присутствия чужих плохих дяденек . Мысль звучит типа . Если ребра сломаны - значит убийцы . Обьяснений по каким признакам определено этого нет . Видимо автор не может себе и представить другие варианты . Именно по этому не утруждает себя в доказательной базе .
Иго  решка

[konder]

Фото где-то постановочные. Во многом зависят от статуса в-пленного  и в пропагандистских целях. И все равно сказать, что царит всеобщая идиллия (образно)  никогда бы не смогла. Тягостное впечатление от таких снимков.

Война "глазами" отца моего соседа.

Добавлено позже:

[VieraKirillova66]

konder , классные фото!

[Игорена]

Как раз с воображением у ЕС нормально . Чего стоит мысль о том что если нужно расправится с Золотаревым . То необходимо тащится на север . Брать с собой палатку , лыжи , снаряжение . Пересадками поезд 2 раза . Автобус . Лошадь . Выслеживать группу . Ждать 3 дня . И только потом напасть . При этом не в коем случае не желая убивать остальных . Убив зверски истязая . Но при этом автор забывает и так нам и не говорит . Получили ли эти убийцы желаемое . Нет толковой мысли о том почему именно на Сев. Урале нужно убивать Золотарева . Что им на Кауровской базе его не убивалось . Глуппые мысли о том что он туда ( в поход ) возьмет то что им нужно высосана из пальца . А зачем ему то , незнамо что там в снегах . Для чего он его откопал и взял с собой . Чтоб потом принести обратно и снова спрятать . Версия написана грамотным языком . Но без идеи - вывода действий . Например
- Почему костер у кедра .
Что туристам дальше в лес не шлось .
- Кто строил настил
И еще куча вопросов . Рассказы про злых зеков кому они нужны . Про погоду один раз сказано . ( -20 ) А ведь замерзли 5 ч из 9 . А он одной цифрой отмазался .
Короче так себе версия на троечку даже не тянет . Хотя желание у автора есть . Возможно услышав меня ЕС. сделает выводы , поправит , дополнит свой многолетний труд .
Иго  решка

[oleg35]

Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили. Но что убийцы пришли именно по душу Золотарёва, всё таки не верится -зачем в такую даль тащится, где ещё восем свидетелей. К тому же З мог сбежать подальше оврага и настила, ведь он был одет. Хотя бы для того что бы не подставлять всю группу.

[Дмитрий Карягин]

" Вдаль" - это откуда? Ведь убийцам могло быть ближе сходить на Перевал чем в Свердловск. С чего Вы взяли,что они тоже из Свердловска двигались?

[Игорена]

Вы Дмитрий к словам не придерайтесь . Тут важна концепция . Олег имеет ввиду что убийцам нет необходимости тащится за группой по снегам . Убей его сейчас и здесь - получишь результат . Твоя  мечта осушествится . Туризмом зачем убийцы решили заняться . Ведь это не туда сюда на лыжах сбегать ( 1 день ) Тут целый поход и шли эти убивцы так же собрав группу , снаряжение , продукты . Так же ехали поездом ( например ) . Трудности эти зачем . Зачем на неделю в тайгу . Взять какую то штуку . Говорит ЕС.  И приводит пример из фильма про милицию . Логика милиционера понятна . А логика убийц - нет . Они узнав что уже гр. выехала из Свердловска . Должны перехватить его в пути или в конечной точке . Но зачем же в лес  тащиться . Подожди когда вернется . Куда он ее денет  . На перевале закопает что ли . Я понимаю Ракитина . Где нужно передать это что то . Но тут это что то выдумано из пальца . Упор сделан на загадку . И вот уже 50 стр. ЕС держит интригу . Никому ( даже на ушко ) не говоря . Игорена

[Ефим Суббота]

Полностью согласен с автором версии что их выгнали из палатки а потом добили. Но что убийцы пришли именно по душу Золотарёва, всё таки не верится -зачем в такую даль тащится, где ещё восем свидетелей.

Олег имеет ввиду что убийцам нет необходимости тащится за группой по снегам . Убей его сейчас и здесь - получишь результат

Нет, не получишь  А если что-то и получишь, так это срок, за нападение.
Версия "Месть посторонних людей", п. 19. раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов":
19.Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
 Цитата из второго фильма, на мой взгляд, просто идеально подходит к ситуации, в которую попал С. Золотарев в начале 1959-го года.

- Почему костер у кедра .

Ответ на вопрос, зачем раздетые и босые люди зимой разводят костер на холоде очевиден.

[oleg35]

Нет, не получишь  А если что-то и получишь, так это срок, за нападение.
Версия "Месть посторонних людей", п. 19. раздела "Ответы на наиболее распространённые вопросы дятловедов":
19.Зачем так сложно? Почему в походе, на перевале, а не в Свердловске или на Коуровской базе?
Ответ: для того, чтобы человек взял с собой самое ценное, его нужно вспугнуть и "погнать", как кабана на охоте. Если его просто отловить в темном закоулке в городе или еще где-то, и рассчитаться с ним, место нахождение того, что было в матерчатом поясе с темляками так и останется неизвестным на всегда. А это значит, что его владельца надо брать где-то в пути - на переходе, на переезде, желательно на открытой местности. К тому же, на врятли человека с боевым опытом С. Золотарева можно просто так застать врасплох, если он знает, что ему грозит опасность. Для наглядности восприятия ситуации, приведу дословно эпизод из всем известного фильма "Хозяин тайги", где В. Золотухин в роли следователя расследует кражу из поселкового ларька, и поняв, что в краже замешан бригадир сплавщиков Рябой, которого играет В. Высоцкий, рассуждает про себя:
"Что же делать? Обыск? Э, нет, брат, как бы нам не оконфузиться... Вдруг в тайге прячет? Надо с поличным брать, в дороге!"©
Или вот, еще, опять же из классики советского кинематографа - "Схватка в пурге". Монолог бандита, в исполнении молодого О. Гафта:
"... Я вчера хотел по тихому, а ты - бежать. Тоже хорошо - значит всё с собой. Камешки, те что у погибших геологов взял". ©
 Цитата из второго фильма, на мой взгляд, просто идеально подходит к ситуации, в которую попал С. Золотарев в начале 1959-го года.  Ответ на вопрос, зачем раздетые и босые люди зимой разводят костер на холоде очевиден.

На то он и фильм Хозяин тайги -всё должно быть трудней для того что бы был захватывающий сюжет, а в жизни обычно всё проще. Что бы забрать что то ценное у Золотарёва, не нужно тащится в тайгу где З уж точно не один. Для таких случаев есть утюг и паяльник -сам бы всё принёс, хоть и фронтовик.

[Ефим Суббота]

Для таких случаев есть утюг и паяльник -сам бы всё принёс, хоть и фронтовик.

не принес бы. К тому же, патент на электрический утюг зарегистрирован в СССР на имя Е. П. Петропавлова в 1957 году, и в 59-м они массово не выпускались. Полагаю, что и с электропаяльниками ситуация обстояла примерно так же.

[oleg35]

А где у грабителей гарантия что он эту ценную вещь понесёт с собой в поход. Если вещь настолько ценная, что он не пожалел бы своей жизни -тогда З наверно бы не ждал в пятидесяти метрах от костра, где его не трудно найти а убёг куда подальше-он же был одет.Ефим про утюг я образно, но всё же нашли бы метод как его разговорить.