Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Belfanio]

Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.

А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.

[KUK]

Пока я не забыл. Читал на http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/ про поиск в польских архивах нашего извозчика. Возможно, поможет информация, ссылка на которую дана здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=196517

[mapos]

А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.

Если даже допустить, что они одетые пошли на встречу с врагами, остальные не должны были быть расслабленными. Тогда придется допустить, что только они были в курсе опасности. Но тогда опять возникнет вопрос установки палатки.

[Ефим Суббота]

Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.

Случай.
Во-первых, если кто то знает и подозревает, то далеко не все.
Во-вторых "совершенно стремное" место - вынужденное, результат того, что произошло на Ауспии.

[Belfanio]

Если даже допустить, что они одетые пошли на встречу с врагами, остальные не должны были быть расслабленными. Тогда придется допустить, что только они были в курсе опасности. Но тогда опять возникнет вопрос установки палатки.

1. Палатка была недорастянута (на центральные растяжки). Однако, они ужинали. То есть, получается, как бы, что и с точки зрения погоды не предвиделось опасности, и даже если бы Семен и Николай ушли что-то фотографировать, с этой стороны тоже не предвиделось опасности.

2. Вопрос установки палатки, если следовать версии Ефима - убежать на открытое место из леса, где их могли преследовать. Убежать и поставить палатку именно там, где поставили, чтобы все видеть. И, с этой точки зрения, тоже не ожидалось опасности. Что бы там не фоткали Семен и Тибо, но они были вне палатки и видели все подступы... Ефим, я прав? У Вас такие рассуждения?

[Janne]

Я не понимаю. Знают, подозревают опасность, выбирают совершенно стремное место для стоянки, может быть делают даже мелкие разрезы для наблюдения, но при этом раздеваются, двое уходят по нужде, остальные при этом или вообще не следят за обстановкой вокруг, либо не замечают подошедших к палатке. У меня не очень укладывается в голове, как можно было быть одновременно бдительными в первой части и совершенно расслабленными во второй.

Поэтому и не укладывается.
Все было внезапно и тем страшнее .
Выбежали как есть и рванули подальше от опасности.

[mapos]

Поэтому и не укладывается.
Все было внезапно и тем страшнее .
Выбежали как есть и рванули подальше от опасности.

Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?

[Гайна]

Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?

Если избежать невозможно, то хотя бы увидеть (узнать) как можно раньше. С этой точки зрения - логично.

[Дмитрий Николаевич]

Вот и не стыкуется установка палатки "от опасности" и неожидание этой опасности. Получается тогда, что для того, чтобы ее избежать, достаточно было уйти на гору. Что ж тогда за опасность такая, которая действует только в лесу?

Если избежать невозможно, то хотя бы увидеть (узнать) как можно раньше. С этой точки зрения - логично.

(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...

[mapos]

(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...

Если дозор увидел опасность, почему как минимум не обулись? Если не увидел, то почему не увидел? Если были уверены, что опасность отступила, что им дало такую уверенность?

[АНГ]

Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...
« Последнее редактирование: сегодня в 16:43 »

лучшая оборона - это наступление, особенно, когда тебе, чуть за 20.

[Ефим Суббота]

2. Вопрос установки палатки, если следовать версии Ефима - убежать на открытое место из леса, где их могли преследовать. Убежать и поставить палатку именно там, где поставили, чтобы все видеть. И, с этой точки зрения, тоже не ожидалось опасности. Что бы там не фоткали Семен и Тибо, но они были вне палатки и видели все подступы... Ефим, я прав? У Вас такие рассуждения?

Не совсем... Я полагаю, что это было не бегство от опасности, в прямом смысле слова. Скорее, попытка отойти в сторону, от греха по дальше. В момент установки палатки они не осознавали в полной мере, за исключением Семена, и возможно, от части Тибо, что именно им грозит. Просто решили подстраховаться. Прошли сколько смогли и остановились отдохнуть.  А вот Семен предполагал, поэтому и оказался в нужный момент в стороне от палатки, одетым и обутым, с часами и компасом. Конечно, если бы у них было полное представление о том, что их ждет они рванули бы оттуда побросав рюкзаки и палатку, и драпали бы не останавливаясь ИМХО.

Добавлено позже:

лучшая оборона - это наступление, особенно, когда тебе, чуть за 20.

Тоже вариант

[Belfanio]

Не совсем... Я полагаю, что это было не бегство от опасности, в прямом смысле слова. Скорее, попытка отойти в сторону, от греха по дальше. В момент установки палатки они не осознавали в полной мере, за исключением Семена, и возможно, от части Тибо, что именно им грозит. Просто решили подстраховаться. Прошли сколько смогли и остановились отдохнуть.  А вот Семен предполагал, поэтому и оказался в нужный момент в стороне от палатки, одетым и обутым, с часами и компасом. Конечно, если бы у них было полное представление о том, что их ждет они рванули бы оттуда побросав рюкзаки и палатку, и драпали бы не останавливаясь ИМХО.

Хорошо. А, откуда они наиболее реально могли выйти на тот склон "от греха подальше"? Они от верховьев Ауспии пришли туда (якобы, со второй попытки через перевал) или шли от кедра (есть такие версии, что именно там была предпоследняя постановка палатки, и именно там они поняли, что опасно)?

[Ефим Суббота]

Хорошо. А, откуда они наиболее реально могли выйти на тот склон "от греха подальше"? Они от верховьев Ауспии пришли туда (якобы, со второй попытки через перевал) или шли от кедра (есть такие версии, что именно там была предпоследняя постановка палатки, и именно там они поняли, что опасно)?

Я полагаю, что от Ауспии...

[АНГ]

А если допустить, что Николай и Семен должны были что-то (или кого-то) сфотографировать? И, поэтому были одеты.

Смотрите проще. Фотоаппарат требуется для того, что бы что-то зафиксировать. А фиксировать надо то, что уже случилось непоправимое и отвести от себя подозрение.

[Алиса в поисках чудес]

Смотрите проще. Фотоаппарат требуется для того, что бы что-то зафиксировать. А фиксировать надо то, что уже случилось непоправимое и отвести от себя подозрение.

Это что например такое непоправимое случилось, что двое фотают, а остальным кагбэ по барабану?

[АНГ]

Это что например такое непоправимое случилось,

Несчастный случай. Виновным, которого Вы не хотите стать. Повторюсь: "Тот и докажет, когда припрут... " В.С.Высоцкий.

[Дмитрий Карягин]

Ефим, я разочарована. Ты соглашаешься со всеми, кто привносит в твою версию противоречащие ей моменты. Уже неважно, бегал от преследователей , скрывался в группе туристов, или выполнял государственное задание. Галиматься какая-то получается. Спец и не спец, и жнец, и швец, и на дуде игрец.
Доходит до смешного- уже ничего  твоей версии не противоречит. Версия-универсал. Кидайте все факты и предположения, моей версии все годится, все подходит. Интересно, что в ней останется от здравого смысла? В чем ее изюминка? Раньше я думала, что пояс с трофеями и метания Семена в последние несколько лет, как ты определил сам этот период метаний, в попытке скрыться. Причем Семен имеет фиксированный адрес, определенное место жительства и что-то плохо мечется, возвращаясь каждый раз под крышу дома своего. Наконец, метнулся на Урал, потом на Северный Урал в поход со студентами. И тут вдруг узнаю, что он выполнял гос. задание. И это не противоречит убеганию от преследователей.
Удобно, правда?  Только вот поставил ли он в известность своих руководителей, что сам он находится в смертельной опасности
 и может сорвать гос. задание. КстатЕ, что за задание у тебя получил Семен? Только не разочаровывай, что такое же, как Алексей Ракитин уже описал.

Словом, каждой новой нарощенной на первоначальную версию деталью, версия теряет всякую разумность, улетает от реальности в заоблачные дали, и... теряет индивидуальность. Зато в ней есть все- и Нахрихтен бахтер, и трофеи, и попытки скрыться от преследователей, и дружки-уголовнички, бывшие смершевцы или нахрихтен бахтерцы, и моделирование своей смерти и при этом выполнение важного государственного задания. На всем этом навороченном фоне группа Дятлова не выглядит лишним, ненужным элементом, а? Не, не выглядит, в ней он прячется от убийц и с ней он выполняет  особо важное задание.

Ваще, молодец. Объял необъятное.  Кузьма Прутков нервно курит в сторонке.

Майя, а Вы читали версию вечного оппонента Субботы Аскера? Мне она, кстати, очень нравится. Такая вся продуманная реконструкция, где одно строго вытекает из другого. Т.е. видно, что человек не поленился и все просчитал как оно могло быть, проявив при этом недюженный талант. Серьезно, очень хорошая версия. . . похожая на пирамиду, опрокинутую вершиной вниз. Сооружение правильной геометрической формы, но если вышибить из под него эту вершину( основание), то все рушится просто молниеносно. Иными словами, за основу Аскер берет предположение, что туристы отравились "паленым" спиртом. Если это так, то автор безусловно раскрыл всю картину проишедшего. . . А если нет? То получается всего лишь гимнастика для ума, ибо в основе- только умозрительное предположение. Тогда как версию Ефима Субботы я бы сравнил с баньяном. От геометрии далека, угловата, некоторые ветки отпадают со временем. . . Зато произрастает из твердой почвы, да еще и несколькими стволами. Потомучто военное прошлое Золотарева- несомненно. Загадочность его биографии- несомненна. Причастность спецлужб(допустим, хотя бы на уровне расследования)- тоже несомненна. Ну да, некоторые побеги в версии могут оказаться ложными. Все равно это не отменяет ценности основной идеи Ефима. Полагаю, у него хватило бы фантазии подчистить всякие нестыковки и рассказать нам как там все было в форме гладкой непротиворечивой повестухи. Только вот зачем? Мы же стремимся расскрыть Тайну, а не познакомиться с очередным беллетристическим сочинением.

[Ефим Суббота]

а Вы читали версию вечного оппонента Субботы Аскера? Мне она, кстати, очень нравится. Такая вся продуманная реконструкция, где одно строго вытекает из другого. Т.е. видно, что человек не поленился и все просчитал как оно могло быть, проявив при этом недюженный талант. Серьезно, очень хорошая версия. . . похожая на пирамиду, опрокинутую вершиной вниз.

Аскеру не откажешь в умении аргументированно высказывать свое мнение, это правда. Он один из тех участников, с кем мне нравится дискутировать, потому что его замечания носят конструктивный характер, и при этом они живы и эмоциональны. К сожалению, в последнее время в данной теме он редко появляется. Видимо после полемики по слову "вермахт", где он выступил, эээ... не совсем подготовлено. Надеюсь, что он переосмыслит и вернется сюда,  в родные пенаты Однако меня смущает следующее - если отследить боевой путь Аскера на форуме,  то можно убедиться в том, как часто он менял свои наклонности  убеждения. Сначала он был сторонником бытового убийства ГД неизвестными, и даже упоминал категории лиц, которые могли бы иметь к этому отношение - черные золотоискатели, браконьеры, и особенно рьяно - беглые зеки. Потом в его высказываниях начала просматриваться тенденция к отрицанию участия посторонних лиц в убийстве ГД, и наконец третьим этапом эволюции Аскера, как дятловеда стала публикация собственной версии произошедшего, основанная на алкоголе. Причем это явление - эволюция Аскера, включая написание и публикацию версии - произошло в рекордно короткий срок, где-то в течении 3-4-х месяцев. Как говаривал старина Мюллер "отказ от своего мнения всегда дурно пахнет." И я с ним в этом тезисе безусловно согласен.
Что же касается меня, то я вообще не могу понять, как можно выстраивать "геометрически правильную" версию, через 55 лет после происшедшего, на основании УД, слепленного мы знаем как, с подделанными протоколами допросов (если верить Аскинадзи), в котором нет даже  оперативных материалов! По моему любая "геометрия" при таких исходных является не более чем зыбким миражом.

[АНГ]

Иными словами, за основу Аскер берет предположение, что туристы отравились "паленым" спиртом.

Так как человек не сталкивался со случаями, которые, действительно, происходили на "заводах/фабриках". Отсюда и одновекторное восприятие как "палёный" спирт. Там столько дряни было, что и во сне не приснится.  От действия "яда курары" до анфинатоминов! Спирт-то Кривонищенко принёс, а вот его действие не изучено.

Добавлено позже:

в основе- только умозрительное предположение.

Это касается ВСЕХ.

Добавлено позже:

наконец третьим этапом эволюции

Человек - не баран упершийся в новые ворота. И Ваше мнение 1 (один) год назад, существенно отличается от сегодняшнего восприятия действительности. Не так ли? Рупь за 1 000! 

[Алиса в поисках чудес]

Причем это явление - эволюция Аскера, включая написание и публикацию версии - произошло в рекордно короткий срок, где-то в течении 3-4-х месяцев. Как говаривал старина Мюллер "отказ от своего мнения всегда дурно пахнет."

А мне кажется ничего удивительного нет в том, что узнавая новые факты человек как-то видоизменяет свое мнение. 4 месяца вполне нормальный срок, не за неделю же он их поменял.
Я вот тоже до сих пор держу в голове не один вариант произошедшего, ведь одна версия с успехом объясняет одни факты и с натяжкой другие и наоборот.

[Аскер]

третьим этапом эволюции Аскера, как дятловеда стала публикация собственной версии произошедшего, основанная на алкоголе.

Вы меня недооцениваете. У меня ВСЕ версии основаны на алкоголе (и все комментарии тоже). Это альфа и омега всего сущего, квинтэсссенция смысла моего существования.
А вот то, что в вашей ветке все бросились обсуждать мою скромную персону - для вас плохой знак. Значит, по вашей версии некому ничего больше сказать?

Как говаривал старина Мюллер "отказ от своего мнения всегда дурно пахнет." И я с ним в этом тезисе безусловно согласен.

Ну во-первых, авторы сценария вложили эту спорную фразу в уста заведомо отрицательного героя - т.е., они-то эту мысль явно не одобряют. А вы, выходит, солидарны во взглядах с фашистами?

А во-вторых, я не так легко меняю свое мнение. Например, мнение, что ваша"версия" не имеет под собой ни малейших оснований и невозможна физически - я не поменял до сих пор, как вы ни старались.

Сначала он был сторонником бытового убийства ГД неизвестными, и даже упоминал категории лиц, которые могли бы иметь к этому отношение - черные золотоискатели, браконьеры, и особенно рьяно - беглые зеки. Потом в его высказываниях начала просматриваться тенденция к отрицанию участия посторонних лиц в убийстве ГД,

Вы напутали с категориями. Браконьеров я никогда не называл, потому что в тех краях "браконьерство" - странное явление. Я говорил "охотники". А особенно рьяно я упоминал солдат, беглых или заблудившихся. Зеки, кстати, тоже не обязательно будут беглыми - они в тех условиях от лесоповала или рудника до лагеря перемещались часто самостоятельно и без конвоя. Однако, действия посторонних злоумышленников могут не соответствовать морали, но обязаны соответствовать логике и здравому смыслу. Во всех версиях с посторонними я не находил логичной и цельной картины, зато находил массу непреодолимых противоречий, поэтому действительно стал отрицать.

Видимо после полемики по слову "вермахт", где он выступил, эээ...

Мне одному кажется, что я там выступил, эээ... победителем дискуссии?

К сожалению, в последнее время в данной теме он редко появляется.

В последнее время, к сожалению, я вообще на форуме редко появляюсь, еще реже отписываюсь. Потому что весной, когда я здесь появился - я был безработным и у меня была масса свободного времени. К счастью, теперь свободного времени у меня очень мало. К сожалению, на новой работе выход в интернет идет через корпоративный сайт, и сисадмин имеет возможность видеть, какие сайты я посещаю, что он регулярно делает и докладывает руководству, о чем он, к счастью, честно предупредил. Поэтому, на подобные форумы с работы предпочитаю не заходить, а дома маловато времени.

А в данной теме мало появляется интересных сообщений или новых фактов, поэтому и отвечаю редко. Мнение свое о версии я уже сказал, повторяться нет смысла.

Кстати, вы будете удивлены, узнав, что начинал я как раз не с криминально-бытовых, а с естественно-природных версий. И вот все возвращается на круги своя:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0

Велкам. Перемывать мне косточки уместнее будет там.

[Ефим Суббота]

авторы сценария вложили эту спорную фразу в уста заведомо отрицательного героя - т.е., они-то эту мысль явно не одобряют. А вы, выходит, солидарны во взглядах с фашистами?

У меня ВСЕ версии основаны на алкоголе (и все комментарии тоже). Это альфа и омега всего сущего, квинтэсссенция смысла моего существования.

"Печень увеличена. Алкоголь."(с) д-р Борменталь. Я солидарен во взглядах с классиками. 

А вот то, что в вашей ветке все бросились обсуждать мою скромную персону - для вас плохой знак.

Вашу персону тут по моему никто не обсуждал. Была упомянута вскользь ваша версия. Точнее - одна из них.

Значит, по вашей версии некому ничего больше сказать?

Аскер посмотрите на дату начала обсуждения моей версии. И это только на этом форуме!  Я Вам искренне желаю подобного творческого долголетия. Однако сильно в нем сомневаюсь  Не потому, что Вы глупее или слабее подкованы по теме чем я. Просто версия Ваша малоубедительна и неинтересна. Здесь полностью согласен с академиком.

Мне одному кажется, что я там выступил, эээ... победителем дискуссии?

Да.  Я Вам привел документ, в Вы мне - свое мнение и умозаключения. Какие тут могут быть сомнения? 

А в данной теме мало появляется интересных сообщений или новых фактов

В дятловедении вообще мало появляется интересных сообщений или новых фактов. Здесь их появляется больше, чем в обсуждении какой-либо иной темы или версии - отсюда и результат - см. кол-во сообщений и срок активного обсуждения версии. 

[Аскер]

Да.   Я Вам привел документ, в Вы мне - свое мнение и умозаключения.

Наглое вранье. Вы мне привели один (прописью ОДИН документ), а я вам не то 8, не то 10 сборников (прописью СБОРНИКОВ) документов.

см. кол-во сообщений и срок активного обсуждения версии.

"Никто не похвалит - так сам похвалюсь." Если выкинуть оффтоп (вроде обсуждения меня) - останется не так уж и много. Но если вы этим гордитесь - уже хорошо.

Я Вам искренне желаю подобного творческого долголетия.

Спасибо, не надо. Меня больше устроит, если после моих версий интерес к теме у всех пропадет.

[Дмитрий Николаевич]

Цитата: Дмитрий Николаевич - 15.08.14 16:32
(Преследователи) могли сделать (вид )что ушли в сторону( лабаза) -отказавшись от внезапного нападения а Г.Д. выставила (дозор) и можно было спокойно поесть и переодеться и т.д...

Если дозор увидел опасность, почему как минимум не обулись? Если не увидел, то почему не увидел? Если были уверены, что опасность отступила, что им дало такую уверенность?

А дозор  следил за подступами к Х.Ч. и  увидел уже идущих вниз Г.Д. и то что их  (смертельно)напугало (нло.о.ш.) ..

Смотрите в (дозор) идут 2 из них -самый опытный и вооружённый С.З.(П-38) и чего группе бояться а беда пришла с тыла завис над палаткой (нло.о.ш) так же как над поисковиками..

Эффект помните какой был?..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Дмитрий Карягин]

А дозор  следил за подступами к Х.Ч. и  увидел уже идущих вниз Г.Д. и то что их  (смертельно)напугало (нло.о.ш.) ..

Смотрите в (дозор) идёт 2 из них -самый опытный и вооружённый С.З.(П-38) и чего группе бояться а беда пришла с тыла завис над палаткой (нло.о.ш) так же как над поисковиками..

Эффект помните какой был?..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Кто видел,те по форумам не шастают .

[Тайпи]

Ой, какая веселая ветка! Я посмеялась от души. Особенно мне понравилось про женщин, гоняющихся за Семеном по всей стране и жестоко губящих соперниц. С его внешностью  - это самое правдоподобное. Извините за такой юмор. Но, если серьезно, Семен ведь сразу после войны сначала поступил в военное училище. Потом это училище расформировали. И это было, насколько я помню, не НКВДешное училище.

[Гайна]

Ой, какая веселая ветка! Я посмеялась от души. Особенно мне понравилось про женщин, гоняющихся за Семеном по всей стране и жестоко губящих соперниц. С его внешностью  - это самое правдоподобное. Извините за такой юмор. Но, если серьезно, Семен ведь сразу после войны сначала поступил в военное училище. Потом это училище расформировали. И это было, насколько я помню, не НКВДешное училище.

Да. И в трудовой книжке почему-то не стояло "разведчик", "агент" и иже с ним.   

[Тайпи]

Ефим, а зачем Иванов назначил радиологическую экспертизу?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены сюда » и  сюда »