Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[Татьяна_Л]

А это из чего следует?

То, что версия "Эхо войны" могла или была одной из рабочих (если даже не основной) - против этого наверное, мало кто будет возражать.
Другое дело - доказательств было не очень много. И тогда и могло появиться например,  свидетельство предателя "... евича", который в одном из туристов опознал человека в форме вермахта,   с которым   он  пятнадцать лет назад  переходил линию фронта в направлении частей Красной Армии. Не сомневаюсь,  что если бы был суд,  то он выступил бы с красочными подробными показаниями. Не?
Но если рассуждать логически - "... евича" задержали,  судили и т.д...  В таком случае будь Золотарёв предателем, то и у него должна быть такая же участь - спецслужбы в этом направлении работали на совесть.

[Ефим Суббота]

То, что версия "Эхо войны" могла или была одной из рабочих (если даже не основной) - против этого наверное, мало кто будет возражать.

Я буду возражать. Нигде в известном нам УД упоминаний об "эхе войны" нет. Семен для следствия "простой понтонер", который пошел со студентами погулять, чтобы повысить категорию. На сколько мне известно, и ни в одной из версий гибели ГД, опубликованных до, или после 2013 года  упоминания об "эхе войны" тоже нет.

Добавлено позже:

Но если рассуждать логически - "... евича" задержали,  судили и т.д...

А это из чего следует? К 59-ому году далеко не все предатели, проходившие по статье за измену Родине и числившиеся в розыске, были установлены. Так что никакой логики...

[Татьяна_Л]

Нигде в известном нам УД упоминаний об "эхе войны" нет. Семен для следствия "простой понтонер", который пошел со студентами погулять, чтобы повысить категорию.

Для окончательной  версии следствия.  . Просто потому, что документы,  даже наводящие на мысль об "Эхо войны" в "дело" не вошли.

[Ефим Суббота]

Для окончательной  версии следствия.

Я не понимаю о чем речь.  Окончательная и единственная  версия следствия - гибель группы от стихийной силы неизвестного происхождения. По крайней мере, следствия, проводимого Ивановым и Свердловской прокуратурой. Ты это следствие имеешь в виду, или какое-то другое следствие?

[Татьяна_Л]

А это из чего следует? К 59-ому году далеко не все предатели, проходившие по статье за измену Родине и числившиеся в розыске, были установлены. Так что никакой логики...

тО, что человек переходил линию фронта в направлении наступающих частей Красной Армии с вальтером в руках - ни разу не ознвчает, что он был предателем. Он мог быть разведчиком, возвращаюшимся с задания.
Читаем Драбкина - "Я ходил за линию фронта ". Свидетельства реальных людей. Очень интересная, познавательная книга.
Там упоминается,  что как раз в конце войны разведчики ходили на задания в форме вермахта, вооружённые вальтером.
Только когда шли туда - одевали немецкую пилотку. а когда возвращалить - советскую.

Добавлено позже:

Ты это следствие имеешь в виду, или какое-то другое следствие?

Это, это!  Ни к каким другим документам у меня доступа нет.    Ну разве что ещё к указам Правительства тех лет, опубликованным в сети .

[Ефим Суббота]

разведчики ходили на задания в форме вермахта, вооружённые вальтером.Только когда шли туда - одевали немецкую пилотку. а когда возвращалить - советскую.

Потому что одежда, обувь, оптика, вооружение и даже пайки немецкие были лучше, чем советские))

Добавлено позже:

Это, это!

Если это, то откуда у тебя эээ… идея, что у этого следствия, возглавляемого Ивановым были какие-либо другие версии, кроме стихийной силы? С чего ты взяла, матушка? По моему Иванов ни  какими другими версиями не заморачивался, а гнул ту линию партии, которую ему было сказано гнуть, например, Ураковым. Даже на трупы не спустился в ручей посмотреть... Это прокурор ведущий следствие!!! Ему было просто до лампочки что там, и от чего погибли люди. А ты говоришь, совесть, у него... 

[Татьяна_Л]

Потому что одежда, обувь, оптика, вооружение и даже пайки немецкие были лучше, чем советские))

Скорее всего ,  чтобы их не расстреляли под ближайшим от линии фронта деревом на "немецкой стороне". Или - Драбкину тоже нет оснований верить,  как и автору "В августе 44-го?" У него же. у Драбкина есть книги воспоминаний "по родам войск", в т.ч и "Понтонёры" Но = только название видела, не читала. Мож и там что интересное найти можно.

[Ефим Суббота]

корее всего ,  чтобы их не расстреляли под ближайшим от линии фронта деревом на "немецкой стороне".

Чтобы не расстреливали, были пароли)) Вспомни - когда мы инициировали наши симпозиумы, тоже был придуман пароль и отзыв, для новоявленных: "Перевал" и "Палатка". Та же самая система, что во фронтовой разведке, ничего нового...

[Татьяна_Л]

Если это, то откуда у тебя эээ… идея, что у этого следствия, возглавляемого Ивановым были какие-либо другие версии, кроме стихийной силы? С чего ты взяла, матушка?

А из чего следует,  что их не было и быть не могло? Возможно. это была версия не Иванова,  а фронтовика Темпалова, и это он собирал доказательства?

[Ефим Суббота]

Или - Драбкину тоже нет оснований верить

Думаю, что Драбкину верить можно. Потому что "Я ходил за линию фронта" - это по сути сборник воспоминаний фронтовых разведчиков, в которых самые разные люди, с разных фронтов нигде не противоречат друг другу.

[Татьяна_Л]

Чтобы не расстреливали, были пароли))

Я написАла - на немецкой стороне.  Может, и немецкие пароли знали.  А так то ты прав - ходили в немецкой форме. с вальтером, а при возвращении - называли пароль или обозначали какие другие знаки ,  что "свои"

[Ефим Суббота]

А из чего следует,  что их не было

Из того, что нам, изучающим обстоятельства гибели ГД годами, о них ничего не известно. Ни из УД, ни из воспоминаний самого Льва Никитича, либо кого-либо, причастного к делу.
Определение криминалистической версии по Белкину:
Криминалистическая версия - это обоснованное предположение относительно отдельного факта или группы фактов, имеющих или могущих иметь значение для дела, указывающее на наличие и объясняющее происхождение этих фактов, их связь между собой и содержание и служащее целям установления объективной истины.
Ну и где мы видим "обоснованные предположения" Иванова, или кого-либо другого, относительно "фактов, имеющих значение для дела"? Наши прокуроры и судьи любят пить, жрать, прелюбодействовать и взятки брать. А вот с "установлением объективной истины" у них не очень. Им бы ведь только отмазаться перед начальством или засадить невиновного. А братва потом на киче чалится, грев ждет.

[andaar]

Уважаемый, Вы сюда пошутить заглянули, что ли? Это юмор у Вас такой, судя по скобкам, да? Делать не хера, что ли?
В этой теме обсуждается версия, опубликованная 13.01.2013.

Уважаемый!во первых-отвечал не вам,во вторых-причем тут дата опубликования версии (она железобетонная?),в третьих - вы против демократии?(я не вижу правила не писать здесь новичкам) в четвертых-среди представителей народа манси разве не могло быть фронтовиков?тогда уже в пятых - будьте любезны,если не затруднит, пояснить или указать какой национальности по вашему мнению были/был мстители золотарева?  и добавлю:чтоб не ругались впредь - выражайтесь корректно

[Татьяна_Л]

А вот с "установлением объективной истины" у них не очень. Им бы ведь только отмазаться перед начальством или засадить невиновного.

Не буду возражать, т.к  "не в теме" - с этой машиной близко не сталкивалась и даже рядом не стояла (тьфу-тьфу, не зарекаюсь)
Но в таком случае - каким может быть объяснение самому существованию документов "от Кондера", если не  черновик в рамках одной из версий?

[Ефим Суббота]

чтоб не ругались впредь - выражайтесь корректно

Поучите жену щи варить. Я в Ваших рекомендациях не нуждаюсь.

она железобетонная?

Да.

в четвертых-среди представителей народа манси разве не могло быть фронтовиков?

Теоретически - могло. Хотя, я не знаю, как во время ВОВ было с законом о призыве на срочную службу представителей малых народностей...  Но знаю, что манси во времена ГУЛАГа обязаны были сдавать властям беглых, что они исправно и делали. Зеки об этом тоже знали, и вырезали, при случае мансей целыми стойбищами...

пояснить или указать какой национальности по вашему мнения были/был мстители

Могу предположить, что это были не иностранцы, а представители одной из национальностей СССР. Если принимать во внимание протокол допроса свидетеля Жильцова Фрола Минаевича, который Буянов с Выстотой, изначально, при публикации материалов УД, умышленно утаили, и который был опубликован только после шума, который подняла прогрессивная общественность во главе с  Майей Пискаревой,  то с большой долей вероятности можно предположить, что в преследовании и локализации ГД принимали участие манси.

Добавлено позже:

Но в таком случае - каким может быть объяснение самому существованию документов "от Кондера", если не  черновик в рамках одной из версий?

Не может быть "черновика версии" (см. определение по Белкину). Версия это ряд умозаключений, подкрепленных фактами.
Объяснений может быть два:
- Либо это материалы оперативно-розыскного дела КГБ;
- Либо это материалы "второго" или "параллельного" УД, о существовании которого заикнулся в последнем фильме Окишев и существование которого так самозабвенно отстаивает Вл. из Екб., (дай Бог ему здоровья!), которое вело следственное управление КГБ, либо спецпрокуратура, либо ГВП, в общем какая то из этих инстанций, имеющая допуск к секретной информации. Какая именно это была инстанция, важно лишь с точки зрения поиска концов/следов этого самого расследования...

[andaar]

Поучите жену щи варить. Я Ваших рекомендациях не нуждаюсь.Да. *YES*Теоретически - могло. Хотя, я не знаю, как во время ВОВ было с законом о призыве на срочную службу представителей малых народностей...  *DONT_KNOW*Могу предположить, что это были не иностранцы, а представители одной из национальностей СССР. Если принимать во внимание протокол допроса свидетеля Жильцова Фрола Минаевича, который Буянов с Выстотой, изначально, при публикации материалов УД умышленно утаили, то с большой долей вероятности можно предположить, что в преследовании и локализации ГД принимали участия манси.

А на Ваш взгляд манси или мансиец могли\мог быть теми самыми мстителями, от которых скрывался золотарев?

[Татьяна_Л]

Либо это материалы "второго" или "параллельного" УД, о существовании которого заикнулся в последнем фильме Окишев и существование которого так самозабвенно отстаивает Вл. из Екб., (дай Бог ему здоровья!), которое вело следственное управление КГБ, либо спецпрокуратура, либо ГВП.

Без возражений.  .

[Ефим Суббота]

А на Ваш взгляд манси или мансиец могли\мог быть теми самыми мстителями, от которых скрывался золотарев?

Хм... На мой взгляд это маловероятно.

[владимир михайлович]

Туристы шли по лыжне охотника, полагать надо - охотника манси. Нашли место его ночевки. Дальше олени не пошли, (а что они остались делать?), а охотник дальше пошел. Туристы свернули с лыжни охотника. Вопрос как в загадке: что было, когда охотник вернулся к оленям?

[Ефим Суббота]

Вопрос как в загадке: что было, когда охотник вернулся к оленям?

Вопросов больше:
1. Что это был за охотник? Следствием это не установлено, хотя были допрошены все охотники в округе. Может его не установили, потому что это был не охотник? Или вернее - не охотник на лосей?
2. Куда, после того, как спешился охотник пошли олени, в какую сторону?
3. Если охотник спешился и пошел на лыжах, то с упряжкой должен был остаться подельник/и. Кто он/они? Куда они делись, после того, как один (или не один?) охотник отделился и пошел на лыжах?
4. В 1 км (!!) от стоянки дятловцев обнаружена стоянка охотника. Это тот самый охотник, который ехал на оленях, а потом пошел пешком, или это какие то другие охотники? Почему следствием не установлено, что это были за охотники, хотя допрошены, в т.ч., "с пристрастием" все охотники в округе, включая женщин и детей??

[Rubl]

Что это был за охотник? Следствием это не установлено, хотя были допрошены все охотники в округе. Может его не установили, потому что это был не охотник? Или вернее - не охотник на лосей?

Теоретически это мог быть любой свердловский или ивдельский бич или спекулянт, промышляющий, например, пушниной, шкурами и состоящий в хороших отношениях с манси. "Подгоняющий" им вещи первой необходимости, например. Ну и плюс хорошая менная торговля.

Добавлено позже:
Даже не так. Не любой. А очень уважаемый и важный.

[Ефим Суббота]

Теоретически это мог быть любой

Тут основной вопрос - почему следствие, в лице Иванова не интересовало происхождение следов посторонних лиц, зафиксированных  в непосредственной близости от маршрута и места гибели ГД? Что это: преступная халатность? Профнепригодность? Или умышленное не желание касаться тем, которые могут отразить в открытом УД причастность посторонних лиц к гибели группы Дятлова? 

[владимир михайлович]

Заинтересовало.  И допрос мансей тому подтверждение. А когда допросили и узнали много интересного, появилась "швея", а к охотнику, возчику и некоторым другим интерес переквалифицировался.

[Rubl]

Тут основной вопрос - почему следствие не интересовало происхождение следов посторонних лиц, зафиксированных  в непосредственной близости от маршрута и места гибели ГД?

Наверное, я буду банален. Потому что "#слидовпастароннихнапереваленеустановлено".
Хотя лично мне непонятно, какие следы должны были оставить посторонние на месте трагедии. Охотничьи лыжи лыжню за собой не оставляют, особенно на фирне. Гильзы после выстрела таежники не выбрасывают, а оставляют для перезарядки (одноразовые это постоянная трата денег). Единственный след, который они могли оставить, это вырезать на кедре ножом "Здесь были Башка и Ржавый, мочканули девятерых". Или паспорт оставить возле трупов.

[beloff]

Гильзы после выстрела таежники не выбрасывают,

Латунные - однозначно, а папковых тогда поискать было, как минимум.

Добавлено позже:

Единственный след, который они могли оставить

они оставили - разбитые носы. Ну и кроме...

Добавлено позже:

вещи первой необходимости

Водку-спирт...

Добавлено позже:

ходили в немецкой форме

Разница между своей формой и вражеской эквивалентна разнице между пулей и веревкой.

[Татьяна_Л]

Разница между своей формой и вражеской эквивалентна разнице между пулей и веревкой.

Я Вас не понЕла ввиду недостатка жизненного опыта - советские разведчики на задание  в тыл врага должны были ходить в форме бойцов РККА, с красным знаменем в руках и барабаном на шее? А массовку в фильмах про войну, снятых в годы войны же,  которую рядили в фашистскую форму, после съёмок на месте расстреливать?

[Rubl]

они оставили - разбитые носы. Ну и кроме...

Я понимаю, что опять могут полететь тухлые помидоры, но тем не менее. Не могу больше молчать (с)
Посторонние были на перевале незадолго до появления поисковиков и обнаружения палатки. Что они там делали, фиг знает.
Пресловутые следы на склоне.
Если следы "столбики" выдуло, то эти за несколько недель должно было задуть при любом раскладе. Если только между ТГД и появлением поисковиков на склоне не было ни ветерка, ни поземки и был полный штиль.

Следы только оплавились. Им явно несколько дней от силы, потому что даже выволоку не занесло. Или это поволока, не пойму по фотографии.
Точно сказать не могу, для этого нужно знать погоду и потрогать след рукой.
Что могли бы успешно сделать манси, если бы их подпустили к этим следам.
Так что СИШ нифига не первооткрыватели.

[алекс шаркин]

По моему Иванов ни  какими другими версиями не заморачивался, а гнул ту линию партии, которую ему было сказано гнуть, например, Ураковым. Даже на трупы не спустился в ручей посмотреть... Это прокурор ведущий следствие!!

К чему откровенное лукавство ,Ефим?Было два следователя Иванова: до вызова в Свердловск и после.И был еще Коратаев ,который также поначалу "копал на совесть ".И в конце концов ,оба ,изучив место происшествия на поверхности,пришли к выводу ,что "Смерть пришла с неба ".Может манси на мороз раздетыми не выгоняли ?Разве о беглых зеках справки не наводили ?Говоришь :"Иванов даже на трупы не спустился в ручей "?Так он мужик хитрый. Копаться при всех не стал ,а вот позже неизвестно ,чего нарыл:нож Кривонищенко допустим.

Добавлено позже:

Отправляться на поиски не советую. Оттуда многие потом возвращаются с самоварными кусками-железяками,которые искренне за клад принимают и других в этом убедить пытаются.
Нехорошее место.

А я и не сомневался. Где Карягин с Субботой прошли ,там простому смертному делать нечего.Клад то небось поровну разделили ?И стране наверняка четверть не отчислили ?

[Rubl]

Латунные - однозначно, а папковых тогда поискать было, как минимум.

Развивая мысль, в порядке бреда. Не настаиваю. Выстрел в лицо пыжом, с пары метров, из курковки 16 калибра, запросто может выбить глаза. Особенно если пыж войлочный.
И после нескольких месяцев в ручье весь честной народ будет гадать, куда делись глаза.
Не знаю, может в те времена и ватой модно было пыжить. Не интересовался. Тогда с нескольких метров вряд ли.
Но мы не будем педалить эту версию. Просто сохраним на подкорочке)

[beloff]

ввиду недостатка жизненного опыта

Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны, 18 октября 1907 года
18-10-1907 Договор
с приложением: Положение о законах и обычаях сухопутной войны
 

Статья 23 
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевскою конвенциею;

Статья 24 
Военные хитрости и употребления способов, необходимых к получению сведений о неприятеле и о местности, признаются дозволенными.

Глава II 
 О лазутчиках 

     Статья 29 

Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.

Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию. К этому же разряду принадлежат и лица, посылаемые на воздушных шарах для передачи депеш или вообще для поддержания сообщений между различными частями армии или территории.

  Статья 30 
Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.

  Статья 31 
Лазутчик, возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый неприятелем, признается военнопленным и не подлежит никакой ответственности за прежние свои действия как лазутчик.

выделил шрифтом - beloff