Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"

[serg2500]

1. Почему выбрали самый неудобный участок маршрута? (В лесу нападать легче - ведь нападавшие тоже люди, они тоже устают и мерзнут), а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела).
2. Почему все это так растянуто по времени ( в другом варианте - я уже спрашивала и точного ответа не получила - что делали злодеи в течение нескольких часов, когда отпустили группу и зачем отпустили?)

Вот именно эти вопросы и меня  "напрягают"  Для себя (ни кого не агитирую за эту точку  зрения) - решил (пока) , что не продвижение по лесу (где  очень удобно нападать) а именно выход ребят на склон, именно  ПОЯВЛЕНИЕ ГРУППЫ на СКЛОНЕ и ночёвка , именно в этом месте привели в возможному нападению неких "сил" на ребят. Выход на склон именно в этом районе - склон Холата (это ещё один ключевой момент во всем этом  деле, после ухода Юдина со 2го Северного и прекращения ведения  дневника Людой  ( это тоже во 2м Северном) и есть "спусковым механизмом" для  последующих событий.Получается, что приход  группы в район Отортена и выход из  лесной зоны на склон и послужили "спуском" для следующего этапа трагедии???? Пока это только "мысль - подозрения" и ничего не кому не "навязываю" , только  лишь в плане размышлений. Что могло быть?? Ребята могли увидеть что то "такое -неположенное"??? Или " таинственное"???Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения). Или их кто то увидел только на склоне и начал действовать??? Пока не знаю.

[Тайпи]

Ребята могли увидеть что то "такое -неположенное"??? Или " таинственное"???Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения). Или их кто то увидел только на склоне и начал действовать???

Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?

[serg2500]

Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?

Да, по версии ув.Ефима - так. Я просто  немного отвлёкся и  посчитал Ваш вопрос более общим. Потому как и меня тоже в общем подходе "убийство ребят  людьми- бандитами"  напрягает такое долгое "сопровождение и ожидание". Ведь расправу действительно можно было учинить в тайге ( у берегов Лозьвы  или Ауспии, на подходе  к горам).Но нет, именно склон и  именно у Отортена (другие группы, например у Чистопа через пару дней ведь никто не трогал). Может быть "долго думали и долго собирались"??? И потеряв время на стартовом этапе, бросились в погоню и догнали уже на подъёме??? и ведь какой ещё пассаж - группа Игоря была в Вижае не одна и , если правильно помню с  группой Блинова????Поправьте если ошибаюсь.Спасибо! Так вот и та группа - "блиновцы" прошли дистанцию без проблем... да, там были всякие "приключения"  в других группах (поморозились девушки, сгорела палатка, прочие...) что говорит о том, что природные факторы могли нанести вред группе НО не такие , не такого масштаба с таким полным  ,  летальным исходом. Вот и есть "различия" группы Блинова , Шумкова  (Чистоп) прошли маршруты нормально в общем то.Чем они отличались от "дятловцев"? Они не посещали 41й  и 2й Северный. Вот почему  - это первый "ключевой" момент и второй - сам район -именно Отортен. Ни Чистоп, ни Камень ( куда вроде шли "блиновцы") на повлияли так на судьбу туристов, как Отортен на "дятловцев". Приход в район Отортена и подъём на склон Холата - получается ещё один ключевой момент во всей этой истории.

[Тайпи]

сам район -именно Отортен. Ни Чистоп, ни Камень ( куда вроде шли "блиновцы") на повлияли так на судьбу туристов, как Отортен на "дятловцев". Приход в район Отортена и подъём на склон Холата - получается ещё один ключевой момент во всей этой истории.

Эта интересные вопросы, но, опять таки, у Ефима начало тянется еще с войны, тогда получается, что прошлое связано именно с этим районом?

[serg2500]

тогда получается, что прошлое связано именно с этим районом?

Даже пока не знаю что и думать...

[АНГ]

по лесу (где  очень удобно нападать)

В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.

[serg2500]

Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.

на голом склоне сложно подойти незамеченным.Или подходили "знакомые" люди, те, кто был ребятам знаком и их подход- появление поначалу не вызвало удивления и настороженности.И группа Игоря была застигнута врасплох.И это почти точно так. Их застигли врасплох.

[АНГ]

на голом склоне сложно подойти незамеченным

Все в палатке - какие проблемы? Но никто никуда не убежит незамеченным.

[serg2500]

Я думаю, что как минимум двое  - Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.Такое впечатление ,  что они что то делали вне палатки ( дежурили, караулили, наблюдали за чем то, фотографировали что то). Но это моё мнение. Остальные 7 ро предположительно переодевались в палатке, если их только тоже  одетых, не заставили позже раздеться - снять обувь и верхнюю одежду???

[АНГ]

Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.

В данной ситуации они, скорее всего, были в палатке и спали. В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.

[serg2500]

В данной ситуации они, скорее всего, были в палатке и спали.

Тем неменее я всё ж таки думаю, что кто то был одет и что то снимал.Может быть это были  самые одетые Тибо и Семён. Может быть  кто то другой.Но по логике - должны быть самые одетые.  Один из фотоаппаратов был найден прикрученным к фотоштативу...

"Прекращенного уголовного дела о гибели группы туристов в районе горы Отортен города Ивделя Свердловской области" (по Е.В. Буянову, http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000053-000-0-0). Пояснения Е. Буянова...  17. В конверте три листка: 17а. Пленка из ф/аппарата Зоркий N 486963. 17б. 488797 Зоркий пленка N 1, штатив прикручен недосн-т 3 кадра. 17в. Из ф/аппарата 55149239...

-если  легли спать, то в палатке  был разложенный фотоштатив с прикрученным фотоаппаратом? Скорее всего - снимали а потом кто то просто вбросил  штатив с фотоаппаратом внутрь палатки (разбив при этом попутно светофильтр). именно пункт 17 б из перечня в протоколе - прикручен штатив и недоснято 3 кадра.Вот почему я и писал что "самые одетые "и могли быть снаружи и снимать "объект"

[Аскер]

а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела

А было ли желание скрыть тела? Смысл?

[АНГ]

Один из фотоаппаратов был найден прикрученным к фотоштативу...

Ранее предполагал, что штатив требуется для группового снимка с использованием таймера, например, на фоне Отортена.

Тем не менее я всё ж таки думаю, что кто то был одет ... по логике - должны быть самые одетые...

Одеты по погоде были все. Ветер и низкая температура - это уже ближе к ночи.

... в палатке  был разложенный фотоштатив с прикрученным фотоаппаратом?

Про разложенность штатива никто не упоминает. Т.е. примерно 0,5 м. в походном состоянии. Штатив же не студийный.

... недоснято 3 кадра

Если эта плёнка сохранилась, то легко уточнить последние кадры. Из всех известных мне фото ГД и намёка нет на фото с использованием штатива.

Добавлено позже:

А было ли желание скрыть тела?

Было бы желание скрыть преступление - обули бы всю группу.

[Тайпи]

В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.

Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...

Добавлено позже:

А было ли желание скрыть тела? Смысл?

Я не знаю, но если было бы - то, наверно, лучше там. А потом, мы тут все голову поломали, зачем они поставили палатку в таком месте? Значит, для злодеев это тоже было неожиданностью. Тоже не могли предположить, что так произойдет. Зачем они именно там поставили, может, какая коварная ловушка? Если бы я была злодеем, я бы в этот момент не полезла бы нападать

[АНГ]

   

В лесу кто-то из жертв может спрятаться. На голом склоне всё как на ладони. Поэтому нападать лучше на склоне, а не в лесу.
Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...

Я не сторонник криминальной версии. Но на склоне нападать легче/проще - всё под контролем. Лес, пусть даже зимний, чреват неожиданностями для нападающих.

[Тайпи]

Я не сторонник криминальной версии.

И я не сторонница. Тем более не сторонница заранее обдуманного нападения. С трудом представляю себе, как несколько злодеев, которым собственно (по версии Ефима) и нужен-то только Семен, который день прутся по лесу на лыжах, с неопределенным количеством продуктов - потому что не знают сколько им еще переться до удобного случая - ради одного Семена убить еще восемь человек.  И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму. И причем, чем дальше они прутся, тем меньше времени у них остается, чтобы скрыться. Чудно все это!

[АНГ]

И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму.

!!!!!

[Belfanio]

Что бы там ни было, но имело место:

1. Преследование ГД. По одному.
2. Сразу никого не убивали. Было время на передышку, возню с костром, перераспределение вещей.
3. Изгнали(-ло) со склона. Потом догоняли(-ло). Потом доставали(-ло) у кедра. Добивали(-ло) у настила, ручья.

Первыми были убиты двое Юр. При чем в мучениях. Настолько, что ЮК откусил себе кожу на руке, и сразу же погиб.
Слободин дрался. Но, это было потом.

[Аскер]

С трудом представляю себе, как несколько злодеев, которым собственно (по версии Ефима) и нужен-то только Семен, который день прутся по лесу на лыжах, с неопределенным количеством продуктов - потому что не знают сколько им еще переться до удобного случая - ради одного Семена убить еще восемь человек.  И уже фактически понимают, что по возвращении им можно смело подавать документы на звании КМС по туризму.

Что б вам было легче представить - вспомним, что ехали они за этим чуть не из Германии. Надеялись, наверняка, застать Семена где-то в городской среде. Но зачем-то взяли с собой лыжное снаряжение...
Или это был экспромт, о том, что им придется 300 км переть по тайге на лыжах они узнали на ж/д вокзале Свердловска, и там же, в ларьке "Все для лыжного похода" на перроне быстренько купили все необходимое?

[Belfanio]

Что б вам было легче представить - вспомним, что ехали они за этим чуть не из Германии. Надеялись, наверняка, застать Семена где-то в городской среде. Но зачем-то взяли с собой лыжное снаряжение...
Или это был экспромт, о том, что им придется 300 км переть по тайге на лыжах они узнали на ж/д вокзале Свердловска, и там же, в ларьке "Все для лыжного похода" на перроне быстренько купили все необходимое?

Там, судя по следам, могла быть (где-то бродить) в том районе еще какая-то группа.
Насчет Германии - это как-то крутовато. Спецназ Гелена...? Столько лет прошло. Как ни странно, но аж 14 после войны.
Но, следы были. Кроме того, были воспоминания манси о некоей "малочисленной и хорошо экипированной группе". Не ростовчане ли, которые ГД пытались догнать, чтобы "скопировать карты"?
Еще, группа Шумкова какое-то время думала, что шла по следам ГД, и они думали, что дятловцы идут из Бурмантово. Но, это еще, получается, другие следы.
Сейчас как раз со следами разбираюсь. Добавлю в свою тему с таблицей групп потом.

[serg2500]

Сейчас как раз со следами разбираюсь. Добавлю в свою тему с таблицей групп потом.

Ув.Белфанио , пожалуйста не забудьте вот этот "пассаж" -...".

..7-10. ШЕШКИН КОНСТАНТИН ЕФИМОВИЧ

1933 г.р., охотник, манси, б/п, образование 4 класса, проживает - юрты Пелым Бурмантовский сельсовет.
Допрошен прокурором прокуратуры г. Ивдель Свердловской области мл. советником юстиции Темпаловым 6 апреля 1959 г.
Лист 263 УД.

Показания:

"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (?) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось, мне неизвестно. Но во время выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.
Когда мы были на охоте, то я видел следы росомахи и волков. Росомахи могут есть мертвых оленей и людей, но волки мертвых оленей не едят. Где мы охотились, никакой молебной горы не имеется, а, по рассказам манси, мне известно, что она находится в верховьях р. Вижай. А в верховьях р. Лозьвы нет такой горы. Но мне известно, что сейчас и манси не ходят молиться на молебную гору, молодые вообще не молятся, а старые манси молятся дома. Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли, мне неизвестно. Записано верно, мне прочитано".

Подпись"
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0-1265556222)

[Дмитрий Карягин]

Да, Ефим, к следующей встрече это надо бы доработать. Меня в версиях с участием людей всегда смущают три вопроса:
1. Почему выбрали самый неудобный участок маршрута? (В лесу нападать легче - ведь нападавшие тоже люди, они тоже устают и мерзнут), а на Отортене удобнее - там больше естественных опасностей, чтобы скрыть тела).
2. Почему все это так растянуто по времени ( в другом варианте - я уже спрашивала и точного ответа не получила - что делали злодеи в течение нескольких часов, когда отпустили группу и зачем отпустили?)
3. Почему группа внизу совершенно не готовилась к обороне? По-крайней мере, в материальном плане нет даже намека.

1. Возможность выбора всегда ограничена. Например, нападение запланировали на время последней ночевки в лесу. Но дятловцы заподозрили неладное и решили разбить лагерь на открытом пространстве, чтобы был обзор местности( об этом в тексте версии так прямо и сказано). Или преследователи догнали туристов только тогда, когда те уже вышли из зоны леса. Или напасть было удобно именно на открытой местности- дабы никто из жертв не скрылся. 2. Опять же, согласно тексту версии, Золотарева не оказалось среди вышедших из палатки туристов. Поэтому какое-то время агрессоры потратили на выработку нового плана. Туристов они не отпустили, а прогнали от палатки, быть может рассчитывая использовать их как " наживку" для поимки Семена. 3. А какие должны остаться следы подготовки к обороне? Туристы может даже убили кого-то из нападавших. Но его труп на месте происшествия остаться не мог. Его должны были оттащить потом как можно дальше от места событий и бросить в какой нибудь другой овраг, куда до сих пор никто и не заглядывал.

[Belfanio]

Ув.Белфанио , пожалуйста не забудьте вот этот "пассаж"

Спасибо! Я как раз пытаюсь систематизировать инфу по следам. В 10-х числах февраля и на р. Лозьва. Допустим, это с 5-го по 10-е, примерно.
Это могут быть следы ГД (6-е вспоминается). Хотя, это очень спорно, Не дошли они туда, ИМХО.
По срокам еще подходит группа Шумкова, но по месту не подходит совсем.
Группа Карелина только-только выходила на маршрут. Не очень подходит. И у них тоже р. Лозьва нет в маршруте.
Группа Слобцова была очень очень намного южнее в это время. Вообще не там.
Группа Согрина на очень очень много севернее.
Теоретически, могла быть группа Блинова. Но, опять же, не было никакой Лозьвы у них в маршруте (см. мою таблицу по группам).
Возможно, это могла быть группа Фоменко, которая пыталась догнать дятловцев. Тут сложно сказать что-то по датам, потому что Фоменко то ли не помнит, то ли сознательно скрыл сроки похода. Так, примерно очень, можно допустить, что вышли они 26.01.59. А, вот, куда потом шли, мы не знаем.
Еще там где-то в это время болтались москвичи, пермяки, Казанский пединститут, разные "странные" группы...
Знаете, я попытаюсь со следами сложить все в одну картинку, а то так сложно сказать.

[Ефим Суббота]

Ведь расправу действительно можно было учинить в тайге ( у берегов Лозьвы  или Ауспии, на подходе  к горам)

Для этого ГД сначала нужно было нагнать. Кроме того, возможны какие-либо обстоятельства внутри группы преследователей, например отправились они в путь не все вместе, и кто-то из них так же догонял основную группу.

Добавлено позже:

Поэтому их не убили на склоне, а отпустили вниз, в лес. Скрывайтесь, пожалуйста...

Нет, не поэтому. "Отпустили" их потому, что, во-первых,  как известно, "куда ты денешься, когда разденешься", а во-вторых никто перед собой не ставил целью убийство 8-ми ни в чем неповинных молодых людей.

Добавлено позже:

Я думаю, что как минимум двое  - Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.Такое впечатление ,  что они что то делали вне палатки ( дежурили, караулили, наблюдали за чем то, фотографировали что то). Но это моё мнение.

Это бесспорно и доказано фактами. 

Добавлено позже:

А какие должны остаться следы подготовки к обороне? Туристы может даже убили кого-то из нападавших.

А может и не одного, а может быть и сильно покалечили кого-то... 

Добавлено позже:

А было ли желание скрыть тела? Смысл?

Думаю, что нет. 

Добавлено позже:

В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.

До ветру не отходят на 20 м, по словам Б. Слобцова. Я полагаю, что выход СЗ и НТБ из палатки предполагал сочетание полезного с приятным - отправить естественную надобность и обсудить сложившуюся диспозицию, и возможный план действий.

Добавлено позже:

Но у Ефима они и шли для того, чтобы напасть, т.е. уже знали и готовились. И нужен им был только Семен и что-то на нем. А они напали на девятерых в неудобном месте. Злодеи - экстремалы?

Что же им было делать с остальными? Прогнать со словами "уходите, противные"? Ну в общем то они так и сделали, ИМХО.

Добавлено позже:

Ведь и из палатки они не убегали сломя голову а уходили ( принятая точка зрения).

Думаю, что "принятая точка зрения" соответствует истине, ибо многочисленные туристы-следопыты, участвовавшие в поисках и видевшие следы, уходящие от палатки, непременно зафиксировали бы, что следы принадлежали убегающим в панике/ужасе людям.

[АНГ]

В холодной палатке без такой одежды, как на них, не покемаришь. А до ветру выходят налегке.
До ветру не отходят на 20 м, по словам Б. Слобцова. Я полагаю, что выход СЗ и НТБ из палатки предполагал сочетание полезного с приятным - отправить естественную надобность и обсудить сложившуюся диспозицию, и возможный план действий.

Метраж, каждый для себя, определяет в меру своей испорченности.

Цитата: serg2500 - 21.10.14 19:04
Я думаю, что как минимум двое  - Тибо и Семён были вне палатки - одеты полностью и чуть ли не экипированы.Такое впечатление ,  что они что то делали вне палатки ( дежурили, караулили, наблюдали за чем то, фотографировали что то). Но это моё мнение.
Это бесспорно и доказано фактами.

Пока, только, умозрительные заключения в меру своего видения.
Кстати, часы у Тибо могли оказаться на руке из-за светящегося циферблата часов "спортивные" и его слабого зрения. Как вариант.

[Ефим Суббота]

Пока, только, умозрительные заключения в меру своего видения.

Конечно. А что же нам с Вами еще остается, через 55 лет после происшествия... 

[Belfanio]

По видимому, в показаниях К. Шешкина речь идет, все-таки, о двух разных группах. Следы они видели одной группы (на Лозьве), а слухи он потом пересказывает уже про ГД (1 марта, когда уже было известно о нахождении первых тел). По дневникам ГД сошла с Лозьвы на Ауспию. Но, это было в конце января, и поэтому не могло быть от ГД следов на Лозьве в десятых числах февраля. Если только речь не о самых верховьях Лозьвы и если только все события не происходили где-нибудь с 2 до 6 числа февраля... 

[Soldat]

Автору Ефим Суббота
"Думаю, что "принятая точка зрения" соответствует истине, ибо многочисленные туристы-следопыты, участвовавшие в поисках и видевшие следы, уходящие от палатки, непременно зафиксировали бы, что следы принадлежали убегающим в панике/ужасе людям"

***С год назад на форуме обсуждалась идея о том, что невозможно судить по следам, убегали туристы или нет, т.к. они перемещались по глубокому снегу, в котором особо не побегаешь. Мнения тогда разделились. Не буду настаивать, но, по-моему, автор Вэйс придерживался идеи, что по следам утверждать о спокойном уходе 100% нельзя.  От себя добавить ничего не могу, не турист. 

[Ефим Суббота]

Не буду настаивать, но, по-моему, автор Вэйс придерживался идеи, что по следам утверждать о спокойном уходе 100% нельзя.   От себя добавить ничего не могу, не турист.

Я бы пошел от обратного. В той ситуации, со 100%-й гарантией утверждать нельзя, однако, при том количестве туристов-следопытов, которое было задействовано на поисках, они наверняка заметили бы, что следы принадлежат убегающим от палатки людям. Если общее мнение сложилось в пользу того, что люди уходили спокойным шагом и идя одной шеренгой, думаю, что так и было.

[elenapaula]

Я бы пошел от обратного. В той ситуации, со 100%-й гарантией утверждать нельзя, однако, при том количестве туристов-следопытов, которое было задействовано на поисках, они наверняка заметили бы, что следы принадлежат убегающим от палатки людям. Если общее мнение сложилось в пользу того, что люди уходили спокойным шагом и идя одной шеренгой, думаю, что так и было.

Изучая эти следы второй  год, я пришла к единственному бесспорному выводу: следы принадлежат людям.