Отправлено: superskeptik - 15.01.15 22:41
(Старшие, (удалено внутренней цензурой), в Москве сидят. А у нас (удалено внутренней цензурой) - Бумер-2)
Отправлено: Laura - 15.01.15 22:45
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 23:19
superskeptik, а зачем дублировать темы? Заходите в конспирологические версии и там их опровергайте. Только не высметванием, а фактами и доказательствами.Все конспирологические теории (версии) одинаковы (независимо от предлагаемых действующих лиц). Зачем подавлять отдельные очаги сопротивления (в разных версиях)? Берем на вооружение лозунг Мао: "Огонь по штабам" (кит. упр. 炮打司令部).
Я высмеивал кого-то из участников дискуссий? Я вроде даже слова плохого никому не сказал (Если сказал, то извинюсь). Может быть Вам за шпионов обидно? Не я их такими сделал. А факты? Факты в УД (С которым многие знакомы лучше меня). Других не будет.
А здесь высказываться могут все. Я, (фамилия, имя), перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: ничего удалять не буду .
Отправлено: темерлан - 16.01.15 17:57
Зачем подавлять отдельные очаги сопротивления (в разных версиях)? Берем на вооружение лозунг Мао: "Огонь по штабам" (кит. упр. 炮打司令部).Лично меня такие версии не убеждают .
Почему ?
Место трагедии зимой максимально безлюдное .
Студенты не представляли ни какие государственные тайны .
Техногенные версии и последующая зачистка не нужна , смотрим выше место безлюдное зимой .
Остаются только естестественные причины гибели которых более чем достаточно .
Всякий имеющий жизненный опыт , и бывавший зимой в переделках увидит это !
Добавлено позже:
Может быть Вам за шпионов обидно? Не я их такими сделал. А факты?Факты , факты , вдумаемся шпионы , диверсанты , зима тайга людей нет милиции нет , мгб нет , заводов секретных нет .Красота Абсолютно безопасно гуляй не хочу .
Но тут комсомольцы Дятловцы как на зло все испортили .
superskeptik, Так что все может быть может быть ! %-) :-[
Отправлено: Pepper - 16.01.15 18:40
Отправлено: темерлан - 16.01.15 18:44
"Лунном заговоре".Уважаемый Pepper, Этот заговор боль и стыд АМЕРИКИ поэтому не надо про это писать ! ]:-> ]:->
Отправлено: baibars - 16.01.15 19:19
первое-покидание палатки. ни одна естественная версия не обьясняет это. доводы "естественников" скорее напоминают попытки убедить самих себя-начиная от "нежного завала в 1-3 тонны" и заканчивая "хитрой доской Буянова", которую никто в 59 так никто и не увидел.
приведу сжато контраргументы - следы ровные и четкие. с такими травмами если и пойдут-то по следам это сразу будет видно. а по чесноку- с такими травмами далеко и не уйдешь-особенно зимой по пересеченной местности без обуви. (понятн значит-травмы получены внизу. если все же лавина/завал/
на что спокойно можно ответить. зачем выдумывать хитрую стихию?. самое простое, почему семь здоровых мужиков покинули палатку без ничего (женщин, понятно в расчет не берем), это старый добрый наган под нос. и все. не надо выдумывать хитрый снег и не менее хитрый ветер, который этот снег потом сдул. нет следов у палатки? так там вообще нет следов. нет следов чужих? а какие следы вы ищете именно? неопознанные ножны? след каблука? или чужие вам на радость должны были танцевать? снег-он может все. у него мозг. а вот люди-люди нет. им нельзя. у них мозга нет. они следы, понимаешь, должны были оставить.
второе-травмы. ну это фетиш естественников. а виной всему десятов-да. читайте
тогда как суньте любому медику описание этой травмы, он первом делом спросит, чем ударили парня.
плюс для естественников требуется преодолевать мучительные нестыковки в виде крутизны склона, температуры, погоды ну и так далее. а это еще сотни разных условий плюс к прежним.
в итоге, как вы сами понимаете, от естественных версий остается лишь один только хитрый ветер. *HELLO*
Отправлено: GrayCat - 16.01.15 23:14
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.01.15 23:25
второе-травмы. ну это фетиш естественниковЯ у Вас про язык хочу узнать, как лично вы, криминальщик, объясняете его исчезновение? Где кровища?
Отправлено: LANDAU - 16.01.15 23:49
Возникает ощущение, что многие из свидетелей знали больше, чем рассказали. Это касается даже самых простых деталей.Вас трудно заподозрить в склонности к конспирологии и пристрастии к конспирологическим версиям... но ведь как-то вы объясняете для себя все эти проблемы с забывчивостью свидетелей, огрехами следствия и УД, безобразными Актами СМЭ...
По отдельности эти факторы еще как-то можно было бы объяснить, будучи сторонником любой из известных подгрупп версий, нет проблем. Но скажите, как без конспирологии, можно объяснить всю совокупность проблем проведенного в 1959г. "расследования" этого дела? Или, опять-таки, по-другому спрошу: как вы это объясняете для себя, лично?
Отправлено: baibars - 17.01.15 00:04
Я у Вас про язык хочу узнать, как лично вы, криминальщик, объясняете его исчезновение? Где кровища?по поводу языка я общался с коллегами судмедами. часть из них грешит на грызунов. но ручей незамерзающий, насколько мне известно и если это так то грызуны не при чем. часть в грызунов не верит и пожимает плечами.
странно однако, что края раны не описаны. сломанные рожки (вследствие чего патологическая подвижность)тоже против естественников и мышей.
Отправлено: Натт - 17.01.15 00:18
заговора молчанияКаждый недоговоривший или привравший боялся за себя - а если рассмотреть каждую персону из турклуба, главных поисковиков и пр. - у всякого были поводы бояться. Никто не хотел перемен в собственной жизни. Потому что накосячили практически поголовно. А по прошествии полувека рассейские ( ну тогда-то советские) косяки в комплексе кажутся теорией заговора.
Отправлено: LANDAU - 17.01.15 00:24
в грызунов не верит и пожимает плечами.Все мои друзья из "медиков"(все с Пироговской, хирурги со стажем 30лет, 2 чел) и многие специалисты на форуме с кем я общался, - говорят о посмертном вырезании языка. Я лично, как и положено дилетанту в этом вопросе, - уже не сомневаюсь в их правоте, т.к. помимо "физиологических" причин нашел некоторые веские причины, такого садизма , и иного характера.
странно однако, что края раны не описаны. сломанные рожки (вследствие чего патологическая подвижность)тоже против естественников и мышей.
Беспокоит больше вопрос глаз ЛД и СЗ. На отсутствие глаз у Семена - ну хоть какое-то подобие "веской причины" у меня есть, а вот отсутствие глаз у Людмилы - полный трындец и прострация((
Отправлено: baibars - 17.01.15 00:41
Все мои друзья из "медиков"(все с Пироговской, хирурги со стажем 30лет, 2 чел) и многие специалисты на форуме с кем я общался, - говорят о посмертном вырезании языка. Я лично, как и положено дилетанту в этом вопросе, - уже не сомневаюсь в их правоте, т.к. помимо "физиологических" причин нашел некоторые веские причины, такого садизма , и иного характера.ранее уже высказывалась мысль, что ЛД могла что-то сказать нелицеприятное,возможно-заступилась за СЗ
Беспокоит больше вопрос глаз ЛД и СЗ. На отсутствие глаз у Семена - ну хоть какое-то подобие "веской причины" у меня есть, а вот отсутствие глаз у Людмилы - полный трындец и прострация((
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 12:23
Любое мнение ценно, будет услышано и будет присутствовать здесь во веки веков (мнойудаляться ничего не будет).
Особенно радует присутствие в этой теме темерлан, Pepper, LANDAU, Натт, как людей, старающихся подвести твердую физическую (логическую тоже) основу под рассматриваемую трагедию (отдельное спасибо LANDAU и Натт. "Эксперименты с непреодолимой силой" являются подобным примером). Алиса в поисках чудес, Вы тоже не будете проигнорированы. Я помню чудесную дискуссию о носках и сжигании мандолины в теме темерлана "Шанс выжить" (Это не стеб. Это я привожу пример здравого мышления.).
Для Pepper. Свое мнение о лунном заговоре я высказал на стр. 49 (или 48) и даже проголосовал (Были, но некоторые сцены сняты на родимой планете. Шлем Гагарина и его приземление вне спускаемого аппарата не является поводом для сомнений в подлинности его полета. Или нет?).
Для baibars. Человек - существо нежное (довольно хрупкое). Что мы знаем, например, о сломанных в качалках ребрах? Смотрите тему "Эксперименты с непреодолимой силой" и делайте выводы (Как же мало человеку надо чтобы организовать встречу родных и близких на собственных похоронах!).
Для Натт
Каждый недоговоривший или привравший боялся за себя - а если рассмотреть каждую персону из турклуба, главных поисковиков и пр. - у всякого были поводы бояться. Никто не хотел перемен в собственной жизни. Потому что накосячили практически поголовно. А по прошествии полувека рассейские ( ну тогда-то советские) косяки в комплексе кажутся теорией заговора.Подписываюсь под каждым словом.
Для темерлан. Соблюдение техники безопасности не является 100% страховкой от несчастного случая, но позволяет свести их (случаи несчастные) к разумным пределам (Американское военное ведомство не любит выплачивать страховки своим военнослужащим (или их родственникам), которые получили ранения (или отправились в страну вечной охоты) при отсутствии бронежилета на них (в момент получения ранения или гибели).). Ах как же иногда хочется плюнуть на ТБ. Или нет?
Для LANDAU.
Беспокоит больше вопрос глаз ЛД и СЗ. На отсутствие глаз у Семена - ну хоть какое-то подобие "веской причины" у меня есть, а вот отсутствие глаз у Людмилы - полный трындец и прострация((А что по этому поводу думают патологоанатомы и судебные медики (По слухам эти люди все знают и все могут, но уже поздно.)? Патологоанатомы и судебные медики появились не вчера. Наверняка они с чем-то подобным сталкивались и вопрос просто в отсутствии этой информации у нас.
P.S. Вроде никого не забыл. Продолжение обсуждения приветствуется.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 12:28
P.S. Вроде никого не забыл. Продолжение обсуждения приветствуется.СерогоКота, на Ваш последний абзац он при желании грамотнее всего ответит.
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 12:43
СерогоКота, на Ваш последний абзац он при желании грамотнее всего ответитМнение GrayCat обязательно будет услышано (даже если он не патологоанатом или судебный медик).
Будем верны традициям: Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ — лозунг, под которым китайский лидер Мао Цзэдун провозгласил в 1957 году широкую кампанию по усилению гласности и критики. Движение называлось Байхуа юньдун (кит. 百花运动) .
P.S. Удаляюсь прогуляться по другим темам (Интересно глянуть на битву Алекса К).
Отправлено: odnokam - 17.01.15 15:00
Отправлено: medgaz - 17.01.15 15:12
на Перевале была некая тайна, почему поиск вели не военные или иные "силовики", а студенты?Для маскировки. :)
Отправлено: Laura - 17.01.15 15:40
Простой вопрос к конспирологам - если на Перевале была некая тайна, почему поиск вели не военные или иные "силовики", а студенты?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: alexsandrovna - 17.01.15 15:44
Отправлено: Натт - 17.01.15 15:54
Подписываюсь под каждым словом.Вы ловко расставили крючки с комплиментами, думаю, это поспособствует дальнейшему обсуждению))))
Но я не об этом. Цитата, якобы моя, что вы привели - изначально не моя.
Здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg145775#msg145775 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg145775#msg145775)
Цитата Yuka
Цитирование
Непонятно другое, почему Б.Слобцов до сих пор настаивает на рваной, а не порезанной палатке, исключая собственные действия с помощью ледоруба.Цитата Г.Комаров
Цитирование
Это "страх" предательства. Двое молодых людей находят предмет, имеющий самое непосредственное отношение к цели поиска пропавшей группы - одинокую палатку. Возвращаются в лагерь и рассказывают о находке другим поисковикам. Какую следует ожидать реакцию от советских, да к тому же молодых людей? Я лично убежден, что многие рванули к палатке. Отсюда и "смешная" отписка Слобцова руководителям. "Если догоним..."И моя вслед как ответ Г.Комарову:
Цитирование
Вот вы молодец, что затронули и другие "страхи", которых даже вокруг, а не только внутри трагедии великое множество, и они еще не исчезли, если вдруг очевидцы поисков все еще что-то скрывают. Как раз эти противные шкурные страхи и "стерли" доказательства.
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 15:55
У меня тоже вопрос к конспирологам. У Тибо на руке двое часов. Одни из них принадлежали Кривонищенко. Как вы это объясняете? Возможно ли, что человек, преследуемый убийцами, будет думать о часах, о времени?Да-да!
И о фотоаппарате, который у Золотарева. А также почему фотоаппарат Кривонищенко оказался прикрученным к штативу?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:03
ЦитированиеВообще непонятно, о чем тут речь идет. Кто кого предал?
Это "страх" предательства.
Добавлено позже:
ЦитированиеАга, так прямо и рванули на ночь глядя. Сколько же тут фантазеров и нелепых фантазий...
Я лично убежден, что многие рванули к палатке.
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:12
У меня тоже вопрос к конспирологам. У Тибо на руке двое часов. Одни из них принадлежали Кривонищенко. Как вы это объясняете? Возможно ли, что человек, преследуемый убийцами, будет думать о часах, о времени?1.Надеты до событий (дежурство,наблюдение за неким явлением)
2.Сняты с Кривонищенко(чтобы отдать ценную вещь родным)
Ничего не вижу противоестественного . Человек ,даже преследуемый убийцами ,всегда верит в благоприятный исход,в спасение
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 16:15
Снимок секретной операции советских войск в ГДР прилагается
Для Натт Это не комплименты. Это констатация факта. Цитата (не важно чья) правильная и по делу (Будем считать, что автор разрешил ее использование в некоммерческих целях). Касательно остального: Нет ничего проще чем превратить свидетеля в обвиняемого (не важно по какому делу (статье)). Это девиз карательных органов всего мира.
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:16
И о фотоаппарате, который у Золотарева. А также почему фотоаппарат Кривонищенко оказался прикрученным к штативу?Фотоаппараты... малопонятный подъём группы на склон ... наблюдать за чем то или за кем то собирались?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:20
малопонятный подъём группы на склонТам же горная местность. В походах туристы то поднимаются, то спускаются... Что тут непонятного?
А если вы имеете в виду установку палатки на склоне, то по всей видимости, тут были форс-мажорные обстоятельства.
Например, потеря видимости в условиях усиливающейся метели.
Отправлено: odnokam - 17.01.15 16:20
Уважаемая Laura!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Понятно, что в поисках участвовали не только студенты. Но почему было не отправить на поиски только военных (или пограничников)?
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:24
Для baibars. Человек - существо нежное (довольно хрупкое). Что мы знаем, например, о сломанных в качалках ребрах? Смотрите тему "Эксперименты с непреодолимой силой" и делайте выводы (Как же мало человеку надо чтобы организовать встречу родных и близких на собственных похоронах!).согласен-безусловно. еслиб вы знали сколько я вижу "пропущенные" травматологами переломы ребер. иной раз удивляешься.
однакож-речь идет о другом. если мы имеем просто пару переломов-это одно. мы имеем разнородные травмы в одной группе-это уже другое.
стихия не наносит разнородные травмы. вот почему "естественники" для каждой травмы выдумывают тысячи условий. помножьте все эти условия на все травмы и вы поймете-вероятность стремиться к нулю.
раз в год и палка стреляет. а десять палок? сколько нужно условий чтобы они выстрелили все вместе разом в одну стену?
например-насчет языка. некоторые судмеды говорят-что это грызун. хорошо. вы видели хоть раз сами-чтобы грызун так под ноль выел язык диафрагмой? молчат. а в литературе? молчат. а как видели? неохотно- частично обьеденный язык видели. а обычно- грызуны обьедают нос и уши. иногда губы. если рот открыт-обьедают язык-но неполностью. а если закрыт рот- прогрызают кожу. а кожа у ЛД вообще не тронута в области шеи.
ну и так далее
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:24
Там же горная местность. В походах туристы то поднимаются, то спускаются... Что тут непонятного?имеется ввиду установка палатки конечно же
тут были форс-мажорные обстоятельства.сильно сомневаюсь
Например, потеря видимости в условиях усиливающейся метели.а слона тонадвигающейся метели туристы не заметили
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:26
надвигающейся метели туристы не заметилиМетель видна невооруженным глазом на последних снимках, сделанных группой.
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 16:27
Фотоаппараты... малопонятный подъём группы на склон ... наблюдать за чем то или за кем то собирались?Наблюдали, видимо, за тем объектом, который и запечатлен на последнем кадре.
И который, вероятнее всего, и погубил девять человек.
Отправлено: mapos - 17.01.15 16:28
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:29
стихия не наносит разнородные травмы.Откуда сие следует? Из мифических "учебников по СМЭ" или еще откуда-нибудь?
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:31
Откуда сие следует? Из мифических "учебников по СМЭ" или еще откуда-нибудь?докажите обратное *HELLO* (мы имеем в виду травмы, описанные в смэ).
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:35
докажите обратноеЛюбимый прием демагогов. Вы выдвинули тезис - вы и доказывайте. А мне достаточно эмпирических знаний, чтобы понять, что стихия может наносить совершенно разнородные травмы.
Отправлено: LANDAU - 17.01.15 16:35
Тогда нет ни шпионов, ни криминала, ни лавин. Несчастный случай.Такой вывод возможен... если вовсе не учитывать травмы большинства ребят. Мне кажется, что вы просто очень давно акты СМЭ перечитывали и альбом "Тела" в галерее пересматривали...
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:36
Юдину планы не нравились, долго колебался и все-таки решил не ходить дальше.Тому же Юдину было бы выгодно говорить всем, что причина трагедии снег-ветер-лавина...
Не доставали бы так ..
Ан нет..
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 16:38
Навеяно темой про Юдина. Было там, может, что-то такое в планах группы, что в итоге и привело к трагедии. Отсюда и кажущееся нам странным умалчивание свидетелей, не желающих порочить добрые имена ребят. Юдину планы не нравились, долго колебался и все-таки решил не ходить дальше.А может он был склонен прислушиваться к советам местных жителей? Такой вариант Вы не допускаете?
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:43
Любимый прием демагогов. Вы выдвинули тезис - вы и доказывайте. А мне достаточно эмпирических знаний, чтобы понять, что стихия может наносить совершенно разнородные травмы.нет у вас никаких знаний. если по вашему одна стихия ломает ребра, пробивает черепа и уничтожает языки с глазами, то вам верно пора поменять род деятельности *HELLO*
Отправлено: LANDAU - 17.01.15 16:44
Тому же Юдину было бы выгодно говорить всем, что причина трагедии снег-ветер-лавина...Согласен. Юдин реально заболел (воспаление седалищного нерва) и реально искал ответы на вопросы... всю свою жизнь. Нет тут никакой конспирологии и "второго дна".
Не доставали бы так ..
Ан нет..
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:46
А может он был склонен прислушиваться к советам местных жителей? Такой вариант Вы не допускаете?Да вполне... послушал... трусанул.Вернулся.Скорее всего так оно и было
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:47
если по вашему одна стихия ломает ребра, пробивает черепа и уничтожает языки с глазами,А кто вам сказал, что это одна стихия? Описанные вами явления происходили в течение трех месяцев и вызваны разными факторами.
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:47
Согласен. Юдин реально заболел (воспаление седалищного нерва) и реально искал ответы на вопросы... всю свою жизнь. Нет тут никакой конспирологии и "второго дна".да. а он наверняка знал больше. может и не говорил (доказательств нет было явных), но знал.
про следы чужих он говорил конкретно.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:49
но знал.Он был на МП, видел эти следы?
про следы чужих он говорил конкретно.
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:49
А кто вам сказал, что это одна стихия? Описанные вами явления происходили в течение трех месяцев и вызваны разными факторами.трех месяцев? вы о чем? травмы получены в один день/ночь.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:51
травмы получены в один день/ночь.Да что вы говорите? И трупы тоже разложились за "один день/ночь"?
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 16:51
Да вполне... послушал... трусанул.Вернулся.Скорее всего так оно и былоДа и действительно заболеть мог (Людям свойственно иногда болеть). Ничего невероятного в этом нет.
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:52
Он был на МП, видел эти следы?он был тогда. он общался с людьми, непосредственно имевшими отношение к событиям. он сам имел отношение к событиям. он знал больше чем вы (или вы с этим не согласны?)
Отправлено: vetka - 17.01.15 16:53
про следы чужих он говорил конкретно.Про чужие следы говорят многие свидетели тех лет,видимо это одна из тех причин,которые не дают им поверить в естественные версии
Отправлено: LANDAU - 17.01.15 16:54
да. а он наверняка знал больше. может и не говорил (доказательств нет было явных), но знал.Все может быть... но сильно сомневаюсь в этом, особенно после рассказов тех, кто побывал на его квартире. То, что они увидели и описывают - мне лично говорит только о том, что Юдин искренне искал все возможные варианты ответов на вопросы о причинах ТД. Поэтому я не вижу никакого смысла в утаивании им какой-либо информации по делу, даже мало-мальски значимой.
про следы чужих он говорил конкретно.
Отправлено: baibars - 17.01.15 16:55
Да что вы говорите? И трупы тоже разложились за "один день/ночь"?мы о травмах, а не о разложении. а если вы пытаетесь доказывать в очередной раз, что язык с диафрагмой рта умудрился выборочно сгнить при сохранившихся соседних тканях, то рекомендую заново отучиться в медицинском вузе. *HELLO*
Отправлено: medgaz - 17.01.15 16:56
он общался с людьми, непосредственно имевшими отношение к событиям.Эти люди, слава богу, живы до сих пор, и с ними общались очень многие. А в словах Юдина, при всем к нему уважении, слишком много противоречий с другими свидетельствами, чтобы считать их истиной в последней инстанции.
Добавлено позже:
язык с диафрагмой рта умудрился выборочно сгнить при сохранившихся соседних тканях, то рекомендую заново отучиться в медицинском вузе. *HELLO*То есть судмеды, которые считают именно так из-за воздействия воды в ручье (или грешат на живность), не учились в медвузе?
Отправлено: baibars - 17.01.15 17:00
То есть судмеды, которые считают именно так из-за воздействия воды в ручье (или грешат на живность), не учились в медвузе?ни один судмед на воду не грешит, вы уж не привирайте. на грызунов грешат- см. выше.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 17:08
ни один судмед на воду не грешитТелесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Кто автор, вы в курсе?
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
Отправлено: mapos - 17.01.15 17:12
Отправлено: Егений - 17.01.15 17:26
Отправлено: medgaz - 17.01.15 17:30
УД.. это сплошная конспирология))) Это её знаменитое "Непреодолимая Сила"Знаменита лишь тем, что в УД ее нет. Есть "стихийная сила".
Отправлено: темерлан - 17.01.15 17:30
Фотоаппараты...Не они а их количество ? Не сами часы а их количество !!!
Не МАНДОЛИНА и место куда её взяли !
И главное место , почему даже сейчас там зимой не живут люди постоянно !
Вот это настоящая :'( %-) :-[ конспирология !
Добавлено позже:
Если было что-то компроментирующее группу, их поведение логично.Тут многое могло быть :-[ две невинные девушки плюс молодые ребята ]:->
Отправлено: medgaz - 17.01.15 17:33
Не они а их количество ? Не сами часы а их количество !!!Не пойму, что удивительного в том, что несколько туристов (меньше половины) взяли с собой в поход часы и фотоаппараты.
Отправлено: baibars - 17.01.15 17:44
Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.Ну да. Талая вода отслоила диафрагму рта от кожи (сама кожа в этой же талой воде осталась целехонька) и отсепарила мышцы языка от подьязычки.
Кто автор, вы в курсе?
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
Насчет автора в курсе. Уточните у него заодно насчет диафрагмы языка-давно хотел узнать что это.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 17:48
Уточните у него заодно насчет диафрагмы языкаМогу вам ответить, не вызывая дух покойного Возрожденного - у языка нет диафрагмы. Есть диафрагма рта.
Отправлено: baibars - 17.01.15 17:54
Могу вам ответить, не вызывая дух покойного Возрожденного - у языка нет диафрагмы. Есть диафрагма рта.тогда не вызывая этого духа вы можете смело успокоиться. талая вода не обладает способностью препарировать мышцы от прилежащих тканей. Возрожденный имел в виду мягкие ткани в области лица (щека, часть верхней губы), но никак не язык с диафрагмой рта.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 17:59
сама кожа в этой же талой воде осталась целехонька)Это всего лишь ваши фантазии.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа.
Добавлено позже:
талая вода не обладает способностью препарировать мышцы от прилежащих тканей.Может быть, в талой воде трупы не разлагаются вообще?
Вы такие эксперименты сами проводили, или тоже в "учебниках" вычитали?
Добавлено позже:
Возрожденный имел в виду мягкие ткани в области лица (щека, часть верхней губы), но никак не язык с диафрагмой рта.Он четко указал, что речь идет не о лице, а о голове, а мышцы, как известно, относятся к мягким тканям. Не к твердым же...
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:22
Это всего лишь ваши фантазии.я ж говорю-вам заново учиться надобно. совсем закисли в турции. речь идет о коже шеи вообще-то. к которой прилежит вплотную диафрагма рта.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа.
Может быть, в талой воде трупы не разлагаются вообще?разлагаются-и еще как. сперва кожные покровы, затем мышцы. но никак не наоборот.
Вы такие эксперименты сами проводили, или тоже в "учебниках" вычитали?
Он четко указал, что речь идет не о лице, а о голове, а мышцы, как известно, относятся к мягким тканям. Не к твердым же...голова делится на лицевой и мозговой отделы вообще-то. лицевой отдел состоит из передней и боковой областей. в последней имеется щечная область. ее строение таково-кожа, подкожно-жировая клетчатка, щечная мышца. все эти мягкие ткани abs, как результат разложения. иначе говоря- не может быть такого, чтобы щечная мышца abs, а кожа, покрывающая ее- non abs. вы согласны?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:27
речь идет о коже шеи вообще-то. к которой прилежит вплотную диафрагма рта.Тогда изъясняйтесь более четко. Вы писали про кожу вообще, а не про кожу шеи. Голова, как известно, находилась на уступе, вода омывала лицо и открытый рот, а шею поток воды вполне мог не омывать, или омывать в меньшей степени. Поэтому кожа там сохранилась лучше.
Добавлено позже:
щечная мышца abs, а кожа, покрывающая ее- non abs.non abs не получается. Потому что Возрожденный писал об "обнажении костей лицевого черепа".
Добавлено позже:
сперва кожные покровы, затем мышцы.В общем случае - да, но при избирательном воздействии воды, которое имело место в данном случае, - вовсе не обязательно.
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:35
Тогда изъясняйтесь более четко. Вы писали про кожу вообще, а не про кожу шеи. Голова, как известно, находилась на уступе, воды омывала лицо и рот, а шею поток воды вполне мог не омывать, или омывать в меньшей степени. Поэтому кожа там сохранилась лучше.не надо лукавить. если уровень воды таков, что попадает в рот, то само собой, что шея омывается по-любому.
non abs не получается. Потому что Возрожденный писал об "обнажении костей лицевого черепа".вот именно. не может мышца целиком сгнить, а кожа -покрываюшая ее-целиком сохраниться. что мы и видим- лицевой череп обнажен. поздравляю- спустя год до вас дошло.
Добавлено позже:
В общем случае - да, но при избирательном воздействии воды, которое имело место в данном случае, - вовсе не обязательно.если вы даже целенаправленно будете лить из шланга-вы не сможете отслоить мышцу от кожи. будете спорить?
Отправлено: Натт - 17.01.15 18:38
Вообще непонятно, о чем тут речь идет. Кто кого предал?Чтобы вам было понятно, надо ссылку посмотреть.
Добавлено позже:Ага, так прямо и рванули на ночь глядя. Сколько же тут фантазеров и нелепых фантазий...
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:39
если уровень воды таков, что попадает в рот, то само собой, что шея омывается по-любому.Это не "само собой", а зависит от объема омывающей ткани воды. Вряд ли там был мощный поток в феврале-марте, да в в течение большей части апреля.
Добавлено позже:
если вы даже целенаправленно будете лить из шланга-вы не сможете отслоить мышцу от кожиЯ не знаю. Такие эксперименты вряд ли кто-либо проводил. Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы не учитываете исключительность и неповторимость условий, в которых находились тела в течение трех месяцев и пытаетесь подойти к ним с общим аршином.
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:42
Это не "само собой", а зависит от объема омывающей ткани воды. Вряд ли там был мощный поток в феврале-марте, да в в течение большей части апреля.??? не от обьема, а от уровня воды. ротовая полость, как вам известно, находится выше шеи (будете спорить?). значит, при любых условиях, если вода попадает в рот, то неизбежно кожа шеи подвергнеться воздействию воды.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:44
Чтобы вам было понятно, надо ссылку посмотреть.Я посмотрел и всё равно не понял. Слобцов и Шаравин никого не предали, а то, что испугались - нормальная реакция для совсем еще молодых людей, которые никогда до этого не видели смерть так близко.
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:44
Я не знаю. Такие эксперименты вряд ли кто-либо проводил. Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы не учитываете исключительность и неповторимость условий, в которых находились тела в течение трех месяцев и пытаетесь подойти к ним с общим аршином.я не вижу никакой исключительности и неповторимости. можно подумать- до этого трупы не находились в воде
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 18:47
я не вижу никакой исключительности и неповторимости. можно подумать- до этого трупы не находились в водеЧастично в воде, в какой-то момент даже в бурном потоке, какое-то время вморожены, где-то оттаяли...
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:47
вода попадает в рот, то неизбежно кожа шеи подвергнеться воздействию воды.Вы привели хороший пример с шлангом. Представьте, что вода из него прицельно льется в рот. Вы считаете, что шея будет омываться потоком с той же интенсивностью?
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:49
Вы привели хороший пример с шлангом. Представьте, что вода из него прицельно льется в рот. Вы считаете, что шея будет омываться с потоком с той же интенсивностью?а вы считаете, что вода отслоит язык с мышцами дна полости рта от кожи? )))) (!!!)
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:54
я не вижу никакой исключительности и неповторимости. можно подумать- до этого трупы не находились в водеПриведите хотя бы еще один пример обнаружения трупа в ручье в положении Д., пролежавшего под снегом в течение 3 месяцев
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 18:55
а вы считаете, что вода отслоит язык с мышцами дна полости рта от кожи? )))) (!!!)Я очень извиняюсь, а может язык и был на месте в виде какой-то желеобразной субстанции (раз уж в рот хлестала вода), и был "выплеснут" с остатками этой воды когда доставали тела. *PARDON*
Отправлено: medgaz - 17.01.15 18:55
а вы считаете, что вода отслоит язык с мышцами дна полости рта от кожи? )))) (!!!)Я считаю, что это ввиду сложности и исключительности данного случая можно проверить только экспериментальным путем.
Отправлено: baibars - 17.01.15 18:58
Приведите хотя бы еще один пример обнаружения трупа в ручье в положении Д., пролежавшего под снегом в течение 3 месяцевприведите хотя бы один пример когда поток воды полностью отслоил мышцу от кожи.
Добавлено позже:
Я считаю, что это ввиду сложности и исключительности данного случая можно проверить только экспериментальным путем.ну так проверьте *ROFL*
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:01
приведите хотя бы один пример когда поток воды полностью отслоил мышцу от кожи.Раз этот случай исключительный (что вы признали, не приведя аналогов), то и итог воздействия потока воды мог быть также исключительным.
Добавлено позже:
ну так проверьте *ROFL*Проверить это невозможно, а значит - нельзя отрицать. Это гноссеологический принцип такой.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:12
Раз этот случай исключительный (что вы признали, не приведя аналогов), то и итог воздействия потока воды мог быть также исключительным.ну это же вы утверждаете, что вода может так сделать- вот и приведите хоть один пример. пока не приведете- говорить не о чем.
Проверить это невозможно, а значит - нельзя отрицать. Это гноссеологический принцип такой.почему невозможно? я вам даже задачу упрощу. помнится, был один кадр (запамятовал его ник, он утверждал, что мышца может выборочно сгнить. взял кусок свинины с кожей и положил на балкон. с тех пор- ни слуху ни духу- уж не помер ли от тоски, ожидая результатов?))).
возьмите тоже свинину с кожей в левую руку, шланг в правую руку. лейте воду на мышцу. о результатах сообщите. тчк.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:16
возьмите тоже свинину с кожей в левую руку, шланг в правую руку.Ну вы же должны понимать, что это глупость, никакого отношения не имеющая к тому, что мы обсуждаем.
Добавлено позже:
ну это же вы утверждаете, что вода может так сделатьМежду прочим, у остальных 8 трупов, рты которых не омывались водой, языки были на месте. Это, пусть косвенно, но свидетельствует, что дело тут именно в воде.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:21
Ну вы же должны понимать, что это глупость, никакого отношения не имеющая к тому, что мы обсуждаем.здрасьте. как это? поток воды. мышца. кожа. все как вы говорите. даже более. *DONT_KNOW*
Отправлено: Натт - 17.01.15 19:23
Я посмотрел и всё равно не понял. Слобцов и Шаравин никого не предали, а то, что испугались - нормальная реакция для совсем еще молодых людей, которые никогда до этого не видели смерть так близко.Тогда тему почитайте, откуда ссылка.
А вообще это иносказание Г.Комарова, и очень проницательно, что он вспомнил о страхах другого рода - страхах людей, возможно косвенно виновных в гибели группы, понимающих это и вынужденных скрывать различные детали. И концов уже не найдешь. А были бы детали - кучей загадок было бы меньше.
Там врал каждый второй - чего непонятного-то?
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 19:23
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:24
мышца. кожа.Мышцы даже у человека все разные. А со свиными мясом и кожей и вовсе некорректно сравнивать. Не говоря уже о том, что шланг не является моделью ручья.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:25
Между прочим, у остальных 8 трупов, рты которых не омывались водой, языки были на месте. Это, пусть косвенно, но свидетельствует, что дело тут именно в воде.никак нет. у ЛД нет глаз. У СЗ нет глаз. у обоих перелом ребер. но у СЗ язык вообще не описан.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:27
страхах людей, возможно косвенно виновных в гибели группы, понимающих это и вынужденных скрывать различные детали.Верно, но это уже другой вопрос, к Слобцову и Шаравину не относящийся - они каким боком виновны в гибели группы? Комаров же вел речь именно об их "предательстве", с чем мне трудно согласиться.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 19:28
никак нет. у ЛД нет глаз. У СЗ нет глаз. у обоих перелом ребер. но у СЗ язык вообще не описан.Хорошо, а как криминальщики себе представляют этот момент? Просто вариант с грызунами, который вы мне раньше упоминали, он кагбэ вполне годится и для сторонников не криминальных версий.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:29
Мышцы даже у человека все разные. А со свиными мясом и кожей и вовсе некорректно сравнивать. Не говоря уже о том, что шланг не является моделью ручья.при чем тут "мышцы все разные"? мышцы все одинаковые и имеют одно строение. отличаются по форме но не по сути. а свинья, если что
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:29
СЗ язык вообще не описан.Раз не описан, то ничего экстраординарного с ним не наблюдалось, не так ли?
Добавлено позже:
cвинья, если что лучший друг самое близкое млекопитающее к человеку по генотипу. так что вперед! для чистоты эксперимента возьмите свиную голову целиком и положите ее в ближайший ручей.А генотип тут при чем? %-) Свиная и человеческая голова значительно отличаются по анатомии, вы в курсе?
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:34
baibars! Вас смущает только язык, а травмы остальных в ручье можно признать однотипными. Я правильно понял?неправильно.
я уже обьяснял.
чмт Тибо-это не то что типичный, это типичнейший удар по голове тупым предметом.
вот травмы грудной клетки сами по себе могут быть и от падения и от плиты. но только сами по себе-без других травм. если мы возьмем каждого по отдельности- то сможем обьяснить разными фактрами. а вот когда они вместе и все рядом- то не сможем. слишком разные травмы для одного вечера.
Добавлено позже:
Раз не описан, то ничего экстраординарного с ним не наблюдалось, не так ли?не так. с чего вы это взяли?
А генотип тут при чем? Свиная и человеческая голова значительно отличаются по анатомии, вы в курсе?с чего это? ротовая полость имеется. язык-имеется. подьязычные мышцы имеются. один план строения. так что-
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:38
не так. с чего вы это взяли?А вы логически рассуждайте. Раз В. отметил отсутствие языка у Д., то какой смысл скрывать это у З.?
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 19:41
неправильно.Язык мог быть прокушен от удара при падении самой Людой и тогда гниение-вымывание ускоряется.
я уже обьяснял.
чмт Тибо-это не то что типичный, это типичнейший удар по голове тупым предметом.
вот травмы грудной клетки сами по себе могут быть и от падения и от плиты. но только сами по себе-без других травм. если мы возьмем каждого по отдельности- то сможем обьяснить разными фактрами. а вот когда они вместе и все рядом- то не сможем. слишком разные травмы для одного вечера.
Добавлено позже:
не так. с чего вы это взяли?
с чего это? ротовая полость имеется. язык-имеется. подьязычные мышцы имеются. один план строения. так что-алгавперед!
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:41
ротовая полость имеется. язык-имеется. подьязычные мышцы имеются.Форма другая, а это имеет решающее значение.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:43
А вы логически рассуждайте. Раз В. отметил отсутствие языка у Д., то какой смысл скрывать это у З.?а какой смысл скрывать края раны у ЛД. Они же тоже не описаны?
Добавлено позже:
Язык мог быть прокушен от удара при падении самой Людой и тогда гниение-вымывание ускоряется.нет. это глупость . не буду обьяснять-просто поверьте.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:45
а какой смысл скрывать края раны у ЛД.Никто не застрахован от ошибок. В. мог это просто упустить, как и язык З.
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:46
Форма другая, а это имеет решающее значение.? это какое же? в чем именно решающее?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:47
не буду обьяснять-просто поверьте.А почему вам надо верить? Вы считаете, что не можете ошибаться никогда и ни в чем?
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:48
Никто не нас не застрахован от ошибок. В. мог это просто упустить, как и язык З.а вот это уже домыслы. может и пропустил (вы бы пропустили?). а может и не пропустил. тут мы ничего не знаем. и гадать не будем
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:49
в чем именно решающее?В характере омывания водой лица человека (морды свиньи), рта и шеи. К тому же свиная шкура немного толще человеческой кожи - возможно, вы не в курсе...
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:49
А почему вам надо верить? Вы считаете, что не можете ошибаться никогда и ни в чем?а вы видели целиком сгнившую мышцу от пореза?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:52
а вы видели целиком сгнившую мышцу от пореза?Не просто от пореза, а после омывания водой в течение трех месяцев... Вы такую видели хоть раз?
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:53
В характере омывания водой лица человека (морды свиньи), рта и шеи. К тому же свиная шкура немного толще человеческой кожи - возможно, вы не в курсе...ну возьмите шланг и лейте водой непосредственно в ротовую полость, в чем же дело? толщина кожи тут как раз на вашей стороне, между прочим. сможете отслоить язык с мышцами диафрагмы рта от кожи таким образом- тогда и поговорим. а теперь-вперед!
Добавлено позже:
Не просто от пореза, а после омывания водой в течение трех месяцев... Вы такую видели хоть раз?ну хорошо. я пойду вам навстречу- ножом порежьте язык свиньи. ждем!
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:55
ну возьмите шлангШланг - это не модель ручья, а свиная голова в данном случае - не модель человеческой из-за совершенно другой формы. Странно, что до вас это не доходит.
Отправлено: Отец Федор - 17.01.15 19:56
Отправлено: medgaz - 17.01.15 19:57
ножом порежьте язык свиньи. ждем!Вы в самом деле не понимаете, что условия, в которых три месяца пребывали трупы, невозможно смоделировать? И ваши шланги со свиными головами тут не не помогут?
Отправлено: baibars - 17.01.15 19:58
Шланг - это не модель ручья, а свиная голова в данном случае - не модель человеческой из-за совершенно другой формы. Странно, что до вас это не доходит.так ведь вас волнует возможность отслоения потоком воды мышцы от кожи. в данном случае и шланг и свиная голова работают на вас. странно, что до вас это не доходит. для вас это шанс
Добавлено позже:
Вы в самом деле не понимаете, что условия, в которых три месяца пребывали трупы, невозможно смоделировать? И ваши шланги со свиными головами тут не не помогут?ну как же невозможно. из шланга три месяца льете и все дела. любите вы все усложнять...
Отправлено: medgaz - 17.01.15 20:06
из шланга три месяца льете и все дела.Уговорили, попробую. Осталось только свиную голову в Турции найти, что почти невозможно - не ест тут никто свинину, поэтому и свиней нет...
Отправлено: Искатель - 17.01.15 20:11
самое простое, почему семь здоровых мужиков покинули палатку без ничего (женщин, понятно в расчет не берем), это старый добрый наган под нос. и все.Уважаемый baibars,предположить то можно все что угодно,граждан с наганами,НЛО и тд... но нет наганов,нет гильз стрелянных(тут же найдутся авторы версий которые скажут что никто не стрелял,просто пугали...),нет пилотов НЛО или кто там в них сидит... ничего нет... а есть материалы УД,такие какие они есть... давайте в рамках этого и делать выводы... Сложно представить что якобы группа неизвестных граждан с наганами говорит выйдите из палатки,а ее обитатели начинают резать палатку изнутри,как будто разрез из палатки приведет не к выходу из нее в паре метров от неизвестных лиц,а в другое измерение.Очень сложно представить что некие граждане не оставили следов там,где оставила группа,при чем явно в такое время когда для сохранения следов были все условия
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 20:13
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:26
Уважаемый baibars,предположить то можно все что угодно,граждан с наганами,НЛО и тд... но нет наганов,нет гильз стрелянных(тут же найдутся авторы версий которые скажут что никто не стрелял,просто пугали...),нет пилотов НЛО или кто там в них сидит... ничего нет... а есть материалы УД,такие какие они есть... давайте в рамках этого и делать выводы... Сложно представить что якобы группа неизвестных граждан с наганами говорит выйдите из палатки,а ее обитатели начинают резать палатку изнутри,как будто разрез из палатки приведет не к выходу из нее в паре метров от неизвестных лиц,а в другое измерение.Очень сложно представить что некие граждане не оставили следов там,где оставила группа,при чем явно в такое время когда для сохранения следов были все условияну да- согласно материалам УД они упороли из устоявшей палатки без одежды и обуви. Согласно материалам УД не было там ни "нежного завала в 1-3 тонны" ни "хитрой снежной доски".
Наган не обязательно должен выстрелить- это вам не театр. Достаточно его показать. Разрезать палатку могли и чужие. А дятловцы вышли через вход и спокойным шагом (согласно УД!) потопали вниз.А что им еще оставалось делать?
Ну а насчет следов- о них много говорилось. Если вы о
Да и кто их искал-эти следы, если честно?
Если само УД начато 6 февраля?
Добавлено позже:
Забыли еще про один довод против прижизненного удаления языка-это отсутствие крови или пятен от крови и на одежде и в желудке.а кто говорит о прижизненном? покажите мне его.
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 20:28
а кто говорит о прижизненном? покажите мне его.Ах, вот как уже...
У трупа-то зачем язык удалять?
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:32
Ах, вот как уже...за некоторые слова некоторые люди могут и убить. а вы спрашиваете
У трупа-то зачем язык удалять?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 20:33
за некоторые слова некоторые люди могут и убить. а вы спрашиваетеТак по мнению конспирологов вроде и убили... или это показалось недостаточным?
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:35
Так по мнению конспирологов вроде и убили... или это показалось недостаточным?показалось недостаточным.
Отправлено: medgaz - 17.01.15 20:35
или это показалось недостаточным?Видимо, злодеи опасались, что труп оживет и всё-всё расскажет...
Отправлено: rekrut - 17.01.15 20:35
Простой вопрос к конспирологам - если на Перевале была некая тайна, почему поиск вели не военные или иные "силовики", а студенты?Студенты не вели поиск. В этой истории они являлись и являются - понятыми
Понято́й — незаинтересованное в исходе уголовного дела лицо, привлекаемое дознавателем или следователем для удостоверения факта производства следственного действия, а также содержания, хода и результатов следственного действия.
Пока понятые живы, о раскрытии тайны ГД - забудьте! ;)
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:36
Видимо, злодеи опасались, что труп оживет и всё-всё расскажет...то нам неведомо...
Отправлено: темерлан - 17.01.15 20:37
Я считаю, что это ввиду сложности и исключительности данного случая можно проверить только экспериментальным путем.Я тоже так считаю .
Пока еще зима необходимо найти двух крепких невинных девушек , брезентовую палатку и отправится на перевал ,
Да еще забыл идти необходимо на лыжах , техника не допустима .Все надо тащить на себе .
Три топора два ледоруба , ведра , продукты ,Фотоаппараты ...
Каждый шаг фиксировать
Кто готов отправится в путь ? 8-)
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 20:38
за некоторые слова некоторые люди могут и убить. а вы спрашиваетеПонимаете, нафантазировать можно что угодно, а мне и нам нужны обоснования.
В качестве отмщения за какие-то обидные слова Люды можно было ограничиться отрезанием языка, а тут, судя по акту СМИ отсутствует язык с диафрагмой, и это намного сложнее выполнить. Зачем заморачиваться убийцам? В чем сакральный смысл этого действа?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 20:38
Видимо, злодеи опасались, что труп оживет и всё-всё расскажет...Угу и на зрачках отпечаток убийцы запечатлелся...
Пока еще зима необходимо найти двух крепких невинных девушек , брезентовую палатку и отправится на перевал ,Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.
Отправлено: темерлан - 17.01.15 20:44
Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.В данном случае наиглавнейшее условие ,
Просто с двумя девушками в тесной палатке будет не холодно :-[ уж повертеть моему опыту общения с милыми O:-) и девушками (Разумеется современными )
Поэтому невинность обязательное условие ]:->
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:44
Понимаете, нафантазировать можно что угодно, а мне и нам нужны обоснования.ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.
В качестве отмщения за какие-то обидные слова Люды можно было ограничиться отрезанием языка, а тут, судя по акту СМИ отсутствует язык с диафрагмой, и это намного сложнее выполнить. Зачем заморачиваться убийцам? В чем сакральный смысл этого действа?
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.
Добавлено позже:
Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.а это ваша фотка на аватарке?))))))
Отправлено: Искатель - 17.01.15 20:46
ну да- согласно материалам УД они упороли из устоявшей палатки без одежды и обуви. Согласно материалам УД не было там ни "нежного завала в 1-3 тонны" ни "хитрой снежной доски".Вот... уже возвращаемся к материалам УД,а по ним не все были раздеты... про снег вообще пока не будем(зачем криминальщикам снег?)
Наган не обязательно должен выстрелить- это вам не театр. Достаточно его показать.Не достаточно... в одном нагане патронов маловато... одним стволом нельзя долго держать девять человек,психика у кого нибудь откажет и будет пальба,значит наганов(стволов) якобы было несколько,а это уже совсем другая история,тут наследишь основательно(ведь следы группы прекрасно сохранились)
Да и кто их искал-эти следы, если честно?А как найти то,чего нет,нет следов-вот и не нашли,а раз не нашли,то очевидно что их и не было.И зачем чужим резать палатку изнутри... это вообще допущение на уровне фантастики,всех же вывели и увели,вещи не нужны... давайте изрежем палатку,давайте...
Отправлено: Pepper - 17.01.15 20:52
Вернее, он даже не начался.
Вместо этого спор уперся в криминал.
Конспирологические версии - это те, в которых властям Свердловской области и командованию УрВО (а то и выше, до Прокуратуры СССР) приписывается некий заговор с целью сокрытия истинных обстоятельств гибели дятловцев (причины, время, место), а поиски - фальсификация УД и масштабная инсценировка.
Нет заговора и фальсификации - нет и конспирологии.
Например, если дятловцев убили бывшие зэки, но этот факт так и не был установлен (а значит, и не скрывался) - никакого заговора нет.
Если этих зэков все е нашли и приговорили, но официально об этом не объявляли - это уже ближе, хотя вполне укладывается в общую идеологическую практику.
А вот настоящий, ядреный заговор - это версии аля-Ракитин, или "ракетно-гидразиновые".
То есть, причинение травм посторонними людьми еще не означает автоматически "теорию заговора" - для этого нужно рассмотреть и доказать факт намеренной фальсификации хода поисков и участие в нем большого числа людей (из числа поисковиков, военных и начальства).
Предлагаю работать в этом направлении.
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:57
Вот... уже возвращаемся к материалам УД,а по ним не все были раздеты... про снег вообще пока не будем(зачем криминальщикам снег?)ну да- двое из девятерых. много. про снег будем-так как свидетели четко сказали про него. так что будем честными.
Не достаточно... в одном нагане патронов маловато... одним стволом нельзя долго держать девять человек,психика у кого нибудь откажет и будет пальба,значит наганов(стволов) якобы было несколько,а это уже совсем другая история,тут наследишь основательно(ведь следы группы прекрасно сохранились)ну хорошо. два нагана. или нет- четыре. четыре лучше. два человека-четыре нагана. не устраивает? восемь! восемь наганов! на четверых. и все на меховых лыжах. тех самых, что следов не оставляют. ну как?
А как найти то,чего нет,нет следов-вот и не нашли,а раз не нашли,то очевидно что их и не было.И зачем чужим резать палатку изнутри... это вообще допущение на уровне фантастики,всех же вывели и увели,вещи не нужны... давайте изрежем палатку,давайте...странно. если диабет не искать, то его и не найдешь. значит нет у бабки диабета?
"нежные тонны снега" с "хитрой лавиной" значит не фантастика, а это фантастика? интересно. а почему, позвольте узнать?
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 20:58
ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного не усмотрел.
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.
Отправлено: baibars - 17.01.15 20:59
Предлагаю работать в этом направлении.тут я с пеппером согласен. конспирология все-же другое. травмы нанесены людьми, но дальше другое.
Добавлено позже:
Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного не усмотрел.нет. просто нет, потому что вы не
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.
Отправлено: Laura - 17.01.15 21:03
Уважаемая Laura!Уважаемый odnokam, главная ошибка большинства дятловедов - приписывать всем действующим лицам трагедии свою логику, при этом не являясь ни студентами, ни туристами, не судмедэкспертами, ни следователями, ни вертолетчиками, ни шпионами, ни членами КПСС *DONT_KNOW*
Понятно, что в поисках участвовали не только студенты. Но почему было не отправить на поиски только военных (или пограничников)?
Я не считаю, что студентов привлекли в рамках заговора - для отвода глаз или для уничтожения улик. Но, по-моему, туристов легче всего найти туристам, а не просто каким-нибудь далеким от походов солдатам или милиционерам. А манси и следопытов было мало на такую площадь.
Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.Вот именно! Такое ощущение, что и разницы не понимают :(
Вернее, он даже не начался.
Вместо этого спор уперся в криминал.
То есть, причинение травм посторонними людьми еще не означает автоматически "теорию заговора" - для этого нужно рассмотреть и доказать факт намеренной фальсификации хода поисков и участие в нем большого числа людей (из числа поисковиков, военных и начальства).
Предлагаю работать в этом направлении.
Отправлено: Искатель - 17.01.15 21:08
ну да- двое из девятерых. много. про снег будем-так как свидетели четко сказали про него. так что будем честными.Я не против,если нужно упоминание про снег в криминальной версии,то делайте его,только не забудьте и дальше его упоминать когда зайдет речь про следы например.
ну хорошо. два нагана. или нет- четыре. четыре лучше. два человека-четыре нагана. не устраивает? восемь! восемь наганов! на четверых. и все на меховых лыжах. тех самых, что следов не оставляют. ну как?Мне просто интересно ваше мнение как криминальщика,какое количество чужих вы допускаете
странно. если диабет не искать, то его и не найдешь. значит нет у бабки диабета?Если бабка пришла в больницу,то врачи в результате анализов и осмотров думаю найдут диабет,если он есть... А тут имеются поисковики на месте,которые ищут,четкие следы группы,но нет следов чужих.Давайте оставим пока лавины,заносы,морозы и прочее,мне интересно ваше мнение по следам,по тому факту что палатка разрезана изнутри и по количеству чужих которые якобы там были
"нежные тонны снега" с "хитрой лавиной" значит не фантастика, а это фантастика? интересно. а почему, позвольте узнать?
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 21:12
Вот именно! Такое ощущение, что и разницы не понимают :(Все понимают, но так хочется подтверждение своей версии везде проталкивать. Ничего удивительного.
Отправлено: baibars - 17.01.15 21:17
Отправлено: Искатель - 17.01.15 21:23
хорошо. просьба к автору- все удалить. оставим все для конспирологовНераскрытый криминал так же вписывается в конспирологию по той простой причине,что неизвестны факторы почему он якобы не был раскрыт.То есть любая криминальная версия,тоже вписывается в эту тему,так как может содержать элементы все той же "теории заговора"
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 21:24
Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.Вернее, он даже не начался. Вместо этого спор уперся в криминал.Следствие криминала не усмотрело. Конспирологи делают вывод о заговоре. Но можно и шпионов с гидразином обсудить.
Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).
ничего удаляться не будет Это мой принцип.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.01.15 21:30
Отправлено: baibars - 17.01.15 21:48
Следствие криминала не усмотрело. Конспирологи делают вывод о заговоре. Но можно и шпионов с гидразином обсудить.окей-раз автор не против-то криминал тоже обсуждаем *YES*
Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).
ничего удаляться не будет Это мой принцип.
говоря про наган я имею в виду вообще огнестрельное оружие. любое. то есть им можно реально заставить людей покинуть палатку без ничего.
ну а вывод следствия слишком неоднозачен. "больной умер от болезни"
Отправлено: Albert - 17.01.15 21:50
Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.
Пример: События типа "положил в карман расческу" - это НЕ существенное событие.
Доказательство отсутствия влияния каких-либо событий мирной жизни дятловцев на аварию - это возможность произвольной замены любого из них на запасного - Юдина, Биенко, Вишневского и кого угодно другого.
Личности дятловцев и их личные качества, типа опыта и физической формы, никак не помогли им во время событий. Против них действовала настолько непреодолимая сила, что ни одно личное качество ни одного из дятловцев не помогло ему не то что спастись, а даже прожить дольше других. Для непреодолимой силы они все были на одно лицо, как мышки для кошки, она расправилась с ними последовательно и жестоко за очень короткий срок.
Отправлено: Искатель - 17.01.15 21:50
Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).Наган был приведен в пример не как вероятное оружие чужих,а просто оружия как угрозы для выхода из палатки,в данном случае останавливающее действие пули не важно
Отправлено: темерлан - 17.01.15 21:50
Уважаемый odnokam, главная ошибка большинства дятловедов - приписывать всем действующим лицам трагедии свою логику, при этом не являясь ни студентами, ни туристами, не судмедэкспертами, ни следователями, ни вертолетчиками, ни шпионами, ни членами КПСС *DONT_KNOW*Вот это надо многим понять . НЕ ВСЕГДА И НЕ ВО ВСЕМ есть логика
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 21:55
Была бы высказана версия о шпионах если вместо радиоактивной грязи нашли бы химическую (например такую: гексафторарсенат лития)?
Отправлено: Pepper - 17.01.15 21:57
Заговор подразумевает влияние каких-то событий, происходивших ДО начала аварии, т.е. собственно "заговора", на события, происходившие во время аварии.Совершенно необязательно. Из всех версий на нее "тянет" только Ракитинская.
А большинство как раз предполагает появление заговора в момент гибели или вскоре после него, когда кем-то неназванным (манси, военные, КГБ) была обнаружена непредвиденная гибель студентов, бросавшая тень на кого-то (военных, власти, неких конкрентных высокопоставленных лиц, и т.д.)
Дальше идут варианты - заключался ли заговор только в сокрытии подлинной причины гибели, или еще и в изменении времени и места трагедии (а то и количества участников).
Примеры нужны?
Отправлено: Искатель - 17.01.15 22:02
Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.Странный вывод... Почему события ДО,должны были быть? Например ракетная версия не предполагает такой цепочки,элемет случайности очевиден.Да и многие другие версии не нуждаются в логических цепочках ДО,ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ,потому что начинаются быстро и на месте событий и оставляют после себя только ПОСЛЕ
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 22:08
заключался ли заговор только в сокрытии подлинной причины гибели, или еще и в изменении времени и места трагедии (а то и количества участников).Каждый пункт заметно осложняет задачу сокрытия.
Отправлено: темерлан - 17.01.15 22:12
Давайте и по шпионам пройдемся.Давайте пройдемься
повторно напоминаю шпионов в заполярье зимой полно а в тайге они только и обитают , вдали от МГБ милиции , Они там и сейчас бегают ]:->
Это в городе их нет а в лесу они и обитают .
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 22:14
Они там и сейчас бегаютС 1959 года?
Отправлено: Joanna Regina - 17.01.15 22:20
Отправлено: medgaz - 17.01.15 22:23
говоря про наганТак не проще было убить из нагана и не устраивать этой тягомотины с изгнанием из палатки, костром и настилом?
А ежели хотели скрыть криминал, то зачем выдирать языки с диафрагмой и выкалывать глаза?
Мне вообще трудно представить появление злодеев в том месте, в то время суток и при тех погодных условиях, когда всё это произошло.
Отправлено: Искатель - 17.01.15 22:24
Коричневая пуговка валялась на дороге.
Никто не замечал ее в коричневой пыли,
Но мимо по дороге прошли босые ноги,
Босые, загорелые протопали, прошли.
Ребята шли гурьбою по солнечной дороге,
Алешка шел последним и больше всех пылил.
Случайно иль нарочно, он сам не знает точно,
На пуговку Алешка ногою наступил.
Он поднял эту пуговку и взял ее с собою,
И вдруг увидел буквы нерусские на ней.
Ребята всей гурьбою к начальнику заставы
Бегут, свернув с дороги, скорей, скорей, скорей!
— Рассказывайте точно, — сказал начальник строго,
И карту перед собою зеленую раскрыл,
— Среди какой деревни и на какой дороге
На пуговку Алешка ногою наступил?
Четыре дня искали, четыре дня скакали
Бойцы по всем дорогам, забыв еду и сон,
В дороге повстречали чужого незнакомца,
Сурово осмотрели его со всех сторон.
А пуговки-то нету от левого кармана
А сшиты не по-русски короткие штаны,
А в глубине кармана — патроны от нагана
И карта укреплений советской стороны.
Вот так шпион был пойман у самой у границы.
Никто на нашу землю не ступит, не пройдет.
В Алешкиной коллекции та пуговка хранится,
За маленькую пуговку — ему большой почет!
Отправлено: medgaz - 17.01.15 22:27
Оффтоп (текст не по теме)В Алешкиной коллекции та пуговка хранится,Вырос тот мальчик и стал Алексеем Ивановичем Ракитиным...
За маленькую пуговку — ему большой почет!
Добавлено позже:
Это всё равно, что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что линкор "Бисмарк" не способен плавать. O:-)Joanna Regina, именно так! Но товарищ не понимает...
Отправлено: baks70 - 17.01.15 22:28
Отправлено: baibars - 17.01.15 22:34
Байбарс, а Байбарс, результаты эксперимента со свиной головой и шлангом в студию! А то так уверенно говорите, как будто проводили его у себя в ванной. С чего вы вообще взяли, что эксперимент в умозрительно взятых условиях что-то докажет и повторит по результату случай с трупом Дубининой? Вы не знаете ни температуры, ни химического состава воды, ни атмосферных явлений в овраге, ни прочего. Не знаете состояния тел на момент гибели, т.е. был ли прокушен язык или нет и тд. А делаете выводы, как будто мировой эксперт. Это всё равно, что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что линкор "Бисмарк" не способен плавать.все вопросы к товарищу медгазу. это он такие выводы делает уверенно, а меня вы в это дело не вплетайте. это он утверждает, что вода на такое способна. флаг ему в руки *YEEES!*
Отправлено: medgaz - 17.01.15 22:35
Вообщем слишком много "косяков" в одном делеЧтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?
Отправлено: baibars - 17.01.15 22:37
Так не проще было убить из нагана и не устраивать этой тягомотины с изгнанием из палатки, костром и настилом?ну как же так, товарищ? где же ваша фантазия? вода, понимаешь, препарирует мышцу от кожи, на это фантазии хватает.
А ежели хотели скрыть криминал, то зачем выдирать языки с диафрагмой и выкалывать глаза?
Мне вообще трудно представить появление злодеев в том месте, в то время суток и при тех погодных условиях, когда всё это произошло.
а вот злодеев представить в местах
разочаровываете...
Отправлено: medgaz - 17.01.15 22:40
вода, понимаешь, препарирует мышцу от кожи, на это фантазии хватает.Видите ли, в чем дело... Вода там точно была, это доказано. И она омывала рот Дубининой. А вот присутствие кровавых маньяков, вырывающих у жертв языки, вы доказать не можете.
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 22:44
Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.Чистоо умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?Да к любому УД можно прикопаться. А был ли у расследовавших опыт подобного расследования (вдали от жилья, без явных признаков криминала)?
Про действия поисковиков скромно умолчим.
Отправлено: baibars - 17.01.15 22:45
Видите ли, в чем дело... Вода там точно была, это доказано. И она омывала рот Дубининой. А вот присутствие кровавых маньяков, вырывающих у жертв языки, вы доказать не можете.и еще она омывала кожу шеи раз до рта добралась. ведь так?
Отправлено: medgaz - 17.01.15 22:48
и еще она омывала кожу шеи раз до рта добралась. ведь так?Еще раз - представьте шланг,направленный в открытый рот трупа, лежащего головой на уступе. Что будет омываться более интенсивно - рот или шея?
Отправлено: baibars - 17.01.15 22:54
Еще раз - представьте шланг,направленный в открытый рот трупа, лежащего головой на уступе. Что будет омываться более интенсивно - рот или шея?ну вот и проведите эксперимент! вы же согласились. результаты огласите. с нетерпением ждем!
Отправлено: mapos - 17.01.15 22:58
Отправлено: baks70 - 17.01.15 23:36
Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.Я конечно не знаю как проводились следствия и экспертизы в 1959, но думаю что общие правила были одни и те же что и позже. А общее представление о ведении следствия я имею, поэтому вижу "косяки" и не только я. Ну а Чикатило то здесь при чём? Ошибки следствия? Так здесь не ошибки, здесь просто спустя рукава.. (или подчистили, чтобы выглядело так) Безусловно "косяки" могут быть в любом деле, но этому всегда есть объяснение, а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?
Отправлено: Pepper - 17.01.15 23:42
а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..Вот и покажите нам эти причины.
Если фальсификация данных на месте гибели, и результатов расследования - это преступление, то как и у любого преступления, необходимо прежде всего доказать наличие мотива.
Нет мотива - нет преступления. (Или есть, но с совершенно иной классификацией - например, по халатности).
Отправлено: superskeptik - 17.01.15 23:47
А еще надо фонарик к пуговице цеплять.Ну вот мы и вернулись к конспирологии. Самое смешное, что фонарик действительно был (см. фото задумчивого Золотарева).
Я конечно не знаю как проводились следствия и экспертизы в 1959, но думаю что общие правила были одни и те же что и позже. А общее представление о ведении следствия я имею, поэтому вижу "косяки" и не только я. Ну а Чикатило то здесь при чём? Ошибки следствия? Так здесь не ошибки, здесь просто спустя рукава.. (или подчистили, чтобы выглядело так) Безусловно "косяки" могут быть в любом деле, но этому всегда есть объяснение, а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..А может все проще? Пятерых нашли. Признаков криминала не обнаружили. Осталось найти еще четырех и дело можно закрывать (Можно особо не напрягаться). А в мае нежданчик образовался (сломанные ребра и все такое).
Отправлено: Laura - 18.01.15 00:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=275050)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.15 05:19
Простой вопрос к конспирологам - если на Перевале была некая тайна, почему поиск вели не военные или иные "силовики", а студенты?А на Перевале нет никакой тайны? Из-за чего же погибла ГД?
Добавлено позже:
У меня тоже вопрос к конспирологам. У Тибо на руке двое часов. Одни из них принадлежали Кривонищенко. Как вы это объясняете? Возможно ли, что человек, преследуемый убийцами, будет думать о часах, о времени?Надел до того, как все началось. Или в перерыве, когда показалось, что все уже закончилось.
Добавлено позже:
Уважаемая Laura!Чтобы было больше шума.
Понятно, что в поисках участвовали не только студенты. Но почему было не отправить на поиски только военных (или пограничников)?
Добавлено позже:
Навеяно темой про Юдина. Было там, может, что-то такое в планах группы, что в итоге и привело к трагедии. Отсюда и кажущееся нам странным умалчивание свидетелей, не желающих порочить добрые имена ребят. Юдину планы не нравились, долго колебался и все-таки решил не ходить дальше. Следствие в итоге оказалось в курсе причин, расследовать было нечего, отсюда и такое дело - для проформы. Цель свелась к поиску тел. Тогда нет ни шпионов, ни криминала, ни лавин. Несчастный случай.Но вывода о несчастном случае следствие не сделало. Хотя бы " для проформы" .
Добавлено позже:
Да вполне... послушал... трусанул.Вернулся.Скорее всего так оно и былоУдивительно,что Юдин в его тогдашнем возрасте не струсил " трусануть" . Потрясающая осторожность для двадцати с небольшим лет.
Добавлено позже:
Заговор подразумевает влияние каких-то событий, происходивших ДО начала аварии, т.е. собственно "заговора", на события, происходившие во время аварии.Заговор подразумевает события после аварии.
Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.
Пример: События типа "положил в карман расческу" - это НЕ существенное событие.
Доказательство отсутствия влияния каких-либо событий мирной жизни дятловцев на аварию - это возможность произвольной замены любого из них на запасного - Юдина, Биенко, Вишневского и кого угодно другого.
Личности дятловцев и их личные качества, типа опыта и физической формы, никак не помогли им во время событий. Против них действовала настолько непреодолимая сила, что ни одно личное качество ни одного из дятловцев не помогло ему не то что спастись, а даже прожить дольше других. Для непреодолимой силы они все были на одно лицо, как мышки для кошки, она расправилась с ними последовательно и жестоко за очень короткий срок.
Добавлено позже:
Коричневая пуговка Автор: Евгений ДолматовскийХорошо, что коричневая пыль, а не снег.
Коричневая пуговка валялась на дороге.
Никто не замечал ее в коричневой пыли,
Но мимо по дороге прошли босые ноги,
Босые, загорелые протопали, прошли.
Ребята шли гурьбою по солнечной дороге,
Алешка шел последним и больше всех пылил.
Случайно иль нарочно, он сам не знает точно,
На пуговку Алешка ногою наступил.
Он поднял эту пуговку и взял ее с собою,
И вдруг увидел буквы нерусские на ней.
Ребята всей гурьбою к начальнику заставы
Бегут, свернув с дороги, скорей, скорей, скорей!
— Рассказывайте точно, — сказал начальник строго,
И карту перед собою зеленую раскрыл,
— Среди какой деревни и на какой дороге
На пуговку Алешка ногою наступил?
Четыре дня искали, четыре дня скакали
Бойцы по всем дорогам, забыв еду и сон,
В дороге повстречали чужого незнакомца,
Сурово осмотрели его со всех сторон.
А пуговки-то нету от левого кармана
А сшиты не по-русски короткие штаны,
А в глубине кармана — патроны от нагана
И карта укреплений советской стороны.
Вот так шпион был пойман у самой у границы.
Никто на нашу землю не ступит, не пройдет.
В Алешкиной коллекции та пуговка хранится,
За маленькую пуговку — ему большой почет!
Добавлено позже:
Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.А бывают УД без косяков? Вот привел бы кто нибудь пример такого дела для контраста с дятловским.
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?
Отправлено: Амальтея - 18.01.15 17:19
ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.
Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного не усмотрел.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.
Отправлено: medgaz - 18.01.15 18:06
baibars, Вы попросили естественную причину, я описала свое видение. Не обрадовались или не заметили?Просто baibars не любит естественных причин. Зато любит неестественные в виде орудующей на перевале бригады маньяков с наганами, ломающих ребра, вырезающих языки с диафрагмой рта и выкалывающих глаза.
Наверно, голливудских боевиков насмотрелся, бывает...
Отправлено: Аскер - 18.01.15 19:16
Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.Вернее, он даже не начался.Ну так давайте начнем.
Я категорический противник конспирологии. Конспирология, по-моему - это когда поступки людей объясняются неким глобальным заговором, который существует только потому, что не может не существовать. Я считаю, что поступки людей определяются сиюминутной выгодой (как они эту выгоду понимают).
Но то, что преследуя свои интересы - люди иногда вступают в заговоры - это есть исторический факт.
Например, лунная афера.Понятно, что не может существовать в нашем мире заговор типа Ракитинской версии; или инсценировка установки палатки с разбрасыванием трупов с вертолетов. Это конспирология.А вот то, что какое-то высокопоставленное лицо, например первый секретарь обкома, испугавшись, что слетит со своего мягкого кресла, потому что доложил Хрущеву неправду, и дает команду прокурору фальсифицировать дело, а тот выполняет - тут никакой конспирологии. Хотя заговор налицо - каждый действует в своих интересах, как он их понимает.
Я считаю, что Хрущеву доложили, что туристы замерзли, и никак не ожидали от него настойчивости в этом вопросе (не понимали, откуда такой интерес). Но когда из Москвы затребовали дело - у Кириленко осталось два пути: мазать лоб зеленкой; или прислать в Москву доказательства, что они действительно замерзли. Он выбрал второй вариант; прокуроры повыдергивали из настоящего дела те материалы, которые касались непосредственно убийства, оставив только материалы поисков и рассказы про ОШ, и отправили в таком виде в Москву. И никакой конспирологии.
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.15 19:24
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 19:49
И никакой конспирологии.В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду. Особенно когда наступили другие времена.
Отправлено: rekrut - 18.01.15 19:50
Нет мотива - нет преступления.Комендор (Вы же моряк) наводит пушку на цель, по приказу командира - выстрел!... наводку пушки заклинило =-O
оказалось попали не туда, мирные жители погибли :'(, и где мотив преступления? Кто по Вашему преступник? Пушка? *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 18.01.15 19:58
Но то, что преследуя свои интересы - люди иногда вступают в заговоры - это есть исторический факт.Это пример, опровергающий Ваш тезис.
Скрытый текст
Например, лунная афера.
В логике эта логическая ошибка называется "порочный круг в доказательстве".
Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.
Других доказательств у нее нет.
Точно так же нет никаких доказательств фальсификации дела и в нашем случае.
Замечу: изъятие из материалов дела тех или иных документов, содержащих гостайну, не может рассматриваться как фальсификация: ведь никаких ложных сведений вместо них не добавлено!
Никто не доказал, что какие-то материалы УД сфальсифицированы. Пятна фиксажа на пленках или описки в датах - к таковым доказательствам никак не относятся.
Добавлено позже:
и где мотив преступления? Кто по Вашему преступник?У Вас монитор строчки в сообщениях пропускает?
Или Вы просто тупо троллите? ]:->
Перечитайте еще раз мое сообщение, а если плохо видите - увеличьте шрифт. Там уже дан ответ на Ваш вопрос.
Отправлено: rekrut - 18.01.15 20:48
У Вас монитор строчки в сообщениях пропускает?Да ладно! Не кипятитесь! Вот её и скрыли... ИМХО ;)
Или Вы просто тупо троллите?
Перечитайте еще раз мое сообщение, а если плохо видите - увеличьте шрифт. Там уже дан ответ на Ваш вопрос.
Отправлено: Искатель - 18.01.15 21:03
Да ладно! Не кипятитесь! Вот её и скрыли... ИМХОПушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 21:07
Вырос тот мальчик и стал Алексеем Ивановичем Ракитиным...А Юлий Ким, когда переделывал эти стихи в песню, открыл ещё один секрет:
"Ребят тут похвалили за храбрость и сноровку
И долго жал им руки отважный капитан
Ребятам подарили отличную винтовку,
Алешке подарили гремучий барабан".
Чует моё сердце где-то там в загажнике у Ракитина тот барабан. И версия целиком по мотивам той песни.
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 21:16
В логике эта логическая ошибка называется "порочный круг в доказательстве". Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.Других доказательств у нее нет.Pepper! Благодарю. Блестящий анализ. Именно так конспирологи создают бесконечный цикл. Уголовное дело сфальсифицировано поскольку был заговор. Заговор был поскольку УД сфальсифицировано. И так далее ad infinitum.
Отправлено: Pepper - 18.01.15 21:25
Пушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...Целый броненосец в горах Урала...
(http://std3.ru/f1/fb/1397062961-f1fbd5a03d70eda3d528e762fd71145e.jpeg)
Отправлено: rekrut - 18.01.15 21:38
Пушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...Какой же Вы искатель?... если не поняли *JOKINGLY*
ХАЛАТНОСТЬ ;)
Отправлено: kaydak13 - 18.01.15 21:49
В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду.Фильм National Geographic. Российские секретные материалы..
Коптелов говорит-"... В тех положениях ,в которых их нашли,они были разложены людьми..."
Отправлено: baibars - 18.01.15 21:56
Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного не усмотрел.я же вам обьяснил- нет. не может быть так. почему? потому что для начала просто изучите анатомию языка. о предмете следует судить тогда, когда вы имеете о нем представление.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.
Отправлено: baks70 - 18.01.15 21:56
А может все проще? Пятерых нашли. Признаков криминала не обнаружили. Осталось найти еще четырех и дело можно закрывать (Можно особо не напрягаться). А в мае нежданчик образовался (сломанные ребра и все такое).Возможно, но тогда возникает вопрос-почему после последних трупов дело не перетрусили еще раз, следствие не активизировали свидетелей еще раз не допросили.. бывает наоборот когда уже закрытое дело открывают по вновь открывшимся обстоятельствам.. А тут.. Да после 5ти первых погибших криминала не было вроде, ну вроде подзавязали.. И тут четыре трупа с явными травмами.. И? и после пары экспертиз дело ЗАКРЫЛИ? И что это можно считать нормальным? И никаких "конспирологических" мыслей?
Отправлено: Амальтея - 18.01.15 22:02
я же вам обьяснил- нет. не может быть так. почему? потому что для начала просто изучите анатомию языка. о предмете следует судить тогда, когда вы имеете о нем представление.Конечно, изучила, а как иначе.
Отправлено: baks70 - 18.01.15 22:03
Вот и покажите нам эти причины.Ув. Pepper, если бы был известен мотив подобных действий, то не было бы Тайны гибели группы Дятлова.. Не было бы этого форума и не было бы подобных вопросов.. Когда дело фальсифицируют, то стараются скрыть следы фальсификации иначе действие теряет смысл. Нет? Если мы узнаем мотив фальсификации или халатности (вернее мотивы тех кто не заметил халатности и не наказал за неё и не назначил перепроверку) тогда мы пойме.что произошло на перевале на самом деле.. Как то так.. И еще если бы я знал причины, то не тратил бы время на этом форуме..
Если фальсификация данных на месте гибели, и результатов расследования - это преступление, то как и у любого преступления, необходимо прежде всего доказать наличие мотива.
Нет мотива - нет преступления. (Или есть, но с совершенно иной классификацией - например, по халатности).
Отправлено: medgaz - 18.01.15 22:06
Конечно, изучила, а как иначе.Значит, плохо изучили, ничего не поняли. У нас тут только baibars эксперт по анатомическим вопросам.
Если он, к примеру, изрек, что свиная голова похожа на человеческую, значит, надо ему верить и не утруждать нашего гуру анатомии лишними вопросами...
Добавлено позже:
Когда дело фальсифицируют, то стараются скрыть следы фальсификацииВот именно, всё было бы шито-крыто. А тут "следы фальсификации" на каждом шагу, не так ли?
Отправлено: Сергей В. - 18.01.15 22:13
Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.Неправда, подозрения в существовании Лунной аферы инспирированы самими материалами НАСА: студийными снимками и съемками, скандалами с лунным грунтом, современным состоянием американской космонавтики, отказами "лунной" техники при испытаниях, недоказанной заявленной грузоподъемностью Сатурна 5, принципиальной неработоспособностью лунного модуля. Теория лунного заговора лишь следствие. За пребывание амеров на Луне однозначно говорят только многочисленные телерепортажи, которых, впрочем, большинство из нас не видело.
Других доказательств у нее нет.
Отправлено: baks70 - 18.01.15 22:15
Точно так же нет никаких доказательств фальсификации дела и в нашем случае.Ну уж от Вас я такого прокола не ожидал.. Фальсификация это не обязательно ложные сведения или подделка документов.. это может быть и Фальсификация Выводов на основе не правильной трактовки документов или подтасовки известных фактов, а также как раз с помощью сокрытия или изъятия документов картина может меняться.. Элементарный пример- фотографии следов.. вроде бы они есть, вроде бы есть описания и свидетельские показания.. но трактовать можно по разному.. А вот были бы нормальные крупные фотографии следов с разных ракурсов как это положено при следствии.. И многие бы вопросы сразу отпали, отпали бы и различные трактовки.. НО этого нет.. А может они были, но как ВЫ заметили- изъяты или скрыты.. И это не фальсификация ли, если так?
Замечу: изъятие из материалов дела тех или иных документов, содержащих гостайну, не может рассматриваться как фальсификация: ведь никаких ложных сведений вместо них не добавлено!
Никто не доказал, что какие-то материалы УД сфальсифицированы. Пятна фиксажа на пленках или описки в датах - к таковым доказательствам никак не относятся.
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 22:19
Фильм National Geographic. Российские секретные материалы... Коптелов говорит-"... В тех положениях ,в которых их нашли,они были разложены людьми..."Супер! А телеканал "Россия" нам про "великую тайну воды" рассказывал. Мол материться рядом с водой нельзя. Хрень там какая-то образуется. А мужики не знают и измеряют скорость распространения ультразвука в воде.
Возможно, но тогда возникает вопрос-почему после последних трупов дело не перетрусили еще раз, следствие не активизировали свидетелей еще раз не допросили.. бывает наоборот когда уже закрытое дело открывают по вновь открывшимся обстоятельствам.. А тут.. Да после 5ти первых погибших криминала не было вроде, ну вроде подзавязали.. И тут четыре трупа с явными травмами.. И? и после пары экспертиз дело ЗАКРЫЛИ? И что это можно считать нормальным? И никаких "конспирологических" мыслей?Ну положим не четыре, а три. Да и тех признали некриминальными. Погибли они явно позже замерзших. Какие "конспирологические" мысли должны были возникнуть? Какие обстоятельства должны были выяснять?
Отправлено: baibars - 18.01.15 22:22
Конечно, изучила, а как иначе.значит плохо изучили, раз задаете глупые вопросы.
Отправлено: kaydak13 - 18.01.15 22:23
Супер! А телеканал "Россия" нам про "великую тайну воды" рассказывал. Мол материться рядом с водой нельзя. Хрень там какая-то образуется. А мужики не знают и измеряют скорость распространения ультразвука в воде.В огороде бузина...
Отправлено: Ирис - 18.01.15 22:24
Возможно, но тогда возникает вопрос-почему после последних трупов дело не перетрусили еще раз, следствие не активизировали свидетелей еще раз не допросили.. бывает наоборот когда уже закрытое дело открывают по вновь открывшимся обстоятельствам.. А тут.. Да после 5ти первых погибших криминала не было вроде, ну вроде подзавязали.. И тут четыре трупа с явными травмами.. И? и после пары экспертиз дело ЗАКРЫЛИ? И что это можно считать нормальным? И никаких "конспирологических" мыслей?Зачем же было сор из избы выносить? Тем более надо было всё поскорее прикрыть. Что и сделали.
Отправлено: Pepper - 18.01.15 22:25
В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду.Это ОБС, либо - личное мнение, оба имеют нулевой вес в качестве свидетельского показания.
...
Коптелов говорит-"... В тех положениях ,в которых их нашли,они были разложены людьми..."
Александровна имеет в виду совсем другое: если бы по прошествии 50 лет кто-то рассказал: "Наше отделение 2 февраля подняли по тревоге, привезли на вертолетах на какой-то перевал, и под руководством четырех человек (явно офицеров) в полушубках и без знаков различия приказали откапывать и переносить в районе ручья мерзлые полуодетые трупы погибших туристов. Одних мы посадили на снег у кедра, остальных сбросили в рыхлый снег над руслом ручья. по возвращении со всех взяли подписку о неразглашении, а через неделю всех отправили к новому месту службы (всех в разные)".
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 22:26
В огороде бузина...Нет, полная аналогия. Или Вам неизвестны слова рейтинг и сенсация.
Отправлено: Pepper - 18.01.15 22:30
Фальсификация это не обязательно ложные сведения или подделка документов.. это может быть и Фальсификация ВыводовА нам, выражаясь интеллигентным языком, покакать на выводы с высокой вышки. (Я не рассматриваю сейчас выводы СМЭ - это отдельный вопрос).
В нашем распоряжении УД, а в нем - показания свидетелей. В них - только факты, и никаких выводов. Любой имеет право сопоставить их и сделать собственный вывод, отличный от выводов следствия. Так что "фальсификация выводов" - это мыльный пузырь. Забудьте. Мы (во всяком случае я, и уверен - большинство добросовестных исследователей тоже солидарны со мной) никакого значения им не придаем, пока они не проверены собственным логическим анализом на основании фактов УД.
И Вам того же желаю.
Добавлено позже:
Ув. Pepper, если бы был известен мотив подобных действий, то не было бы Тайны гибели группы Дятлова..Это не мои проблемы.
Если некто, инспирирующий теорию фальсификации УД, не имеет хотя бы предварительной версии мотива, но продолжает тем не менее строить теорию н на чем - это означает, что он всего лишь находится на уровне инфантильного сознания.
Это как маленький ребенок, который бьет ногой горшок за то, что тот попался ему под ноги и ушиб ему пальчик. Или оправдывается перед мамой: "Я не ронял вазу с цветком, она сама упала!"
Он не способен выстраивать в своем мозгу от начала до конца цепочки причинно-следственных связей между событиями, поступками людей, и их намерениями.
(К слову, этим страдают не только дети - у меня точно такая же теща, которой под 80 лет).
Отправлено: kaydak13 - 18.01.15 22:48
Нет, полная аналогия. Или Вам неизвестны слова рейтинг и сенсация.Получается что Коптелов ( и другие участники поисков,сторонники версии "вмешательства посторонних)говорит это перед видеокамерой для сенсации,чтоб поднять рейтинг кинокомпании?Наверное заплатили??
и после этого вы хотите чтоб
... если бы по прошествии 50 лет кто-то рассказал: "Наше отделение 2 февраля подняли по тревоге, привезли на вертолетах на какой-то перевал, и под руководством четырех человек (явно офицеров) в полушубках и без знаков различия приказали откапывать и переносить в районе ручья мерзлые полуодетые трупы погибших туристов. Одних мы посадили на снег у кедра, остальных сбросили в рыхлый снег над руслом ручья. по возвращении со всех взяли подписку о неразглашении, а через неделю всех отправили к новому месту службы (всех в разные)".
Отправлено: rekrut - 18.01.15 22:48
Александровна имеет в виду совсем другое: если бы по прошествии 50 лет кто-то рассказал: "Наше отделение 2 февраля подняли по тревоге, привезли на вертолетах на какой-то перевал, и под руководством четырех человек (явно офицеров) в полушубках и без знаков различия приказали откапывать и переносить в районе ручья мерзлые полуодетые трупы погибших туристов. Одних мы посадили на снег у кедра, остальных сбросили в рыхлый снег над руслом ручья. по возвращении со всех взяли подписку о неразглашении, а через неделю всех отправили к новому месту службы (всех в разные)".Это Вы предположительную явку с повинной написали? =-O
В нашем распоряжении УД, а в нем - показания свидетелей. В них - только факты, и никаких выводов. Любой имеет право сопоставить их и сделать собственный вывод, отличный от выводов следствия. Так что "фальсификация выводов" - это мыльный пузырь. Забудьте. Мы (во всяком случае я, и уверен - большинство добросовестных исследователей тоже солидарны со мной) никакого значения им не придаем, пока они не проверены собственным логическим анализом на основании фактов УД.Так Вы адвокат этого корявого и мутного УД??? Кого защищаете?... если не секрет конечно 8-)
Отправлено: Pepper - 18.01.15 22:49
Это Вы предположительную явку с повинной написали?Чью? :(
Добавлено позже:
Так Вы адвокат этого корявого и мутного УД??? Кого защищаете?... если не секрет конечноТроллить можете идти у себя в сортире.
Добавлено позже:
Получается что КоптеловНе получается. Коптелов не был личным свидетелем действий, которые описывает (перемещение тел).
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 22:53
Получается что Коптелов ( и другие участники поисков,сторонники версии "вмешательства посторонних)говорит это для сенсации,чтоб поднять рейтинг кинокомпании?Наверное заплатили??и после этого вы хотите чтобТам же был не один Коптелов. Но все поисковики говорят по-разному, придерживаются разных версий, среди них нет единого мнения. Людей было много, а правду не знает никто или знают, но молчат. Этакий заговор молчания - омерта. Кто или что им может угрожать спустя столько лет? Уже и страны той давно нет. Ответ ясен - правду не знает никто. И возникает вопрос: а был ли мальчик?
Отправлено: kaydak13 - 18.01.15 23:02
Там же был не один Коптелов.... они хотели преступление скрыть,но не чего кроме замерзания не придумали...
(http://f5.s.qip.ru/kJcLCWuA.jpg) (http://shot.qip.ru/00Exl8-5kJcLCWuA/)
Отправлено: Ирис - 18.01.15 23:05
И возникает вопрос: а был ли мальчик?Что Вы имеете в виду?
Отправлено: kaydak13 - 18.01.15 23:06
Не получается. Коптелов не был личным свидетелем действий, которые описывает (перемещение тел).Но он видел последствия и не боится делать выводы...
(впрочем,если бы вдруг появился кто ,оставшийся в живых "дятловец" ,его бы тоже не стали слушать..)
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 23:08
Получается что Коптелов ( и другие участники поисков,сторонники версии "вмешательства посторонних)говорит это перед видеокамерой для сенсации,чтоб поднять рейтинг кинокомпании?Наверное заплатили??Заплатили или нет, мне все равно (Не осудил бы их даже в случае получения оплаты). Будем считать, что они бескорыстно пытаются донести свою точку зрения (Спустя почти 56 лет). Вопрос в другом. Какой телеканал проявил бы интерес к этой истории, если считать ее несчастным случаем (Таких случаев известно немало)? Думайте. Делайте выводы.
и после этого вы хотите чтоб ...
По поводу цитаты. Пусть заявляют. Проверим.
Отправлено: Pepper - 18.01.15 23:09
Но он видел последствия и не боится делать выводы...Имеет полное право.
Но никакой доказательной силы его выводы не имеют. Просто еще одно 101-е личное мнение. На форуме их не меньше.
Отправлено: Albert - 18.01.15 23:10
Я надеюсь(!), что хотя бы тогда хоть у кого-то прояснится, что название Горы не случайно.
Хотя, как заметил на форуме Хибина мой союзник и большой пессимист Zurmansor, вряд ли еще одного случая будет достаточно...
Но, повторю, точка в деле будет предварительной, т.к. дело дятловцев таит в себе ДВЕ загадки:
- что произошло на Горе в очередной раз, как там все на этот раз развивалось?
- что вообще творится на Горе Мертвецов какое уже столетие?
Вот приступит ли кто-то к решению второй, главной загадки, меня берут нешуточные сомнения. Думаю, что НЕТ.
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 23:12
... они хотели преступление скрыть,но не чего кроме замерзания не придумали...Но под преступлением может пониматься и техноген, неудачные испытания оружия.
Отправлено: medgaz - 18.01.15 23:17
Но он видел последствия и не боится делать выводы...Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев. (В.М.Аскинадзи)
Добавлено позже:
что вообще творится на Горе Мертвецов какое уже столетие?А что там такого страшного произошло после 1959? Да и до него?
Что касается названия горы - крупный исследователь Северного и Приполярного Урала В. А. Варсанофьева считает, что столь мрачное название дано этой вершине потому, что на её склонах нет растительности — одни осыпи и камни, покрытые лишайниками.
Отправлено: baks70 - 18.01.15 23:26
А нам, выражаясь интеллигентным языком, покакать на выводы с высокой вышки. (Я не рассматриваю сейчас выводы СМЭ - это отдельный вопрос).Ох и зарекался я с Вами не дискутировать, но как то Вы все время появляетесь в тех темах которые мне интересны, да еще с такой "интеллигентностью".. Так вот выражаясь Вашим языком-нельзя какать на выводы следствия ибо от них иной раз зависит свобода, а то и жизнь.. Возможно как нибудь и Ваша тоже, не дай Бог, конечно
Цитирование
В нашем распоряжении УД, а в нем - показания свидетелей. В них - только факты, и никаких выводов. Любой имеет право сопоставить их и сделать собственный вывод, отличный от выводов следствия.Подождите, совсем запутали- так в УД нет выводов или есть выводы следствия? %-) Насколько я помню выводы следствия есть и очень туманные «Следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии».
Цитирование
Так что "фальсификация выводов" - это мыльный пузырь. Забудьте. Мы (во всяком случае я, и уверен - большинство добросовестных исследователей тоже солидарны со мной) никакого значения им не придаем, пока они не проверены собственным логическим анализом на основании фактов УД.За пожелания спасибо, но видите ли Мой Собственный логический (ох и любите Вы это слово) анализ подсказывает мне как раз о фальсификации выводов следствия, а возможно и всего дела..
И Вам того же желаю.
Цитирование
Добавлено позже:Это не мои проблемы.Да уж, это Вы очень деликатно закинули камушек в мой огород. Чтобы долго не писать про все моменты и примеры из УД, приведу пример из Собственной жизни. Начало 90х, одна из бывших советских республик, застрелился одни из генералов МВД, так вот формально вроде как самоубийство-и кабинет закрыт и записка на столе и ствол личный, но были косвенные улики на то, что генерала застрелили и можно было бы покопать, но следователю последовал звонок сверху с указанием не затягивать дело, а закрывать. Что же мы имеем? Имеем дело об убийстве, но с ВЫВОДОМ о самоубийстве. Какой мотив был у следователя? Простой- указание сверху, причем формально он как бы чист.. Далее, какой мотив был у того кто давал указание? Да какой угодно, от нежелания иметь "висяка", до сооучастия в убийстве.. и что из-за того что мы не знаем мотива по которому прикрыли дело, дело не сфальцифицировано? Все знали чем занимался этот генерал в свободное от работы время и все понимали за что его пристрелили.. Но формально.. никаких улик.. Вот Вам и инфантилизм...
Если некто, инспирирующий теорию фальсификации УД, не имеет хотя бы предварительной версии мотива, но продолжает тем не менее строить теорию н на чем - это означает, что он всего лишь находится на уровне инфантильного сознания.
Это как маленький ребенок, который бьет ногой горшок за то, что тот попался ему под ноги и ушиб ему пальчик. Или оправдывается перед мамой: "Я не ронял вазу с цветком, она сама упала!"
Он не способен выстраивать в своем мозгу от начала до конца цепочки причинно-следственных связей между событиями, поступками людей, и их намерениями.
(К слову, этим страдают не только дети - у меня точно такая же теща, которой под 80 лет).
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 23:28
Но под преступлением может пониматься и техноген, неудачные испытания оружия.Нет. Такой вариант тоже не пойдет. Эксперименты ставятся в контролируемых условиях.
P.S. А фильм надо было снимать о соргинцах.
Отправлено: rekrut - 18.01.15 23:37
Короче говоря, предварительная точка в деле будет поставлена, похоже, не раньше очередной гибели группы людей на склоне Горя Мертвецов.На этой "проклятой" горе, поговаривают, какой то мужик туннель роет хз куда? Это случаем не Ваш друг?
Я надеюсь(!), что хотя бы тогда хоть у кого-то прояснится, что название Горы не случайно.
Хотя, как заметил на форуме Хибина мой союзник и большой пессимист Zurmansor, вряд ли еще одного случая будет достаточно...
Но, повторю, точка в деле будет предварительной, т.к. дело дятловцев таит в себе ДВЕ загадки:
- что произошло на Горе в очередной раз, как там все на этот раз развивалось?
- что вообще творится на Горе Мертвецов какое уже столетие?
На горе никто не погибал, она лишь является неким "мавзолеем" этой трагической истории, хотя Вы можете ждать очередной доски по голове (снежной) или стада оленей с лосями *JOKINGLY*
Не дождётесь!!! ;)
Отправлено: medgaz - 18.01.15 23:43
На горе никто не погибал,То на горе никто не погибал, то люди гибнут пачками в течение столетий... Всё зависит от
Добавлено позже:
На этой "проклятой" горе, поговаривают, какой то мужик туннель роет хз куда?Может, у кого-то из дятловедов стадия обострения?
Отправлено: superskeptik - 18.01.15 23:50
Короче говоря, предварительная точка в деле будет поставлена, похоже, не раньше очередной гибели группы людей на склоне Горя Мертвецов.Сколько человек отправилось в "мир иной" за время существования человечества? Многие в результате трагедий. Какие страшные трагедии скрывает газон возле вашего дома? Кто знает? Кто знает?
Я надеюсь(!), что хотя бы тогда хоть у кого-то прояснится, что название Горы не случайно.
Хотя, как заметил на форуме Хибина мой союзник и большой пессимист Zurmansor, вряд ли еще одного случая будет достаточно...
Но, повторю, точка в деле будет предварительной, т.к. дело дятловцев таит в себе ДВЕ загадки:
- что произошло на Горе в очередной раз, как там все на этот раз развивалось?
- что вообще творится на Горе Мертвецов какое уже столетие?
Вот приступит ли кто-то к решению второй, главной загадки, меня берут нешуточные сомнения. Думаю, что НЕТ.
Отправлено: LANDAU - 19.01.15 00:04
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев. (В.М.Аскинадзи)Авторитет Аскинадзи, как очевидца-поисковика - непререкаемы, для меня лично. Думаю что не только для меня. Но вот причем здесь некоторые его выводы? Вполне возможно, что и ошибочные, ровно также, как и у других исследователей. Зачем бы вам столь нещадно и весьма корыстно использовать их? Это нечестный способ/инструмент достижения своих целей в полемике, по-моему мнению.
Отправлено: superskeptik - 19.01.15 00:15
Авторитет Аскинадзи, как очевидца-поисковика - непререкаемы, для меня лично. Думаю что не только для меня. Но вот причем здесь некоторые его выводы? Вполне возможно, что и ошибочные, ровно также, как и у других исследователей. Зачем бы вам столь нещадно и весьма корыстно использовать их? Это нечестный способ/инструмент достижения своих целей в полемике, по-моему мнению.А причем здесь это? Приведено мнение Коптелова. В ответ приведено мнение Аскинадзи. Можно и другие мнения привести. Соглашаться с чьим-то мнением или не согласиться ни с чьим (без оглядки на авторитеты) - личный выбор каждого.
Отправлено: medgaz - 19.01.15 00:16
Зачем бы вам столь нещадно и весьма корыстно использовать их?Если можно использовать авторитет Коптелова, то почему нельзя использовать авторитет Аскинадзи?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.15 02:31
Ну так давайте начнем.В версии Ракитина ни о каком заговоре не говорится. Наоборот, высмеиваются " конспирологи" .
Я категорический противник конспирологии. Конспирология, по-моему - это когда поступки людей объясняются неким глобальным заговором, который существует только потому, что не может не существовать. Я считаю, что поступки людей определяются сиюминутной выгодой (как они эту выгоду понимают).
Но то, что преследуя свои интересы - люди иногда вступают в заговоры - это есть исторический факт.
А вот то, что какое-то высокопоставленное лицо, например первый секретарь обкома, испугавшись, что слетит со своего мягкого кресла, потому что доложил Хрущеву неправду, и дает команду прокурору фальсифицировать дело, а тот выполняет - тут никакой конспирологии. Хотя заговор налицо - каждый действует в своих интересах, как он их понимает.
Я считаю, что Хрущеву доложили, что туристы замерзли, и никак не ожидали от него настойчивости в этом вопросе (не понимали, откуда такой интерес). Но когда из Москвы затребовали дело - у Кириленко осталось два пути: мазать лоб зеленкой; или прислать в Москву доказательства, что они действительно замерзли. Он выбрал второй вариант; прокуроры повыдергивали из настоящего дела те материалы, которые касались непосредственно убийства, оставив только материалы поисков и рассказы про ОШ, и отправили в таком виде в Москву. И никакой конспирологии.
Добавлено позже:
В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду. Особенно когда наступили другие времена.Много людей обычно знают противоречивые фрагменты правды.
Добавлено позже:
Там же был не один Коптелов. Но все поисковики говорят по-разному, придерживаются разных версий, среди них нет единого мнения. Людей было много, а правду не знает никто или знают, но молчат. Этакий заговор молчания - омерта. Кто или что им может угрожать спустя столько лет? Уже и страны той давно нет. Ответ ясен - правду не знает никто. И возникает вопрос: а был ли мальчик?Страны той нет. А структуры ее власти живее всех живых.
Добавлено позже:
Короче говоря, предварительная точка в деле будет поставлена, похоже, не раньше очередной гибели группы людей на склоне Горя Мертвецов.Существование второй загадки подтверждается только наличием первой.
Я надеюсь(!), что хотя бы тогда хоть у кого-то прояснится, что название Горы не случайно.
Хотя, как заметил на форуме Хибина мой союзник и большой пессимист Zurmansor, вряд ли еще одного случая будет достаточно...
Но, повторю, точка в деле будет предварительной, т.к. дело дятловцев таит в себе ДВЕ загадки:
- что произошло на Горе в очередной раз, как там все на этот раз развивалось?
- что вообще творится на Горе Мертвецов какое уже столетие?
Вот приступит ли кто-то к решению второй, главной загадки, меня берут нешуточные сомнения. Думаю, что НЕТ.
Отправлено: superskeptik - 19.01.15 04:31
В версии Ракитина ни о каком заговоре не говорится. Наоборот, высмеиваются " конспирологи" .Заговор есть и в версии Ракитина. Заговор спецслужб с целью сокрытия их хреновой работы.
Добавлено позже:Много людей обычно знают противоречивые фрагменты правды.
Добавлено позже:Страны той нет. А структуры ее власти живее всех живых.
Добавлено позже:Существование второй загадки подтверждается только наличием первой.
Интересно, а какие фрагменты правды друг другу противоречат?
Структуры конечно живее всех живых (что вообще то неплохо). Только их (структуры эти) в чем только не обвиняли. Еще девять трупов не сильно попортят имидж.
Вторая загадка еще не нарисовалась. Да и в наличии первой есть сомневающиеся.
Отправлено: Аскер - 19.01.15 09:54
В логике эта логическая ошибка называется "порочный круг в доказательстве". Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.Других доказательств у нее нет.Все врете. Никакого "круга" в моих рассуждениях нет. Вы пишете о нем только потому, что этот "круг" есть в вашей методичке по борьбе с нежелательными теориями. Я же, напротив, если вы не заметили - утверждаю, что никакой "теории заговора" не существует. Соответственно, ее ничего не доказывает, и она ничего доказывать не может.
А заговоры в природе существуют. Не верите - почитайте "Михайловский замок". Почитайте что-нибудь о декабристах. О революциях 1917 года (обоих). Хрущев пришел к власти в результате заговора, и отстранен в результате заговора (со второго раза).
Заговор - это всего лишь договоренность нескольких людей действовать определенным образом.
Я, например, регулярно вступаю в заговоры с целью получения интересных строительных подрядов.
Точно так же нет никаких доказательств фальсификации дела и в нашем случае.Так же как и с "лунной аферой", прямых доказательств нет. Прямые доказательства находятся пока в местах, недоступных для исследователей. Но есть косвенные признаки; нестыковки, которые не объясняются никак в отсутствии фальсификации, зато прекрасно объясняются, если наличие фальсификации предположить.
В нашем случае, в первую очередь - это сам факт наличия этого "дела" в открытом доступе. Т.е., оно не было уничтожено спустя 25 лет, как это положено в обычном порядке. Отсутствие постановлений о назначении СМИ и о передаче дела, отсутствие в должном количестве фотографий следов, которые Темпалов якобы тщательно сфотографировал ВСЕ. Зато присутствие на вскрытии самого прокурора области. Утеря гистологии и результатов лабораторных исследований образцов трупов. Путаница с датами. По воспоминаниям поисковиков, на допросы их таскали по многу раз - а протокол в каждом случае один. Разные пишущие машинки для разных актов СМИ. И т.д., и т.д., и т.д.
Каждый факт по отдельности еще можно как-то объяснить "забыли, ошиблись, потеряли". Но все вместе складывается в одну четкую картину, которой есть четкое и незамысловатое объяснение - фальсификация. А все остальные объяснения слишком замысловатые.
А убийц, думаю, нашли; Темпалов довел это дело до конца; судили их закрытым судом военного трибунала и шлепнули, как тогда было принято. Если дело не уничтожили спустя 25 лет - всплывет.
Отправлено: Pepper - 19.01.15 10:07
Я же, напротив, если вы не заметили - утверждаю, что никакой "теории заговора" не существует.
Так же как и с "лунной аферой", прямых доказательств нет.Теории заговора нет, а "Лунная афера" есть? Или Вы что-то иное пытались сказать?
Отправлено: Аскер - 19.01.15 11:00
Теории заговора нет, а "Лунная афера" есть?Именно так. И никакой конспирологии.
Отправлено: Амальтея - 19.01.15 12:21
значит плохо изучили, раз задаете глупые вопросы.С больной головы на здоровую. Где я вопросы задаю? Тем более глупые *JOKINGLY*
Вообще-то вода камень точит, чего уж говорить о бренном теле. Да еще травмированном. И к тому же подвергающемуся разложению. Считаю, что прямое попадание струи в область рта оказывало очень сильное и к тому же длительное воздействие на разлагающиеся ткани. Также сыграло немаловажную роль то, что ткани(мышцы) языка имели повреждение.
Все ясно и понятно и никаких вопросов.
Добавлено позже:
Фильм National Geographic. Российские секретные материалы..Про какие тела речь?
Коптелов говорит-"... В тех положениях ,в которых их нашли,они были разложены людьми..."
Если это Юра и Георгий, то так и есть. Также можно сказать и о четверке в ручье, кроме Саши, если это он укладывал, а потом и сам рядом уснул в бессилии что-то еще сделать.
Ни в коей мере это не относится к телам на склоне.
Отправлено: a-lukynec - 19.01.15 12:29
Цитирование
Если дело не уничтожили спустя 25 лет - всплывет.Через 75 ...
Отправлено: Амальтея - 19.01.15 12:33
Через 75 ...Еще 75 или всего 75?
Отправлено: baks70 - 19.01.15 12:41
Так же как и с "лунной аферой", прямых доказательств нет. Прямые доказательства находятся пока в местах, недоступных для исследователей. Но есть косвенные признаки; нестыковки, которые не объясняются никак в отсутствии фальсификации, зато прекрасно объясняются, если наличие фальсификации предположить[/b].Браво! В гранит!! Именно это я уже несколько раз пытался объяснить в разных ветках, но не смог так четко сформулировать )))
В нашем случае, в первую очередь - это сам факт наличия этого "дела" в открытом доступе. Т.е., оно не было уничтожено спустя 25 лет, как это положено в обычном порядке. Отсутствие постановлений о назначении СМИ и о передаче дела, отсутствие в должном количестве фотографий следов, которые Темпалов якобы тщательно сфотографировал ВСЕ. Зато присутствие на вскрытии самого прокурора области. Утеря гистологии и результатов лабораторных исследований образцов трупов. Путаница с датами. По воспоминаниям поисковиков, на допросы их таскали по многу раз - а протокол в каждом случае один. Разные пишущие машинки для разных актов СМИ. И т.д., и т.д., и т.д.
Каждый факт по отдельности еще можно как-то объяснить "забыли, ошиблись, потеряли". Но все вместе складывается в одну четкую картину, которой есть четкое и незамысловатое объяснение - фальсификация. А все остальные объяснения слишком замысловатые.
Отправлено: Аскер - 19.01.15 12:48
Через 75 ...Нормальный срок хранения уголовных дел - 25 лет. 75 - это по особому случаю.
Отправлено: baibars - 19.01.15 12:59
Вообще-то вода камень точит, чего уж говорить о бренном теле. Да еще травмированном. И к тому же подвергающемуся разложению. Считаю, что прямое попадание струи в область рта оказывало очень сильное и к тому же длительное воздействие на разлагающиеся ткани. Также сыграло немаловажную роль то, что ткани(мышцы) языка имели повреждение.вот именно. вода точит все подряд. она не препарирует мышцу от кожи- сколько уже обьяснять? ]:->
Все ясно и понятно и никаких вопросов.
Отправлено: Pepper - 19.01.15 13:19
Именно так. И никакой конспирологии.А, так Вам само слово не нравится? Обижает, что ли?
"Лунная афера", она же "Лунный заговор" - есть, а конспирологии - нет?
Типичный инфантилизм. Если не произносить вслух некое слово, то его как бы и нет... *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 19.01.15 13:23
от именно. вода точит все подряд. она не препарирует мышцу от кожи- сколько уже обьяснять?А сколько можно объяснять, что вода там не текла все три месяца, и в феврале-марте под снегом могли быть совершенно другие трупные явления?
10.4. Трупное высыхание
После смерти начинается процесс трупного высыхания, нарушается равновесие между потерей и пополнением жидкостью и организм начинает терять жидкость. Интенсивность высыхания зависит от внешних факторов: температуры, влажности, движения воздуха и др. Имеет значение и особенности самого трупа: степень его обезвоживания, наличие или отсутствие одежды.
Первыми начинают подсыхать прижизненные и посмертные повреждения, глазные яблоки, мошонка и головка полового члена у мужчин, малые половые губы у женщин, переходная кайма губ, кончик, выступающего изо рта языка, позднее кончик носа, ушные раковины, кончика пальцев и др.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm)
Отправлено: baks70 - 19.01.15 14:48
Типичный инфантилизм. Если не произносить вслух некое слово, то его как бы и нет... *DONT_KNOW*Браво, продолжу- если нет доказательства фальсификации УД, то фальсификации быть не может, а вот как появятся доказательства причем неубиваемые, то формалисты тут же изменят свою точку зрения.. Солнце крутилось вокруг Земли до тех пор пока не доказали новую структуру Вселенной и тут же всё во одночасье изменилось- Земля помчалась вокруг Солнца.. *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 19.01.15 14:51
если нет доказательства фальсификации УД, то фальсификации быть не может, а вот как появятся доказательства причем неубиваемые, тоМрак какой... это где ж Вас так логике учили-то?
Или не учили?
Отправлено: Аскер - 19.01.15 14:54
А, так Вам само слово не нравится? Обижает, что ли?Нет. Слово как раз очень красивое. Применяете вы его не к месту.
Отправлено: baibars - 19.01.15 15:07
А сколько можно объяснять, что вода там не текла все три месяца, и в феврале-марте под снегом могли быть совершенно другие трупные явления?*ROFL* вы это серьезно?! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
10.4. Трупное высыхание
После смерти начинается процесс трупного высыхания, нарушается равновесие между потерей и пополнением жидкостью и организм начинает терять жидкость. Интенсивность высыхания зависит от внешних факторов: температуры, влажности, движения воздуха и др. Имеет значение и особенности самого трупа: степень его обезвоживания, наличие или отсутствие одежды.
Первыми начинают подсыхать прижизненные и посмертные повреждения, глазные яблоки, мошонка и головка полового члена у мужчин, малые половые губы у женщин, переходная кайма губ, кончик, выступающего изо рта языка, позднее кончик носа, ушные раковины, кончика пальцев и др.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.01.15 15:15
вы это серьезно?!Ну что Вы как дитя малое с этими смайликами, Вы ж врач припечатайте нас, дилетантов, железо-бетонными аргументами, чтобы никаких сомнений у нас, неразумных, не осталось.
Отправлено: Егений - 19.01.15 15:18
Знаменита лишь тем, что в УД ее нет. Есть "стихийная сила".Ага )) (ц) причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии... Когда не указываются причины по которым нельзя преодолеть стихийную силу ... не доступны ресурсы, спичек не было дров не было.. ничего не было доступно в общем, что бы противопоставить это стихии.. Её и называют НЕПРЕОДОЛИМОЙ.. )). Правда в данном случае все необходимые ресурсы были в получасе ходьбы от ручья, в палатке..
Отправлено: Аскер - 19.01.15 15:18
Вы ж врач припечатайте нас, дилетантов, железо-бетонными аргументами, чтобы никаких сомнений у нас, неразумных, не осталось.А baibars, смайлики считает самым железобетонным аргументом.
Добавлено позже:
Правда в данном случае все необходимые ресурсы были в получасе ходьбы от ручья, в палатке..И даже в карманах у некоторых.
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 15:21
вы это серьезно?!Я стесняюсь спросить: а процесс разложения трупов уже отменили?
Отправлено: medgaz - 19.01.15 15:27
вы это серьезно?!Конечно. Наверно, вы не в курсе, что высыхание трупов происходит не только в тепле, но и на холоде. Поэтому известен такой феномен, как "ледяные мумии". Кожа у них есть, а мышц нет, вопреки вашим уверениям, что такого не бывает.
http://www.bogoslov.ru/data/2010/04/24/1235047005/1Bezimjannii.jpg (http://www.bogoslov.ru/data/2010/04/24/1235047005/1Bezimjannii.jpg)
Или вот еще... https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg (https://pp.vk.me/c419717/v419717425/a422/FPNG_0fqJAY.jpg)
смайлики считает самым железобетонным аргументом.А что ему делать? Других аргументов в пользу присутствия кровавых маньяков у него нет, остается только дурацкие смайлики тиражировать...
Отправлено: baks70 - 19.01.15 15:30
Мрак какой... это где ж Вас так логике учили-то?да я то здесь при чём? это Ваша любимая логика, и я продолжил Ваши логические заключения. Впрочем объяснять Вам бесполезно- чужие доводы никогда не укладываются в Вашу логику, а чужая логика не принимается Вами за логику вообще.. Общение с Вами напоминает общения глухого со слепым по телефону )))))))))))) Модераторам сорри за оффтоп.
Или не учили?
З.Ы. Несколькими постами Выше Вас вообще несколько раз обвинили во вранье, но это явно перегибы ))) Вы не врете, у Вас просто такая своя логика.. )))
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 15:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 16:05
Вот труп утопленницы, пролежавшей 7 месяцев в воде. Что-то я не наблюдаю глаз.Их выдавили злобные шпионы.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 16:07
Вот труп утопленницы, пролежавшей 7 месяцев в воде. Что-то я не наблюдаю глазЭто вы к чему?
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 16:11
Это вы к чему?Это я для врача, который смеется над усыханием, вымыванием.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 16:31
Это я для врача, который смеется над усыханием, вымыванием.Не могли бы вы уточнить насчёт утопленницы - где утонула, когда, когда нашли?
Отправлено: Pepper - 19.01.15 16:35
это Ваша любимая логика, и я продолжил Ваши логические заключения.Вас в детстве папа с мамой не учили, что врать - некрасиво?
Сейчас Вы соврали дважды:
первый - назвав тот бессмысленный набор слов, который приписали мне, "моей логикой",
и второй - заявив, что якобы "продолжили мои логические заключения".
Тогда как в действительности Вы ничего никуда продолжать не могли, поскольку понятия не имеете, что это такое - "логические заключения", и по каким правилам они строятся. Только название слышали, как дед Щукарь, а что за ним стоит - для Вас темный лес.
Если желаете оспорить эти обвинения - прошу! Приводите точную цитату из моих постов, на которой Вы основывались, затем - строите цепочку логически правильных умозаключений, и в результате должно получиться то самое идиотское заявление, которое Вы мне приписали.
Или можете сказать, что ничего такого не имели в виду, а просто неудачно пошутили, и мы об этом инциденте забудем.
Выбор за Вами.
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 18:58
Не могли бы вы уточнить насчёт утопленницы - где утонула, когда, когда нашли?Фото из Интернета. Пролежала 7 месяцев в воде. Остальное неизвестно.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 19:47
Фото из Интернета. Пролежала 7 месяцев в воде. Остальное неизвестно.То есть совершенно не может быть сравнимо с состоянием тел из оврага.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 19:51
То есть совершенно не может быть сравнимо с состоянием тел из оврага.Почему?
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 19:58
Почему?Шутка ваша... Не смешно.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 20:06
Шутка ваша... Не смешно.Я вовсе не шучу. Почему нельзя сравнивать? Потому что по времени меньше в воде Люда с Золотаревым провели, чем эта тетенька? Или почему еще?
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 20:26
Почему нельзя сравнивать? Потому что по времени меньше в воде Люда с Золотаревым провели, чем эта тетенька?Тела из оврага пребывали в воде не 7 месяцев, а гораздо меньше. Поэтому неправильно сравнивать случай, который привела alexsandrovna, с известными обстоятельствами дела.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 20:53
Тела из оврага пребывали в воде не 7 месяцев, а гораздо меньше. Поэтому неправильно сравнивать случай, который привела alexsandrovna, с известными обстоятельствами дела.У меня тут есть цитата одного авторитетного человека:
Цитирование
Между тем, присутствовавшие на пирсе в Сан-Фелисиано свидетели утверждали, что у найденного 13 октября 1985 г. тела волосы на голове слезали вместе с ломтями кожи (это обычное явление для трупов, побываших в воде более 6 суток; оно обусловлено отслоением части эпидермиса и, соответственно, расположенных в нём волосяных фолликул).Как вам?
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 21:19
У меня тут есть цитата одного авторитетного человека:Как вам?Всё шутите.
Цитирование
Сан-ФелисианоНа какой широте этот самый Сан-Фелисиано?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.01.15 21:23
На какой широте этот самый Сан-Фелисиано?Ну вот опять не угодили с примером... а ведь на заданной широте и при заданных условиях только один случай и был. :)
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 21:41
На какой широте этот самый Сан-Фелисиано?Не на то вы внимание обратили, милейший наш Никанор. Однозначно наш авторитетный человек говорит: 6 дней в воде и эпидермис отслаивается только в путь. Что и произошло с трупами из оврага, кстати. У описанного авторитетным автором трупа из озера за эти 6 суток нахождения в воде закрытые глазыньки настолько разложились, что полицейские не стали их открывать, опасаясь, что они выпадут вместе с кожей век.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 21:49
Не на то вы внимание обратили, милейший наш Никанор. Однозначно наш авторитетный человек говорит: 6 дней в воде и эпидермис отслаивается только в путь.На какой широте этот самый Сан-Фелисиано?
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 21:59
На какой широте этот самый Сан-Фелисиано?Вы меня хотите разбить наголову убойным доводом, что итальянский Сан-Фелисиано это мне не Отортен, где тела разлагаются совсем по-другому? Не за 6 суток, а... за сколько? Скажите нам, в чем ошибся наш дорогой и любимый авторитетный автор, который утверждает про все тела, находящиеся в воде более 6 суток, не делая исключений для водоемов в Уральских горах? Лысый Золотарев с разлезающейся кожей черепа и труп из озера Тразимено по описаниям совершенно идентичны.
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 22:02
Отправлено: baks70 - 19.01.15 22:11
Вас в детстве папа с мамой не учили, что врать - некрасиво?Я сирота.. Когда Вас обвинили во вранье Вы деликатно проигнорировали- возьму Ваш прием на вооружение-тож проигнорирую
Сейчас Вы соврали дважды:
Цитирование
Если желаете оспорить эти обвинения - прошу! Приводите точную цитату из моих постов, на которой Вы основывались, затем - строите цепочку логически правильных умозаключений, и в результате должно получиться то самое идиотское заявление, которое Вы мне приписали.Выражаясь Вашим интеллигентным языком -"А нам, выражаясь интеллигентным языком, покакать на выводы с высокой вышки" (с). Уточню-на Ваши обвинения и забудете Вы или нет.. Вы, уважаемый, демагог, в самом прямом смысле этого слова.. И объяснять Вам что либо или доказывать пустая трата времени.
Или можете сказать, что ничего такого не имели в виду, а просто неудачно пошутили, и мы об этом инциденте забудем.
Выбор за Вами.
Я знаю что такое демагог и демагогия, если Вы не в курсе ссылки под катом
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Для модераторов:-можете не банить, сам устранюсь ))) надоело всё, домой хочу )))
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 22:13
Вы меня хотите разбить наголову убойным доводом, что итальянский Сан-Фелисиано это мне не Отортен, где тела разлагаются совсем по-другому?Действительно, плотный сугроб над оврагом притока Лозьвы - это не не берег моря у Сан-Фелисиано.
Вы всё шутите? Я вас не пойму.
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 22:21
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 22:23
Действительно, плотный сугроб над оврагом притока Лозьвы - это не не берег моря у Сан-Фелисиано.Озеро Тразимено осенью - это не берег моря. Но речь не об этом, а об общем для всех трупов свойстве: разлагаться в воде достаточно быстро. Трупы в овраге довольно долгое время подвергались воздействию воды, что наглядно демонстрируют акты их исследования. Почему вас не убеждает наш уважаемый и авторитетный автор? Неужели вы ему - и не верите?!!
Вы всё шутите? Я вас не пойму.
Отправлено: Ирис - 19.01.15 22:29
Озеро Тразимено осенью - это не берег моря. Но речь не об этом, а об общем для всех трупов свойстве: разлагаться в воде достаточно быстро.«В водоёмах, в которых температура воды близка к 0°С, тела утопленников могут не всплывать очень долго (многие недели). Существует такое мнемоническое правило, призванное помочь судмедэксперту рассчитать время наступления смерти в холодное время года: сутки при нуле градусов равны часу при двадцати пяти. Т.е. посмертные изменения в течение суток при 0°С будут примерно соответствовать изменениям за 1 час при +25°С. Другими словами, и аутолиз, и гниение трупов при 0°С замедляются в десятки раз.»
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 22:37
Никанор Босой, к моменту обнаружения тел они, как минимум, две недели, по мнению эксперта, находились в воде.Так две недели - не 7 месяцев? И снежная масса - не тёплая вода?
Почему вас не убеждает наш уважаемый и авторитетный автор? Неужели вы ему - и не верите?!!Наш "уважаемый и авторитетный автор" никак не мог спутать ледяную воду зимнего уральского ручья и тёплые воды субтропической Италии...
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 22:40
«В водоёмах, в которых температура воды близка к 0°С, тела утопленников могут не всплывать очень долго (многие недели). Существует такое мнемоническое правило, призванное помочь судмедэксперту рассчитать время наступления смерти в холодное время года: сутки при нуле градусов равны часу при двадцати пяти. Т.е. посмертные изменения в течение суток при 0°С будут примерно соответствовать изменениям за 1 час при +25°С. Другими словами, и аутолиз, и гниение трупов при 0°С замедляются в десятки раз.»Фотографии тела Золотарева видели? И тела в ручье никуда не всплывали, а лежали себе на камнях.
Добавлено позже:
Наш "уважаемый и авторитетный автор" никак не мог спутать ледяную воду зимнего уральского ручья и тёплые воды субтропической Италии...Окей, зайдем с другой стороны. Почему тела из теплого итальянского озера (ну осенью, конечно, не такого уж и теплого, но оставим эти мелочи) и из ручья в Уральских горах выглядят одинаково? При этом, заметим, неважно, как умерли те и другие - процессы разложения идентичны.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 23:01
Почему тела из теплого итальянского озера (ну осенью, конечно, не такого уж и теплого, но оставим эти мелочи) и из ручья в Уральских горах выглядят одинаково? При этом, заметим, неважно, как умерли те и другие - процессы разложения идентичны.Не знаю, как выглядели "тела из теплого итальянского озера", но если и похоже, то Ирис дала ссылку на "уважаемого и авторитетного автора" сообщением выше.
Ку?!
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:07
Не знаю, как выглядели "тела из теплого итальянского озера", но если и похоже, то Ирис дала ссылку на "уважаемого и авторитетного автора" сообщением выше.Нет, не ку. Раз они выглядели похоже (текст описания тела из озера в моем посте выше) и глазыньки трупа из Тразимено уцелели только потому, что покойник перед смертью успел закрыть их, в то время, как Золотарев и Дубинина умерли, видимо, с открытыми глазами и совершенно точно открытыми ртами, что зафиксировано актами осмотра тел, вывод следует такой, что утрата трупами глаз не такое уж редкое дело, как пытался это представить наш любимый и уважаемый автор. И происходит утрата глазных яблок не оттого, что шпионы их выдавливают, а от естественных разложенческих причин.
Ку?!
Отправлено: Ирис - 19.01.15 23:18
И происходит утрата глазных яблок не оттого, что шпионы их выдавливают, а от естественных разложенческих причин.Но как-то не у всех. А весьма избирательно. Почему-то.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:20
Но как-то не у всех. А весьма избирательно. Почему-то.Два тела - Золотарева и Дубининой - лежали лицами в ручье, остальные два лицами не в ручье. Оттого и разница.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 23:20
вывод следует такой, что утрата трупами глаз не такое уж редкое дело, как пытался это представить наш любимый и уважаемый автор. И происходит утрата глазных яблок не оттого, что шпионы их выдавливают, а от естественных разложенческих причин.Эхма... Так ведь у Тибо и у Колеватова глаза и языки сохранились. Точно в тех же условиях, что и у Дубининой и Золотарёва.
Вот и попробуйте объяснить это "естественными разложенческими причинами"...
Два тела - Золотарева и Дубининой - лежали лицами в ручьеЭ, нет. Тело Золотарёва лежало в ручье точно так же, как и тело Колеватова.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:22
Эхма... Так ведь у Тибо и у Колеватова глаза и языки сохранились. Точно в тех же условиях, что и у Дубининой и Золотарёва.Мой пост выше.
Вот и попробуйте объяснить это "естественными разложенческими причинами"...
Добавлено позже:
Э, нет. Тело Золотарёва лежало в ручье точно так же, как и тело Колеватова.То есть, Дубинину уже вычеркиваем? Где-то была хорошая схема, как лежали трупы в овраге, но не помню, где. :(
Отправлено: alexsandrovna - 19.01.15 23:25
Эхма... Так ведь у Тибо и у Колеватова глаза и языки сохранились. Точно в тех же условиях, что и у Дубининой и Золотарёва.Ой ли? Тибо: "Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая". Колеватов: "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц".
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:34
В протоколе осмотра места нахождения трупов написано вот что:
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.как могут в дальнейшем разложится (дальше слово неразборчиво - прим. сост.) еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Отправлено: Ирис - 19.01.15 23:35
Однако, Возрожденный увидел следы гниения на трупах. Важнейшим фактором, провоцирующим и ускоряющим гниение является нарушение целостности наружных покровов, особенно если такое нарушение являлось прижизненным и стимулировало приток крови к повреждённому месту, другими словами, приводило к образованию гематом. Разрыв кожи (разрез, рассечение) является не только очагом, но и своего рода провокатором гниения."
Отправлено: medgaz - 19.01.15 23:36
Вот и попробуйте объяснить это "естественными разложенческими причинами"...Человек - достаточно сложный биологический объект, и даже у рядом лежащих трупов процессы разложения могут идти с разной скоростью. От многих параметров зависит. А глазные яблоки были не в порядке у всей майской четверки. Отсутствие языка описано только у Дубининой, лицо и рот которой больше других пострадало от воды. Переломы есть только у трупов, найденных под плотным слоем снега. Так что...
Отправлено: ZiGen - 19.01.15 23:37
Ой ли? Тибо: "Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая". Колеватов: "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц".Могу путать, но по-моему, у Тибо имелись пятна Лярше, что косвенно доказывает смерть с открытыми глазами. Поправьте, пожалуйста.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.01.15 23:40
2. Тут прировняли один день нахождения в воде при температуре 0 градусов к одному часу в воде +25, а какой коэффициент надо ввести учитывая разность влияния стоячей и текущей воды?
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:41
а какой коэффициент надо ввести учитывая разность влияния стоячей и текущей воды?Надеюсь, что Никанор Босой ответит нам на этот животрепещущий вопрос.
Отправлено: medgaz - 19.01.15 23:42
они пролежали несколько месяцев при значительном "минусе" и промёрзли насквозь.Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...
А в апреле - начале мая там и вовсе плюсовая температура была.
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 23:44
То есть, Дубинину уже вычеркиваем?То есть Дубинину вы уже готовы вычеркнуть?
Ой ли?Ранее вы приводили в пример утопший труп без глаз, а теперь... Вот и ой-ли.
Видимо, голова Золотарева с открытыми после смерти глазами омывалась водой больше, чем лежащие чуть в другом положении остальные два мужских тела.Голова тела Золотарёва лежала в точности так, как голова тела Колеватова.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:49
Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...У старшего Аксакова есть замечательный по силе воздействия рассказ, основанный на реальных событиях, как в степи позамерзали люди, которые в буран не захотели укрыться в снежном сугробе, наметенном на поднятые оглобли нескольких телег, накрытые чем-то там (рогожами или что-то такое). Те, кто укрылся в импровизированном снежном заносе, испытывали недостаток кислорода, но выжили в относительном тепле. Те, кто не послушал старого дедушку-возницу, предложившего переждать буран в сугробе и поперся к деревне, замерзли и умерли. Тела некоторых нашли только весной. В том числе, один такой труп сидел у плетня крайней деревенской избы у околицы. O:-)
Добавлено позже:
Голова тела Золотарёва лежала в точности так, как голова тела Колеватова.Вы это точно знаете?
Отправлено: Никанор Босой - 19.01.15 23:56
Вы это точно знаете?Примерно год назад об этом сообщал:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Joanna Regina - 19.01.15 23:59
Примерно год назад об этом сообщал:Окей. Это на момент обнаружения. А вы уверены, что они так сразу и лежали? И поток тек ровно так же, как и месяц назад? И уровень воды в нем был одинаковый?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 20.01.15 00:00
Могу путать, но по-моему, у Тибо имелись пятна Лярше, что косвенно доказывает смерть с открытыми глазами. Поправьте, пожалуйста.Путаете. Они были у троих из первой пятерки - Кривонищенко, Колмогоровой и Слободина.
Отправлено: Никанор Босой - 20.01.15 00:11
А вы уверены, что они так сразу и лежали? И поток тек ровно так же, как и месяц назад? И уровень воды в нем был одинаковый?Оо..., вот оно что... Какая риторика... А вы уверены, что в том итальянском озере трупы лежали так, что они так сразу и лежали?.. И потоки в том озере были такие, как и месяц назад? И уровень воды в нём был одинаковый?
Ну чё молчишь?
Комментарий модератора
Никанор и правда, повежливее, пожалуйста.
Никанор и правда, повежливее, пожалуйста.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 00:15
Оо..., вот оно что... Какая риторика... А вы уверены, что в том итальянском озере трупы лежали так, что они так сразу и лежали?.. И потоки в том озере были такие, как и месяц назад? И уровень воды в нём был одинаковый?Чейта вы мне хамите? =-O Труп в Тразимено плавал, ибо это озеро. И я вам сходство в разложении тел рассказываю, а вы все сворачиваете на твердую для вас почву, что температура воды там и там разная блаблабла. Разная, но трупы разложились одинаково. Волосы слезали у всех трупов одинаково. Эпидермис отслаивался у всех одинаково. А поскольку поток воды был очень сильный, то могло унести не только открытые глаза из глазниц, но и вообще сами тела. А значит, факт выдавливания глаз остается на совести уважаемого и авторитетного автора, ибо это ничем не доказано.
Ну чё молчишь?
Отправлено: Никанор Босой - 20.01.15 00:33
Чейта вы мне хамите?Извините, призказка. Это у меня ходовая фраза, но не в данной теме. Не взыщите...
Труп в Тразимено плавал, ибо это озеро. И я вам сходство в разложении тел рассказываю, а вы все сворачиваете на твердую для вас почву, что температура воды там и там разнаяИменно - я сворачиваю на твёрдую почву, на ручей в овраге. Я не могу согласиться вами, что условия разложения тел одинаковы в воде итальянского озера и в сугробе уральского ручья...
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 00:42
Извините, призказка. Это у меня ходовая фраза, но не в данной теме. Не взыщите... Именно - я сворачиваю на твёрдую почву, на ручей в овраге. Я не могу согласиться вами, что условия разложения тел одинаковы в воде итальянского озера и в сугробе уральского ручья...А я и не говорю, что они одинаковы. Но результат тот же - сползание волос, вымывание глаз и тд.
Отправлено: Аскер - 20.01.15 00:52
Надо просто признать очевидный факт - подобные разрушения глаз возможны от действия воды. И в дискуссиях этот негодный аргумент больше не применять.
И это при том, что я в настоящий момент считаю, что это убийство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.15 00:54
Заговор есть и в версии Ракитина. Заговор спецслужб с целью сокрытия их хреновой работы.1) Заговор имел бы место, если бы спецслужбы были обязаны докладовать на тайне.ли о проделанной работе. Oднако обязанности такой у них нет, а хренова ли их работа мы можем лишь догадываться. 2) " Врет как очевидец"- известная пословица. И применяется она к ситуациям, в которых свидетели заведомо не имеют интереса искажать информацию, но, тем не менее, искренне дают противоречивые сведения. 3) Их имидж- вообще не испортят. А имидж тех, кому они служат? 4) " Сомневающиеся" - это те, для кого никакой Тайны Перевала не существует :) ?
Интересно, а какие фрагменты правды друг другу противоречат?
Структуры конечно живее всех живых (что вообще то неплохо). Только их (структуры эти) в чем только не обвиняли. Еще девять трупов не сильно попортят имидж.
Вторая загадка еще не нарисовалась. Да и в наличии первой есть сомневающиеся.
Отправлено: Никанор Босой - 20.01.15 01:01
Надо просто признать очевидный факт - подобные разрушения глаз возможны от действия воды. И в дискуссиях этот негодный аргумент больше не применять.Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 01:02
Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.А голова Люды как?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.15 01:04
Все врете. Никакого "круга" в моих рассуждениях нет. Вы пишете о нем только потому, что этот "круг" есть в вашей методичке по борьбе с нежелательными теориями. Я же, напротив, если вы не заметили - утверждаю, что никакой "теории заговора" не существует. Соответственно, ее ничего не доказывает, и она ничего доказывать не может.Мне порой кажется, что заговор вокруг гибели ГД заключается в том, чтобы подкинуть общественности кучу противоречивых документов и посмотреть, что из этого выйдет. Психологический эксперимент длиной уже в полвека.
А заговоры в природе существуют. Не верите - почитайте "Михайловский замок". Почитайте что-нибудь о декабристах. О революциях 1917 года (обоих). Хрущев пришел к власти в результате заговора, и отстранен в результате заговора (со второго раза).
Заговор - это всего лишь договоренность нескольких людей действовать определенным образом.
Я, например, регулярно вступаю в заговоры с целью получения интересных строительных подрядов.
Так же как и с "лунной аферой", прямых доказательств нет. Прямые доказательства находятся пока в местах, недоступных для исследователей. Но есть косвенные признаки; нестыковки, которые не объясняются никак в отсутствии фальсификации, зато прекрасно объясняются, если наличие фальсификации предположить.
В нашем случае, в первую очередь - это сам факт наличия этого "дела" в открытом доступе. Т.е., оно не было уничтожено спустя 25 лет, как это положено в обычном порядке. Отсутствие постановлений о назначении СМИ и о передаче дела, отсутствие в должном количестве фотографий следов, которые Темпалов якобы тщательно сфотографировал ВСЕ. Зато присутствие на вскрытии самого прокурора области. Утеря гистологии и результатов лабораторных исследований образцов трупов. Путаница с датами. По воспоминаниям поисковиков, на допросы их таскали по многу раз - а протокол в каждом случае один. Разные пишущие машинки для разных актов СМИ. И т.д., и т.д., и т.д.
Каждый факт по отдельности еще можно как-то объяснить "забыли, ошиблись, потеряли". Но все вместе складывается в одну четкую картину, которой есть четкое и незамысловатое объяснение - фальсификация. А все остальные объяснения слишком замысловатые.
А убийц, думаю, нашли; Темпалов довел это дело до конца; судили их закрытым судом военного трибунала и шлепнули, как тогда было принято. Если дело не уничтожили спустя 25 лет - всплывет.
Добавлено позже:
А, так Вам само слово не нравится? Обижает, что ли?" Ж. . а есть, а слова нет" ( Ф.Раневская) :) .
"Лунная афера", она же "Лунный заговор" - есть, а конспирологии - нет?
Типичный инфантилизм. Если не произносить вслух некое слово, то его как бы и нет... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Нет. Слово как раз очень красивое. Применяете вы его не к месту." Конспирология" - наука о заговорах. Часто,действительно, применяют слово не к месту. Т.к. о заговорах рассуждают, но впадают при этом в обскурантизм.
Добавлено позже:
Озеро Тразимено осенью - это не берег моря. Но речь не об этом, а об общем для всех трупов свойстве: разлагаться в воде достаточно быстро. Трупы в овраге довольно долгое время подвергались воздействию воды, что наглядно демонстрируют акты их исследования. Почему вас не убеждает наш уважаемый и авторитетный автор? Неужели вы ему - и не верите?!!Тразимено, Тразимено. . . что-то знакомое. Место битвы Ганнибала с Сципионом?
Отправлено: Аскер - 20.01.15 01:23
Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.Какая на фиг разница, куда у кого повернуты головы? Вам предъявили достоверный факт, когда у трупа в воде вымыло глаза. Вывод: при определенных условиях это может произойти. Точка.
Отправлено: Соната - 20.01.15 05:32
Скажите нам, в чем ошибся наш дорогой и любимый авторитетный автор, который утверждает про все тела, находящиеся в воде более 6 суток, не делая исключений для водоемов в Уральских горах?Можно цитату?
Мне просто интересно как автор сформулировал эту преинтереснейшую мысль, описывая итальянские истории.
Добавлено позже:
Человек - достаточно сложный биологический объект, и даже у рядом лежащих трупов процессы разложения могут идти с разной скоростью.Хммм... а я вижу, что нам пытаются втюхать аксиому что процессы разложения одинаковы даже в разных условиях.
Добавлено позже:
Приведены убедительные доказательства, что может. Никанор Босой, ну и что за мелочная торговля? Не та широта, не то время, не та температура, почему без шапки*ROFL*
Какие доказательства? Если для вас неизвестное фото с трупом с неизвестной предысторией является доказательством, то пардон. Дальше вообще разговаривать не о чем.
Кстати, на фоне этого высказывания "критика" версии выглядит очень нелепо.
Добавлено позже:
Вам предъявили достоверный факт, когда у трупа в воде вымыло глаза. Вывод: при определенных условиях это может произойти. Точка.Ой, ну поведайте тогда через какое время после утопления "вымыло" глаза? Через неделю, месяц, три? А?
Добавлено позже:
Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.Никанор, моё почтение. Вы непоколебимы. *THUMBS UP*
Не нужно признавать всякие недоказанные как бы "факты".
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 07:17
Отвечает на многие вопросы, связанные с СМИ.
Так вот методичка. "О методике исследования оледеневших трупов" http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369)
Там есть и про посмертные трещины черепа и как их выявлять.
Самое главное то, что обследование нужно производить очень быстро, так как у оледенелых трупов гнилостные изменения происходят намного быстрее.
"... обдувание струей теплого воздуха или орошение трупа теплой водой должны быть непрерывными. Если по какой-либо причине эта непрерывность нарушается, то теряется смысл применения методики вследствие быстро развивающихся транссудации крови по тканям и органам и гнилостных явлений. При использовании методики нередко приходится разрезать одежду, бывшую на трупе (с разрешения правоохранительных органов), так как с замерзшего трупа полностью снять ее обычным путем, как правило, не удается."
По поводу отсутствия глазных яблок и языка. Не надо забывать, что воздействие воды, происходило на оледенелые, потом оттаявшие трупы.
А как известно они подвержены более быстрому гниению после разморозки.
Необычность еще и в том, что на тела сначала было воздействие холода и полное оледенение, нарушившее межклеточные связи, произошло повреждение клеток, потом оттаивание, воздействие воды, сильное течение.
Похожие случаи вряд-ли можно найти, но очевидно, что вода даже при +2- +4 на оледеневший, а потом оттаявшие тела оказывает большее влияние, чем при +10-+15 на не оледенелые.
Считаю, что предъявленные выше примеры воздействия воды на глазные яблоки вполне уместны.
Отправлено: Аскер - 20.01.15 08:51
Если для вас неизвестное фото с трупом с неизвестной предысторией является доказательством, то пардон.Разумеется. Я же вижу своими глазами (у меня-то они еще на месте). И мне пофиг ваши предыстории. Утверждалось, что этого не может быть независимо от предыстории.
Ой, ну поведайте тогда через какое время после утопления "вымыло" глаза? Через неделю, месяц, три? А?Ваше величество, вы уже торгуетесь?
Отправлено: Соната - 20.01.15 09:01
Ваше величество, вы уже торгуетесь?Пытаюсь понять, насколько вы понимаете о чем речь.
Кстати, о предыстории... на одном сайте есть очень занимательная история касаемо этого фото. Переводить, правда, нужно с малайского.
Добавлено позже:
По поводу отсутствия глазных яблок и языка. Не надо забывать, что воздействие воды, происходило на оледенелые, потом оттаявшие трупы."Оледенелые" касательно четверки у меня не стыкуется с этим
Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 09:11
"Оледенелые" касательно четверки у меня не стыкуется с этимВсе стыкуется. Пока челокек жив, ему конечно,будет теплее под снегом. Теплее на несколько градусов, по ставнению с наружным воздухом и ветра нет.
Рано или поздно, смерть от переохлаждения наступит, если его не найдут. Ведь смерть от переохлаждения может наступить и при +10.
Но когда человек умер, то неужели можно подумать, что в сугробе не наступит оледенения? Земля ведь под снегом промерзает.
Отправлено: baibars - 20.01.15 09:32
Конечно. Наверно, вы не в курсе, что высыхание трупов происходит не только в тепле, но и на холоде. Поэтому известен такой феномен, как "ледяные мумии". Кожа у них есть, а мышц нет, вопреки вашим уверениям, что такого не бываетне в том беда, что кобыла сива, а в том что не понесла.
это о чем вообще? как это у них нет мышц? вы забыли как в меде трупы препарировали? ну и дела...
еще раз-для всех- отсутствие языка с диафрагмой не обьяснимо ни действием воды, ни чем-либо еще. кожа подбородной области по сути есть тоже мышца. спаянная с ней диафрагма рта не может целиком вся сгнить, а кожа целиком вся остаться, так-же как не может в одном костре один лист бумаги целиком сохраниться, а второй лежащий рядом- целиком сгореть, понятна аналогия?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 09:34
Примерно год назад об этом сообщал:Вы на фотографию, которую разместили, внимательно смотрели? У Колеватова глазницы также выглядят пустыми. Т.е. возможно через несколько дней и у него бы полностью отсутствовали глазные яблоки. Ткани вокруг глазниц почти полностью разложились, о чем и написано в акте СМЭ, а нам все про отрицательные температуры рассказывают. Шо там ты бачив? Вот бабы гутарили...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Соната - 20.01.15 09:44
Земля ведь под снегом промерзает.Тогда бы все живое в земле тоже замерзало. Но под снегом растения, например, зимуют (повреждения клеток не происходит), при этом тепла они не вырабатывают.
Добавлено позже:
Хотелось бы напомнить такой момент.
Тела обнаружили 4 или 5 мая, а вскрытие делали 9-го. Эти несколько дней они находились при плюсовой температуре и на воздухе.
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 09:52
Тогда бы все живое в земле тоже замерзало. Но под снегом растения, например, зимуют, при этом тепла они не вырабатывают.Зимуют только морозоустойчивые.
Соната, хоть так, хоть этак, все равно плохо. Если трупы не оледенени, то пролежали при плюсовой температуре три месяца, а если оледенели, то после оттаивания три недели, но зато более подвержены гниению.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 10:35
Отправлено: medgaz - 20.01.15 10:51
кожа целиком вся остаться,А у В. нигде и не написано, что "кожа целиком вся осталась". Это ваши фантазии.
Добавлено позже:
Тогда бы все живое в земле тоже замерзало. Но под снегом растения, например, зимуют (повреждения клеток не происходит), при этом тепла они не вырабатывают.Под снегом теплее, чем на поверхности. Но всё равно температура там отрицательная, неужели это надо объяснять?
Отправлено: baibars - 20.01.15 10:56
А у В. нигде и не написано, что "кожа целиком вся осталась". Это ваши фантазии.ну так вы почитайте. черным по белому все написано
Отправлено: medgaz - 20.01.15 10:57
черным по белому все написаноЦитату в студию.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 11:43
1) Заговор имел бы место, если бы спецслужбы были обязаны докладовать на тайне.ли о проделанной работе. Oднако обязанности такой у них нет, а хренова ли их работа мы можем лишь догадываться. 2) " Врет как очевидец"- известная пословица. И применяется она к ситуациям, в которых свидетели заведомо не имеют интереса искажать информацию, но, тем не менее, искренне дают противоречивые сведения. 3) Их имидж- вообще не испортят. А имидж тех, кому они служат? 4) " Сомневающиеся" - это те, для кого никакой Тайны Перевала не существует :) ?Дмитрий, с Вами приятно иметь дело. Четко, коротко, по существу. Постараюсь в этом же духе.
1) При наличии интереса органов к делу, никто не должен сомневаться в его (интереса) отсутствии (Вне зависимости успешно все прошло или нет). У нас с этим проблемы.
2) Показания очевидцев - хорошо. Материальные свидетельства (фото, видеозаписи, результаты экспертиз) еще лучше. Опираясь на них можно отбросить недостоверные показания (Напоминаю, что свидетелей гибели ГД не было (Специально для Вас: или не обнаружены. )).
3) Это шутка? Если нет, пожалуйста поясните.
4) Сомневающиеся - это люди, которые ищут ответ на вопрос: как происходила трагедия. Вопрос: что произошло, они (возможно несколько наивно) считают решенным в 1959 году.
Далее мысли, возникшие при чтении ответов других авторов.
По поводу замерзшей (или незамерзшей) земли под снегом. Почитайте СНиП (в любой редакции).
По поводу растений. Химия - основа жизни (в современном ее (жизни) понимании). Любопытны факты: растения тоже дышат (выделяют углекислый газ), крыжовник растет и при сорокаградусном морозе.
Личный вопрос к медикам. Можно ли сустав считать шарниром? (Полагаю, что да, но мнение спецов будет нелишним).
P.S. Благодарю всех за продолжение дискуссии. (Малым числом мы побеждаем большое — так заявляем мы силам, господствующим над всем Китаем. Вместе с тем большим числом мы побеждаем малое — так заявляем мы отдельной части противника, с которой сталкиваемся на поле боя - Мао Цзедун).
Отправлено: baibars - 20.01.15 11:48
Цитату в студию.акт смэ
Отправлено: medgaz - 20.01.15 11:52
акт смэВот акт СМЭ. Где там "кожа целиком вся осталась", ткните пальцем.
Разворачиваемый текст. Наружный осмотр
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная (?), рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе надеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге надет рваный шерстяной коричневый носок. На обеих ногах - хлопчатобумажные синие рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светло-коричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский (?) с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
После снятия одежды обнаружено: труп женского пола, правильного телосложения, хорошего питания, длиной 167 см. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи (нечётко), туловища и конечностей.
На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шёлковая лента.
Лоб прямой, покатый кзади.
Кожные покровы лица жёлто???-коричневого цвета.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краёв и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые (?). Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледно-коричневого цвета. Живот расположен на уровне грудной клетки. Наружные половые органы сформированы правильно. Девственная плева кольцевидной формы ... (пропущено мной - Г.К.) На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети - разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
На тыльной поверхности кистей рук мягкие ткани - плотные на ощупь, пальцы рук полусогнуты. Концевые фаланги рук покрыты 'банной кожей', которая сползает вместе с ногтевыми пластинками. В области стоп и пальцев 'банная кожа' бледно-серого цвета и фиолетовым оттенком. При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность рёбер. В области левой теменной кости - дефект мягких тканей, размером 4х4 см, дном дефекта является теменная кость.
Б. Внутреннее исследование (сокращённый текст - Г.К.)
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящие. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Сосуды основания мозга без особенностей. Подкожно-жировая клетчатка туловища развита хорошо. Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 жёлтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12х4х5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см, правого - 0.5 см.. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см3 жидкой тёмной крови. Клапаны сердца, аорты и лёгочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, пушисты на ощупь.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности - (забито 7 букв), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажён.
Печень с поверхности гладкая, тусклая. Размер печени 23х12х10х6 см.
... обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа - разлитое кровоизлияние.
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взяты части внутренних органов.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области
мл. советник юстиции - подпись (Иванов)
Эксперт-криминалист - не подписано (Чуркина)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная (?), рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе надеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге надет рваный шерстяной коричневый носок. На обеих ногах - хлопчатобумажные синие рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
На ногах трупа светло-коричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский (?) с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы.
После снятия одежды обнаружено: труп женского пола, правильного телосложения, хорошего питания, длиной 167 см. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи (нечётко), туловища и конечностей.
На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шёлковая лента.
Лоб прямой, покатый кзади.
Кожные покровы лица жёлто???-коричневого цвета.
Мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют, с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краёв и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые (?). Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Соски и околососковые кружки бледно-коричневого цвета. Живот расположен на уровне грудной клетки. Наружные половые органы сформированы правильно. Девственная плева кольцевидной формы ... (пропущено мной - Г.К.) На наружной и передней поверхности левого бедра в средней трети - разлитой кровоподтёк синюшно-лилового цвета на участке размером 10х5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
На тыльной поверхности кистей рук мягкие ткани - плотные на ощупь, пальцы рук полусогнуты. Концевые фаланги рук покрыты 'банной кожей', которая сползает вместе с ногтевыми пластинками. В области стоп и пальцев 'банная кожа' бледно-серого цвета и фиолетовым оттенком. При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность рёбер. В области левой теменной кости - дефект мягких тканей, размером 4х4 см, дном дефекта является теменная кость.
Б. Внутреннее исследование (сокращённый текст - Г.К.)
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящие. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо. Серое вещество мозга плохо отличается от белого. Контуры боковых желудочков мозга различимы плохо. Сосуды основания мозга без особенностей. Подкожно-жировая клетчатка туловища развита хорошо. Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 жёлтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12х4х5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см, правого - 0.5 см.. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см3 жидкой тёмной крови. Клапаны сердца, аорты и лёгочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, пушисты на ощупь.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности - (забито 7 букв), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажён.
Печень с поверхности гладкая, тусклая. Размер печени 23х12х10х6 см.
... обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа - разлитое кровоизлияние.
Для химического и гистологического исследования из указанного трупа взяты части внутренних органов.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области
мл. советник юстиции - подпись (Иванов)
Эксперт-криминалист - не подписано (Чуркина)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 11:54
По поводу замерзшей (или незамерзшей) земли под снегом. Почитайте СНиП (в любой редакции).В моем климатическом поясе максимальная глубина промерзания грунта 0,8 м. Даже СНиП смотреть не надо. С институтских времен помню.
А если посмотреть, то так:
Глубина промерзания для суглинков и глин, м = 0,6 м
Глубина промерзания для супесей, песков мелких и пылеватых, м = 0,7 м
Глубина промерзания для песков гравелистых, крупных и средней крупности, м = 0,7 м
Глубина промерзания для крупнообломочных грунтов, м = 0,8 м
Отправлено: Соната - 20.01.15 11:59
Если трупы не оледенени, то пролежали при плюсовой температуре три месяца, а если оледенели, то после оттаивания три недели, но зато более подвержены гниению.Мне привычней как обычно - "проморожены".
Я вообще не понимаю, о чем спор, если есть фотографии с места обнаружения трупов. И на них явно видно, что процесс разложения идет полным ходом.Да, мацерация имеет место быть.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 12:02
мацерация имеет место быть.Ничего себе мацерация с обнажением костей лицевого черепа...
Отправлено: baibars - 20.01.15 12:04
Вот акт СМЭ. Где там "кожа целиком вся осталась", ткните пальцем.Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 12:06
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь.Я вас просил привести цитату про сохранность кожи, а не про длинную шею и дряблые ткани.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 12:11
В моем климатическом поясе максимальная глубина промерзания грунта 0,8 м. Даже СНиП смотреть не надо. С институтских времен помню.Дык и я об этом. Благодарю.
А если посмотреть, то так:
Глубина промерзания для суглинков и глин, м = 0,6 м
Глубина промерзания для супесей, песков мелких и пылеватых, м = 0,7 м
Глубина промерзания для песков гравелистых, крупных и средней крупности, м = 0,7 м
Глубина промерзания для крупнообломочных грунтов, м = 0,8 м
Отправлено: baibars - 20.01.15 12:20
Я вас просил привести цитату про сохранность кожи, а не про длинную шею и дряблые ткани.Давайте так-вы берете учебник по топочке и внимательно читаете-что такое голова и что такое шея.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниемния и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
все остальные вопросы у вас автоматом отпадут (насчет сохранности кожи тоже)
и вообще-мне надоело заниматься ликбезом- в сотый раз одно и тоже ]:->
Отправлено: medgaz - 20.01.15 12:28
вы берете учебник по топочке и внимательно читаете-что такое голова и что такое шея.То есть Возрожденный ничего не писал о том, что "кожа целиком вся осталась". Что и требовалось доказать. Спасибо.
все остальные вопросы у вас автоматом отпадут
Добавлено позже:
Полость рта, расположенная в нижней части головы, является началом пищеварительной системы.
http://anatomus.ru/fuds/rotpolost.html (http://anatomus.ru/fuds/rotpolost.html)
Отправлено: Соната - 20.01.15 12:35
Ничего себе мацерация с обнажением костей лицевого черепа...Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 12:39
Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.Правильно, о том и речь - посмертные изменения из-за пребывания трупов в воде. Не пойму, о чем тут вообще можно спорить..
Отправлено: baibars - 20.01.15 13:32
То есть Возрожденный ничего не писал о том, что "кожа целиком вся осталась". Что и требовалось доказать. Спасибо.именно то что кожа целиком сохранилась он и написал. пожалуйста.
изучайте анатомию
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 13:48
В интервью «100 вопросов к Юдину», есть весьма интересные положения, которые, как всегда, прошли мимо внимания дятловедов. Разумеется, миновало много лет, да и некоторые события могут изменить свою «тональность» в памяти человека (Юдина) под влиянием времени. Но многих, интересующихся гибелью группы Дятлова, ставит в тупик вопрос: «Их же предупреждали о ветрах и опасностях погоды. Почему же они под вечер пошли на штурм проблемного перевала, да еще поставили там палатку?»
То, что сказал Юдин, просто в голову никому не приходило. А вот, оказывается, не верят настоящие туристы местным жителям. Никому не верят.
Вопрос № 6. Вы, как и другие дятловцы, общались с жителями нескольких местных населенных пунктов. Интересовался ли кто-то из местных жителей конкретным маршрутом группы? Давались ли группе какие-либо советы?
-Ну этим делами занимался Игорь, лично. И что ему там по пути кто ему что говорил, этого никто не знает, и это не обсуждается. Потому что он же ... Ну вот такое мое мнение.
Как это, дорогие товарищи может соотноситься с поголовной дружбой, товариществом и командными действиями? Т.е руководителя похода предупреждают об опасностях на маршруте, он ничего не говорит группе? Не доверяет ни местным жителям, ни своим собратьям-туристам, т.к. скрывает от них информацию о неблагоприятных условиях.
Так может в этом все и дело? Может из-за незнания группой этих, весьма осложняющих поход, деталей была такая, прямо скажем, «прохладная жизнь» у туристов в этом походе? Поход казался тяжелым только из-за тяжести рюкзаков, да глубины снега? Не поэтому ли молодые, физически сильные, веселые ребята и девушки и оказались совершенно не готовы к последующему развитию событий? Если, следуя авторитарному стилю своего руководства, Дятлов не поделился с ними тревожными известиями, то они врезались в опасность с разбега и абсолютно плашмя.
Вопрос №7. Помните ли Вы, что сказал группе Дятлов после встречи с лесником Ремпелем? Как нам известно из протокола допроса Ремпеля И.Д., Игорь Дятлов сказал ему, что как идти группе дальше, выяснится на Втором Северном , когда туда придет группа. Как Вы думаете, почему Дятлов так сказал. Может были на это какие- то причины?
А лесник Ремпель, между прочим, предупреждал (ЛД 46): ко мне как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения, получить консультации, как лучше им попасть на гору Отортен, и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности, куда они пойдут... На мое высказывание они ответили, что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности... Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили: данный вопрос разрешим, когда прибудем на второй северный рудник...
И охотник Чагин (ЛД 52) тоже предупреждал: там бывает сила ветра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места... Группу туристов, которая погибла на Уральских горах, я видел в пос. Вижай и они ко мне как к охотнику обращались и спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал, чтобы они шли через сотый километр, т.е. квартал, так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник...
Ответ Юдина поражает: - Ну обычно реакция руководителя туристской группы... (вот, она, оказывается какая, обычная реакция руководителя тур.группы на предупреждение аборигенов об особенностях и опасностях местности!) - всегда в любом районе нашей Родины местные жители, которые никуда дальше своего поселения не ходят, кроме как за ягодами и за грибами.
Вот так вот вам, местные! Ничего-то вы про родной край не знаете! Это называется «зажечь не по детски»! Дятловеды, вы еще ищете какие-то премудрости в действиях группы? Ищете какую-то причину, по которой они пошли на перевал на ночь глядя? Не надо ничего искать - все сказал Юдин, человек из той команды! Смысл его высказывания таков: «Что могут знать местные жители? Кто они такие, эти лесники и охотники, чтобы что-то знать про окрестности? Вот мы - туристы (высшие существа), да еще и с картой, нам точно виднее. Хрен ли они к нам, многомудрым и всезнающим, лезут с советами?!»
У них мистические отношения к своим просторам, и никогда туристы на это не обращают внимание. Вот Игорь говорил в этом плане, маршрут был проработан, как ходить по снегу, по тайге, по горам, поэтому ему вот эти все досужие разговоры местного населения... он, конечно, игнорировал.
Ну разумеется. Что может знать какой-то местный охотник, он же не турист?! А лесник? Он тоже не турист и ничего знать о своем участке не может. Ведет только досужие разговоры. Проработали на бумажке план и – все! Что там суются с какими-то предостережениями? Эти не-туристы местные лесники да охотники еще не такое наплетут от трусости и от незнания своих просторов!
Поэтому он в этом плане и сказал, что он во Втором Северном посмотрит, какой снежный покров, какие реки проходят, есть ли наледи. Исходя из местных обстоятельств, он бы там и решал, каким путем идти, или идти по реке или напролом через тайгу. Ну смешанный вариант пути он выбрал. Ничего там никакой мистики не было.
Да какая уж тут мистика. Ситуация – как горный хрусталь: он посмотрит и все с одной точки поймет сразу. Люди там живут, в лес ходят, но они ничего не смыслят ни в снежном покрове, ни в наледи. Вот придет Дятлов с двумя зимними походами и все разъяснит.
Из сказанного Юдиным становится совершенно ясно, что все передвижения группы продиктованы Дятловым. Получается, он не делился со своими (трудно даже написать, друзьями по походу) подчиненными информацией о нюансах маршрута. «Предупрежден, значит, вооружен» - пословица древняя и верная. Но «вооружен» лишь тот, кто относится к предупреждению серьезно, кто предупреждает и своих товарищей, чтобы встретить опасность, о которой известили, в сомкнутом строю.
Конечно, может быть и такой вариант: о предупреждениях местных знали все, но по хорошей туристской традиции не приняли во внимание, поскольку все знать и понимать могут исключительно туристы. Сориентировался правильно только Юдин, который добавил к знанию болезнь и грамотно распорядился своей жизнью. В любом случае, предупреждениями и советами пренебрегли, как полученными от не-туристов, а, следовательно, не стоящими никакого внимания. За что и поплатились.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 13:52
Хммм... а я вижу, что нам пытаются втюхать аксиому что процессы разложения одинаковы даже в разных условиях.Сонаточка, мне не нравится слово втюхать. ]:-> Процессы разложения тел одинаковы, но идут с разной скоростью, что зависит от условий, в которые помещено тело и от самих тел тоже - кто-то быстрее, кто-то медленнее. Мало того, ты-то с чем споришь? С тем, что условия в том же Тразимено отличаются от ручья? Или с тем, что тело без глаз - это необязательно результат выдавливания их при жизни?
А насчет цитаты уважаемого автора - сходи на предыдущую, кажется, страницу. Я ее там выкладывала. O:-)
Хотелось бы напомнить такой момент.Аскинадзе, по-моему, говорил, что трупы нельзя было при извлечении из оврага брать за само тело, только за одежду, потому что тела разваливались. Т.е., они уже в овраге были в плачевном состоянии.
Тела обнаружили 4 или 5 мая, а вскрытие делали 9-го. Эти несколько дней они находились при плюсовой температуре и на воздухе.
Отправлено: Pepper - 20.01.15 13:57
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 13:59
Constructing Rich False Memories of Committing Crime
Julia Shaw1
Stephen Porter2
1University of Bedfordshire
2University of British Columbia
Julia Shaw, University of Bedfordshire–Psychology, A209, University Square, Luton LU1 3JU, United Kingdom E-mail: [email protected]
Author Contributions J. Shaw and S. Porter developed the study concept and design. Data collection, analysis, and interpretation were performed by J. Shaw under the supervision of S. Porter. J. Shaw wrote the manuscript and revised it in response to peer-review suggestions, and S. Porter provided feedback. Both authors approved the final version of the manuscript for submission.
Abstract
Memory researchers long have speculated that certain tactics may lead people to recall crimes that never occurred, and thus could potentially lead to false confessions. This is the first study to provide evidence suggesting that full episodic false memories of committing crime can be generated in a controlled experimental setting. With suggestive memory-retrieval techniques, participants were induced to generate criminal and noncriminal emotional false memories, and we compared these false memories with true memories of emotional events. After three interviews, 70% of participants were classified as having false memories of committing a crime (theft, assault, or assault with a weapon) that led to police contact in early adolescence and volunteered a detailed false account. These reported false memories of crime were similar to false memories of noncriminal events and to true memory accounts, having the same kinds of complex descriptive and multisensory components. It appears that in the context of a highly suggestive interview, people can quite readily generate rich false memories of committing crime.
Published online before print January 14, 2015, doi: 10.1177/0956797614562862
Psychological Science January 14, 2015 0956797614562862
К самой статье у меня доступа нет, но может кто-то им обладает. Читайте, делайте выводы.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 14:00
именно то что кожа целиком сохранилась он и написалЭто только в вашем воображении он это писал. А в акте СМЭ ничего такого нет.
Добавлено позже:
изучайте анатомиюИ вам того же.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 14:02
Отправлено: baibars - 20.01.15 14:02
Это только в вашем воображении он это писал. А в акте СМЭ ничего такого нет.ну раз вы читать не умеете то что я могу поделать? *DONT_KNOW*
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 14:04
Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь.Дико извиняюсь, но Вы сами-то хорошо знаете анатомию?
Если да, то почему Вы упоминаете в контексте с диафрагмой рта только шею?
Ведь диафрагма рта расположена на внутренней поверхности нижней челюсти.
(http://www.sportmassag.ru/userfiles/image/neck-muscles-1-0.png)
Греческое название: myloi - имеющий отношение к большим коренным зубам; hyoid - подъязычный, имеющий форму греческой буквы эпсилон (е).
Челюстно-подъязычные волокна образуют «подвеску» или диафрагму, которая поддерживает дно рта.
Место отхождения. (http://Челюстно-подъязычная линия на внутренней поверхности нижней челюсти.)
Место прикрепления. Подъязычная кость.
Действие. Поднимает дно рта при глотании. Поднимает подъязычную кость. Помогает нажимать языком вверх и назад к своду полости рта.
Иннервация. Челюстно-подъязычный нерв от нижнего альвеолярного нерва, который является ветвью тройничного (V) нерва (нижнечелюстная ветвь).
Кровоснабжение. Челюстно-подъязычная ветвь нижней альвеолярной ветви верхнечелюстной артерии (от наружной сонной артерии).
Источник: http://www.sportmassag.ru/1/page5873.html (http://www.sportmassag.ru/1/page5873.html)
Отправлено: medgaz - 20.01.15 14:07
ну раз вы читать не умеете то что я могу поделать? *DONT_KNOW*baibars, хватит тут уже троллить. Я привел вам полный текст акта СМЭ, там ни слова о полной сохранности кожи ни в области шеи, ни где-либо еще, в чем вы тут долго и безуспешно пытаетесь убедить общественность, строя на этом свою криминальную версию.
Отправлено: baibars - 20.01.15 14:07
медгаз-берите пример с амальтеи. она уже лучше вас разбирается
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 14:09
Аскинадзе, по-моему, говорил, что трупы нельзя было при извлечении из оврага брать за само тело, только за одежду, потому что тела разваливались. Т.е., они уже в овраге были в плачевном состоянии.Аскинадзи так и говорил! Да сами посмотрите на состояние трупов из ручья.
Жаннусь, он не грузин, еврей он.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 14:13
superskeptik, то есть, Аскинадзе внушили ложные воспоминания о состоянии тел?Нет, я не об этом. Пример=иллюстрация тезиса о достоверности любых воспоминаний (свидетельских показаний). Хоть за конспирологию, хоть против.
Он же ответ на вопрос: Что есть факт?
Вот как-то так.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 14:19
Нет, я не об этом. Пример=иллюстрация тезиса о достоверности любых воспоминаний (свидетельских показаний). Хоть за конспирологию, хоть против.Фотографии жи есть. Ими все и подтверждается.
Он же ответ на вопрос: Что есть факт?
Вот как-то так.
Добавлено позже:
Аскинадзи так и говорил! Да сами посмотрите на состояние трупов из ручья.Тьфу. Спасибо, Верочка! Сорри, я знаю, конечно, просто опечатка. :(
Жаннусь, он не грузин, еврей он.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 14:24
Александровна, а почему в этой теме? При чем здесь конспирологи?А я просто думаю: может и нет никакой конспирологии, а есть обыкновенное разгильдяйство и пренебрежение к требованиям безопасности. А кто-то ищет во всем этом тайный смысл.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 14:24
Фотографии жи есть. Ими все и подтверждается.А вот это есть факт (неоспоримый). Цитату (из Неуловимых мстителей) приводить не буду.
P.S. Разрешите откланяться. Дела-с образовались.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 14:26
P.S. Разрешите откланяться. Дела-с образовались.*милостиво разрешает* O:-)
Отправлено: medgaz - 20.01.15 14:27
медгаз-берите пример с амальтеи. она уже лучше вас разбираетсяГлавное - что лучше вас.
Раз у вас язык - часть шеи, то это уже не лечится. С тем же успехом вы его можете и к области ануса приписать.
Отправлено: baibars - 20.01.15 14:34
Главное - что лучше вас.я ж говорю- читать не умеете. хотя бы не встревайте- амальтея хоть изучает вопрос
Раз у вас язык - часть шеи, то это уже не лечится. С тем же успехом вы его можете и к области ануса приписать.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 14:50
"Только в конце `учебки` Алексей узнал, что проходил обучение в дивизии специального назначения КГБ имени Дзержинского. Учили там всему: выживанию в экстремальных условиях, обращению с различным огнестрельным и холодным оружием, приемам рукопашного боя, методике внезапного нападения, `снятию` часовых, правильному наложению удавки, ведению допроса - от традиционных пыток до психологического воздействия. А еще - как правильно... откусывать себе язык, попав в плен. Но главное, чему их учили - это диверсионной и разведывательной деятельности".
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 14:54
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 14:57
alexsandrovna, конечно, не в тему, но японские ниндзя тоже умели откусывать себе языки. O:-)Вот с самураев я и начала изучение этого вопроса. Чтобы не проговориться, они максимально высовывали язык и били по челюсти. Я подумала. Если Люда упала с высоты на выступ и ударилась челюстью, прикусив себе язык. А потом процесс гниения, разложения и тд. И никакой конспирологии - несчастный случай.
Отправлено: baibars - 20.01.15 15:02
Вот с самураев я и начала изучение этого вопроса. Чтобы не проговориться, они максимально высовывали язык и били по челюсти. Я подумала. Если Люда упала с высоты на выступ и ударилась челюстью, прикусив себе язык. А потом процесс гниения, разложения и тд. И никакой конспирологии - несчастный случайнет.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 15:07
нет.Ну конечно, нет! Вы же там были, на перевале, все видели.
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 15:12
Вот с самураев я и начала изучение этого вопроса. Чтобы не проговориться, они максимально высовывали язык и били по челюсти. Я подумала. Если Люда упала с высоты на выступ и ударилась челюстью, прикусив себе язык. А потом процесс гниения, разложения и тд. И никакой конспирологии - несчастный случай.Александровна, у одного судмедэксперта , не помню фамилию, такая версия тоже звучала. Так, что и у специалистов ампутация языка таким образом не отрицается. Но здесь важно то, что отсутствует и диафрагма рта. И тут уже можно утверждать, что дело завершило гниение.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 15:30
Отправлено: baibars - 20.01.15 15:45
Александровна, у одного судмедэксперта , не помню фамилию, такая версия тоже звучала. Так, что и у специалистов ампутация языка таким образом не отрицается. Но здесь важно то, что отсутствует и диафрагма рта. И тут уже можно утверждать, что дело завершило гниение.а вот это уже бред. прокус языка вообще никак не повлияет на гниение диафрагмы рта. да и на сам язык тоже.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 15:51
а вот это уже бред. прокус языка вообще никак не повлияет на гниение диафрагмы рта. да и на сам язык тоже.А грызунов, падальщиков привлечет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 15:57
а вот это уже бред. прокус языка вообще никак не повлияет на гниение диафрагмы рта. да и на сам язык тожеНу Вы же не можете не понимать, что это все голословно и никого тут не убеждает. Вам-то нравится с фактами, ссылками на авторитеты, цитатами и выдержками так почему сами так не аргументируете?
Ну ладно, допустим Вы так не привыкли, так привлеките коллег Натт, Вьетнамку, СерогоКота еще кого-нить пусть они нас переубедят.
Просто уже невозможен этот спор, он просто ради процесса?
Все люди, которые с Вами говорят в теме вполне вменяемы, наверняка над серьезными аргументами они, как минимум задумаются. Вы же как ребенок, то о лавинах спорите долдоня одну фразу, то тут доводы из серии "этого не может быть потому, что не может быть никогда".
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 15:57
а вот это уже бред. прокус языка вообще никак не повлияет на гниение диафрагмы рта. да и на сам язык тоже.У вас все бред, что лично вам не нравится. Если Люда шмякнулась подбородком на каменный уступ, то наверняка в том месте был ушиб, что потом усилило гниение.
У всех трупов отсутствуют брови. Наверное, эта деталь не подходила под действия шпионов, поэтому мэтр не включил их в описание зверских травм, причиненных туристам злобными диверсантами.
Кстати, если бы Ракитин не привлек внимание к пустым глазницам двух трупов в рамках своей версии, никто и внимания бы не обратил, что глазных яблок у Дубининой и Золотарева нет. Равно, как и отсутствие языка Люды не явилось чем-то из ряда вон выходящим. А тут прям целая драма с ними вышла.
Отправлено: baibars - 20.01.15 16:02
Ну Вы же не можете не понимать, что это все голословно и никого тут не убеждает. Вам-то нравится с фактами, ссылками на авторитеты, цитатами и выдержками так почему сами так не аргументируете?да вы успокойтесь. вам нужны ссылки что при прикусе языка последний не сгниет под ноль? вы сами то читаете что пишете? %-)
У вас все бред, что лично вам не нравится. Если Люда шмякнулась подбородком на каменный уступ, то наверняка в том месте был ушиб, что потом усилило гниение.по вашему-если ударить руку, то мышцы на ней сгниют полностью? вы что несете-то? %-)
У всех трупов отсутствуют брови. Наверное, эта деталь не подходила под действия шпионов, поэтому мэтр не включил их в описание зверских травм, причиненных туристам злобными диверсантами.
Кстати, если бы Ракитин не привлек внимание к пустым глазницам двух трупов в рамках своей версии, никто и внимания бы не обратил, что глазных яблок у Дубининой и Золотарева нет. Равно, как и отсутствие языка Люды не явилось чем-то из ряда вон выходящим. А тут прям целая драма с ними вышла.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 16:04
по вашему-если ударить руку, то мышцы на ней сгниют полностью? вы что несете-то? %-)Вы с кем сейчас разговариваете? =-O
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 16:06
Валерий и другие уважаемые форумчане. Как и обещал делюсь с Вами своими наработанными выкладками по травмам. В процессе попытки осмысления я общался с двумя СМЭ и травматологом. Не все вопросы остались решенными. Они и не могут быть впрочем решены однозначно. Так как сам Возрожденный рассматривал два варианта.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности» - самое очевидное следствие удара именно частью шеи и подбородка при отбрасывании тела. Но, вместе с языком отсутствовала и диафрагма рта и языка. Гистологический анализ не позволяет сделать однозначный вывод о прижизненности или посмертности травмы. Кстати, данные о языке отсутствуют и в акте исследования тела Золотарева. Поэтому, возникают предположения о том, что и у Золотарева язык также отсутствовал. Но они лишены оснований – если бы Возрожденный имел бы причины скрывать характер травм тел, то и про отсутствие языка Людмилы не сказал. Скорее имеет место ошибка. То есть, на наличие языка просто забыли указать в протоколе. Если же говорить о более или менее реалистичных вероятностях исчезновения языка Дубининой нужно знать, что мелкие грызуны вполне могли съесть и язык и глазные яблоки. Это могло быть и процессом гниения тела в воде. Кстати – вместе с языком отсутствовала и мышца, которая располагается под языком. Язык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс. А вот мысли про «вырезанный» язык –глупости. Вырезать язык – не раскромсав ножом ткани, не повредив зубы – ересь. Челюсть сожмется так, что извергу придется ломать зубы. А рукой вырывать – чушь еще более нелепая. Жертва просто откусит руку извергу. И не иначе. Кроме того, имеются случаи, когда в состоянии сильного болевого шока, травмированный буквально разжевывает свой язык, а затем - при тех условиях, дело завершает гниение.
Отправлено: baibars - 20.01.15 16:08
ык, по нашему мнению, отсутствовал по той же причине, по которой были повреждены ребра и шея, при таком ударе – перекусить свой язык – несложно. А если учесть, какой силы и направленности был удар по груди - то и перекусить его можно под основание. А затем – дело довершил гнилостный процесс.ну и бред... этот человек ссылается на медиков, хотя перекусить язык "под основание" вообще невозможно. туфта голимая.
Добавлено позже:
Вы с кем сейчас разговариваете?если вы не поняли-это к вашей фразе по поводу ушиба подбородка.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 16:13
ну и бред... этот человек ссылается на медиков, хотя перекусить язык "под основание" вообще невозможно. туфта голимая.А мыши таки по Уральским горам под снегом не шастают?
Отправлено: baibars - 20.01.15 16:15
А мыши таки по Уральским горам под снегом не шастают?конечно шастают. а под водой они плавают?
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 16:19
конечно шастают. а под водой они плавают?По акту Возрожденного воздействие воды было три недели. Значит, два с лишним месяца воды в ручье не было.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 16:21
если вы не поняли-это к вашей фразе по поводу ушиба подбородка.Про ушиб подбородка не только я говорю. А про руку - это ваша безудержная фантазия какая-то. Не надо так.
Отправлено: androsan - 20.01.15 16:36
По свидетелям версий несколько - не помнят, домысливают, не договаривают. Если было что-то компроментирующее группу, их поведение логично. Если картина была известна следствию - тоже становятся понятны все недоработки. Всякие шпионы и гостайны если бы были - никакого дела бы ни на каком подоконнике никто никогда бы не нашел.Как вариант, допинг. Версия Брусницына. И ребят компрометирует. Все всё знали. И Юдин тоже, колебался, в итоге снялся с маршрута, интуиция. Тогда это было секретом, теперь давно уже нет, но туристов выставляет в неприглядном свете. Но я чувствую, здесь что-то не так, и не в этом дело.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 16:40
да вы успокойтесь. вам нужны ссылки что при прикусе языка последний не сгниет под ноль? вы сами то читаете что пишете?Читаю, по доброте душевной помочь хотела, а то тяжело Вам с нами, неразумными и неверующими. Приходится факты передергивать, от себя что-то добавлять, додумывать, смайлами смачно сдабривать, а я хотела чтобы вы как-то по простому.:)
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 16:40
Как вариант, допинг. Версия Брусницына. И ребят компрометирует. Все всё знали. И Юдин тоже, колебался, в итоге снялся с маршрута, интуиция. Тогда это было секретом, теперь давно уже нет, но туристов выставляет в неприглядном свете. Но я чувствую, здесь что-то не так, и не в этом дело.Ну уж... а хде этот допинг? Куда делся? В носках его держали? Тогда ведь полиэтиленовых пакетиков не было, тока носки...
Отправлено: baibars - 20.01.15 16:42
Про ушиб подбородка не только я говорю. А про руку - это ваша безудержная фантазия какая-то. Не надо так.я вам привел пример чтобы вы не связывали ушиб подбородка и гниение языка, вы не поняли чтоли?
Добавлено позже:
Читаю, по доброте душевной помочь хотела, а то тяжело Вам с нами, неразумными и неверующими. Приходится факты передергивать, от себя что-то добавлять, додумывать, смайлами смачно сдабривать, а я хотела чтобы вы как-то по простому.конечно тяжело с вами. но если на фотке вы, то прощается *YES*
Добавлено позже:
По акту Возрожденного воздействие воды было три недели. Значит, два с лишним месяца воды в ручье не было.тогда грызун мог добраться,да-если ручей замерзающий. но были бы фестончатые края. и конечно-же В. их бы описал, так как это было бы только на радость прокуратуре. да и не в этом даже дело.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 17:10
я вам привел пример чтобы вы не связывали ушиб подбородка и гниение языка, вы не поняли чтоли?А почему нельзя связывать ушиб и ускоренное последующее гниение, подскажите?
Отправлено: medgaz - 20.01.15 17:12
но были бы фестончатые края. и конечно-же В. их бы описалТо есть были бы следы мышиных зубов типа как на сыре? На гниющих тканях, которых минимум три недели вода омывала?
Где вы такие грибы берете?
Отправлено: baibars - 20.01.15 17:13
А почему нельзя связывать ушиб и ускоренное последующее гниение, подскажите?потому что через побородок ушибить язык из области фантастики. да и вообще ушибить язык из области фантастики не говоря про мышцы дна полости рта. понятно? )))
Добавлено позже:
То есть были бы следы мышиных зубов типа как на сыре?да.
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 17:16
тогда грызун мог добраться,да-если ручей замерзающий. но были бы фестончатые края. и конечно-же В. их бы описал, так как это было бы только на радость прокуратуре. да и не в этом даже дело.Фестончатые края можно увидеть на промороженных тканях, а можно -ли их рассмотреть, когда струи воды три недели омывали полость рта и начались гнилостные изменения?
Отправлено: medgaz - 20.01.15 17:17
Отправлено: androsan - 20.01.15 17:20
Забыли еще про один довод против прижизненного удаления языка-это отсутствие крови или пятен от крови и на одежде и в желудке.Да вроде кровь была где-то, в желудочке, из акта Возрожденного. И смотря в каком положении человек, если подвесить вверх ногами на дерево, и сжимая горло не давать глотать, удалить язык, кровь потечет вниз, в обратную сторону. Ну собственно, с лица смыть можно, а одежда, так они и так все раздеты и переодеты.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 17:38
потому что через побородок ушибить язык из области фантастики. да и вообще ушибить язык из области фантастики не говоря про мышцы дна полости рта. понятно? )))Гмгм... а вот про ушиб языка вы зачем придумали?
Отправлено: Сергей В. - 20.01.15 18:19
Фестончатые края можно увидеть на промороженных тканях, а можно -ли их рассмотреть, когда струи воды три недели омывали полость рта и начались гнилостные изменения?Да нет, конечно.
Кроме того, я уже высказывал давно такую версию: в тех краях водятся росомахи, известные таежные падальщики, и вот для них очень характерно именно вырывать из трупов лакомые куски, в данном случае язык. От этого никаких фестончатых краев не будет и в помине.
Да! Он сам настаивал! Я же была на встрече, все помню! Он с гордостью говорил, что еврей. Все!Надо же, а внешне, особенно по молодости, ну никак на еврея не похож.
Отправлено: Alina - 20.01.15 19:09
Комментарий модератора
Так как национальная принадлежность поисковиков не имеет отношения к обсуждаемым вопросам, некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=276416)
Так как национальная принадлежность поисковиков не имеет отношения к обсуждаемым вопросам, некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=276416)
Отправлено: Соната - 20.01.15 19:21
Сонаточка, мне не нравится слово втюхать.Если тебе угодно поговорить об этом, то мне не нравятся слова "древний и лысый, как колено", "наваяет".
Процессы разложения тел одинаковы, но идут с разной скоростью, что зависит от условий, в которые помещено тело и от самих тел тоже - кто-то быстрее, кто-то медленнее. Мало того, ты-то с чем споришь? С тем, что условия в том же Тразимено отличаются от ручья?Ты не находишь, что противоречишь сама себе?
Вы меня хотите разбить наголову убойным доводом, что итальянский Сан-Фелисиано это мне не Отортен, где тела разлагаются совсем по-другому? Не за 6 суток, а... за сколько?
А насчет цитаты уважаемого автора - сходи на предыдущую, кажется, страницу. Я ее там выкладывала.Я эту цитату и в очерке про ФМ нашла, но не нашла утверждения автора про Урал.
Аскинадзе, по-моему, говорил, что трупы нельзя было при извлечении из оврага брать за само тело, только за одежду, потому что тела разваливались. Т.е., они уже в овраге были в плачевном состоянии.Надо понимать, что Аскенадзи в тот момент молодой студент, впервые увидевший такое. Отсюда эмоциональное описание про "разваливающиеся" тела. Судя по актам СМИ ничего не отвалилось, суставы целы.
Процитирую автора, который как раз об этом
Цитирование
Насколько я понимаю текст Темпалова, тот не осматривал толком тела, да и не имел такой возможности. Он увидел, что волосы с головы слезают вместе с кожей, глаз кое у кого - нет, а значит это сильное гниение.
Но слезание волос вместе с кожей - это не следствие гниения, это один из этапов мацерации, обусловленный разделением слоёв кожи от пребывания трупа в воде. Мацерация наблюдается даже у трупов, найденных на дне очень холодных водоёмов и хорошей сохранности. Мацерация, повторю, не имеет отношения к гниению.
Точно также, не имело отношение к гниению и исчезновение глаз и языка, хотя Темпалов по своему сугубому ИМХО поставил эти явления в один ряд.
Задумайтесь сами на секундочку - Дубинину нашли вечером 4 мая, остальных - уже 5. Извлекли из воды 5 мая, а на вскрытие тела попали только 9... Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения, а как Бог на душу положит, в лучшем случае, прикрытые брезентом, обложенные лапником и снегом. Но в любом случае - на воздухе при заметной "+"-вой температуре. А практически все гнилостные бактерии аэробные.
Вот тогда и пошло основное гниение тел.
И всё, что описывал Возрожденный - отсутствие части верхней губы с обнажением зубов, дефекты кожи - это всё появилось за период 5-9 мая.
По уму, конечно, надо было проводить внешний осмотр трупов (с их полным раздеванием) прямо на перевале, благо Возрожденный там был.
Отправлено: baibars - 20.01.15 19:31
Фестончатые края можно увидеть на промороженных тканях, а можно -ли их рассмотреть, когда струи воды три недели омывали полость рта и начались гнилостные изменения?не может ткань просто отсутствовать, тем более что мышцы дна полости рта прикрепляются и к нижней челюсти и к подьязычной кости, а снизу к ним прилежит подкожная мышца шеи, которая удивительным образом ни сгнила ни оказалась нетронутой тем же грызуном...
поэтому края раны должны были остаться
насчет росомахи нет конечно, крупный зверь неспособен на такое.
Отправлено: Сергей В. - 20.01.15 19:54
насчет росомахи нет конечно, крупный зверь неспособен на такое.Зверь это средний, но с узкой мордой, так что очень даже способен.
Отправлено: baibars - 20.01.15 19:58
Зверь это средний, но с узкой мордой, так что очень даже способен.нет-язык может частично и откусить а вот диафрагму рта однозначно не сможет выесть.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:03
подкожная мышца шеи, которая удивительным образом ни сгнила ни оказалась нетронутой тем же грызуном...Это тоже ваши фантазии. Возрожденный об этом ничего не писал.
Добавлено позже:
диафрагму рта однозначно не сможет выесть.Товарищ Сталин, вы большой ученый,
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:07
Это тоже ваши фантазии. Возрожденный об этом ничего не писал.учебник топографической анатомии раздел шея. вперед и с музыкой. удачи
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 20:08
Добавлено позже:
учебник топографической анатомии раздел шея. вперед и с музыкой. удачиШутить изволите?
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:09
Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознаньи и в росомахах знаете вы толк...должен же кто-то вашу безграмотность ликвидировать...
Добавлено позже:
Шутить изволите?с чего бы это? пусть товарищ медгаз изучит тему для начала... *YES*
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:10
учебник топографической анатомии раздел шея.Пластинку смените. Ни в каком учебнике ничего не сказано о состоянии подкожной мышцы шеи Д. Всё, что о ней сообщил Возрожденный - "дрябла на ощупь", а всё остальное придумали вы.
Добавлено позже:
должен же кто-то вашу безграмотность ликвидировать...По поводу росомахи вы только что Сергею лекцию читали, а не мне. Амнезия - тревожный признак...
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:18
Пластинку смените. Ни в каком учебнике ничего не сказано о состоянии подкожной мышцы шеи Д. Всё, что о ней сообщил Возрожденный - "дрябла на ощупь", а всё остальное придумали вы.не прошло и тысячи постов как до вас дошло, что подкожная мышца шеи дряблая на ощупь-поздравляю. это и есть кожа шеи.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:21
подкожная мышца шеи дряблая на ощупь-И где же В. сообщил вам о ее неповрежденности грызунами, водой или процессами гниения?
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:22
И где же В. сообщил вам о ее неповрежденности грызунами, водой или процессами гниения?и где же он сообщил о ее повреждении?
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 20:22
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:28
и где же он сообщил о ее повреждении?Он ничего не сообщил и о повреждении языка З., тем не менее вы лихо делаете вывод о его отсутствии.
А я всего лишь утверждаю, что никаких выводов о детальном состоянии подкожной мышцы шеи Д. на основании акта В. ни один серьезный исследователь не сделает. "Дрябла на ощупь", и всё, точка. Домысливать не надо.
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:34
Он ничего не сообщил и о повреждении языка З., тем не менее вы лихо делаете вывод о его отсутствии.насчет З. я никаких выводов не делаю-вы меня с кем-то путаете.
А я всего лишь утверждаю, что никаких выводов о детальном состоянии подкожной мышцы шеи Д. на основании акта В. ни один серьезный исследователь не сделает. "Дрябла на ощупь", и всё, точка. Домысливать не надо.
какое еще детальное состояние вам надо?
главное-она есть. в целости и сохранности, будь повреждения -они были бы отмечены. ликбез закончен. дальше сами.
уфф... наконец-то до него дошло...
Отправлено: Соната - 20.01.15 20:38
Соната, в таком тоне я с тобой разговаривать отказываюсь, уж извини.Извини, и я не хочу. :)
Свои обещания помню и обычно я держу слово.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:38
главное-она есть. в целости и сохранностиВ "целости и сохранности" - ваши фантазии. У В. - "мягкие ткани шеи дряблы на ощупь". Он их просто пощупал, понимаете?
Добавлено позже:
какое еще детальное состояние вам надо?Степень их затронутости процессами гниения хотя бы.
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:44
В "целости и сохранности" - ваши фантазии. У В. - "мягкие ткани шеи дряблы на ощупь". Он их просто пощупал, понимаете?разумеется. и посмотрел и потрогал-все согласно инструкции. есть повреждение-описал. нет повреждений- описал ткань какая она на ощупь и дальше пошел. понимаете?
Добавлено позже:
Степень их затронутости процессами гниения хотя бы.значит не затронута гниением-не понятно чтоли?
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:49
посмотрел и потрогалКак посмотрел-то? Он что-то написал о вскрытии шейной области и своих выводах на основании оного?
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:50
Как посмотрел-то? Он что-то написал о вскрытии шейной области и своих выводах на основании оного?а вы что-труп никогда не вскрывали и не описывали?
Отправлено: medgaz - 20.01.15 20:54
а вы что-труп никогда не вскрывали и не описывали?Акт еще раз прочитайте. Там есть две части - "наружный осмотр" и "внутреннее исследование "( вскрытие то есть - специально для вас). Про шею сказано только в первой части. То есть шею он не вскрывал, иначе бы она фигурировала во второй части акта.
Отправлено: baibars - 20.01.15 21:00
Акт еще раз прочитайте. Там есть две части - "наружный осмотр" и "внутреннее исследование "( вскрытие то есть - специально для вас). Про шею сказано только в первой части. То есть шею он не вскрывал, иначе бы она фигурировала во второй части акта.здрасьте новый год.
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности - (забито 7 букв), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажён"-а это что по вашему? после разреза именно шеи дается это заключение.
вы, кажется, никакой не медик.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 21:02
Добавлено позже:
Т.е. описание гнилостных изменений трупа и выводы эксперта мы игнорируем:
"Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде".
Мы ведь знаем ответ:
"Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны (понятно,что бред про лис или про выборочное гниение даже не стоит рассматривать). Судмеды (с которыми я общался,а их штук 10 в итоге набралось) так и говорят-могут грызуны. Но когда они изучают повреждение более конкретно,то начинают сомневаться (не обьедены губы,нос,уши, могла быть вода,кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены),то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление. Так же консультировался со спецами-что скажут. Ответ-при наличии навыков это делается. Просто делается отсечение мышц диафрагмы рта от тела нижней челюсти и вместе с языком-выдергивается. При этом рожки подьязычной кости ломаются,так как часть мышц языка прикрепляется к ним. Верхний край тела подьязычной кости обнажается. Именно такую картину Возрожденный и описал".
Чья цитата?
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 21:11
Отправлено: medgaz - 20.01.15 21:12
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности - (забито 7 букв), мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажён"-а это что по вашему? после разреза именно шеи дается это заключение.Хорошо, пусть даже вскрывал, это непринципиально.Зато принципиально то, что в акте нет описания состояния мягких тканей шеи, на основании которого вы делаете далеко идущие выводы.
вы, кажется, никакой не медик.А я где-то сказал, что медик?
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 21:12
Хорошо. Зайдем с другой стороны. Ни зверь, ни вода не могли. А человек, ухвативши рукой язык, вот запросто с диафрагмой - шмак. Хотелось бы мне посмотреть на этого мясника.Тем более, как предполагает baibars вырезали с мертвого тела.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 21:13
Ведь если язык Люды был так жестоко вырван, кровищи должно было быть море.Вам же объяснили - ее предварительно раздели и подвесили на дереве вниз головой, вот вся кровь и вытекла.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 21:14
Тем более, как предполагает baibars вырезали с мертвого тела.А с мертвого-то зачем? =-O
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 21:14
И крови на одежде нет. Интересно, почему? Ведь если язык Люды был так жестоко вырван, кровищи должно было быть море. Но ничего на это нам байбарс не ответит. Сто процентов.Отвечаю цитатой:
"У Слободина и Тибо головы пробиты, а крови нет. Вас это не смущает? Вы считаете, что языки только скальпелем удалить можно? На Руси скальпелей не было, а языки болтунам частенько удаляли. Вспомните Пушкина, наконец:
"И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык..."
Сама в шоке!
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 21:14
Вам же объяснили - ее предварительно раздели и подвесили на дереве вниз головой, вот вся кровь и вытекла.Ужас какой! И это все глубокою ночью в темном лесу...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 21:17
Тем более, как предполагает baibars вырезали с мертвого тела.А чем он это обосновывает? Зачем так заморачиваться с тем языком, который уже ничего не скажет?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 21:20
А чем он это обосновывает? Зачем так заморачиваться с тем языком, который уже ничего не скажет?Манси, шаманы, язык девственницы. Единственный приемлемый вариант.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 21:22
Манси, шаманы, язык девственницы. Единственный приемлемый вариант.Ну после подвешивания на кедре при вырезании языка, вполне себе вариант...
Отправлено: medgaz - 20.01.15 21:27
Ну после подвешивания на кедре при вырезании языка, вполне себе вариант...Небось, еще и ритуальные танцы вокруг костра устроили. Дикие люди, короче.
Зря кто-то в УД утверждал, что "манси на людей не нападают".
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 21:27
"Наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
Жертве разжимали рот, вытягивали язык специальными зубчатыми щипцами и отрезали его".
А с легкой руки Ракитина по Уральским горам скачут диверсанты, которые и себе язык откусят, если чё, и врага не пожалеют.
Добавлено позже:
Небось, еще и ритуальные танцы вокруг костра устроили. Дикие люди, короче.Чернышов: "За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей".
Зря кто-то в УД утверждал, что "манси на людей не нападают".
И дальше: " Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079".
Значит вариант о ритуальном убийстве следствием рассматривался.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 21:35
Отправлено: Амальтея - 20.01.15 21:37
А чем он это обосновывает? Зачем так заморачиваться с тем языком, который уже ничего не скажет?Тоже хотелось бы узнать, но ответа не получила.
Отправлено: Сергей В. - 20.01.15 21:44
Манси, шаманы, язык девственницы.Девственный язык, короче =-O
Где-то тут, в недрах этой темы, было про то, что язык протыкается шомполом (?кажется, так) и раз-два - языка нету. =-OШомполом было, штопором вроде еще нет. Забиваю.
Тоже хотелось бы узнать, но ответа не получила.Насколько я помню, она им якобы ругалась. Достала, короче.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 21:49
Девственный язык, короче =-OМне просто сложно все это представить. Ночь кругом, снег глубокий, полные непонятки где-кто-что? а ты достаешь из кармана (?) шомпол и активно сопротивляющемуся человеку так его в язык раз! Потом отряхнулся и дальше пошел на снегоступах.
Шомполом было, штопором вроде еще нет. Забиваю.Насколько я помню, она им якобы ругалась. Достала, короче.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 22:00
Мне просто сложно все это представить. Ночь кругом, снег глубокий, полные непонятки где-кто-что? а ты достаешь из кармана (?) шомпол и активно сопротивляющемуся человеку так его в язык раз! Потом отряхнулся и дальше пошел на снегоступах.Именно так и поступают настоящие диверсанты. А что им ещё делать? Штаны от радиоактивной пыли отряхивать что ли?
Отправлено: Соната - 20.01.15 22:10
Где-то тут, в недрах этой темы, было про то, что язык протыкается шомполом (?кажется, так) и раз-два - языка нету.Да, уважаемый Робинзон все наглядно продемонстрировал.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 22:14
Да, уважаемый Робинзон все наглядно продемонстрировал.Я вот только не помню, говорил ли он, сколько при этом крови?
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:15
Тоже хотелось бы узнать, но ответа не получила.ну это просто. за некоторые слова некоторые люди не то что язык-сердце вырежут.
Отправлено: Соната - 20.01.15 22:18
Я вот только не помню, говорил ли он, сколько при этом крови?Не помню.
Можно перечитать, хотя про кровь уже столько обсуждали...
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458)
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 22:25
Не помню.По ссылке нету про кровь. Только сам механизьм, так сказать, воздействия.
Можно перечитать, хотя про кровь уже столько обсуждали...
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458[/url])
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:29
Чернышов: "За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей".в 1970 годах в райцентре Удмуртии был случай ритуального убийства. Я помню мента, рассказывавшего, как это произошло. Поэтому ритуальное убийство не стоит списывать со счетов
И дальше: " Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079".
Значит вариант о ритуальном убийстве следствием рассматривался.
и есть показания одного туриста, через год бывшего в тех местах по следам дятловцев
один из местных сказал ему-"мы убили их"
Отправлено: medgaz - 20.01.15 22:33
есть показания одного туриста, через год бывшего в тех местах.Показания даются следователю под подписку. А это - ОБС.
один из местных сказал ему-"мы убили их"
Отправлено: Искатель - 20.01.15 22:34
ну это просто. за некоторые слова некоторые люди не то что язык-сердце вырежут.Уважаемый baibars,некоторые люди о которых вы пишите на этой планете есть(и были),основной вопрос,были ли они в конкретном месте,в конкретное время-это уже только на уровне домыслов,потому что доказательств нет
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:35
Показания даются следователю под подписку. А это - ОБС.вы читать не умеете?
Добавлено позже:
Уважаемый baibars,некоторые люди о которых вы пишите на этой планете есть(и были),основной вопрос,были ли они в конкретном месте,в конкретное время-это уже только на уровне домыслов,потому что доказательств нетв краю зон и лагерей такие люди однозначно были. тут как раз без сомнений *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 22:37
Уважаемый baibars,некоторые люди о которых вы пишите на этой планете есть(и были),основной вопрос,были ли они в конкретном месте,в конкретное время-это уже только на уровне домыслов,потому что доказательств нетНу тут все просто: язык шомполом выдернут, значит, были.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 22:38
вы читать не умеете?Протокол в студию! Кто, где, кому и в связи с чем давал эти "показания". Иначе это безответственный треп ни о чем.
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 22:39
Отправлено: Искатель - 20.01.15 22:41
в краю зон и лагерей такие люди однозначно были. тут как раз без сомненийУ меня тоже не возникает сомнений что в краю зон и лагерей их было много,у меня возникает вопрос,с чего вы решили что они были в конкретном месте,в определенное время? Это не критика,это просто вопрос,на основании каких улик или фактов?
Отправлено: medgaz - 20.01.15 22:43
краю зон и лагерей такие люди однозначно были.Ведь там сплошные лагеря,
А в них убийцы, а в них убийцы.
Ответит он: "Не верь молве,
Их там не больше, чем в Москве".
Добавлено позже:
на основании каких улик или фактов?На основании того, что шея Дубининой была "дрябла на ощупь". Это железный аргумент, против него не попрешь..
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:47
У меня тоже не возникает сомнений что в краю зон и лагерей их было много,у меня возникает вопрос,с чего вы решили что они были в конкретном месте,в определенное время? Это не критика,это просто вопрос,на основании каких улик или фактов?вопрос поставлен некорректно несколько. если язык удален- то значит-были в конкретном месте и в определенное время.
Отправлено: medgaz - 20.01.15 22:51
если язык удаленОн удален только в бурном воображении любителей триллеров. Ни один судмедэксперт этой версии не придерживается.
Отправлено: Искатель - 20.01.15 22:54
вопрос поставлен некорректно несколько. если язык удален- то значит-были в конкретном месте и в определенное время.Вы считаете что язык мог быть удален и на эту тему я с интересом прочел обширные комментарии,а кроме него?
Отправлено: Соната - 20.01.15 22:58
По ссылке нету про кровь. Только сам механизьм, так сказать, воздействия.Про кровь теперь разве найдешь, если только через Поиск и в ФАКе должно быть.
Добавлено позже:
Вопрос к залу: а манси тоже языки... того, выдергивали?Жертвенным животным да, только не выдергивали все же, а вырезали.
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:59
Вы считаете что язык мог быть удален и на эту тему я с интересом прочел обширные комментарии,а кроме него?я придерживаюсь криминальной версии. вопрос лишь в том-кто это был.
олеш шушарин со своей группой был год спустя в тех местах. и тогда один из местных ему сказал-"мы убили их"
Отправлено: Соната - 20.01.15 23:03
Ведь там сплошные лагеря,Ну в этой то теме можно без правозащитной деятельности?!
А в них убийцы, а в них убийцы.
Ответит он: "Не верь молве,
Их там не больше, чем в Москве".
Вы не состоите случаем в "Русь сидящая"? :)
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:06
Он удален только в бурном воображении любителей триллеров. Ни один судмедэксперт этой версии не придерживается.вам здесь не место
Отправлено: medgaz - 20.01.15 23:06
и тогда один из местных ему сказал-"мы убили их"Такие простые они, манси - 9 человек убили и всем подряд об этом рассказывали.
Вот же она, разгадка, а дятловеды голову десятилетиями ломают...
Добавлено позже:
вам здесь не местоВас забыл спросить. Вы со своим местом лучше определитесь. А то сегодня врач, а завтра пациент, как у Чехова...
Добавлено позже:
Ну в этой то теме можно без правозащитной деятельности?!Это из знаменитой песни Высоцкого про Магадан. Какие правозащитники, о чем вы?
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:10
Вас забыл спросить. Вы со своим местом лучше определитесь. А то сегодня врач, а завтра пациент, как у Чехова...почитайте лучше учебник анатомии для школьников. а то до сих пор не знаете что такое шея
Отправлено: medgaz - 20.01.15 23:14
почитайте лучше учебникУ вас на слове "учебник" пластинку еще год назад заело. Это я уже понял, можете не повторять. :)
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 23:22
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:24
Я так понимаю, что шпионов и баллистические ракеты уже исключили. Остались лишь коренные народности и зеки. Грустно.шпионов не исключили *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 23:29
У вас на слове "учебник" пластинку еще год назад заело. Это я уже понял, можете не повторять. :)Похоже на учебнике тяга к знаниям байбарса и застопорилась. O:-) Ни одного примера из собственной практики, только отсылки к учебникам. Я вот прочла один, превозмогая отвращение. И то не до конца пока. Сказать пока могу только то, что судмедэксперты люди не такие категоричные, как наш байбарс. Пока труп не пощупают, так сказать, делать выводы опасаются.
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:31
Похоже на учебнике тяга к знаниям байбарса и застопорилась. Ни одного примера из собственной практики, только отсылки к учебникам. Я вот прочла один, превозмогая отвращение. И то не до конца пока. Сказать пока могу только то, что судмедэксперты люди не такие категоричные, как наш байбарс. Пока труп не пощупают, так сказать, делать выводы опасаются.если вы мне покажете хоть одного судмеда у которого был подобный случай из практики- подарю вам что хотите *YES*
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 23:32
шпионов не исключилиЗначит жизнь продолжается? Ура, товарищи (дамы и господа для на дух не переносящих товарищей)!
Отправлено: medgaz - 20.01.15 23:35
судмедэксперты люди не такие категоричные, как наш байбарс.Да и СМЭ, как и медицина в целом - не такие точные науки, как он считает. Для врача это как-то наивно даже...
На самом деле "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".
Отправлено: Соната - 20.01.15 23:36
Это из знаменитой песни Высоцкого про Магадан. Какие правозащитники, о чем вы?Ну а почему бы их не упомянуть в теме о конспирологии?
Здесь уже обсудили травмы, утопленников, манси, шпионов, даже вспомнили песню Высоцкого... 8-)
Ура, товарищи (дамы и господа для на дух не переносящих товарищей)!Братья и сестры :)
Отправлено: medgaz - 20.01.15 23:39
если вы мне покажете хоть одного судмеда у которого был подобный случай из практики- подарю вам что хотите *YES*Вы просто на глазах мудреете. Рад, что наши беседы не проходят даром - всего пару дней назад вы утверждали, что ничего особенного в этом деле нет - обычные трупы, найденные в воде..
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.15 23:41
если вы мне покажете хоть одного судмеда у которого был подобный случай из практики- подарю вам что хотите *YES*Меня уже настораживает ваш страстный порыв подарить мне хоть что-нибудь!
Но на случай, если мне попадется похожий случай, знайте, я свято верю мужским обещаниям. Так что извольте подарить все, что я захочу, да.
Отрывок из книги:
Разворачиваемый текстНа развитие гниения оказывают большое влияние индивидуальные особенности трупа. Трупы детей подвергаются гниению быстрее трупов взрослых лиц, в тоже время трупы новорожденных и мертворожденных гниют медленнее в связи с отсутствием гнилостной флоры. В трупы полных людей гниение развивается быстрее, чем в трупах худых или истощенных. Ускоренное гниение наблюдается при агональной смерти, при смерти от инфекционных заболеваний, при септических осложнениях, при обширных повреждениях кожных покровов, при перегревании (так называемые, тепловой или солнечный удары), при некоторых интоксикациях. Замедление гниения отмечается при смерти от массивной кровопотери, при прижизненном приеме антибиотиков, сульфаниламидных и других антимикробных препаратов. При расчленении, которое всегда сопровождается резким обескровливанием частей тела, замедление процессов гниения приводит к более длительному сохранению частей расчлененного трупа.
Как очевидно, на развитие гниения оказывает влияние большое число факторов, совокупность которых учесть при судебно-медицинском исследовании не всегда возможно. В связи с этим определение давности наступления смерти по характеру и выраженности гниения весьма ориентировочно.
Как очевидно, на развитие гниения оказывает влияние большое число факторов, совокупность которых учесть при судебно-медицинском исследовании не всегда возможно. В связи с этим определение давности наступления смерти по характеру и выраженности гниения весьма ориентировочно.
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:43
Вы просто на глазах мудреете. Рад, что наши беседы не проходят даром - всего пару дней назад вы утверждали, что ничего особенного в этом деле нет - обычные трупы, найденные в воде..не встревайте в разговоры взрослых
Добавлено позже:
Меня уже настораживает ваш страстный порыв подарить мне хоть что-нибудь!договорились *YES*
Но на случай, если мне попадется похожий случай, знайте, я свято верю мужским обещаниям. Так что извольте подарить все, что я захочу, да.
Отправлено: Laura - 21.01.15 00:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.15 01:38
Дмитрий, с Вами приятно иметь дело. Четко, коротко, по существу. Постараюсь в этом же духе.Спасибо. 1) Интерес тех( советских) органов к делу несомненен. А современных? Мне кажется, спецслужбы( и другие ведомства) РФ делом о гибели ГД не интересуются. Хотя проводилось же расследование обстоятельств смерти царской семьи. Почему бы и дятловцами не поинтересоваться? 2) Свидетелей гибели ГД не было. Но есть показания людей все же считающихся свидетелями по данному уголовному делу(напр., Юдин) , есть показания поисковиков, родственников, друзей. Многие из них противоречат друг другу. А критерия, позволяющего отличить правду от лжи или заблуждений, у нас нет. 3) Вы же имели ввиду имидж спецслужб? Я хотел сказать, что если доказать виновность Комитета в гибели ГД или в подтасовке фактов расследования, то это нисколько не испортит имидж ФСБ. А если будет какая-то негативная информация по свердловскому обкому, то это заденет интересы некоторых современных влиятельных в обществе фигур. 4) Ну тогда я еще более сомневающейся, чем Вы. Полагаю ответа на вопрос " что произошло" в 1959 году никто не дал. " Как произошло" и то очевидней чем " что" .
1) При наличии интереса органов к делу, никто не должен сомневаться в его (интереса) отсутствии (Вне зависимости успешно все прошло или нет). У нас с этим проблемы.
2) Показания очевидцев - хорошо. Материальные свидетельства (фото, видеозаписи, результаты экспертиз) еще лучше. Опираясь на них можно отбросить недостоверные показания (Напоминаю, что свидетелей гибели ГД не было (Специально для Вас: или не обнаружены. )).
3) Это шутка? Если нет, пожалуйста поясните.
4) Сомневающиеся - это люди, которые ищут ответ на вопрос: как происходила трагедия. Вопрос: что произошло, они (возможно несколько наивно) считают решенным в 1959 году.
Далее мысли, возникшие при чтении ответов других авторов.
По поводу замерзшей (или незамерзшей) земли под снегом. Почитайте СНиП (в любой редакции).
По поводу растений. Химия - основа жизни (в современном ее (жизни) понимании). Любопытны факты: растения тоже дышат (выделяют углекислый газ), крыжовник растет и при сорокаградусном морозе.
Личный вопрос к медикам. Можно ли сустав считать шарниром? (Полагаю, что да, но мнение спецов будет нелишним).
P.S. Благодарю всех за продолжение дискуссии. (Малым числом мы побеждаем большое — так заявляем мы силам, господствующим над всем Китаем. Вместе с тем большим числом мы побеждаем малое — так заявляем мы отдельной части противника, с которой сталкиваемся на поле боя - Мао Цзедун).
Добавлено позже:
Соната, в таком тоне я с тобой разговаривать отказываюсь, уж извини. Все мои якобы противоречия - у тебя в голове. И еще. Древний и лысый было не о тебе, а о Ракитине, а втюхать - лично обо мне. Так что защищай мэтра без меня.Oпять Ракитин встал между вами :(.
Добавлено позже:
Хорошо. Зайдем с другой стороны. Ни зверь, ни вода не могли. А человек, ухвативши рукой язык, вот запросто с диафрагмой - шмак. Хотелось бы мне посмотреть на этого мясника.Это к Алексу Кандру. Oн мясников в своей версии красочно описывает.
Добавлено позже:
Т.е. описание гнилостных изменений трупа и выводы эксперта мы игнорируем:
"Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.
Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде".
Мы ведь знаем ответ:
"Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны (понятно,что бред про лис или про выборочное гниение даже не стоит рассматривать). Судмеды (с которыми я общался,а их штук 10 в итоге набралось) так и говорят-могут грызуны. Но когда они изучают повреждение более конкретно,то начинают сомневаться (не обьедены губы,нос,уши, могла быть вода,кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены),то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление. Так же консультировался со спецами-что скажут. Ответ-при наличии навыков это делается. Просто делается отсечение мышц диафрагмы рта от тела нижней челюсти и вместе с языком-выдергивается. При этом рожки подьязычной кости ломаются,так как часть мышц языка прикрепляется к ним. Верхний край тела подьязычной кости обнажается. Именно такую картину Возрожденный и описал".
Чья цитата?
Добавлено позже:
в 1970 годах в райцентре Удмуртии был случай ритуального убийства. Я помню мента, рассказывавшего, как это произошло. Поэтому ритуальное убийство не стоит списывать со счетовВ тех местах знаменитое ритуальное убийство было в конце 19 века( " мултанское дело" ).
и есть показания одного туриста, через год бывшего в тех местах по следам дятловцев
один из местных сказал ему-"мы убили их"
Добавлено позже:
Вопрос к залу: а манси тоже языки... того, выдергивали?Нет. Они их держали за зубами. :)
Отправлено: baibars - 21.01.15 01:54
В тех местах знаменитое ритуальное убийство было в конце 19 века( " мултанское дело" ).вот и смотрите-советская власть. 1970 года. райцентр. а тут-59 год. поэтому ритуальность нельзя исключать
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.15 01:57
вот и смотрите-советская власть. 1970 года. райцентр. а тут-59 год. поэтому ритуальность нельзя исключатьА в Москве 2015 года разве можно исключать? А в Нью-Йорке? Глухомань - не повод совершать ритуальные убийства.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 09:43
Сколько ж можно-то? Невозможно там было кровь найти, даже если язык отрезали.Да ладно. Мочу же нашли. И даже анализ сделали, определили что женская.
Отправлено: Vietnamka - 21.01.15 10:43
Да ладно. Мочу же нашли. И даже анализ сделали, определили что женская.откуда информация?
Отправлено: Аскер - 21.01.15 11:45
откуда информация?Да где-то на просторах форума было. Найти сходу ссылку трудно.
Не берите в голову.
Отправлено: Амальтея - 21.01.15 12:25
Сколько ж можно-то? Невозможно там было кровь найти, даже если язык отрезали.Лаура, если кровь была, то почему невозможно. Вполне, пятна крови очень трудно отмываются. Люда лежала грудью, следовательно одежда спереди меньше омывалась водой. Пятна по-любому бы остались. Да и в желудок кровь бы попала.
Отправлено: superskeptik - 21.01.15 13:36
Спасибо. 1) Интерес тех( советских) органов к делу несомненен. А современных? Мне кажется, спецслужбы( и другие ведомства) РФ делом о гибели ГД не интересуются. Хотя проводилось же расследование обстоятельств смерти царской семьи. Почему бы и дятловцами не поинтересоваться? 2) Свидетелей гибели ГД не было. Но есть показания людей все же считающихся свидетелями по данному уголовному делу(напр., Юдин) , есть показания поисковиков, родственников, друзей. Многие из них противоречат друг другу. А критерия, позволяющего отличить правду от лжи или заблуждений, у нас нет. 3) Вы же имели ввиду имидж спецслужб? Я хотел сказать, что если доказать виновность Комитета в гибели ГД или в подтасовке фактов расследования, то это нисколько не испортит имидж ФСБ. А если будет какая-то негативная информация по свердловскому обкому, то это заденет интересы некоторых современных влиятельных в обществе фигур. 4) Ну тогда я еще более сомневающейся, чем Вы. Полагаю ответа на вопрос " что произошло" в 1959 году никто не дал. " Как произошло" и то очевидней чем " что" .Давайте будем разбираться.
1) Следственным органам (в 1959 г) проявлять интерес сам бог велел (Дело то на них висит). "Старшие братья" тоже могли поинтересоваться (Строитель особых секретов не знает, но какой-никакой допуск имеет.). Поинтересовались. Узнали, что несчастный случай и забыли (У них и других забот хватает.). Царская семья и дятловцы? Непонятная аналогия. В 90-х годах сменилась власть. Новой власти нужны были символы- жертвы прежнего режима. Царская семья на эту роль даже очень подходила. Расследование по делу о гибели царской семьи? Какое расследование? Информация о доме инженера Ипатьева и Ганиной яме - не бог весть какой секрет (Или Вы не знаете в честь кого названа станция метро "Войковская"? *SORRY*). Что расследовать то? А дятловцы не очень тянут на жертв режима.
2) УД, фотоматериалы, результаты экспертиз - этот самый критерий.
3) По свердловскому обкому. Элементарная математика работает против этой версии. Пусть замешанным обкомовским товарищам в 1959 году было по 20 лет (взято с большим запасом). Как Вы думаете, где сейчас эти люди? (исходя из их возраста). У них правда могли быть дети (внуки).
Так и с этим не проблема ("Сын за отца не отвечает" - Слова И. В. Сталина (1878—1953), сказанные им на совещании передовых комбайнеров (1 декабря 1935 г.) в ответ на выступление участника совещания А. Г. Тильба.). Обвинить их не в чем.
4) Ответ на вопрос " что произошло" в 1959 году дало следствие (в 1959 году). Ответа на вопрос "Как произошло" следствие не дало.
Отправлено: Соната - 21.01.15 18:29
Вполне, пятна крови очень трудно отмываются. Люда лежала грудью, следовательно одежда спереди меньше омывалась водой. Пятна по-любому бы остались. Да и в желудок кровь бы попала.А кровь на одежде только у Люды разве не описана? Она емнип вообще ни у кого не описана, хотя кровотечения были у других. И вообще такое количество ран, ссадин, а крови на одежде нет. Вернее она не описана.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 18:48
Да и в желудок кровь бы попала.она и попала
Отправлено: KUK - 21.01.15 20:58
Да где-то на просторах форума было. Найти сходу ссылку трудно.Да там не анализ, там зоркий взор Коротаева.
Не берите в голову.
Отправлено: Laura - 22.01.15 00:39
Лаура, если кровь была, то почему невозможно.1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 00:48
1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).Изначально в ручье не было воды, один снег. А кровь отмывается холодной водой только свежая. Но никак не застарелая.
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.
Отправлено: superskeptik - 22.01.15 00:48
1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).А ручей не замерзал? (4-й пункт). Пункты 2, 3 не понял. Что они должны объяснить?
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.
Отправлено: Laura - 22.01.15 01:07
Изначально в ручье не было воды, один снег. А кровь отмывается холодной водой только свежая. Но никак не застарелая.Ручей не замерзает и не высыхает на зиму. Вот так он выглядит в феврале:
http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/ (http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/) (фото из экспы Борзенкова-Алексеенкова http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289) )
Кровь застарелая - это засохшая. В нашем случае - это максимум, замороженная.
Пункты 2, 3 не понял. Что они должны объяснить?Что на одежде крови могло элементарно не быть или быть очень мало.
п.2. Что на одежду тройки на склоне при алгоритме "удар - падение - ползание" кровь попасть особо и не могла.
п.3. Что на одежде двойки под кедром наличие крови неизвестно, т.к. верхней одежды на ребятах нет.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 01:24
Отправлено: Laura - 22.01.15 01:26
Если потоком язык могло вымыть, то почему этим же потоком не могло смыть кровь с одежды? Или это какой-то избирательный поток? :)
Ну и кровь так просто не смоешь, при экспертизе она и смытая проявляется.А разве кто-то делал экспертизу? =-O
Я вообще не совсем понимаю, почему отсутствие крови является минусом именно в конспирологических версиях.
Ведь с наличием некоторого количества кровоточивых ран никто, наверное, не будет спорить? Они могли быть и от падений, и от снежного человека и от зеков, но следов крови все равно нет.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 01:34
Правильно, если что-то травматическое было с языком, кровь пролилась на одежду, которая затем попала в ручей и была смыта текущей водой.Экспертизу не делали потому, что крови на одежде не было. А не было ее потому, что язык живой Люде никто не удалял. Кровь очень коварная вещь в плане ее смытия или сокрытия на одежде. Если впиталась - никакая вода ее не смоет, останутся характерные следы.
А разве кто-то делал экспертизу? =-O
Если потоком язык могло вымыть, то почему этим же потоком не могло смыть кровь с одежды?
Отправлено: Laura - 22.01.15 01:36
Если впиталась - никакая вода ее не смоет, останутся характерные следы.Это, мягко говоря, неправда. Я как мама двух мальчишек точно знаю :)
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 01:37
Это, мягко говоря, неправда. Я как мама двух мальчишек точно знаю :)Вам приходилось стирать вещи, пропитанные кровью несколько месяцев назад?
Отправлено: Laura - 22.01.15 01:41
Во всех советах пишется что-то типа такого: "Промойте пятно под струей холодной воды с изнаночной стороны в течение нескольких минут, чтобы удалить как можно больше крови. Затем замочите одежду в прохладной воде на полчаса для свежих и на три часа для застарелых пятен крови".
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 01:47
С замороженной кровью я ничего не стирала, но она вряд ли сильно отличается от свежей. Застарелые пятна даже с белой одежды можно удалить. Но тут уже с мылом, конечно.Это пятна. Я про них речи и не веду и то их трудно вывести. Я говорю только про Люду: удаление языка - это очень много крови, заливающей одежду (и попадающей в желудок). Такую одежду только выбросить. Проточная вода смоет поверхностный слой, остальное наглухо впитывается в материю.
Во всех советах пишется что-то типа такого: "Промойте пятно под струей холодной воды с изнаночной стороны в течение нескольких минут, чтобы удалить как можно больше крови. Затем замочите одежду в прохладной воде на полчаса для свежих и на три часа для застарелых пятен крови".
Отправлено: Laura - 22.01.15 01:55
Joanna Regina, я больше по этому поводу спорить не буду. А Вы при случае просто проверьте на практике. Потом и поговорим.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 02:13
У меня самый разный опыт есть по залитой кровью одежде. Сухие небольшие пятна крови отмываются даже хуже, чем пропитанная незасохшая ткань большой площади.То есть, похоже, что я тут от балды блаблабла? Нуну.
Joanna Regina, я больше по этому поводу спорить не буду. А Вы при случае просто проверьте на практике. Потом и поговорим.
Отправлено: Амальтея - 22.01.15 09:54
она и попалаВы ошибаетесь.
Надо сравнить с актами других тел.
Люда- В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.
Юра -В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета.
Игорь - В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета.
Семен- В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.
Саша - В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета.
У всех в желудках присутсвует слизь красноватых оттенков, тоже кровь попала? Или другая причина?
Также есть гистологический анализ подъязычной кости у Люды: Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно.
Следовательно, прижизненность травмы не выявлена.
Отправлено: baibars - 22.01.15 10:34
Ручей не замерзает и не высыхает на зиму. Вот так он выглядит в феврале:тогда тем более о грызунах речь не идет...
[url]http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/[/url] ([url]http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/[/url]) (фото из экспы Борзенкова-Алексеенкова [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289[/url]) )
Отправлено: medgaz - 22.01.15 10:41
огда тем более о грызунах речь не идет...Ну, конечно, грызунам возле ручья делать нечего. А то, что ручей зимой не такой полноводный, как весной, до конспирологов и криминальщиков никак не доходит. И трехметровый слой снега над телами "убиенных" они так и не объяснили, сколько не пыжились..
Отправлено: baibars - 22.01.15 10:47
Ну, конечно, грызунам возле ручья делать нечего. Не пьют они воду ваще...(снисходительно похлопывая по плечу)-не живут грызуны в воде уважаемый. и не кушают в воде тоже соответственно.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 10:50
не живут грызуны в воде уважаемый.Уважаемый, а кто вам сказал, что зимой там тек бурный поток, который омывал тела? По-вашему, мышки могли испугаться протекавшего рядом с трупами небольшого ручейка?
Отправлено: Амальтея - 22.01.15 10:54
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:05
Разворачиваемый текстГистологический анализ N 65 / 601
Вследствие ожидания? суд мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской городской суд мед экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа гр. Золотарева А.А, 37 лет для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э н ?
Микроскопическое исследование.
Часть грудины с окружающими мягкими тканями. Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями. Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные обломки с кровоизлияниями, клеточной реакции не видно.
Кожа. Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца. Гнилостные изменения.
Сердце. Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диа? ные кровоизлияния.
Заключение: кровоизлияние в коже (дерме), сердечной мышце, в мягких тканях и в области перелома ребра без клеточной реакции. 29.05.1959 г. Суд мед. эксперт Ганс".
Вследствие ожидания? суд мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской городской суд мед экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа гр. Золотарева А.А, 37 лет для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э н ?
Микроскопическое исследование.
Часть грудины с окружающими мягкими тканями. Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями. Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные обломки с кровоизлияниями, клеточной реакции не видно.
Кожа. Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца. Гнилостные изменения.
Сердце. Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диа? ные кровоизлияния.
Заключение: кровоизлияние в коже (дерме), сердечной мышце, в мягких тканях и в области перелома ребра без клеточной реакции. 29.05.1959 г. Суд мед. эксперт Ганс".
Отправлено: Соната - 22.01.15 11:13
Это к вопросу якобы хорошей сохранности трупов и отсутствии в мягких тканях гнилостных изменений.А кто говорил об отсутствии в мягких тканях изменений?
Цитирование
Дубинину нашли вечером 4 мая, остальных - уже 5. Извлекли из воды 5 мая, а на вскрытие тела попали только 9... Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения, а как Бог на душу положит, в лучшем случае, прикрытые брезентом, обложенные лапником и снегом. Но в любом случае - на воздухе при заметной "+"-вой температуре. А практически все гнилостные бактерии аэробные.
Вот тогда и пошло основное гниение тел.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:18
А кто говорил об отсутствии в мягких тканях изменений?baibars говорил, что раз В. не описал в мягких тканях шеи Д. гнилостных изменений, то их и не было.
Кстати, гистологического анализа Д. в УД нет, зато есть две гистологии на З. - это очередной косяк. Так что не исключено, что вышеприведенный гистологический анализ относится как раз к Д.
Добавлено позже:
Извлекли из воды 5 маяВ каком виде их извлекли, хорошо описал Аскинадзи. Тут его уже цитировали.
Добавлено позже:
Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения,Нет, не четверо.
Дубинину извлекли вечером 5 мая, остальных - 6-го.
Вывезли 8 мая, вскрыли - 9 мая. То есть получается всего двое суток, а в начале мая никакой жары там не было.
Отправлено: baibars - 22.01.15 11:33
baibars говорил, что раз В. не описал в мягких тканях шеи Д. гнилостных изменений, то их и не было.я говорил вообще-то совсем о другом. речь шла о целостности тканей в области шеи. степень гнилостных изменений последних не столь важна. вы как всегда не поняли о чем речь (что неудивительно-вы до сих пор не знаете что такое шея).
ручей там тек и зимой и понятно-что он омывал лицо Д., которая лежала лецом на камне. вода заливала рот и понятно что ни один мышь не полезет в воду.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:35
речь шла о целостности тканей в области шеи. степень гнилостных изменений последних не столь важна.То есть гнилостные изменения не нарушают целостность? Вы что курите, а?
Отправлено: Соната - 22.01.15 11:37
В каком виде их извлекли, хорошо описал Аскинадзи. Тут его уже цитировали.А я уже говорила, что Аскинадзи, при всем уважении, не эксперт, а студент. Событие для него из ряда вон выходящее, реакция эмоциональная.
и вот это как раз говорит, что длительного процесса гниения не было.
Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:38
ручей там тек и зимой и понятно-что он омывал лицо Д.,Да вам всё всегда понятно, сообразительный вы наш...
Читайте УД. Там В. четко написал, сколько, по его мнению, тела были в воде - около 2 недель.
Добавлено позже:
Аскинадзи,при всем уважении, не эксперт, а студент.А Ракитин - эксперт? Он лучше знает состояние тел, чем извлекавший их из ручья Аскинадзи?
Отправлено: baibars - 22.01.15 11:41
То есть гнилостные изменения не нарушают целостность? Вы что курите, а?обьясняю как двоечнику- описание идет по схеме. В. не должен писать "гнилостные изменения не нарушили целостность"-понятно? если ткань сгнила настолько, что обнажаются глубжележащие структуры-то так и пишется "кость обнажена" например, понятно? если ткань покрывает кость, то просто описывается сама ткань-"дряблая на ощупь". она есть. вся целиком. а если не целиком-то вот это уже отмечается.
Отправлено: Соната - 22.01.15 11:43
Нет, не четверо.3-4 суток. Считайте луДше.
Дубинину извлекли вечером 5 мая, остальных - 6-го.
Вывезли 8 мая, вскрыли - 9 мая. То есть получается всего двое суток, а в начале мая никакой жары там не было.
Жара не нужна, нужен воздух и плюсовая температура.
Да, Ракитин лучше разбирается в этом чем Аскенадзи.
Отправлено: baibars - 22.01.15 11:43
Читайте УД. Там В. четко написал, сколько, по его мнению, тела были в воде - около 2 недель.по мнению В. язык имеет диафрагму. тоже на веру примете? фильтруйте немного
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:49
3-4 суток. Считайте луДше.И вам того же. Еще раз - нашли вечером 5-го и 6-го. Вывезли 8-го, и сразу - в морг, а в нем холодно. Получается 2-2,5 суток.
Добавлено позже:
по мнению В. язык имеет диафрагму.А раз В. не описал нарушение целостности мягких тканей шеи, то их и не было? Это называется - двойные стандарты.
Что вписывается в вашу версию - принимается, а что нет - объявляется косяком эксперта.
Отправлено: baibars - 22.01.15 11:52
А раз В. не описал нарушение целостности мягких тканей шеи, то их и не было?если он их не описал-то это подлог. это как травматолог не описал перелом.
Добавлено позже:
Это называется - двойные стандарты.это называется медицина. то чего нет-не описывается, точнее-не отмечается "что этого нет"
Отправлено: medgaz - 22.01.15 11:56
то чего нет-не описывается.То есть В. мог накосячить только со временем пребывания тел в воде и с диафрагмой языка?
Во всем остальном он непогрешим?
Добавлено позже:
если он их не описал-то это подлог.То есть раз В. не описал язык З., то это подлог? Почему же его за это не засудили?
Добавлено позже:
Да, Ракитин лучше разбирается в этом чем Аскенадзи.Да кто бы сомневался... :)
Отправлено: baibars - 22.01.15 11:59
То есть В. мог накосячить только со временем пребывания тел в воде и с диафрагмой языка?косяки В. подробно разобраны ранее.
Во всем остальном он непогрешим?
Здесь отмечу только, что его косяки удивительным образом касаются именно тех моментов, которые могли бы прояснить происхождение травм. Поэтому я считаю, что это не косяки, а...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 12:03
косяки В. подробно разобраны ранее.А почему нарушение целостности мягких тканей шеи из-за гнилостных изменений, которого он не описал, не может быть одним из многих косяков?
Добавлено позже:
его косяки удивительным образом касаются именно тех моментов, которые могли бы прояснить происхождение травм.И здесь конспирология... Он работал экспертом всего 4 года, ранее не встречался с такими случаями, и не смог понять, что же тогда на перевале случилось. Вот и гадал, что могло стать причиной травм. Всё очень просто.
Отправлено: baibars - 22.01.15 12:07
А почему нарушение целостности из-за гнилостных изменений мягких тканей шеи, которого он не описал, не может быть одним из многих косяков?да потому что если В. не описал это, то тогда вообще все акты можно смело бросать в топку.Потому как тогда веры в этом случае вообще ничему не будет. И тогда это просто сговор множества должностных лиц-от судмеда до прокурора, чего как вы понимаете быть не может
Добавлено позже:
Он работал экспертом всего 4 года, ранее не встречался с такими случаями, и не смог понять, что же тогда на перевале случилось. Вот и гадал, что могло стать причиной травмы. Всё очень просто.а он и не должен понимать. он должен просто сделать свою работу-описать травмы по схеме, которая вбивается с первого курса. так что опыт здесь не при чем. отсутствие опыта сказалось на его ответах следователю насчет травмы Тибо например. это уже другое.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 12:11
тогда это просто сговор множества должностных лиц-от судмеда до прокурора.Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора.
Добавлено позже:
это называется медицина.Это вы мне не объясняйте. Я по своей работе много лет имел дела с медициной и врачами. Могу вам рассказать кучу историй о вопиющих ошибках медиков. Судмедэкспертов это тоже касается, кстати.
Отправлено: baibars - 22.01.15 12:19
Это вы мне не объясняйте. Я по своей работе много лет имел дела с медициной и врачами. Могу вам рассказать кучу историй о вопиющих ошибках медиков. Судмедэкспертов это тоже касается, кстати.то что вы горшки таскали за санитарками еще не говорит о том, что вы что-то понимаете в медицине. по вашим перлам это хорошо видно.
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 12:20
он должен просто сделать свою работу-описать травмы по схеме, которая вбивается с первого курса.И что, разве он нигде не нарушил этой схемы?
Отправлено: [email protected] - 22.01.15 12:20
Общий "фон" обсуждения, когда основные участники как "черт от ладана" бегут от версий с "непознанным" говорит об их идейной несостоятельности.
Ни одна из "бытовых" версий типа лавины, манси, шпионов, ракет, "инсценировки", не могут обьяснить суммы имеющихся фактов.
55 лет пытались, несколько поколений сменилось, а "воз и ныне там"...
Соответственно, вывод напрашивается единственный, причина событий не "бытовая".
Логика действий туристов и некоего "фактора" была совсем не "бытовая".
Там случилось что-то очень важное и очень "не бытовое".
Но текущее поколение "околосовковых" энтузиастов это понять не может в силу убогого менталитета...
Дети перестройки, внуки марксизма-ленинизма, что с них взять кроме анализов...?
Но тема ждала 50 лет, подождет еще немного...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 12:26
то что вы горшки таскали за санитарками еще не говорит о том, что вы что-то понимаете в медицине. по вашим перлам это хорошо видно.Хамить вас тоже в медучилище научили? Или по этике и деонтологии там у вас тоже двойка была?
По вашим перлам видно, что если вы даже какие-то учебники по медицине и читали лет 20 назад, то почти всё уже забыли, а пациентов и трупов тем более давным-давно не видели.
Отправлено: baibars - 22.01.15 12:37
И что, разве он нигде не нарушил этой схемы?представьте себе-не нарушил. за исключением некоторых моментов-которые многое прояснили бы. я же обьяснял много раз-сколько можно одно и тоже спрашивать?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 12:41
представьте себе-не нарушил.Да неужели? И язык у З. описал?
Добавлено позже:
за исключением некоторых моментов-которые многое прояснили бы.В. не мог прыгнуть выше головы. Акты СМЭ соответствуют и его квалификации, и уровню судебной медицины тех времен. Наивно было бы ждать от него ответов на все вопросы.
Отправлено: baibars - 22.01.15 13:05
Да неужели? И язык у З. описал?на забывчивость списать это невозможно. акты проверяются и перепроверяются.
В. не мог прыгнуть выше головы. Акты СМЭ соответствуют и его квалификации, и уровню судебной медицины тех времен. Наивно было бы ждать от него ответов на все вопросы.не вам точно судить о степени квалификации врача и уровне медицины. можете свой пост на эту тему стереть
Отправлено: medgaz - 22.01.15 13:33
не вам точно судить о степени квалификации врача и уровне медицины.Да уж, куда уж нам, сиволапым - ведь на форуме фельдшер есть, который знает всё. А мы медучилищ не кончали, учебников не читали, трупы не вскрывали.
Добавлено позже:
на забывчивость списать это невозможно.Конечно, это еще одно доказательство заговора. В этом просто нет никаких сомнений.
Отправлено: АНГор - 22.01.15 13:37
ручей там тек и зимой и понятно-что он омывал лицо Д., которая лежала лецом на камне. вода заливала рот и понятно что ни один мышь не полезет в воду.Т.е. тела в воде находились при температуре + 4С свыше 60 суток?
Отправлено: baibars - 22.01.15 13:59
Да уж, куда уж нам, сиволапым - ведь на форуме фельдшер есть, который знает всё. А мы медучилищ не кончали, учебников не читали, трупы не вскрывали.не фельдшер а дяденька врач
Конечно, это еще одно доказательство заговора. В этом просто нет никаких сомнений.? какого еще заговора?
Отправлено: Аскер - 22.01.15 14:00
Вы ошибаетесь.Не там смотрите.
У всех в желудках присутсвует слизь красноватых оттенков, тоже кровь попала? Или другая причина?
в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.
А что бы кровь попала в желудок - ее надо проглотить. Становиться очевидно, что в момент травмирования языка она ни глотать, ни отхаркивать кровь из легких уже не могла. Но давление в сосудах еще было.
Надо у медиков уточнить, но по моему неграмотному мнению, это означает, что травма языка причинена одновременно с тем воздействием, которое сломало ребра, и в этот же момент примерно она и умерла.
Опять получается падение?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 14:15
какого еще заговора?У дедушки врача снова приступ ретроградной амнезии?
его косяки удивительным образом касаются именно тех моментов, которые могли бы прояснить происхождение травм. Поэтому я считаю, что это не косяки, а...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 14:18
Цитирование
Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Отправлено: baibars - 22.01.15 14:18
его косяки удивительным образом касаются именно тех моментов, которые могли бы прояснить происхождение травм. Поэтому я считаю, что это не косяки, а...и?... *DONT_KNOW*
Отправлено: Амальтея - 22.01.15 14:21
Не там смотрите.Кровь из ротовой полости в плевральную полость попасть не может. Или мы о разном говорим?
в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.
А что бы кровь попала в желудок - ее надо проглотить. Становиться очевидно, что в момент травмирования языка она ни глотать, ни отхаркивать кровь из легких уже не могла. Но давление в сосудах еще было.
Цитирование
Надо у медиков уточнить, но по моему неграмотному мнению, это означает, что травма языка причинена одновременно с тем воздействием, которое сломало ребра, и в этот же момент примерно она и умерла.Тоже так считаю.
Опять получается падение?
Отправлено: Laura - 22.01.15 14:23
Т.е. тела в воде находились при температуре + 4С свыше 60 суток?Да нет же :) Вот если Вы встанете ногами в лужу и постоите там 5 минут, сколько Ваше тело будет находиться в воде?
Еще раз обращаю внимание, что полное отсутствие в описании одежды пятен - крови, бытовых пятен на одежде, пятен от грязи со дна ручья и т.д. не является аргументом той или иной версии, а является еще одним минусом в работе эксперта и следователя. Ну или уж совсем все плохо, и экспертиза одежды тоже похищена недоброжелателями %-)
Отправлено: medgaz - 22.01.15 14:29
полное отсутствие в описании одежды пятен - крови, бытовых пятен на одежде, пятен от грязи со дна ручья и т.д.Все-таки нельзя приравнивать кровь и грязь. Пятна крови на одежде судмедэксперт обязан был описать, если бы таковые имелись.
Отправлено: Laura - 22.01.15 14:33
Жалкие остатки смытой ручьем (вымывающим языки и сдвигающим трупы) крови на серо-коричневом свитере у Люды?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 14:45
Жалкие остатки смытой ручьем (вымывающим языки и сдвигающим трупы) крови на серо-коричневом свитере у Люды?Вы уверены, что свитер омывался водой с учетом положения тела в ручье?
Отправлено: Laura - 22.01.15 14:49
Отправлено: АНГор - 22.01.15 14:56
Да нет же Вот если Вы встанете ногами в лужу и постоите там 5 минут, сколько Ваше тело будет находиться в воде?Исходя из Вашего предложения и снимков обнаружения тел можно сделать вывод, что 50% тела Дубининой находилась в воде 60 суток, а другие 50% тела в снегу при -4С.
Или всё же до 15 апреля тела находились в снегу и с водой не соприкасались?
Тогда вариант с грызунами вполне вероятен или разложение должно быть более обширным - 60 суток при +4С плюс течение - это что же должно остаться от мягких тканей?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 14:57
Подробнее: http://bestolkovyj.narod.ru/kak-udalit-krov-s-odezhdy/ (http://bestolkovyj.narod.ru/kak-udalit-krov-s-odezhdy/)
Добавлено позже:
Или всё же до 15 апреля тела находились в снегу и с водой не соприкасались?Скорее всего, так и есть. Не могло там быть большой воды до апреля. Иначе бы состояние дел было совсем иным.
Тогда вариант с грызунами вполне вероятен
Отправлено: АНГор - 22.01.15 15:01
на серо-коричневом свитереЛист 370
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(о назначении экспертизы)
18 мая 1959г. город Свердловск Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов рассмотрев уголовное дело о гибели
студентов Уральского политехнического института и принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо
произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов, руководствуясь ст.ст 63 и 171 УПК РСФСР,
... №4 Дубинина ...
Свитер белый от №4
Свитер коричневый №4
Отправлено: baibars - 22.01.15 15:26
2-3 недели вода заливает рот. кожные покровы в подбородочной области (2-3 мм толщиной). в этом случае вода как-раз разьест ткань (это не плотная мышца)
Отправлено: Laura - 22.01.15 15:28
Кровь трудно, а иногда и невозможно, полностью удалить из-за ее состава. В ней содержатся белковые соединения, которые при взаимодействии с воздухом высыхают и закрепляются в волокнах ткани, а содержащееся в них железо придает пятну красный цвет. Как и с другими типами пятен, чем быстрее приступить к удалению крови, тем больше шансов на успех.Угу, ключевое слово - высыхают. К слову, высохшее пятно крови никогда не имеет красного цвета.
Исходя из Вашего предложения и снимков обнаружения тел можно сделать вывод, что 50% тела Дубининой находилась в воде 60 суток, а другие 50% тела в снегу при -4С.Если лужа, в которой Вы стоите, Вам по пояс, то можно и такой вывод сделать, конечно *SORRY* А так-то достаточно, чтобы высота воды сначала была и небольшая - пару сантиметров, может быть.
Наглядный эксперимент про "высыхают" и 50% тела в воде:
1. сухая ткань...
[attachimg=1]
2. ... заливается водой
[attachimg=2]
3. ... и ровно через пять минут ткань мокнет выше уровня воды.
[attachimg=3]
4. Через час.
[attachimg=5]
Мне оставить стакан с платком на месяц? :)
Лист 370[attach=4]
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(о назначении экспертизы)
Отправлено: Агата - 22.01.15 15:52
допустим, все-же грызун. аккуратно все сьел и по весне смылся (когда ручей стал более полноводным и стал заливать лицо Д.)Этот грызун бы ей в рот залез и там бы накакал.Где мышки едят,там и их фекалки.
Отправлено: alexsandrovna - 22.01.15 15:52
Отправлено: baibars - 22.01.15 15:55
Вопрос к конспирологам (особенно к ракитчикам): если убийцы действовали так, чтобы никто не заподозрил их в чей либо смерти, то с какого перепуга они язык удалили и глаза вырвали? Чтобы это было максимально похоже не несчастный случай? Так что ли?так убийцы и не действовали так, чтобы их не заподозрили. замочили студентов и ушли
Отправлено: alexsandrovna - 22.01.15 16:03
так убийцы и не действовали так, чтобы их не заподозрили. замочили студентов и ушлиО, как! А что ж так заморачивались тогда? Ножичком по горлышку и нэма того паровозика.
Отправлено: baibars - 22.01.15 16:08
О, как! А что ж так заморачивались тогда? Ножичком по горлышку и нэма того паровозика.как все просто у вас))) а может убивцы не зеки простые а бандеровцы бывшие к примеру? узнали З. и просто "ножичком"? а бандеровцы и полякам языки резали и красным промежду прочим. такие дела...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 16:10
узнали З. и просто "ножичком"?Вы что, совсем ку-ку? Где ножевое ранение в акте СМЭ?
Отправлено: Агата - 22.01.15 16:10
Чтобы это было максимально похоже не несчастный случай? Так что ли?Смотря кто удалял.Ампутация языка у Дубининой( называется глоссэктомия),а эксперт-криминалист Чуркина.Да здесь просто издевательство над милицией.У меня такое мнение,что ... всех убил или был на месте преступления после и сделал небольшое заметание явных следов.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 16:26
Мне оставить стакан с платком на месяц? :)А зачем? Всё равно отсутствие следов крови на одежде не докажет ничего.
Отправлено: baibars - 22.01.15 16:37
Вы что, совсем ку-ку? Где ножевое ранение в акте СМЭ?товарищ-вы совсем читать не умеете? какое еще ножевое? вы хоть читайте немного что люди пишут... *DONT_KNOW*
Отправлено: Laura - 22.01.15 16:42
Всё равно отсутствие следов крови на одежде не докажет ничего.Согласна. Именно за это и бьюсь :) Отсутствие следов крови не является доводом ни для какой из версий.
У меня такое мнение,что ... всех убил или был на месте преступления после и сделал небольшое заметание явных следов.Кто? =-O
Отправлено: medgaz - 22.01.15 16:49
товарищ-вы совсем читать не умеете? какое еще ножевое? вы хоть читайте немного что люди пишут... *DONT_KNOW*Тамбовский волк вам товарищ. Читайте хотя бы то, что сами пишете.
так убийцы и не действовали так, чтобы их не заподозрили. замочили студентов и ушлиПочему же убийцы по-простому не зарезали и не застрелили туристов? Они не искали легких путей?
Отправлено: АНГор - 22.01.15 16:54
Оффтоп (текст не по теме)А так-то достаточно, чтобы высота воды сначала была и небольшая - пару сантиметров, может быть.Так, танки стали летать ниже.
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(Вложение)Значит какой-то из этих свитеров стал белым. После промывки.
Отправлено: Laura - 22.01.15 17:10
Достаточно для чего?До Вас что же, не дошла суть эксперимента? Достаточно для того, чтобы на протяжении всего времени с момента попадания тела в овраг до момента его извлечения пятна крови (если они были) не высыхали, были мокрыми и/или находились в воде. Хотя бы ввиду гигроскопичности тканей. Я понятно пишу, или еще пошутим немного о танках?
И при какой кухне мой пояс?Надеюсь, что при Вашей. Как можно было сделать вывод о половине тела в воде:
Исходя из Вашего предложения и снимков обнаружения тел можно сделать вывод, что 50% тела Дубининой находилась в воде 60 суток, а другие 50% тела в снегу при -4С.если я написала:
если Вы встанете ногами в лужу и постоите там 5 минут, сколько Ваше тело будет находиться в воде?
Разворачиваемый текстАНГор, диалоги такого характера мне неинтересны. Читайте внимательнее, делайте правильные выводы из прочитанного и тогда не придется пытаться быть остроумным.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 17:17
До Вас что же, не дошла суть эксперимента? Достаточно для того, чтобы на протяжении всего времени с момента попадания тела в овраг до момента его извлечения пятна крови (если они были) не высыхали, были мокрыми и/или находились в воде. Хотя бы ввиду гигроскопичности тканей. Я понятно пишу, или еще пошутим немного о танках?Недавно мне подарили розы - этакие деревья большие. Мне стало жаль, что такие цветы долго не простоят, дома-то я могу носиться с ними, поливать водичкой и т.д., а вот на работе такое сложно, потому было принято решение замотать стебли во влажные бумажные полотенца и сверху упаковкой замаскировать. Ну и в вазе высокой они стояли. В общем такой схемы вполне хватило, чтобы неделю они простояли, а вот бумага вверху - высохла.
Отправлено: Laura - 22.01.15 17:23
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 17:24
Объяснять, почему, или догадаетесь?Объясните, пожалуйста, я собственно это к тому, что не все части тела будут в одинаковых условиях.
Отправлено: baibars - 22.01.15 17:26
Почему же убийцы по-простому не зарезали и не застрелили туристов? Они не искали легких путей?ответ дан выше, товарищ! (не понял ваш очередной перл про ножевое ранение).
Отправлено: Laura - 22.01.15 17:35
Объясните, пожалуйста, я собственно это к тому, что не все части тела будут в одинаковых условиях.Конечно, не все. Только те, которые находятся непосредственно в воде и близко к ней. У Люды, о которой шла речь - это передняя часть. О крови и воде на спине никто и не говорит.
В Вашем примере с цветами не соблюдаются условия - температура окружающей среды, сверху не насыпан слой снега, вместо ткани использовалась рыхлая бумага, да и цветы поглощают воду.
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.15 17:36
Вопрос к конспирологам (особенно к ракитчикам): если убийцы действовали так, чтобы никто не заподозрил их в чей либо смерти, то с какого перепуга они язык удалили и глаза вырвали? Чтобы это было максимально похоже не несчастный случай? Так что ли?Опять двадцать пять за рыбу деньги!
И если вы упорно именуете сторонников версии Ракитина "конспирологами" и "ракитчиками" (о, ужас!), то как же вы квалифицируете себя саму по отношению к версиям, объясняющим Тайну?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 17:43
Конечно, не все. Только те, которые находятся непосредственно в воде и близко к ней. У Люды, о которой шла речь - это передняя часть. О крови и воде на спине никто и не говорит.Ну так и не факт, что через Людин камень зимой вода текла, может был ручеек в 50 см от нее и в итоге в воде оказались только ноги, а может и они не оказались.
В Вашем примере с цветами не соблюдаются условия - температура окружающей среды, сверху не насыпан слой снега, вместо ткани использовалась рыхлая бумага, да и цветы поглощают воду.
А остальные условия не сильно влияют - в Вашем стакане их тоже нет. :)
По поводу крови я согласна, с мнением, что бесследно она бы не исчезла - это я, дилетант, могу ее не распознать, а официальное лицо должно было бы ее даже поискать.
Отправлено: baibars - 22.01.15 17:53
Ну так и не факт, что через Людин камень зимой вода текла, может был ручеек в 50 см от нее и в итоге в воде оказались только ноги, а может и они не оказались.вот именно. а может вода текла как раз через камень Д.? кто сейчас что скажет?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 17:55
ответ дан выше, товарищ!Вы ответили только по Золотареву, которого якобы узнали придуманные вами бандеровцы, путешествующие по Северному Уралу.
Поэтому вопрос остается - почему вооруженные злодеи не применили свое оружие, раз они не хотели замаскировать убийство?
Где следы насильственной смерти у Дятлова, Колмогоровой, Колеватова, Кривонищенко и Дорошенко?
Добавлено позже:
может вода теклаВы всё-таки чему-то учитесь, и это похвально... Ведь утром вам было "понятно", что лицо Дубининой было в воде все три месяца.
Отправлено: baibars - 22.01.15 18:07
Вы ответили только по Золотареву, которого якобы узнали придуманные вами бандеровцы, путешествующие по Северному Уралу.вы, как всегда, "перлите".
Поэтому вопрос остается - почему вооруженные злодеи не применили свое оружие, раз они не хотели замаскировать убийство?
Где следы насильственной смерти у Дятлова, Колмогоровой, Колеватова, Кривонищенко и Дорошенко?
во-первых-почему, собственно, у них должны быть следы насильственной смерти?
во-вторых- не исключено абсолютно применение к ним силы.
в-третьих- бандеровцы- это лишь пример навскидку, не стоит всю ночь вам думать о нем.
в-четвертых- не путешествующие, а сбежавшие.
Отправлено: Laura - 22.01.15 18:08
А остальные условия не сильно влияют - в Вашем стакане их тоже нет.Целью моего эксперимента было показать намокание ткани. С этим он превосходно справился. А центральное отопление, влияющее на высыхание бумажных полотенец (почему-то именно этот факт Вами приведен в опровержение) очень влияет, да *YES*
Ну так и не факт, что через Людин камень зимой вода текла, может был ручеек в 50 см от нее и в итоге в воде оказались только ноги, а может и они не оказались.Алиса, Вы почему-то все это представляете как летом - ручей отдельно, берег отдельно. Про свойства снега тоже рассказывать? Сами, пожалуйста, погуглите.
Отправлено: Искатель - 22.01.15 18:13
А остальные условия не сильно влияют - в Вашем стакане их тоже нет.В стакане их точно нет... по той простой причине,что ткань которая в воздухе(выше уровня воды) на улице зимой не будет намыкать,она просто замерзнет и все,все пятна крови замерзнут вместе с ней,когда будет оттепель пятна крови по любому проникнут в ткань и застареют,потом снова замерзнут и тд... но никакой влажной ткани на морозе не будет,когда будет стабильный+ ткань будет намыкать,но на пятнах это уже не отразится,они уже образовались.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 18:17
Целью моего эксперимента было показать намокание ткани. С этим он превосходно справился. А центральное отопление, влияющее на высыхание бумажных полотенец (почему-то именно этот факт Вами приведен в опровержение) очень влияет, даНу если уж про стакан поговорить, то если поднять угол платка, то он может и не так сильно намокнуть и высохнуть через какое-то время.
А мороз так же влияет, как и центральное отопление - белье же сушат на морозе, и в моем примере понадобилась неделя, а в ручье сроки могли увеличиться.
Без обид, но вы пока и про ткань-то меня не убедили. :)
А я не очень понимаю, что мне гуглить про снег?
Я просто думаю, что малое кол-во воды и под снегом будет течь по руслу ручья, которое может находиться стороне от лица Люды, а весной, когда вода разлилась, русло расширилось и вода стала попадать на Людмилу.
Отправлено: Laura - 22.01.15 18:18
по любомукакие-нибудь доказательства будут? :)
По-Вашему, если дело на морозе и ткань от воды
на улице зимой не будет намыкатьто с чего бы ей от крови намокнуть, интересно?
Отправлено: АНГор - 22.01.15 18:19
Целью моего эксперимента было показать намокание ткани. С этим он превосходно справился. А центральное отопление, влияющее на высыхание бумажных полотенец (почему-то именно этот факт Вами приведен в опровержение) очень влияет, даРоль "центрального отопления" играет, до сих пор, - снег.
Вы почему-то все это представляете как летом - ручей отдельно, берег отдельно.Есть другие варианты? Или они зимой меняются местами?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 18:19
по той простой причине,что ткань которая в воздухе(выше уровня воды):)
Попыталась о том же сказать.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:25
во-первых-почему, собственно, у них должны быть следы насильственной смерти?Потому что убийцы были вооружены и не хотели скрывать убийство. Это вы сами написали, ежели снова забыли.
Добавлено позже:
бандеровцы- это лишь пример навскидку, не стоит всю ночь вам думать о нем.Просто глупый пример. В следующий раз что-нибудь поумнее придумайте.
Добавлено позже:
не путешествующие, а сбежавшие.Никаких фактов побега в тот период не было, это есть в УД.
Отправлено: Искатель - 22.01.15 18:28
какие-нибудь доказательства будут?Не собираюсь доказывать очевидные вещи,на морозе(а он там был) идут совсем другие процессы,чем в стакане в квартире.Никакая вода никуда подниматься не будет(смачивать ткань),там будет лед.лед и еще раз лед,обледенение и замерзание,кровь(если бы она была на одежде) прекрасно сохранилась бы в виде следов
По-Вашему, если дело на морозе и ткань от воды
то с чего бы ей от крови намокнуть, интересно?Потому что кровь теплая и когда она течет,она прекрасно это делает и на морозе(пачкает все куда попадает)
Отправлено: baibars - 22.01.15 18:28
Потому что убийцы были вооружены и не хотели скрывать убийство. Это вы сами написали, ежели снова забыли.??? если человек вооружен, то он обязательно должен "грохнуть" ближнего? вы понимаете, что вы говорите?
Отправлено: Laura - 22.01.15 18:29
если поднять угол платка, то он может и не так сильно намокнуть и высохнуть через какое-то время.А зачем поднимать платок? Чтобы смоделировать, что Люда от воды отодвигалась? Это вряд ли. Может вещь высохнуть и на морозе, если намочить и вынуть на воздух. А если ткань частично находится в воде, то она мокрая будет всегда выше уровня воды. Вода в ручье со временем прибывала, а не убывала. Причем текущая вода исполняет примерно ту же роль, что и стиральная машинка.
А я не очень понимаю, что мне гуглить про снег?Не гуглите, киньте рядом с лужей снег и посмотрите на него *YES*
Разворачиваемый текстБез обид, но вы пока и про ткань-то меня не убедили.Никаких обид, т.к. Вы чисто теоретически рассуждаете, а с википедией бороться - последнее дело, даже и не собираюсь %-)
Или они зимой меняются местами?Нет, просто снег на берегу тоже мокрый, представляете?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:30
если человек вооружен, то он обязательно должен "грохнуть" ближнего?Если человек вооружен и не хочет маскировать убийство, то он воспользуется оружием. Ферштейн?
Отправлено: АНГор - 22.01.15 18:30
во-первых-почему, собственно, у них должны быть следы насильственной смерти?Вот это, действительно - жемчужина!
во-вторых- не исключено абсолютно применение к ним силы.
Оффтоп (текст не по теме)Не смешите бабушку, а то она станет дедушкой. Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:32
вы понимаете, что вы говорите?Хорошо бы вам понять самого себя. Для начала с логикой подружитесь и хотя бы минимально обосновывайте свой поток сознания.
Отправлено: Laura - 22.01.15 18:34
Отправлено: Аскер - 22.01.15 18:36
Никаких фактов побега в тот период не было, это есть в УД.А вот в УД этого как раз и нет.
Отправлено: baibars - 22.01.15 18:36
Если человек вооружен и не хочет маскировать убийство, то он воспользуется оружием. Ферштейн???? ух ты. интересно как. а если он например прикладом ударит по голове? человек потеряет сознание. упадет. замерзнет. это как?
Добавлено позже:
Никаких фактов побега в тот период не было, это есть в УД.зато есть показания о пойманных зеках. фернштейн?
Добавлено позже:
Просто глупый пример. В следующий раз что-нибудь поумнее придумайте.разве враги народа советского не сидели не сбегали и не убивали? вы очень странный товарищ...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:41
а если он например прикладом ударит по голове?То есть сначала их отогнали на 1,5 км от палатки, а потом по очереди били прикладом по голове? И это вместо того, чтобы просто застрелить? Вы что несете вообще?
Отправлено: АНГор - 22.01.15 18:42
а если на морозе лежать в ручье, одежда намокнет или высохнет и пятна застареют, как считаете? Впрочем, это ко всем вопрос. И ответа жду односложного - да или нет?Вначале правомерный вопрос задайте!
Типа: 90%,50%,30%,10%, 5% тела находится в ручье при минусовой температуре (-25,-15, - 5С) - одежда намокнет или высохнет?
Вот тогда и будет односложный ответ.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:43
зато есть показания о пойманных зекахВот с этого момента подробнее плз. Каких таких зэков поймали там в феврале-марте?
Добавлено позже:
разве враги народа советского не сидели не сбегали и не убивали?Опять с логикой беда. Из того, что кто-то где-то сбегал, вовсе не вытекает, что дятловцев убили беглые зэки.
Отправлено: baibars - 22.01.15 18:45
То есть сначала их отогнали на 1,5 км от палатки, а потом по очереди били прикладом по голове? И это вместо того, чтобы просто застрелить? Вы что несете вообще?именно так. просто прогнали. вас что-то смущает?
Добавлено позже:
Опять с логикой беда. Из того, что кто-то где-то сбегал, вовсе не вытекает, что дятловцев убили беглые зэки.никто не утверждает этого. я же сказал-просто пример. вы явно не умеете читать..
Отправлено: АНГор - 22.01.15 18:50
никто не утверждает этого. я же сказал-просто пример"Это роль ругательная и к ..." ГД "прошу не применять".
Отправлено: Искатель - 22.01.15 18:52
Искатель, а если на морозе лежать в ручье, одежда намокнет или высохнет и пятна застареют, как считаете? Впрочем, это ко всем вопрос. И ответа жду односложного - да или нет?Интересно,как это люди ходят на зимнюю рыбалку и снега мокрого по берегам не видят месяцами(только когда сильнейшая оттепель) и водоемы эти огромные реки... а не ручей,который действует все по тем же природным законам как и тысячи таких же ручьев... Отчего если тряпку намочить и вытащить на мороз,она замерзнет... И отчего я вам должен точно ответить на вопрос,если никто не знает на каком уровне вода касалась тел и при какой температуре(а она была за эти месяцы разной)
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 18:52
Цитирование
Когда 21 октября 1949 года крестьянин Сидней Тиффин, отталкиваясь шестом, пробирался на своей лодке сквозь болотные заросли Эссекса под Тилингемом, он не подозревал, что благодаря ему полиция столкнется с необычным уголовным делом. В период стремительного развития медицины после второй мировой войны это дело служит примером, какие трудно разрешимые проблемы ставило это развитие перед судебной медициной.Попрошу Лауру обратить внимание на выделенные места.
В тот день взгляд Тиффина упал на плавающий в притоке реки Блэк-Ривер странный предмет. Это был большой сверток, завернутый в одеяло. Развязав его, Тиффин с ужасом увидел там человеческое тело без головы и ног. На теле болталась пропитанная кровью шелковая рубашка и остатки синих брюк. (...) Покуривая свою трубку, солидный, спокойный Кэмпс докладывал Макдугллу о первых результатах своего обследования. Туловище должно было принадлежать тяжелому, весившему приблизительно 100 килограммов человеку, ростом 1,7 м. По состоянию кожи и ногтей Кэмпс предположил, что тело пробыло в воде не менее трех недель. В воду оно попало приблизительно через 48 часов после смерти. На груди — шесть колотых ран. Кроме того, пострадавший имеет многочисленные переломы костей и ребер, правда они посмертные.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 18:53
именно так. просто прогнали. вас что-то смущает?А зачем прогнали-то? Зачем палатку порезали и почему спирт не уперли?
Добавлено позже:
я же сказал-просто пример. вы явно не умеете читать..Примеры надо приводить, имеющие хоть какое-то отношение к обсуждаемому вопросу, а не просто околесицу нести о бандеровцах и прикладах.
Добавлено позже:
А вот в УД этого как раз и нет.Следствие запрашивало близлежащие ИТУ и получило ответ, что в интересующий отрезок времени побегов заключённых не выявлено.
Отправлено: baibars - 22.01.15 19:03
А зачем прогнали-то? Зачем палатку порезали и почему спирт не уперли?по десятому кругу... читайте материал.
Примеры надо приводить, имеющие хоть какое-то отношение к обсуждаемому вопросу, а не просто околесицу нести о бандеровцах и прикладах.тоже самое.
Следствие запрашивало близлежащие ИТУ и получило ответ, что в интересующий отрезок времени побегов заключённых не выявлено.изучайте показания.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 19:06
по десятому кругу... читайте материал.С вами всё ясно. Ни на один конкретный вопрос ответить не в состоянии. Беда с вами, с криминальщиками...
Отправлено: Аскер - 22.01.15 19:07
А зачем прогнали-то?А откуда известно, что прогнали?
Может, сами убежали? А бандиты их потом преследовали?
Зачем палатку порезалиЧто б удобнее было шмонать при дневном свете.
почему спирт не уперли?Не нашли.
Но есть и другой ответ. Это их спирт и был (ведь из материалов УД нам известно, что спирта в группе не было, не так ли?)
Отправлено: medgaz - 22.01.15 19:08
изучайте показания.То есть никаких обещанных свидетельств о побегах в тот период вы привести не можете. Спасибо, что и требовалось доказать.
Отправлено: АНГор - 22.01.15 19:08
Оффтоп (текст не по теме)книги "100 лет криминалистики"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 19:08
Следствие запрашивало близлежащие ИТУ и получило ответ, что в интересующий отрезок времени побегов заключённых не выявлено.И на какой странице УД об этом говориться?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 19:10
Что б удобнее было шмонать при дневном свете.То есть они днем там палатку поставили? И разделись в ней - типа тихий час? А зачем днем два фонарика наружу вынесли?
Добавлено позже:
Это их спирт и былТо есть у них было так много спирта, что они оставили его в пустой палатке? Тяжело было его нести, наверное...
Отправлено: АНГор - 22.01.15 19:15
читайте материал.
тоже самое.
изучайте показания.
Спасибо, что и требовалось доказать.А где - "Изучайте мат.часть" (С)?
Добавлено позже:
Что б удобнее было шмонать при дневном свете.На следующий день?
Или ГД им край светового дня оставили для этого?
Чё в результате шмона хотели найти?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 19:24
И на какой странице УД об этом говориться?В УД не уверен - надо поискать. Но об этом точно говорили Коротаев и Карпушин.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg140681#msg140681 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg140681#msg140681)
Добавлено позже:
Чё в результате шмона хотели найти?Наверно, хотели спирт подбросить...
Отправлено: Laura - 22.01.15 19:51
Вначале правомерный вопрос задайте!Ок, вся одежда от шеи до талии спереди находится в незамерзшем ручье при минусовой температуре воздуха, допустим, - 20С. Вы считаете, что указанная часть одежды через пару дней высохнет? =-O Вместе с ручьем???
Типа: 90%,50%,30%,10%, 5% тела находится в ручье при минусовой температуре (-25,-15, - 5С) - одежда намокнет или высохнет?
Вот тогда и будет односложный ответ.
Попрошу Лауру обратить внимание на выделенные места.Лаура обратила внимание на выделенные места *YES* Вы считаете, что тела попали в ручей через 48 часов??? Иначе какая вообще аналогия и связь с моими словами:
свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.
Интересно,как это люди ходят на зимнюю рыбалку и снега мокрого по берегам не видят месяцами(только когда сильнейшая оттепель) и водоемы эти огромные реки... а не ручей,который действует все по тем же природным законам как и тысячи таких же ручьев... Отчего если тряпку намочить и вытащить на мороз,она замерзнет... И отчего я вам должен точно ответить на вопрос,если никто не знает на каком уровне вода касалась тел и при какой температуре(а она была за эти месяцы разной)А ничего, что река находится подо льдом, и потому на ней сидят рыбаки? А ручей течет, не замерзая. Все дело в контакте с незамерзшей водой.
Отправлено: Агата - 22.01.15 20:02
свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой.А почему у нее одежда должна быть в крови?Она стояла на коленях перед порожком как на секционном столе.Кругом обтекала вода.Голова вниз лицом.Приподнял голову,удалил все привычным движением и все... Нож ополоснул в ручье.Кровь смешалась с водой и утекла...
Отправлено: Искатель - 22.01.15 20:05
А ничего, что река находится подо льдом, и потому на ней сидят рыбаки? А ручей течет, не замерзая. Все дело в контакте с незамерзшей водой.Ручей замерзает,его стороны на морозе покрываются льдом и он становится меньше и меньше,в этом и вопрос-каковы были его размеры на тот момент и как вода касалась тел в первые часы и как долго вода омывала их весной гораздо более сильным потоком.Если по второму пункту хоть какая то информация есть,то по первому нет по понятным причинам
Отправлено: АНГор - 22.01.15 20:23
Ок, вся одежда от шеи до талии спереди находится в незамерзшем ручье при минусовой температуре воздуха, допустим, - 20С. Вы считаете, что указанная часть одежды через пару дней высохнет? Вместе с ручьем???В указанном Вами месте не высохнет. Но образуется граница в виде ледяной корки между сырым и сухим. У Тибо на левой ноге это видим. У Дубининой нет.
Дубинина, вообще, находится вне русла ручья. Тела Тибо, Золотарёва и Колеватова сместили поток ручья к правому берегу, т.е. в сторону Дубининой. Убери тела НТ,СЗ и АК и поток ручья не затронет тело Дубининой.
Почему вопрос не ко всем?
Отправлено: Агата - 22.01.15 20:25
Цитирование
Изготовить чучело птицы, например, перепела или бекаса, сложнее, чем белки или суслика, так как шкурка у птиц по прочности значительно уступает шкуркам зверей: перья держатся на ней во много раз слабее волос. Запачканные кровью или зажиренные перья гораздо труднее отмыть, а затем придать им первоначальный естественный вид. Поэтому для съемки шкурок птиц желательно вместо ножа иметь острый ланцет, необходимы также пинцет, ножницы, кусачки ("боковушки"), корнцанг, шило с тонким и длинным (10-15 см) стальным концом, крахмальная мука, вата, бумажные салфетки.
Цитирование
У гусей, уток, лебедей, цапель и дятлов голова не проходит через узкий участок шеи, поэтому приходится разрезать шею с верхней стороны до затылка. Оголенный череп отрезают от тушки, удаляют глаза, язык, мышцы, а через вырезанную затылочную кость - мозг.А почему с Людой не могли аккуратно работать?
Отправлено: АНГор - 22.01.15 20:27
Она стояла на коленях перед порожком как на секционном столе.Скорее всего хотела напиться воды.
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 20:30
А зачем поднимать платок? Чтобы смоделировать, что Люда от воды отодвигалась? Это вряд ли. Может вещь высохнуть и на морозе, если намочить и вынуть на воздух. А если ткань частично находится в воде, то она мокрая будет всегда выше уровня воды. Вода в ручье со временем прибывала, а не убывала. Причем текущая вода исполняет примерно ту же роль, что и стиральная машинка.Нет, не отодвигалась разумеется, просто изначально тот камень, на который опирается тело, не был в воде. А начался паводок и оказался.
Т.е.я предполагала, что ноги могут быть в воде, а вот до лица она подняться не должна была.
Никаких обид, т.к. Вы чисто теоретически рассуждаете, а с википедией бороться - последнее дело, даже и не собираюсьВикипедию тоже еще надо в наш сумбурный спор вплести.))
Отправлено: АНГор - 22.01.15 20:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мадам! Мне тоже нравится "Агата Кристи", но не до такой степени, что бы смаковать.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 20:35
Лаура обратила внимание на выделенные места *YES* Вы считаете, что тела попали в ручей через 48 часов??? Иначе какая вообще аналогия и связь с моими словами:Гмгм, Лаура... Тело пробыло в воде около 3 недель и кровь осталась на рубашке. Попало оно в воду приблизительно через 48 часов (на самом деле, меньше, чем 48 часов). Давайте вы обратите внимание на то, что три недели в ПРОТОЧНОЙ воде не смыли кровь, достаточно свежую. Плюс вода в реках Англии в октябре не может похвастаться теплом. По мнению Возрожденного, тело Люды провело в воде те же 3 недели, что и тело в моем примере. Но кровь на ее одежде никто не зафиксировал, а она была бы очень заметна, будь ее травма языка прижизненной. Вы мне тут рассказывали про какие-то пятна, которые легко отстирываются в холодной воде, но я думаю, по-настоящему залитых кровью вещей вам стирать не доводилось. O:-) Поверьте мне, их выкидывают, потому что дешевле купить новые.
Время попадания Люды в ручей после смерти (в рамках версии Ракитина) можете подсказать? Сколько оно пролежало на воздухе перед тем, как его сбросили в овраг? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Этого даже Ракитин не знает. O:-)
Отправлено: medgaz - 22.01.15 20:45
Сколько оно пролежало на воздухе перед тем, как его сбросили в овраг?И от себя добавлю - кто закидал тела и настил трехметровым сугробом?
Отправлено: Агата - 22.01.15 20:49
Мадам! Мне тоже нравится "Агата Кристи", но не до такой степени, что бы смаковать.Вы о чем?Какое смакование?Туристов могли убить как манси,так и просто охотники,,занимающиеся изготовлением чучел.А охотится могли люди разных профессий.Медики тоже.Значит и глаза с языком могли очень аккуратно удалить не пачкая одежду.
Отправлено: АНГор - 22.01.15 21:07
Вы о чем?Какое смакование?Туристов могли убить как манси,так и просто охотники,,занимающиеся изготовлением чучел.А охотится могли люди разных профессий.Медики тоже.Значит и глаза с языком могли очень аккуратно удалить не пачкая одежду.Увольте. Таксидермистов ещё не хватало.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 21:10
Увольте. Таксидермистов ещё не хватало.Кстати, новое веяние. Вроде, раньше среди убийц таксидермисты не числились. И что же, интересно, заставило группу таксидермистов собраться и рвануть за туристами по Уральским горам? O:-)
Отправлено: alexsandrovna - 22.01.15 21:11
И если вы упорно именуете сторонников версии Ракитина "конспирологами" и "ракитчиками" (о, ужас!), то как же вы квалифицируете себя саму по отношению к версиям, объясняющим Тайну?Никанор, давайте по-свойски, без церемоний. Называйте меня просто - Homo sapiens.
Отправлено: Агата - 22.01.15 21:27
раньше среди убийц таксидермисты не числились.А чучельники среди охотников были?Не на продажу,а для себя?
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.15 21:29
Никанор, давайте по-свойски, без церемоний. Называйте меня просто - Homo sapiens.О! Гомо сапиенс - это звучит гордо! Другое дело, что это просто самоназвание, а определения со стороны до сих пор нет...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 21:37
А чучельники среди охотников были?Не на продажу,а для себя?Неожиданный поворот. На кого же эти охотники там охотились и каким образом туристы помешали добыче чучельного материала?
Отправлено: Соната - 22.01.15 21:38
Тело пробыло в воде около 3 недель и кровь осталась на рубашке. Попало оно в воду приблизительно через 48 часов (на самом деле, меньше, чем 48 часов). Давайте вы обратите внимание на то, что три недели в ПРОТОЧНОЙ воде не смыли кровь, достаточно свежую.Я не Лаура, но хочу обратить внимание на действительно важные моменты, которые вы почему-то предпочитаете не замечать.
Цитирование
В тот день взгляд Тиффина упал на плавающий в притоке реки Блэк-Ривер странный предмет. Это был большой сверток, завернутый в одеяло. Развязав его, Тиффин с ужасом увидел там человеческое тело без головы и ног. На теле болталась пропитанная кровью шелковая рубашка и остатки синих брюк. (...) Покуривая свою трубку, солидный, спокойный Кэмпс докладывал Макдугллу о первых результатах своего обследования.Шелковая ткань это не рыхлая вязка шерстяного свитера. Остатки брюк получается не окровавлены?
Окровавленная рубашка не была в ПРОТОЧНОЙ воде, она была В ОДЕЯЛЕ.
Касаемо нашего дела ещё раз... на одежде не описаны никакие пятна/загрязнения (кроме посторонних частиц как хвоя). Это не значит что пятна были и не значит,что их не было. Нам просто ничего неизвестно о пятнах на одежде дятловцев. У них разбиты носы, губы, брови, руки и ни у кого не описаны пятна крови на одежде.
Отправлено: Агата - 22.01.15 21:41
Неожиданный поворот. На кого же эти охотники там охотились и каким образом туристы помешали добыче чучельного материала?На людей,получается.Значит заказ был... Странные вы вопросы задаете.Если нет на одежде крови,а языка и глаз нет,то их удалил специалист или человек хорошо владеющий ножом.А кто это может сделать?Чучельник или хирург... Разговор-то о языке с глазами и следах крови.Да и люди,возможно были не живыми и кровь загустела.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 21:44
а одежде не описаны никакие пятна/загрязнения (кроме посторонних частиц как хвоя).Хвоя разве описана? Только на фото из морга есть нечто отдаленно похожее на нее.
Добавлено позже:
На людей,получается.Значит заказ был.Чучела из людей? Странные какие у вас фантазии...
Отправлено: Агата - 22.01.15 21:47
Чучела из людей? Странные какие у вас фантазии...А что,чучельник просто убить не может и как доказательство язык и глаза принести ?
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 21:48
Шелковая ткань это не рыхлая вязка шерстяного свитера. Остатки брюк получается не окровавлены?А ОДЕЯЛО у нас где находилось? Не в проточной воде? Шерстяной свитер прекрасно впитывает кровь, точно так же, а может и лучше, чем другие ткани. Особенно, если она льется потоком. Почему брюки должны быть окровавлены, если убитый получил несколько ножевых ранений в грудь?
Окровавленная рубашка не была в ПРОТОЧНОЙ воде, она была В ОДЕЯЛЕ.
Про пятна (еще раз!) я речи не веду. Я говорю только о том, что если бы было прижизненное удаление у Люды языка, крови не могло не быть в таких количествах, что она была бы заметна невооруженным глазом на одежде.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 21:49
У них разбиты носы, губы, брови, руки и ни у кого не описаны пятна крови на одежде.От ссадин и разбитых носов все ж должно быть крови в разы меньше, чем от отсеченного органа.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 21:52
А что,чучельник просто убить не может и как доказательство язык и глаза принести ?Кому принести?
Отправлено: Агата - 22.01.15 21:54
Цитирование
В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.Едут из Серова в Ивдель,а куда едет алкоголик?Может он охотник и хорошо разделывает живность?
Добавлено позже:
Кому принести?Заказчику,вместо фотографий...
Отправлено: medgaz - 22.01.15 21:59
Заказчику,вместо фотографий...То есть в 1959 в СССР были заказчики и киллеры? Это любопытно. А заказали, видимо, Дубинину, раз только у нее язык отрезали?
Осталось только выяснить, кто, кому и почему ее заказал, и зачем для этого нужно было еще 8 человек убить. И всё, вот она, разгадка...
Отправлено: Соната - 22.01.15 22:01
От ссадин и разбитых носов все ж должно быть крови в разы меньше, чем от отсеченного органа.Естественно, так же как и вытирать рукавом.
А ОДЕЯЛО у нас где находилось? Не в проточной воде?Одеяло в проточной, а окровавленная рубашка в этом одеяле. Куда кровь должна смыться? Сквозь одеяло что ли просочиться?
Почему брюки должны быть окровавлены, если убитый получил несколько ножевых ранений в грудь?=-O дык ноги же отсутствуют. Или отсечение ног бескровная процедура?
Отправлено: Агата - 22.01.15 22:01
Отправлено: medgaz - 22.01.15 22:05
Алкоголик угрожал им и обещал надавать в зубыЭто который в поезде ехал? Он заказчик или исполнитель?
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 22:09
=-O дык ноги же отсутствуют. Или отсечение ног бескровная процедура?Соната... я прям не знаю, как тебе это сказать, но у этого трупа и голова еще отсутствовала. И это была не прижизненная операция. Ее отрезали вместе с ногами после смерти, чтобы затруднить опознание - во-первых, а во-вторых, все тело целиком было очень трудно вынести из дома незаметно. Кровищи там было море, но вся она впиталась в ковер и в половицы, на штаны почти ничего не попало.
Меня удивляют мелкие придирки, если о свойствах крови каждый может прочесть в интернете. %-) И не только в книге "Сто лет криминалистики".
Одеяло в проточной, а окровавленная рубашка в этом одеяле. Куда кровь должна смыться? Сквозь одеяло что ли просочиться?Кровь очень трудно смыть, вымыть и прочая хоть в одеяле, хоть без. Удивительно, что для кого-то это новость. =-O
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 22:15
Естественно, так же как и вытирать рукавом.В сознательном возрасте ничего рукавом не вытирала, ту же кровь логичнее останавливать и вытирать снегом, но это на мой взгляд.
Отправлено: Агата - 22.01.15 22:18
То есть в 1959 в СССР были заказчики и киллеры? Это любопытно. А заказали, видимо, Дубинину, раз только у нее язык отрезали?Конечно,только не так массово и не писали об этом.Народ-то бедный был.Да и эксперты был,сами видите какие.В наше время громкое убийство почему организовывали,чтобы другие боялись и добровольно отдавали,что хотели у них отжать.
Добавлено позже:
Это который в поезде ехал? Он заказчик или исполнитель?А кто его знает?Может и то,и другое.Может его как наживку выставили и за непочтительное отношение к нему наказали,а потом глаза и язык заспиртовали и как память держали...
Отправлено: Аскер - 22.01.15 22:30
То есть они днем там палатку поставили? И разделись в ней - типа тихий час? А зачем днем два фонарика наружу вынесли?Общение с борцами против крестовых походов не пошло вам на пользу. Вы пытаетесь дискутировать ехидными вопросами. Неубедительно.
Когда и почему там поставили палатку, и когда и что там произошло - мы достоверно не знаем. И предположения можем выдвигать любые в рамках возможного. Могли и днем поставить (и у меня в одной из версий есть обоснование и такому варианту, если помните).
А могло все случиться и ночью. Дятловцы погибли. Но бандиты то нет? Переночевали, а утром порезали палатку и хорошенько при свете дня обшмонали. Будете утверждать, что подобный вариант невозможен?
То есть у них было так много спирта, что они оставили его в пустой палатке? Тяжело было его нести, наверное...Если сможете сформулировать вопрос нормально, убрав излишний сарказм - смогу ответить.
Добавлено позже:
В УД не уверен - надо поискать. Но об этом точно говорили Коротаев и Карпушин.Что и требовалось доказать. Воспоминания Коротаева, которые укладываются в версию, в которой вы себя убедили - вы принимаете безоговорочно.
А воспоминания Слобцова, в которых рассказывается и о поимке двух беглых зеков, и о том, что их накачивали во время поисков и запрещали отходить из лагеря, и в лагере постоянно были вооруженные люди - ваш мозг отвергает, и вы требуете ссылку на УД.
Добавлено позже:
И от себя добавлю - кто закидал тела и настил трехметровым сугробом?Ветер.
Простой вопрос.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 22:40
что их накачивали во время поисковНакачивали? =-O Кого и чем, простите? =-O
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 22:47
Переночевали, а утром порезали палаткуПереночевать им больше негде было?
А резать зачем?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 22:47
Переночевали, а утром порезали палатку и хорошенько при свете дня обшмонали.Что искали и зачем подбросили спирт? Почему не обрушили палатку, чтобы замести следы? Зачем отпустили туристов, в том числе одетых, за 1,5 км и дали им тем самым шанс на спасение?
Добавлено позже:
в лагере постоянно были вооруженные людиА ссылку можно? И про беглых зэков тоже. Я такого не припоминаю. Но даже если где-то Слобцов и рассказывал про зэков, сам он стал соавтором книги Буянова про лавину...
Добавлено позже:
Ветер.Это сложный вопрос. За три снежных месяца снег в овраг не намело (тела лежали на поверхноcти почвы по существу), а за малоснежный февраль намело три метра. Как вы это объясняете?
Простой вопрос.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 23:02
Отправлено: baibars - 22.01.15 23:15
Кстати, забыла сказать. Труп мущины без головы и ног, про который я цитату постила, оказался еще и со сломанными ребрами. Посмертно. При этом, ребра были сломаны оптом, то есть, все, какие есть. Угадайте, чем и как? А все просто - тело сбросили с небольшой высоты с одномоторного самолета и оно ударилось о воду. *Ракитин, конечно, не поверил бы этому и заявил, что английские полицейские дураки и там поработали американские диверсанты, прыгнувшие этому трупу коленями на грудНе любите вы Ракитина, ох не любите)))
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 23:17
Не любите вы Ракитина, ох не любите)))Да чего это? Наоборот - столько позитива от нашего талантливого Алексей Иваныча! Не люблю авторов-творцов, угэшных в каждой своей строчке. Ракитин - не такой! O:-)
Отправлено: Соната - 22.01.15 23:20
Меня удивляют мелкие придирки, если о свойствах крови каждый может прочесть в интернете.Это не мелкие придирки.
Это просто элементарно, что рубашка в одеяле осталась окровавленной.
И это была не прижизненная операция.Это не было обозначено, да и ладно. Мусолить эту тему с ногами нет смысла.
Кровь очень трудно смыть, вымыть и прочая хоть в одеяле, хоть без. Удивительно, что для кого-то это новость.В одеяле, вернее через него это просто невозможно, в отличии от другого варианта.
Добавлено позже:
В сознательном возрасте ничего рукавом не вытирала, ту же кровь логичнее останавливать и вытирать снегом, но это на мой взгляд.Я имела ввиду не культурную сторону, а именно ту ситуацию, когда вопрос стоит о выживании вряд ли кто-то беспокоился о чистоте манжет.
Отправлено: Laura - 22.01.15 23:40
Ручей замерзает,его стороны на морозе покрываются льдом и он становится меньше и меньше,в этом и вопрос-каковы были его размеры на тот момент и как вода касалась тел в первые часы и как долго вода омывала их весной гораздо более сильным потоком.Если по второму пункту хоть какая то информация есть,то по первому нет по понятным причинамТо есть, травмы не от обрушения в ручей (т.к. обрушение купола могло произойти только над водой), не лавина (не лавиноопасный склон + невозможность перемещения от палатки в ручей), не убийство (т.к. нет крови). И что остается? :)
В указанном Вами месте не высохнет.Аллилуйя! Значит, в указанном месте смывание текущей водой могло происходить.
Но образуется граница в виде ледяной корки между сырым и сухим. У Тибо на левой ноге это видим. У Дубининой нет.Я образование корки и не оспаривала. Но она не важна. Важно, что там по порядку: ткань в текучей воде, мокрая ткань, замерзшая мокрая ткань (корка), условно сухая ткань под наметенным в овраг снегом.
Дубинина, вообще, находится вне русла ручья. Тела Тибо, Золотарёва и Колеватова сместили поток ручья к правому берегу, т.е. в сторону Дубининой. Убери тела НТ,СЗ и АК и поток ручья не затронет тело Дубининой.Но они все же были убраны после Люды. Вообще, споры по руслу не очень-то корректны, все-таки существует несколько предположительных мест.
Почему вопрос не ко всем?Ко всем, остальные проигнорировали за неудобством.
Википедию тоже еще надо в наш сумбурный спор вплести.Сумбурный? :) почему это? Я убеждаю не использовать следы крови вообще ни в каких версиях, Вы - подтягиваете против криминальной.
Гмгм, Лаура... Тело пробыло в воде около 3 недель и кровь осталась на рубашке. Попало оно в воду приблизительно через 48 часов (на самом деле, меньше, чем 48 часов). Давайте вы обратите внимание на то, что три недели в ПРОТОЧНОЙ воде не смыли кровь, достаточно свежую.Жанна, а давайте Вы, наконец, обратите внимание на то, что я говорю только о незасохшей крови, если она была. Извините, но за 48 часов кровь в любом случае засохнет, даже в Англии. А в таком состоянии без каких-либо средств она никуда не денется. Так что пример с засохшей на рубашке, завязанной в одеяле, кровью даже рядом не валялся.
Вы мне тут рассказывали про какие-то пятна, которые легко отстирываются в холодной воде, но я думаю, по-настоящему залитых кровью вещей вам стирать не доводилось. O:-) Поверьте мне, их выкидывают, потому что дешевле купить новые.Я просто скажу, что есть такие заболевания крови, когда она при мельчайшем повреждении течет рекой. Даже сдавать анализы становится проблемой. До носа так вообще лучше не дотрагиваться. Если бы я все выкидывала, то на одном постельном белье бы разорилась %-) Ну и другие случаи бывали. Именно поэтому я когда-то спорила с Ракитиным о том, что кошки на человеческую кровь в больших количествах не реагируют так, как он написал в очерке о Кедди. Вот кстати, конкретно сейчас сижу уже почти так, как могло быть у Люды, с кровавой повязкой 10 на 15 на груди. К утру будет вообще кошмар - а поставили одну маленькую пиявку. Фотку показать? :) Так что не надо утверждать того, о чем заочно знать нельзя ;D
Время попадания Люды в ручей после смерти (в рамках версии Ракитина) можете подсказать? Сколько оно пролежало на воздухе перед тем, как его сбросили в овраг? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Этого даже Ракитин не знает. O:-)Во-первых, версия Ракитина здесь не обсуждается, и я спорю не о шпионах. Всего лишь рассматриваю возможность/невозможность крови на одежде. А вот предположение о том, что Возрожденный мог не описать пятна умышленно, описав лишь механические повреждения одежды - это конспирология, да. Или что кто-то изъял результаты экспертизы одежды.
Во-вторых, если именно эта притягательная для Вас версия, то явно не 48 часов. Шпионам, наверное, нечего особо было делать после всего - встали на снегоступы и к скайхуку.
Отправлено: medgaz - 22.01.15 23:47
То есть, травмы не от обрушения в ручей (т.к. обрушение купола могло произойти только над водой),А почему вы исключаете, что как раз под этим куполом и находились люди?
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 23:47
Отправлено: Laura - 22.01.15 23:48
А почему вы исключаете, что как раз под этим куполом и находились люди?Потому что купол возникает от испарения ручья. Они что же, сами в него легли, если в итоге в нем оказались?
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.15 23:49
Отправлено: medgaz - 22.01.15 23:52
Они что же, сами в него легли, если в итоге в нем оказались?А почему нет, если размеры позволяли? Это хорошее снежное укрытие, которое даже копать не надо.
Отправлено: Laura - 22.01.15 23:54
А почему нет, если размеры позволяли? Это хорошее снежное укрытие, которое даже копать не надо.Легли в воду??? Это сарказм?
Отправлено: medgaz - 22.01.15 23:56
Легли в воду??? Это сарказм?Почему обязательно в воду? Около нее. Снежный мост - он же обычно шире самого русла. Да и расширить для себя пространство они тоже могли.
Ну, и вариант с обрушением, когда люди находились сверху - тоже возможен.
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 00:00
О! Гомо сапиенс - это звучит гордо! Другое дело, что это просто самоназвание, а определения со стороны до сих пор нет...Я как человек разумный изучаю все за и против всех вменяемых версий.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.01.15 00:04
Я убеждаю не использовать следы крови вообще ни в каких версиях, Вы - подтягиваете против криминальной.Я не подтягиваю, просто считаю этот момент (наличия крови на одежде) очень тонким и важным, потому и вызывающим много и споров.
И закрывать его рано.
Отправлено: Laura - 23.01.15 00:05
Почему обязательно в воду? Около нее. Снежный мост - он же обычно шире самого русла. Да и расширить для себя пространство они тоже могли.Просто меня тут буквально недавно активно убеждали, что ручей по краям обледеневает и сужается, а потом еще, что он тек вообще по-другому и не там. Теперь Вы предполагаете, что рядом с ручьем был еще минимум метр свободной территории для обустройства. Я не знаю, что выбрать :sm55:
Ну, и вариант с обрушением, когда люди находились сверху - тоже возможен.
Я не знаток ледяных мостов, но по картинкам сложилось ощущение, что они расположены только над руслом. Как-то так:
Отправлено: medgaz - 23.01.15 00:14
Теперь Вы предполагаете, что рядом с ручьем был еще минимум метр свободной территории для обустройства.Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать. На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии. А наличие всех туристов с переломами ребер под этим слоем снега наводит на простую мысль - не в этом ли слое как раз и причина травм? Вопросы по механизму травмирования, конечно, остаются, но других удовлетворительных объяснений травм с учетом местонахождения травмированных и состояния снежного покрова в этом месте я просто не вижу.
Добавлено позже:
они расположены только над руслом.Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто им не успели или не смогли воспользоваться...
Отправлено: Laura - 23.01.15 00:23
Отправлено: medgaz - 23.01.15 00:32
отсутствие признаков компрессионной асфикции.У меня тоже этот вопрос в свое время возникал. Просто неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно. Ну, а то, что Возрожденный не мог описать их все с учетом состояния тел - тоже понятно. Скорее всего, замерзающие и обессиленные люди умерли как раз от асфиксии под завалом. Пусть медики забросают меня тухлыми яйцами, но я почти убежден, что травмы ребер - посмертные.
Отправлено: АНГор - 23.01.15 00:34
Аллилуйя! Значит, в указанном месте смывание текущей водой могло происходить.Что видим? А видим то, что тело Дубининой находится в стороне от основного потока/русла ручья. Отсюда ответ. Намокнуть в указанном Вами месте одежда могла, но омываться текущей водой - нет.
Важно, что там по порядку: ткань в текучей воде, мокрая ткань, замерзшая мокрая ткань (корка), условно сухая ткань под наметенным в овраг снегом.Всё верно. кроме первого - ткань, в указанном Вами месте, НЕ в текучей воде. Со всем остальным согласен.
Но они все же были убраны после Люды. Вообще, споры по руслу не очень-то корректны, все-таки существует несколько предположительных мест.В данном случае предположительность определения места роли не играет, т.к. есть фото 1959 г. где всё видно.
Вообще-то меня интересовала возможность попадания грызунов в полость рта Дубининой. Но если установили, что и кровь от урезания языка не могла быть смыта со свитера - тоже неплохо.
Отправлено: SKAD - 23.01.15 00:40
У меня тоже этот вопрос в свое время возникал. Просто неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно. Ну, а то, что Возрожденный не описал их все с учетом состояния тел - тоже понятно. Скорее всего, замерзающие и обессиленные люди умерли как раз от асфиксии под завалом. Пусть медики забросают меня тухлыми яйцами, но я почти убежден, что травмы ребер - посмертные.Зачем тогда настил, если Золотарёв с блокнотом в 6-ти метрах от него?
Отправлено: Laura - 23.01.15 00:44
В данном случае предположительность определения места роли не играет, т.к. есть фото 1959 г. где всё видно.А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И не забывайте, этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела.Но если установили, что и кровь от урезания языка не могла быть смыта со свитера - тоже неплохо.Это где было, я что-то пропустила :) На основании найденного в Англии мужика, скинутого в воду через два дня после смерти? %-)
Отправлено: medgaz - 23.01.15 00:47
Зачем тогда настил,если Золотарёв с блокнотом в 6-ти метрах от него?Еще раз - не успели или не смогли воспользоваться. Из-за того же завала, например.
Что касается 6 м и блокнота - то тут вопрос спорный. Иванов мерил расстояния на глазок, судя по всему. Сугробу, например, он приписал высоту 4-5 м, но поисковики это отрицают.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 00:55
А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.Давайте не будем передергивать про мужиков. Я уже сказала, что прошло не два дня, это было предварительное заключение эксперта, а они люди осторожные, в отличие от сидельцев на тайне.ли, и ничего не утверждают безапелляционно. И не на основании английского мужика, а на основании свойств крови и невозможности прижизненного удаления языка без обильного кровотечения. Почитайте про операцию удаления языка с раковой опухолью в сети. Там и видео есть. Запросто истечь кровью или захлебнуться ею можно.
(Вложение)
И не забывайте, этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела. Это где было, я что-то пропустила :) На основании найденного в Англии мужика, скинутого в воду через два дня после смерти? %-)
Отправлено: GrayCat - 23.01.15 01:03
*Ракитин, конечно, не поверил бы этому и заявил, что английские полицейские дураки и там поработали американские диверсанты, прыгнувшие этому трупу коленями на грудь O:-)*И не один раз пришлось прыгать, так не изучили они ракитинского удара одним ударом сразу две сломанные грудные клетки.
Добавлено позже:
Просто неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно.Хоть один признак в студию.
Отправлено: Laura - 23.01.15 01:09
на основании свойств крови и невозможности прижизненного удаления языка без обильного кровотечения.Не этих ли свойств?
Цитирование
Свежеобразовавшееся пятно крови на светлых поверхностях обычно имеет красный цвет. Однако в связи с особенностями следонесущей поверхности окраска может изменяться: так, на свежей извести пятна крови имеют оранжевый цвет, на снегу – красный в центре пятна, ярко-розовый по периферии. В жидких средах пятна крови, как правило, не различимы, ввиду их полного или частичного растворения. Плохо различимы следы крови на тканях и предметах, окрашенных в пестрые или близкие к цвету крови тона. На темных тканях они могут выглядеть несколько более светлыми, чем окружающий фон. В таких случаях для обнаружения крови рекомендуется по поверхности ткани провести несколько раз скальпелем. При этом, вследствие разволокнения поверхностного слоя материи, следы крови визуализируются. Однако такой методикой не следует пользоваться при наличии небольших пятен крови, поскольку они могут быть полностью удалены с поверхности предмета-носителя при соскабливании.http://www.medical911.ru/%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%80/ (http://www.medical911.ru/%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%80/)
Отправлено: АНГор - 23.01.15 01:14
А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.Видно, что тело соприкасается с водой, только, с правой стороны. Стрелки, нарисованные Вами, указывают на положение снега, а не потока воды. На фото максимальный уровень воды в ручье на момент извлечения тела Дубининой. Если бы поток/струя воды ударяла бы ей в грудь. то тело опрокинулось бы навзничь.
этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела.Как он (поток) мог двигать тела, если они были вмёрзшими в снег. На фото где НТ, СЗ и АК это прекрасно видно.
Это где было, я что-то пропустилаНет. Вы участвовали.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 01:18
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 01:19
У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.
Иначе некоторые форумчане (очень мной уважаемые) престанут заглядывать в эту тему. Мне бы этого не хотелось.
Отправлено: Laura - 23.01.15 01:20
Видно, что тело соприкасается с водой, только, с правой стороны.То есть, Вы видите насквозь тела? И видите направление воды на верхнем уступе?
Как он (поток) мог двигать тела, если они были вмёрзшими в снег.Я не считаю, что он мог их двигать, но видела не раз такую точку зрения. Против вымывания диафрагмы есть что сказать?
Нет. Вы участвовали.Дайте, пожалуйста, ту заветную убедительную ссылку. Потому как сначала половина участников обсуждения не знала, что ручей не вымерзает досуха, а потом началось двигание русла и пр.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 01:20
Хоть один признак в студию.http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg88886#msg88886 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg88886#msg88886)
Отправлено: Laura - 23.01.15 01:24
Лаура, ответьте себе на простой вопрос: что вы мне хотите доказать?Существование вероятности того, что кровь на МП была, но в УД не попала по той или иной причине.
Встречный вопрос: как Вы объясняете отсутствие малейших следов крови при наличии кровоточивых ран? (Это не про Люду, а вообще про всех).
У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.Дык Вы автор темы, ведите :)
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 01:31
Существование вероятности того, что кровь на МП была, но в УД не попала по той или иной причине.Почему тогда отвечаете только на то, что вам удобно заметить? И еще: личный опыт не является доказательством чего-либо. У меня до сих пор (прошел почти год) не восстановилась нормальная деятельность двух пальцев левой руки после жуткого пореза. Рассказать, сколько было крови и где? А это просто пальцы. А Людмиле совершенно точно кровью, кроме одежды, залило бы желудок. Если же она была травмирована еще и в области ребер, то двигаться вряд ли могла и погибла бы от того, что захлебнулась.
Никак не объясняю. Я говорю только о конкретном случае с Людмилой и не обобщаю все остальное. Валить все в одну кучу неконструктивно.
Отправлено: Laura - 23.01.15 01:33
Почему тогда отвечаете только на то, что вам удобно заметить?На что я не ответила?
Теоретически она могла упасть лицом вниз. И желудок был бы вне игры, так же как и процесс глотания.
Валить все в одну кучу неконструктивно.Описана одежда одинаково у всех - только мех. повреждения. Не пятен, ничего. То есть, ни у кого не было ни капли крови. Почему?
Рассказать, сколько было крови и где?Рассказать, как Вы этими пальцами отстирали кровь с одежды. Меня в основном смывание крови интересует. Но что-то по предыдущим ответам мне подсказывает, что выкинули.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 01:38
На что я не ответила?Теоретически ее мог бы забодать лось. O:-) Но гниение тканей трупа никто не отменял. Причем, заметьте себе, избирательное гниение, о чем пишут в учебниках для судмедов и я это пару страниц назад цитировала. На айпаде увольте рыться еще раз искать цитату. Так что как-то так. Лишнего не надо измысливать.
Теоретически она могла упасть лицом вниз. И желудок был бы вне игры, так же как и процесс глотания.
Блин, Лаура, что вам дались капли крови?! Капли, именно капли, никого не волновали, потому что порезы и царапины у погибших имеют простое объяснение. Что там огород городить?
Отправлено: Laura - 23.01.15 01:49
Потому что все капли должны быть описаны экспертом, волновали они его или нет. А о них нигде ни гу-гу.
Разворачиваемый текстФсе, ушла спать. Кровищи я припасла, если утром успею, посмываю *OK*
Отправлено: Аскер - 23.01.15 01:57
Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать.Золотые слова.
Но предположения, противные вашей версии, вы сходу пытаетесь высмеивать. А на предположениях, соответствующих ей - пытаетесь настаивать, невзирая на очевидную невозможность.
На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии.На мой взгляд, техногенные версии хоронит полное отсутствие следов техногена.
А вот разницу между криминальной и природной версией с точки зрения толщины снега не понял совсем.
Т.е., если они проваливаются в только что образовавшуюся дырку на снежном мосту - то, что их замело 3-хметровым снегом вас не удивляет.
Но если в уже готовую дырку их тела сбрасывают бандиты - то уже удивляет?
Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто им не успели или не смогли воспользоваться...В этом случае настил (или его остатки) был бы обнаружен в русле ручья; а тела - на склоне оврага. Но произошло ровно наоборот.
Так что, дятловцы в пещере легли в воду? Или на лед?
Почему обязательно в воду? Около нее.Но тела троих из них лежали поперек ручья (при этом ноги находились на склоне оврага); а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.
Добавлено позже:
У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.Иначе некоторые форумчане (очень мной уважаемые) престанут заглядывать в эту тему.=-O Какой конспирологии?
Тема - дискуссия medgaz, и baibars, на тему, непонятную им обоим.
А ваша "конспирология" здесь - оффтоп, сорри. *MUSIC*
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 03:54
Дык Вы автор темы, ведите
O Какой конспирологии?"Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР. Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства. Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно. Такая "политика" одним ударом развенчала бы идею коллективизации. Надо тщательно учитывать разнообразия условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства."
Тема - дискуссия medgaz, и baibars, на тему, непонятную им обоим.
А ваша "конспирология" здесь - оффтоп, сорри. *MUSIC*
И. Сталин "ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ. К вопросам колхозного движения "
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 04:49
Самым гуманным уголовным кодексом за всю историю России был уголовный кодекс 1926 года. Сталинский. Не вопрос в том, что говорят и пишут. Вопрос в том как исполняют.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 08:16
Отправлено: Отец Федор - 23.01.15 08:59
... как Вы объясняете отсутствие малейших следов крови при наличии кровоточивых ран? (Это не про Люду, а вообще про всех)...Травмы посмертны.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 09:46
Но если в уже готовую дырку их тела сбрасывают бандиты - то уже удивляет?Могли сбросить не только бандиты, но и астронавты огненных шаров. Однако зачем привлекать лишние сущности, если можно обойтись имеющимися? Хочу обратить ваше внимание, что присутствие посторонних на МП никто так и не доказал. И не докажет.
Добавлено позже:
техногенные версии хоронит полное отсутствие следов техногена.Так же как криминальные - полное отсутствие следов криминала.
Добавлено позже:
Но тела троих из них лежали поперек ручья (при этом ноги находились на склоне оврага); а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.Где написано, что строго по центру русла? Откуда вы знаете, где был центр русла 1 февраля? Вы уверены, что тела не могли смещаться при сдвиге снежных пластов при весеннем таянии снега?
Отправлено: Аскер - 23.01.15 09:56
Могли сбросить не только бандиты, но и астронавты огненных шаров.Астронавты огненных шаров не могли. Это вымышленные персонажи, и они ничего не могут делать в реальной жизни. А бандиты могли.
Хочу обратить ваше внимание, что присутствие посторонних на МП никто так и не доказал. И не докажет.Со своей стороны, хочу обратить уже ваше внимание, что наличие на перевале в момент трагедии ураган с мокрым снегом так же никто пока не доказал. И не докажет.
Вместо аргументов вы начинаете оперировать вопросами веры.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 10:01
то наличие на перевале в момент трагедии ураган с мокрым снегом так же никто пока не доказал.Про ураган я вам ничего не говорил, по-моему. А мокрый снег и ветер доказывается последними фото группы и следами-столбиками. Метеосводки и показания жителей близлежащих населенных пунктов тоже указывают на мягкую погоду, сильный ветер и обильные осадки в тот день.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 10:12
Где написано, что строго по центру русла?Это вопрос метрологии. Хорошо, не очень строго по центру, наверняка со смещением.
Откуда вы знаете, где был центр русла 1 февраля?Жизненный опыт и здравый смысл мне подсказывают, что центр 1 февраля был примерно там же, где и 1 мая.
Вы уверены, что тела не могли смещаться при сдвиге снежных пластов при весеннем таянии снега?У меня богатая фантазия. Но представить себе перемещение трупов под снегом не могу.
Добавлено позже:
А мокрый снег и ветер доказывается последними фото группы и следами-столбиками.В том то и дело, что не доказывается. А дает основание ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 10:14
Но представить себе перемещение трупов под снегом не могу.А падение в яму можете представить? Или обрушение снежного карниза?
Добавлено позже:
А дает основание ПРЕДПОЛОЖИТЬ.Так вот - оснований предположить достаточно экстремальные погодные условия в тот день гораздо больше, чем появление бригады злодеев с неясной мотивацией и абсурдными действиями во время совершения гипотетического преступления.
Не говоря уже об эмпирических знаниях, согласно которым туристы в подавляющем большинстве случаев гибнут вследствие погодных катаклизмов и собственных ошибок.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.01.15 10:37
довод, разящий, как мечНе столь разящий, но тоже довод, если испачканную кровью одежду прижать к камню телом, а не пустить в свободное плавание, то это тоже затруднит выполаскивание.
а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.Вы же водник, наверняка знаете, что камни первые обнажаются при маловодье, которое должно было быть зимой т.е. русло было бы чуть в стороне.
Отправлено: baibars - 23.01.15 10:39
услышанные радистом переговоры тоже это подтверждают-явно искали убийц. военные забрали все записи из упи. они приехали за родственниками погибших.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 11:01
Так вот - оснований предположить достаточно экстремальные погодные условия в тот день гораздо больше, чем появление бригады злодеев с неясной мотивацией и абсурдными действиями во время совершения гипотетического преступления.Если убрать прилагательные, то в целом согласен.
Оснований предполагать экстремальные погодные условия больше, чем оснований предполагать появление бригады злодеев. НО...
Предположив экстремальные условия - мы вынуждены также предполагать абсурдные действия с неясной мотивацией туристов; а в конце все равно все упирается в травмы, получить которые даже от экстремальных погодных условий невероятно.
Поэтому попытаться предположить мотивацию и действия злодеев (а так же причины и способы их появления), считаю - вполне разумно. И не надо отбрасывать криминальные версии сходу только на основании того, что это менее вероятно. Вероятности описывают будущие события; событиями произошедшими занимается статистика.
Не говоря уже об эмпирических знаниях, согласно которым туристы в подавляющем большинстве случаев гибнут вследствие погодных катаклизмов и собственных ошибок.Я думаю, в целом в автомобильных катастрофах и в пьяных драках туристов погибло гораздо больше, чем в походах от катаклизмов. Только в этом случае их не идентифицируют, как туристов. И случаи эти в широкий доступ не попадают.
Да и рассматриваем мы случай, мягко говоря, не совсем относящийся к подавляющему большинству.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 11:04
Для Лауры и Сонаты за ночь у меня возник довод, разящий, как меч. Роль одеяла у Люды исполнял верхний свитер, но как быть с нижней одеждой? Почему смыло кровь с ее нательной фуфайки? А? С нетерпеньем жду ответа на этот животрепещущий вопрос.Можно попробовать дать разящий ответ? :-[
В свое время я провела эксперимент по поводу сохранения названия на таблетках, которые нашли в кармане Колеватова. Причем во внутреннем. Так что и свои таблетки я упаковывала в разные слои ткани соответственно описанной одежде по протоколу. В течении 2 недель надпись читалась, ровно на 14ый дней - исчезла. Так что 14 дней нахождения в поточной воде хватило, чтобы смыть типографскую краску с бумаги. Мне почему-то кажется, что кровь с одежды смывается много легче, особенно холодной водой. Горячей - другое дело. Это кстати ошибка многих хозяек пытаться застирывать те же окровавленные платки горячей водой.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 11:17
Так что и свои таблетки я упаковывала в разные слои ткани соответственно описанной одежде по протоколу.А вы их не пробовали замораживать и держать замороженными месяц, прежде чем опускать в воду?
Добавлено позже:
В течении 2 недель надпись читалась, ровно на 14ый дней - исчезла.Еще вопрос. У вас же был один образец, который вы регулярно доставали и осматривали? Ежедневное доставание из воды, разворачивание, контакт с воздухом - это, ИМХО, могло оказать существенное влияние (даже не знаю, в какую сторону).
Отправлено: medgaz - 23.01.15 11:24
абсурдные действия с неясной мотивацией туристовОсобой абсурдности тут как раз нет, кроме разутости-раздетости, но ее можно объяснить недоступностью теплых вещей и обуви в заваленной палатке. Плюс раздрай в группе, который скорее всего имел место быть.
Отправлено: Laura - 23.01.15 11:26
Жертвы кровавого эксперимента :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Участники кровавого эксперимента (обратите внимание на минимальную струю воды)
[attachimg=2]
Тайминг (потрясающие результаты получены за 15 минут)
[attachimg=3]
Левая часть платка, находящаяся ближе к воде, практически чиста, а у Люды был серо-коричневый свитер, на котором остатки крови менее заметны
[attachimg=4]
довод, разящий, как меч. Роль одеяла у Люды исполнял верхний свитер, но как быть с нижней одеждой? Почему смыло кровь с ее нательной фуфайки?Я всегда утверждала, что пятна на шелковой рубашке остались из-за того, что подверглись засыханию. Одеяло, конечно, тоже играло роль, но на мой взгляд не решающую.
Отправлено: АннаМария - 23.01.15 11:52
Со своей стороны, хочу обратить уже ваше внимание, что наличие на перевале в момент трагедии ураган с мокрым снегом так же никто пока не доказал. И не докажет.В момент гибели не доказали, это верно, но то что там эти ураганы бывают об этом говорят свидетели, те же поисковики. А вот НЛО с лосями и диверсантами никто там не видел. Нет ни одного свидетельства их присутствия там.
Отправлено: baibars - 23.01.15 12:06
Отправлено: medgaz - 23.01.15 12:19
Над хребтом вертолет увидел машущих людей, подумал, что это группа, которую ищут. А это были сбежавшие заключенные.Бандеровцы, убив девятерых, решились на явку с повинной, чтобы получить заслуженную вышку? %-)
Да, и ссылочку киньте, откуда вы эту историю взяли.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 12:26
А вот НЛО с лосями и диверсантами никто там не видел. Нет ни одного свидетельства их присутствия там.Лосей там видели. Бандитов тоже.
А насчет диверсантов - я первый противник.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 12:29
Можно попробовать дать разящий ответ? :-[Прекрасно. Еще один пример эксперимента в домашних условиях. :) Я уже приводила ответ байбарсику в том плане, что если гвоздь в корыте тонет, то линкор Бисмарк уж точно плавать не сможет.
В свое время я провела эксперимент по поводу сохранения названия на таблетках, которые нашли в кармане Колеватова. Причем во внутреннем. Так что и свои таблетки я упаковывала в разные слои ткани соответственно описанной одежде по протоколу. В течении 2 недель надпись читалась, ровно на 14ый дней - исчезла. Так что 14 дней нахождения в поточной воде хватило, чтобы смыть типографскую краску с бумаги. Мне почему-то кажется, что кровь с одежды смывается много легче, особенно холодной водой. Горячей - другое дело. Это кстати ошибка многих хозяек пытаться застирывать те же окровавленные платки горячей водой.
Кровь в домашних условиях смывается прекрасно, особенно прям вот сразу, как она попала на одежду. И да, холодной водой. Удивительно, что вот уже вторая хозяйка учит меня простейшим вещам, которые все знают. O:-) Я выгляжу полной дурой?
Но любой, самый захудалый, эксперт-криминалист из лаборатории обнаружит даже минимальное присутствие крови на ткани. Даже если эту ткань постирать порошком.
Если бы у Люды сохранились бурые потеки крови на нижней одежде (оставим верхнюю, хотя я и с этим не согласна), Возрожденный бы наверняка это заметил и описал, и сделал бы анализ. И сказал бы - да, кровь. Тела выкапывали из снега и воздействию воды они подвергались около 3 недель, так что изначально, в снегу, они были проморожены, потом начали оттаивать. И будь там на Люде кровь, она бы тоже была сначала вморожена в ткань, потом начала оттаивать. Но была бы заметна, как и на том английском мужике, который три недели болтался в холодной речной воде, завернутый в английское армейское одеяло, которое никакой русский за одеяло не признает. :D
Лаура, вас тоже поздравляю с удачным экспериментом по отмыванию крови холодной водой. O:-) Интересно, почему вы считаете, что пятна на рубахе английского мужика подверглись засыханию? Неплохо бы вам прочесть, как оно все было с этим телом. Там и про свойства крови есть.
http://www.litmir.me/br/?b=179233&p=74 (http://www.litmir.me/br/?b=179233&p=74)
снизу начало истории, на следующих двух страницах продолжение.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 12:35
Бандеровцы, убив девятерых, решились на явку с повинной, чтобы получить заслуженную вышку? Да, и ссылочку киньте, откуда вы эту историю взяли.ЕМНИП это где-то у Пискаревой было.
А вот из интервью Слобцова Печуркиной.
На входе в палатку штормовка висела. Как оказалось, Дятловская. В кармане металлическая коробка из под монпансье. А в ней деньги, билеты. Нас накачали: Ивель-лаг, кругом бандиты, зеки. А деньги на месте. Значит не так уж страшно. Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею и никого не обнаружили. Жутко обрадовались.
Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело нам от ребят за «фантазии». Коробку, фляжку со спиртом, фотоаппарат, еще что-то. На лыжи - и ходу вниз.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 12:40
Нас накачали: Ивель-лаг, кругом бандиты, зеки.Я о побегах в тот период ссылку просил. А про Ивдельлаг я в курсе.
Отправлено: Laura - 23.01.15 13:23
Интересно, почему вы считаете, что пятна на рубахе английского мужика подверглись засыханию? Неплохо бы вам прочесть, как оно все было с этим телом. Там и про свойства крови есть.Жанна, Вы действительно не видите разницы между кровью на одежде и жидкой кровью в полостях сердца и сосудов быстро умершего трупа? =-O
Внутри тела она естественно жидкая, иначе не появлялись бы трупные пятна на нижней поверхности. А кровь на шелковой рубашке высохнет в течение пары часов, по меньшей мере в некоторых местах, которые и позволят ее затем визуально опознать.
Тела выкапывали из снега и воздействию воды они подвергались около 3 недель, так что изначально, в снегу, они были проморожены, потом начали оттаивать. И будь там на Люде кровь, она бы тоже была сначала вморожена в ткань, потом начала оттаивать.Еще раз - тела находились в воде около 3 недель, а часть одежды на груди могла находиться в воде и омываться с момента сбрасывания, не замерзая. Все просто - то, что в текущей воде, не замерзает, то, что над водой, замерзает.
И это... при всем уважении, Юрген Торвальд - писатель, лауреат премии ассоциации «Детективных писателей Америки», немецкий аналог Ракитина, даже несмотря на какие-то попутные его работы *JOKINGLY*
Но любой, самый захудалый, эксперт-криминалист из лаборатории обнаружит даже минимальное присутствие крови на ткани. Даже если эту ткань постирать порошком.Визуально - не всегда. Проведя ряд специальных исследований в лаборатории - конечно.
Но это просто слова, как и все у Вас. Как и эти, впрочем:
Я уже приводила ответ байбарсику в том плане, что если гвоздь в корыте тонет, то линкор Бисмарк уж точно плавать не сможет.
Отправлено: АНГор - 23.01.15 13:28
Жертвы кровавого экспериментаСпасибо за иллюстративную демонстрацию по отмыванию свежей крови на платке.
Но это некорректное воспроизведение исчезновения крови с одежды Дубининой.
В принципе Вам ответила JR.
Что это даёт? На мой взгляд, то что Дубинина находилась в горизонтальном положении при получении травм.
Отправлено: Laura - 23.01.15 13:30
некорректное воспроизведение исчезновения кровиВ чем конкретно некорректность?
На мой взгляд, то что Дубинина находилась в горизонтальном положении при получении травм.Каких именно травм? И как Вы считаете, что вообще случилось с языком? Учитывая исчезновение диафрагмы, разумеется.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 13:35
Я о побегах в тот период ссылку просил. А про Ивдельлаг я в курсе.
ЕМНИП это где-то у Пискаревой было.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 13:42
Свойства крови - это глава в книге. К нашему случаю почти не относится. Завернутое в солдатское одеяло тело в окровавленной рубашке, проведшее три недели в холодной воде, совсем другое. Откуда вы взяли, что я вам дала ссылку почитать про жидкую кровь в трупе? =-O
Чем дальше в лес, тем больше дров. %-)
Отправлено: medgaz - 23.01.15 13:47
где-то у Пискаревой было.Это не ответ. На кого Пискарева ссылается?
Отправлено: АНГор - 23.01.15 13:50
В чем конкретно некорректность?На Вашем примере платок находится в непосредственном соприкосновении со струёй воды.
Более корректно было бы завернуть платок, хотя бы, в другой платок/мешочек, такой же окровавленный, дать этой конструкции высохнуть/промёрзнуть и, только после этого, поместить в таз с холодной водой, подводя небольшое количество проточной воды посредством лейки.
Отправлено: Laura - 23.01.15 13:57
Разворачиваемый текстИначе откуда взялся этот покровительственный тон и снисходительное похлопывание по плечу, мол, трындишь ты, подруга, и вообще дура.Вымыслы я не комментирую. Лучше на свой тон также обратите внимание http://taina.li/forum/index.php?msg=277932 (http://taina.li/forum/index.php?msg=277932)
Неплохо бы вам прочесть, как оно все было с этим телом. Там и про свойства крови есть.Иду, читаю указанные страницы и главу 23. Проблема свертывания крови после смерти, в которой описываются свойства крови в трупе. Как вдруг:
[url]http://www.litmir.me/br/?b=179233&p=74[/url] ([url]http://www.litmir.me/br/?b=179233&p=74[/url])
снизу начало истории, на следующих двух страницах продолжение.
Свойства крови - это глава в книге. К нашему случаю почти не относится. Откуда вы взяли, что я вам дала ссылку почитать про жидкую кровь в трупе?И?
дать этой конструкции высохнуть/промёрзнуть
Еще раз - тела находились в воде около 3 недель, а часть одежды на груди могла находиться в воде и омываться с момента сбрасывания, не замерзая. Все просто - то, что в текущей воде, не замерзает, то, что над водой, замерзает.
поместить в таз с холодной водойНа перевале был таз или стоячая вода?
подводя небольшое количество проточной воды посредством лейкиИ лейка? =-O Сами такой проводите. Струя из душа наиболее близка с струе ручья. А при вертикальном омовении струе воды еще и сила тяжести придается, то есть процесс вымывания усиливается.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 13:59
быстро умершего трупа?Лаура, это перл! :) Не обижайтесь, однако!
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 13:59
о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была
возможность провести дополнительную судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для
падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют
признаки отравления потерпевших или воздействия на них
радиоактивных веществ.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным
возобновление следствия по делу.
В 2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о
возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности,
т.к. выполненных по делу следственных действий
достаточно для решения о прекращении следствия."
Отправлено: baibars - 23.01.15 14:01
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.именно эта возможность рассматривается. но пока- не получается что животные...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.01.15 14:05
Повреждения на трупе Дубининой вЯ это цитировала уже, никто внимания е обратил, но из ваших уст убедительнее, конечно. :)
виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы,
отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на
что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:08
Согласно выводов предварительного заключения экспертовНаши форумные "медики" обвиняли в безграмотности тех, кто сомневался в прижизненности травм. А оказывается, об этом "нельзя с достоверностью судить"... Не говоря уже о криминальном характере травм.
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 14:09
Мой тон тоже далек от индифферентного, потому что я уже какую страницу подряд пытаюсь вам объяснить, что домашние эксперименты в умозрительных условиях не являются доказательством вообще чего бы то ни было. А вы мне суете в нос свои платки. %-) Вам неизвестны условия нахождения трупа Дубининой в воде ли, не в воде ли, в снегу, у черта на куличках, но кровь прекрасно отмывается холодной водой из-под крана, значит, у Людмилы было так же. Я скоро коростой покроюсь от нервного истощения. :(Смотрите, вот Ваши слова: Иду, читаю указанные страницы и главу 23. Проблема свертывания крови после смерти, в которой описываются свойства крови в трупе. Как вдруг: И?Вымыслы я не комментирую. Лучше на свой тон также обратите внимание [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=277932[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=277932[/url])
Ссылку я дала, чтобы вы сепарировали конкретно написанное про мужицкий труп, три недели находящийся в воде, остальное могли прочесть для общего развития. А не затем, чтобы ткнуть меня носом в жидкую кровь внутри трупа, которая к случаю с Дубининой не относится. От слова вообще.
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 14:10
именно эта возможность рассматривается. но пока- не получается что животные...Животные или ракообразные, или бактерии - какая разница. Повреждения посмертные и об этом говорят все эксперты, изучавшие акты СМЭ. И только Ракитин, который экспертом в этой области не является, авторитетно заявляет: язык и глаза удалены прижизненно.
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:13
Причинены, возможно животными, после наступления смерти.Осталось найти подходящих грызунов-трупоедов.
Разворачиваемый текстЯ скоро коростой покроюсь от нервного истощения.Не покрывайтесь, пожалуйста, продолжайте считать, что не было там крови вообще. Никакой и ни у кого. От этого все и умерли.
И эксперименты все без лейки - фигня *YES* Читайте свои правдивые детективы, я Вам вообще ни писать ни отвечать на тему крови больше не буду.
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 14:14
Я это цитировала уже, никто внимания е обратил, но из ваших уст убедительнее, конечно.Просто у бывших "совков" трепетное отношение к красному цвету.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 14:15
Это не ответ. На кого Пискарева ссылается?Блин. ]:-> Это ответ. Пискарева не ссылается. Пискарева спрашивает. Ссылается Слобцов. Ссылается на свою память. Мало?
Тогда вот еще.
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И Пискаревой он говорил примерно то же самое.Про этих двух беглых упоминаний в воспоминаний было столько, что можно считать установленным фактом.
Отправлено: АНГор - 23.01.15 14:17
На перевале был таз или стоячая вода?Не было струйного воздействия воды на одежду Дубининой, а было диффузионное проникновение воды в промёрзшую одежду Дубининой. Отсюда и таз.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 14:18
А оказывается, об этом "нельзя с достоверностью судить"... Не говоря уже о криминальном характере травм.Такие заявления надо умножать на некий поправочный коэффициент (примерно -8), поскольку экспертам явно была поставлена прокуратурой задача "напишите чего-нибудь наукообразного, что б только дело по новой не возбуждать".
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:19
Про этих двух беглых упоминаний в воспоминаний было столько, что можно считать установленным фактом.Отлично. А то Соната меня уверяла, что зимой из лагерей не бегут.
Но даже если где-то Слобцов и рассказывал про зэков, сам он стал соавтором книги Буянова про лавину...
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 14:19
Просто у бывших "совков" трепетное отношение к красному цвету.По моему, мы тут в основной своей массе "бывшие "совки"", нет? А Вы к кому себя причисляете, Александровна?
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:20
грызунов-трупоедов.Не факт, что грызуны. Могла быть и мелкая водная живность. Тритоны, например, мясом не пренебрегают.
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:21
Не было струйного воздействия воды на одежду ДубининойЯ считаю, что 50 на 50. А Вам свои 100% придется доказать. Не фоткой, на которой ничего за телом не видно, а чем-то еще. Банзай.
Не факт, что грызуны. Могла быть и мелкая водная живность. Тритоны, например, мясом не пренебрегают.А они там водятся? И едят ли они диафрагму, если по дороге к ней столько вкусного?
Рыбы-то отпадают, т.к. не было, говорят, контакта тела с ручьем по-любому.
Отправлено: baibars - 23.01.15 14:21
Такие заявления надо умножать на некий поправочный коэффициент (примерно -8), поскольку экспертам явно была поставлена прокуратурой задача "напишите чего-нибудь наукообразного, что б только дело по новой не возбуждать".вот именно. кому охота ворошить это дело? никому. проще отписаться. вот и отписались.
Добавлено позже:
Животные или ракообразные, или бактерии - какая разница. Повреждения посмертные и об этом говорят все эксперты, изучавшие акты СМЭ. И только Ракитин, который экспертом в этой области не является, авторитетно заявляет: язык и глаза удалены прижизненно.эксперты говорят о невозможности установить прижизненность или посмертность травм. разница большая кто именно.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 14:26
Оффтоп (текст не по теме)Читайте свои правдивые детективы"Сто лет криминалистики" - не детектив. Тоже удивительно, откуда вы это взяли. Но впрочем, ладно. Чейта я возбудилась-то так из-за чьей-то недоказанной крови. O:-) Главное, чтобы вы, Лаура, были здоровы и счастливы. Это я серьезно говорю.
Тынц от Laura
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
В 1966 г. вышел в свет главный его труд «Век детективов» (Jahrhundert der Detektive, наиболее известен русский перевод «Век криминалистики»), посвящённый описанию наиболее сенсационных уголовных дел XVIII — первой половины ХХ вв. Книга номинировалась на премию «Эдгар».Премия "Эдгар", на которую она номинировалась - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE
Спасибо за добрые слова, Вам тоже всего доброго и хорошего *YES*
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 14:27
На Люде была надела желтая трикотажная майка с коротким рукавом, не думаю, что даже холодная проточная вода могла бы смыть ее полностью, да так , что эксперт не увидел пятен. Да и бежевый свитер тоже сохранил бы следы, бежевый-это достаточно светлый цвет.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:29
эксперты говорят о невозможности установить прижизненность или посмертность травм.Тогда какого, пардон, хрена вы тут дурите людям голову, утверждая, что травмы имеют криминальный характер, как будто это установленный факт? ]:->
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:32
Вы прочли эту ссылку о судмед исследовании крови в сообщении? http://taina.li/forum/index.php?msg=277791 (http://taina.li/forum/index.php?msg=277791)
Отправлено: baibars - 23.01.15 14:33
Тогда какого, пардон, хрена вы тут дурите людям голову, утверждая, что травмы имеют криминальный характер, как будто это установленный факт?товарищ, обьяснялось фсе тышшу раз. читайте внимательно (сколько уже вам можно повторять?)
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 14:36
Не факт, что грызуны. Могла быть и мелкая водная живность. Тритоны, например, мясом не пренебрегают.Никаких тритонов, акул, пираний и раков там отродясь не водилось... Даже, не знаю, кто еще может сожрать человека изнутри?
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:38
Никаких тритонов, акул, пираний и раков там отродясь не водилось..Откуда следует, что в ручье не водится тритонов и раков?
Добавлено позже:
читайте внимательно (Спасибо, я уже начитался ваших бредней, хватит. Ищите других читателей.
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:40
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 14:40
Откуда следует, что в ручье не водится тритонов и раков?Оттуда... :) У нас на Урале с этим делом большие проблемы, особенно зимой.
Отправлено: baibars - 23.01.15 14:41
Даже, не знаю, кто еще может сожрать человека изнутри?только мелкие грызуны. они могут прогрызть кожу и даже жить внутри трупа, выедая органы.
но здесь конкретно есть много "против"...
Отправлено: medgaz - 23.01.15 14:45
особенно зимой.Май - это не зима. От зимней спячки тритоны просыпаются в марте-апреле.
Добавлено позже:
http://savanna.yomu.ru/amphibians%20/obi%D0%BAnovennii-triton/ (http://savanna.yomu.ru/amphibians%20/obi%D0%BAnovennii-triton/)
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 14:47
Май - это не зима. От зимней спячки тритоны просыпаются в марте-апреле.Это их дело, когда они там просыпаются! В мае на Северном Урале в ледяной воде... вот, будь Вы тритоном, Вы бы проснулись?
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 14:49
Оффтоп (текст не по теме)Премия "Эдгар", на которую она номинировалась - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BEГмгм. Вы прочли слово Детективов как детективов. Аннотация к книге:
Спасибо за добрые слова, Вам тоже всего доброго и хорошего
Автор освещает историю применения естественнонаучных методов при раскрытии преступлений. В книге обстоятельно изложена история идентификации, токсикологии, а также судебной баллистики, на конкретных судебных делах показано, как внедрялись научно-технические средства в расследование преступлений.
Выделенные места - это оно, то, о чем книга. Квинтэссенция.
И вообще, ее надо прочесть, чтобы понять, о чем там говорится. А то не читал, но осуждаю.
Спасибо на добром слове, Лаура. Я это очень ценю. O:-)
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 14:50
Амальтея, на бледно-сиреневом за 15 минут почти ничего не осталось. За несколько месяцев что останется на рыхлой шерсти, например?Опыт поставлен некорректно. Температура воды в ручье +2 не выше. И надо сначала заморозить платок с кровью. Сделать несколько слоев, у Люды было четыре слоя одежды. При чем одежда из разного материала, есть и рыхлая шерсть, и тонкая, на бежевом свитере, ковбойка х/б, а также тонкий трикотаж х/б.
Вы прочли эту ссылку о судмед исследовании крови в сообщении? [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=277791[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=277791[/url])
Но больше я обсуждать смываемость не буду. Для себя сделала вывод, что травмы посмертные, да и сторонние эксперты это подтверждают.
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:52
Оффтоп (текст не по теме) Я поставила себе в план ее прочесть, но Вы уж тоже, прочтите, пожалуйста, номинации премии :)
Здравствуйте, уважаемый Pertmon. Возвращайтесь к нам, тут у нас живенько :)
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:54
Цитирование
Свежеобразовавшееся пятно крови на светлых поверхностях обычно имеет красный цвет. Однако в связи с особенностями следонесущей поверхности окраска может изменяться: так, на свежей извести пятна крови имеют оранжевый цвет, на снегу – красный в центре пятна, ярко-розовый по периферии. В жидких средах пятна крови, как правило, не различимы, ввиду их полного или частичного растворения. Плохо различимы следы крови на тканях и предметах, окрашенных в пестрые или близкие к цвету крови тона. На темных тканях они могут выглядеть несколько более светлыми, чем окружающий фон. В таких случаях для обнаружения крови рекомендуется по поверхности ткани провести несколько раз скальпелем. При этом, вследствие разволокнения поверхностного слоя материи, следы крови визуализируются. Однако такой методикой не следует пользоваться при наличии небольших пятен крови, поскольку они могут быть полностью удалены с поверхности предмета-носителя при соскабливании.
И надо сначала заморозить платок с кровьюЧтобы что? Замерзание одежды, попавшей в текущую воду, невозможно.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 14:55
А то Соната меня уверяла, что зимой из лагерей не бегут.Не раз писал и не устану повторять. Зимой в тех краях бегают чаще. Летом болота и мошка. Вероятность успеха ниже.
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 14:59
Амальтея, Вы прочли ссылку на судмед исследовании крови, в которой буквально написано (т.е., им не кажется, как Вам, а точно известно, что):Лаура, на желтом фоне, а это майка трикотажная, любые пятна крови будут заметны, даже самые слабые.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 14:59
Оффтоп (текст не по теме)Я поставила себе в план ее прочесть, но Вы уж тоже, прочтите, пожалуйста, номинации премии :)Зачем мне читать номинации премии, если я читала саму книгу? =-O %-) Я в ужасе, Лаура, если честно. :(
Отправлено: Laura - 23.01.15 14:59
Оффтоп (текст не по теме)Зачем мне читать номинации премии, если я читала саму книгу? =-O %-) Я в ужасе, Лаура, если честно. :(То есть, они ее туда выдвинули, не читая? Я тоже в ужасе... Хотя Вы и предупреждали, что Ваша точка зрения часто не совпадает с остальными :-[
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 15:00
Блин. ]:-> Это ответ. Пискарева не ссылается. Пискарева спрашивает. Ссылается Слобцов. Ссылается на свою память. Мало?Воспоминания - это конечно здорово. Смущает несколько моментов. Это не воспоминания вертолетчиков (которые зеков поймали). Технические детали такой поимки не приведены (Не везде вертолет сядет). Это не воспоминания людей лично видевших пойманных (вертолетчиками) зеков. Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы). Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?
Тогда вот еще.
[url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url])
И Пискаревой он говорил примерно то же самое.
Про этих двух беглых упоминаний в воспоминаний было столько, что можно считать установленным фактом.
Меня терзают смутные сомнения.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 15:02
Что из этого следует? Кровь - смываема. Можно ли в лабораторных условиях найти следы крови на одежде? Да не вопрос! Никогда не думайте о том, какие следы можно обнаружить на матрасе в отеле.
А обсуждения на уровне "не, ну там вода не так текла, мне кажется, что Возрожденный..."и тд и тп" извините - флуд
Возрожденный вообще умолчал в заключении причину. То что не вынесено в заключение причина отсутствие языка не говорит о том, что он был на месте. Ровно так же ни о чем не говорит то, что следов крови не было.
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 15:03
Амальтея, Вы прочли ссылку на судмед исследовании крови, в которой буквально написано (т.е., им не кажется, как Вам, а точно известно, что): Чтобы что? Замерзание одежды, попавшей в текущую воду, невозможно.Лаура, мы не знаем условия пребывания тел в течении всех трех месяцев. Знаем только, что последние три недели вода была. Это значит, что первые два с лишним месяца, ее не было. Раз не было воды, то и кровь бы примерзла к одежде и коже.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 15:05
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, Лаура, вы путаете две книги одного автора. Я читала "Сто лет криминалистики". Вы говорите про "Век криминалистики". Будьте повнимательнее, молю. Хотя, похоже, это два перевода одного и того же, хотя количество страниц разное. Не поймешь.
Отправлено: Агата - 23.01.15 15:06
и диверсантамиУ них что,на лбу написано,что диверсант?Как правило их набирали из бывших граждан СССР.
Цитирование
Приведу пример- в 1956г. ЦРУ провела операцию по внедрению трех разведчиков б.граждан СССР Асланова, Зейналова и Измайлова для "глубокого залегания" на территории Советского Союза.Двое из них были переброшены через сухопутную границу,а радист Измайлов - морем на ПЛ,был скрытно высажен на берегу в районе Алушты (Крым).Если Асланов и Зейналов после вооруженного сопротивления были задержаны,то Измайлову удалось скрытся вместе со своим снаряжением.Позже он будет так же арестован органами КР.Может там уже кто-то был из глубокого залегания.Был передовиком,спортсменом и на него никто не думал.Свой в доску.Вон в сторону Крыма забрасывали и обманули разведку.Диверсантов с южного направления уничтожили,а в северные края добрались.Или был уже там "глубокого",а к нему добрался кто-то и инструкции принес в виде татуировок... или еще как.
На допросе Измайлов покажет,что согласно задания он должен был "осесть" в любом крупном городе СССР оборонного значения,поступить на работу,вступить в комсомол и обязательно в ДОСААФ,с тем что-бы позднее обзавестись передатчиком. Однако сотрудники советской контразведки сумели вовремя все это пресечь...
в 1957г все три джейм-бонда по приговору советского суда были расстреляны.Вот такая история про шпиономанию...
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 15:08
Если вкратце, то имеющихся данных недостаточно, чтобы точно указать срок разложения. Необходимы пробы воды, грунта, снега, чтобы установить какие там живут микроорганизмы, флора и фауна тех мест, водоросли, грибки, плесень, животные-падальщики, температура воды, точное время нахождения в воде. А ещё изучается флора и фауна трупа. Но судя по фотографиям трупов Золотарева, Дубининой, да и по описаниям трупов гнилостные процессы уже достаточно активизировались. Поэтому, в принципе, язык мог разложиться (особенно, если он был травмирован), а точнее никто не скажет.
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 15:08
Знаете, а мне вот крайне странно читать рассуждения взрослых теток о несмываемости крови. Вот уж наверняка каждая по выкидывала за свою жизнь пару матрасов, одеял, платьев и я уже не говорю о других предметах туалета. Хотя.. Все ж хорошие хозяйки, да?Все правильно, Галя! Обсуждать дальше бессмысленно.
Что из этого следует? Кровь - смываема. Можно ли в лабораторных условиях найти следы крови на одежде? Да не вопрос! Никогда не думайте о том, какие следы можно обнаружить на матрасе в отеле.
А обсуждения на уровне "не, ну там вода не так текла, мне кажется, что Возрожденный..."и тд и тп" извините - флуд
Возрожденный вообще умолчал в заключении причину. То что не вынесено в заключение причина отсутствие языка не говорит о том, что он был на месте. Ровно так же ни о чем не говорит то, что следов крови не было.
Отправлено: Laura - 23.01.15 15:09
Знаем только, что последние три недели вода была. Это значит, что первые два с лишним месяца, ее не было.Это как-то странно звучит, нелогично. Мы знаем, что тела лежали воде 3 недели, а вовсе не то, что Вы написали. Про одежду никто не знает точно.
Амальтея, извините, но уже в пятый, кажется, раз здесь пишу - 50% за то, что одежда была в воде, 50% за то, что не была. Другими словами, шанс такого развития событий есть.
По поводу тезиса из труда выскажетесь?
Разворачиваемый текстВот я дурында, еще думала вчера, где кровь найти! Да даже если бы я туда в феврале приехала, легла на то же самое место и пролежала несколько дней, мне бы потом сказали что-то типа: "Ты не в той позе лежала" или "Температура воздуха была на 2,5С другая".
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, Лаура, вы путаете две книги одного автора. Я читала "Сто лет криминалистики". Вы говорите про "Век криминалистики". Будьте повнимательнее, молю. Хотя, похоже, это два перевода одного и того же, хотя количество страниц разное. Не поймешь.Гы *JOKINGLY*
Шрифт сверяйте.
особенно, если он был травмированЧем?
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:12
Мне патологоанатом сказал следующее:А почему он был травмирован и кем, патологоанатом Вам не сказал? А то бы Вы, прям, что то новое сказали, а не "как обычно".
Поэтому, в принципе, язык мог разложиться (особенно, если он был травмирован), а точнее никто не скажет.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:13
Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?И почему зэки не забрали деньги, продукты и спирт, а наоборот, подкинули спирт в палатку, как утверждает Аскер?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.01.15 15:14
Знаете, а мне вот крайне странно читать рассуждения взрослых теток о несмываемости крови.Все ж мы прилагаем некоторые усилия, а не просто воду льем на место с кровью, и главное даже не наши усилия, а достижения химической промышленности.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Все, разобралась. Да, книга одна. Но уважаемая Лаура все равно схитрила. Прочла в вики биографию автора и из всего, что там написано, выбрала одиозную, как ей показалось, премию "Эдгар" и озвучила в своем посте именно ее, хотя там написано следующее:
Родился в семье учителя. Изучал медицину в Кёльне, однако по состоянию здоровья был вынужден перевестись на исторический факультет, где занимался историей Германии, Англии и Франции. В 1940-е гг. писал труды по истории люфтваффе и кригсмарине. После Второй мировой войны был вынужден сменить имя[1] , работал журналистом в Штутгарте, один из основателей христианского консервативного еженедельника Christ und Welt (в 1948—1951 гг. работал его редактором). Получил известность благодаря публикациям о преступлениях нацистов, рассчитанных на массовую аудиторию.
С 1951 г. работал фрилансером. В 1956 г. вышла его книга «Век хирургии» (Das Jahrhundert der Chirurgen). За этой книгой последовали другие, посвящённые истории медицины, и сделавшие имя Торвальда знаменитым на Западе. В 1966 г. вышел в свет главный его труд «Век детективов» (Jahrhundert der Detektive, наиболее известен русский перевод «Век криминалистики»), посвящённый описанию наиболее сенсационных уголовных дел XVIII — первой половины ХХ вв. Книга номинировалась на премию «Эдгар». Также известен работами по истории нейрохирургии, гемофилии («Кровь королей»), а также истории еврейской диаспоры в США.
Последние годы жизни провёл в Швейцарии.
Я бы за это описание оторвала руки тому, кто его сделал. Потому что оно вообще не отражает сути главного труда автора. Думаю, тот, кто написал статью, книгу сам не читал, а взял описание ее с потолка.
Ну да ладно.
Родился в семье учителя. Изучал медицину в Кёльне, однако по состоянию здоровья был вынужден перевестись на исторический факультет, где занимался историей Германии, Англии и Франции. В 1940-е гг. писал труды по истории люфтваффе и кригсмарине. После Второй мировой войны был вынужден сменить имя[1] , работал журналистом в Штутгарте, один из основателей христианского консервативного еженедельника Christ und Welt (в 1948—1951 гг. работал его редактором). Получил известность благодаря публикациям о преступлениях нацистов, рассчитанных на массовую аудиторию.
С 1951 г. работал фрилансером. В 1956 г. вышла его книга «Век хирургии» (Das Jahrhundert der Chirurgen). За этой книгой последовали другие, посвящённые истории медицины, и сделавшие имя Торвальда знаменитым на Западе. В 1966 г. вышел в свет главный его труд «Век детективов» (Jahrhundert der Detektive, наиболее известен русский перевод «Век криминалистики»), посвящённый описанию наиболее сенсационных уголовных дел XVIII — первой половины ХХ вв. Книга номинировалась на премию «Эдгар». Также известен работами по истории нейрохирургии, гемофилии («Кровь королей»), а также истории еврейской диаспоры в США.
Последние годы жизни провёл в Швейцарии.
Я бы за это описание оторвала руки тому, кто его сделал. Потому что оно вообще не отражает сути главного труда автора. Думаю, тот, кто написал статью, книгу сам не читал, а взял описание ее с потолка.
Ну да ладно.
Отправлено: Амальтея - 23.01.15 15:17
Амальтея, извините, но уже в пятый, кажется, раз здесь пишу - 50% за то, что одежда была в воде, 50% за то, что не была. Другими словами, шанс такого развития событий есть.Лаура, не надо извиняться. Я тоже уже в пятый раз на форуме, а не только в этой теме пишу, что крови в желудке нет, значит и травма посмертная.
В спор с пятнами больше не вступаю.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 15:18
И почему зэки не забрали деньги, продукты и спирт, а наоборот, подкинули спирт в палатку, как утверждает Аскер?Вы лжете. Я этого не утверждаю.
Отправлено: alexsandrovna - 23.01.15 15:18
Чем?Чем угодно. Т.е. любые ранки на языке, нарушающие целостность слизистой. Прикушен, поцарапан, обморожен.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:21
Чем угодно. Т.е. любые ранки на языке, нарушающие целостность слизистой. Прикушен, поцарапан, обморожен.А остальные, таки этого избежали, чудесным образом? Не ладится что то у Вас!
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 15:21
Оффтоп (текст не по теме)То есть, они ее туда выдвинули, не читая? Я тоже в ужасе... Хотя Вы и предупреждали, что Ваша точка зрения часто не совпадает с остальными :-[Вы пытаетесь нивелировать значение книги детективной премией, на которую она выдвигалась? Это забавно.
Отправлено: Laura - 23.01.15 15:21
Прикушен, поцарапанКровь где?
Оффтоп (текст не по теме)Лаура все равно схитрилаГде же я схитрила? Я написала, что автор - писатель, аналог Ракитина. Разве эта информация не подтверждает мои слова?
Цитирование
Родился в семье учителя. Изучал медицину в Кёльне, однако по состоянию здоровья был вынужден перевестись на исторический факультет, где занимался историей Германии, Англии и Франции. В 1940-е гг. писал труды по истории люфтваффе и кригсмарине. После Второй мировой войны был вынужден сменить имя[1] , работал журналистом в Штутгарте, один из основателей христианского консервативного еженедельника Christ und Welt (в 1948—1951 гг. работал его редактором). Получил известность благодаря публикациям о преступлениях нацистов, рассчитанных на массовую аудиторию.Нигде не говорится, что он медик или следователь. Он - писатель. Говорю же - аналог Ракитина.
С 1951 г. работал фрилансером. В 1956 г. вышла его книга «Век хирургии» (Das Jahrhundert der Chirurgen). За этой книгой последовали другие, посвящённые истории медицины, и сделавшие имя Торвальда знаменитым на Западе. В 1966 г. вышел в свет главный его труд «Век детективов» (Jahrhundert der Detektive, наиболее известен русский перевод «Век криминалистики»), посвящённый описанию наиболее сенсационных уголовных дел XVIII — первой половины ХХ вв. Книга номинировалась на премию «Эдгар». Также известен работами по истории нейрохирургии, гемофилии («Кровь королей»), а также истории еврейской диаспоры в США.
Последние годы жизни провёл в Швейцарии.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:23
Вы лжете. Я этого не утверждаю.А это что?
Но есть и другой ответ. Это их спирт и был (ведь из материалов УД нам известно, что спирта в группе не было, не так ли?)
Belarus
Добавлено позже:
Так что вопрос остается - почему зэки не взяли спирт, деньги и продукты?
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:25
Добавлено позже:
Так что вопрос остается - почему зэки не взяли спирт, деньги и продукты?Потому, что их ( зэков ) там не было!
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:27
Потому, что их ( зэков ) там не было!Вот и я думаю, что не было. И не только зэков, а вообще никого, кроме дятловцев.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:28
Вот и я думаю, что не было. И не только зэков, а вообще никого, кроме дятловцев.Тока тритоны? :)
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:30
Тока тритоны? :)А тритоны могли быть, могли не быть. Насчет них не знаю.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:32
А тритоны могли быть, могли не быть. Насчет них не знаю.Три тоны, четыре тонны снега предлагают наши оппоненты...
Отправлено: Аскер - 23.01.15 15:35
Смущает несколько моментов.Это хорошо. Плохо то, что когда несколько моментов смущает в криминальной версии - это приводит к моментальному выводу о невозможности криминала в принципе. А когда несколько моментов смущает в стихийной версии - эти несколько моментов игнорируются; да мало ли что там было?
Ну и моменты ваши настолько несерьезны, что даже обсуждать не хочу.
Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы)Ну дык подойдите к Шкафу с Документами о Побегах и возьмите, что мешает?
Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?1.Простой вариант - те зеки не имели к этому делу никакого отношения.
2.Еще более простой ответ - следствию очень хотелось найти настоящих убийц.
3.Откуда вам это известно? Их не повесили в этом деле, потому что Хрущеву доложили, что студенты замерзли, а он затребовал дело на изучение. Пришлось срочно выдергивать те материалы, где про убийство ничего не было, компоновать новое и отправлять в Москву. А по другому делу вполне могли повесить, судить и опять повесить (уже не дело). Но вам (и Хрущеву) сообщить об этом забыли.
4."Повесить" трупы на этих можно, только предав огласке факт сокрытия массового побега. Мало кому из местного начальства этого хотелось.
5.А забрав их у летчиков, охрана могла их просто шлепнуть на месте, подбросить на плац к утреннему разводу, что б другие посмотрели и понимали, что их ждет, а потом тихо закопали, оформив несчастный случай. Тогда такие методы практиковали.
Отправлено: baibars - 23.01.15 15:41
Мне патологоанатом сказал следующее:вы неправильно скорее всего преподнесли информацию патану. не мог разложиться
Если вкратце, то имеющихся данных недостаточно, чтобы точно указать срок разложения. Необходимы пробы воды, грунта, снега, чтобы установить какие там живут микроорганизмы, флора и фауна тех мест, водоросли, грибки, плесень, животные-падальщики, температура воды, точное время нахождения в воде. А ещё изучается флора и фауна трупа. Но судя по фотографиям трупов Золотарева, Дубининой, да и по описаниям трупов гнилостные процессы уже достаточно активизировались. Поэтому, в принципе, язык мог разложиться (особенно, если он был травмирован), а точнее никто не скажет.
Добавлено позже:
Воспоминания - это конечно здорово. Смущает несколько моментов. Это не воспоминания вертолетчиков (которые зеков поймали). Технические детали такой поимки не приведены (Не везде вертолет сядет). Это не воспоминания людей лично видевших пойманных (вертолетчиками) зеков. Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы). Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?а вот это-правильный вопрос *YES* вот она-конспирология *YES* искали явно кого-то. но вот кого?
Меня терзают смутные сомнения.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:43
2.Еще более простой ответ - следствию очень хотелось найти настоящих убийц.Следствие искало убийц только на первом этапе, когда подозревались манси. Но криминальная версия была быстро отвергнута и в дальнейшем не рассматривалась, как следует из самого УД и из статьи Иванова 1990 года.
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 15:43
Аскер, слухи и мнения людей (не являвшихся очевидцами) фактами не являются.
Это мое мнение (всего лишь мнение, с которым соглашаться необязательно).
Отправлено: Аскер - 23.01.15 15:46
А это что?И где здесь утверждения? Я вам выдал версии на вопрос "А как такое могло быть?" И показал, что могло.
Так что вопрос остается - почему зэки не взяли спирт, деньги и продукты?Я вам дал два варианта. Только обратите внимание - это разные варианты.
Не нашли.За распитием спирта их накрыла поисковая группа. Не допили. Командир группы получил приказ палатку не трогать, оставить гражданским, а этих забрать с собой. Вот вам и спирт.
Но есть и другой ответ. Это их спирт и был
Мало? Вот вам третий вариант.
Фляжка из-под спирта в палатке была пустая. Допили и ушли. В палатке поисковики пили свой спирт. Просто Слобцов это забыл.
Почему-то в рассказе про зеков вас что-то смущает. А в рассказе про выпитую неизвестную жидкость не смущает ничего. А ведь это один и тот же человек рассказал.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:46
Хрущеву доложили, что студенты замерзли, а он затребовал дело на изучение.Кто и когда ему об этом доложил?
Добавлено позже:
А в рассказе про выпитую неизвестную жидкость не смущает ничего. А ведь это один и тот же человек рассказал.Про спирт рассказал не только Слобцов, но и Шаравин, и другие распивавшие его поисковики.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 15:49
Тупой вопрос: А что сказал эксперт? (ну кроме того, что языка не было и трупы некриминальные) Его терзали подозрения о причинах отсутствия языка? Или нет?Вопрос, действительно, тупой! Уж простите! Если его ( эксперта ) не терзали подозрения о причинах отсутствия языка, но, он был твердо уверен в некриминальной версии, то , об чем речь, вообще?
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:53
он был твердо уверен в некриминальной версии, то , об чем речь, вообще?Да, плох тот эксперт, который уверен в некриминальной версии. Надо бы другого, но где его взять?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 15:54
Все ж мы прилагаем некоторые усилия, а не просто воду льем на место с кровью, и главное даже не наши усилия, а достижения химической промышленности.Знаете, мне наверно не очень повезло в юношестве попасть на период когда вся химическая промышленность - хозяйственное мыло на терке. И уж очень не хочется рассказывать все подробности интимной жизни, когда как раз замывать приходилось просто положив на 5 минут под струю холодной проточной воды. Есть сомнения? Так попробуйте. Такое блин ощущение, что все принцессы и никогда ни в какие положения не попадали.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 15:54
как следует из самого УДОпять неправда. Из УД ничего такого совсем не следует. Там про это вообще ни слова.
и из статьи Иванова 1990 года.К показаниям Слобцова вы относитесь скептически. Но мутные воспоминания Иванова спустя много лет воспринимаете безоговорочно.
А ведь он жаловался, что его буквально принудили списать на стихию, и не дали раскрутить перспективную версию об огненных шарах.
Так вы тоже против стихийной версии?
Аскер, слухи и мнения людей (не являвшихся очевидцами) фактами не являются.Слухи и мнения людей даже являвшихся очевидцами, фактами так же являются не всегда.
Маринину не люблю; но у нее есть где-то хорошее определение, что такое факт (цитирую по памяти).
Если вам кто-то что-то сказал - это еще не обязательно факт. Единственный факт, в котором вы можете быть твердо уверены - это то, что именно в этот момент, по каким-то причинам, он вам решил это сказать. То. что именно так все и было - лишь одна из таких причин.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 15:57
Там про это вообще ни слова.Здрасьте... Постановление о прекращении УД почитайте хотя бы.
Добавлено позже:
Произведённым расследованием не установлено присутствия 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80-100 км от этого места, относится к русским дружелюбно, предоставляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т.п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается у манси непригодным для охоты и оленеводства.
Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
Добавлено позже:
Так вы тоже против стихийной версии?Я за стихийную версию. Стихия - это земля, вода, воздух и огонь. Причина в них.
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 16:03
А можно вопрос? Что вы делаете в теме? В постановлении Иванова все сказано - погибли от неопреодолимой силы. Он же а постановлении исключительно правду пишет.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 16:05
Что вы делаете в теме?Мне психология просто интересна, а тут много любопытных психотипов.
Добавлено позже:
В постановлении Иванова все сказано - погибли от неопреодолимой силы. Он же а постановлении исключительно правду пишет.Ну, есть там неточности, а в основном - да, всё правильно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 16:06
Мне психология просто интересна, а тут много любопытных психотипов.Так Вы психолог? Диссертацию пишете?
Отправлено: Агата - 23.01.15 16:10
Так Вы психолог? Диссертацию пишете?Маньяк он мосгаз,только маскируется.Или под врача скорой "работает".))
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 16:15
Ну, есть там неточности, а в основном - да, всё правильно.а можно поподробнее?
Отправлено: Аскер - 23.01.15 16:15
Кто и когда ему об этом доложил?Дык вы же воспоминания Иванова и Коротаева в Красном углу повесили! Вот в них-то об этом и говорилось!
И еще во многих местах.
Про спирт рассказал не только Слобцов, но и Шаравин, и другие распивавшие его поисковики.Да. Но когда их конкретно на очной ставке спросили "кто конкретно нес фляжку" - они не смогли этого вспомнить (ссылку не просите).
Так что вполне возможен вариант, что фляжку-то они оставили в палатке дятловцев, а в своей палатке рассказали, что вот мол Дятлов недавно спирт пил, значит - где-то рядом; на что последовало "А почему бы и нам не выпить?"
И что б было понятно. Я на этой версии не настаиваю; и на зеков особо не думаю. Скорее всего, спирт там был; но есть вариант, что и не был. Я просто против того, что бы спорные моменты воспринимались как факт только потому, что согласуются с чьей-то картиной мира.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 16:17
Оффтоп (текст не по теме)Маньяк он мосгаз,только маскируется.Или под врача скорой "работает".))%-) Мамуся дорогая! А я то думала... а он то оказался!
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 16:19
Да. Но когда их конкретно на очной ставке спросили "кто конкретно нес фляжку" - они не смогли этого вспомнить (ссылку не просите).я лично спрашивала. Несли. И пили. Все вместе. При всей моей критичности к воспоминаниям, причем именно Слобцова, Шаравина и Коптелова - очень точно описывает Слобцов детали именно распития спирта уже в лагере поисковиков. Пробка, сколько было спирта, как разливали, кому разливали и тд
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 16:19
Знаете, мне наверно не очень повезло в юношестве попасть на период когда вся химическая промышленность - хозяйственное мыло на терке. И уж очень не хочется рассказывать все подробности интимной жизни, когда как раз замывать приходилось просто положив на 5 минут под струю холодной проточной воды. Есть сомнения? Так попробуйте. Такое блин ощущение, что все принцессы и никогда ни в какие положения не попадали.Мдэ. А Дубинина у нас как? Перенесла смерть от ударов коленями и удаление языка, а потом встала и замыла кровь холодной водой с хозяйственным мылом, а то негоже девушке в грязной одежде в ручье лежать. К чему ваши реминисценции о нелегкой доле женщин?
По-моему, это же очевидно: если кровь смывать и замывать, она смоется (внешний слой, по крайней мере), а если так оставить, даже в воде, то далеко не факт.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 16:19
Дык вы же воспоминания Иванова и Коротаева в Красном углу повесили! Вот в них-то об этом и говорилось!У Иванова по-другому, вы кое-что от себя добавили, чего делать никогда не стоит.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева.
Добавлено позже:
а можно поподробнее?Извините, нельзя. Просто не хочу всё это разжевывать по сотому разу.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 16:26
Здрасьте... Постановление о прекращении УД почитайте хотя бы.Читал и не один раз.
Ответ мой был на
Следствие искало убийц только на первом этапе, когда подозревались манси. Но криминальная версия была быстро отвергнута и в дальнейшем не рассматривалась, как следует из самого УДРаньше вы вроде сразу понимали, о чем написано. Придется разжевать.
В УД ни слова не сказано о том, что манси подозревались и криминальная версия хоть как-то рассматривалась.
Я за стихийную версию. Стихия - это земля, вода, воздух и огонь. Причина в них.Ну тогда стихия по любому. Даже когда диверсант прилетел по воздуху, выстрелил огнем и бросил тела в воду.
Добавлено позже:
я лично спрашивала. Несли.КТО?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 16:29
то далеко не факт.я не очень понимаю, что вы вообще хотите сказать.
Не факт - это не 100% утверждение, далеко не факт - то же. Это допущение развития событий, что оприори подразумевает и иное тоже.
Лично мне на кровь вообще наплевать. Если и искать кровь, то уж не у Дубининой, между нами девочками.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 16:30
В УД ни слова не сказано о том, что манси подозревались и криминальная версия хоть как-то рассматривалась.Значит, вы просто не читали оправдательных показаний манси в УД - не были, не видели, не слышали, не знаем...
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 16:32
КТО?Слобцов и Шаравин. 26го полная фляга спирта была в лагере поисковиков и ее выпили. Мне этого достаточно. В чьем именно кармане она была - мне не интересно. Вы хорошо помните кто из вас с женой позавчера нес сумку с хлебом, а кто с картошкой?
Отправлено: Maria - 23.01.15 16:56
я лично спрашивала. Несли. И пили. Все вместе. При всей моей критичности к воспоминаниям, причем именно Слобцова, Шаравина и Коптелова - очень точно описывает Слобцов детали именно распития спирта уже в лагере поисковиков. Пробка, сколько было спирта, как разливали, кому разливали и тд
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 23.01.15 17:03
Слобцов и Шаравин.Поочередно?
Вы хорошо помните кто из вас с женой позавчера нес сумку с хлебом, а кто с картошкой?Да. И пол-года назад тоже.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 17:14
У Иванова по-другому, вы кое-что от себя добавили, чего делать никогда не стоит.Ну то есть вы все-таки за огненные шары? Если Иванов не написал в одном конкретном месте, что дело отправляли в Москву - значит этого не было? А то, что его в Москву вызывали - этому верите?
А то, что дело прокуратура РФ забирала - верите?
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677478?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677478?page=0)
Слобцов и Шаравин. В чьем именно кармане она была - мне не интересно.А мне интересно. Суть вопроса - кто принял решение забрать именно фляжку? Не возникло ли у другого мысли "не надо"?
Цитирование
26го полная фляга спирта была в лагере поисковиков и ее выпили.С этим я и не спорю. Попасть она могла туда тремя путями:
1.Ее принес Слобцов.
2.Ее принес Шаравин.
3.Она была в группе, которая на нартах пришла со 2-го Северного.
И Слобцов, и Шаравин отрицают, что несли ее, кивают друг на друга. Вывод?
Отправлено: АНГор - 23.01.15 17:16
Студентам сказали взять вину на себя: они выпили спирт.Вот, что "Вы хотели спросить, но стеснялись"... .
Отправлено: Maria - 23.01.15 17:48
Оффтоп (текст не по теме)Вот, что "Вы хотели спросить, но стеснялись"... .Если я стесняюсь, я не спрашиваю. Или скажу "Стесняюсь спросить..." Если я сказала, то сказала.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 17:54
я не очень понимаю, что вы вообще хотите сказать.Я хочу сказать, что на Дубининой не было крови. И не потому, что шпионы слишком хорошо удаляют языки без внутренних кровоизлияний, а потому что язык Люды сам по себе, сгнивши (думаю, он был травмирован при падении), уплыл в неведомые дали, когда поток, вследствия таяния снега, усилился и стал заливать ей рот.
Не факт - это не 100% утверждение, далеко не факт - то же. Это допущение развития событий, что оприори подразумевает и иное тоже.
Лично мне на кровь вообще наплевать. Если и искать кровь, то уж не у Дубининой, между нами девочками.
А на ком должна была быть кровь?
Отправлено: a-lukynec - 23.01.15 17:57
Цитирование
В момент гибели не доказали, это верно, но то что там эти ураганы бывают об этом говорят свидетели, те же поисковики. А вот НЛО с лосями и диверсантами никто там не видел. Нет ни одного свидетельства их присутствия там.Вот за это как раз "свидетельства" были ... Про НЛО ...
Цитирование
Но любой, самый захудалый, эксперт-криминалист из лаборатории обнаружит даже минимальное присутствие крови на ткани. Даже если эту ткань постирать порошком.Это точно ... Но при условии, если он искать будет ... А по имеемому УД это не просматривается ... Что там, что то искали на одежде ... Или вообще на телах ... Даже фотоаппарата на Золотареве не обнаружили ... Соглпсно УД, конечно же ...
Цитирование
Животные или ракообразные, или бактерии - какая разница. Повреждения посмертные и об этом говорят все эксперты, изучавшие акты СМЭВ этом и смысл, что эксперты изучали не тела, а акты СМЭ Возрожденного ... Всего лишь ...
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 18:01
Это точно ... Но при условии, если он искать будет ... А по имеемому УД это не просматривается ... Что там, что то искали на одежде ... Или вообще на телах ... Даже фотоаппарата на Золотареве не обнаружили ... Соглпсно УД, конечно же ...Не искали потому, что не было ни у кого кровопотери настолько сильной, что это было бы заметно - порезы, царапины, осаднения и все.
Отправлено: a-lukynec - 23.01.15 18:03
Цитирование
Я хочу сказать, что на Дубининой не было крови. И не потому, что шпионы слишком хорошо удаляют языки без внутренних кровоизлияний, а потому что язык Люды сам по себе, сгнивши (думаю, он был травмирован при падении), уплыл в неведомые дали, когда поток, вследствия таяния снега, усилился и стал заливать ей рот."Сто лет криминалистики" достал ещё где то в конце 70-х ... Сильная книга ... Перечитываю систематически ... Но вот про вымывание языка ... да ещё и с диафрагмой ... Такого случая в ней нет почему то ... ;)
Отправлено: medgaz - 23.01.15 18:16
Ну то есть вы все-таки за огненные шары? Если Иванов не написал в одном конкретном месте, что дело отправляли в Москву - значит этого не было? А то, что его в Москву вызывали - этому верите?Что-то там летало (я догадываюсь, что), но никакого отношения к гибели группы это не имело.
А то, что дело прокуратура РФ забирала - верите?
А что делом интересовалась генпрокуратура СССР - ничего особенного тут я не вижу. Резонансное дело, погибли дети высокопоставленных родителей, сотрудники секретных предприятий, вот Москва и запросила УД. Так что и тут нет никакой конспирологии.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 18:19
Оффтоп (текст не по теме)Что-то там летало (я догадываюсь, что),Маленькое, но, жуткое привидение! Для Знатоков - то Карлсон! :)
.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 18:20
Даже фотоаппарата на Золотареве не обнаружили ...Иванов даже настил и трупы толком не осмотрел. Ему в обкоме приказали дело прикрыть, и он это сделал, а всякие мелочи типа фотоаппарата его мало интересовали.
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 18:25
"Сто лет криминалистики" достал ещё где то в конце 70-х ... Сильная книга ... Перечитываю систематически ... Но вот про вымывание языка ... да ещё и с диафрагмой ... Такого случая в ней нет почему то ... ;)У меня она тоже примерно тех времен в бумажном виде есть. :) Там же не рассматриваются сами по себе громкие преступления (как предположила Лаура), а показывается, как криминалисты всех стран пытались реорганизовать, поменять старый косный порядок, найти новые методы поимки или доказательства вины преступника. Шли долгими кружными путями к успеху, преодолевали недоверие к своим открытиям. И это по-настоящему интересно.
Про вымывание языка там нет, но там и про многое другое ничего нет, ибо криминалистика не стоит на месте, развивается, а книга достаточно старая.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 18:27
Иванов даже настил и трупы толком не осмотрел. Ему в обкоме приказали дело прикрыть, и он это сделал, а всякие мелочи типа фотоаппарата его мало интересовали.Иванова больше интересовали панты... но, не пальцы веером! Панты - оленьи рога!
Отправлено: АНГор - 23.01.15 18:38
Оффтоп (текст не по теме)Иванова больше интересовали панты... но, не пальцы веером! Панты - оленьи рога!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 18:45
Отправлено: baibars - 23.01.15 18:46
да и к чему вообще вся суета с военными если природа?
уже одного этого достаточно чтобы отмести лавину, завал, снежную пещеру и прочий бред.
разнородность травм, малая вероятность получения их от природных факторов или падений- это говорит за криминальную версию.
язык не вымыается водой, не сгнивает под ноль при сохранившихся соседних тканях.
мышки обсуждались много раз- маловероятно именно в данном случае (ручей, не обьедены нос, уши и еще ряд моментов).
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 18:51
сам по себе вывод "стихийная сила" уже говорит против ветра, снега и так далее. это то-же самое, что "больной умер от болезни".Зачем же перевирать такие " умные "умозаключения, там сказано - непреодолимая сила!
Отправлено: baibars - 23.01.15 18:54
Зачем же перевирать такие " умные "умозаключения, там сказано - непреодолимая сила!да-виноват *YES*
Отправлено: medgaz - 23.01.15 18:54
сам по себе вывод "стихийная сила" уже говорит против ветра, снега и так далее.А вы в толковом словарике посмотрите, что такое стихия. Вы удивитесь, но это как раз ветер, снег и т.д.
А что Иванов на самом деле думал по этому поводу, он рассказал через 30 лет. Никакого криминала, по его словам, там и близко не было.
Добавлено позже:
там сказано - непреодолимая сила!Там сказано "стихийная сила".
Добавлено позже:
да и к чему вообще вся суета с военными если природа?Потому что там рядом "Ивдельлаг", в котором служило много военных. Было бы странно, если бы их не привлекли к поискам.
Отправлено: АНГор - 23.01.15 18:57
Но вот про вымывание языка ... да ещё и с диафрагмойТо есть, перевожу на общедоступное понятие:
1. Про вымывание языка из организма, как единственно возможного органа подвергшемуся исчезновению - никто, ещё раз, НИКТО не говорит;
2. Возможность отсутствия языка "с диафрагмой" вполне соответствует деятельности мелких грызунов и последствию гниения органов после деятельности мелких грызунов;
Добавлено позже:
сам по себе вывод "стихийная сила" уже говорит против ветра, снега и так далее. это то-же самое, что "больной умер от болезни".Форс-мажор (фр. Force majeure, высшая сила, лат. Vis maior; в русскоязычных юридических документах встречается термин «непреодолимая сила») — непредсказуемое событие (например, стихийное бедствие, военные действия, забастовки, революции и др.), не зависящее от воли сторон, участвующих в сделке, но ведущее к невозможности исполнения договорных обязательств. В гражданско-правовых системах форс-мажор определяется как обстоятельство, которое освобождает стороны, заключившие договор, от ответственности. Форс-мажорными не признаются ситуации, порождающие коммерческий риск (например, изменение цен, неблагоприятная конъюнктура и др.).
да и к чему вообще вся суета с военными если природа?
Большой Юридический Словарь, давая определение форс-мажору, говорит об общем понятии форс-мажора, в который включаются как обстоятельства непреодолимой силы, вызванные природой, так и юридический форс-мажор, как то: запретительные меры государства, войны, революции и т. д.
Такой подход не нашёл применения в законодательстве, но всё же довольно обоснован.
Какой шёл - такую и встретил.
Отправлено: baibars - 23.01.15 19:09
. Возможность отсутствия языка "с диафрагмой" вполне соответствует деятельности мелких грызунов и последствию гниения органов после деятельности мелких грызунов;грызун может обьесть язык. такое встречается нередко у "подснежникров". но не целиком. ну да ладно. предположим-грызун решил добить все-же язык. добил. решил взяться за диафрагму. добил. (сколько дней у него на все это уйдет?). ткани на морозе промораживаются. становяться безвскусными. поэтому подснежников находят с частично обьеденными тканями. иначе грызуны просто обгладывали бы трупы до костей. ну да ладно. теперь, после диафрагмы перед ним подкожная мышца шеи. которая суть кожа. и вот тут грызун решил ее не трогать. и возле подьязычной кости мышцы решил не трогать. и мышцы глотки что у корня языка то-же.
и получается, что грызун отортенский анатомически грамотный (как медгаз примерно). именно язык с диафрагмой под ноль выел. а вот соседние мышцы-ни-ни.
тут весна. ручей стал рот заливать. грызун свалил конечно. 2-3 недели вода заливает полость рта, понимаешь, но вот тонкую кожу в 2-3 мм, оставшуюся после выеденной диафрагмы, не разьело и ничего с ней не случилось...
чудеса, да и только...
Отправлено: vetka - 23.01.15 19:17
язык Люды сам по себе, сгнивши (думаю, он был травмирован при падении), уплыл в неведомые дали, когда поток, вследствия таяния снега, усилился и стал заливать ей рот.Судя по фото поток усилился мимо тела
И ведь избирательный поток какой... язык вымыл,а бумажный блокнот целёхонький
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 19:24
Отправлено: baibars - 23.01.15 19:24
язык Люды сам по себе, сгнивши (думаю, он был травмирован при падении), уплыл в неведомые дали, когда поток, вследствия таяния снега, усилился и стал заливать ей рот.Жанночка- не бывает язык сам по себе сгнивши. Если он гниет, то вместе со всем, что рядом. А если рядом ткань полностью сохранилась, то язык не может полностью весь сгнить под ноль.
с неизбежным уважением *YES* *HELLO*
Отправлено: АНГор - 23.01.15 19:25
грызун может обьесть язык. такое встречается нередко у "подснежникров". но не целиком. ну да ладно. предположим-грызун решил добить все-же язык. добил. решил взяться за диафрагму. добил. (сколько дней у него на все это уйдет?). ткани на морозе промораживаются. становяться безвскусными. поэтому подснежников находят с частично обьеденными тканями. иначе грызуны просто обгладывали бы трупы до костей. ну да ладно. теперь, после диафрагмы перед ним подкожная мышца шеи. которая суть кожа. и вот тут грызун решил ее не трогать. и возле подьязычной кости мышцы решил не трогать. и мышцы глотки что у корня языка то-же.предположим-грызун решил добить все-же язык. добил. решил взяться за диафрагму. добил. (сколько дней у него на все это уйдет?)
и получается, что грызун отортенский анатомически грамотный (как медгаз примерно). именно язык с диафрагмой под ноль выел. а вот соседние мышцы-ни-ни.
тут весна. ручей стал рот заливать. грызун свалил конечно. 2-3 недели вода заливает полость рта, понимаешь, но вот тонкую кожу в 2-3 мм, оставшуюся после выеденной диафрагмы, не разьело и ничего с ней не случилось...
чудеса, да и только...
Не грызун и не знаю, что ему понравится дальше;
ткани на морозе промораживаются. становяться безвскусными
Не пробовал - Вам видней;
ну да ладно. теперь, после диафрагмы перед ним подкожная мышца шеи. которая суть кожа. и вот тут грызун решил ее не трогать
Спросите у грызунов почему Роммель не уничтожил Нагло-саксов(с) у Дюнкерской банки
и получается, что грызун отортенский анатомически грамотный
Предвидел Ваши вопросы... .
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 19:30
Судя по фото поток усилился мимо телаОтсылаю вас к воспоминаниям людей, нашедших Люду и прочих. Они там рассказывают, что кому заливало или нет.
И ведь избирательный поток какой... язык вымыл,а бумажный блокнот целёхонький
Добавлено позже:
Жанночка- не бывает язык сам по себе сгнивши. Если он гниет, то вместе со всем, что рядом. А если рядом ткань полностью сохранилась, то язык не может полностью весь сгнить под ноль.Вы там помните, что обещали, байбарсик. O:-)
с неизбежным уважением *YES* *HELLO*
Лучше скажите, а что там во рту еще может сгнить и уплыть, кроме языка? Зубы? А? Там уплывать больше нечему!
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 19:32
Почему у Люды кровь в желудке? Грызун покончил с собой, поедая язык Люды, перерезав себе горлышко?Почему? Все увлеклись спорами...
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 19:34
Почему? Все увлеклись спорами...Верочка, нету у Люды крови в желудке. Там та же красная жидкость, как и у всех прочих умерших. Результат разложения.
Отправлено: baibars - 23.01.15 19:34
Вы там помните, что обещали, байбарсик.конечно помню-
Лучше скажите, а что там во рту еще может сгнить и уплыть, кроме языка? Зубы? А? Там уплывать больше нечему!
а что еще есть под диафрагмой языка?)))))
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 19:38
конечно помню-Ой, ну то есть, вот диафрагма прикрепляется прям к коже шеи? И как язык тогда резать с диафрагмой, а кожу не повредить? O:-)руку и сердце-все, что хотите)))
а что еще есть под диафрагмой языка?)))))
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 19:43
Верочка, нету у Люды крови в желудке. Там та же красная жидкость, как и у всех прочих умерших. Результат разложения.Кисуль, а я помню, что в экспертизе значится, как кровь... А какая еще красная жидкость могла быть в желудке?
Отправлено: АНГор - 23.01.15 19:43
Оффтоп (текст не по теме)а что еще есть под диафрагмой языка?)))))
Стрела с запиской о женитьбе. Не можешь ... , не мучай ... остальных.
Отправлено: baibars - 23.01.15 19:47
Ой, ну то есть, вот диафрагма прикрепляется прям к коже шеи? И как язык тогда резать с диафрагмой, а кожу не повредить?между совсем немного пространства))) как между двумя кусками хлеба, соединенных маслом))) не может один кусок полностью сгнить, а второй полностью сохраниться, ведь так?)))
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 19:54
Кисуль, а я помню, что в экспертизе значится, как кровь... А какая еще красная жидкость могла быть в желудке?Вот так там написано:
В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.
И примерно то же самое у всех остальных. Вон байбарсик пусть разъяснит нам, что это за фигня такая темнокрасноватая. :)
Добавлено позже:
между совсем немного пространства))) как между двумя кусками хлеба, соединенных маслом))) не может один кусок полностью сгнить, а второй полностью сохраниться, ведь так?)))А брови куда делись? Сгнили? Почему они сгнили, а ткани рядом целые?
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:01
А брови куда делись? Сгнили? Почему они сгнили, а ткани рядом целые?брови? а может- мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.?))) *HELLO*
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 20:11
брови? а может- мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.?))) *HELLO*Ну вот почему они сгнили, а рядом ткани остались целые? Можете объяснить?
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:16
Ну вот почему они сгнили, а рядом ткани остались целые? Можете объяснить?Жанночка-я же привел вам описание из акта смэ. Сгнили все ткани-вплоть до костей . Не может быть так, что-бы кожа сохранилась, а лежащая под ней мышца сгнила, теперь понятно? *HELLO*
Отправлено: medgaz - 23.01.15 20:21
Не может быть так, что-бы кожа сохранилась, а лежащая под ней мышца сгнила,Карфаген должен быть разрушен! (С)
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 20:26
Жанночка-я же привел вам описание из акта смэ. Сгнили все ткани-вплоть до костей . Не может быть так, что-бы кожа сохранилась, а лежащая под ней мышца сгнила, теперь понятно? *HELLO*Ну уж не все. Фото посмотрите. Бровей нет, глаз нет, но кожа на щеках и скулах целая, а значит, и ткани под ними тоже. Это значит что? Это значит, то, что ткани на трупе разлагаются не одновременно всё сразу, а разномоментно.
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:29
Ну уж не все. Фото посмотрите. Бровей нет, глаз нет, но кожа на щеках и скулах целая, а значит, и ткани под ними тоже. Это значит что? Это значит, то, что ткани на трупе разлагаются не одновременно всё сразу, а разномоментно.жанночка-речь о слоях если вы не поняли))) мягкие ткани это- кожа, подкожный слой, мышца. теперь вы поняли, или нет?))) *HELLO*
Отправлено: Аскер - 23.01.15 20:31
Карфаген должен быть разрушен! (С)Да не может быть разрушен Карфаген, если не разрушена Бирса! Возьмите в руки учебник истории!
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 20:37
жанночка-речь о слоях если вы не поняли))) мягкие ткани это- кожа, подкожный слой, мышца. теперь вы поняли, или нет?))) *HELLO*Я-то поняла, да вы вот что-то никак не можете объяснить мне, почему брови сгнили, а ровно такая же кожа, как под бровями рядом не сгнила. :)
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:40
Я-то поняла, да вы вот что-то никак не можете объяснить мне, почему брови сгнили, а ровно такая же кожа, как под бровями рядом не сгнила.ну хорошо- приведите мне место про брови из смэ)))
Отправлено: Аскер - 23.01.15 20:42
Зачем же перевирать такие " умные "умозаключения, там сказано - непреодолимая сила!
да-виноват *YES*Как же вас легко с панталыку сбить, оказывается!
Вот и про кожу языка, которая расположена на шее, вам кто-то по приколу сказал - а вы сразу повелись.
Добавлено позже:
Я-то поняла, да вы вот что-то никак не можете объяснить мне, почему брови сгнили, а ровно такая же кожа, как под бровями рядом не сгнила.Потому что он пытается вам объяснить, что покрытием мягких тканей языка является не слизистая языка, а кожа шеи.
Уже год он об этом пытается поведать всем в любой теме *WALL*
А никто не верит... *SARCASTIC*
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 20:44
ну хорошо- приведите мне место про брови из смэ)))Enjoy! O:-)
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:46
Вот и про кожу языка, которая расположена на шее, вам кто-то по приколу сказал - а вы сразу повелись.не понял совсем о чем вы?
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.01.15 20:47
Учтите, что получите взамен!
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:48
Потому что он пытается вам объяснить, что покрытием мягких тканей языка является не слизистая языка, а кожа шеи.? вы сами то поняли что написали *ROFL*
Добавлено позже:
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа.потому что распад мягких тканей на разных участках даже в пределах одной анатомической области этот одно. здесь как раз играют роль факторы, которые вы указывали)))
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 20:58
потому что распад мягких тканей на разных участках даже в пределах одной анатомической области этот одно. здесь как раз играют роль факторы, которые вы указывали)))Рада, что мы наконец пришли к согласию. O:-) Значит, таки, неравномерно трупик разлагается. А это значит что? Это значит, что торчащий наружу язык Люды мог решить пожить своей жизнью, простигоспаде за такое мое высказывание. O:-)
Отправлено: baibars - 23.01.15 20:59
Рада, что мы наконец пришли к согласию. Значит, таки, неравномерно трупик разлагается. А это значит что? Это значит, что торчащий наружу язык Люды мог решить пожить своей жизнью, простигоспаде за такое мое высказывание.никак нет))) вы не поняли?)))
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 21:12
никак нет))) вы не поняли?)))Ну почему. А какие еще варианты исчезновения языка? Вот лично ваш какой?
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 21:40
Ну почему. А какие еще варианты исчезновения языка? Вот лично ваш какой?Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно. А не могли его потерять при транспортировке (Делся же он куда-то)?
Отправлено: baibars - 23.01.15 21:46
Ну почему. А какие еще варианты исчезновения языка? Вот лично ваш какой?
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно. А не могли его потерять при транспортировке (Делся же он куда-то)?только два варианта-грызуны и... ну вы поняли ("особенности национальной рыбалки")
гниение-исключено- потому что послойно-выборочно ткани не разлагаются.
отколоться и потеряться не мог- такова его анатомия (откуда вообще взялся этот бред?)
что там еще?
Отправлено: medgaz - 23.01.15 22:20
Разлагалось там все уже. А позу Люды помните. Стоит на коленях почти в вертикальном положении, лицом вниз. Вдавившись в грунт. А нижняя часть к воде. Вот как вмерзла она в лед и грунт, так и была до тех пор пока из-за таяния снега вода подниматься в ручье не стала. Вот нижняя часть и оттаявать начала, а голова нет пока, так и продолжалось день за днем пока вес всего тела не повис на одном лице и под весом кожа на лице, вмерзший в грунт язык не вырвались вместе с диафрагмой. А для этого тело могло сползти вниз сантиметров на 10 всего. Да и эти работнички, когда вытаскивали тоже с силой вытащить могли.
Ведь там не только языка и глаз не было, а все остальное в порядке, там и лица - то никакого не было. Не даром ее отец в обморок рухнул.
Тут и Мохов говорил, что видимые кожные покровы у всех отделялись уже. Форму человеческого тела только одежда и создавала. А так, за что не возьмись без натуги отделялось.
Отправлено: elenapaula - 23.01.15 22:21
что присутствие посторонних на МП никто так и не доказал. И не докажет.Вы можете доказать их отсутствие?
Добавлено позже:
Так же как криминальные - полное отсутствие следов криминала.А как по-Вашему должны выглядеть "следы криминала"?
Отправлено: baibars - 23.01.15 22:26
Как вариант (не мой).реально классный перл! покажу нашим патанам! *ROFL*
Разлагалось там все уже. А позу Люды помните. Стоит на коленях почти в вертикальном положении, лицом вниз. Вдавившись в грунт. А нижняя часть к воде. Вот как вмерзла она в лед и грунт, так и была до тех пор пока из-за таяния снега вода подниматься в ручье не стала. Вот нижняя часть и оттаявать начала, а голова нет пока, так и продолжалось день за днем пока вес всего тела не повис на одном лице и под весом кожа на лице, вмерзший в грунт язык не вырвались вместе с диафрагмой. А для этого тело могло сползти вниз сантиметров на 10 всего. Да и эти работнички, когда вытаскивали тоже с силой вытащить могли.
Ведь там не только языка и глаз не было, а все остальное в порядке, там и лица - то никакого не было. Не даром ее отец в обморок рухнул.
Тут и Мохов говорил, что видимые кожные покровы у всех отделялись уже. Форму человеческого тела только одежда и создавала. А так, за что не возьмись без натуги отделялось.
Отправлено: elenapaula - 23.01.15 22:33
Так вот - оснований предположить достаточно экстремальные погодные условия в тот день гораздо больше, чем появление бригады злодеев с неясной мотивацией и абсурдными действиями во время совершения гипотетического преступления.Это с Вашей точки зрения, есть и другие мнения. А какие, в данном случае, действия гипотетических преступников Вы можете назвать абсурдными?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 22:41
А мне интересно. Суть вопроса - кто принял решение забрать именно фляжку? Не возникло ли у другого мысли "не надо"?Уважаемый Аскер, на это у меня есть только один ответ - постарайтесь связаться со Слолбцовым и Шаравиным и прояснить этот момент. Если я смогла сделать это из Вьетнама - думаю из любой точки РФ это тоже сделать возможно. Когда было размещено объявление о сборе вопросов - вашего вопроса про то кто именно нес фляжку - не было. Ефима Субботу интересовал конкретный момент и он именно под него и смог организовать встречу. Меня интересовали несколько другие вещи и я их для себя частично прояснила. То, что это не совпадает с желанием нескольких сотен пользователей форума - совершенно точно не проблема Слобцова. И даже я не очень уверена, что моя.
И Слобцов, и Шаравин отрицают, что несли ее, кивают друг на друга. Вывод?
Мне надо будет встретиться со Слобцовым еще раз этой зимой, как только я появлюсь в Москве. Я не знаю какой формат будет у этой встречи, но если вам так принципиально, то мы можем обсудить варианты
Добавлено позже:
Вы хорошо помните кто из вас с женой позавчера нес сумку с хлебом, а кто с картошкой?а 55 лет назад? Я знаю совершенно точно, что мы хотим от очевидцев того времени зачастую то, что они не могут нам дать в принципе. Вариантов развития два - либо они закрываются и вообще перестают отвечать на вопросы, либо начинают придумывать, причем часто основываясь на чужих воспоминаниях.
Да. И пол-года назад тоже.
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 22:46
А как по-Вашему должны выглядеть "следы криминала"?Так подскажите как они должны выглядеть. Там вроде вообще никаких следов (за исключением потерпевших).
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 22:49
.
Цитирование
Я хочу сказать, что на Дубининой не было кровиЭто утверждение, не позволяющее иного трактования. На чем оно основано?
Цитирование
И не потому, что шпионы слишком хорошо удаляют языки без внутренних кровоизлияний, а потому что язык Люды сам по себе, сгнивши (думаю, он был травмирован при падении), уплыл в неведомые дали, когда поток, вследствия таяния снега, усилился и стал заливать ей рот.основанное на вашем видении травмы, те на видении не профессионала как минимум. Хотя профессионалы как раз допускают различные варианты событий.
А главным аргументом изначально было то, что вода при тех условиях кровь смыть не может.
Когда нарушается причинно следственная связь в споре - говорить с оппонентом крайне сложно. Советую Вам не утверждать, а начинать сообщенияс фразы "я думаю". Это будет хоть какое-то логичное обоснование всему тому, что вы пишите далее.
Добавлено позже:
В этом и смысл, что эксперты изучали не тела, а акты СМЭ Возрожденного ... Всего лишь ...Пять баллов. И при этом вспоминаем фразу из Марининой, приведенной Аскером. Правда то, что Вам хотят сказать в данный момент.
Здесь идет двойное искажение.
1) Возрожденный имел право на искажение информации
2) эксперты в дальнейшем не просто так обсуждают СМЭ, а отвечают на поставленные вопросы. Вопрос во многом подразумевает ответ. Но это никакого отношения не имеет к тому, что было на самом деле. ПРосто эксперт в данный конкретный момент говорит именно то, что от него хотят услышать
Отправлено: Joanna Regina - 23.01.15 22:54
Это утверждение, не позволяющее иного трактования. На чем оно основано?основанное на вашем видении травмы, те на видении не профессионала как минимум. Хотя профессионалы как раз допускают различные варианты событий.Вы слово "думаю" в моем сообщении даже жЫрным выделили. Это значит, что обратили на него внимания. Откуда тогда крайний пассаж в вашем посте? O:-)
А главным аргументом изначально было то, что вода при тех условиях кровь смыть не может.
Когда нарушается причинно следственная связь в споре - говорить с оппонентом крайне сложно. Советую Вам не утверждать, а начинать сообщенияс фразы "я думаю". Это будет хоть какое-то логичное обоснование всему тому, что вы пишите далее.
Все здесь под никами, а кто профессионал, кто нет - чаще всего и не видать. Но свое мнение иметь никому не возбраняется.
Вы так и не ответили, на ком надо искать кровь?
Отправлено: АНГор - 23.01.15 22:58
а 55 лет назад?Какой вопрос - такой и ответ.
55, конечно, красивая цифра, но до неё ещё дожить надо.
Отправлено: medgaz - 23.01.15 22:59
А какие, в данном случае, действия гипотетических преступников Вы можете назвать абсурдными?Да с самого начала и до конца - от изгнания из палатки за 1.5 км до вырывания языка.
Добавлено позже:
покажу нашим патанам! *ROFL*У вас нет никаких патанов, и вообще вы от медицины далеки. Потому что врачи не сидят сутками на форумах, у них на это просто времени нет.
Отправлено: elenapaula - 23.01.15 23:01
ссылочку киньте, откуда вы эту историю взялиЯ дам ссылочки:
"Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг". Не каждый день, но побеги случались. И случаются." (Слобцов)
"Потом вертолет поднялся, увидел людей, которые машут на склоне, он опустился, так как подумал, что это пропавшая группа, а это были беглые зеки, которые набегались (Лебедев)
"Сначала говорили об убийстве, что зеки сбежали и убили." (Потяженко)
"Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная." (Радист В.Любимов)
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 23:02
Вы слово "думаю" в моем сообщении даже жЫрным выделили. Это значит, что обратили на него внимания. Откуда тогда крайний пассаж в вашем посте? O:-)Поймите, что есть навыки ведения дискуссии и приемы аргументации, в том числе примененние оборотов и фраз. Вообще-то это целая наука. В определенных профессиях есть свои обороты и построение конструкций. Человек, работающий в той или иной области, чувствует их под сознательно. Поэтому мы с тем же бейбарсом совершенно иначе воспринимаем протоколы Возрожденного. Мы знаем как должно быть и как обходят. Пока я не ошибалась в вычислениях медиков и судебников на форуме вне зависимости от ника, что они могут подтвердить. Ваше ведение дискуссии говорит однозначно о том, что вы не знакомы с принципами дифференциального диагноза (если говорить о медицине) и не очень знакомы с правилами спора. Потому что у вас хромают причинно-следственные связи. Против "я думаю" в принципе невозможным контр аргументы
Все здесь под никами, а кто профессионал, кто нет - чаще всего и не видать. Но свое мнение иметь никому не возбраняется.
Вы так и не ответили, на ком надо искать кровь?
Отправлено: medgaz - 23.01.15 23:03
В общем, руки вверх и ... НА это не абсурд, вы считаете? Убили 9 человек и сдались? Рассчитывали, что им ордена дадут, а не расстреляют?
Отправлено: Vietnamka - 23.01.15 23:04
Какой вопрос - такой и ответ.Ну вот когда доживете, тогда и можно будет начат упрекать кого-то, что он не помнит *YES*
55, конечно, красивая цифра, но до неё ещё дожить надо.
Отправлено: Искатель - 23.01.15 23:09
А какие, в данном случае, действия гипотетических преступников Вы можете назвать абсурдными?Зачем гипотетическим преступникам которые имели сильные аргументы что бы вывести людей из палатки уводить их оттуда? Почему не решить все на месте? Зачем позволять им жечь костер,строить настилы и тд... зачем так долго перемещаться на местности.
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 23:15
Я дам ссылочки:Кто из этих людей видел: посадку вертолета рядом с беглыми зеками, самих беглых зеков, любые официальные документы о побеге?
"Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг". Не каждый день, но побеги случались. И случаются." (Слобцов)
"Потом вертолет поднялся, увидел людей, которые машут на склоне, он опустился, так как подумал, что это пропавшая группа, а это были беглые зеки, которые набегались (Лебедев)
"Сначала говорили об убийстве, что зеки сбежали и убили." (Потяженко)
"Пока шла погрузка – выгрузка Китаев даёт указание : В районе горы Отортен погибли туристы – студенты. Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков. Картина страшная." (Радист В.Любимов)
Если видели, то где и когда?
Отправлено: Alina - 23.01.15 23:33
Комментарий модератора
Прошу с оффтопом в другую, всем известную тему.
Прошу с оффтопом в другую, всем известную тему.
Отправлено: Alina - 23.01.15 23:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=278363)
Отправлено: АНГор - 24.01.15 01:06
Ну вот когда доживете, тогда и можно будет начат упрекать кого-то, что он не помнит??? Извините, не по адресу. Никого в беспамятстве не упрекал.
Отправлено: elenapaula - 24.01.15 01:40
Смущает несколько моментов. Это не воспоминания вертолетчиков (которые зеков поймали). Технические детали такой поимки не приведены (Не везде вертолет сядет). Это не воспоминания людей лично видевших пойманных (вертолетчиками) зеков. Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы). Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?Да, это не воспоминания вертолетчиков, но их никто и не искал, возможно, кто-то еще жив. Официальные документы о поимке? Где они должны быть? Как Вы думаете где могут храниться документы тысяч бежавших из Гулага заключенных? Я не знаю. Вы в курсе, что архивы Ивдельлага до сих пор не найдены?
Почему не повесили все на зеков? Потому что разные структуры были. Нач.лага, конечно, попытался бы это дело скрыть, зачем сор из избы выносить, но, видимо, скрыть не получилось, пришлось договариваться с прокуратурой. Прокуратуре в разгар 21 съезда КПСС шумиха тоже была не нужна.
Отправлено: superskeptik - 24.01.15 02:08
Да, это не воспоминания вертолетчиков, но их никто и не искал, возможно, кто-то еще жив. Официальные документы о поимке? Где они должны быть? Как Вы думаете где могут храниться документы тысяч бежавших из Гулага заключенных? Я не знаю. Вы в курсе, что архивы Ивдельлага до сих пор не найдены? Почему не повесили все на зеков? Потому что разные структуры были. Нач.лага, конечно, попытался бы это дело скрыть, зачем сор из избы выносить, но, видимо, скрыть не получилось, пришлось договариваться с прокуратурой. Прокуратуре в разгар 21 съезда КПСС шумиха тоже была не нужна.Это все всерьез или это такой тонкий юмор? %-)
Отправлено: elenapaula - 24.01.15 02:11
И почему зэки не забрали деньги, продукты и спиртУже считали в других темах, вы видимо, пропустили, денег не хватает, продуктов тоже, бутылки спирта из аптечки тоже нет. А фляга со спиртом была в ведре, кому бы в голову пришло в ведре спирт искать? Да и не так просто, я полагаю, было все это взять.
Добавлено позже:
Вот и я думаю, что не было. И не только зэков, а вообще никого, кроме дятловцев.А что было?
Добавлено позже:
Следствие искало убийц только на первом этапе, когда подозревались манси."Есть поклеп на манси. Что есть гора поклонная и будто их манси убили на этой горе. Будто беглые заключенные убили." (Григорьев)
Добавлено позже:
слухи и мнения людей (не являвшихся очевидцами) фактами не являются.Конечно, но это подсказки, которыми нельзя пренебрегать.
Добавлено позже:
Я за стихийную версию. Стихия - это земля, вода, воздух и огонь. Причина в них.Вообщем, непреодолимая сила. А что Вы здесь тогда пытаетесь доказать?
Добавлено позже:
Мне психология просто интересна, а тут много любопытных психотипов.Понятно, значит нет смысла обсуждать с Вами дятловские темы, коль у Вас другие интересы.
Добавлено позже:
я лично спрашивала. Несли. И пили. Все вместе. При всей моей критичности к воспоминаниям, причем именно Слобцова, Шаравина и Коптелова - очень точно описывает Слобцов детали именно распития спирта уже в лагере поисковиков. Пробка, сколько было спирта, как разливали, кому разливали и тдГаль, а кто в палатку флягу возвращал спрашивала?
Добавлено позже:
Май, то что спирт выпили, конечно Темпалову бы не доложили. А кто должен был доложить? Чеглакова с Пашиным уже не было, студенты решили смолчать. Смущает другое: флягу-то они обратно не относили, к кедру съехали вниз не от палатки.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
А мне интересно. Суть вопроса - кто принял решение забрать именно фляжку? Не возникло ли у другого мысли "не надо"?Вообще-то Слобцов был руководителем группы.
Добавлено позже:
Так подскажите как они должны выглядеть.Я не специалист, но вод один из следов, описываемых профессионалом:
"На фото Семена из морга есть два характерных следа от ножа: в районе селезенки и под животом прямолинейный дефект с утолщением на одном конце." (megeor). Допустим, посторонних не было и все произошло в группе. Но в этом случае хотя бы один должен был остаться живым.
Добавлено позже:
Зачем гипотетическим преступникам которые имели сильные аргументы что бы вывести людей из палатки уводить их оттуда? Почему не решить все на месте? Зачем позволять им жечь костер,строить настилы и тд... зачем так долго перемещаться на местности.я уже говорила не раз, но повторюсь.
Уводить могли только женщин, потому что это рычаг. Видимо пытались решить все на месте, судя по раскиданным около палатки вещам и ссадинам на руках и лицах некоторых мужчин. Кстати, наиболее повреждены лица тех, у кого травмированы кисти рук, а это Слободин, Кривонищенко, Дорошенко и Дятлов. К устройству костра, а также настила дятловцы не имеют никакого отношения.
Добавлено позже:
Кто из этих людей видел: посадку вертолета рядом с беглыми зеками, самих беглых зеков, любые официальные документы о побеге?С чего Вы взяли, что их вертолет должен был забрать? Отстрелили и забыли, много таких было.
Если видели, то где и когда?
Ищите архивы.
Отправлено: superskeptik - 24.01.15 15:27
Я не специалист, но вод один из следов, описываемых профессионалом: "На фото Семена из морга есть два характерных следа от ножа: в районе селезенки и под животом прямолинейный дефект с утолщением на одном конце." (megeor). Допустим, посторонних не было и все произошло в группе. Но в этом случае хотя бы один должен был остаться живым.И это аргумент? След от ножа на фотографии увидели (профессионалы?). Да тут некоторые на каждой фотке манси видят (или огненные шары). Их тоже профессионалами считать прикажите?
P.S. В УД ножевых ранений не зафиксировано. А это документ, однако.
Отправлено: Аскер - 24.01.15 15:45
Уважаемый Аскер, на это у меня есть только один ответ - постарайтесь связаться со Слолбцовым и Шаравиным и прояснить этот момент. Если я смогла сделать это из Вьетнама - думаю из любой точки РФ это тоже сделать возможно.Ставя себя на их место, я бы на встречу с молодой красивой девушкой, тем более незнакомой - пошел бы. А всяких сумасшедших с вопросами "а не перепутал ли он что-нибудь" посылал бы.
Я считаю, что не надо их терроризировать сверх меры. Кто с ними уже знаком - пусть и общается.
Хотя конечно, если бы я был им представлен - пообщался бы с удовольствием.
Когда было размещено объявление о сборе вопросов - вашего вопроса про то кто именно нес фляжку - не было.Зато там был мой вопрос о валенке Слободина, но он был проигнорирован! ]:-> *WASSUP*
А про этот вопрос Ефим прекрасно знал, я об этом в его теме говорил.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 24.01.15 16:26
Как вариант (не мой).*THUMBS UP*
а чье ? интересно..
по поводу мышей, хочу напомнить ответ Аскинадзи Янежу:
Когда я вынул зонд и на нём обнаружили кусок мяса, под этим же углом я его вставил снова. Он показывал направление раскопа. Сначала, естественно, показалась голова. Откопать тело ума много не надо было. Сначала мы не хотели её трогать, но меньше, чем в полуметре выше по ручью обнаружили ещё голову.
Люда стала нам мешать добраться до неё, хотя уже было видно, что там несколько голов. Пришлось её вытащить из ручья и положить справа от раскопа лицом вниз. Её укрыли каким-то тряпьём и ушли в лагерь - были уже сумерки. Ночью её никто не охранял. Утром прилетело начальство и мы стали откапывать остальных. Вот таков порядок наших действий.
Теперь, что касается твоего вопроса о помёте. Если ты видел фото Люды, то должен понять, что никакой помёт на лице в потоке не удержится. Лица-то не было. Да и сами грызуны не дураки лезть в бурный поток.
Отправлено: Искатель - 24.01.15 17:14
Уводить могли только женщин, потому что это рычаг. Видимо пытались решить все на месте, судя по раскиданным около палатки вещам и ссадинам на руках и лицах некоторых мужчин. Кстати, наиболее повреждены лица тех, у кого травмированы кисти рук, а это Слободин, Кривонищенко, Дорошенко и Дятлов. К устройству костра, а также настила дятловцы не имеют никакого отношения.Как вы себе это представляете? Что же это были за чужие,которые так смело пришли(приехали) к палатке где было девять человек и начали диктовать условия? Наверное для этого они должны были иметь оружие или быть в весьма большом количестве? Если они имели оружие,то какие предполагаемые драки вы описываете,какие избитые кулаки и тд... Вы что допускаете что лица имеющие оружие и злой умысел отложат стволы в сторону и скажут,нет проблем давайте на кулаках? К костру и настилу группа имеет прямое отношение,потому что именно там они боролись за выживание после событий у палатки
Отправлено: baibars - 24.01.15 18:12
дальше уже идут варианты
Отправлено: Аскер - 24.01.15 18:21
а чье ? интересно..http://s020.radikal.ru/i709/1501/03/667638c1c25e.jpg (http://s020.radikal.ru/i709/1501/03/667638c1c25e.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg268194#msg268194 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg268194#msg268194)
Отправлено: Агата - 24.01.15 18:51
. Если ты видел фото Люды, то должен понять, что никакой помёт на лице в потоке не удержится. Лица-то не было.Мышки поселились бы во рту у Люды как в норке и кушали бы долго язык.Где мышки кушают,там и какают.Если кору обгладывают на яблонях,то и определить по фекалкам можно кто наведывался в сад.
Отправлено: Искатель - 24.01.15 19:24
на мой взгляд только чужие могли прогнать девятерых. ну нет никаких данных ни за лавину ни за обвал. подойдя к палатке- выстрел в воздух. кто будет спорить с оружием ? никто. туристы уходят вниз, пешком,без травм. следы ровные. чужие занимают палатку. внизу происходит разделение группы. часть считает-что нужно развести костер и дождаться когда чужие уйдут. часть- что нужно отойти дальше, устроив настил. но может быть и так, что кто-то отогревал руки, кто-то-сооружал настил-меняясь по-очереди.Хорошо... у вас предположение что чужие пришли с оружием и выгнали туристов,против оружия не попрешь и они ушли,чужие заняли палатку и возникает вопрос-зачем? Зачем им отсылать куда то группу,если они могут забрать все что хотят(ограбление) или отомстить в порыве каких то эмоций,а может просто убить,потому что они вот такие... нехорошие человеки.Ведь у этих чужих были какие то мысли,цели,планы-или они возникали у них по мере событий?(какие то странные чужие...) Предположим им нужно что то... перед тем как отправить туристов,надо найти это(а вдруг они это с собой унесут) как только забрали то что надо... туристы уже не интересны... ограбление состоялось.Уже можно самим уходить.а не туристов выпроваживать.Примерно так же с местью и убийством... Не виден мотив... мотив для столь сложных,противоречивых и длительных действий.
Отправлено: Аскер - 24.01.15 22:17
Зачем им отсылать куда то группу,еслиИдея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?
Добавлено позже:
Мышки поселились бы во рту у Люды как в норке и кушали бы долго язык.
Пришлось её вытащить из ручья и положить справа от раскопа лицом вниз. Её укрыли каким-то тряпьём и ушли в лагерь - были уже сумерки. Ночью её никто не охранял.Вот в этот момент, ночью возле ручья, и могли навестить ее и мышки, и кто покрупнее.
Отправлено: medgaz - 24.01.15 22:58
Вы можете доказать их отсутствие?Вы плохо знакомы с логикой. Невозможно доказать отсутствие на МП маньяков, лосей, инопланетян, падающих ракет, всплывающих подлодок итд. Это вам надо доказывать их присутствие. Флаг вам руки и барабан на шею!
Отправлено: superskeptik - 24.01.15 23:15
Невозможно доказать отсутствие на МП маньяков, лосей, инопланетян, падающих ракет, всплывающих подлодок итд. Это вам надо доказывать их присутствие.Соглашусь, но не со всем. Отсутствие следов посторонних (любых) может являться доказательством. То, что не оставляет следов, не может нанести вред (так как ни с чем не взаимодействует). Да и существовать не может.
Отправлено: baibars - 24.01.15 23:53
Хорошо... у вас предположение что чужие пришли с оружием и выгнали туристов,против оружия не попрешь и они ушли,чужие заняли палатку и возникает вопрос-зачем? Зачем им отсылать куда то группу,если они могут забрать все что хотят(ограбление) или отомстить в порыве каких то эмоций,а может просто убить,потому что они вот такие... нехорошие человеки.Ведь у этих чужих были какие то мысли,цели,планы-или они возникали у них по мере событий?(какие то странные чужие...) Предположим им нужно что то... перед тем как отправить туристов,надо найти это(а вдруг они это с собой унесут) как только забрали то что надо... туристы уже не интересны... ограбление состоялось.Уже можно самим уходить.а не туристов выпроваживать.Примерно так же с местью и убийством... Не виден мотив... мотив для столь сложных,противоречивых и длительных действий.например кто-то уходит от погони. или скрывается. и кто-то из них один допустим травмирован. они видят палатку. не обязательно в голове у них идея всех встречных поубивать.
я уже раньше говорил- чужие-это не простые отморозки, которым нужны деньги, спирт, женщины. это люди, которых упорно искали военные, оцепили район, встреча дятловцев с которыми навела на мысль о побеге за рубеж органы.
поэтому они просто прогоняют студентов.
что касается следов. следы есть. юдин так и сказал-"там полно следов посторонних"
это гораздо реалистичнее хитрых лавин, нежных тонн и так далее. и самое логичное обьяснение ухода из палатки девятерых здоровых людей зимой без обуви.
Отправлено: superskeptik - 25.01.15 00:11
что касается следов. следы есть. юдин так и сказал-"там полно следов посторонних"А когда Юдин впервые побывал не месте происшествия?
Отправлено: baibars - 25.01.15 00:16
А когда Юдин впервые побывал не месте происшествия?давайте все-же примем во внимание то, что он практически всю жизнь занимался расследованием. общался с людьми, искал, собирал факты. можем ли мы пропустить мимо ушей его заявление? не можем.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 00:28
давайте все-же примем во внимание то, что он практически всю жизнь занимался расследованием. общался с людьми, искал, собирал факты. можем ли мы пропустить мимо ушей его заявление? не можем.Если на МП в самом деле было полно следов посторониих, то Темпалов с Ивановым их не могли не заметить, вряд ли они были настолько тупы. А раз так, то УД все же фальсифицировано. И всем причастным к этому по идее надо было держать язык за зубами всю оставшуюся жизнь. Но в 1990 Иванов выступает с нашушевшей статьей об этом деле, чем привлек к нему дополнительное внимание. Или он полный идиот (во что верится слабо), либо никакой фальсификации не было и Иванов свято верил в свои огненные шары до самой смерти.
Отправлено: baibars - 25.01.15 00:31
Если на МП в самом деле было полно следов посторониих, то Темпалов с Ивановым их не могли не заметить, вряд ли они были настолько тупы. А раз так, то УД все же фальсифицировано. И всем причастным к этому по идее надо было держать язык за зубами всю оставшуюся жизнь. Но в 1990 Иванов выступает с нашушевшей статьей об этом деле, чем привлек к нему дополнительное внимание. Или он полный идиот (во что верится слабо), либо никакой фальсификации не было и Иванов свято верил в свои огненные шары до самой смерти.уд не фальсифицировано-оно не полно. упоминания о следах посторонних изьяты.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 00:34
уд не фальсифицировано-оно не полно. упоминания о следах посторонних изьяты.Иванов в постановлении о прекращении УД черным по белому написал - не обнаружено следов посторонних. И подтвердил этот вывод в своей статье 1990 года.Так что никто ничего не изымал, вы снова фантазируете.
Отправлено: baibars - 25.01.15 00:38
Иванов о постановлении о прекращении УД черным по белому написал - не обнаружено следов посторонних. И подтвердил этот вывод в своей статье 1990 года.Так что никто ничего не изымал, вы снова фантазируете.и где показания и рисунки манси? и многое другое?
"нам сказали считать что это лавина"- вот вам черным по белому. что иванову сказали-то он и написал.
Отправлено: Аскер - 25.01.15 00:39
Невозможно доказать отсутствие на МП маньяков, лосей, инопланетян, падающих ракет, всплывающих подлодок итд. Это вам надо доказывать их присутствие.Не так.
Если кто-то заявляет, что это дело рук маньяков, лосей, инопланетян или бандитов - безусловно, именно он должен доказывать их присутствие там.
Но если кто-то заявляет, что ничего этого там быть не могло - то уже он должен доказать, что не могло.
А если
Невозможно доказать отсутствие- то и не надо заявлять о невозможности присутствия, и отвергать версии сходу.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 00:41
и где показания и рисунки манси? и многое другое?Показаний манси в УД полно, по рисункам - откуда следует, что они были приобщены к УД?
"нам сказали считать что это лавина"- вот вам черным по белому. что иванову сказали-то он и написал.
Отправлено: baibars - 25.01.15 00:44
Показаний манси в УД полно, по рисункам - откуда следует, что они были приобщены к УД?а вы разве как всегда не в курсе?
Отправлено: medgaz - 25.01.15 00:45
Не так.Я не говорю, что их быть не могло. Просто нет не одного убедительного указания на то, что там кто-то был. Так что пока это поиск в темной комнате черной кошки, которой там нет.
Если кто-то заявляет, что это дело рук маньяков, лосей, инопланетян или бандитов - безусловно, именно он должен доказывать их присутствие там.
Но если кто-то заявляет, что ничего этого там быть не могло - то уже он должен доказать, что не могло.
А если - то и не надо заявлять о невозможности присутствия, и отвергать версии сходу.
Отправлено: Аскер - 25.01.15 00:46
уд не фальсифицировано-оно не полно. упоминания о следах посторонних изьяты.Если из дела какие-либо материалы изъяли - оно уже фальсифицировано.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 00:47
а вы разве как всегда не в курсе?Вам Иванов лично сказал, что он вклеил рисунки в УД? Или снова это ОБС?
Отправлено: superskeptik - 25.01.15 00:48
давайте все-же примем во внимание то, что он практически всю жизнь занимался расследованием. общался с людьми, искал, собирал факты. можем ли мы пропустить мимо ушей его заявление? не можем.Это все замечательно, но
1) Информация получена от других лиц (каких?)
2) Информация не имеет материального подтверждения
3) Информация может являться частным мнением (основанным не на фактах, а на эмоциях)
4) Юдин - лицо заинтересованное (Ну не мог человек поверить, что его друзья погибли так глупо и нелепо)
Вывод: это просто еще одно частное мнение. Как мое, ваше или любое другое.
Отправлено: Аскер - 25.01.15 00:53
Просто нет не одного убедительного указания на то, что там кто-то был.Разве смертельные травмы, получить которые естественным путем практически невозможно, сами по себе не являются таким указанием? Да и других указаний хватает; просто вы их все игнорируете, внушив себе, что никого там быть не могло.
Отправлено: baibars - 25.01.15 01:03
Вам Иванов лично сказал, что он вклеил рисунки в УД? Или снова это ОБС?не иванов а коротаев
Это все замечательно, норазумеется это частное мнение заинтересованного лица. однакож юдин был заинтересован именно в раскрытии обстоятельств гибели его друзей а не в том чтобы кого-то обвинить. в результате своих многолетних изысканий он пришел к этому выводу. поэтому мы не можем пройти мимо, вы согласны?
1) Информация получена от других лиц (каких?)
2) Информация не имеет материального подтверждения
3) Информация может являться частным мнением (основанным не на фактах, а на эмоциях)
4) Юдин - лицо заинтересованное (Ну не мог человек поверить, что его друзья погибли так глупо и нелепо)
Вывод: это просто еще одно частное мнение. Как мое, ваше или любое другое.
вот вы много лет будете изучать материал, придете к выводу- он же будет основан на чем-то, верно?
в интревью юдин дает факты-можете найти его в сети
Отправлено: superskeptik - 25.01.15 01:30
Разве смертельные травмы, получить которые естественным путем практически невозможно, сами по себе не являются таким указанием?Да ладно, так уж и невозможно? LANDAU и Натт доказывают, что можно. Не так уж это и сложно. Поиграться с высотой, массой и концентраторами, и все получиться.
baibars, на чем основан вывод Юдина, я уже изложил. А интервью читал и обязательно еще почитаю (возможно не раз). Дополнительные аргументы в спорах с конспирологами не помешают.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 01:59
Разве смертельные травмы, получить которые естественным путем практически невозможно, сами по себе не являются таким указанием? Да и других указаний хватает; просто вы их все игнорируете, внушив себе, что никого там быть не могло.Судмедэксперты не подтверждают ваше мнение о невозможности получить такие травмы естественным путем. Он даже не уверены в том, что эти травмы прижизненные.
Добавлено позже:
не иванов а коротаевКак он мог что-то приобщать к делу, которое не заводил и не вел? Его фамилия там вообще не фигурирует.
Отправлено: baibars - 25.01.15 02:09
Судмедэксперты не подтверждают ваше мнение о невозможности получить такие травмы естественным путем. Он даже не уверены в том, что эти травмы прижизненные.по отдельности-такие травмы можно умудриться получить естественным путем. для каждой такой травмы нужно множество условий и совпадений. но когда несколько-помножьте все эти условия и совпадения-получится-близко к нулю.
один человек может спрыгнуть с пятого этажа на асфальт и ничего не сломать. бывает так-повезло. а если спрыгнут девять человек? понятно?
Добавлено позже:
Как он мог что-то приобщать к делу, которое не заводил и не вел? Его фамилия там вообще не фигурирует.изучайте, что вам еще ответить.
Добавлено позже:
baibars, на чем основан вывод Юдина, я уже изложил. А интервью читал и обязательно еще почитаю (возможно не раз). Дополнительные аргументы в спорах с конспирологами не помешают.говоря о следах, необходимо прояснить следующее- собственно, какие следы там можно ожидать от чужих? следы на снегу? о них сказано-есть такие следы. а что еще? сами травмы- которые малореально получить в естественных условиях (будем честными) в данном конкретном случае-особо это подчеркиваю. а если еще следы усиленно заметались к примеру? (тема-конспирология как-никак)
Отправлено: medgaz - 25.01.15 02:16
изучайте, что вам еще ответить.Когда ответить по существу вы не можете, начинается дешевая демагогия. Это вы изучайте показания манси, которых в УД якобы нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.15 02:27
Давайте будем разбираться.То есть, Вы считаете, что тайны нет?
1) Следственным органам (в 1959 г) проявлять интерес сам бог велел (Дело то на них висит). "Старшие братья" тоже могли поинтересоваться (Строитель особых секретов не знает, но какой-никакой допуск имеет.). Поинтересовались. Узнали, что несчастный случай и забыли (У них и других забот хватает.). Царская семья и дятловцы? Непонятная аналогия. В 90-х годах сменилась власть. Новой власти нужны были символы- жертвы прежнего режима. Царская семья на эту роль даже очень подходила. Расследование по делу о гибели царской семьи? Какое расследование? Информация о доме инженера Ипатьева и Ганиной яме - не бог весть какой секрет (Или Вы не знаете в честь кого названа станция метро "Войковская"? *SORRY*). Что расследовать то? А дятловцы не очень тянут на жертв режима.
2) УД, фотоматериалы, результаты экспертиз - этот самый критерий.
3) По свердловскому обкому. Элементарная математика работает против этой версии. Пусть замешанным обкомовским товарищам в 1959 году было по 20 лет (взято с большим запасом). Как Вы думаете, где сейчас эти люди? (исходя из их возраста). У них правда могли быть дети (внуки).
Так и с этим не проблема ("Сын за отца не отвечает" - Слова И. В. Сталина (1878—1953), сказанные им на совещании передовых комбайнеров (1 декабря 1935 г.) в ответ на выступление участника совещания А. Г. Тильба.). Обвинить их не в чем.
4) Ответ на вопрос " что произошло" в 1959 году дало следствие (в 1959 году). Ответа на вопрос "Как произошло" следствие не дало.
Отправлено: baibars - 25.01.15 02:31
Когда ответить по существу вы не можете, начинается дешевая демагогия. Это вы изучайте показания манси, которых в УД якобы нет.изучайте показания коротаева я вам говорю. может все-же материалы изучите прежде чем спорить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.15 02:33
Да там не анализ, там зоркий взор Коротаева.Поведение Коротаева- разве не загадочно?
Добавлено позже:
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора.В этой теме анти-ракитинцы выступают в амплуа анти-конспирологов. Но версия Ракитина как раз и не предусматривает существования заговора.
Добавлено позже:Это вы мне не объясняйте. Я по своей работе много лет имел дела с медициной и врачами. Могу вам рассказать кучу историй о вопиющих ошибках медиков. Судмедэкспертов это тоже касается, кстати.
Отправлено: San4es - 25.01.15 02:43
Разве смертельные травмы, получить которые естественным путем практически невозможно, сами по себе не являются таким указанием? Да и других указаний хватает; просто вы их все игнорируете, внушив себе, что никого там быть не могло....", в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины."(с).И стрептоцид в кармане.Уж не конфликт ли накануне?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.15 02:44
Вопрос к конспирологам (особенно к ракитчикам): если убийцы действовали так, чтобы никто не заподозрил их в чей либо смерти, то с какого перепуга они язык удалили и глаза вырвали? Чтобы это было максимально похоже не несчастный случай? Так что ли?Чтобы было максимально похоже на поступок беглых з/к, манси, маньяка и т.д. , а не на них- иностранных агентов.
Добавлено позже:
Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать. На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии. А наличие всех туристов с переломами ребер под этим слоем снега наводит на простую мысль - не в этом ли слое как раз и причина травм? Вопросы по механизму травмирования, конечно, остаются, но других удовлетворительных объяснений травм с учетом местонахождения травмированных и состояния снежного покрова в этом месте я просто не вижу.А остальные пять человек?
Добавлено позже:Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто им не успели или не смогли воспользоваться...
Добавлено позже:
"Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР. Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства. Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно. Такая "политика" одним ударом развенчала бы идею коллективизации. Надо тщательно учитывать разнообразия условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства."" Колхоз- дело добровольное " *JOKINGLY*
И. Сталин "ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ. К вопросам колхозного движения "
Добавлено позже:
Воспоминания - это конечно здорово. Смущает несколько моментов. Это не воспоминания вертолетчиков (которые зеков поймали). Технические детали такой поимки не приведены (Не везде вертолет сядет). Это не воспоминания людей лично видевших пойманных (вертолетчиками) зеков. Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы). Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?А как бы они себя самооговаривали в суде? Нужна ведь картина событий, а ее и за полвека не придумали.
Меня терзают смутные сомнения.
Добавлено позже:
Зачем гипотетическим преступникам которые имели сильные аргументы что бы вывести людей из палатки уводить их оттуда? Почему не решить все на месте? Зачем позволять им жечь костер,строить настилы и тд... зачем так долго перемещаться на местности.Это зависит от цели преступления.
Добавлено позже:
Если на МП в самом деле было полно следов посторониих, то Темпалов с Ивановым их не могли не заметить, вряд ли они были настолько тупы. А раз так, то УД все же фальсифицировано. И всем причастным к этому по идее надо было держать язык за зубами всю оставшуюся жизнь. Но в 1990 Иванов выступает с нашушевшей статьей об этом деле, чем привлек к нему дополнительное внимание. Или он полный идиот (во что верится слабо), либо никакой фальсификации не было и Иванов свято верил в свои огненные шары до самой смерти.Судя по статье, у Иванова уже не все было в порядке со способностью здраво рассуждать. 1990 год. Половина страны помешалась на экстрасенсах, барабашках, НЛO. Вот и он решил свою лепту внести. Там же самая соль статьи в сообщении о " астронавтах огненных шаров" , а история с гибелью ГД приведена лишь как иллюстрация к нему.
Отправлено: Gulia70 - 25.01.15 10:35
Стоит на коленях почти в вертикальном положении, лицом вниз. Вдавившись в грунт. А нижняя часть к воде. Вот как вмерзла она в лед и грунт, так и была до тех пор пока из-за таяния снега вода подниматься в ручье не стала. Вот нижняя часть и оттаявать начала, а голова нет пока, так и продолжалось день за днем пока вес всего тела не повис на одном лице и под весом кожа на лице, вмерзший в грунт язык не вырвались вместе с диафрагмой. А для этого тело могло сползти вниз сантиметров на 10 всего.я все думаю..
это ж какой силы удар должен быть!
Ефим пишет, что такая поза, обняв камень, позволяет дышать. ей так удобнее было.
возможно, потому что поломанные ребра держит твердая поверхность.
у меня бредовая мысль: а не могла она пытаться пить воду (подтаявший снег) с камня... как бы слизывать?
она же не сразу умерла..
Отправлено: KUK - 25.01.15 11:26
Поведение Коротаева- разве не загадочно?Нет.
Отправлено: [email protected] - 25.01.15 11:39
Нет.Мистер "нет", а ваше поведение не загадочно?
Вас же уже не раз просили выложить фото "десятого" тела без ретуши...
Вроде вы даже сказали что "сделаете"...
И где же?
Все врем и изворачиваемся...
Стыдно.
Отправлено: KUK - 25.01.15 11:46
ВродеВ огороде.
Тот бред, который фантазерка пишет - вот это действительно стыдно читать. Хлеще только Агата. Всех в, ну пусть, в бан давно пора, ладно, по доброму.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 12:04
изучайте показания коротаева я вам говорю. может все-же материалы изучите прежде чем спорить?Ваша проблема в том, что вы не умеете отделять мух от котлет и не знаете даже, что такое показания. Еще раз - показания даются следователю под подписку. А все остальное - воспоминания. Воспоминания Коротаева здесь подробно разбирались и анализировались, в том числе с моим участием. Ознакомьтесь хотя бы с этим анализом, если сами не можете с этим разобраться.
Отправлено: Искатель - 25.01.15 12:07
Идея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.Как это может помещаться в голове?(я про убежали),если у палатки уже предполагается наличие таких граждан и конфликт который там якобы был.Не складывается картинка с "могли от нападавших убежать",потому что после того как некоторые предполагают выстрелы в воздух для вывода раздетых людей из палатки,можно предположить такие же выстрелы с криками-"стойте на месте и не дергайтесь" и куда же они якобы побежали?
Отправлено: Иван Иванов - 25.01.15 12:45
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.01.15 13:18
Идея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?А бежать логично врассыпную, от вооруженных людей-то.
Отправлено: Стоун - 25.01.15 13:30
Время появления этих самых шаров в статье Льва Никитича совпадает с количеством часов в погибшей группе.Очень точно совпадает...Ну, кто ищет, тот всегда найдет.
На мой взгляд, Вам не хватает объективности. Совпадения Вы складываете на полочку, а несовпадения выкидываете в мусорную корзину (или просто игнорируете).
Отправлено: baibars - 25.01.15 14:01
Ваша проблема в том, что вы не умеете отделять мух от котлет и не знаете даже, что такое показания. Еще раз - показания даются следователю под подписку. А все остальное - воспоминания. Воспоминания Коротаева здесь подробно разбирались и анализировались, в том числе с моим участием. Ознакомьтесь хотя бы с этим анализом, если сами не можете с этим разобраться.даже не сомневаюсь что по вашему мнению коротаев все выдумал. даже и читать не надо.
Добавлено позже:
Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.Как это может помещаться в голове?(я про убежали),если у палатки уже предполагается наличие таких граждан и конфликт который там якобы был.Не складывается картинка с "могли от нападавших убежать",потому что после того как некоторые предполагают выстрелы в воздух для вывода раздетых людей из палатки,можно предположить такие же выстрелы с криками-"стойте на месте и не дергайтесь" и куда же они якобы побежали?даже не понятно о чем вы. если вам наведут пушку в лоб вы будете геройствовать? вряд-ли. и никто не будет. еще спасибо скажете, что не застрелили на месте и дали спокойно уйти..
Отправлено: Иван Иванов - 25.01.15 15:48
Ну, кто ищет, тот всегда найдет.Да Л.Н. еще и группирует время по часам в группах,даже двое часов Тибо отметил ,а Вы - случайность...
На мой взгляд, Вам не хватает объективности. Совпадения Вы складываете на полочку, а несовпадения выкидываете в мусорную корзину (или просто игнорируете).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.15 15:52
Нет.А его странные заявления?
Отправлено: Агата - 25.01.15 18:27
В огороде.КУК,а где факты,что я пишу бред.Факты... Вот в вас и говорит совковское"не пущать".Пишите то,что КУКу приятно... Вы занимаетесь не расследованием,а запутыванием того,что в 1959 запутали.
Тот бред, который фантазерка пишет - вот это действительно стыдно читать. Хлеще только Агата. Всех в, ну пусть, в бан давно пора, ладно, по доброму.
Отправлено: LANDAU - 25.01.15 18:51
КУК,а где факты,что я пишу бред.Факты...Есть факты. Их ровно 811, пока... сейчас будет и 812й!)))
Отправлено: Агата - 25.01.15 19:05
Есть факты. Их ровно 811, пока... сейчас будет и 812й!)))По числу постов?Ладно хоть 73 нормальных.
Отправлено: Искатель - 25.01.15 19:09
даже не понятно о чем вы. если вам наведут пушку в лоб вы будете геройствовать? вряд-ли. и никто не будет. еще спасибо скажете, что не застрелили на месте и дали спокойно уйти..Это я описал некоторые гипотезы сторонников криминальных версий,вот видите даже вам некоторые предположения кажутся не совсем продуманными... то они дрались у палатки,то убежали,то шли неторопясь потому что их отпустили(без одежды заметьте),то их конвоировали вниз и так далее и далее... они настолько противоречивые... ну да,сколько людей,столько и мнений... просто мне интересно как возникли такие выводы.
Отправлено: Аскер - 25.01.15 19:16
Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.Тут в ветке давали разумный совет - научиться отделять мух от котлет. К вам это тоже относится.
Вы пытаетесь доказать невозможность отдельно взятого факта, апеллируя к версиям, которые этот факт даже и не используют.
Криминальных версий можно придумать мильен (пока придумали примерно тысячу). В некоторых из них происходит нападение на палатку; в некоторых - начинается у кедра; в некоторых - еще на Ауспии. В зависимости от фантазии автора, туристы убегают, их отпускают погулять, их конвоируют по склону к оврагу, их убивают у палатки и стаскивают по склону тела, их догоняют и убивают на склоне.
Можно обсуждать логичность и обоснованность каждой версии (что лучше делать в разделе "Версии"), а можно обсуждать возможность или невозможность отдельно взятого эпизода (что лучше делать в разделе "Исследования" или "Мысли"). Только надо определиться, ЧТО именно мы обсуждаем и с чем спорим. Тезис - мезис.
А в теме "конспирология" лучше поговорить о странной аргументации некоторых участников.
Которые заявляют, что не могло на перевале быть никаких бандитов, потому что глупо конвоировать туристов по склону.
А контраргумент, что их не обязательно конвоировали, парируют "Но ведь у них должно быть оружие!"
Добавлено позже:
они настолько противоречивые...Они РАЗНЫЕ. Соответственно, с разной степенью противоречивости.
А непротиворечивых версий и стихийных пока не выдвинуто ни одной.
Отправлено: Искатель - 25.01.15 19:50
Тут в ветке давали разумный совет - научиться отделять мух от котлет. К вам это тоже относится.Да и к вам очевидно тоже,если вы считаете что я пытаюсь что то доказать используя примеры из версий которые изначально придуманы и не имеют под собой ничего кроме предположений автора
А в теме "конспирология" лучше поговорить о странной аргументации некоторых участников.В теме "конспирология" лучше обсудить странную аргументацию некоторых авторов с чьей легкой руки бандиты получили зверский нрав,всевозможное оружие и много чего еще...
Которые заявляют, что не могло на перевале быть никаких бандитов, потому что глупо конвоировать туристов по склону.
А контраргумент, что их не обязательно конвоировали, парируют "Но ведь у них должно быть оружие!"
А непротиворечивых версий и стихийных пока не выдвинуто ни одной.А при чем тут опять стихийные? Как вы правильно заметили наверное их лучше обсудить в отдельных темах,а тут мы обсуждаем "коспирологию" и с позволения автора темы криминальные версии.
Отправлено: LANDAU - 25.01.15 20:16
которые изначально придуманы и не имеют под собой ничего кроме предположений автораСкажите, а как по-вашему должна быть "устроена" правильная версия?
Отправлено: Искатель - 25.01.15 20:38
Скажите, а как по-вашему должна быть "устроена" правильная версия?Любая версия должна основываться в первую очередь на известных фактах которые хоть как то доказаны. Естественно возникает ряд допущений и предположений,ведь это же версия.Ну и немного логики что ли... Предположим есть условная версия что группу из палатки под угрозой оружия(первое допущение) раздетыми выгнали на улицу,но дальше идет допущение что они убежали... У вас не возникает сразу вопрос,если они раздетыми вышли из палатки и угроза так была велика,то почему они побежали? Ведь такая угроза огромная, что они послушно раздетыми вышли? Сразу условная версия обрастает еще большими допущениями и предположениями,а их то как раз должно быть как можно меньше в продуманной версии.Эти допущения и предположения часто столь абсурдны... что нет слов их комментировать.Если уж авторы вводят действующих лиц в виде уголовников и прочих лиц,то наверное надо пойти немного дальше чем просто предположить это и создать что то стройное и поясняющее мнение автора.Для меня нет правильных и неправильных версий,просто в каких то версиях автор действительно пытается что то собрать и разложить по полкам и это заслуживает уважения и внимания,даже если и не согласен с ним или с какими то выводами.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 20:57
даже не сомневаюсь что по вашему мнению коротаев все выдумал. даже и читать не надо.Еще одна ваша проблема в том, что вы никогда и ни в чем не сомневаетесь. Нет, Коротаев не всё выдумал, потому что какое-то участие в этом деле он принимал - на самом первом его этапе. Но его воспоминания содержат достаточно много фантазий и внутренних противоречий, и это не позволяет их безоговорочно принимать на веру.
Добавлено позже:
Но ведь у них должно быть оружие!"А разве не должно? Как без оружия можно заставить разбежаться либо отконвоировать за 1,5 км семерых смелых и отнюдь не тщедушных парней? Да и девушки у них были тоже не из робкого десятка...
Отправлено: Искатель - 25.01.15 21:04
А разве не должно? Как без оружия можно заставить разбежаться либо отконвоировать за 1,5 км семерых смелых и отнюдь не тщедушных парней? Да и девушки у них были тоже не из робкого десятка...Сначала вооружают до зубов,а потом спрашивают,а при чем тут оружие и действия людей которые якобы с ним перемещаются *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 25.01.15 21:05
А остальные пять человек?А у остальных пяти и вовсе нет намека на насильственную смерть.
Отправлено: LANDAU - 25.01.15 21:09
Предположим есть условная версия что группу из палатки под угрозой оружия(первое допущение) раздетыми выгнали на улицу,но дальше идет допущение что они убежали...Я не видел такого предположения((
В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная. А вот о побеге ГД по своей инициативе - не читал такого.
В любом случае - спасибо вам за развернутое разъяснение.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 21:13
Но версия Ракитина как раз и не предусматривает существования заговора.Предусматривает. Ведь некие люди сговорились, чтобы совершить непростительную глупость, в результате которой погибли 9 человек, и более полувека скрывают от общественности правду. Это и есть заговор.
Добавлено позже:
В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная.Здесь нет логики. Если хотели убить - убили бы при помощи оружия. Если хотели раздеть - раздели бы всех, а не выборочно.
Если действовали профессионалы, которые хотели замести следы - не ломали бы ребра, не вырывали бы языки и точно завалили бы палатку, только по которой, как известно, поисковики и обнаружили МП.
Отправлено: Искатель - 25.01.15 21:27
Я не видел такого предположения((Да ладно... Даже в этой ветке уважаемый Аскер мне пишет-"Идея,что туристы могли от нападавших убежать,в голову никак не приходит?" Читали вы наверняка и в версиях что то подобное... просто всего не упомнишь
В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная. А вот о побеге ГД по своей инициативе - не читал такого.Речь шла не о всех версиях,как я уже указал выше,многие интересны и обсуждаемы.Вот вы сейчас привели например некоторые из них,может ответите на вопросы общие для них? 1.Зачем раздевать частично и почему не всех так раздели? 2.Зачем конвоировать вниз,если группа вся под контролем и даже большинство разделось и находится на морозе? Вот тут уже логика и последовательность начинает давать сбои... появляются ряд допущений и этот ряд слишком велик.
Отправлено: KUK - 25.01.15 21:28
А его странные заявления?Какие?
Отправлено: LANDAU - 25.01.15 21:52
Да ладно... Даже в этой веткеЕй богу! А эту ветку просматривал частями.
1.Зачем раздевать частично и почему не всех так раздели? 2.Зачем конвоировать вниз,если группа вся под контролем и даже большинство разделось и находится на морозе?1. Возможные ответы:
- выморозить группу и умертвить "естественным" способом, без оставления следов криминального убийства.
- в тех условиях - это прекрасный способ пленения группы туристов. Особенно актуальном при небольшом числе напавших. Кроме того, при определенных условиях злодеям необходимо было получить время для решения каких-либо первостепенных задач, либо для принятия дальнейшего решения/плана.
2. Конвоирование вниз - ерунда какая-то... опять-таки первый раз слышу такое предположение. Уж извиняйте.
Уж если говорить о конвоировании ГД злодеями, то это на участке Лабаз - МП, в этом случае хоть какая-то логика просматривается.
Отправлено: alexsandrovna - 25.01.15 22:04
По моему, мы тут в основной своей массе "бывшие "совки"", нет? А Вы к кому себя причисляете, Александровна?Естественно к ним же.
Отправлено: superskeptik - 25.01.15 22:45
То есть, Вы считаете, что тайны нет?Дмитрий, что Вы считаете тайной, а что нет? Напоминаю, что вопрос "Как это произошло?" остался без ответа (следствие ответа не дало).
Разве не интересно получить ответ на этот вопрос?
Отправлено: Искатель - 25.01.15 23:02
2. Конвоирование вниз - ерунда какая-то... опять-таки первый раз слышу такое предположение. Уж извиняйте.Конвоирование,сопровождение,наблюдение,присмотр за тем как они уходят и куда-не столь важна формулировка,смысл один и тот же в данном случае.Они якобы были не одни и события внизу тоже развивались с участием чужих.Возникает вопрос,почему все не закончилось у палатки?
Отправлено: baibars - 25.01.15 23:20
Еще одна ваша проблема в том, что вы никогда и ни в чем не сомневаетесь. Нет, Коротаев не всё выдумал, потому что какое-то участие в этом деле он принимал - на самом первом его этапе. Но его воспоминания содержат достаточно много фантазий и внутренних противоречий, и это не позволяет их безоговорочно принимать не веру.ваша проблема в том, что если чужое мнение не походит под ваше то оно ошибочно. с легкой руки вы приписываете фантазии человеку, который непосредственно занимался этим делом и которому резона выдумывать что-либо нет. я уверен-скажи он то, что подходит под вашу версию-то вы ссылались бы на него при каждом удобном случае.
поэтому сперва разберитесь сами где мухи а где котлеты.
отмечу-и помимо коротаева есть еще свидетелства об уд, если уж на то пошло.
А у остальных пяти и вовсе нет намека на насильственную смерть.есть намеки. и еще какие.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 23:25
есть намеки. и еще какие.Возрожденный написал - смерть от замерзания. Это тоже подлог?
Добавлено позже:
которому резона выдумывать что-либо нетПро возрастные нарушения памяти вам в медучилище не рассказывали?
Добавлено позже:
И раз уж на то пошло, то Коротаев вовсе не склонялся к криминальной версии. Он тоже всем рассказывал о пресловутых огненных шарах, как Иванов.
Отправлено: baibars - 25.01.15 23:34
Про возрастные нарушения памяти вам в медучилище не рассказывали?товарищ, для постановки диагноза требуется следующее: опрос, осмотр, данные лабораторных и инструментальных методов исследования. если у вас по коротаеву все это имеется, и на основании этого соответствующими специалистами поставлен диагноз, подтверждающий возрастные расстройства памяти, то, пожалуй, я с вами соглашусь. у вас ведь все это имеется, не правда ли?
Возрожденный написал - смерть от замерзания. Это тоже подлог?человека ударили. он упал. потерял сознание. замерз. заключение-смерть от замерзания. никакого подлога.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 23:40
у вас ведь все это имеется, не правда ли?У меня имеются воспоминания Коротаева, который сам себе противоречит на каждом шагу. Если вы этого не замечаете и верите сразу всем взаимоисключающим тезисам, которые он излагает - это проблемы уже вашего аналитического мышления.
Отправлено: LANDAU - 25.01.15 23:40
.Возникает вопрос,почему все не закончилось у палатки?Варианты изложенные мной при ответе на первый вопрос вас не устраивают? Почему интересно знать? Могу перефразировать:
- первоначальная цель злодеев была выморозить группу. Костер у кедра доказал им, что группа жива и продолжает борьбу за выживание. Спустились вниз, чтобы ускорить/завершить начатое.
- в изначальные планы злодеев вообще не входило убийство. Решение убить пришло позже, вследствии целого ряда причин (разнящихся в зависимости от версии).
Возрожденный написал - смерть от замерзания. Это тоже подлог?А разве кто-то еще сомневается в этом? Только тот, наверное, кто еще не успел прочесть акт СМЭ по Рустему.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 23:42
человека ударили. он упал. потерял сознаниеИ где вы видите следы удара, от которого потеряли сознание Дятлов или Колеватов, например?
Отправлено: baibars - 25.01.15 23:45
У меня имеются воспоминания Коротаева, который сам себе противоречит на каждом шагу. Если вы этого не замечаете и верите сразу всем взаимоисключающим тезисам, которые он излагает - это проблемы уже вашего аналитического мышления.пока я только вижу, как вы противоречите сами себе на каждом шагу.
у вас серьезные когнитивные расстройства. как врач я вам могу предложить свою помощь. не отказывайтесь. я сомневаюсь, что ваши знакомые врачи вам чем-то помогут. с уважением.- в изначальные планы злодеев вообще не входило убийство. Решение убить пришло позже, вследствии целого ряда причин (разнящихся в зависимости от версии).да-я тоже так думаю...
Предупреждение модератора
Комментарий: Давайте все же обходиться без заочных диагнозов.
Комментарий: Давайте все же обходиться без заочных диагнозов.
Отправлено: medgaz - 25.01.15 23:45
А разве кто-то еще сомневается в этом?Много кто сомневается. Среди знакомых с делом специалистов по СМЭ этой точки зрения не придерживается вообще никто.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Наверно, вы забыли, что выдавали себя за травматолога. Вы удивитесь, но психиатрия - это совсем другая врачебная специальность.
пока я только вижу, как вы противоречите сами себе на каждом шагу. у вас серьезные когнитивные расстройства. как врач я вам могу предложить свою помощьОтлично! :) Я очень радуюсь, когда вы извергаете поток дешевой демагогии. Это верный признак того, что вас в очередной раз приперли к стенке. Возразить вы не можете, вот и остается только переходить на личность оппонента - ведь к цивилизованной дискуссии вы не приучены.
Наверно, вы забыли, что выдавали себя за травматолога. Вы удивитесь, но психиатрия - это совсем другая врачебная специальность.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 00:30
http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12650#msg12650 (http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12650#msg12650)
Отправлено: baibars - 26.01.15 00:50
Оффтоп (текст не по теме)За травматолога байбарса выдавал Ефим Суббота. Интересно, зачем?здравствуйте жанночка))) я не знаю-честно)))
Несмотря на очередную попытку байбарса увести разговор в сторону обсуждения личностей его оппонентов, продолжу тему Коротаева. Вот краткий анализ его воспоминаний.никаких подтверждений о нарушении памяти коротаева в указанной теме нет *DONT_KNOW*
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12650#msg12650[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=620.msg12650#msg12650[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.15 02:04
Да и к вам очевидно тоже,если вы считаете что я пытаюсь что то доказать используя примеры из версий которые изначально придуманы и не имеют под собой ничего кроме предположений автораВ теме "конспирология" лучше обсудить странную аргументацию некоторых авторов с чьей легкой руки бандиты получили зверский нрав,всевозможное оружие и много чего еще... А при чем тут опять стихийные? Как вы правильно заметили наверное их лучше обсудить в отдельных темах,а тут мы обсуждаем "коспирологию" и с позволения автора темы криминальные версии.В теме " конспирология" лучше всего говорить о заговорах. Была ли ГД жертвой заговора? Является ли некачественность УД следствием заговора? Дискуссия должна иметь несколько отвлеченный характер. Почему в данной теме обсуждается язык Дубининой я не понимаю.
Добавлено позже:
А у остальных пяти и вовсе нет намека на насильственную смерть.Oт чего же они погибли? Я имею в виду,почему они оказались полураздеты?
Добавлено позже:
Предусматривает. Ведь некие люди сговорились, чтобы совершить непростительную глупость, в результате которой погибли 9 человек, и более полувека скрывают от общественности правду. Это и есть заговор.Нет. Это Вы специально утрируете ракитинскую версию для того,чтобы доказать будто в ней присутствует тезис о существовании заговора.
Добавлено позже:Здесь нет логики. Если хотели убить - убили бы при помощи оружия. Если хотели раздеть - раздели бы всех, а не выборочно.
Если действовали профессионалы, которые хотели замести следы - не ломали бы ребра, не вырывали бы языки и точно завалили бы палатку, только по которой, как известно, поисковики и обнаружили МП.
Добавлено позже:
Какие?Многое из коротаевских заявлений противоречит решительно всем показаниям участников этой истории. . . В каком-то видео Коротаев так преподносит дело, что выходит будто он был главным исследователем трагедии.
Добавлено позже:
Дмитрий, что Вы считаете тайной, а что нет? Напоминаю, что вопрос "Как это произошло?" остался без ответа (следствие ответа не дало)." Как" и " что" - одинаково интересные вопросы. В них и заключается тайна. Мне кажется, второй вопрос более загадочен.
Разве не интересно получить ответ на этот вопрос?
Отправлено: Аскер - 26.01.15 02:35
И где вы видите следы удара, от которого потеряли сознание Дятлов или Колеватов, например?в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи,
кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета,
на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева,
Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью,
Это Дятлов. Про мелкие ссадины и порезы на руках и ногах я пропустил.
А у Колеватова дефекты мягких тканей головы, которые списали на посмертные. Но ведь могли быть и прижизненные?
Добавлено позже:
Вот вы сейчас привели например некоторые из них,может ответите на вопросы общие для них? 1.Зачем раздевать частично и почему не всех так раздели? 2.Зачем конвоировать вниз,если группа вся под контролем и даже большинство разделось и находится на морозе?Опять двадцать пять.
Это совершенно не общие вопросы. В разных версии ответы на эти вопросы разные.
Вы совершаете подлог. Изначально заявляете, что криминальные версии невозможны, поскольку других людей там не было и не могло появиться. Когда вам объясняют что это не так, и аргументированно показывают, что появиться могли и много откуда, и аргументов возразить у вас нету - ту же перескакиваете и начинаете рассказывать про конвоирование по склону.
Отправлено: elenapaula - 26.01.15 03:04
В УД ножевых ранений не зафиксировано. А это документ, однако.Этих не зафиксировано, а других резаных ран достаточно много. В УД также не зафиксировано старое пулевое ранение Люды.
Добавлено позже:
И это аргумент? След от ножа на фотографии увидели (профессионалы?). Да тут некоторые на каждой фотке манси видят (или огненные шары). Их тоже профессионалами считать прикажите?Вы недавно здесь. Пройдет еще немного времени и Вы будете хорошо различать кто есть кто.
Добавлено позже:
Как вы себе это представляете? Что же это были за чужие,которые так смело пришли(приехали) к палатке где было девять человек и начали диктовать условия? Наверное для этого они должны были иметь оружие или быть в весьма большом количестве? Если они имели оружие,то какие предполагаемые драки вы описываете,какие избитые кулаки и тд... Вы что допускаете что лица имеющие оружие и злой умысел отложат стволы в сторону и скажут,нет проблем давайте на кулаках? К костру и настилу группа имеет прямое отношение,потому что именно там они боролись за выживание после событий у палаткиОружие должно было быть, что, впрочем, и подтверждает радиограмма 183 "оружия здесь хоть отбавляй". Стволы, конечно, не отложат, но при численном преимуществе отобрать могут в подходящий момент. Кроме того, к оружию нужны еще и патроны. Оружием можно напугать, но не всегда убить.
Я сказала о том, что к строительству настила и разведению костра дятловцы не имеют отношения.
Добавлено позже:
Хорошо... у вас предположение что чужие пришли с оружием и выгнали туристов,против оружия не попрешь и они ушли,чужие заняли палатку и возникает вопрос-зачем? Зачем им отсылать куда то группу,если они могут забрать все что хотят(ограбление) или отомстить в порыве каких то эмоций,а может просто убить,потому что они вот такие... нехорошие человеки.Ведь у этих чужих были какие то мысли,цели,планы-или они возникали у них по мере событий?(какие то странные чужие...) Предположим им нужно что то... перед тем как отправить туристов,надо найти это(а вдруг они это с собой унесут) как только забрали то что надо... туристы уже не интересны... ограбление состоялось.Уже можно самим уходить.а не туристов выпроваживать.Примерно так же с местью и убийством... Не виден мотив... мотив для столь сложных,противоречивых и длительных действий.Убийства не всегда бывают мотивированными. Но мотив тут мог быть достаточно веский - еда, деньги, документы. Всего этого не достает. Никто палатку не занимал, не до этого было, борьба была не на жизнь, а на смерть довольно долгое время, а действо перемещалось от палатки к ручью и кедру. В палатку уже никто из действующих лиц вернуться не смог. Взяли то, что смогли взять в самом начале, угрожая оружием. Женщин могли забрать с условием обмена на то, что еще нужно.
Добавлено позже:
Идея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?Могло быть так, но могло быть и иначе: туристы могли преследовать тех, кто забрал чужое.
Добавлено позже:
Вы плохо знакомы с логикой. Невозможно доказать отсутствие на МП маньяков, лосей, инопланетян, падающих ракет, всплывающих подлодок итд. Это вам надо доказывать их присутствие. Флаг вам руки и барабан на шею!Именно это я и делаю, доказываю, а Вы докажите свое. Флаг принимаю, а барабан оставьте себе.
Добавлено позже:
Соглашусь, но не со всем. Отсутствие следов посторонних (любых) может являться доказательством. То, что не оставляет следов, не может нанести вред (так как ни с чем не взаимодействует). Да и существовать не может.При этом нужно еще отличить следы посторонних от не посторонних.
Добавлено позже:
А когда Юдин впервые побывал не месте происшествия?Чуть позже Темпалова, когда там уже много было "следов посторонних". Обсуждать реальные следы не вижу смысла. Другие "следы" нужно рассматривать.
Добавлено позже:
Если на МП в самом деле было полно следов посторониих, то Темпалов с Ивановым их не могли не заметить, вряд ли они были настолько тупы.Объясните мне, каким образом Темпалов с Ивановым могли отличить след Дятлова от следа Шаравина, след Слобцова от следа Атмонаки, а след Коротаева от следа Потяженко после ночного снегопада с 27-го на 28-е?
Добавлено позже:
Или он полный идиот (во что верится слабо), либо никакой фальсификации не было и Иванов свято верил в свои огненные шары до самой смерти.Вы сами-то верите в то, что Иванову всю жизнь шары покоя не давали?
Добавлено позже:
уд не фальсифицировано-оно не полно. упоминания о следах посторонних изьяты.так же как и обмотки
Добавлено позже:
Иванов в постановлении о прекращении УД черным по белому написал - не обнаружено следов посторонних.Браво Иванову!
Добавлено позже:
Просто нет не одного убедительного указания на то, что там кто-то был.Как Вы можете объяснить резано-колатые раны на телах погибших?
Добавлено позже:
Судмедэксперты не подтверждают ваше мнение о невозможности получить такие травмы естественным путем. Он даже не уверены в том, что эти травмы прижизненные.Кого Вы имеете ввиду?
Добавлено позже:
у меня бредовая мысль: а не могла она пытаться пить воду (подтаявший снег) с камня... как бы слизывать?А язык к камню примерз?
она же не сразу умерла..
Добавлено позже:
Если уж авторы вводят действующих лиц в виде уголовников и прочих лиц,то наверное надо пойти немного дальше чем просто предположить это и создать что то стройное и поясняющее мнение автора.Такой версии вообще пока еще нет, здесь пока идут обсуждения возможных событий. Не сомневайтесь, что мы пойдем "немного дальше"
Добавлено позже:
Возрожденный написал - смерть от замерзания. Это тоже подлог?Вы имеете ввиду всех вместе или конкретно кого-то?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 09:19
Дык вроде невропатолог? Разве это кто-то скрывал?Может, и не скрывал, но мог бы и еще раз сообщить. O:-) Не все же в курсе, в какой теме и когда мистер байбарс соизволил поведать общественности, что он невропатолог. O:-)
Добавлено позже:
мы пойдем "немного дальше"От таких обещаний у меня аж мороз по коже. Очень хорошо представляю себе это "немного дальше". %-)
Отправлено: medgaz - 26.01.15 09:31
Я имею в виду,почему они оказались полураздеты?На этот вопрос уже отвечали сотни раз, и в этой теме тоже. Потому что одежда была недоступна из-за завала палатки снегом на фоне штормового ветра, который не позволил производить раскопку.
Скорее всего, именно в этот момент произошел какой-то раздрай в группе и ее разделение, на что указывают следы.
Добавлено позже:
Вы докажите своеЧитайте соответствующие темы, а здесь это оффтоп.
Добавлено позже:
Вы сами-то верите в то, что Иванову всю жизнь шары покоя не давали?Конечно. Объясните мне, зачем было Иванову через 30 лет привлекать внимание к этому делу? Чтобы им заинтересовались пытливые дятловеды и нашли следы фальсификации?
Добавлено позже:
Вы имеете ввиду всех вместе или конкретно кого-то?Я имею виду 6 из 9 туристов, которое погибли от замерзания, согласно актам СМЭ.
Как Вы можете объяснить резано-колатые раны на телах погибших?На чьих телах вы усмотрели такие раны и откуда следует, что они были нанесены холодным оружием?
Добавлено позже:
Кого Вы имеете ввиду?Да хотя бы заключение бюро СМЭ Свердловской области в ответ на просьбу о пересмотре дела.
Читайте внимательно тему, это обсуждалось пару дней назад.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)в какой теме и когда мистер байбарс соизволил поведать общественности, что он невропатолог. O:-)Он не работает сейчас в медицине. И скорее всего, никогда не работал. Таких не берут в космонавты (С).
Отправлено: Гайна - 26.01.15 10:26
И где вы видите следы удара, от которого потеряли сознание Дятлов или Колеватов, например?
А у Колеватова дефекты мягких тканей головы, которые списали на посмертные. Но ведь могли быть и прижизненные?Из СМЭ Колеватова: "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка". Если я не ошибаюсь, некоторые исследователи считают эту рану смертельной. Ну и ещё: "Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща". От этих травм вполне можно было потерять сознание, разве нет?
Отправлено: medgaz - 26.01.15 10:47
Из СМЭ Колеватова: "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка". Если я не ошибаюсь, некоторые исследователи считают эту рану смертельной.Не знаю, о каких исследователях идет речь, но В. точно не считал эту рану причиной смерти. А труп, как известно, исследовал именно он, все остальные исследуют его заключение, как кто-то тут резонно отметил.
Добавлено позже:
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща"А это как раз признак механической асфиксии, о которой тут уже шла речь.
Отправлено: Аскер - 26.01.15 12:07
Объясните мне, зачем было Иванову через 30 лет привлекать внимание к этому делу?Потому что Михаил Горбачев недалекий человек и искренне верил в преимущества социализма перед капитализмом.
В одно время с дятловцами, кстати, образование получал.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 12:14
Потому что Михаил Горбачев недалекий человек и искренне верил в преимущества социализма перед капитализмом.А Михал Сергеич тут при чем? %-) Как его недалекость подтверждает криминал и теорию заговора в ДТ?
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.15 12:30
что одежда была недоступна из-за завала палатки снегом на фоне штормового ветра, который не позволил производить раскопкуА туристы, стало быть, выбрались наружу через боковой разрез?
Если в заваленной палатке несколько человек смогли перемещаться и выбраться через разрез или через вход, значит некоторое свободное пространство в палатке всё же должно было быть. Почему было не достать какие-либо вещи из этого относительно свободного пространства? Слобцов и Шаравин довольно быстро проникли вглубь палатки и установили, что во всём её немалом объёме мёртвых тел нет. А ведь они раскапывали многодневный уплотнившийся снег. А туристам в случае завала надо было разбросать неуплотнённый снег, накопившийся от силы за несколько часов...
Отправлено: baibars - 26.01.15 12:34
А туристы, стало быть, выбрались наружу через боковой разрез?обьяснять это естественникам бесполезно.им каждый раз тычут пальцем на этот факт, но они свято верят в то, что девять человек выбрались из палатки, но при этом не смогли взять лежащую рядом обувь и одежду... *DONT_KNOW*
Если в заваленной палатке несколько человек смогли перемещаться и выбраться через разрез или через вход, значит некоторое свободное пространство в палатке всё же должно было быть. Почему было не достать какие-либо вещи из этого относительно свободного пространства? Слобцов и Шаравин довольно быстро проникли вглубь палатки и установили, что во всём её немалом объёме мёртвых тел нет. А ведь они раскапывали многодневный уплотнившийся снег. А туристам в случае завала надо было разбросать неуплотнённый снег, накопившийся от силы за несколько часов...
Отправлено: medgaz - 26.01.15 12:41
Если в заваленной палатке несколько человек смогли перемещаться и выбраться через разрез или через вход, значит некоторое свободное пространство в палатке всё же должно было быть. Почему было не достать какие-либо вещи из этого относительно свободного пространства?Никанор, эти вопросы подробно разбирались в топике "Состояние палатки" и во многих других. Не вижу смысла открывать дискуссию по 25-му кругу в этой ветке. Тут сторонники теории заговора должны убедить всех сомневающихся в том, что заговор таки был.
Добавлено позже:
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.15 13:11
Никанор, эти вопросы подробно разбирались в топике "Состояние палатки" и во многих других.А обсуждалось ли то, что сторонники завала распознали этот самый завал из сегодняшнего времени, а Иванов и прочие лица, заинтересованные в скорейшем закрытии дела, этого завала на месте не увидели? И никто им не подсказал – ни туристы, ни альпинисты, ни кто иной.
А ведь как было бы для следствия просто и понятно – всё завалило, вещи не достать, ушли раздетые и разутые, погибли…
Тут сторонники теории заговора должны убедить всех сомневающихся в том, что заговор таки был.Сторонников «теории заговора» тут нет. С равным успехом «теорией заговора» можно назвать теорию завала палатки снегом. Никто о завале не проговорился – ни следователи, ни эксперты, ни поисковики. Заговор, однако…
Отправлено: medgaz - 26.01.15 13:24
Сторонников «теории заговора» тут нет.Тогда непонятно, что мы тут вообще обсуждаем. Потому что конспирология - это и есть теория заговора.
Добавлено позже:
этого завала на месте не увидели?Признаки этого завала увидел Аксельрод - один из самых опытных туристов, побывавших тогда на МП. Все более-менее сведущие в туризме люди и тогда говорили об ошибочном выборе месте ночевки. А вся правда не была нужна туристическому руководству - в этом случае встал бы вопрос об их ответственности за происшедшее. Тут это тоже уже обсуждалось.
Добавлено позже:
А вообще это иносказание Г.Комарова, и очень проницательно, что он вспомнил о страхах другого рода - страхах людей, возможно косвенно виновных в гибели группы, понимающих это и вынужденных скрывать различные детали. И концов уже не найдешь. А были бы детали - кучей загадок было бы меньше.
Там врал каждый второй - чего непонятного-то?
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.15 13:47
А вся правда не была нужна туристическому руководству - в этом случае встал бы вопрос об их ответственности за происшедшее.Так и назначили бы виновным "туристическое руководство" - чего же проще? А получилось, что погибли девять человек, а самое суровое наказание понёс Гордо - его аж с работы сняли...
Отправлено: medgaz - 26.01.15 13:51
Так и назначили бы виновным "туристическое руководство" - чего же проще?Иванов мало что понимал в туризме и завалах палаток, главным его консультантом по этим вопросам был Масленников, которому как раз правда и была невыгодна.
Отправлено: KUK - 26.01.15 14:03
Многое из коротаевских заявлений противоречит решительно всем показаниям участников этой истории. . . В каком-то видео Коротаев так преподносит дело, что выходит будто он был главным исследователем трагедии.Мне его высказывания не кажутся странными. Нужно просто разбираться в нюансах.
Отправлено: Vietnamka - 26.01.15 14:11
Тут сторонники теории заговора должны убедить всех сомневающихся в том, что заговор таки был.а оно им надо? 8-)
Вот почему "естественники" считают, что им доказывать ничего не надо, хотя ни один человек, реально побывавший там, ни сном ни духом не видел никаких признаков ни завалов, ни обвалов пещер, ни ураганов? Даже следов лавины и той не видел. Но они были. А криминальщики должны все время доказывать что-то очевидное?
Отправлено: medgaz - 26.01.15 14:13
ни один человек, реально побывавший там, ни сном ни духом не видел никаких признаков ни завалаЭто неправда. Аксельрода я уже называл. Про завал писал Якименко, а Слобцов и вовсе стал соавтором книги Буянова.
Добавлено позже:
А криминальщики должны все время доказывать что-то очевидное?Очевидное только им самим.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.01.15 14:15
А криминальщики должны все время доказывать что-то очевидное?Ну в этой теме кагбэ, да - должны.
Отправлено: Соната - 26.01.15 14:28
Вот почему "естественники" считают, что им доказывать ничего не надо, хотя ни один человек, реально побывавший там, ни сном ни духом не видел никаких признаков ни завалов, ни обвалов пещер, ни ураганова зачем доказывать?
40 видов состояний снега - крути верти как хочешь %-)
Отправлено: medgaz - 26.01.15 14:41
а зачем доказывать?Доказать на 100% могла бы только видеокамера, установленная в ту ночь на МП. А поскольку ее не было, приходится рассматривать вероятность тех или иных событий и их признаки. Есть как минимум два варианта сценария. Первый - это завал палатки на фоне снегопада и сильного ветра с последующим уходом туристов вниз, что описано в целом ряде версий (имхо лучше всего - у Волкера). Второй - нападение группы маньяков или шпионов, изгоняющих туристов из палатки, ломающих им ребра, выкалывающих глаза и выдирающих языки с диафрагмой рта, что тоже описано в версиях. Я лично считаю по целому ряду признаков первый вариант на три порядка более вероятным. Но кто-то верит в злодеев, а по вопросам веры спорить всегда трудно. К тому же нельзя доказать, что никаких злодеев не было, поэтому какая-то мизерная вероятность их участия всё равно остается.
Отправлено: Соната - 26.01.15 14:48
Отправлено: medgaz - 26.01.15 14:51
а хотя бы обосноватьВсё давным-давно разжевано и обосновано.
Отправлено: Соната - 26.01.15 14:55
Всё давным-давно разжевано и обосновано.По вопросам веры всегда спорить трудно :D
Отправлено: medgaz - 26.01.15 15:02
По вопросам веры всегда спорить трудно :DЭто не вера, а подробное и достаточно логичное обоснование. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842)
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 15:11
Могли быть - да. Значит были - нет. Давайте не смешивать понятия (Мне несколько человек могут денежку занести (в ближайшие два дня). Занесут ли? Не факт.). Вы пожалуйста определитесь, отсутствие каких именно шпионов, беглых зеков, ракет и т.д. нужно вам доказать. Тяжко доказывать отсутствие абстрактных шпионов, беглых зеков и т.п. Vietnamka биографию Золотарёва вдоль и поперек изучила (Респект и уважуха). И что?
Найдены ли документы о его службе в конторе? Не лучше ли ограничиться тем, присутствие чего (на месте происшествия) неоспоримо.
Вот как-то так.
Отправлено: Нэнси - 26.01.15 15:17
Уважаемые шпионофилы, криминальщики, свидетели пришествия ракеты и им подобные!Тогда под это можно отнести любую версию гибели группы, не только криминальные, поскольку ни в одну версию не вписываются все имеющиеся по делу факты.
Могли быть - да. Значит были - нет.
Отправлено: baibars - 26.01.15 15:23
Уважаемые шпионофилы, криминальщики, свидетели пришествия ракеты и им подобные!хе-хе. никто и не смешивает понятия. это всего лишь версии. если-бы причина однозначно была бы известно то не было бы и этого форума. то-же самое можно сказать и о "свидетелях лавины". никто абсолютно не увидел никакого завала или лавины (включая московских спецов). но однакож они упорно
Могли быть - да. Значит были - нет. Давайте не смешивать понятия (Мне несколько человек могут денежку занести (в ближайшие два дня). Занесут ли? Не факт.). Вы пожалуйста определитесь, отсутствие каких именно шпионов, беглых зеков, ракет и т.д. нужно вам доказать. Тяжко доказывать отсутствие абстрактных шпионов, беглых зеков и т.п. Vietnamka биографию Золотарёва вдоль и поперек изучила (Респект и уважуха). И что?
Найдены ли документы о его службе в конторе? Не лучше ли ограничиться тем, присутствие чего (на месте происшествия) неоспоримо.
Вот как-то так.
речь о вероятности той или иной версии.
понятно, что вероятность криминальных версий на порядок выше, ибо обьясняют и уход от палатки и травмы, в отличие от "свидетелей лавины/завала".
ну а кто именно - ктож теперь скажет? видимо-власти как раз эту информацию и скрывали тогда всеми силами, подчищая всякие следы...
Отправлено: Тайпи - 26.01.15 15:48
Дмитрий, что Вы считаете тайной, а что нет? Напоминаю, что вопрос "Как это произошло?" остался без ответа (следствие ответа не дало).А следствие, наверно, и не должно было давать ответ. Их дело было убедиться (убедить других) в отсутствии криминала. Вопрос "как это произошло должен был волновать туристические организации". Нет?
Я вообще не понимаю, о какой конспирологии, т.е. "теории заговора" может идти разговор применительно к стране победившего пролетариата. Кто против кого там мог заговариваться? Власть перед народом что ли? И это тогда, когда даже простой инструктор райкома партии был значимой фигурой, не говоря уже о секретарях? Независимого общественного мнения не было, а зависимое создавалось парой статей в городской и областной газете. А особо упорных убеждали товарищи в штатском. Какой заговор, какая подчистка следов???
А в любой мелкой организации типа начальника лагеря или городского туристического руководства, которая попыталась бы "заговориться" против расследования тут же бы нашелся свой "Павлик". Правильно, мы тут все, в большинстве своем, бывшие "совки". Вот и объясните мне, пожалуйста, какой заговор?
О какой фальсификации дела тогда могла идти речь? Иванову и иже с ним даже в страшном сне не могло присниться, что уголовное дело будет в широком доступе. А если бы они его фальсифицировали для начальства - то уж наверно так, что бы при возможной проверке по погонам не получить. Значит, начальство все это дело, к которому У НАС столько претензий - устраивало.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 15:51
никто абсолютно не увидел никакого завала или лавины (включая московских спецов)Московский спецы не только лавины, но и самой палатки не видели, которую как раз накануне их приезда благополучно разобрали, даже толком не сфотографировав и не описав ее.
Вот где она, конспирология...
А о завале писали Аксельрод, Якименко и Слобцов. Это только навсидку.
Добавлено позже:
понятно, что вероятность криминальных версий на порядок выше,Это понятно только агрессивной кучке криминальщиков...
Отправлено: baibars - 26.01.15 15:58
Московский спецы не только лавины, но и самой палатки не видели, которую как раз накануне их приезда благополучно разобрали.главные конспирологи-это лавинщики. когда аскельрода спростили, ушел бы он от палатки, то тот надолго замолчал и ничего не ответил. слобцов вообще ни о какой лавине и доске не говорит (хоть и соавтор).
Вот где она, конспирология...
и самое главное-властям очень удобно было все свалить на лавину. но родственников отправили со всеми вопросами к военным (!). тогда было всем ясно-никакой лавины нет и в помине.
50 лет спустя ее увидел буянов, вызвав немалое удивление поисковиков.
Это понятно только агрессивной кучке криминальщиков...точнее-это непонятно только агрессивной кучке "свидетелей лавины"
Отправлено: medgaz - 26.01.15 16:00
когда аскельрода спростили, ушел бы он от палатки, то тот надолго замолчал и ничего не ответил.Ему тяжело было признать ошибку своего ученика по туризму - Игоря Дятлова. Поэтому и не ответил.
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 16:02
Было бы глупо считать это полным аналогом, но на размышления наводит.
P.S. Исчезаю. Дела-с.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 16:03
слобцов вообще ни о какой лавине и доске не говорит (хоть и соавтор).То есть он стал соавтором Буянова, будучи с ним несогласным? Это как? %-)
Добавлено позже:
никакой лавины нет и в помине.Так лавины, скорее всего, и не было. Завал палатки - не обязательно лавина, а локальный сдвиг снежного пласта, метелевый нанос и другие варианты.
Отправлено: alexsandrovna - 26.01.15 16:13
От таких обещаний у меня аж мороз по коже. Очень хорошо представляю себе это "немного дальше". %-)Знавали мы все одного мужика, который сказал: "Мы пойдем другим путем!". И всё шляемся, шляемся.
Отправлено: baibars - 26.01.15 16:33
То есть он стал соавтором Буянова, будучи с ним несогласным? Это как?а вот так.
Так лавины, скорее всего, и не было. Завал палатки - не обязательно лавина, а локальный сдвиг снежного пласта, метелевый нанос и другие варианты.этот все одна нечисть *YEEES!*
Отправлено: medgaz - 26.01.15 16:41
а вот так.Отличный ответ. В вашем фирменном стиле.
этот все одна нечисть *YEEES!*Так о том и речь. Маньяки и шпионы у вас - от бога, лавины и завалы - от дьявола. Секта в чистом виде.
Отправлено: baibars - 26.01.15 16:58
Так о том и речь. Маньяки и шпионы у вас - от бога, лавины и завалы - от дьявола. Секта в чистом виде.чем
Отправлено: medgaz - 26.01.15 17:05
почему родственников со всеми вопросами отправили к военным.Вы думаете, что это подтверждает криминальную версию? Типа советская армия напала на палатку и выгнала оттуда туристов, выдрав им языки и поломав ребра?
Отправлено: Gulia70 - 26.01.15 17:10
но родственников отправили со всеми вопросами к военным (!).да, это интересный момент.
а они ходили? (родственники)
отправляли не официально, получается?
может потому что на поиски брошены военные?
Отправлено: baibars - 26.01.15 17:17
Вы думаете, что это подтверждает криминальную версию? Типа советская армия напала на палатку и выгнала оттуда туристов, выдрав им языки и поломав ребра?это ставит крест на доске/завале/заносе и прочем бреде, именуемым общим словом "лавина" (чтоб вы поняли).
ибо военные тут не втыкаются никак.
либо техноген либо криминал (шпиенский в том числе)
да, это интересный момент.еще как ходили. и их еще как отправили
а они ходили? (родственники)
отправляли не официально, получается?
может потому что на поиски брошены военные?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 17:26
ибо военные тут не втыкаются никак.Ой, а вот когда военные искали пропавших детей, убитых Чикатило, то это что значит, что, что, что? %-) Мнится страшноэ.
либо техноген либо криминал (шпиенский в том числе)
Отправлено: baibars - 26.01.15 17:28
Ой, а вот когда военные искали пропавших детей, убитых Чикатило, то это что значит, что, что, что? Мнится страшноэ.а речь не про поиски уважаемая жанночка)))
Отправлено: LANDAU - 26.01.15 17:33
Каждый идет своим путем. Но все дороги всё равно идут в никуда. Значит, весь смысл в самой дороге, как по ней идти… Если идешь с удовольствием, значит, это твоя дорога. Если тебе плохо – в любой момент можешь сойти с нее, как бы далеко ни зашел. И это будет правильно.
К. Кастанеда
Надеюсь, что вы оба правильно поняли что именно я хотел сказать этим.
С уважением, Ландау.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 17:33
ибо военные тут не втыкаются никак.Военные прекрасно втыкаются. Они участвовали в поисках. Потому что их там было много. Служили в в/ч 6602 при Ивдельлаге. Никаких других военных там не было. Ферштейн?
Добавлено позже:
а речь не про поискиВы считаете, что советская армия занималась зверскими убийствами туристов? Вы знаете много таких случаев?
Добавлено позже:
либо техноген либо криминал (шпиенский в том числе)То есть языки выдирали или шпионы, или советские солдаты и офицеры, или посланные ими ракеты?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 17:40
а речь не про поиски уважаемая жанночка)))А про что?
Вы считаете, что советская армия занималась зверскими убийствами туристов? Вы знаете много таких случаев?Приводить примеры, медгаз, это не царское дело. Это ж мы, простые смерды, ищем всякие похожие случаи, пытаемся в чем-то там разобраться. Поклонники вырывания языков на это все отвечают кратко: читайте учебники, речь не об этом и тд. O:-) Сказал, как отрезал. :D
Отправлено: Gulia70 - 26.01.15 17:42
еще как ходиликто конкретно?
Отправлено: Искатель - 26.01.15 18:11
Вы совершаете подлог. Изначально заявляете, что криминальные версии невозможны%-) Вот я уже и подлог совершил... хорошо что уважаемый Аскер не приписал мне чего то посерьезнее... в рамках криминальной версии *JOKINGLY* Хотя я всего лишь задал пару вопросов на предмет что это были за люди,как они пришли и почему их действия были такими... ну никак эти вопросы не могут отвергнуть криминальные версии,а тем более разрушить если на них есть ответы и примеры(если их нет,тогда конечно затруднительно отвечать).Некоторые дамы и господа с удовольствием мне на них ответили,как они видят эти моменты и где тут подлог...
Когда вам объясняют что это не так, и аргументированно показывают, что появиться могли и много откуда, и аргументов возразить у вас нету - ту же перескакиваете и начинаете рассказывать про конвоирование по склону.Аргументированно и с примерами мне еще никто не ответил,все больше перескакивают как раз на то как уже с оружием выводили,про возможные пути прихода и отхода неизвестных как то не добрались.Но это уже обсуждение в рамках отдельно взятой версии.Тут же речь об общих проблемах для всех криминальных версий.Поэтому и вопросы общие,о действиях у палатки,о травмах,о последовательности событий.Почему же я не могу спросить у сторонника криминальной версии,как он представляет события у палатки?
Отправлено: medgaz - 26.01.15 18:31
Почему же я не могу спросить у сторонника криминальной версии,как он представляет события у палатки?Мне кажется, что лучше Ракитина это описать просто невозможно. И если даже с его талантом вышло неубедительно, то чего ждать от других?
Отправлено: Искатель - 26.01.15 18:47
Мне кажется, что лучше Ракитина это описать просто невозможно. И если даже с его талантом вышло неубедительно, то чего ждать от других?Ракитин конечно талантливый писатель,я с этим даже не спорю,но я верю в новые таланты которые раскроют возможно эти события с другой стороны,с другого угла и это будет интересно
Отправлено: АНГор - 26.01.15 18:51
Проблема "свидетелей лавины" - снежным/ледяном покровом нанести, ухищрённым способом, травмы ГД, несопоставимые с жизнью.
Значит, существует третий путь. Он и будет верным.
Отправлено: vetka - 26.01.15 18:59
Проблема "уверовавших в криминал" - доставить группу, мотивированную на убийство, именно, ГД, в район палатки.да какая проблема по проторенной лыжне то
Отправлено: alexsandrovna - 26.01.15 19:30
Проблема "уверовавших в криминал" - доставить группу, мотивированную на убийство, именно, ГД, в район палатки.Ключевое слово "мотивированную". Вот именно мотив и неясен. Это что такое место, где можно случайно столкнуться нос к носу? Или там разгуливают маньяки?
Проблема "свидетелей лавины" - снежным/ледяном покровом нанести, ухищрённым способом, травмы ГД, несопоставимые с жизнью. Значит, существует третий путь. Он и будет верным.
Сторонникам криминала кажется, что групповое убийство - это единственный приемлемый вариант решения любых проблем? Если палатка со студентами не интересовала пришлых людей, они бы прошли мимо. Если бы интересовала, то чем? Еда на месте, деньги на месте, топор, лыжи, документы. Беглых заинтересовало бы всё это. А спирт однозначно. Все эти фантазии, что они что-то видели в поселке, где ночевали, или что-то взяли беспочвенны. В этом случае они не вышли бы на маршрут, а вернулись обратно. И так долго за ними бы не шли. Они ведь плутали какое-то время. За ними никто не гнался. Они спокойно поставили палатку. А вот потом что-то произошло.
Отправлено: vetka - 26.01.15 19:43
Еда на месте, деньги на месте, топор, лыжи, документыЭтого точно никто знать не может.
Корейки нарезанной "кот наплакал". Может ещё и целый кусок был.Опять же фляжек и грелок не хватает.Документы не у всех.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.01.15 19:47
Документы не у всех.А у всех были?
Корейки нарезанной "кот наплакал".Зато в принципе еды достаточно, не имело смысла убивать 9 человек за кусок корейки.
Грелок не хватает, но их и поисковики могли забрать.
Отправлено: vetka - 26.01.15 19:48
Вот именно мотив и неясен.Первый и главный вопрос
Добавлено позже:
Зато в принципе еды достаточно, не имело смысла убивать 9 человек за кусок корейки.Ясно-понятно,что это не ограбление бедных туристов
Грелок не хватает, но их и поисковики могли забрать.
Если только
1. они сами не взяли то,что им не принадлежало
2.у них изначально было нечто очень ценное для посторонних людей
Отправлено: Искатель - 26.01.15 19:59
Первый и главный вопросКорыстные мотивы, хулиганские мотивы, месть, кровная месть, личная заинтересованность, национальная, расовая, религиозная ненависть или вражда, сокрытие другого преступления или облегчение его совершения. Что вы выбираете?
Отправлено: LANDAU - 26.01.15 20:02
Корыстные мотивы, хулиганские мотивы, месть, кровная месть, личная заинтересованность, национальная, расовая, религиозная ненависть или вражда, сокрытие другого преступления или облегчение его совершения. Что вы выбираете?Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД! Поэтому выбирайте уж лучше вы))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.01.15 20:03
2.у них изначально было нечто очень ценное для посторонних людейА что такое ценное могло быть у ребят? Ну кроме пресловутого радиоактивного шмотья.
Отправлено: Искатель - 26.01.15 20:11
Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД! Поэтому выбирайте уж лучше вы))Мотив преступления может быть совершенно не связан с наличием радиоактивной одежды,это предположение так же вполне имеет право на существование,поэтому выбирать мне пока нечего
Отправлено: alexsandrovna - 26.01.15 20:12
Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД! Поэтому выбирайте уж лучше вы))Вариантов только два: одежда стала радиоактивной на месте гибли или кто-то носил радиоактивную одежду, не догадываясь об этом. Третьего быть не может. Специально на себя эту одежду никто натягивать бы не стал.
Отправлено: vetka - 26.01.15 20:17
Специально на себя эту одежду никто натягивать бы не стал.Родина сказала: надо! Комсомол ответил: есть! :)
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 20:20
Родина сказала: надо! Комсомол ответил: есть! :)Мдэ. Вы серьезно?
Отправлено: vetka - 26.01.15 20:23
Мдэ. Вы серьезно?Когда люди хотят ответить серьёзно,всегда ставят улыбающийся смайлик
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 20:26
Когда люди хотят ответить серьёзно,всегда ставят улыбающийся смайликНекоторые тут (не будем указывать пальцем) ставят тыщи смайликов, но говорят серьезно. Поэтому лучше переспросить.
Отправлено: alexsandrovna - 26.01.15 20:30
Родина сказала: надо! Комсомол ответил: есть! :)А чёй-то Родине приспичило?
Отправлено: baibars - 26.01.15 20:34
Военные прекрасно втыкаются. Они участвовали в поисках. Потому что их там было много. Служили в в/ч 6602 при Ивдельлаге. Никаких других военных там не было. Ферштейн?вы как всегда не вьехали (чему я собственно не удивлен). родственников погибших по поводу причины гибели отправили с вопросами к военным.
Вы считаете, что советская армия занималась зверскими убийствами туристов? Вы знаете много таких случаев?у вас явные проблемы с логикой и пониманием прочитанного
То есть языки выдирали или шпионы, или советские солдаты и офицеры, или посланные ими ракеты?эта ваша фраза тому пример.
Приводить примеры, медгаз, это не царское дело. Это ж мы, простые смерды, ищем всякие похожие случаи, пытаемся в чем-то там разобраться. Поклонники вырывания языков на это все отвечают кратко: читайте учебники, речь не об этом и тд. Сказал, как отрезал.а вот от вас я никак не ожидал... :(
Отправлено: АНГор - 26.01.15 20:37
Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД!Которую разобрали родственники и сокурсники.
Родина сказала: надо! Комсомол ответил: есть!И всё, за чем гонялся американский спецназ, роздали по Уралу в частные руки.
Если бы одежда ГД, действительно, представляла бы гос.тайну - её бы никому не отдали.
Отправлено: vetka - 26.01.15 20:37
А чёй-то Родине приспичило?Да заскучала Родина... война кончилась... Сталин помер...
я не верю в версию про передачу радиоактивных штанов,но убеждена в действенности той фразы в те годы
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 20:37
а вот от вас я никак не ожидал...Я сказала неправду? Что-то не помню примеров, похожих случаев каких-то от поклонников криминальных версий. Шпионы могли быть, значит, были. Вот квинтэссенция ответа.
Отправлено: baibars - 26.01.15 20:40
Которую разобрали родственники и сокурсники.угу. а фотоаппарат не отдали именно по этой причине
Добавлено позже:
Я сказала неправду?да
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 20:41
Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД! Поэтому выбирайте уж лучше вы))LANDAU, я могу предоставить свитер со следами (думаю, что экспертиза найдет) довольно специфической химической дряни (в любом магазине не купишь). Дряни этой довольно мало (не испытываю беспокойства за здоровье (свое и окружающих)), но в норме ее вообще не должно быть. Правда ли, что: а) этот свитер мне дало ФСБ, б) я- американский шпион?
Отправлено: LANDAU - 26.01.15 20:44
Мотив преступления может быть совершенно не связан с наличием радиоактивной одежды,это предположение так же вполне имеет право на существование,поэтому выбирать мне пока нечегоА давайте вообще ничего ни с чем не связывать? И, заодно уж :
- не вспоминать про пресловутую радиоактивность одежды , про набившие оскомину травмы ребер ЛД и СЗ (просто надоели они до невозможности всем похоже), про ЧМТ Слободина и Тибо (стали уже "подзабывать" о них, слава богу)
- не думать о костре ( который никого не мог согреть, по-определению), о настиле (только на четверых(!) и на котором никого не нашли), о следах ног в носках идущих от МП... и о еще паре десятков несуразных фактов и деталей
- не обращать никакого внимания на "профессионализм", забывчивость и невнимательность прокуроров, следователей, экспертов принявших участие в расследовании этого резонансного дела...
И будет нам счастье и спокойствие! А бонусяткой - еще и возможность потусить под видом "расследования" одной из загадок века.
Отправлено: Искатель - 26.01.15 20:45
я- американский шпион.*HELP* обнаружен американский шпион
Отправлено: LANDAU - 26.01.15 20:51
Правда ли, что: а) этот свитер мне дало ФСБ, б) я- американский шпион?Если бы на вас в 1959 году оказался именно такой свитер (фонящий именно так, как описано в результатах ФТЭ по делу ГД) - то да. Вы либо получили его в КГБ, либо вы шпион/двойной агент. Без вариантов и третьего не дано. Правда я сильно сомневаюсь, что вы в курсе того, о чем спросили, просто потому, что похоже не изучали еще этот вопрос...
Отправлено: Искатель - 26.01.15 20:55
И будет нам счастье и спокойствие!Мотив преступления может быть совершенно не связан с радиоактивной одеждой и это абсолютно логичное предположение,зачем вы перечисляете набор фактов и улик которые сами по себе не доказывают криминал?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 20:55
Добавлено позже:И в чем неправда?
да
Отправлено: LANDAU - 26.01.15 20:57
Мотив преступления может быть совершенно не связан с радиоактивной одеждой и это абсолютно логичное предположение,зачем вы перечисляете набор фактов и улик которые сами по себе не доказывают криминал?У меня вообще нет цели кому-либо что-либо доказывать, не обижайтесь. Так, тусю помаленьку))) и чисто разговор поддержать...
Отправлено: АНГор - 26.01.15 21:00
угу. а фотоаппарат не отдали именно по этой причинеЧей фотоаппарат Вы имеете ввиду?
И не надо уподобляться филину - угу.
Отправлено: baibars - 26.01.15 21:02
Чей фотоаппарат Вы имеете ввиду?а вы разве не в курсе?
И не надо уподобляться филину - угу.
не нравиться угу- пусть будет ага.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.01.15 21:07
а вы разве не в курсе?А можно попросить не флудить, а отвечать на вопросы конкретно? Вы же за этим сюда заходите.
не нравиться угу- пусть будет ага.
Что стоит сказать:
- я невропатолог,
- фотоаппарат ...
или такая обтекаемость формулировок, специальный прием, чтобы потом сказать "где я такое говорил"?
Отправлено: baibars - 26.01.15 21:10
А можно попросить не флудить, а отвечать на вопросы конкретно? Вы же за этим сюда заходите.знаете- темы обсуждаются по десятку раз. сложно прочитать перед тем как что-то утверждать? надоедает обьяснять одно и тоже.
Что стоит сказать:
- я невропатолог,
- фотоаппарат ...
или такая обтекаемость формулировок, специальный прием, чтобы потом сказать "где я такое говорил"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.01.15 21:12
Оффтоп (текст не по теме)знаете- темы обсуждаются по десятку раз. сложно прочитать перед тем как что-то утверждать? надоедает обьяснять одно и тоже.Так вы так объясняете, что не понятно ничего, даже если искренне этого желаешь.
По мне так проще в сотый раз дать ответ или вообще промолчать, чем писать совсем ничего незначащее.
Отправлено: Искатель - 26.01.15 21:14
не обижайтесь.Нет никаких обид,есть вопрос,зачем перечислять следы ног в носках идущие от МП,костер который горел не менее часа и тд... и писать что все это крайне важно и как же вы это не видите... Видим,видим,только кто вам сказал что видеть это надо только в рамках "конспирологии"? Есть всему и другие объяснения и они даже не лавинные и например не ракетные... просто когда нравятся определенные версии довольно сложно взглянуть еще раз на все со стороны.Только не надо писать,что кто то хочет в рамках "конспирологии" это рассмотреть,да пожалуйста,рассматривайте,только следы ног от палатки не приписывайте,костер и тд... они не говорят за или против,это факты от которых надо отталкиваться,а не притягивать в рамки версий
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 21:14
знаете- темы обсуждаются по десятку раз. сложно прочитать перед тем как что-то утверждать? надоедает обьяснять одно и тоже.А как быть новеньким? Где им нагуглить, что вы невропатолог? Где найти ответ на вопрос, какую неправду я сказала? Вы так и не ответили, то есть, снова голословно обвинили человека и привет.
Отправлено: АНГор - 26.01.15 21:15
знаете- темы обсуждаются по десятку раз. сложно прочитать перед тем как что-то утверждать? надоедает обьяснять одно и тоже.Вы - спросили о фотоаппарате, не уточнив, какой/чей Вы имеете ввиду.
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 26.01.15 21:23
А как быть новеньким? Где им нагуглить, что вы невропатолог? Где найти ответ на вопрос, какую неправду я сказала? Вы так и не ответили, то есть, снова голословно обвинили человека и привет.не будем ссориться жанночка))) *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 21:27
не будем ссориться жанночка))) *YES*Да не будем, конечно, но отсутствие внятного диалога со свидетелями диверсантского дня удручает. :(
Отправлено: medgaz - 26.01.15 21:36
родственников погибших по поводу причины гибели отправили с вопросами к военным.Давайте подробности, раз вы об этом заговорили. Кто именно и кого именно отправил? Или это очередное ОБС?
Отправлено: baibars - 26.01.15 21:37
Да не будем, конечно, но отсутствие внятного диалога со свидетелями диверсантского дня удручает.конечно удручает. когда спрашиваешь, почему на вопросы родственников им сказали "обращайтесь к военным", один говорит о красной армии вырывающей языки, или когда известно, что один из фотоаппаратов не вернули ссылаясь на радиоактивность, второй отвечает хз, что еще остается? только пожать плечами *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 26.01.15 21:38
у вас явные проблемы с логикой и пониманием прочитанногоПро ваши проблемы я первым написал, так что попугайничать не надо. Лучше объясните, каким образом гипотетическое участие военных подтверждает именно криминальную версию (про техноген на время забудем).
Добавлено позже:
один говорит о красной армии вырывающей языкиВы говорите, о вырванных языках и причастности военных. Вопрос - кто вырвал языки, если не военные?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 21:43
конечно удручает. когда спрашиваешь, почему на вопросы родственников им сказали "обращайтесь к военным", один говорит о красной армии вырывающей языки, или когда известно, что один из фотоаппаратов не вернули ссылаясь на радиоактивность, второй отвечает хз, что еще остается? только пожать плечами *DONT_KNOW*Да вы-то тоже не говорите, почему отправили к военным и кто вырывал языки!!!
Отправлено: Искатель - 26.01.15 21:45
Да не будем, конечно, но отсутствие внятного диалога со свидетелями диверсантского дня удручает.:( Они наверное дали подписку о неразглашении,какой уж тут диалог когда все секретно :(
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 21:49
:( Они наверное дали подписку о неразглашении,какой уж тут диалог когда все секретно :(Ну Ландау вон выше ваще признался, что сюда чисто потусить заходит. Видать, две подписки дал, чтоб уж накрепко тайну сохранить! На века! O:-)
Отправлено: Vietnamka - 26.01.15 21:57
Уважаемые шпионофилы, криминальщики, свидетели пришествия ракеты и им подобные!А вы правда хотите сказать, что если есть такие документы, то это полностью исключает, что даже крутой шпион захотел в свой заслуженный отпуск пойти просто в поход, а там вдруг лавина? Тогда респект. Даже я такого утверждать не могу *ROFL*
Могли быть - да. Значит были - нет. Давайте не смешивать понятия (Мне несколько человек могут денежку занести (в ближайшие два дня). Занесут ли? Не факт.). Вы пожалуйста определитесь, отсутствие каких именно шпионов, беглых зеков, ракет и т.д. нужно вам доказать. Тяжко доказывать отсутствие абстрактных шпионов, беглых зеков и т.п. Vietnamka биографию Золотарёва вдоль и поперек изучила (Респект и уважуха). И что?
Найдены ли документы о его службе в конторе? Не лучше ли ограничиться тем, присутствие чего (на месте происшествия) неоспоримо.
Вот как-то так.
Как оказывается надо мало
Отправлено: baibars - 26.01.15 21:57
Лучше объясните, каким образом гипотетическое участие военных подтверждает именно криминальную версию (про техноген на время забудем).вопросом на вопрос-кто отправил за пенсией родственников дятловцев к военным? это и будет ответ. или вы будете утверждать, что всех родственников погибших туристов направляют к военным? это и есть подтверждение криминальной версии (одно из многих подтверждений точнее).
Вы говорите, о вырванных языках и причастности военных. Вопрос - кто вырвал языки, если не военные?с вами очень сложно. откуда мне знать-кто? я ж не экстрасенс. тот, у кого есть навыки- это точно. не обязательно для этого быть военным. можно быть охотником-именно так они вырезают языки у оленей-вместе с диафрагмой промежду прочим. можно быть зеком- они много что умеют-например- загнать гвоздь между ребрами на всю длину. или в брюшную полость. сам видел. или быть во время войны палачом, люто ненавидящим совесткую власть. откуда мне знать?
Отправлено: АНГор - 26.01.15 22:07
когда известно, что один из фотоаппаратов не вернули ссылаясь на радиоактивностьО каком фотоаппарате Вы ведёте речь?
Отправлено: baibars - 26.01.15 22:13
О каком фотоаппарате Вы ведёте речь?Тибо. Иванов вернул родственникам часы. а фотоапарат нет-мотивируя это радиацией
Отправлено: Gulia70 - 26.01.15 22:16
Давайте подробности, раз вы об этом заговорили. Кто именно и кого именно отправил? Или это очередное ОБС?Присоединяюсь. Мне тоже не ответили.
кто ходил к военным? Байбарс, Вы сказали " еще как ходили".
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 22:27
А вы правда хотите сказать, что если есть такие документы, то это полностью исключает, что даже крутой шпион захотел в свой заслуженный отпуск пойти просто в поход, а там вдруг лавина? Тогда респект. Даже я такого утверждать не могу Как оказывается надо малоА вот передергивать не надо. Я хоть слово о лавине сказал? Вы хотите Золотарёва с конторой связать. Ищите подтверждения долго и упорно (уважаю, не каждый такой упертый). Но пока доказательств нет. А может их никогда и не было? Такая мысль Вас не посещала?
Про радиацию. И здесь посмотрел, и по другим ресурсам полазил. Не так уж все и страшно (как описано в "нетленке" известного автора).
Это мнение (мое).С ним можно не согласиться.
Отправлено: baibars - 26.01.15 22:30
Присоединяюсь. Мне тоже не ответили.уфф... вы издеваетесь? никто к военным не ходил. кириленко. кириленко сказал- "Вы коммунист? Что Вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным". по поводу смерти З.К.
кто ходил к военным? Байбарс, Вы сказали " еще как ходили".
это же все известно. зачем в сотый раз выспрашивать?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 22:37
уфф... вы издеваетесь? никто к военным не ходил. кириленко. кириленко сказал- "Вы коммунист? Что Вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным". по поводу смерти З.К.А может, он имел в виду совсем не то, что вы нафантазировали из этих слов? O:-)
это же все известно. зачем в сотый раз выспрашивать?
Отправлено: baibars - 26.01.15 22:43
А может, он имел в виду совсем не то, что вы нафантазировали из этих слов?ну конечно. сестра ходит по поводу З.К. и ее прямым текстом направляют к военным. не смешно.
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 22:45
ну конечно. сестра ходит по поводу З.К. и ее прямым текстом направляют к военным. не смешно.Ну он единственный из всех фронтовик. Может, дело в этом? Думаете, будь он из КГБ прям родственников туда и направили за пенсией? Забавно. :)
Или вы про кого?
Отправлено: baibars - 26.01.15 22:46
Ну он единственный из всех фронтовик. Может, дело в этом? Думаете, будь он из КГБ прям родственников туда и направили за пенсией? Забавно.я про Зину)))
Или вы про кого?
Отправлено: Laura - 26.01.15 22:46
М.Е.К.: Я помню разговоры о том, что из вещей не возвратили ничего, даже фотоаппарат. В то время фотоаппарат был большой ценностью. Но его не вернули. Шептались о том, что все вещи заражены большой дозой радиации, поэтому возвращать родным их нельзя. О часах разговоров не было, а про фотоаппарат говорилось не раз. А потом в семье остался только фотоаппарат "Мир", который делал довольно серые, нечёткие снимки. А хороший фотоаппарат, Колин, семья просила вернуть и называла его марку и опознала среди других , но его отказались вернуть. Ведь это так очевидно: есть расписка Елизаветы Иосифовны, что она получила Колины часы. Насчёт фотоаппарата такой расписки нет. Если бы он забыл взять с собой в поход фотоаппарат, то он должен был быть находиться там, где жил Коля. Но ведь там не было фотоаппарата!
М.П.: Значит, у Коли в том походе был фотоаппарат? Какой марки?
М.Е.К.: Я читала много раз в воспоминаниях друзей Коли, что он мастерски фотографировал. Фотоаппарат у Коли был, хорошего качества. Скорее всего, его покупал ещё Владимир Иосифович до ареста. Это мог быть "Зоркий", "ФЭД". Не исключено, что это был фотоаппарат немецкой марки, который Владимир Иосифович привез из Германии, где он в свое время учился. Следователь показал тёте Люсе (так в семье называли сестру Коли - Елизавету Владимировну) фотоаппарат: "Это ваш? - Да." После этого следователь убрал его в сейф и тёте Люсе не отдал.
М.П.: Но почему?!?
М.Е.К.: Его не вернули, объяснив, что он облучён повышенной дозой радиации, пользоваться им и хранить дома нельзя.
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 22:48
я про Зину)))Тьфу на вас. Меня вообще бесят все эти "Криво", "З.К." и прочие сокращения. Дебилизм. ]:->
И что тогда за пенсия? По потере кормильца? O:-)
Отправлено: Laura - 26.01.15 22:50
И про "виновные понесли наказание".
Отправлено: medgaz - 26.01.15 22:52
кириленко сказал- "Вы коммунист? Что Вы тут ходите? Если родителям нужна пенсия, обращайтесь к военным". по поводу смерти З.К.Даже если так, то что из этого? Мы знаем, что Иванов наплел Кириленко про свои фантазии с шарами. Кириленко вполне мог решить, что это какое-то секретное оружие, вот и послал к военным. Где здесь криминал-то?
Отправлено: Искатель - 26.01.15 22:57
с вами очень сложно. откуда мне знать-кто? я ж не экстрасенс. тот, у кого есть навыки- это точно. не обязательно для этого быть военным. можно быть охотником-именно так они вырезают языки у оленей-вместе с диафрагмой промежду прочим. можно быть зеком- они много что умеют-например- загнать гвоздь между ребрами на всю длину. или в брюшную полость. сам видел. или быть во время войны палачом, люто ненавидящим совесткую власть. откуда мне знать?Уважаемый baibars,простите но я уже потерял "нить Ариадны"... Если это сделали беглые заключенные,охотники или прочие гражданские,то при чем тут военные и пенсия,которую они якобы должны платить...
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.15 23:03
Уважаемый baibars,простите но я уже потерял "нить Ариадны"... Если это сделали беглые заключенные,охотники или прочие гражданские,то при чем тут военные и пенсия,которую они якобы должны платить...Смешались в кучу кони, люди... Трудно отвечать, когда не имеешь четкого представления, кто ж убивал и зачем. O:-)
Вот хоть с пенсиями разобрались. Странно, что убитые горем родственники шатались по горкомам партии за какими-то деньгами. Разве деньги помогут вернуть сына или дочь?
Отправлено: baibars - 26.01.15 23:10
Уважаемый baibars,простите но я уже потерял "нить Ариадны"... Если это сделали беглые заключенные,охотники или прочие гражданские,то при чем тут военные и пенсия,которую они якобы должны платить...ситуация на мой взгляд такая.
1-это криминал.
2- убийцы-не простые отморозки или маньяки. это организованная группа профессионалов, владеющая приемами рукопашки.
3- каким-то образом убийцы связаны с военными. возможно, военные "упустили" их и преследовали. поэтому "вина" на военных.
4-встреча убийц и дятловцев произошла случайно. изначально не было мысли убивать туристов. их просто прогнали (один из чужих был ранен? нужна была помощь? лоскуты палатки для этого? разрезанная палка для этого?)
5- в силу непонятных пока причин, чужие спустились вниз и перебили туристов
6- военные шли по следам чужих. обнаружили трупы дятловцев (сигнальная ракета над отортеном в начале февраля, допрос от 6 февраля)
7-поиски чужих продолжались долго (свидетельство радиста, подслушавшего разговор коллег в эфире несмотря на запрет)
Отправлено: medgaz - 26.01.15 23:12
Смешались в кучу кони, люди...Вот и я о том же - пусть сначала мух от котлеты отделят, а потом лезут сюда со своим криминалом. Так нет же, им главное прокукарекать - "да их же убили!", а вместо ответа на резонные вопросы делать страшные глаза и по примеру Кириленко отсылать к военным - типа уж они точно знают, кто и за что убил.
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 23:13
Его не вернули, объяснив, что он облучён повышенной дозой радиации, пользоваться им и хранить дома нельзя.Давайте разберемся. Фотоаппарат не собирает радиоактивную пылюку как свитер, торф и т.п. Значит остается наведенная радиоактивность.
Извиняюсь конечно, но там нейтронную бомбу взрывали?
Отправлено: baibars - 26.01.15 23:19
Вот и я о том же - пусть сначала мух от котлеты отделят, а потом лезут сюда со своим криминалом. Так нет же, им главное прокукарекать - "да их же убили!", а вместо ответа на резонные вопросы делать страшные глаза и по примеру Кириленко отсылать к военным - типа уж они точно знают, кто и за что убил.прежде чем кукарекнуть очередную глупость, лучше почитайте ссылку, которую вам дала Лаура.
Добавлено позже:
Смешались в кучу кони, люди... Трудно отвечать, когда не имеешь четкого представления, кто ж убивал и зачем.ничего странного, что люди искали правду о причинах гибели родных. а вот то, что всех родственников практически "направляли" к военным- вот это действительно странно. и этот факт никак не обойдешь. и не спишешь на плохую память всех родственников, как это любит делать один товарищ.
Вот хоть с пенсиями разобрались. Странно, что убитые горем родственники шатались по горкомам партии за какими-то деньгами. Разве деньги помогут вернуть сына или дочь?
и главное- чего проще сказать-"завал/обвал/метель/пурга/буран/ещекакойтобред" ? никто ведь не сказал-правда?)))
Отправлено: medgaz - 26.01.15 23:37
вот это действительно странно.Еще раз для непонятливых - с учетом того, что Иванов рассказал Кириленко про радиацию с шарами, тут нет ничего странного.
Первые секретари обкомов не входили в круг лиц, которым докладывали о новейших военных разработках, а вопросов на эти темы тогда было задавать не принято. Вот Кириленко и решил про себя, что туристы погибли при испытаниях секретного оружия. С его легкой руки эта бредовая версия и пошла гулять по просторам нашей необъятной страны.
Отправлено: Laura - 26.01.15 23:40
Отправлено: Gulia70 - 26.01.15 23:43
вы издеваетесь?Я??
да Вы извращаете любой вопрос к вам.
я поняла, что нового не услышу, кроме общеизвестного.
Отправлено: baibars - 26.01.15 23:49
baibars, а кого могли ловить военные?сложно сказать однозначно Лаура. Я не знаю-было ли здесь обсуждение Весмар о второй группе на фотках?
Добавлено позже:
Я??так ведь это вы извратили сами мой пост. просто перечитайте сами. нельзя же так)))
да Вы извращаете любой вопрос к вам.
я поняла, что нового не услышу, кроме общеизвестного.
Добавлено позже:
Еще раз для непонятливых - с учетом того, что Иванов рассказал Кириленко про радиацию с шарами, тут нет ничего странного.иванова вызывали в москву и сказали "поменьше трекайте языками". но иванов, конечно же, на радость медгазу, стал направо и налево "трекать" всем подряд желающим, чтобы версия пошла гулять по просторам нашей необьятной страны...
Первые секретари обкомов не входили в круг лиц, которым докладывали о новейших военных разработках, а вопросов на эти темы тогда было задавать не принято. Вот Кириленко и решил про себя, что туристы погибли при испытаниях секретного оружия. С его легкой руки эта бредовая версия и пошла гулять по просторам нашей необъятной страны.
Отправлено: medgaz - 26.01.15 23:59
н но иванов, конечно же, на радость медгазу, стал направо и налево "трекать" всем подряд желающим, чтобы версия пошла гулять по просторам нашей необьятной страны...Ну да, именно так, стал тренькать через 30 лет на радость дятловедам. И пошла гулять по просторам вторая бредовая версия - с шарами и астронавтами.
Отправлено: Laura - 27.01.15 00:02
сложно сказать однозначно Лаура. Я не знаю-было ли здесь обсуждение Весмар о второй группе на фотках?Я это где-то читала, но по-моему, не у нас.
Отправлено: Отец Федор - 27.01.15 00:10
Ту, которая объяснит наличие радиоактивной одежды в ГД! Поэтому выбирайте уж лучше вы))Кыштымская авария.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:13
Кыштымская авария.Или Новая Земля.
Отправлено: ZiGen - 27.01.15 00:15
Или Новая Земля.И уж такая огромная доза?))
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 00:16
Кыштымская авария.
Или Новая Земля.Да ладно вам. Ландау говорит, что только в КГБ были радиоактивные свитера, значит, так! И не спрашивайте, почему!
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:17
И уж такая огромная доза?))Да доза там была, честно говоря, курам на смех...
Отправлено: Laura - 27.01.15 00:17
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:21
только в КГБ были радиоактивные свитераТут на форуме в залежах где-то висит секретное предписание утилизировать добытую как раз в Свердловской области шерсть овец, со следами радиации после аварии на "Маяке". Но ведь всю зараженную шерсть не могли уничтожить...
Вполне возможно, что из такой шерсти и связали тот самый свитер.
Отправлено: ZiGen - 27.01.15 00:23
ZiGen, Вы не видели мой вопрос про экспертизу одежды?Ещё не видел, сейчас посмотрю. Касаемо радиологической экспертизы... Непременимо ни к какому времени - есть УПК, есть "следствие полагает". Чтобы провести все следственные действия, можно назначить и радиологию. И потом спулить дело в Москву, куда его обязательно будут запрашивать для проверки "законности и обоснованности".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.15 00:34
а оно им надо? 8-)Это заговор естественников! :)
Вот почему "естественники" считают, что им доказывать ничего не надо, хотя ни один человек, реально побывавший там, ни сном ни духом не видел никаких признаков ни завалов, ни обвалов пещер, ни ураганов? Даже следов лавины и той не видел. Но они были. А криминальщики должны все время доказывать что-то очевидное?
Добавлено позже:
Ну в этой теме кагбэ, да - должны.Почему %-) ?
Добавлено позже:
Уважаемые шпионофилы, криминальщики, свидетели пришествия ракеты и им подобные!А вот лавину доказать или завал- это легко. Следов их нет. Но есть же там снег :).
Могли быть - да. Значит были - нет. Давайте не смешивать понятия (Мне несколько человек могут денежку занести (в ближайшие два дня). Занесут ли? Не факт.). Вы пожалуйста определитесь, отсутствие каких именно шпионов, беглых зеков, ракет и т.д. нужно вам доказать. Тяжко доказывать отсутствие абстрактных шпионов, беглых зеков и т.п. Vietnamka биографию Золотарёва вдоль и поперек изучила (Респект и уважуха). И что?
Найдены ли документы о его службе в конторе? Не лучше ли ограничиться тем, присутствие чего (на месте происшествия) неоспоримо.
Вот как-то так.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:42
Следов их нет.Большую часть этих следов за месяц унес ветер, который там дует нещадно и сдувает почти весь снег вниз. Но кое-что всё же осталось...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.15 00:43
Проблема "уверовавших в криминал" - доставить группу, мотивированную на убийство, именно, ГД, в район палатки." Шаг за шагом мы движемся к великой цели" ( Мао)
Проблема "свидетелей лавины" - снежным/ледяном покровом нанести, ухищрённым способом, травмы ГД, несопоставимые с жизнью.
Значит, существует третий путь. Он и будет верным.
Добавлено позже:
Большую часть этих следов за месяц унес ветер, который там дует нещадно и сдувает почти весь снег вниз. Но кое-что всё же осталось...Палатку не сдул. Предметы одежды в окрестностях палатки не сдул. Фонарик с палатки не сдул. Следы-столбики не сдул. А снег от лавины или завала сдул. Как это?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:49
Палатку не сдулоНу, на эти вопросы тут на форуме много раз ответы давали. Только из уважения лично к вам, Дмитрий, повторю - палатку не сдуло как раз потому, что она была изначально завалена (засыпана, прижата) снегом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.15 00:49
LANDAU, я могу предоставить свитер со следами (думаю, что экспертиза найдет) довольно специфической химической дряни (в любом магазине не купишь). Дряни этой довольно мало (не испытываю беспокойства за здоровье (свое и окружающих)), но в норме ее вообще не должно быть. Правда ли, что: а) этот свитер мне дало ФСБ, б) я- американский шпион?Вы находка для шпиона. :)
Добавлено позже:
Ну, на эти вопросы тут на форуме много раз ответы давали. Только из уважения лично к вам, Дмитрий, повторю - палатку не сдуло как раз потому, что она была изначально завалена (засыпана, прижата) снегом.А фонарик на палатке? а вещи,разбросанные вокруг?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 00:57
А фонарик на палатке? а вещи,разбросанные вокруг?Фонарик, лежащий на слое засыпавшего палатку снега - важный признак ее завала. Не сдуло потому, что он большую часть времени находился под снегом, да и в момент обнаружения был присыпан с боков. А вещи, разбросанные вокруг, могли достать из палатки уже первые поисковики - на момент составления протокола они успели серьезно нарушить первоначальный вид МП. Или же вещи также изначально были засыпаны сдутым в течение февраля снегом. В любом случае трудно представить, чтобы снег после ухода туристов намелся только на палатку, оставив при этом не засыпанными следы, ледоруб, тапочки и шапочки возле нее.
Отправлено: нитрен - 27.01.15 00:58
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.15 01:00
[url]http://web.archive.org/web/20140817093237/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml[/url] ([url]http://web.archive.org/web/20140817093237/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/ntibo.shtml[/url])Явная отговорка. Фотоаппарат облучен,но следователь "бесстрашно" хранит его в сейфе.
М.Е.К.: Я помню разговоры о том, что из вещей не возвратили ничего, даже фотоаппарат. В то время фотоаппарат был большой ценностью. Но его не вернули. Шептались о том, что все вещи заражены большой дозой радиации, поэтому возвращать родным их нельзя. О часах разговоров не было, а про фотоаппарат говорилось не раз. А потом в семье остался только фотоаппарат "Мир", который делал довольно серые, нечёткие снимки. А хороший фотоаппарат, Колин, семья просила вернуть и называла его марку и опознала среди других , но его отказались вернуть. Ведь это так очевидно: есть расписка Елизаветы Иосифовны, что она получила Колины часы. Насчёт фотоаппарата такой расписки нет. Если бы он забыл взять с собой в поход фотоаппарат, то он должен был быть находиться там, где жил Коля. Но ведь там не было фотоаппарата!
М.П.: Значит, у Коли в том походе был фотоаппарат? Какой марки?
М.Е.К.: Я читала много раз в воспоминаниях друзей Коли, что он мастерски фотографировал. Фотоаппарат у Коли был, хорошего качества. Скорее всего, его покупал ещё Владимир Иосифович до ареста. Это мог быть "Зоркий", "ФЭД". Не исключено, что это был фотоаппарат немецкой марки, который Владимир Иосифович привез из Германии, где он в свое время учился. Следователь показал тёте Люсе (так в семье называли сестру Коли - Елизавету Владимировну) фотоаппарат: "Это ваш? - Да." После этого следователь убрал его в сейф и тёте Люсе не отдал.
М.П.: Но почему?!?
М.Е.К.: Его не вернули, объяснив, что он облучён повышенной дозой радиации, пользоваться им и хранить дома нельзя.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 02:03
важный признак ее завалаЕсли Вас не затруднит, какое предположение верно?
Северная стойка палатки завалена:
1. В направлении вверх по склону;
2. В направлении вниз по склону;
3 В направлении южной стойки.
Спасибо.
Отправлено: elenapaula - 27.01.15 04:24
Объясните мне, зачем было Иванову через 30 лет привлекать внимание к этому делу?Это дело всплыло до того, как Иванов дал свои объяснения.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 09:35
Это дело всплыло до того, как Иванов дал свои объяснения.Ничего такого до Иванова не всплывало, об этом деле просто не забывали, причем это касалось довольно узкого круга лиц. А вот после статьи Иванова внимание к ДТ возросло как на дрожжах. Зачем ему было надо вытаскивать на свет божий шитое, на вашему мнению, белыми нитками дело, вы ответить не можете.
Добавлено позже:
Северная стойка палатки завалена:Скорее всего, 2 - по направлению ветра. Но строгого перпендикуляра могло и быть, то есть сочетание 2-3 тоже возможно.
1. В направлении вверх по склону;
2. В направлении вниз по склону;
3 В направлении южной стойки.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 09:47
Скорее всего, 2 - по направлению ветра.Тогда, объясните, пожалуйста, как вскрывали палатку Шаравин и Со не повредив левой склон палатки. Рисовать или так поймёте?
Левый склон палатки накрывает правый. Или ... всё таки заговор?
Для того, чтобы вскрыть палатку методом Шаравина, при любом раскладе, правый склон палатки должен быть сверху.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 09:57
правый склон палатки должен быть сверху.Вы зря ищете строгую геометрию, ведь направление обрушения вовсе не обязано составлять 90 градусов к склону, вариантов тут куча, и как именно рухнула палатка - установить сейчас невозможно, ибо в УД она очень плохо описана.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 10:08
если палатка рухнула справа налево,То есть, в сторону склона г.Холат-Чахль?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 10:13
То есть, в сторону склона г.Холат-Чахль?То есть сверху вниз. Правый скат был выше левого.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 10:21
То есть сверху вниз. Правый скат был выше левого.Левый скат палатки - это скат обращенный на Запад.
Правый скат - это скат обращённый в сторону 4ПЛ. (ВОСТОК)
Каким образом правый скат оказался СВЕРХУ левого?
Если, по Вашему мнению, намело/наехало и т.д. определённое количество снега/лавины на левый скат.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 10:28
Если, по Вашему мнению, намело/наехало и т.д. определённое количество снега/лавины на левый скат.Про лавину я ни слова не сказал, кстати.
Добавлено позже:
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь, и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней (Атманаки).
Отправлено: АНГор - 27.01.15 10:50
Про лавину я ни слова не сказал, кстати.Это упреждающе.
На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь, и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней (Атманаки).У него вообще с ориентацией установки палатки немного странно - вопреки всем свидетельствам - ссылка некорректна.
И получается, что ветер (это Ваше) дул/наддувал со стороны 4ПЛ и, именно, он завалил палатку в сторону горы/наверх, а шли туристы - против ветра.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 10:55
У него вообще с ориентацией установки палатки немного странноДа, Атманаки стороны горизонта немного попутал. Навал шел с запада, туристы резали восточный скат, а поисковики западный.
Теперь мы друг друга правильно понимаем?
Добавлено позже:
подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы. (протокол осмотра МП).
А поисковики прорывались в палатку через наветренный (западный) скат, который был сверху. И что тут вас удивляет?
И получается, что ветер (это Ваше) дул/наддувал со стороны 4ПЛ и, именно, он завалил палатку в сторону горы/наверх, а шли туристы - против ветра.Нет, не получается. Наверно, мы просто с разных сторон на палатку смотрим, поэтому вместо "право-лево" лучше говорить "восток-запад".
Отправлено: jack79 - 27.01.15 12:28
А поисковики прорывались в палатку через наветренный (западный) скат, который был сверху. И что тут вас удивляет?Слобцов и Шаравин даже не скрывали тот факт, что пытались при помощи ледоруба попасть в палатку через уже существующие повреждения. Ну и еще этим самым ледорубом добавили. Из крайнего (интервью Вьетнамки и Ефима Субботы с Борисом Слобцовым):
В. Вы заглянули? Или Вы расчищали?
С. Мы кусок расчистили, чтобы это самое…
В Где? У входа ближе?
С. Нет, где дыра, посередине.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 12:50
Слобцов и Шаравин даже не скрывали тот факт, что пытались при помощи ледоруба попасть в палатку через уже существующие повреждения.Но в акте экспертизы палатки описаны разрезы с восточной стороны, нанесенные изнутри, а не снаружи. А на фото в ленинской комнате видна огромная дыра с противоположной стороны - это, скорее всего, работа СиШ.
Отправлено: jack79 - 27.01.15 12:58
Но в акте экспертизы палатки описаны разрезы с восточной стороны, нанесенные изнутри, а не снаружи. А на фото в ленинской комнате видна огромная дыра с противоположной стороны - это, скорее всего, работа СиШ.Дыра для Слобцова - это как уже свершившееся, то, что было до них. А можете на фото палатки эту дыру показать? Может, мы действительно о разном говорим.
Отправлено: vetka - 27.01.15 13:05
Но в акте экспертизы палатки описаны разрезы с восточной стороны, нанесенные изнутри, а не снаружи.Интересно ,что от показаний какой то портнихи зависит быть ли версии криминальной
Скажи она ,что разрезы нанесены снаружи может и формулировка о прекращении дела была бы другой
Отправлено: medgaz - 27.01.15 13:11
от показаний какой то портнихи зависит быть ли версии криминальнойНаличие разрезов изнутри действительно трудно объяснить в рамках криминальных версий. Но экспертизу палатки вовсе не портниха делала, а эксперт Г.Чуркина.
Отправлено: vetka - 27.01.15 13:18
Но экспертизу палатки вовсе не портниха делала, а эксперт Г.Чуркина.Хорош эксперт.. даже фоток разрезов не сделала
Отправлено: medgaz - 27.01.15 13:22
даже фоток разрезов не сделалаСделала.
http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0)
А можете на фото палатки эту дыру показать?http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12139#msg12139 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12139#msg12139)
Дыра на фоне шкафа хорошо просматривается.
Отправлено: baibars - 27.01.15 13:31
Наличие разрезов изнутри действительно трудно объяснить в рамках криминальных версий. Но экспертизу палатки вовсе не портниха делала, а эксперт Г.Чуркина.наоборот-разрезы подтверждают криминал. как говорилось сотни раз- никто из завальщиков не обьяснил самый главный вопрос-как девять человек, самостоятельно выбравшись из палатки, размахивая ножом (кторый нашли!) не взяли лежащую рядом обувь и одежду.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 13:36
разрезы подтверждают криминалКаким образом? Если на палатку напали злодеи, зачем туристам ее резать изнутри? Типа злодеи стояли у входа, а выбирающихся в метре от него через разрез туристов не заметили? Бредовато как-то, мягко говоря...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 13:37
Типа злодеи стояли у входа, а выбирающихся в метре от него через разрез туристов не заметили?Можно еще через разрезы наблюдать, как оно там - в ночи.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 13:38
, размахивая ножом (кторый нашли!) не взяли лежащую рядом обувь и одежду.Вы снова не въезжаете. Нож в ножнах, ножны закреплены на брюках, которые не снимались. А теплая одежда - под снегом в заваленной палатке.
Отправлено: alexsandrovna - 27.01.15 13:49
Отправлено: jack79 - 27.01.15 13:49
Добавлено позже:
А у меня вопрос к криминальщикам. А чего они так бежали без остановки до самого леса? Они что так оружия испугались, что даже не могли остановиться, чтобы перераспределить одежду? Если бы они были примерно одинаково одеты-раздеты, то вопросов не возникало бы. Но один в носках и валенках, а другой в одном х/б гольфе. Шапок и носков на всех хватило бы и стельки можно было бы использовать. Или убийцы сначала отогнали на полтора км от палатки, а потом вернулись пошарить в ней? Ну, типа: пускай там пока костерчик разведут, настил построят, землянку соорудят, а там мы их и накроем.Найденные следы-столбики как раз доказывают, что на определенном участке до леса дятловцы именно шли, а не бежали.
Отправлено: vetka - 27.01.15 13:54
Сделала.отдельные фрагменты непонятно откуда взятые :)
[attachimg=1][attachimg=2]
При завале -засыпе снегом,придавленный человек ,как руку то поднимет для такого разреза
Отправлено: medgaz - 27.01.15 13:54
medgaz, эта дыра?Эта. И вторая правее (на оригинальном фото), но с учетом качества снимка она под вопросом.
Добавлено позже:
При завале -засыпе снегом,придавленный человек ,как руку то поднимет для такого разрезА откуда вы взяли, что все дыры - дело рук одних туристов? СиШ тоже вклад в это внесли.
Добавлено позже:
на определенном участке до леса дятловцы именно шли, а не бежали.Да, так они спасались
Отправлено: baibars - 27.01.15 14:00
Вы снова не въезжаете. Нож в ножнах, ножны закреплены на брюках, которые не снимались. А теплая одежда - под снегом в заваленной палатке.бред. человек, а рядом одежда. тут-же под рукой. но снег, видимо обладает разумом (как мы убедились- для любителей завала снег является неким фетишом)- он хитрым образом намертво закопал всю одежду, которая под рукой... *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 14:02
Можно еще через разрезы наблюдать, как оно там - в ночи.Про это у Ракитина. Сидят себе диверсанты внутри палатки, обыск делают, подсвечивая себе фонариком, и зырят сквозь проделанные ими же дыры на склон. Интересно, как ночью в метель сквозь дыры можно разглядеть, кто там крадется обратно к палатке?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 14:02
отдельные фрагменты непонятно откуда взятые :)Но все-таки экспертиза палатки была, и фото в УД есть, и вывод о разрезах сделали не со слов портнихи, как вы писали, правда?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 14:03
бред. человек, а рядом одежда. тут-же под рукой. но снег, видимо обладает разумом (как мы убедились- для любителей завала снег является неким фетишом)- он хитрым образом намертво закопал всю одежду, которая под рукой...Все это мы читали в "безупречной" версии, там Вам отвечали по возможности, стараясь с темы не соскакивать. (Не важно что не убедили)
Теперь вот вам вопрос: как криминальные версии объясняют наличие разрезов изнутри?
как ночью в метель сквозь дыры можно разглядеть, кто там крадется обратно к палатке?Так и я о том, вдруг и на этот вопрос кто ответит.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 14:06
снег, видимо обладает разумоСнег не обладает разумом. Он просто тупо завалил палатку, сделав одежду недоступной. Ферштейн, геноссе?
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 14:07
Так и я о том, вдруг и на этот вопрос кто ответит.Ох, сомневаюсь я.
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:07
Да, так они спасались бегством шагом от якобы напавших...ну возможно их конвоировали
Интересно, как ночью в метель сквозь дыры можно разглядеть, кто там крадется обратно к палатке?кто сказал ,что там метель была ? (низовая метель могла прекратиться к вечеру)
и на хрена в метель пользоваться фонариками ... аж двумя
Отправлено: medgaz - 27.01.15 14:09
возможно их конвоировалиВас не разберешь - то они сбежали, то их куда-то конвоировали непонятно зачем...
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:10
вывод о разрезах сделали не со слов портнихи, как вы писали, правда?Да.Пардоньте :)
Но внимание то на разрез (типа изнутри) кто первый обратил?
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 14:11
кто сказал ,что там метель была ? (низовая метель могла прекратиться к вечеру)А кто сказал, что она прекратилась? А метель была. Фото установки палатки жи есть. Тем более, что все равно кругом ночь - смотри сквозь дыры, не смотри - хрен что увидишь.
и на хрена в метель пользоваться фонариками ... аж двумя
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 14:11
и на хрена в метель пользоваться фонариками ... аж двумяА вы фары в метель включаете или на ощупь?
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:11
Вас не разберешь - то они сбежали, то их куда-то конвоировали непонятно зачем...это уже от версии *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 27.01.15 14:13
Но внимание то на разрез (типа изнутри) кто первый обратил?Если верить Коротаеву, то да - портниха первой это заметила. Но какое это имеет значение, если провели экспертизу палатки?
Добавлено позже:
это уже от версии *DONT_KNOW*Так предложите наконец вменяемую версию с криминалом, объясняющую мотивы, поведение туристов, травмы, артефакты на МП, и т.д.
А пока мы обсуждаем чьи-то странные фантазии, которые на каждом шагу друг другу противоречат.
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:15
А вы фары в метель включаете или на ощупь?нет.муж впереди с красным полотенцем идет :)
дальний свет или потивотуманки и маленький фонарик????
Добавлено позже:
Так предложите наконец вменяемую версию с криминалом, объясняющую мотивы, поведение туристо, артефакты на МП и т.д.ах если бы ах если бы
А пока мы обсуждаем чьи-то странные фантазии, которые на каждом шагу друг другу противоречат.
не жизнь была ,а песня бы :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 14:18
нет.муж впереди с красным полотенцем идет
дальний свет или потивотуманки и маленький фонарик????Немного разные возможности у современного автомобиля и у туриста в 59-м году, но что-то мне подсказывает, что суть одна - улучшить по мере сил видимость и/или обозначить себя.
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:21
но что-то мне подсказывает, что суть одна - улучшить по мере сил видимость и/или обозначить себя.в метели фонарик в двух метрах не будет видно... плавали... знаем
Отправлено: medgaz - 27.01.15 14:27
в метели фонарик в двух метрах не будет видно...Метели не длятся вечно, а ночь там зимой долгая... Поэтому они и захватили с собой фонарик.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 14:29
в метели фонарик в двух метрах не будет видно... плавали... знаемТак может быть необходимость и с двух метров что-то разглядеть, хоть тот же рельеф под ногами, разве нет?
Отправлено: vetka - 27.01.15 14:31
может бытьможет быть всё ,что угодно *YES*
Отправлено: jack79 - 27.01.15 14:53
Эта. И вторая правее (на оригинальном фото), но с учетом качества снимка она под вопросом.Согласен, очень похоже на дыру. Тем более, из допроса Лебедева: "Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов)"
Отправлено: АНГор - 27.01.15 17:31
Оффтоп (текст не по теме)Навал шел с запада, туристы резали восточный скат, а поисковики западный.По техническим причинам не мог зайти на форум
Теперь мы друг друга правильно понимаем?
Западный скат - цел. Шаравин прямо указывает, что проникали в палатку они через восточный скат.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 17:33
Вопрос в том, что поисковики порвали тот же скат, что и туристы, т.е. восточный.Как выясняется, поисковики разодрали оба ската.
Добавлено позже:
Шаравин прямо указывает, что проникали в палатку они через восточный скат.Через 55 лет... А кто же тогда сделал две дыры в западном скате?
Отправлено: АНГор - 27.01.15 17:53
А кто же тогда сделал две дыры в западном скате?Не туристы.
Да и сам факт наличия дыр на западном скате под вопросом.
На фото палатки из ленинской комнаты, конечно, видно что-то, что напоминает отверстие в западном скате.
Но говорить, что через западный скат поисковики проникли в палатку?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 18:59
Но говорить, что через западный скат поисковики проникли в палатку?Поскольку западный скат после завала лежал сверху, прорубленные в нем поисковиками дырки вполне логичны и легко объяснимы.
Добавлено позже:
скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны (Чернышев)
То есть мы видим, что пострадали оба ската.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 19:08
западный скат после завала лежал сверху, прорубленные в нем поисковиками дырки вполне логичны и легко объяснимыЗападный - это который к 1079, а прорублен - восточный, который к 4ПЛ. Поэтому сверху лежал восточный и следовательно завал был в сторону 1079.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 19:10
прорублен - восточныйОба ската прорублены, это и на фото видно, и из показаний Чернышева в УД.
Добавлено позже:
Поэтому сверху лежал восточный и следовательно завал был в сторону 1079.Откуда вы это взяли? По крайней мере часть восточного разреза находилась в устоявшей части палатки над уровнем снега к моменту прихода СиШ. Ничего удивительного нет в том, что они решили его расширить, чтобы попасть в палатку. Отсюда вовсе не следует, что восточный скат лежал сверху.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 19:50
Оба ската прорублены, это и на фото видно, и из показаний Чернышева в УД.Прорублен, только, восточный скат, что и видим на фото.
Понять, о чём говорит Чернышёв, в данном случае - невозможно. Говорит ли он о ветре в момент осмотра им палатки или в момент трагедии или ... ?
Я понимаю так - подветренная сторона - это со стороны дующего ветра. Наветренная - это против ветра? Возможно местный диалект.
Ваше мнение?
Отправлено: Pepper - 27.01.15 20:01
скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны (Чернышев)Это опечатка. В рукописном оригинале четко написано: "подветренной".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6434/158080519.50/0_a56e6_acd8ad98_orig)
То есть, с восточной стороны, дальней от вершины.
Отправлено: Искатель - 27.01.15 20:10
Я понимаю так - подветренная сторона - это со стороны дующего ветра. Наветренная - это против ветра? Возможно местный диалект.Если человек стоит спиной к ветру,то все что позади-наветренная сторона,а все что впереди подветренная.То есть наветренная сторона-это та с которой дует ветер
Ваше мнение?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 20:36
То есть, с восточной стороны, дальней от вершины.Интересно, а Лебедев о каком скате говорил, который "порвали наши ребята"?
Добавлено позже:
подветренная сторона - это со стороны дующего ветраНаоборот.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 20:46
Наоборот.Спасибо. Понятно.
Интересно, а Лебедев о каком скате говорил, который "порвали наши ребята"?О чём и речь. Палатка была завалена в сторону 1079.
А это даёт то, что катастрофического завала палатки - не было.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 20:50
Палатка была завалена в сторону 1079.Опять 25... Вы поймите, что восточный скат не весь завалился, и как раз в незаваленной части был разрез. Который СиШ расширили, дабы попасть в палатку. А палатка, естественно, была завалена на восток.
А это даёт то, что катастрофического завала палатки - не было
Отправлено: Соната - 27.01.15 20:54
А кто сказал, что она прекратилась? А метель была. Фото установки палатки жи есть. Тем более, что все равно кругом ночь - смотри сквозь дыры, не смотри - хрен что увидишь.Метель могла закончиться в любое время, хоть через полчаса, хоть через час.
Зимой даже ночью на склоне (на открытой местности) нет кромешной тьмы. Снег. Познать это можно опытным путем или например почитать воспоминания. Некоторые даже восхождения ночью совершали (Владимиров).
Отправлено: medgaz - 27.01.15 20:56
Метель могла закончиться в любое время,Метель всегда выключают аккурат к моменту появления злодеев. Или к моменту прилета ОШ. Была метель -и вот ее уже нет...
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:04
Метель всегда выключают аккурат к моменту появления злодеев. Или к моменту прилета ОШ. Была метель -и вот ее уже нет...Когда медгазу ответить нечего начинается трепотня ни о чем.
Лети, голубь.
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:06
В метель зачем на кедр лазать?
В метель зачем два фонарика?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:07
Когда медгазу ответить нечего начинается трепотня ни о чем.Трепотня - это когда вы подгоняете погодные условия под ваши несостоятельные версии.
Добавлено позже:
Лети, голубь.И ты тоже, голубка. На юго-север.
Отправлено: АНГор - 27.01.15 21:09
Который СиШ расширили, дабы попасть в палатку.Неверно. Ледорубом они вскрывали центральную часть. Для того, чтобы расширить поперечный разрез у входа, ледоруб не требуется.
А палатка, естественно, была завалена на востокЕсли бы была завалена на восток, то прорубили бы западный скат, т.к. он бы находился поверх восточного.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:09
В метель как следы столбики могли образоваться?Они как раз в метель и образуются. Без ветра - никак.
Добавлено позже:
В метель зачем два фонарика?Потому что метель могла кончиться раньше, чем ночь.
Добавлено позже:
В метель зачем на кедр лазать?Чтобы добыть топливо для костра.
Добавлено позже:
прорубили бы западный скатЕго таки и прорубили. Дыры на фото видны невооруженным глазом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:13
В метель как следы столбики могли образоваться?А почему не могли? Они же за счет уплотнения мокрого снега под тяжестью человека образуются.
В метель зачем на кедр лазать?
В метель зачем два фонарика?
За дровами, как вариант.
Вы уж с Сонатой определитесь меж собой видно ли что-то в метель или даже фонари совсем не облегчают задачу.
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:14
Трепотня - это когда вы подгоняете погодные условия под ваши несостоятельные версии.А ты,а ты...
Добавлено позже:И ты тоже, голубка. На юго-север.
Подгонять состояние снега под виртуальные завалы это верх интеллектуальной нагрузки для природников.
Тебе на йух.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:15
Ледорубом они вскрывали центральную часть. Для того, чтобы расширить поперечный разрез у входа, ледоруб не требуется.Требуется. Брезент, тем более лежащий под снегом, не так-то просто разорвать руками. Начали с расширения разреза, потом сбросили снег, потом разодрали скат дальше...
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:16
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:18
Тебе на йух.Соната, не хамите, пожалуйста. Приберегите свой пыл для обсуждения новых высказываний врагов России в соответствующей ветке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:21
Алиса в поисках чудес, зачем мне с кем-то договариваться. Я дала пояснение на конкретную реплику Джоанны.Но вы же про ночную метель отвечали, и vetka про нее же. т.к. у вас мнения разошлись надо бы выяснить сей момент, а мы почитаем, на ус намотаем.
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:27
Соната, не хамите, пожалуйста. Приберегите свой пыл для обсуждения новых высказываний врагов России в соответствующей ветке.Не указывайте.
Поучите жену щи варить.( С)
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:28
А почему не могли? Они же за счет уплотнения мокрого снега под тяжестью человека образуются.при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдувает
дрова вокруг кедра в виде сухостоя были
Вы уж с Сонатой определитесь меж собой видно ли что-то в метель или даже фонари совсем не облегчают задачу.не читайте по диагонали... мы с Сонатой написали буквально слово в слово
Отправлено: АНГор - 27.01.15 21:29
Начали с расширения разрезаРазрезы не расширяли, согласно экспертизе и фото.
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:29
Метель всегда выключают аккурат к моменту появления злодеев. Или к моменту прилета ОШ. Была метель -и вот ее уже нет...Вопрос модераторам - это троллинг или нет?
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:31
Но вы же про ночную метель отвечали, и vetka про нее же. т.к. у вас мнения разошлись надо бы выяснить сей момент, а мы почитаем, на ус намотаем.пипец
с какой пьяной радости у нас должно быть одинаковое мнение
я по своему отвечала ... она- своё
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:32
Разрезы не расширяли, согласно экспертизе и фото.Здрасьте! А ледорубом они что рвали? Да там огромного куска ската не хватало - и на рисунке, и на фото это видно...
Добавлено позже:
это троллинг или нет?Это саркастическое замечание по существу дискуссии.
Добавлено позже:
Поучите жену щи варить.( С)А вот это троллинг.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:35
не читайте по диагонали... мы с Сонатой написали буквально слово в слово
Зимой даже ночью на склоне (на открытой местности) нет кромешной тьмы.
В метель зачем два фонарика?Это слово в слово? N/t/ в этой вашей фразе идет речь о том, что там замечательная видимость????
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдуваетА какой снег сдует в первую очередь тот что просто так лежит или тот, что в углублениях от следов остался?
дрова вокруг кедра в виде сухостоя былиА были и на дереве и выбрали их.
Отправлено: sk63 - 27.01.15 21:38
Вопрос модераторам - это троллинг или нет?Это ирония,Соната. Достаточно безобидная.
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:38
Но вы же про ночную метель отвечали, и vetka про нее же. т.к. у вас мнения разошлись надо бы выяснить сей момент, а мы почитаем, на ус намотаем.М-да. Я пояснила лишь, что если на фото запечатлена низовая метель это не значит что она продолжалась до утра или до следующей ночи. Она могла стихнуть в любое время.
Отправлено: Искатель - 27.01.15 21:38
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдуваетАга,прям все и выдувает... как влажный снег выдует который максимально уплотнен под весом человека? Именно такие следы и "живут" дольше всех,их может засыпать снегом,но во время оттепели они опять будут навиду потому что непримятый снег вокруг растает(или его выдует,но следы столбики останутся).Весь секрет в том что влага в верхнем слое следа сразу испаряется на ветру и корочка ледяная сохраняет след
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:38
Это слово в слово? N/t/ в этой вашей фразе идет речь о том, что там замечательная видимость??издеваетесь?
Вы написали,что была метель,я как не согласная с этим написала
А на хрена им аж 2 бесполезных фонарика ... в метель то
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:38
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдуваетНет, не всё. Выдувает вокруг следов, а сжатый обувью слой снега остается. Конечно, кроме ветра, нужен еще перепад температур.
Добавлено позже:
А на хрена им аж 2 бесполезных фонарика ... в метель тоЯ вам уже два раза на этот вопрос ответил. Не заметили?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:43
А на хрена им аж 2 бесполезных фонарика ... в метель тоПро два "бесполезных фонарика" мы еще днем говорили и вы меня не убедили.
Я согласна с тем, что их может быть не особо видно издалека, но зато они могут помочь не поломать ноги о каменные гряды.
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:43
Ага,прям все и выдувает..чтобы следы-столбики образовались,нужно чтобы мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокруг
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:45
чтобы следы-столбики образовались,нужно чтобы мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокругТак Вы мне не ответили откуда ветер первым делом выдует этот самый снег: с поверхности или из лунок?
Отправлено: Соната - 27.01.15 21:46
Это ирония,Соната. Достаточно безобидная.Отлично. Жду "горчичники".
Тогда давайте уточнение сделаем в теме, что она для юмористов-сатириков.
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:47
" мы еще днем говорили и вы меня не убедили.нет такой цели- убеждать незнакомых мне людей
что фонарик в метели не видно любой турист скажет
да что фонарик... на трассе однажды стояли пережидали метель
Отправлено: Искатель - 27.01.15 21:47
чтобы следы-столбики образовались,нужно чтобы мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокругНе всегда,даже без выдувания(в любых местах где были условия уплотнения снега и его смерзание),снег вокруг таких следов растает быстрее,а они все равно будут видны
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:47
чтобы следы-столбики образовались,нужно чтобы мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокругЕсли мокрый снег замерзнет до появления ветра, то он превратится в наст, который никакой ветер уже с места не сдвинет.
И столбиков не будет - только обычные следы в лучшем случае.
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:49
Так Вы мне не ответили откуда ветер первым делом выдует этот самый снег: с поверхности или из лунок?
чтобы следы-столбики образовались,нужно чтобы мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокругчитать умеете?
Добавлено позже:
Если мокрый снег замерзнет до появления ветра, то он превратится в наст, который никакой ветер уже с места не сдвинет.согласна
И столбиков не будет - только обычные следы в лучшем случае
Отправлено: medgaz - 27.01.15 21:51
мокрый снег в следе замерз и закрепил форму,а затем ветер выдувает снег вокругТак мокрый снег не может только в следе замерзнуть... Вокруг следа он замерзнет тоже, а это уже наст.
Отправлено: sk63 - 27.01.15 21:52
Отлично. Жду "горчичники".Не будет. Не за что пока. Но если что- с превеликим :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 21:53
читать умеете?Я-то умею.
Еще раз, поверьте это просто и отвечайте не то, что заготовили, а то что спрашивают. :)
В условии задачи изначально нет мороза, есть метель, ветер и следы. Откуда первым делом будет выдут снег с "целины" или из лунок оставленных прошедшим человеком?
Отправлено: vetka - 27.01.15 21:56
Так мокрый снег не может только в следе замерзнуть... Вокруг следа он замерзнет тоже, а это уже наст.Пришедший холодный фронт заморозил спрессованный ногами влажный снег, а вокруг следа снег был не утрамбован ... его и выдуло
Добавлено позже:
отвечайте не то, что заготовили, а то что спрашивают.не нужно людей по себе судить
Отправлено: ZiGen - 27.01.15 21:58
Отправлено: vetka - 27.01.15 22:01
Фонарь - вещь нужная. Азбуку Морзе никто не отменял.конечно... при условии ,что стояла ясная погода
Отправлено: Искатель - 27.01.15 22:01
Пришедший холодный фронт заморозил спрессованный ногами влажный снег, а вокруг следа снег был не утрамбован ... его и выдулоОказывается как все просто... А еще одну страничку назад вы возмущались на тему и как это следы появились(их же все выдует)... Может и с кедром и фонариками так же,по простому?
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 22:04
Метель могла закончиться в любое время, хоть через полчаса, хоть через час.Какие были погодные условия той ночью никто из присутствующих не знает. Более того, их не знают те, чьи воспоминания можно почитать. Кстати, что именно они пишут про сидение в палатке с фонариком и оглядывание сквозь дыры в ней окрестностей? Поэтому логичнее исходить из тех данных, что известны стопроцентно. А именно, что при установке палатки были сильный ветер и метель. К моменту покидания палатки они могли утихнуть, а могли и нет. Диверсантам, конечно, удобнее, когда тишь-благодать, видимость миллион на миллион и вообще светло, как днем. Вопросов нет. Но это уже чистой воды фантазирование на тему. Неконструктивно.
Зимой даже ночью на склоне (на открытой местности) нет кромешной тьмы. Снег. Познать это можно опытным путем или например почитать воспоминания. Некоторые даже восхождения ночью совершали (Владимиров).
О фонариках. Может, их взяли не затем, чтобы светить себе под ноги в метель (хотя, это вполне логично), а чтобы освещать окрестности в лесу возле кедра, где должно было быть потише, чем на открытом склоне.
Отправлено: vetka - 27.01.15 22:04
А еще одну страничку назад вы возмущались на тему и как это следы появились(их же все выдует).где цитата?
Отправлено: superskeptik - 27.01.15 22:07
Уважаемый superskeptik, позвольте высказаться о радиации одному из нескольких изгоев форума, которых называют "шарогонятели". Мы придерживаемся версии, что ребят-дятловцев погубила крупная шаровая молния. При её взрыве формируется заметно направленная ударная волна и выделяются электроны собственного отрицательного заряда шара молнии. Этот электронный "коллектив" разгоняется ударной волной, и электроны становятся соответственно бэта-частицами. Хотя энергия их невелика, кэвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который оказался на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва. Внедряясь в ткань, электроны задерживаются в ней, но через разное время постепенно покидают её, что может регистрироваться как слабое бэта-излучение. Такое состояние ткани известно под термином "электрет". Всё это могло произойти и с фотоаппаратом.Уважаемый Нитрен, я - не "Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований", а здесь не рецензируемый журнал.
Поэтому пишите (я ничего удалять не буду). Однако, тяжело воспринимать это серьезно.
P.S. Извините, если обидел
Отправлено: medgaz - 27.01.15 22:08
Пришедший холодный фронт заморозил спрессованный ногами влажный снег, а вокруг следа снег был не утрамбован ... его и выдулоТак, да не совсем. Вот более точное объяснение.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.2. Отпечаток застывает.3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.То есть ветер должен быть обязательно. Не ураган (он выметет весь снег), но достаточно сильный, чтобы вымести снег вокруг следов до начала похолодания.
Отправлено: vetka - 27.01.15 22:10
О фонариках. Может, их взяли не затем, чтобы светить себе под ноги в метель (хотя, это вполне логично), а чтобы освещать окрестности в лесу возле кедра, где должно было быть потише, чем на открытом склоне.я не уперта в одну какую то версию ...
для меня допустимы любые варианты трагедии
про фонарики можно так же предположить ,что они изначально были в карманах,и их выбросили за ненадобностью
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 22:12
,и их выбросили за ненадобностьюНе думаю, что можно выбросить за ненадобностью вещь, которую можно потом еще использовать. Думаю, потеряли. Что подтверждает мое предположение, что, когда туристы уходили от палатки, низовая метель еще была и поэтому найти упавший фонарик было затруднительно и времени на это не было.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 22:14
где цитата?
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдувает
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.01.15 22:15
Так, да не совсем. Вот более точное объяснение.То есть ветер должен быть обязательно. Не ураган (он выметет весь снег), но достаточно сильный, чтобы вымести снег вокруг следов до начала похолодания.Совершенно верно! И никаких лавин вокруг! Иначе бы, столбики не сохранились!
Отправлено: Соната - 27.01.15 22:16
Например, если был мокрый снег значит сильного мороза не было. Что же помешало им забрать вещи и снаряжение из палатки?
Не будет. Не за что пока. Но если что- с превеликим :)Странно.
с удовольствием это понятно, даже не сомневаюсь.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 22:17
про фонарики можно так же предположить ,что они изначально были в карманах,и их выбросили за ненадобностьюВот не думаю, что кому-то пришло в голову выбросить фонарик. Уронить в снег его могли легко, а вот подняться за ним по склону при встречном ветре по скользкому склону босиком - не факт, что было вообще возможно.
Отправлено: Искатель - 27.01.15 22:18
В метель как следы столбики могли образоваться?
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдуваетЦитаты.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 22:18
Что же помешало им забрать вещи и снаряжение из палатки?ВЕТЕР. А отсутствие сильного мороза как раз могло навести на мысль поскорее уйти без обуви к лабазу, где были припасены дрова.
Отправлено: vetka - 27.01.15 22:21
Цитата: vetka - сегодня в 22:04ииииии? из контекста не надо выдёргивать
где цитата?
Цитата: vetka - сегодня в 21:28
при метели какое уплотнение может быть... там ветром все выдувает
Отправлено: medgaz - 27.01.15 22:24
И никаких лавин вокруг! Иначе бы, столбики не сохранились!Лавины никакой не было. Как и столбиков в радиусе 10 м от палатки. Что тоже намекает на некие катаклизмы со снегом именно в районе установки палатки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 22:25
Оффтоп (текст не по теме)ииииии? из контекста не надо выдёргивать
Что тоже намекает на некие катаклизмы со снегом именно в районе установки палатки.А так же на то, что снег был утрамбован во время установки палатки.
Отправлено: vetka - 27.01.15 22:25
Цитаты.Правильно... я считаю,что при метели столбики не могут образоваться
ветер выдувает следы
Пришедший холодный фронт заморозил спрессованный ногами влажный снег, а вокруг следа снег был не утрамбован ... его и выдулоОтносительно теплая погода резко сменилась холодным фронтом и образовались следы -столбики
Добавлено позже:
В общем там больше никакого контекста и не было.Если у вас есть две тыщи сообщений ни о чём,это ещё не значит ,что можно вступать в диалог читая через строчку
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 22:32
Если у вас есть две тыщи сообщений ни о чём,это ещё не значит ,что можно вступать в диалог читая через строчкуВсе не в ногу одна вы в ногу. :)
Как минимум три человека вас поняли именно так, кинулись вам разъяснять, а имелось в виду, видишь-ли иное.
Тогда уж точнее свои мысли формулируйте.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 22:32
А так же на то, что снег был утрамбован во время установки палатки.Возможно, но только если ЧП случилось сразу после установки палатки. Хотя 10 м, а по другим свидетельствам 30 и даже 50 - слишком много для топтания при установке.
Отправлено: Соната - 27.01.15 22:58
ВЕТЕР. А отсутствие сильного мороза как раз могло навести на мысль поскорее уйти без обуви к лабазу, где были припасены дрова.Аккурат когда туристов нужно выставить безумцами включается ВЕТЕР и не выключается.
Два одетых мужика тоже поперлись к лабазу в другом направлении, имея компас.
Отправлено: baibars - 27.01.15 23:00
Все это мы читали в "безупречной" версии, там Вам отвечали по возможности, стараясь с темы не соскакивать. (Не важно что не убедили)Разрезы изнутри именно обьясняются криминальной версией и большей никак. Как вы понимаете, автор "безупречной" версии тоже не смог ничего внятного сказать кроме как "снег закопал".
Теперь вот вам вопрос: как криминальные версии объясняют наличие разрезов изнутри?
-во-первых-снег снаружи, а не внутри.
-во-вторых- и это не мое замечание- девять человек в палатке, а отдельной комнаты для одежды с обувью нет. практически все место в палатке занимают туристы. чтобы вылезти нужно пространство, неважно, сколько давит снаружи. раз выбрались- значит могли двигаться внутри палатки несмотря на массу снега на крыше палатки. а значит-спокойно и без проблем могли взять все необходимое с собой.
ответ у естественников один-"снег закопал". и все.
иначе говоря- "человек умер от болезни"
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:01
выставить безумцам"Безумец" Шура Алексеенков поставил над собой эксперимент и ходил босиком по снегу около 8 часов, если не ошибаюсь. Остался жив-здоров, чего и вам желает.
Добавлено позже:
Два одетых мужика тоже поперлись к лабазу в другом направлении, имея компас.Вы удивитесь, но для ориентирования на местности просто компаса мало. Нужно еще взять азимут.
Отправлено: Соната - 27.01.15 23:05
Какие были погодные условия той ночью никто из присутствующих не знает. Более того, их не знают те, чьи воспоминания можно почитать. Кстати, что именно они пишут про сидение в палатке с фонариком и оглядывание сквозь дыры в ней окрестностей? Поэтому логичнее исходить из тех данных, что известны стопроцентно. А именно, что при установке палатки были сильный ветер и метель. К моменту покидания палатки они могли утихнуть, а могли и нет. Диверсантам, конечно, удобнее, когда тишь-благодать, видимость миллион на миллион и вообще светло, как днем. Вопросов нет. Но это уже чистой воды фантазирование на тему. Неконструктивно.Вот именно, никто не знает какая погода была в ту ночь или вечер. Но природникам удобнее нагонять жути и сильный ветер и метель (хотя метели без ветра не бывает :D ). Диверсантов припомнить к месту или нет, ну так на всякий случай. Про видимость на миллион и светло как днем я, конечно, не говорила, но передернуть и домыслить это в порядке вещей. Видимо для весомости. Да?
Добавлено позже:
"Безумец" Шура Алексеенков поставил над собой эксперимент и ходил босиком по снегу около 8 часов, если не ошибаюсь. Остался жив-здоров, чего и вам желает.Я в курсе. Ему, кстати, спасибо за этот красноречивый эксперимент.
Добавлено позже:
Вы удивитесь, но для ориентирования на местности просто компаса мало. Нужно еще взять азимут.Да, все было "утеряно" и вещи, и снаряга и азимут.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:11
и азимут.Начать с того, что практически исключено, чтобы они хоть как-нибудь «засекли» обратный азимут от палатки к лабазу в момент организации стоянки. Ни визуально (видимость была мягко говоря хреновая) и седловина и долина 4 притока от палатки 100% не просматривалась, ни по карте и компасу (а нафига, если им завтра идти в противоположную сторону). Направление пути подхода тоже никак им не помогло бы - на место установки они явно выходили «противолодочным зигзугом» в условиях плохой видимости, равно как и не было у них представления, какая примерно крутизна склона при спуске к лабазу в отличии от спуска к 4 притоку. Соотнести расстояния между «входами» в ложбины ручьев (единственная очевидная разница) – тоже без шансов – от лабаза они шли в гору, а от палатки к кедру – под гору, а такой путь всегда кажется короче. Кроки и карты, по которым можно бы было сориентироваться для расчета азимута по компасу остались в заваленной палатке. В общем, были все условия для совершения ошибки и практически никаких шансов ее обнаружить до момента обнаружения отсутствия присутствия искомого лабаза. Кто то взял на себя ответственность (скорее всего Дятлов, руководитель), определил направление и… повел группу умирать.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-80-00000104-000-0-0-1316719842)
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 23:12
хотя метели без ветра не бываетА ветер без метели? Про диверсантов вспомнили в связи с разрезами палатки. И про удобства диверсантов я не передергивала и домысливала, а просто иронизирую. Опять же, не в твой адрес.
Но вообще все это неважно. Ты, Соната, уже знаешь Правду. И отметаешь сходу все, что идет с этой Правдой вразрез.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:20
Про диверсантов вспомнили в связи с разрезами палатки.Кстати, наши конспирологи и криминальщики дружно ушли от ответа на простой вопрос - кто и зачем резал палатку изнутри? При этом сами они сыпят вопросами как из рога изобилия и получают ответ на каждый. Хотя тема - вопросы именно к ним.
Отправлено: baibars - 27.01.15 23:22
Кстати, наши конспирологи и криминальщики дружно ушли от ответа на простой вопрос - кто и зачем резал палатку изнутри? При этом сами они сыпят вопросами как из рога изобилия и получают ответ на каждый.отвечалось ранее- разрезали убийцы.
зачем-два варианта:
1-испортить палатку
2-нужна была ткань (как вариант-для перевязки раненого)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.01.15 23:25
значит-спокойно и без проблем могли взять все необходимое с собойНет, не значит.
При пожаре люди тоже часто выбегают из горящего здания, но не факт, что они всегда могут что-то с собой прихватить.
А какой именно вы придерживаетесь версии разрезания палатки?
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:27
1-испортить палаткуА зачем ее портить, раз туристов убили? Гораздо логичнее ее просто завалить, чтобы замести следы. Но почему-то этого очевидного и простого шага убийцы не сделали.
нужна была ткань (как вариант-для перевязки раненого)Брезент для перевязки - это жесть... При том, что в аптечке был бинт.
Отправлено: Соната - 27.01.15 23:29
Про диверсантов вспомнили в связи с разрезами палатки.Я тебе ни про разрезы, ни про диверсантов не говорила.
Но вообще все это неважно. Ты, Соната, уже знаешь Правду. И отметаешь сходу все, что идет с этой Правдой вразрез.Я отметаю все что идет вразрез со здравым смыслом и выставляет группу безумными дураками.
Добавлено позже:
и получают ответ на каждый.Не льстите себе. Получая ваши как бы "ответы" проще пропустить их мимо ушей, чем развивать ниочемную дискуссию.
Добавлено позже:
А зачем ее портить, раз туристов убили? Гораздо логичнее ее просто завалить, чтобы замести следы. Но почему-то этого очевидного и простого шага убийцы не сделали.Вот прекрасный экземпляр.
Разрезать ее могли когда еще не было уверенности, что вся группа погибла.
Заваленную палатку можно поднять и о-па, она целая.
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:35
Получая ваши как бы "ответы" проще пропустить их мимо ушей, чем развивать ниочемную дискуссию.Да ладно вам злобствовать. Всех, кроме упертых криминальщиков, типа вас и байбарса, мои ответы вполне удовлетворяют.
С азимутом разобрались?
Добавлено позже:
Заваленную палатку можно поднять и о-па, она целая.Вы не въезжаете. Завалить палатку надо было после того, как всех убили. Чтобы трупы никто никогда не нашел, по крайней мере до лета точно. Что и случилось бы, если бы 26.02 СиШ не разглядели в бинокль полузаваленную палатку.
Добавлено позже:
Разрезать ее могли когда еще не было уверенности, что вся группа погибла.То есть злодеи отпустили туристов (в том числе обутых-одетых) за 1,5 км, будучи уверенными, что они без палатки погибнут?
Вот же святая простота... Группа Согрина палатку сожгла и благополучно вернулась живой-невредимой.
Отправлено: superskeptik - 27.01.15 23:44
Да, все было "утеряно" и вещи, и снаряга и азимут.Да и еще раз да. "Потеряно все, кроме чести". Еще одно усилие "И (вы) познаете истину и истина сделает вас свободными"
P.S. Sonata, не обижайтесь. Я это не со зла, а для наглядного описания ситуации на перевале.
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.15 23:50
Я отметаю все что идет вразрез со здравым смыслом и выставляет группу безумными дураками.Гмгм, а что лично я сказала такого, что выставляет группу "безумными дураками"? %-)
Оффтоп (текст не по теме)P.S. Байбарсик, за что вас не премодерацию?
Отправлено: Соната - 27.01.15 23:55
С азимутом разобрались?Между нами девочками скажу по секрету, что объяснение ошибки в выборе пути к лабазу представленное Александром в теме "Двуликий Янус" мне нравится больше, но не убеждает опять же.
Вы не въезжаете.Я вообще никуда не еду.
Завалить палатку надо было после того, как всех убили. Чтобы трупы никто никогда не нашел, по крайней мере до лета точно. Что и случилось бы, если бы 26.02 СиШ не разглядели в бинокль полузаваленную палатку.А зачем до лета? Главное чтобы в ближайшие дни /недели не нашли... что собственно и сработало.
То есть злодеи отпустили туристов (в том числе обутых-одетых) за 1,5 км, будучи уверенными, что они без палатки погибнут?Проклятые янки не знали про русских туристов из группы Согрина.
Вот же святая простота... Группа Согрина палатку сожгла и благополучно вернулась живой-невредимой.
Добавлено позже:
P.S. Байбарсик, за что вас не премодерацию?Подозреваю
Отправлено: medgaz - 27.01.15 23:58
Главное чтобы в ближайшие дни /недели не нашли... что собственно и сработало.Откуда уверенность, что не нашли бы в ближайшие дни? Пнуть ногой на всякий случай центральную стойку у прожженных профи не хватило серого вещества?
Отправлено: Соната - 27.01.15 23:58
Гмгм, а что лично я сказала такого, что выставляет группу "безумными дураками"?Хммм... в слова поиграемся? :)
Ты сказала
Ты, Соната, уже знаешь Правду. И отметаешь сходу все, что идет с этой Правдой вразрез.ну я и объяснила.
Добавлено позже:
Причем здесь лично ты? %-)
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 00:01
Причем здесь лично ты?Ой, я думала, ты со мной разговариваешь! Ну раз не со мной, то ладно.
Отправлено: Соната - 28.01.15 00:01
Да и еще раз да. "Потеряно все, кроме чести".Боюсь и от чести следа не останется скоро. Такое на форуме читать приходится %-)
Ой, я думала, ты со мной разговариваешь! Ну раз не со мной, то ладно.Ну а что такое ВСЁ ты озвучила, что я отмела?
Отправлено: medgaz - 28.01.15 00:01
Проклятые янки не знали про русских туристов из группы Согрина.Про подвиг Маресьева им тоже ничего не рассказывали в разведшколе?
И предвидеть такой вариант никак не могли? Или они рассчитывали установить у палатки караул на несколько дней и не пущать к ней туристов?
Отправлено: Соната - 28.01.15 00:05
Про подвиг Маресьева им тоже ничего не рассказывали в разведшколе?А вот это как раз и начинается дискуссия ниочем.
И предвидеть такой вариант никак не могли? Или они рассчитывали установить у палатки караул на несколько дней и не пущать к ней туристов?
Получилось так, а не иначе. Группа погибла, нашли спустя долгое время. Все.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 00:07
Ну а что такое ВСЁ ты озвучила, что я отмела?Да неважно. Я обычно простые вещи озвучиваю. Типа, зачем фонарики в метель и тд. Но интересно другое. Упомянутый тобой здравый смысл мы кем меряем? Где тот идеал здравого смысла из палаты мер и весов, на который всем нам надо равняться? А то лично для меня вот здравый смысл - это отмести появление на перевале диверсантов. O:-)
Отправлено: medgaz - 28.01.15 00:15
Получилось так, а не иначеЯ вас прекрасно понимаю - проще выставить "безумными дураками" шпионов, чем туристов... Но ведь туристы не были дураками - они просто ошиблись с местом установки палатки и маршрутом отхода к лабазу, и еще им фатально не повезло с погодой.
А дураков в шпионы не берут, готовят к этой миссии серьезно и не абы кого. А на склоне действовали какие-то недоумки, которые то ли хотели туристов убить, то ли не хотели, то ли отпустили их вниз, то ли конвоировали, то ли хотели замаскировать убийство, то ли нет и т.д. В общем, я искренне не понимаю тех немногих вроде бы неглупых людей, которым эта история кажется правдоподобной.
Отправлено: baibars - 28.01.15 00:18
А зачем ее портить, раз туристов убили? Гораздо логичнее ее просто завалить, чтобы замести следы. Но почему-то этого очевидного и простого шага убийцы не сделали.какая разница как испортить палатку?
Брезент для перевязки - это жесть... При том, что в аптечке был бинт.ну это же не стационар
Отправлено: Соната - 28.01.15 00:18
Упомянутый тобой здравый смысл мы кем меряем? Где тот идеал здравого смысла из палаты мер и весов, на который всем нам надо равняться? А то лично для меня вот здравый смысл - это отмести появление на перевале диверсантов.Лично для меня здравый смысл это отмести, что 7 человек смогли вылезти из заваленной палатки, а достать вещи не смогли. Плюс еще двое полностью одетых здоровых мужиков, которых в ней не завалило получается. Снег при этом мокрый (мы вроде выяснили, что необходим такой для образования следов). Сколько было разрезов на палатке через которые могли пролезть люди?
И вот они постояли, посмотрели, развернулись и ушли как бы к лабазу.
Отправлено: Гайна - 28.01.15 00:24
Лично для меня здравый смысл это отмести, что 7 человек смогли вылезти из заваленной палатки, а достать вещи не смогли.Кажется, Пеппер как-то приводил ссылку - не смогли другие туристы достать вещи из-под полузасыпаннй палатки. Допускаю (с трудом, но допускаю - ок, это было невозможно). НО. Меня больше интересует другое - согласно УД, у входа висела куртка Слободина. Её-то почему не взяли? Её откапывать не нужно было. Руку протяни - и всё.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 00:30
Лично для меня здравый смысл это отмести, что 7 человек смогли вылезти из заваленной палатки, а достать вещи не смогли.А вы точно знаете, что здравый смысл всегда побеждает?
Когда водители прут на красный - это здравый смысл?
Когда польский президент приказывает совершать посадку в тумане и гробит себя вместе с делегацией - это здравый смысл?
Когда пилот допускает к управлению воздушным судном своего сынишку, который вводит самолет в штопор - это здравый смысл?
И наконец, специально для вас - когда люди скачут на майдане и свергают президента, чтобы остаться без Крыма и с гражданской войной в своей стране - это здравый смысл?
Отправлено: LANDAU - 28.01.15 00:36
это здравый смысл?Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, кто во всем с нами согласен
Франсуа VI де Ларошфуко
& большинство остальных людей
Отправлено: baibars - 28.01.15 00:38
Кажется, Пеппер как-то приводил ссылку - не смогли другие туристы достать вещи из-под полузасыпаннй палатки. Допускаю (с трудом, но допускаю - ок, это было невозможно). НО. Меня больше интересует другое - согласно УД, у входа висела куртка Слободина. Её-то почему не взяли? Её откапывать не нужно было. Руку протяни - и всё.да и ледоруб спокойно можно было взять *YES*
Отправлено: АНГор - 28.01.15 00:43
Руку протяни - и всё.Вход закрыт. Откуда протягивать руку? Через разрез? Тогда надо на скат палатки наступать.
Тому кто выходил последним через вход/выход - она была не нужна и он её(куртку) оставил хозяину и аккуратно застегнул вход.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 00:46
Вход закрыт. Откуда протягивать руку? Через разрез? Тогда надо на скат палатки наступать.Вход был завален рюкзаками изнутри и сугробом снаружи. Поэтому вряд ли кто-нибудь им вообще воспользовался.
Тому кто выходил последним через вход/выход
Добавлено позже:
да и ледоруб спокойно можно было взять *YES*Ледоруб был под снегом, который потом вымело ветром. Там такой склон - почти весь снег сносит вниз.
Отправлено: baibars - 28.01.15 00:52
Ледоруб был под снегом, который потом вымело ветром. Там такой склон - почти весь снег сносит вниз.палатка устояла, ледоруб внутри. так же как и куртка.
да и главный вопрос на повестке дня не снят. снег снаружи, люди выбрались, сумев под массой снега сделать разрезы. просто выползая легко и просто прихватить в руку обувь
Отправлено: Соната - 28.01.15 00:54
Когда водители прут на красный - это здравый смысл?Водитель в машине один.
Когда польский президент приказывает совершать посадку в тумане и гробит себя вместе с делегацией - это здравый смысл?
Когда пилот допускает к управлению воздушным судном своего сынишку, который вводит самолет в штопор - это здравый смысл?
Президент настоял на своем решении один.
Пилот один.
А тут 9 человек обезумели?
И наконец, специально для вас - когда люди скачут на майдане и свергают президента, чтобы остаться без Крыма и с гражданской войной в своей стране - это здравый смысл?Чаёк никто не отменял... и о последствиях никто не думал.
Все же наших студентов никто не опаивал, лозунгами и пропагандой по мозгам не долбил и т.д.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 00:56
А тут 9 человек обезумели?Кто сказал, что они обезумели? Ну не считая авторов версий про отравленное какао. :D
Отправлено: АНГор - 28.01.15 00:57
Вход был завален рюкзаками изнутриРюкзаки были расстелены по дну палатки.
сугробом снаружиНаличие сугроба 01.02.59 г. не более чем субъективное предположение сторонников "завала" .
Оффтоп (текст не по теме)Вы ещё предположите, что туристы порвали палатку, чтобы заходить в неё. (шутка)
Отправлено: medgaz - 28.01.15 00:59
А тут 9 человек обезумели?Достаточно одного - руководителя. И слово "обезумел" тут не годится - ведь у них были все шансы выжить, если бы им хотя бы немного повезло с той же погодой.
К сожалению, люди часто совершают ошибки, в том числе с фатальными последствиями для себя и окружающих.
Добавлено позже:
Рюкзаки были расстелены по дну палатки.Согласно Атманаки, вход был забаррикадирован. Он ошибся со сторонами света, но палатку описал лучше всех и побывал в ней одним из первых.
Добавлено позже:
Наличие сугроба 01.02.59 г. не более чем субъективное предположение сторонников "завала" .Остатки этого сугроба мы видим на известном всем снимке.
Добавлено позже:
просто выползая легко и просто прихватить в руку обувьПосмотрел бы я на вас в этой ситуации - как бы вы легким движением руки просто прихватили обувь в кромешной тьме, выползая из заваленной палатки при нехватке воздуха. Того же Шуру Алексеенкова завалило прошлой зимой в палатке на перевале - он красочно описал, как поначалу даже шевельнуться не мог. Ему еще повезло, что завалившего палатку снега было относительно немного.
Отправлено: beloff - 28.01.15 01:16
Да, все было "утеряно" и вещи, и снаряга и азимут.просрали все полимеры - мем такой.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 01:18
Чтобы не оффтоп. Как вы относитесь к конспирологическим версиям, исключая ракитинскую, ибо мнение о ней ваше мне известно. O:-)
Отправлено: medgaz - 28.01.15 01:20
палатка устояла, ледоруб внутриСеверная часть палатки не устояла, ледоруб снаружи.
Добавлено позже:
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб (Слобцов)
Всё-таки хорошо бы знать кое-кому матчасть - глядишь, и нелепых вопросов бы поубавилось...
Отправлено: baibars - 28.01.15 01:24
Посмотрел бы я на вас в этой ситуации - как бы вы легким движением руки просто прихватили обувь в кромешной тьме, выползая из заваленной палатки при нехватке воздуха. Того же Шуру Алексеенкова завалило прошлой зимой в палатке на перевале - он красочно описал, как поначалу даже шевельнуться не мог. Ему еще повезло, что завалившего палатку снега было относительно немного.один-возможно. девять-нет.
Северная часть палатки не устояла, ледоруб снаружи.вход устоял. оттуда был взят ледоруб. вопрос вообще что он там делал. второй вопрос- сколько снега насыпало сверху?
мы возвращаемся к главному вопросу.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 01:32
палатку описал лучше всех и побывал в ней одним из первых.Далеко не одним из первых.
Остатки этого сугроба мы видим на известном всем снимке.Он был больше? С чего бы такой вывод?
Отправлено: medgaz - 28.01.15 01:34
Он был больше? С чего бы такой вывод?Потому что почти весь снег оттуда выметает. Склон такой.
Добавлено позже:
Далеко не одним из первых.Палатку нашли 26-го, он там был 27-го. Одним из первых.
Отправлено: WladimirP - 28.01.15 01:36
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и передняя оттяжка не совсем "здорова" и лыжная палка на левом коньке "воткнута" совершенно наоборот (сломалась???), можно предположиты, что и передняя часть завалилась, но была потом поднята для ориентира (возможно теми двумя, следы которых некоторое время идут отдельно) и привязана уже на лыжи.
Отправлено: Гайна - 28.01.15 01:42
Вход закрыт. Откуда протягивать руку? Через разрез? Тогда надо на скат палатки наступать.Но если куртка ВИСЕЛА у входа, а её не взяли при покидании палатки (откапывать её было не надо) - это что-то да значит.
Тому кто выходил последним через вход/выход - она была не нужна и он её(куртку) оставил хозяину и аккуратно застегнул вход.
У входа стоял инвентарь. Так что выход через него и про аккуратное застёгивание входа в палатку говорить не приходится. И тем более - про то, что "Тому кто выходил последним через вход/выход - она была не нужна". Они не так были экипированы, чтобы куртками разбрасываться. Только двое были хорошо одеты, и не факт, что они были в палатке. Кому-то да пригодилась бы куртка.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 01:50
Остатки этого сугроба мы видим на известном всем снимке.Откуда остатки, если
Потому что почти весь снег оттуда выметает. Склон такой.Чем баррикадировали вход по Вашему мнению?
Оффтоп (текст не по теме)он там был 27-го. Одним из первыхМожет быть и прибыл он 27, но к палатке попал, дай бог, 1. это не предмет спора.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 01:55
Но если куртка ВИСЕЛА у входа, а её не взяли при покидании палаткиДумаю, что вход в момент покидания, в момент обнаружения и на фото выглядел сильно по-разному.
Кстати, Слобцов с Шаравиным почему-то не стали пробираться в палатку через этот, казалось бы, доступный вход и стали ее рубить ледорубом...
Отправлено: Гайна - 28.01.15 02:02
Думаю, что вход в момент покидания, в момент обнаружения и на фото выглядел сильно по-разному.Потому что у входа был снег (что-то вроде сугроба), а стенка палатки уже была разрезана. Они уже, так сказать, пошли тем же путём.
Кстати, Слобцов с Шаравиным почему-то не стали пробираться в палатку через этот, казалось бы, доступный вход и стали ее рубить ледорубом...
Отправлено: medgaz - 28.01.15 02:04
На палатку намело и образовался завал.Намело или сдвинулось сверху, я точно не знаю.
Откуда остатки, еслиЧасть сугроба при похолодании превратилась в наст и не вымелась.
Чем баррикадировали вход по Вашему мнению?у входа устроена "баррикада" из печки, рюкзаков с тем, чтобы не задувало. (Аксельрод).
У Атманаки не все разборчиво (может, Пеппер снова поможет?)
вход был расстегнут, но завален наполовину ведрами, легкой (... ?), рюкзаками, так что вначале появилась (строчка на переходе к обороту листа - нечетко - Прим.) ... забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом, чтобы его не сорвало ветром.
Может быть и прибыл он 27, но к палатке попал, дай бог, 1. это не предмет спораЕсть его показания, он прибыл 27-го и сразу к палатке, это в самом деле не предмет спора.
Добавлено позже:
Потому что у входа был снег (что-то вроде сугроба)Так этот сугроб в момент покидания мог быть в разы больше. Скорее всего, именно это и помешало взять куртку.
Отправлено: Гайна - 28.01.15 02:12
Так этот сугроб в момент покидания мог быть в разы больше. Скорее всего, именно это и помешало взять куртку.Вряд ли сугроб мог помешать ИЗНУТРИ взять куртку - при покидании палатки.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 02:13
У входа стоял инвентарь. Так что выход через него и про аккуратное застёгивание входа в палатку говорить не приходится.Разве инвентарь помеха выходу из палатки? Согласен, если у входа инвентарь высотой более половины выхода. Но этого нет.
Всех смущает застёгнутый вход. А смущает он, только, если принять за аксиому - одновременное экстренное покидание палатки туристами.
И перестаёт смущать, если большая часть туристов покинула палатку до того как вход застегнули.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 02:15
ряд ли сугроб мог помешать ИЗНУТРИ взять куртку - при покидании палатки.Если покидание было не через вход, а через разрез, то сугроб мог помешать.
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:16
Посмотрел бы я на вас в этой ситуации - как бы вы легким движением руки просто прихватили обувь в кромешной тьме, выползая из заваленной палатки при нехватке воздуха. Того же Шуру Алексеенкова завалило прошлой зимой в палатке на перевале - он красочно описал, как поначалу даже шевельнуться не мог. Ему еще повезло, что завалившего палатку снега было относительно немного.?
один да. девять нет. какая должна быть масса снега чтобы придавить девятерых? при этом вход устоял? куртка осталась висеть? мы возвращаемся к главному вопросу на который вы не смогли ответить
Отправлено: medgaz - 28.01.15 02:16
вход застегнули.Дело темное - застегнут он был или нет. Поисковики говорят по-разному...
Отправлено: Гайна - 28.01.15 02:17
Разве инвентарь помеха выходу из палатки? Согласен, если у входа инвентарь высотой более половины выхода. Но этого нет.Ну мы же не знаем какой высоты была эта "баррикада". Ведро с продуктами - уже само по себе помеха. Да и печка тоже.
Добавлено позже:
Цитата: Гайна - сегодня в 02:12
ряд ли сугроб мог помешать ИЗНУТРИ взять куртку - при покидании палатки.
Если покидание было не через вход, а через разрез, то сугроб мог помешать.Пойду-ка я спать. Потому что я при всём желании не могу представить, как сугроб, расположенный СНАРУЖИ, может помешать взять куртку, висевшую ВНУТРИ и выйти через разрез.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 02:24
какая должна быть масса снега чтобы придавить девятерых? при этом вход устоял? куртка осталась висеть?Я вам не могу ответить ни в граммах, ни в килограммах по понятным причинам. Можно лишь прикинуть очень приблизительно.
Мы об этом в свое время много дискутировали с Graycat-ом в теме про мороз снег и ветер как первопричины, если хотите - можете поискать в архиве. А тут мне повторять то же самое не хочется, тем более это оффтоп.
Устоял ли вход - далеко не факт, туристы действительно могли восстановить переднюю стойку.
Добавлено позже:
как сугроб, расположенный СНАРУЖИ, может помешать взять куртку, висевшую ВНУТРИ и выйти через разрез.Потому что при завале человек несколько стеснен в своих действиях. Для него жизненно важно вылезти на свет божий самому, а не вещички с собой прихватить...
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:33
Я вам не могу ответить ни в граммах, ни в килограммах по понятным причинам. Можно лишь прикинуть очень приблизительно.и все-же? девять человек лежат на твердой поверхности. на крышу надвигается оползень. засыпать внутри палатки что-либо он не может. конек устоял-примем это как факт ибо так его нашли. если предполагать что что либо поставили (стойка) то с тем же успехом можно сказать что палатку поставили конспировщики. куртка висит. ледоруб у входа. внутри палатки снега нет. имеем критическую массу снега, придавившую девятерых, но не нанесшую травм. люди-с трудом-но выбираются. если человек может передвигаться под массой снега-соответственно он может взять лежащие рядом вещи. с этим надеюсь не будете спорить?
Мы об этом в свое время много дискутировали с Graycat-ом в теме про мороз снег и ветер как первопричины, если хотите - можете поискать в архиве. А тут мне повторять то же самое не хочется, тем более это оффтоп.
Устоял ли вход - далеко не факт, туристы действительно могли восстановить переднюю стойку.
Добавлено позже:
Потому что при завале человек несколько стеснен в своих действиях. Для него жизненно важно вылезти на свет божий самому, а не вещички с собой прихватить...жизненно важно именно вещички прихватить-ибо снаружи не месяц май. первый вылезший так и скажет остальным.
Отправлено: WladimirP - 28.01.15 02:36
Потому что я при всём желании не могу представить, как сугроб, расположенный СНАРУЖИ, может помешать взять куртку, висевшую ВНУТРИ и выйти через разрез.Куртка Слободина? А он травмирован. В полной темноте, заваленые палткой, да к тому же крики и стоны травмированых - тут не до инвентаря и курток, не до расстегивания застежек, тут сначала попытаться жизнь спасти (или за нее побороться, так как неизвестно, что завалило палатку).
Сколько снега надо для завала палатки? Полагаю килограммов 100 максимум на погонный метр ( больше не выдержат стойки, растяжки и сам брезент).
"Критическая масса" травмы нанесла. подробнее читайте в моей теме. http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:37
"Критическая масса" травмы нанесла. подробнее читайте в моей теме.следы ровные и четкие- травм описанных в смэ точно нет
Отправлено: medgaz - 28.01.15 02:38
если человек может передвигаться под массой снега-соответственно он может взять лежащие рядом вещи.Ну как вы не поймете - это эффект неожиданности, на палатку вдруг что-то обрушивается, люди стеснены в движениях, им могло даже элементарно дышать нечем. Ну какие в данных условиях можно вещи прихватить - для этого надо Джеймсом Бондом быть, который в огне не горит и в воде не тонет.
Отправлено: WladimirP - 28.01.15 02:41
следы ровные и четкие- травм описанных в смэ точно нетСледы "шеренгой" и милким шагом - так идут поддерживая друг-друга. Или у вас есты другое объяснение неординарной для туристив ходьбы шеренгой.
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:41
Ну как вы не поймете - это эффект неожиданности, на палатку вдруг что-то обрушивается, люди стеснены в движениях, им могло даже элементарно дышать нечем. Ну какие в данных условиях можно вещи прихватить - для этого надо Джеймсом Бондом быть, который в огне не горит и в воде не тонет.неожиданность есть-согласен. первый выбирается из палатки и оценивает ситуацию.одного взгляда достаточно, что бы все оценить.
что он в первую очередь скажет остальным?
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 02:42
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:43
Следы "шеренгой" и милким шагом - так идут поддерживая друг-друга. Или у вас есты другое объяснение неординарной для туристив ходьбы шеренгой.а вы видели следы людей с переломанными ребрами? когда одного ведут двое? я сам водил таких.
а с чмт как у тибо вообще не ходят
Отправлено: superskeptik - 28.01.15 02:46
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:46
Мне кажется, не до вещичек им было потому, что для группы существовала какая-то опасность, заставившая их оперативно покинуть палатку и спуститься вниз в чем были. Но не диверсанты, а еще один завал снегом, например. Наверняка после того, как их, мирно жующих корейку, завалило снегом, они были напуганы и дезориентированы. Это ведь произошло внезапно и ночью. Будь это днем, думаю, палатку бы не бросили, а постарались откопать.допустим. но чтобы взять вещи, лежащие буквально под рукой по "ходу движения" даже лишних секунд не надо. если тем более они понимали, что откапывать палатку смысла нет и нужно уходить.
Отправлено: WladimirP - 28.01.15 02:49
а вы видели следы людей с переломанными ребрами? когда одного ведут двое? я сам водил таких.Писать долго и уже написано. По примерам подобных травм и на что способны люди, есть у меня в теме « Ответ #2 : 06.02.14 07:34
а с чмт как у тибо вообще не ходят
Отправлено: baibars - 28.01.15 02:57
Писать долго и уже написано. По примерам подобных травм и на что способны люди, есть у меня в теменет- не способны. будь один травмированный-можно еще согласиться.
один человек может с десятого этажа прыгнуть на асфальт и не разбиться.
пять человек не могут прыгнуть так-что бы никто не разбился.
с чмт как у тибо люди не ходят. он как минимум в сотрясе. и как минимум его ноги будут волочиться. он не пойдет как здоровый.
не надо делать из дятловцев олимпийских героев. есть сила духа но есть и предел возможностей.
в реальности никто из травмированных как они далеко не уйдет.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 02:58
допустим. но чтобы взять вещи, лежащие буквально под рукой по "ходу движения" даже лишних секунд не надо. если тем более они понимали, что откапывать палатку смысла нет и нужно уходить.Ничего они не понимали, потому что не могли ночью оценить масштаб постигшей их трагедии. Поэтому побыстрей выбрались и приняли решение не теряя друг друга из вида уйти вниз до утра. А там будет видно.
Отправлено: Соната - 28.01.15 02:59
допустим. но чтобы взять вещи, лежащие буквально под рукой по "ходу движения" даже лишних секунд не надо. если тем более они понимали, что откапывать палатку смысла нет и нужно уходить.Мало того, что не взяли еще и последнюю мелочевку бросили.
Добавлено позже:
Ничего они не понимали, потому что не могли ночью оценить масштаб постигшей их трагедии. Поэтому побыстрей выбрались и приняли решение не теряя друг друга из вида уйти вниз до утра. А там будет видно.Как докажете что была ночь и кромешная темнота? Двое не побоялись отойти от палатки.
Отправлено: baibars - 28.01.15 03:03
Ничего они не понимали, потому что не могли ночью оценить масштаб постигшей их трагедии. Поэтому побыстрей выбрались и приняли решение не теряя друг друга из вида уйти вниз до утра. А там будет видно.жанночка-первый вылез и все сказал))) снегу навалило, берите обувь вниз пойдем :)
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 03:03
Мало того, что не взяли еще и последнюю мелочевку бросили.Соната, давай не будем выдумывать кромешную темноту. Я про нее не говорила. Вполне достаточно сумерков, усиленных непогодой, чтобы недостаточно хорошо видеть, что происходит выше по склону.
Добавлено позже:Как докажете что была ночь и кромешная темнота? Двое не побоялись отойти от палатки.
А что было? Утро? День?
Добавлено позже:
жанночка-первый вылез и все сказал))) снегу навалило, берите обувь вниз пойдем :)Что кому сказал Алексеенков, которого завалило снегом в палатке? Его первое чувство какое было?
Отправлено: АНГор - 28.01.15 03:09
чтобы недостаточно хорошо видетьЧетверо из них и так плохо видели.
Отправлено: arhelon - 28.01.15 03:11
какая должна быть масса снега чтобы придавить девятерыхМаксимальная нагрузка, которую могла выдержать растяжка (абсолютно новая и сухая) - 1395 кг. В расчете на палатку - 174 кг\м2.
Реально же нужно брать от 0.75 до 0.5 от этой величины. 85 кг/м2 - какие травмы?
Измеренная на склоне плотность снега - 450 кг / м3. По максимуму - 3 кубометра снега . Реально - 1.5 .
Отправлено: baibars - 28.01.15 03:17
Максимальная нагрузка, которую могла выдержать растяжка (абсолютно новая и сухая) - 1395 кг. В расчете на палатку - 174 кг\м2.если аккуратно их положить (нежно)-то травм не будет. если с даже с полуметра скатиться-переломает грудную клетку. это во первых.
Реально же нужно брать от 0.75 до 0.5 от этой величины. 85 кг/м2 - какие травмы?
во вторых- о чем и речь. такая масса затруднит конечно движения, но позволит выбраться, ползти, и уж тем более взять обувь и одежду.
я не говорю о том что трудно представить, чтобы полторы тонны нежно легли на палатку -соблюдая правила безопасности
Отправлено: arhelon - 28.01.15 03:19
Отправлено: baibars - 28.01.15 03:23
На склоне не было самосвала.вот именно. значит- переломает ребра
Отправлено: arhelon - 28.01.15 03:25
Добавлено позже:
чтобы полторы тонны нежно легли на палаткуПолтора кубометра, а не полторы тонны.
Отправлено: baibars - 28.01.15 03:38
Алексеенкову переломало?мы же говорим про девятерых в палатке.
» Добавлено позже:
Цитата: baibars - сегодня в 03:17
чтобы полторы тонны нежно легли на палатку
Полтора кубометра, а не полторы тонны.
Отправлено: Соната - 28.01.15 03:42
Соната, давай не будем выдумывать кромешную темноту. Я про нее не говорила. Вполне достаточно сумерков, усиленных непогодой, чтобы недостаточно хорошо видеть, что происходит выше по склону.Хорошо не будем. Ты говорила "хрен что увидишь". Неужели смысл поменялся?
Повторю двое были вне палатки, значит оценить ситуацию могли со стороны.
Отправлено: arhelon - 28.01.15 03:44
мы же говорим про девятерых в палатке.А какая разница - один или девять? Нагрузка-то считается не по количеству "поселенцев". Так какие переломы получил Алексеенков?
Самый тяжелый снег при нагрузке 174 кг /м2 - это слой 20 - 25 см на м2. А при нагрузке 85 кг \ м2 - 10-12 см на м2.
Отправлено: elenapaula - 28.01.15 04:11
отвечалось ранее- разрезали убийцы.Я до сих пор не совсем уверена, что палатку резали изнутри. Отсутствие большого куска может говорить о том, что повреждения на нем кому-то нужно было скрыть. Это, например, могли быть наружные разрезы, пулевые отверстия, пятна крови...
зачем-два варианта:
1-испортить палатку
2-нужна была ткань (как вариант-для перевязки раненого)
Отправлено: arhelon - 28.01.15 04:14
Я до сих пор не совсем уверена, что палатку резали изнутриВаше предположение означает, что палатку сначала разрезали, а завалилась она потом, когда в ней уже никого не было.
Отправлено: elenapaula - 28.01.15 04:25
Меня больше интересует другое - согласно УД, у входа висела куртка Слободина. Её-то почему не взяли?В этой куртке были деньги, брать ее с собой при начавшемся конфликте было бы не разумно.
Добавлено позже:
Они не так были экипированы, чтобы куртками разбрасываться. Только двое были хорошо одеты, и не факт, что они были в палатке. Кому-то да пригодилась бы куртка.Мужчины, когда драться идут, верхнюю одежду, обычно, не одевают.
Добавлено позже:
Ваше предположение означает, что палатку сначала разрезали, а завалилась она потом, когда в ней уже никого не было.Нет не означает. Первые, кто видел палатку, видели разрывы, а не разрезы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 08:01
-первый вылез и все сказал))) снегу навалило, берите обувь вниз пойдемВылез и, пока там люди задыхаются, давай гадать на кофейной гуще, завалит еще раз палатку или нет.
baibars, есть какой-то очень надежный способ оценить вероятность повторного завала? Расскажите о нем, пожалуйста.
Вообще не очень понятно, почему вопросы в теме превратились в вопросы к сторонникам естественных причин гибели группы.
Отправлено: baibars - 28.01.15 09:04
А какая разница - один или девять? Нагрузка-то считается не по количеству "поселенцев". Так какие переломы получил Алексеенков?давайте уточним-мы имеем палатку на девятерых. на нее наезжает снежная доска. как вы сами верно заметили-самосвалов там не было. одно дело-когда плита соблюдает правила безопасности и осторожно ложится на людей. другое дело-когда она сьезжает с полуметра высоты набирая инерцию-вы согласны?
Самый тяжелый снег при нагрузке 174 кг /м2 - это слой 20 - 25 см на м2. А при нагрузке 85 кг \ м2 - 10-12 см на м2.
в первом случае можно и потяжелее плиту положить
во-втором- достаточно в 2 раза меньше нагрузки на каждого чтобы переломать всем лежащим грудные клетки.
Вообще не очень понятно, почему вопросы в теме превратились в вопросы к сторонникам естественных причин гибели группы.а это и есть основной вопрос
любые споры неизбежно уткнутся в него-имеется в виду возможность/невозможность забрать вещи в случае завала при условии не получения травм и возможности выбраться
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 09:35
Ничего они не понимали, потому что не могли ночью оценить масштаб постигшей их трагедии. Поэтому побыстрей выбрались и приняли решение не теряя друг друга из вида уйти вниз до утра. А там будет видно.Плыло судёнышко по морю, внезапно налетел шторм. Порвало паруса, в трюме течь, ветер, качка, дождь... Что делать? Может, заделывать течь, восстанавливать управляемость, откачивать воду? Нет, для спасения вся команда стала прыгать за борт - переждём в воде шторм, потом и вернёмся. Кто-то предлагает - может, спасательные круги взять? Ему в ответ - они же привязаны, их отвязывать надо, брось это дело, прыгай скорее за борт...
Отправлено: medgaz - 28.01.15 10:30
Нет, для спасения вся команда стала прыгать за бортАналогия некорректна. За бортом - верная смерть, а без теплой одежды и обуви можно было продержаться как минимум до утра (при хорошем костре и снежном укрытии), а при улучшении погоды вернуться к палатке.
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 10:42
без теплой одежды и обуви можно было продержаться как минимум до утра (при хорошем костре и снежном укрытии), а при улучшении погоды вернуться к палатке.Ну и как? Продержались ли погибшие до утра? Без "спасательных кругов" в виде тёплой одежды, обуви, пилы, топора? Дождались ли улучшения погоды?
За бортом - верная смертьВ рамках стихийной версии за бортом палатки для туристов тоже была верная смерть.
Так что, аналогия вполне уместна.
Отправлено: Laura - 28.01.15 10:47
Вообще не очень понятно, почему вопросы в теме превратились в вопросы к сторонникам естественных причин гибели группы.Потому что здесь вопросы не "к криминальщикам", а "к конспирологам". Заговоры могут присутствовать в каждой версии, в том числе в т.н. природных.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 10:50
не до вещичек им было потому, что для группы существовала какая-то опасность, заставившая их оперативно покинуть палатку и спуститься вниз в чем были. Но не диверсанты, а еще один завал снегом, напримерДа, скорее всего, что-то случилось после того, как все выбрались. Или сильный порыв ветра снес кого-то на несколько метров вниз, остальные бросились ему на выручку, а подняться к палатке при встречном ветре было уже невозможно. Или у одного из туристов сдали нервы, и он рванул вниз. Или как раз в тот момент произошел конфликт и разделение группы. Могли быть и другие варианты, о которых мы даже не догадываемся.
Добавлено позже:
Без "спасательных кругов" в виде тёплой одежды, обувиДвое были полностью обуты-одеты, но их это не спасло.
Добавлено позже:
В рамках стихийной версии за бортом палатки для туристов тоже была верная смерть.Босиком по снегу можно прошагать несколько часов - об эксперименте Алексеенкова я уже упоминал. И уж тем более пройти 20-30 минут до лабаза и развести костер из заготовленных заранее дров - это не верная смерть.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 10:57
Оффтоп (текст не по теме)Потому что здесь вопросы не "к криминальщикам", а "к конспирологам". Заговоры могут присутствовать в каждой версии, в том числе в т.н. природных.Лавину обрушили все те же шпионы? Бесшумный взрыв - и они в дамках! :)
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 11:01
И уж тем более пройти 20-30 минут до лабаза и развести костер из заготовленных заранее дров - это не верная смерть.То у вас метель с сильным ветром, то вдруг 20-30 минут до лабаза ночью пешком без лыж и без обуви по пересечённой местности...
Отправлено: medgaz - 28.01.15 11:07
То у вас метель с сильным ветром, то вдруг 20-30 минут до лабаза ночью пешком без лыж и без обуви по пересечённой местности...Пусть не 20, а 40 минут - дойти всё равно реально, и они ведь дошли, как известно.
Ветер - попутный, дул в спину, температура в момент ухода из палатки было слабоотрицательной. А о наступлении в ту ночь резкого похолодания туристы не знали. Именно оно их и погубило.
Отправлено: Laura - 28.01.15 11:12
Четверо из них и так плохо видели.... а двое к тому же сразу лишились глаз %-)
Лавину обрушили все те же шпионы?Это было до них. В четырнадцатом веке (с) :)
Бог с ней, с одеждой и заваленным снегом ледорубом, но почему не взяли лыжи и, самое главное, лыжные палки? С ними спускаться гораздо легче, и хоть одна-две, но они были в пределах досягаемости (со стороны устоявшего входа).
Отправлено: medgaz - 28.01.15 11:16
но почему не взяли лыжи и, самое главное, лыжные палки?На кой им были нужны лыжи без ботинок? %-) А палки (все или почти все) были задействованы в установке палатки.
Отправлено: Laura - 28.01.15 11:17
Юдин:
Цитирование
- Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен. В ботинках идти было на лыжах для него неудобно. Он шел в валенках, ему было комфортно, тепло, ноги не мерзли, удобно.
А крепления тогда были солдатские, лыжные крепления, на которых дятловцы шли, можно было идти в любой обуви, хоть в ботинках, хоть в валенках, в чем угодно, это были полужесткие крепления, армейские крепления, приспособленные для всех случаев жизни. Сейчас такие не выпускают.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 11:21
medgaz, двое в обуви, а некоторые даже в валенках шли. Крепления были неботиночные :'(Тогда ботинки лыжные были для туристов на вес золота. Как и лыжи с креплением для ботинок.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 11:23
Тогда ботинки лыжные были для туристов на вес золота. Как и лыжи с креплением для ботинок.А зачем им лыжи? В темноте опасно же на них спускаться, не?
Отправлено: medgaz - 28.01.15 11:23
некоторые даже в валенках шлиТри валенка на девятерых.
Тогда ботинки лыжные были для туристов на вес золота.8 пар ботинок остались в заваленной палатке.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 11:24
А зачем им лыжи? В темноте опасно же на них спускаться, не?Опаснее, но быстрее! *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 28.01.15 11:25
Опаснее, но быстрее! *JOKINGLY*Быстрее расшибиться - ночью, да еще при попутном ветре...
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 11:26
8 пар ботинок остались в заваленной палатке.Лыжных? Очень холодно по Северному Уралу шастать в ботинках зимой.
Добавлено позже:
Быстрее расшибиться - ночью, да еще при попутном ветре...Ну я же поставила смайлик! Вы просто хотите поспорить... :'(
Отправлено: medgaz - 28.01.15 11:30
Ну я же поставила смайлик!Лаура, как мне показалось, вопрос о лыжах задала на полном серьезе.
Добавлено позже:
Лыжных?Конечно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 11:34
Лаура, как мне показалось, вопрос о лыжах задала на полном серьезе.А я отвечала Алисе! Следите за "базаром", очень Вас прошу!!! *YES*
Отправлено: Laura - 28.01.15 11:51
Лаура, как мне показалось, вопрос о лыжах задала на полном серьезе.Совершенно серьезно.
Три валенка на девятерых.Три валенка и пара бурок - вполне хватает на две лыжи, чтобы добраться до лабаза. Мои слова "Некоторые даже в валенках шли" касаются маршрута, а не склона (извините, в том сообщении непонятно сформулировала).
8 пар ботинок остались в заваленной палатке.
Вы же сами упомянули про поход к лабазу. Там ботинки, гетры, лыжи, продукты.
А зачем им лыжи? В темноте опасно же на них спускаться, не?Не по склону, разумеется, а по низине к лабазу, как предложил medgaz, (см. выше).
И про палки не забудьте. Склон скользкий. Возможно, есть раненые. К тому же из лыж и/или палок легко сделать носилки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 12:00
Не по склону, разумеется, а по низине к лабазу, как предложил medgaz, (см. выше).Там в сторону лабаза или в ту сторону, что ушли - все равно с горы спускаться.
У лыжника еще и скорость выше (про опасность спуска в темноте уже говорилось), возможно рассудили, что вместе правильнее держаться.
Отправлено: Laura - 28.01.15 12:02
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 12:03
Четверо из них и так плохо видели.На фото из похода все без очков. Дальнозоркость в походе не помеха.
На кой им были нужны лыжи без ботинок?На полужёстких креплениях можно идти и без ботинок. Это лучше, чем морозить ноги в снегу. И уж пару-тройку палок смогли бы вырвать из снега.
В темноте опасно же на них спускаться, не?Там, где опасно - взяли бы лыжи в руки. А лыжи бы точно пригодились для движения на глубоком снегу в лесу и далее для устройства убежища.
Ветер - попутный, дул в спину, температура в момент ухода из палатки было слабоотрицательной.Ветер попутный куда? В сторону кедра, или на 90° южнее в сторону лабаза? Вы уж определитесь...
А о наступлении в ту ночь резкого похолодания туристы не знали. Именно оно их и погубило.Да, -53 градуса кого хошь погубят...
Отправлено: Gulia70 - 28.01.15 12:12
Дальнозоркость в походе не помеха.у них близорукость.
и мы уже обсуждали, что именно близорукие очень плохо видят в сумерках.
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 12:15
у них близорукостьБлизорукие ходят в очках...
Отправлено: arhelon - 28.01.15 12:22
Нет не означает. Первые, кто видел палатку, видели разрывы, а не разрезы.Тогда не логично: сначала ее порвали снаружи, потом ее порезали изнутри. Да и поисковики изрядно над лежащим скатом ледорубом потрудились.
Отправлено: Гайна - 28.01.15 12:28
В этой куртке были деньги, брать ее с собой при начавшемся конфликте было бы не разумно.
Мужчины, когда драться идут, верхнюю одежду, обычно, не одевают.Про конфликт и драку - это не аргументы, а ваши предположения.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 12:28
Ветер попутный куда? В сторону кедра, или на 90° южнее в сторону лабаза? Вы уж определитесь...Попутный туда, куда они шли, то есть к кедру. Думая, что идут к лабазу. А расстояние там одно и то же примерно.
Отправлено: Gulia70 - 28.01.15 12:31
Близорукие ходят в очках...не всегда.
и в зимнем походе не очень удобно.
Отправлено: Гайна - 28.01.15 12:33
но почему не взяли лыжи и, самое главное, лыжные палки?
На кой им были нужны лыжи без ботинок? А палки (все или почти все) были задействованы в установке палатки.Не знаю, обсуждалось в этой теме или нет, но по-моему, сам факт наличия лыж под палаткой ставит жирный крест на криминальных версиях, вернее, на тех из них, в которых туристы опасались нападения.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 12:36
Алиса в поисках чудес, Не "в сторону", а "по низине". То есть спуститься всем вместе по склону пешком, внизу встать на лыжи и привет. Назад вернуться по своей лыжне.До низины надо еще дойти, руки могли помочь страховать товарищей или на скользком склоне ловить равновесие.
Уж не говоря о том, что доступна была одна пара лыж - это, на мой взгляд, ни два ни полтора - только лишняя обуза. На тот момент еще могла работать правило о неразделении.
Там, где опасно - взяли бы лыжи в руки. А лыжи бы точно пригодились для движения на глубоком снегу в лесу и далее для устройства убежища.Иногда приходится выбирать между нужным внизу и тем, что ты можешь в данный конкретный момент.
Отправлено: Laura - 28.01.15 12:44
До низины надо еще дойти, руки могли помочь страховать товарищей или на скользком склоне ловить равновесие.Неубедительно. Ибо как раз палки и/или лыжи позволяют идти "на трех-четырех ногах".
Специально придуманы: http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=736 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=736)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 12:46
Неубедительно. Ибо как раз палки и/или лыжи позволяют идти "на четырех ногах".Для меня убедительно: я бы не смогла спуститься в темноте по склону с грядами камней, а вы вот смогли бы - у каждого свои способности.
Отправлено: Gulia70 - 28.01.15 12:47
факт наличия лыж под палаткой ставит жирный крест на криминальных версиях, вернее, на тех из них, в которых туристы опасались нападения.особенно на тех вариантах, что их "пасли" от 2Северного и что у лабаза они уже встречались с недругами и даже подрались.
Отправлено: Laura - 28.01.15 12:48
Отправлено: Гайна - 28.01.15 12:52
факт наличия лыж под палаткой ставит жирный крест на криминальных версиях, вернее, на тех из них, в которых туристы опасались нападения.
особенно на тех вариантах, что их "пасли" от 2Северного и что у лабаза они уже встречались с недругами и даже подрались.Совршенно верно. НО - с другой стороны я помню фразу Вьетнамки о том, что для образования бурой корки на ссадинах нужны по крайней мере сутки, а то и двое.
Тут всё всему противоречит.
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 12:53
Попутный туда, куда они шли, то есть к кедру. Думая, что идут к лабазу. А расстояние там одно и то же примерно.Стало быть, когда они двигались от лабаза через седловину Перевала к месту установки палатки - сильный ветер дул им строго слева. И не заметить этого они не могли. А чтобы направиться назад от палатки к лабазу, им надо было сориентироваться и идти так, чтобы ветер дул им строго справа. А по-вашему, они почему-то двинулись так, что ветер был им в спину...
Предположение о достаточно сильном ветре напрочь разрушает идею о том, что туристы хотели идти к лабазу, но ошибочно выбрали совершенно не то направление. Ибо ветер задавал направление на местности, если и не по сторонам света, то по отношению к направлению "лабаз - палатка".
не всегдаКак это?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 12:55
При чем тут я? Группа из девяти (возможно, с ранеными) человек смогла. А с палками в руках было бы гораздо удобнее это делать.Я вообще про лыжи изначально говорила.
Про раненых я не пока речи не веду, потому, что не решила еще для себя где и в какой момент они травмированы.
Про палки - может и удобнее, но есть вариант, что их не доставали чтобы не завалить окончательно палатку, а может не на столько и удобнее - если снег глубокий, чем они помогут?
Отправлено: Laura - 28.01.15 13:03
Понимаете, когда экстремально теряешь ВСЕ, то сразу стоит задача: чем как можно быстрее заменить утраченное, чтобы максимально увеличить свои шансы на спасение. А так что - вылезли, все не в себе, побрели как есть с призрачной надеждой...
Допустим, одежду, ледоруб, топоры и пр. достать нельзя из-за схода пласта. Но то, что видно, почему не взять?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 13:18
Не-не-не, изначально про лыжи задала вопрос я.Я имела в виду, что отвечая на ваш вопрос сочла лыжи бесполезными. Почему уже объяснила.
И тот вариант, который я предлагала рассмотреть - спуск вниз полным составом с палками и/или лыжами в руках. Вы его не услышали и продолжаете спорить совершенно с другими вводными. Ни о каких а-ля Куршавелях и речи не было.Я до сих пор не уверена, что тащить все что попало в поле зрения, это хорошая идея. Такой подход отнимает силы и время, ради сомнительной выгоды.
Понимаете, когда экстремально теряешь ВСЕ, то сразу стоит задача: чем как можно быстрее заменить утраченное, чтобы максимально увеличить свои шансы на спасение. А так, что вылезли, все не в себе, побрели как есть с призрачной надеждой. Допустим, одежду, ледоруб, топоры и пр. достать нельзя из-за схода пласта. Но то, что видно, почему не взять?Про лыжи я уже писала, давайте теперь разберемся чем полезны лыжные палки и что они могут заменить? Да, они могут помочь при спуске, а могут и не помочь - если снег глубокий.
Что там еще? Ледоруб? Значит не увидели, как вариант был под снегом.
Дело в том, что мы же не можем знать того, что совсем ничего ребята не захватили, может что-то из одежды и обуви и было добыто, например один валенок, а больше вот не смогли.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 13:23
Предположение о достаточно сильном ветре напрочь разрушает идею о том, что туристы хотели идти к лабазуИм не было резона добровольно идти к незнакомому оврагу вместо знакомого лабаза при том же примерно расстоянии.
А версия о конвоировании имхо просто абсурдна. Кому и зачем нужно было конвоировать туристов на 1,5 км от палатки в овраг, и почему туда отконвоировали не всех, еще никто внятно не объяснил.
Отправлено: arhelon - 28.01.15 13:27
давайте уточним-мы имеем палатку на девятерых. на нее наезжает снежная доска. как вы сами верно заметили-самосвалов там не было. одно дело-когда плита соблюдает правила безопасности и осторожно ложится на людей. другое дело-когда она сьезжает с полуметра высоты набирая инерцию-вы согласны?
в первом случае можно и потяжелее плиту положить краном
во-втором- достаточно в 2 раза меньше нагрузки на каждого чтобы переломать всем лежащим грудные клетки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 28.01.15 13:31
Как это?Никанор, мы сейчас все заоффтопим, была же тема про очки!
многие близорукие одевают очки только за рулем, в кинотеатре и проч.
я, например, на лыжах в лес не одеваю никогда.
Отправлено: Laura - 28.01.15 13:34
Допустим, одежду, ледоруб, топоры и пр. достать нельзя из-за схода пласта.
Что там еще? Ледоруб? Значит не увидели, как вариант был под снегом.Не спешите :)
Давно хочу спросить, никому не кажется четверка в ручье захоронением?
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?
Отправлено: arhelon - 28.01.15 13:42
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?Кривонищенко и Дорошенко же не захоронили...
Отправлено: АНГор - 28.01.15 13:42
Босиком по снегу можно прошагать несколько часов - об эксперименте Алексеенкова я уже упоминал.При "сухом" снеге. У Вас он мокрый.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 13:42
Плыло судёнышко по морю, внезапно налетел шторм. Порвало паруса, в трюме течь, ветер, качка, дождь... Что делать? Может, заделывать течь, восстанавливать управляемость, откачивать воду? Нет, для спасения вся команда стала прыгать за борт - переждём в воде шторм, потом и вернёмся. Кто-то предлагает - может, спасательные круги взять? Ему в ответ - они же привязаны, их отвязывать надо, брось это дело, прыгай скорее за борт...Никанору Босому, наверное, неизвестны случаи, когда в океанский штиль ясным днем команда корабля в полном составе, не взяв даже компаса, садилась в лодку в чем были и отплывала кормить акул. Собой. Особенно известен пример судна под названием "Мари-Селест", про которую тоже наваяли миллион конспирологических версий вплоть до сумасшедшего капитана, убившего свою команду, а потом с горя сиганувшего за борт. *деталей уже не помню, пишу по памяти и лень лезть проверять*
Иногда людьми движет страх. Ожидание опасности страшнее самой опасности.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 13:45
... а двое к тому же сразу лишились глазСарказм неуместен.
Оффтоп (текст не по теме)Предупредите саму себя об оффтопе.Отправлено: medgaz - 28.01.15 13:52
При "сухом" снеге. У Вас он мокрый.Вы хотите сказать, что при минус 15-20, при которых Алексеенков прошел босиком 8 часов, идти легче, чем при минус 5? %-)
Добавлено позже:
если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?Теоретически возможно, но слишком глубокую яму вырыли - аж до поверхности почвы, и слишком много снега насыпали сверху - 3 м (списать их на малоснежный февраль довольно трудно).
Отправлено: АНГор - 28.01.15 13:56
И про палки не забудьте. Склон скользкий.Вот тот вопрос, который давно хотел задать ВСЕМ.
СиШ до палатки добирались пешком, оставив лыжи. Да, и остальные поисковики, говорят о том же.
Вопрос: Почему туристы поднимались на склон на лыжах (фото), а не "пешком"?
Отправлено: jack79 - 28.01.15 13:59
Вы хотите сказать, что при минус 15-20, при которых Алексеенков прошел босиком 8 часов, идти легче, чем при минус 5? %-)Комфортнее, если так можно выразиться. Особенно для тех, кто в носках.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 13:59
СиШ до палатки добирались пешком, оставив лыжиЛыжи они оставили неподалеку от палатки из-за довольно крутого склона, насколько я помню.
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 14:00
Особенно известен пример судна под названием "Мари-Селест"Найденная "Мария-Селеста" оказалась полностью цела. Никаких ударов стихии. Отсюда и загадка. Не то, что в стихийных версиях о событии на Перевале.
Отправлено: Laura - 28.01.15 14:00
Кривонищенко и Дорошенко же не захоронили...
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?Кривонищенко и Дорошенко умерли не от травм.
Сарказм неуместен.Это не оффтоп и не сарказм. Считается же некоторыми, что травмы были получены при завале.
Оффтоп (текст не по теме) Вспомните свой грешок в другой теме, потом будете показательно цепляться к модераторам.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 14:00
Вы хотите сказать, что при минус 15-20, при которых Алексеенков прошел босиком 8 часов, идти легче, чем при минус 5?Хочу сказать, что снег "мокрый", а температура вторична. И ноги при "мокром" снеге находятся в воде.
А в сырых носках вся шерститость носков/валенок/ботинок не даёт тепла.
Отправлено: Laura - 28.01.15 14:04
Вот тот вопрос, который давно хотел задать ВСЕМ.Группа шла по наметенному снегу и с грузом, а СиШ пришли, когда было скользко и с пустыми руками?
СиШ до палатки добирались пешком, оставив лыжи. Да, и остальные поисковики, говорят о том же.
Вопрос: Почему туристы поднимались на склон на лыжах (фото), а не "пешком"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 14:04
Давно хочу спросить, никому не кажется четверка в ручье захоронением?Честно - не знаю.
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?
В принципе я не вижу почему бы нет.
Кривонищенко и Дорошенко же не захоронили...Теоретически они могли позже умереть.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 14:05
СиШ до палатки добирались пешком, оставив лыжи. Да, и остальные поисковики, говорят о том же. Вопрос: Почему туристы поднимались на склон на лыжах (фото), а не "пешком"?Здесь три причины.
1. СиШ оставили лыжи у останца. То есть, от Ауспии до останца они поднимались все-таки на лыжах.
2. Состояние снега было разное. СиШ шли по совершенно голому насту, а у туристов все-таки был слой свежего снега. Вполне достаточно, чтобы идти на лыжах.
3. СиШ планировали вернуться к останцу (то есть - к оставленным там лыжам). Туристы этого сделать не смогли бы, поэтому лыжи им пришлось бы снять и тащить с собой (привязав к рюкзакам, а у кого были на веревочках - тянуть за собой по насту). Это не сильно удобнее (нужно делать остановку, снимать лыжи, и пр.), чем пройти полкилометра по насту на лыжах.
Отправлено: medgaz - 28.01.15 14:05
И ноги при "мокром" снеге находятся в воде.Это когда ноль градусов или слабый плюс. А при слабом минусе нет никакой воды.
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 14:06
Найденная "Мария-Селеста" оказалась полностью цела. Никаких ударов стихии. Отсюда и загадка. Не то, что в стихийных версиях о событии на Перевале.Я не буду оффтопить про "Мари-Селест" и ее целостность, но это вы сравнили события на перевале с кораблем, покидаемым командой. Надеюсь, с чувством страха, овладевшим ГД вы согласитесь, хотя бы?
Отправлено: АНГор - 28.01.15 14:07
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: vetka - 28.01.15 14:07
Вопрос: Почему туристы поднимались на склон на лыжах (фото), а не "пешком"?Туристы поднимались при низовой метели ... был какой -никакой снег,обеспечивающий сцепление с лыжами
Потом,как мы знаем,грянул холодный фронт , образовалась наледь по которой оч.сложно ходить на лыжах
Добавлено позже:
Давно хочу спросить, никому не кажется четверка в ручье захоронением?Почему не сняли верхнюю одежду для утепления?
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?
Блокнот в руке Золотарёва(?)
Физически трудозатратно
Ручей зимой полностью не замерзает,но берегов нет... трупы прям в воду?
Отправлено: АНГор - 28.01.15 14:20
1. СиШ оставили лыжи у останца. То есть, от Ауспии до останца они поднимались все-таки на лыжах.1. - неизвестно/неподтверждено;
2. Состояние снега было разное. СиШ шли по совершенно голому насту, а у туристов все-таки был слой свежего снега. Вполне достаточно, чтобы идти на лыжах.
3. СиШ планировали вернуться к останцу (то есть - к оставленным там лыжам). Туристы этого сделать не смогли бы, поэтому лыжи им пришлось бы снять и тащить с собой (привязав к рюкзакам, а у кого были на веревочках - тянуть за собой по насту). Это не сильно удобнее (нужно делать остановку, снимать лыжи, и пр.), чем пройти полкилометра по насту на лыжах.
2 - наст/лёд под вновь выпавшем снеге - наиболее травмоопасен;
3. - да нет, зачастую, лучше пройти пешком в гору, чем непродуктивно всходить на лыжах в гору. Вспомните как катались в детстве на лыжах. Вниз - лыжи. Вверх - лыжи в руках.
Добавлено позже:
Потом,как мы знаем,грянул холодный фронт , образовалась наледь по которой оч.сложно ходить на лыжахБез наста - нет следов-столбиков.
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.15 14:29
это вы сравнили события на перевале с кораблем, покидаемым командойНа этом сравнении хорошо видна, мягко говоря, большая странность покидания убежища без каких-либо "спасательных кругов", которые помогли бы спастись хотя бы части группы в условиях стихии.
с чувством страха, овладевшим ГД вы согласитесь, хотя бы?Не согласен, так как тогда придётся признать, что страх не оставил их на склоне, в лесу, в овраге - до самого конца, не позволив выжить.
Дело не в страхе - а в силе, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии. И сила эта действовала одинаково непреодолимо в разных условиях открытого склона, леса и оврага.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 14:34
Дело не в страхе - а в силе, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии. И сила эта действовала одинаково непреодолимоПрямо, как в заключении следствия! Непреодолимая, мать ее, сила! Мы ходим по кругу, господа!
Отправлено: Joanna Regina - 28.01.15 14:38
Не согласен, так как тогда придётся признать, что страх не оставил их на склоне, в лесу, в овраге - до самого конца, не позволив выжить.Я уже давно выяснила для себя, что с вами спорить занятие непродуктивное. У вас какая-то глубоко своя правда. %-)
Дело не в страхе - а в силе, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии. И сила эта действовала одинаково непреодолимо в разных условиях открытого склона, леса и оврага.
Отправлено: vetka - 28.01.15 14:38
Без наста - нет следов-столбиков.плюс свежий снег ... плюс относительно теплая погода *YES*
Добавлено позже:
наст/лёд под вновь выпавшем снеге - наиболее травмоопасен;ходить на лыжах по нему- вполне реально
Отправлено: LANDAU - 28.01.15 14:42
Прямо, как в заключении следствия! Непреодолимая, мать ее, сила! Мы ходим по кругу, господа!Ничего подобного!)) Для Природы и матушки Земли, в целом - нет ничего опасней Человека.
Для самого Человека точно также - нет ничего опасней (или "непреодолимей", если хотите) другого Человека. Поэтому по кругу ходят только те, кто конкретно хочет ходить по кругу))
Отправлено: medgaz - 28.01.15 14:46
Для самого Человека точно также - нет ничего опасней (или "непреодолимей", если хотите) другого Человека.Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Жертв болезней, голода, стихийных бедствий гораздо больше, чем жертв убийц.
Добавлено позже:
Поэтому по кругу ходят только те, кто конкретно хочет ходить по кругуПо кругу ходят те, кто 50 с лишним лет глубокомысленно повторяет мантру о "непреодолимой силе"...
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 14:49
Для самого Человека точно также - нет ничего опасней (или "непреодолимей", если хотите) другого Человека. Поэтому по кругу ходят только те, кто конкретно хочет ходить по кругу))Вы сами то поняли, что написали? :) Не обижайтесь, дорогой!
Последняя фраза явно заимствована у Оратора Кличко! ;D
Отправлено: АНГор - 28.01.15 14:49
ходить на лыжах по нему- вполне реальноКто бы спорил?
"Проскальзывание" лыж Вам знакомо?
Ходить - можно, но опасно и нецелесообразно.
Отправлено: vetka - 28.01.15 14:51
"Проскальзывание" лыж Вам знакомо?кмс по лыжным гонкам ;)
Отправлено: Pepper - 28.01.15 14:58
Собственно, это практически то же самое положение, в котором оказалась палатка после падения северной стойки и (предположительно) засыпания упавшей части крыши снегом (за исключением передней "пирамидки").
Как известно, палатка дятловцев была сшита из 2-х четырехместных.
Размеры ее указаны в "Акте" Чуркиной, но указаны с явной опечаткой. Ширина пола указана 2 метра (это похоже на правду), а вот высота одного ската указана 1м 14 см, что явно ошибочно. Высота одного ската крыши не могла быть меньше 1,40 - 1,50 метра (это видно и по другим фотографиям установленной палатки).
К тому же не указана высота боковых стенок (она могла составлять порядка 40-50 см.).
Полагаю, что не сильно ошибусь, если округленно приму высоту ската равной полтора метра, плюс полметра - высота боковой стенки. Итого - в сумме по 2 метра на каждый скат.
По многолетнему опыту общения с двускатными палатками я знаю, что размеры палаток подбирались таким образом, что
при складывании палатки, половина ската плюс боковая стенка обычно ровно складывались по ширине дна палатки (в результате в сложенное пополам дно ровно укладывались оба ската, также сложенные пополам, с разбросом в пару десятков сантиметров).
Что будет, если такая палатка "сложится" при падении стойки, под давлением ветра или снега, в направлении от наветренного ската (в нашем случае - на восток)?
Конек крыши окажется практически над восточным краем периметра пола палатки (ширина пола - 2 м, и высота ската плюс боковая стенка - тоже 2 м.)
Разумеется, из-за наличия внутри палатки вещей и людей скат сложится не идеально, и ляжет не ровно на дно, поэтому конек будет не доставать до восточного края пола на какое-то расстояние (навскидку - до 50 см).
Где при этом будет восточный (подветренный) скат, вместе с его восточной боковой стенкой?
Их суммарная высота составляет те же два метра. Полагаю, для всех очевидно, что из-за наличия воздуха в палатке в момент "складывания" этот восточный скат "выдуло" в наружную (восточную) сторону, так что в итоге он оказался сложившимся пополам по своей высоте, и линия перегиба оказалась на расстоянии половины от тех 2-х метров восточнее периметра пола палатки.
Учитывая поправку в минус полметра (см. выше), сложенный вдвое восточный скат вместе со стенкой оказался вынесенным за периметр палатки на расстояние 50-80 см. в восточном направлении.
И как раз примерно по этой же линии перегиба располагался наиболее длинный горизонтальный разрез, который сделали дятловцы.
Что произошло, когда СиШ попытались "вскрыть" палатку?
Вся средняя часть (точнее, от "пирамидки" и до северного края) была под слоем наста, поэтому четко видеть эту выступающую часть упавшей крыши они не могли.
Но они видели начальную часть разрезов (на пирамидке), уходившую под снег.
И видели края пирамидки (то есть, передней стенки палатки), по которой прикинули периметр пола палатки.
По их воспоминаниям, они попытались сначала прорубить наст и прокопать канавку вдоль восточного края палатки, чтобы приподнять упавшую крышу и возможно - добраться до разрезов, не повреждая при этом саму палатку.
Но, как мы видим, как раз в этом месте за периметр палатки выступал сложившийся пополам ВОСТОЧНЫЙ (порезанный) скат.
СиШ этого не видели, пока не прорубились сквозь наст, и только после этого обнаружили, что заодно повредили и крышу палатки (ее восточный скат).
Недавно глюк (Борзенков) на "перевале" специально отмечал этот момент (он уточнял его по своим беседам с СиШ).
Так что повреждение восточного ската оказалось:
а) совершенно естественным, при том варианте "схлопывания" упавшей крыши палатки,
б) непреднамеренным, т.к. СиШ не видели выступающую часть крыши под снегом,
в) западный скат крыши при этом совершенно не должны были пострадать.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:00
кмс по лыжным гонкамТогда какие вопросы?
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 28.01.15 15:03
Будьте честны по отношению к Вашему "несерьёзному" высказыванию.Я серьезно. Бывают же травматические птозы и другие явления с глазами. От давления снега могли быть нарушения в позвоночнике. Характерные признаки связи с позвоночным нервом: выпирание глаз от локального спазма глазничной артерии, что повышает давление в центральной артерии сетчатки. Могли полопаться, например. Или еще что-то такое. Это, разумеется, мое дилетантское ИМХО.
Почему не сняли верхнюю одежду для утепления?Не трогали на умерших вообще ничего. Оставили все, как было в момент смерти.
Блокнот в руке Золотарёва(?)
Физически трудозатратно
Ручей зимой полностью не замерзает,но берегов нет... трупы прям в воду?
Трупы не в воду, конечно, на берег. Почему Вы считаете, что берегов нет?
Я, вообще-то, не настаиваю. Рассмотреть и либо отмести, либо оставить галочку :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 15:08
Я серьезно. Бывают же травматические птозы и другие явления с глазами. От давления снега могли быть нарушения в позвоночнике. Характерные признаки связи с позвоночным нервом: выпирание глаз от локального спазма глазничной артерии, что повышает давление в центральной артерии сетчатки. Могли полопаться, например. Или еще что-то такое. Это, разумеется, мое дилетантское ИМХО.Не трогали на умерших вообще ничего. Оставили все, как было в момент смерти.Хватит терзать Лауру! Все факты и доводы и берега есть в других темах! Всем так лень самим посмотреть?
Трупы не в воду, конечно, на берег. Почему Вы считаете, что берегов нет?
Я, вообще-то, не настаиваю. Рассмотреть и либо отмести, либо оставить галочку :)
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:09
Недавно глюк (Борзенков) на "перевале" специально отмечал этот момент (он уточнял его по своим беседам с СиШ).Только один вопрос: Дата обсуждения?
Отправлено: vetka - 28.01.15 15:11
Хватит терзать Лауру!=-O в мыслях не было
конструктивный диалог :)
самой интересна мысль о захоронении в ручье
Отправлено: arhelon - 28.01.15 15:15
Кривонищенко и Дорошенко умерли не от травм.То есть, захоранивать не нужно было - нетравмированных звери не едят? (Фраза без сарказма - просто такая формулировка)
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:21
Я серьезно.У кого именно? По Вашему мнению.
Отправлено: vetka - 28.01.15 15:28
Все факты и доводы и берега есть в других темах!Да всё есть в других темах .
Мне вообще интересно как "старички" форума имеют терпение обсуждать одно и тоже стопитсот раз
Отправлено: Laura - 28.01.15 15:29
То есть, захоранивать не нужно было - нетравмированных звери не едят? (Фраза без сарказма - просто такая формулировка)Может, четверку захоронили Зина, Игорь и Рустем, после чего пошли вверх на склон. Юры под кедром в этом варианте не участвуют. Хотя, конечно, есть моменты, похожие на перемещение их мертвых друг к другу/подтаскивание. Тройка выдохлась, решили все же сначала до палатки добраться?
У кого именно? По Вашему мнению.У того, у кого их в морге не оказалось. У них прослеживается одинаковость травм: ребра, глаза, одного языка нет, про другой ничего не написано (какое совпадение), зато есть разрыв около рта.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 15:36
Только один вопрос: Дата обсуждения?Конец прошлого года. Точнее не помню.
Сам недавно пытался найти это обсуждение - не шмог... *DONT_KNOW*
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:40
У того, у кого их в морге не оказалось.Ваше мнение о выводе Pepper?
Отправлено: arhelon - 28.01.15 15:43
вот высота одного ската указана 1м 14 см, что явно ошибочно.Пеппер, я прикинула на листочке в клеточку : высота конька приблизительно 125 (по моей лыжной палке), ширина палатки - 2м, длина ската -114,
Высота "бортика" примерно 55 см получается. Чуркина, действительно , могла ошибиться.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 15:43
Извините, лень (да и некогда) искать. Но у меня четко отложилось, что СиШ шли до останца на лыжах, и там оставили их с Пашиным. И потом на них же возвращались в лагерь.
2 - наст/лёд под вновь выпавшем снеге - наиболее травмоопасен;
Лед - да. Но о льде ничего не известно.
Наст - нет. По такому насту идти на лыжах одно удовольствие.
3. - да нет, зачастую, лучше пройти пешком в гору, чем непродуктивно всходить на лыжах в гору. Вспомните как катались в детстве на лыжах. Вниз - лыжи. Вверх - лыжи в руках.
А еще лучше - продуктивно всходить на лыжах в гору.
С тех пор, как в детстве мне сменили крепления с "детских" (кожаная петля и резинка от трусов) на нормальные беговые - я на любую горку поднимаюсь на лыжах. Даже не всегда перехожу на "елочку", а иду "ходом", на мышцах рук.
Отправлено: alexsandrovna - 28.01.15 15:44
Может, четверку захоронили Зина, Игорь и Рустем, после чего пошли вверх на склон.Нет, хотя бы обувь сняли. В таких обстоятельствах не до сантиментов. И такое решение принимает руководитель группы, иначе грош ему цена.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.15 15:45
четверку захоронили Зина, Игорь и РустемМне кажется основной аргумент против того, что это захоронение сделали сами дятловцы это обувь и одежда на четверке.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:45
Сам недавно пытался найти это обсуждение - не шмог...Т.е. после обсуждения на Тайна.ли?! ТырЮт.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 15:50
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. после обсуждения на Тайна.ли?! ТырЮт.Прямо все! У меня недавно шестой Айфон пропал прямо со стола, когда я здесь переписывалась. Мистика.
Отправлено: Laura - 28.01.15 15:53
Ваше мнение о выводе Pepper?1. Отлично объясняет горизонтальный разрез, все остальные делает ненужными.
2. Неумышленность повреждения палатки СиШ вроде бы и не ставилась под сомнение.
3. При таком варианте согласна, однако ж см. п.1.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 15:56
Извините, лень (да и некогда) искатьАналогично.
По такому насту идти на лыжах одно удовольствие.Не соответствует действительности.
Мнение лыжников, ПОЖАЛУЙСТА!
Оффтоп (текст не по теме)иду "ходом", на мышцах рук.Дай бог каждому.
Добавлено позже:
Прямо все!Нет. Поочереди. Кто пятый, кто шестой, а кто и седьмой. Первоначальность ПЕРЕВАЛа под сомнением. Это и имелось в виду.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 16:04
Не соответствует действительности.1. Соответствует.
Мнение лыжников, ПОЖАЛУЙСТА!
2. Вы с лыжником сейчас и беседуете. Уже 50 лет как лыжник.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 16:06
1. Соответствует.Мазь? И была ли у ГД она?
2. Вы с лыжником сейчас и беседуете. Уже 50 лет как лыжник.
Отправлено: vetka - 28.01.15 16:09
Цитата: Pepper - сегодня в 15:43Если только по настовой проторенной лыжне... просто по насту идти тяжело
По такому насту идти на лыжах одно удовольствие.
Не соответствует действительности.
Мнение лыжников, ПОЖАЛУЙСТА!
Добавлено позже:
Мазь? И была ли у ГД она?мазь ,как правило, использовалась для лучшего скольжения... для скорости
ещё была мазь для торможения... этой смазывали не всю лыжу ... только концы
не знаю актуально ли это у туристов
Отправлено: Laura - 28.01.15 16:14
Мазь? И была ли у ГД она?Из общего дневника за 28 января:
Цитирование
Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепленияhttp://taina.li/forum/index.php?msg=4537 (http://taina.li/forum/index.php?msg=4537)
Отправлено: jack79 - 28.01.15 16:24
Отправлено: vetka - 28.01.15 16:32
Из проекта похода:ого... аж 10 штук... куда столько
интересно была ли в то время мазь по температурному режиму?
Отправлено: jack79 - 28.01.15 16:34
ого... аж 10 штук... куда столькоНу они ж не предполагали, что в конечном счете участников окажется девять. А так бы девять и написали, да)
Отправлено: vetka - 28.01.15 16:38
наверно у них была так называемая "мазь держания" которая обеспечивают отсутствие проскальзывания ... например на насте
Добавлено позже:
Ну они ж не предполагали, что в конечном счете участников окажется девять. А так бы девять и написали, да)тюбика мази хватает очень надолго
Отправлено: jack79 - 28.01.15 16:44
Отправлено: Pepper - 28.01.15 16:53
наверно у них была так называемая "мазь держания" которая обеспечивают отсутствие проскальзывания ... например на настеДумаю, что именно мазь против "отдачи".
Отправлено: vetka - 28.01.15 16:54
А мазь для обуви какую функцию выполняет? Влагоотталкивающую?первый раз в таком контексте про мазь для обуви слышу
наверно влагоотталкивающую... больше не для чего
Отправлено: Pepper - 28.01.15 17:09
первый раз в таком контексте про мазь для обуви слышуДа, вряд ли это была одна и та же мазь.
наверно влагоотталкивающую... больше не для чего
Мой батя все лыжные ботинки каждый раз перед выходом смазывал касторовым маслом. Оно не позволяло коже впитывать воду, и сохраняло обувь более-менее эластичной (без нее кожа лыжных ботинок быстро становилась "дубовой", а кожаная подошва вообще трескалась).
Отправлено: LANDAU - 28.01.15 17:15
смазывал касторовым маслом.Или рафинированным подсолнечным маслом - эффект не хуже.
Отправлено: arhelon - 28.01.15 17:32
подсолнечным маслом - эффект не хуже.Или рыбьим жиром.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 17:39
Или рафинированным подсолнечным маслом - эффект не хуже.Нерафинированное луДшн , оно семечками воняет!
Отправлено: arhelon - 28.01.15 17:39
1. Отлично объясняет горизонтальный разрез, все остальные делает ненужными.Остается выяснить - кто же убил Нолестру? (с) - про разрез вертикальный. Как ?
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.01.15 17:41
Как ?Попой об косяк! :) Никак.
Добавлено позже:
И все вещи - с убийства Ларисы ГруздЕвой!
Отправлено: Pepper - 28.01.15 17:47
разрез вертикальный. Как ?Так нету никакого "вертикального разреза".
Разрывы вертикальные есть.
Отправлено: Laura - 28.01.15 18:00
Pepper, Вы предполагаете, что на метр снизу вверх "крышу" палатки разорвали первые поисковики? Возможно, даже вырвали недостающие куски?
Отправлено: Pepper - 28.01.15 18:10
Pepper, Вы предполагаете, что на метр снизу вверх палатку разорвали первые поисковики? Возможно, даже вырвали недостающие куски?Да, я считаю, что это самое простое и естественное объяснение: чтобы открыть для осмотра пространство внутри палатки, потянули нижний край ткани от разреза вверх (к коньку), когда сам скат сверху еще был придавлен снегом, и образовался разрыв по линии нитей (поднялась не вся крыша, а только часть). Таких разрывов могло получиться несколько.
Либо перетаскивали палатку на свободное место, и кто-то взялся тянуть не за углы (где ткань прочнее), а за свободный край разреза. С тем же результатом - ткань не выдержала веса обмерзшей палатки.
А потом образовавшиеся полосы ткани могли оторвать окончательно, чтобы использовать, например, для заворачивания первых найденных трупов. В воспоминаниях поисковиков (Суворов) этот момент не очень уверенно прослеживается, но эта версия вполне естественна и ничему не противоречит (в сравнении с другими).
Отправлено: Laura - 28.01.15 18:15
И этот разрез имеет длину 89 см, режет нити утка и основы наискосок, имеет дугообразную форму, так что о ледорубе и речи не идет.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 18:18
И этот разрез имеет длину 89 см, режет нити утка и основы наискосок, имеет дугообразную форму, так что о ледорубе и речи не идет.Так ведь это разрез, а не разрыв! При чем здесь ледоруб?
Разрез №2 предположительно переходит (место перехода осталось в отсутствующих кусках ткани) в горизонтальный (относительно, поскольку на фототаблице видно, что он тоже не прямой, а немного дугообразный) разрез №3.
Отправлено: WladimirP - 28.01.15 18:27
Отправлено: Laura - 28.01.15 18:30
Так ведь это разрез, а не разрыв! При чем здесь ледоруб?Не поняла эту фразу. СиШ еще и ножом палатку разрезали, Вы считаете? =-O
Я могу согласиться, что они случайно, когда снег убирали, разрубили что-то, и пусть даже разорвали, но резать ножом такие длинные прорези. Причем в этом разрезе и смысла для них не было - все уже разорвано.
Из-за конфликта повреждений в зеленой точке можно утверждать, что сначала делался разрыв (синяя стрелка), и только затем - разрез (красная стрелка)
[attach=1]
Отправлено: medgaz - 28.01.15 18:44
Все бы ничего, но крайний левый разрыв был сделан до разреза № 2.Крайний левый - это номер 1? А откуда следует, что он был сделан после?
И этот разрез имеет длину 89
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Добавлено позже:
СиШ еще и ножом палатку разрезалиНожа у них не было.
Отправлено: Laura - 28.01.15 18:46
Крайний левый разрыв (синяя стрелка на моей схеме).
Отправлено: Pepper - 28.01.15 18:49
Не поняла эту фразу. СиШ еще и ножом палатку разрезали, Вы считаете?При чем здесь СиШ? Этот разрез №2 сделан дятловцами.
Напомню, как это выглядело по моей реконструкции:
1. После падения палатки кто-то, находившийся ближе всего к входу, под устоявшей "пирамидкой", и не лишенный возможности двигаться (не придавленный снегом), достал свой нож, и попытался проткнуть ткань. Это был разрез №1.
2. Он оказался ниже уровня снега, и человек не стал его расширять, а повторил протыкание выше, ближе к вершине "пирамидки". Сделал дугообразный разрез №2, убедился, что он выше уровня снега, повернулся поудобнее, и продолжил расширять разрез, пока не смог через него просунуть плечи (встать на корточки или колени).
3. Осмотрелся, вывалился (перекувырнулся) наружу, и уже снаружи продолжил тот же разрез, просунув нож внутрь и натягивая ткань на себя. Из-за описанного выше положения сложившейся пополам крыши, наиболее естественным движением получился разрез именно по этой складке, в направлении от южного входа к северному торцу. (разрез №3). В процессе этого, возможно, он несколько раз прерывался, чтобы помочь вытащить лежащих (просунув руки под разрезанную им складку ткани).
Лежащие выползали из-под крыши, придавленной сверху снегом, возможно, помогая себе ногами (отталкиваясь от оставшихся одеял, вещей и обуви, спихивая их к западной стенке палатки). Человек выполз - а снег прижал крышу над освободившимся местом к полу палатки. Чтобы достать оттуда вещи - нужно либо пролезть обратно под складку лежащей крыши и дальше под крышу, прижатую снегом (а потом - еще раз обратно), либо сгрести этот снег и поднять ткань. (Кстати, часть разрывов могла быть получена при таких попытках).
Отправлено: medgaz - 28.01.15 18:55
Вы сами попробуйте дорватьЯ понял, о чем вы. Но учтите, что это только приблизительная схема, по ней не стоит делать выводы. Ведь в реальности картинка могла быть немного другой, без "конфликта повреждений".
Отправлено: Pepper - 28.01.15 18:56
Но учтите, что это только приблизительная схема, по ней не стоит делать выводы. Ведь в реальности картинка могла быть немного другой, без "конфликта повреждений".Полностью согласен.
Отправлено: Laura - 28.01.15 18:58
Напомню, как это выглядело по моей реконструкции:И затем:
1. После падения палатки кто-то, находившийся ближе всего к входу, под устоявшей "пирамидкой", и не лишенный возможности двигаться (не придавленный снегом), достал свой нож, и попытался проткнуть ткань. Это был разрез №1.
2. Он оказался ниже уровня снега, и человек не стал его расширять, а повторил протыкание выше, ближе к вершине "пирамидки". Сделал дугообразный разрез №2, убедился, что он выше уровня снега, повернулся поудобнее, и продолжил расширять разрез, пока не смог через него просунуть плечи (встать на корточки или колени).
3. Осмотрелся, вывалился (перекувырнулся) наружу, и уже снаружи продолжил тот же разрез, просунув нож внутрь и натягивая ткань на себя. Из-за описанного выше положения сложившейся пополам крыши, наиболее естественным движением получился разрез именно по этой складке, в направлении от южного входа к северному торцу. (разрез №3). В процессе этого, возможно, он несколько раз прерывался, чтобы помочь вытащить лежащих (просунув руки под разрезанную им складку ткани).
Лежащие выползали из-под крыши, придавленной сверху снегом, возможно, помогая себе ногами (отталкиваясь от оставшихся одеял, вещей и обуви, спихивая их к западной стенке палатки). Человек выполз - а снег прижал крышу над освободившимся местом к полу палатки. Чтобы достать оттуда вещи - нужно либо пролезть обратно под складку лежащей крыши и дальше под крышу, прижатую снегом (а потом - еще раз обратно), либо сгрести этот снег и поднять ткань. (Кстати, часть разрывов могла быть получена при таких попытках).
Да, я считаю, что это самое простое и естественное объяснение: чтобы открыть для осмотра пространство внутри палатки, потянули нижний край ткани от разреза вверх (к коньку), когда сам скат сверху еще был придавлен снегом, и образовался разрыв по линии нитей (поднялась не вся крыша, а только часть).А я утверждаю, что разрыв сделан ДО разреза № 2.
Вот как Вы объясните продолжение разрыва при приподнимании ткани на участке, выделенном желтым цветом?
[attach=1]
Ребят, а там нет вариантов дорыва *DONT_KNOW* Никогда так ткань рваться не будет, если снизу потянуть.
[attach=2]
Отправлено: АНГор - 28.01.15 19:15
Никогда так ткань рваться не будет, если снизу потянуть.Будет, если тянуть в разные стороны - не проблема.
Разрез - первоначален.
Отправлено: Laura - 28.01.15 19:17
Отправлено: АНГор - 28.01.15 19:22
В какие "разные стороны"?Левая рука вверх. Правая вниз. Соответствует Вашим рисункам. И разрыв может быть параллелен, но не из "зелёной точки".
Добавлено позже:
нарисуйтеПредставьте.
Отправлено: Laura - 28.01.15 19:30
Левая рука вверх. Правая вниз. Соответствует Вашим рисункам. И разрыв может быть параллелен, но не из "зелёной точки".Ничё, что мы конкретную ситуацию рассматриваем?
потянули нижний край ткани от разреза вверх (к коньку), когда сам скат сверху еще был придавлен снегом, и образовался разрыв по линии нитей (поднялась не вся крыша, а только часть)[attach=1]
Оффтоп (текст не по теме) То, что Вам лишь бы конкретно со мной по любому поводу поспорить, я уже поняла. Это что-то личное.
Отправлено: Pepper - 28.01.15 19:36
Вот как Вы объясните продолжение разрыва при приподнимании ткани на участке, выделенном желтым цветом?К сожалению, у нас нет крупного фото разреза №2. В УД почему-то только 1 и 3.
Поэтому я анализировал то, что есть - фото разреза №3, "сомкнув" края разреза и выделив в нем линии тех самых вертикальных разрывов. Где-то уже выкладывал, если вспомню - дам ссылку.
Так вот, по этому фото не прослеживается никаких сплошных вертикальных линий разрыва!
Верхние и нижние вертикальные разрывы - сами по себе, а не часть одного сплошного разрыва (как на рисованной схеме Чуркиной).
Поэтому я полагаю, что и с показанным Вами разрывом было то же самое.
Добавлено позже:
Цитата: Pepper - сегодня в 18:10Ключевые слова: ОТ РАЗРЕЗА!
потянули нижний край ткани от разреза вверх
А Вы нарисовали от нижнего края палатки.
Отправлено: АНГор - 28.01.15 19:42
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: San4es - 28.01.15 19:49
мазь для лучшего скольжения при торении лыжни абсолютно лишняя,а они ведь почти всю дорогу торили лыжнюНе думаю что такие изощренные мази у них были на фоне общего примитивизма их снаряжения,скорее обычная неналипайка.
наверно у них была так называемая "мазь держания" которая обеспечивают отсутствие проскальзывания ... например на насте
Отправлено: Laura - 28.01.15 19:54
Верхние и нижние вертикальные разрывы - сами по себе, а не часть одного сплошного разрыва (как на рисованной схеме Чуркиной).С учетом этого:
Цитирование
с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше(то есть однозначно разрез переходит в оторванный кусок ткани)
и если направление приложение силы при приподнимании ткани не менялось, наиболее вероятный для х/б ткани сценарий отрыва приведен на моей схеме. То есть продолжение разрыва будет исходить из края разреза.
А Вы нарисовали от нижнего края палатки.Это же просто кусок ткани нарисован :) Нижний край красного прямоугольника и есть нижний разрез.
Отправлено: San4es - 28.01.15 19:55
Да, вряд ли это была одна и та же мазь.Был такой способ,мазалось(даже втиралось) в горячем виде.Потерял актуальность в связи с развитием химии,сейчас кожаные ботинки для разных экстримов на заводе обработаны так,что получается что-то вроде мембранны,вода скатывается аки с гуся.
Мой батя все лыжные ботинки каждый раз перед выходом смазывал касторовым маслом. Оно не позволяло коже впитывать воду, и сохраняло обувь более-менее эластичной (без нее кожа лыжных ботинок быстро становилась "дубовой", а кожаная подошва вообще трескалась).
Отправлено: АНГор - 28.01.15 19:59
То есть продолжение разрыва будет исходить из края разреза.Не забывайте, что отрывали мёрзлую ткань/брезентовую. А там, как рука возьмёт.
Отправлено: Агата - 28.01.15 21:24
Ключевые слова: ОТ РАЗРЕЗА!Разрез был один,а потом ледорубом поисковики работали,чтобы попасть в палатку.А разрез,как я поняла,был один возле торца,на котором и был боевой листок прикреплен со стороны палатки.
Отправлено: Аскер - 29.01.15 00:39
А вы точно знаете, что здравый смысл всегда побеждает?Когда прут на красный, и даже когда скачут на майдане - они уверены, что у них все под контролем. Я крутой водитель, я крутой пилот, я крутой президент и взял себе лучшего пилота, только слабохарактерного, на него прикрикнуть только вовремя надо.
Когда водители прут на красный - это здравый смысл?
Когда польский президент приказывает совершать посадку в тумане и гробит себя вместе с делегацией - это здравый смысл?
Когда пилот допускает к управлению воздушным судном своего сынишку, который вводит самолет в штопор - это здравый смысл?
И наконец, специально для вас - когда люди скачут на майдане и свергают президента, чтобы остаться без Крыма и с гражданской войной в своей стране - это здравый смысл?
У достаточно опытных туристов, полагаю, не могло быть никакой уверенности, что погодные условия у них под контролем
Необходимость срочно достать теплую одежду диктуют и рассудок, и инстинкты. Когда эти факторы совпадают - принять противоположное решение маловероятно.
ЗЫ. Лично к вам, как к ярому борцу ха здравый смысл вопрос.
Отвлекся всего на денек - 10 страниц нафигачили %-)
Есть что-то разумное и новое, или можно не читать?
Добавлено позже:
Не думаю что такие изощренные мази у них были на фоне общего примитивизма их снаряжения,скорее обычная неналипайка.Не думаю что такие изощренные мази, как неналипайка у них были на фоне общего примитивизма их снаряжения, скорее обычный парафин.
Отправлено: medgaz - 29.01.15 00:43
Есть что-то разумное и новое, или можно не читать?А как хотите, только по теме почти ничего нет, обсуждается почему-то в основном природная версия.
Потому что там есть что обсуждать, в отличие от... :)
Добавлено позже:
Необходимость срочно достать теплую одежду диктуют и рассудок, и инстинкты.Как выяснилось, теплая одежда не спасла тех, на ком она была. То есть она не была критически важной для выживания в той ситуации.
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 00:48
А как хотите, только по теме почти ничего нет, обсуждается почему-то в основном природная версия.Думаю, что причина совсем иная. Просто в "природных" версиях на порядок больше не решенных (да и не решаемых!) проблем, в отличие от..., и именно поэтому на форуме - пропорционально больше и их незатихающих обсуждений :)
Потому что там есть что обсуждать, в отличие от...
Отправлено: arhelon - 29.01.15 00:51
Оффтоп (текст не по теме)Попой об косяк!Внушаить, Степка! (с) *YES*
Отправлено: medgaz - 29.01.15 00:53
Просто в "природных" версиях на порядок больше не решенных да и не решаемых!) проблемТо есть у криминальщиков и конспирологов все проблемы решены? Почему же тогда их адепты не могут прийти к согласованной и логически выверенной версии, дабы наконец расставить все точки над ё? Пока получается - сколько конспирологов, столько и рассказываемых ими невнятных историй по поводу ДТ.
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 01:01
Почему же тогда их адепты не могут прийти к согласованной и логически выверенной версии, дабы наконец расставить все точки над ё?Мы, конспирологи, просто настолько уже приблизились к разгадке и имеем настолько большую (если не сказать бесконечно большую) фору перед всеми остальными, что спокойно и расслабленно позволили себе устроить пикник, пьем хорошее вино, наслаждаемся "грюером" и общением с умными и здравомыслящими соратниками... и смакуем детали почти завершенной большой работы. Куда и главное зачем нам торопиться в таких условиях? :) :)
Отправлено: нитрен - 29.01.15 01:12
Отправлено: elenapaula - 29.01.15 02:59
Про конфликт и драку - это не аргументы, а ваши предположения.Конечно, здесь все наши предположения.
Отправлено: Аскер - 29.01.15 08:26
А как хотите, только по теме почти ничего нет, обсуждается почему-то в основном природная версия.Ну это почти по теме. Ведь обсуждается не столько какая-то версия, сколько поведение "естественников", свойственное именно конспирологам - бесконечное повторение одних и тех же аргументов; и полное игнорирование аргументов оппонентов (да и самих оппонентов).
То есть у криминальщиков и конспирологов все проблемы решены? Почему же тогда их адепты не могут прийти к согласованной и логически выверенной версии, дабы наконец расставить все точки над ё? Пока получается - сколько конспирологов, столько и рассказываемых ими невнятных историй по поводу ДТ.Неужели же у "естественников" решены все проблемы, и существует какая-то согласованная версия со всеми точками над Ё?
Да если Владимира333 и Валерия13 в одной комнате запереть - убьют друг друга, выясняя мокрым ли снегом палатку заметало или сухим!
Отправлено: medgaz - 29.01.15 10:27
бесконечное повторение одних и тех же аргументовПотому что сто мильенов раз задаются одни и те же вопросы, главный из которых - "ах, ну почему же они ушли раздетыми и босыми?".
Нельзя каждый раз на него отвечать по-разному.
Добавлено позже:
существует какая-то согласованная версия со всеми точками над Ё?В главном все едины - пусковым фактором ДТ стал завал палатки снегом. Всё остальное - пусть важные, но детали.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.15 11:26
Дело в том, что даже завал палатки снегом не объясняет ровным счетом ничего. И именно поэтому которые "естественники" пере скочили на завал, но уже в ручье. При этом просто выкинув факт ухода из палатки в раздетом состоянии как лишний *ROFL*
И ваши же естественники уже 100 раз доказали и расчетами и примерами других экспедиций, что не может там быть такое количество снега, чтобы вот надо было все бросать и уходить, тем более раздетыми. Такую силу и объем снега может дать лавина. Но следов ее (как и следов посторонних) тоже нет. И примеров, что сумели выбраться (а они все выбирались), а потом погибли в истории туризма тоже нет, хотя примеров потери палатки и вещей - уйма. Люди гибнут в лавине не будучи от туда излеченными. Или гибнут сразу от травм и выталкивают тела. Но никому еще в голову не приходило почему-то перетаскивать в голом виде трупы на расстояние в 1,5 км. Даже на 200 метров не приходило и даже в одетом состоянии.
Так что..
Аргумент против криминалльщиков же только один - нет следов посторонних. Который не выдерживает критики в принципе это раз и безусловно именно этот факт сделал первой версию об убийстве манси.
Отправлено: medgaz - 29.01.15 11:32
И ваши же естественники уже 100 раз доказали и расчетами и примерами других экспедиций, что не может там быть такое количество снега, чтобы вот надо было все бросать и уходить, тем более раздетыми.Никто ничего не доказал. Не фантазируйте, пожалуйста.
Добавлено позже:
Но никому еще в голову не приходило почему-то перетаскивать в голом виде трупы на расстояние в 1,5 км.Это тоже ваши фантазии. Никто не говорит, что трупы перетаскивали. Да и тяжело раненых при завале в палатке, по всей видимости, не было.
Добавлено позже:
Аргумент против криминалльщиков же только один - нет следов постороннихАргументов - куча. Меня больше всего смущает даже не отсутствие следов, а полная абсурдность действий гипотетических убийц. ТАК не убивают. Ни одного подобного примера из богатой криминалистической практики человечества и близко нет.
Отправлено: Vietnamka - 29.01.15 11:45
Никто ничего не доказал. Не фантазируйте, пожалуйста.я редко фантазирую, может быть именно по этому мне не хватает фантазии понять, какой такой охренительный снег там был, если половина палатки как стояла так и стоит, лыжи как стояли так и стоят, даже тонкие растяжки не порвались. А если даже такое произошло, то что помешало вытащить вещи из оставшейся половины, я уже не говорю о том, чтобы посмеяться, расчистить вторую половину и остаться на месте палатки.
Цитирование
Это тоже ваши фантазии. Никто не говорит, что трупы перетаскивали. Да и тяжело раненых при завале в палатке, по всей видимости, не было.=-O Те любой конспиролог должен отвечать и за Ракитина тоже, да еще и доказывать, а Вы все то, что понаписали естественники за эти годы просто так легко называете моими фанатзиями? :'( И это вообще главный аргумент за вашу версию?
Отправлено: medgaz - 29.01.15 11:47
я редко фантазирую,Тогда ссылку предоставьте, подтверждающие ваши слова о "доказательствах". Иначе это бла-бла-бла.
Добавлено позже:
если половина палатки как стояла так и стоит, лыжи как стояли так и стоят, даже тонкие растяжки не порвались.О том, что палатку могли частично восстановить дятловцы, которые и лыжи поставили для ориентира уже после завала, вы не читали?
Добавлено позже:
Вы все то, что понаписали естественники за эти годы просто так легко называете моими фанатзиями?Ссылочку дайте, какие именно естественники писали о транспортировке трупов за 1,5 км.
Добавлено позже:
И это вообще главный аргумент за вашу версию?Это вообще не аргумент, а просто оценка ваших утверждений.
Приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом с этим спорить - довольно дешевый демагогической прием.
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 12:07
Извиняюсь за излишнюю патетику, наверное, но вопрос -то на самом деле очень простой и вполне справедливый, мне так думается.
Отправлено: medgaz - 29.01.15 12:11
какой смысл в споре между ними?Правильно, но это Вьетнамка решила со мной поспорить в теме, созданной сомневающимися в теории заговора.
А я в ее темы не залезаю и в споры с ней не вступаю, ибо понимаю бессмысленность этого.
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 12:26
Правильно, но это Вьетнамка решила со мной поспоритьА до этого - baibars решил с вами поспорить на аналогичной ветке...)) Да и не про вас лично и не про них я говорил, вы же прекрасно поняли.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.15 12:29
А до этого - baibars решил с вами поспорить на аналогичной ветке...))Лучше б вы все на вопросы ответили, которые тут игнорите по полной чем сеять
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 12:40
Лучше б вы все на вопросы ответили, которые тут игнорите по полной чем сеять разумное доброе вечное умиротворение в умах дятловедов.Да куда мне? Я только и умею, что сеять вышеперечисленное зачеркнутое... Просто от глупости своей, незнания и безисходки.
Впрочем, вот дочитаю 2е издание - и глядишь, отвечу ченить))... Своих-то мыслей нет((
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.15 12:47
Оффтоп (текст не по теме)Своих-то мыслей нет((Еще очень любите не по делу поговорить и в сторону разговор увести.
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 12:54
Оффтоп (текст не по теме)Еще очень любите не по делу поговорить и в сторону разговор увести.Я же серьезно говорю - нету мыслей по этому делу, вот и увожу туда, где есть!
Отправлено: Pepper - 29.01.15 13:47
Это факт. Ровно такой же факт как и обратное, т.е. отношение естественников к конспирологам. И какой смысл в споре между ними? Никакого! Обоим непремиримым сторонам заранее(!!) понятно, что никто никого из оппонентов ни в чем убедить не сможет!Полностью согласен.
Главная ошибка спорщиков - в том, что они почему-то думают, что истинность той или иной версии зависит от состояния других "конкурирующих" версий (или одной конкретной версии).
Это чушь.
Аргументы в защиту той или иной версии, и критика одной (или всех) конкурирующих версий - между собой никак не связаны.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.15 13:54
Оффтоп (текст не по теме)Лично меня бесит манера записывать меня то в антиракитинцы, то в естественники, то еще куда. Я никто и нигде. Я не спорю в рамках чего-то одного, не ограничена я ничем.
Отправлено: medgaz - 29.01.15 14:32
Главная ошибка спорщиков - в том, что они почему-то думают, что истинность той или иной версии зависит от состояния других "конкурирующих" версий (или одной конкретной версии).Не совсем так. Методом исключения несостоятельных версий тоже можно прийти к состоятельной.
Это чушь.
Добавлено позже:
Надо запретить обсуждать версии на форумеТогда на форуме только 3-ю мировую останется обсуждать.
Отправлено: Pepper - 29.01.15 14:40
Не совсем так. Методом исключения несостоятельных версий тоже можно прийти к состоятельной.Метод "исключения несостоятельных версий" не включает в себя сравнение разных версий друг с другом.
Каждая версия для исключения несостоятельных сравнивается только с фактами (вещдоками, показаниями свидетелей и пр.), и больше ни с чем.
Как говорил Конан Дойль устами Холмса: "отбросьте невозможные версии, и та, что останется - будет истинной, какой бы невероятной она не казалась".
Невозможные - это и есть те, что не прошли проверку фактами. Объективной реальностью, а не субъективным мнением спорщиков, "как они поступили бы на месте дятловцев".
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.15 14:40
Тогда на форуме только 3-ю мировую останется обсуждать.Я иронизирую, но в каждой шутке да.
Отправлено: medgaz - 29.01.15 14:50
субъективным мнением спорщиков, "как они поступили бы на месте дятловцев".Так в этом как раз и состоит главный аргумент противников природных версий - всё упирается в "как же они могли уйти раздетыми и босыми". И вот тут появляются злодеи на земле или шары в небе...
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.01.15 14:56
Отправлено: medgaz - 29.01.15 15:02
старая английская (вроде ) поговорка -смысл передам своими словами... Информация - это то, что от вас скрываюА мне больше китайская поговорка нравится - про черную кошку в темной комнате.
Отправлено: Соната - 29.01.15 15:11
Так в этом как раз и состоит главный аргумент противников природных версий - всё упирается в "как же они могли уйти раздетыми и босыми". И вот тут появляются злодеи на земле или шары в небе...Нет, мне проще поверить своим ощущениям и своему опыту (пусть и небольшому), чем бесконечно иронизирующим сатирикам, которые не факт что были зимой наедине с природой, но с удовольствием рассуждающие о десятках разновидностей снега.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.15 15:17
Нет, мне проще поверить своим ощущениям и своему опыту (пусть и небольшому), чем бесконечно иронизирующим сатирикам, которые не факт что были зимой наедине с природой, но с удовольствием рассуждающие о десятках разновидностей снега.Да, со шпионами проще, с ними никто в реале не встречался, потому их можно наделять любыми качествами. :)
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.15 15:19
но с удовольствием рассуждающие о десятках разновидностей снега.А сторонники криминальных версий с удовольствием рассуждают о стратосферных диверсантах. Наверное, тоже по своему небольшому опыту общения с ними. O:-)
Кстати, бесконечно иронизировать - это плохо, да? :'(
Отправлено: Соната - 29.01.15 15:28
Да, со шпионами проще, с ними никто в реале не встречался, потому их можно наделять любыми качествами.Нельзя сказать, что никто. Кто-то все таки встречался. :)
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.15 15:30
Отправлено: Соната - 29.01.15 15:31
Кстати, бесконечно иронизировать - это плохо, да?На мой взгляд у всего должны быть разумные пределы, у иронии с сарказмом в том числе.
А уж хорошо или плохо это другие категории.
Добавлено позже:
Но это уже офф-топ.
Добавлено позже:
Кто-то из сторонников природных версий гибели ГД и со снегом тоже встречался, и в походы ходил, и тд, и тп.Кто-то где-то порой...
Отправлено: medgaz - 29.01.15 15:34
Кто-то все таки встречался. :)Соната, я бывал зимой на природе и встречался там с разными видами снега, потому что люблю лыжи.
А вот встречались ли вы со шпионами, тем более на природе, я не уверен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.15 02:38
Кстати, наши конспирологи и криминальщики дружно ушли от ответа на простой вопрос - кто и зачем резал палатку изнутри? При этом сами они сыпят вопросами как из рога изобилия и получают ответ на каждый. Хотя тема - вопросы именно к ним.Тема- вопросы только конспирологам. Версии " натуралистов" и техногенщиков отнюдь не исключают использование теории заговора.
Добавлено позже:
Кажется, Пеппер как-то приводил ссылку - не смогли другие туристы достать вещи из-под полузасыпаннй палатки. Допускаю (с трудом, но допускаю - ок, это было невозможно). НО. Меня больше интересует другое - согласно УД, у входа висела куртка Слободина. Её-то почему не взяли? Её откапывать не нужно было. Руку протяни - и всё.Еще мелкие вещи вокруг палатки.
Добавлено позже:
А вы точно знаете, что здравый смысл всегда побеждает?И только советские чекисты всегда все просчитывают на десять шагов вперед.
Когда водители прут на красный - это здравый смысл?
Когда польский президент приказывает совершать посадку в тумане и гробит себя вместе с делегацией - это здравый смысл?
Когда пилот допускает к управлению воздушным судном своего сынишку, который вводит самолет в штопор - это здравый смысл?
И наконец, специально для вас - когда люди скачут на майдане и свергают президента, чтобы остаться без Крыма и с гражданской войной в своей стране - это здравый смысл?
Добавлено позже:
Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, кто во всем с нами согласенВидел однажды книгу с ерундовым содержанием,но просто гениальным названием: " Почему вокруг одни идиоты? " *JOKINGLY*
Франсуа VI де Ларошфуко
& большинство остальных людей
Добавлено позже:
Алиса в поисках чудес, вот Вы торопыга всегда :) Не спешите :)Но тогда странно оставить на погибших одежду,будучи сами полураздетыми.
Давно хочу спросить, никому не кажется четверка в ручье захоронением?
Имею ввиду, если часть группы умерло от травм, не могли ли остальные перед своим уходом таким образом их засыпать на берегу ручья снегом от воздействия зверей?
Добавлено позже:
Да, со шпионами проще, с ними никто в реале не встречался, потому их можно наделять любыми качествами. :)Разве из этого следует, что шпионов не бывает или что мы ничего о них не знаем?
Отправлено: medgaz - 30.01.15 09:49
Еще мелкие вещи вокруг палатки.Они не за криминальную версию, а против. Если бы вещи разбросали шпионы или другие негодяи, то тапочки и шапочки за месяц обязательно бы сдуло вниз - ветра там дуют постоянно.
Туристы могли потерять их при покидании палатки через разрезы, которые в момент завала были под снегом. Большую часть снега за месяц выдуло - вещи остались примерзшими к насту.
Добавлено позже:
И только советские чекисты всегда все просчитывают на десять шагов вперед.Во-первых, для начала нужно доказать, что чекисты вообще хоть каким-то боком причастны к этому делу, а потом уже обсуждать их здравомыслие. А во-вторых, у туристов шансов совершить ошибку в экстремальной ситуации гораздо больше, чем у чекистов при тщательном планировании спецоперации.
Добавлено позже:
Разве из этого следует, что шпионов не бывает или что мы ничего о них не знаем?Мы не знаем ни одного примера подобной шпионской операции, тем более вблизи охраняемой территории огромного лагеря, откуда, как выясняется, бежали и летом, и зимой.
Отправлено: elenapaula - 30.01.15 12:31
Они не за криминальную версию, а против. Если бы вещи разбросали шпионы или другие негодяи, то тапочки и шапочки за месяц обязательно бы сдуло вниз - ветра там дуют постоянно.Если туристы потеряли, то к насту примерзли, а если злодеи раскидали, то не примерзли?
Туристы могли потерять их при покидании палатки через разрезы, которые в момент завала были под снегом. Большую часть снега за месяц выдуло - вещи остались примерзшими к насту.
Отправлено: medgaz - 30.01.15 12:42
Если туристы потеряли, то к насту примерзли, а если злодеи раскидали, то не примерзли?Еще раз. Утерянные туристами вещи изначально находились под снегом. Часть снега выдуло, часть превратилась в наст, в который вмерзли вещи. А шпионам незачем было закапывать вещи в сугроб, не завалив при этом палатку, по которой было обнаружено МП.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 12:44
А вот встречались ли вы со шпионами, тем более на природе, я не уверен.А если бы и встречались, то что эта всреча(и) дает? Что именно, благодаря таким встречам, можно подтвердить или опровергнуть, как вы думаете?
Отправлено: medgaz - 30.01.15 12:59
А если бы и встречались, то что эта всреча(и) дает?Ландау, речь идет о вероятности того или иного события. Вы считаете, что появление шпионов на перевале вероятнее снежного завала - мне это кажется очень странным, но переубеждать вас я не собираюсь.
Что касается вашего вопроса - вы начало диалога на эту тему почитайте. Соната написала, что я не был на природе и не встречался со снегом. Я ей ответил, что со снегом встречался, а вот она со шпионами - вряд ли. Какова теза - такова и антитеза.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 13:07
Вы считаете, что появление шпионов на перевале вероятнее снежного завалаПонял вас. Только одно важное уточнение :
Я считаю более вероятным (чем снежный завал) появление не шпионов конкретно, а Злодеев. Но не исключаю, что с определенной степенью вероятности)), в качестве таковых могли быть и шпиены.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 13:09
Сомневающиеся говорят: может, было вот так? Уверенные отвечают: нет, было вот так и никак иначе, второго и третьего не дано. O:-)
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 13:29
Уильям Шекспир
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 13:36
Бертран Рассел.
Вообще речь об уровне компетентности, а не о сомнениях делать/не делать. По-моему, это очевидно и Шекспир не в тему совершенно.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 14:00
. По-моему, это очевидно и Шекспир не в тему совершенно.Во как, уже и Шекспир не при делах)), причем в сравнении с тем, который от обезьян род человечий исчисляет... Вы демонстрируете завидную уверенность в своей правоте!
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 14:14
Во как, уже и Шекспир не при делах)), причем в сравнении с тем, который от обезьян род человечий исчисляет... Вы демонстрируете завидную уверенность в своей правоте!Я демонстрирую не уверенность в своей правоте, а уместность тех или иных цитат в контексте обсуждения. Всего-то.
Отправлено: superskeptik - 30.01.15 14:39
Благодарю всех за продолжение дискуссии (LANDAU, Joanna Regina, medgaz и Pepper, Вам отдельная благодарность.)
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 14:45
Б. Шоу и мое лыко в строку!
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 14:53
Вообще речь об уровне компетентности, а не о сомнениях делать/не делать. По-моему, это очевидно и Шекспир не в тему совершенно.А кто сказал, что я привел высказывание Шекспира в продолжение вашей темы об "уровне компетентности"? Я разве процитировал вас в своем посте? Повнимательней надыть как-то...
У "сомнений" много различных аспектов и я привел тот, который нравится лично мне. Вот и все дела.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 14:55
Оффтоп (текст не по теме)Ребяты, не ссорьтесь, вы обОи хорошие и умные! :)
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 15:00
А кто сказал, что я привел высказывание Шекспира в продолжение вашей темы об "уровне компетентности"? Я разве процитировал вас в своем посте? Повнимательней надыть как-то...Ландау, вы чрезвычайно милы в своей детской непосредственности. O:-)
У "сомнений" много различных аспектов и я привел тот, который нравится лично мне. Вот и все дела.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 15:00
Оффтоп (текст не по теме)Ребяты, не ссорьтесь, вы обОи хорошие и умные!О ссоре и речи нет, это просто недопонимание, как одно из следствий удаленного общения)(
Отправлено: vetka - 30.01.15 15:30
Утерянные туристами вещи изначально находились под снегом.Изначально это как?
То есть они растеряли вещи возле палатки до завала снегом?
Отправлено: medgaz - 30.01.15 15:32
То есть они растеряли вещи возле палатки до завала снегом?
Добавлено позже:
Туристы могли потерять их при покидании палатки через разрезы, которые в момент завала были под снегом. Большую часть снега за месяц выдуло - вещи остались примерзшими к насту.
Добавлено позже:
Поскольку в палатке была примерно такая же температура, как и вне ее, туристы находились в ней в головных уборах.
Часть дятловцев потеряла шапки и тапочки при покидании палатки через разрезы, которые были под снегом.
Отправлено: Соната - 30.01.15 17:08
Отправлено: Никанор Босой - 30.01.15 17:46
Часть дятловцев потеряла шапки и тапочки при покидании палатки через разрезы, которые были под снегом.Тапочки, шапочки и валенки - потерялись при покидании палатки... Такая она была, палатка, не отдавала даже того, во что были одеты и обуты люди.
А покидание палатки через разрезы, которые были под снегом - это сильно...
Отправлено: medgaz - 30.01.15 18:00
А покидание палатки через разрезы, которые были под снегом - это сильно.Разрезы были в палатке, заваленной снегом. А на кой изнутри резать стоящую палатку рядом со входом?
Добавлено позже:
Тапочки, шапочки и валенки - потерялись при покидании палаткиА вы считаете, что шпиёны с них шапки сорвали? Почему же они тогда не всех туристов обесшапили, а только половину?
Типа на "первый-второй рассчитайсь"?
Добавлено позже:
А на каком расстоянии были эти мелкие вещи от палатки? И через сколько разрезов туристы покидали палатку?0,5-1 м, согласно Слобцову.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg281000#msg281000 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4553.msg281000#msg281000)
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 18:09
Изначально это как?Частично вещи были найдены рядом с палаткой. Это есть в другой Теме.
То есть они растеряли вещи возле палатки до завала снегом?
Отправлено: Никанор Босой - 30.01.15 18:44
А на кой изнутри резать стоящую палатку рядом со входом?Действительно - на кой резать изнутри?
А вы считаете, что шпиёны с них шапки сорвали? Почему же они тогда не всех туристов обесшапили, а только половину? Типа на "первый-второй рассчитайсь"?"Шпиёны" и шапки могли сорвать, и запасную обувь заставить снять - ведь "шпиёны" это разумно действующая сила, в отличие от слепой стихии. А то, что туристы даже после раздевания сохранили способность к выживанию - это Ракитин вполне понятно объяснил малым составом группы противника, не более двух-трёх бойцов на месте происшествия.
Отправлено: medgaz - 30.01.15 21:19
на кой резать изнутри?Cлово предоставляется начальнику транспортного цеха...
Дабы вылезти из заваленной снегом палатки.
А вот зачем шпионам резать изнутри? Вразумительного ответа нет.
Добавлено позже:
"Шпиёны" и шапки могли сорвать,Почему сорвали не у всех, а только у четверых? Почему эти шапки за целый месяц не снес ветер?
Отправлено: vetka - 30.01.15 21:29
А вот зачем шпионам резать изнутри?Технически это может выглядеть так:
злодей залез в палатку по своей ,злодейской надобности пошарил там,ну и вылезая специально испортил ,порезав её
Добавлено позже:
Почему эти шапки за целый месяц не снес ветер?снег был влажный ,по вещам прошлись,они втоптались в снег, потом -холодный фронт и мороз приморозил их
Отправлено: medgaz - 30.01.15 21:34
злодей залез в палатку по своей ,злодейской надобности пошарил там,ну и вылезая специально испортил ,порезав еёПочему не завалил, чтобы концы в воду? Кто положил фонарик на скат палатки на слой снега (10 см)?
Добавлено позже:
по вещам прошлись,они втоптались в снег, потом -холодный фронт и мороз приморозил ихПочему снег в криминальной версии засыпал палатку, не засыпав при этом вещи туристов и ледоруб у палатки?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.15 02:08
Они не за криминальную версию, а против. Если бы вещи разбросали шпионы или другие негодяи, то тапочки и шапочки за месяц обязательно бы сдуло вниз - ветра там дуют постоянно.1) Выбраться из разреза с тапочками и только после этого потерять их снаружи %-)? 2) Oбычный аргумент анти-ракитинцев: автор,мол, комитетчиков дураками выставляет. 3) Зоны существуют и в городах. И из них порой побеги происходят. Но для контролируемой поставки в городе это не помеха,не так ли :)?
Туристы могли потерять их при покидании палатки через разрезы, которые в момент завала были под снегом. Большую часть снега за месяц выдуло - вещи остались примерзшими к насту.
Добавлено позже:Во-первых, для начала нужно доказать, что чекисты вообще хоть каким-то боком причастны к этому делу, а потом уже обсуждать их здравомыслие. А во-вторых, у туристов шансов совершить ошибку в экстремальной ситуации гораздо больше, чем у чекистов при тщательном планировании спецоперации.
Добавлено позже:Мы не знаем ни одного примера подобной шпионской операции, тем более вблизи охраняемой территории огромного лагеря, откуда, как выясняется, бежали и летом, и зимой.
Добавлено позже:
Ландау, речь идет о вероятности того или иного события. Вы считаете, что появление шпионов на перевале вероятнее снежного завала - мне это кажется очень странным, но переубеждать вас я не собираюсь.Встречалась ли Соната со шпионами никто не знает,даже и сама Соната. Ведь шпионы не дают нам своих визитных карточек *JOKINGLY*.
Что касается вашего вопроса - вы начало диалога на эту тему почитайте. Соната написала, что я не был на природе и не встречался со снегом. Я ей ответил, что со снегом встречался, а вот она со шпионами - вряд ли. Какова теза - такова и антитеза.
Добавлено позже:
. . . , при котором не видно мимики и не слышно интонации собеседника.О ссоре и речи нет, это просто недопонимание, как одно из следствий удаленного общения)(
Отправлено: rekrut - 01.02.15 18:38
Метод "исключения несостоятельных версий" не включает в себя сравнение разных версий друг с другом.Чего не хватало и не хватает сторонникам "снежной доски", т.е. по пояс деревянным СССРвским "аналетегам", типа Peppera, так это - креатива *DANCE*
Каждая версия для исключения несостоятельных сравнивается только с фактами (вещдоками, показаниями свидетелей и пр.), и больше ни с чем.
Как говорил Конан Дойль устами Холмса: "отбросьте невозможные версии, и та, что останется - будет истинной, какой бы невероятной она не казалась".
Невозможные - это и есть те, что не прошли проверку фактами. Объективной реальностью, а не субъективным мнением спорщиков, "как они поступили бы на месте дятловцев".
Творческие способности индивида, характеризующиеся готовностью к принятию и созданию принципиально новых идей, глушатся на корню.
На что смогли сподобиться, это лишь стадо оленей с лосями, ну и "шпыоны из злобного ЦРУ". Ничего удивительного в этом нет, так воспитывали - "Своих прикрой!"
Изначальный сценарий, про разлад в группе, после выпитого спирта, приведший к трагедии, и то извратили. Сами поисковики, типа выпили,... ага! и корейкой закусили *JOKINGLY* Дали команду поисковикам - "Прикрой!"... ну дык, не вопрос! ;)
Pepper, неужели Вы не понимаете, что Ваше враньё и лажа, которую Вы называете - фактами, давно, морально устарели! 8-)
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 20:16
Свидетели спирта?
Отправлено: medgaz - 01.02.15 20:19
Свидетели спирта?Их даже не смущает, что следов алкоголя в крови туристов не обнаружили. Ведь кругом фальсификация, все врут.
Как страшно жить...
Отправлено: Амальтея - 01.02.15 20:35
Их даже не смущает, что следов алкоголя в крови туристов не обнаружили. Ведь кругом фальсификация, все врут.Справедливости ради хочу сообщить, что у умерших от переохлаждения, даже у тех, кто заведомо был пьян, зачастую анализ не показывал алкоголь в крови.
Как страшно жить...
Цитирование
И еще нашла интересные факты по употреблению спирта. Оказывается что у погибших от охлаждения в состоянии алкогольного опьянения при химическом анализе крови алкоголя в 48% не обнаруживается. Очевидно, алкоголь способен быстро преобразовываться в организме, подвергающемся охлаждению.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1747[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1747[/url])
Отправлено: rekrut - 01.02.15 20:44
Их даже не смущает, что следов алкоголя в крови туристов не обнаружили. Ведь кругом фальсификация, все врут.Если бы спирт не выпили исполнители, а затем ещё, в придачу, пьяные обосали палатку, то его точно бы обнаружили в крови потерпевших ... 8-)
Как страшно жить...
... а так, получается, что спирт испарился %-), дык нет! не испарился!, на помощь пришли доблестные спасатели - алкоголики, выпили... с *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 01.02.15 20:48
на помощь пришли доблестные спасатели - алкоголики, выпили... с *JOKINGLY*Глупая какая-то фальсификация получается, как всегда. Если бы злоумышленникам надо был скрыть этот момент, то про спирт вообще бы никто не говорил и не протоколировал его.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 20:49
Отправлено: medgaz - 01.02.15 20:57
Выбраться из разреза с тапочками и только после этого потерять их снаружи %-)Потерять под снегом в процессе выползания через разрез - легко.
Чтобы вам было понятнее - это примерно как червяки выползают из земли.
Добавлено позже:
автор,мол, комитетчиков дураками выставляет.Ниоткуда не следует, что комитетчики причастны к этом делу. Даже если мы примем на веру, что они были дураками и могли замыслить совершенно дурацкую операцию.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.15 21:03
Отправлено: medgaz - 01.02.15 21:10
прихватить именно их из под снега (ну допустим - что под руку попало), а со шпионами - гражданин оставьте тапки.Как их найти в снежной куче, и на кой они в самом деле нужны на склоне, далеко в них точно не уйдешь..
А вот требование снять тапки со стороны шпионов (отпустивших при этом двоих обутых в зимнюю обувь) - в самом деле бредовее некуда.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 22:07
Справедливости ради хочу сообщить, что у умерших от переохлаждения, даже у тех, кто заведомо был пьян, зачастую анализ не показывал алкоголь в крови.ППКС. А еще большей справедливости ради - хочу напомнить, что анализов то и не проводилось, отсутствие алкоголя определялось обонянием. Точнее, на исследование какие-то образцы передавались - но куда-то сгинули.
Но ни о какой фальсификации это не говорит, ни-ни. O:-)
Добавлено позже:
на кой они в самом деле нужны на склоне, далеко в них точно не уйдешь... А вот требование снять тапки со стороны шпионов (отпустивших при этом двоих обутых в зимнюю обувь) - в самом деле бредовее некуда.ППКС. Версия Ракитина бредовее некуда. Но почему, когда речь заходит о противоречиях "природных" версий, вы всегда апеллируете к бредовости версии Ракитина?
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 22:26
"Спиртаентологи"! ;)Это что еще за мартышкин понос (с)?
Свидетели спирта?
Отправлено: medgaz - 01.02.15 22:47
отсутствие алкоголя определялось обонянием.Вы всерьез считаете, что фраза "наличие алкоголя при исследовании не обнаружено" в актах СМЭ подразумевает обнаружение его на нюх?
Добавлено позже:
Но почему, когда речь заходит о противоречиях "природных" версий, вы всегда апеллируете к бредовости версии Ракитина?Хорошо, замените слово "шпионы" на "злодеи". Это что-то принципиально меняет? Шпионы бы не стали заставлять туристов снимать тапки, а некие абстрактные злодеи стали бы?
Отправлено: Аскер - 01.02.15 23:43
Вы всерьез считаете, что фраза "наличие алкоголя при исследовании не обнаружено" в актах СМЭ подразумевает обнаружение его на нюх?Если перед этим указывается, что "Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах", но НЕ указывается
каким методом проводились данные исследования, какие использовались ферменты или реактивы, и какой результат в цифрах получен - то да, я делаю вывод, что только обонянием его и пытались обнаружить.
Хорошо, замените слово "шпионы" на "злодеи". Это что-то принципиально меняет?Для вас это ничего принципиально не меняет. Вы пытаетесь обосновать "природную" версию наличием каких-то ляпов в каких-то других версиях, а противоречия в своей игнорируете.
Кстати, криминальных версий, где бы бандиты разували туристов и выгоняли их босыми на мороз я не встречал. Может, ссылочкой поделитесь?
Отправлено: medgaz - 01.02.15 23:56
криминальных версий, где бы бандиты разували туристов и выгоняли их босыми на мороз я не встречал.А кто выгонял туристов раздетыми и разутыми на мороз в криминальных версиях? Неужели снежный завал?
Добавлено позже:
НЕ указываетсяПро гистологию в актах СМЭ тоже ничего не указывалось. Тем не менее она проводилась...
каким методом проводились данные исследования, какие использовались ферменты или реактивы
Впрочем, я не готов поручиться головой, что в тот вечер никто не пил ни капли спирта. Хотя бы потому, что по четверке в ручье про отсутствие алкоголя в актах СМЭ вообще ничего нет.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 00:15
Про гистологию в актах СМЭ тоже ничего не указывалось. Тем не менее она проводилась.Подумайте над этой фразой и исправьте ее сами. Потому что если вам это расскажу я - вы, как честный человек, обязаны будете застрелиться.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 00:23
Потому что если вам это расскажу я - вы, как честный человек, обязаны будете застрелиться.Не буду стреляться, потому что в любом случае это увод разговора в сторону.
Предположим, туристы выпили немного спирта. Каким образом это подтверждает присутствие злодеев?
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 00:24
Предположим, туристы выпили немного спирта. Каким образом это подтверждает присутствие злодеев?Пили под принуждением же! Это же не нуждается в объяснении. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.15 04:02
Как их найти в снежной куче, и на кой они в самом деле нужны на склоне, далеко в них точно не уйдешь..Так как тапочки оказались под снежной кучей СНАРУЖИ палатки?
А вот требование снять тапки со стороны шпионов (отпустивших при этом двоих обутых в зимнюю обувь) - в самом деле бредовее некуда.
Отправлено: Соната - 02.02.15 04:11
Как их найти в снежной куче, и на кой они в самом деле нужны на склоне, далеко в них точно не уйдешь..А шпионы видели этих двоих одетых на склоне?
А вот требование снять тапки со стороны шпионов (отпустивших при этом двоих обутых в зимнюю обувь) - в самом деле бредовее некуда.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Встречалась ли Соната со шпионами никто не знает,даже и сама Соната. Ведь шпионы не дают нам своих визитных карточек *JOKINGLY*.Да, до сих пор теряюсь в догадках
Вдруг те трое мужиков в горах Южного Урала были шпионами? Странные такие - помогли, на шашлыки предлагали остаться. *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 02.02.15 10:04
Так как тапочки оказались под снежной кучей СНАРУЖИ палатки?Если туристы вылезали из сугроба, завалившего палатку, то что удивительного в том, что часть их вещей осталась в сугробе?
Добавлено позже:
А шпионы видели этих двоих одетых на склоне?Прежде чем рассуждать о гипотетических действиях гипотетических шпионов, нужно доказать их присутствие там.
Иначе снова получится черная кошка в темной комнате.
Добавлено позже:
Вдруг те трое мужиков в горах Южного Урала были шпионами?Почему не сообщили куда следует? Это непростительная ошибка.
В следующий раз будьте более бдительной. Ни на секунду не забывайте: кругом - враги.
Отправлено: Соната - 02.02.15 10:17
Прежде чем рассуждать о гипотетических действиях гипотетических шпионов, нужно доказать их присутствие там.Ха, со снегом вы уже определились?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 10:24
Ха, со снегом вы уже определились?Да, снег там был. В этом нет никаких сомнений.
Отправлено: Соната - 02.02.15 10:29
Отправлено: medgaz - 02.02.15 10:32
о состоянии нестояния снега.Судя по последнему фото группы, снега у палатки было много. И он находился именно в том состоянии, которое могло привести к завалу.
Отправлено: Соната - 02.02.15 10:34
Отправлено: medgaz - 02.02.15 10:44
Значит не определились. :DТо есть натянутый в неудачном месте в неудачное время кусок ветхого брезента на веревочках ну никак не мог обрушиться под действием ветра и навалившегося сверху снега. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Так что без злодеев никак не могло обойтись. А злодеи эти были непременно шпионами, тут к гадалке не ходи. И пусть хоть одна собака попробует доказать, что шпионов там не было. Ведь они не только по Северному, но и по Южному Уралу шастают,
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 11:26
кусок ветхого брезента на веревочках ну никак не мог обрушиться под действием ветра и навалившегося сверху снегаМог. И обрушился бы при
Добавлено позже:
А злодеи эти были непременно шпионами, тут к гадалке не ходи. И пусть хоть одна собака попробует доказать, что шпионов там не было. Ведь они не только по Северному, но и по Южному Уралу шастают, печеньками шашлыками всех угощают...Бог с ними, со шпионами. Понимание того, что трагедия не обошлась без присутствия просто Злодеев - уже большой шаг по дороге к истине.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 11:36
А для травмирования ребят, как вы помните)) уважаемый medgaz, нам с вами и 4х метров не хватило.Травмирование в палатке - это ведь только для Буянова догма... Я считаю, что серьёзные травмы были получены туристами там, где они были обнаружены.
Отправлено: Mikhalych2015 - 02.02.15 11:38
Понимание того, что трагедия не обошлась без присутствия просто Злодеев - уже большой шаг по дороге к истине.Да , вот именно так - "злодеи - супостаты" БЫЛИ ТАМ!
Отправлено: medgaz - 02.02.15 11:39
при достижении толщины навала максимум в метрМетр - это уже сотни кг снега, под которыми оказались вещи. И голыми руками в темноте на ветру раскопать его сложно, мягко говоря.
Не говоря уже о слое брезента, который затруднял доступ к ним.
Отправлено: [email protected] - 02.02.15 11:39
Судя по последнему фото группы, снега у палатки было много.Только вот никто не смог обосновать, что место на последних фото туристов и место обнаружения палатки указывает на одно и тоже место...
Более того, есть веские основания считать что это разные места.
Так что пожалуйста, обоснуйте тождественность топологической привязки склона на фото туристов и фото поисковиков.
Вот после этого ваше "блеяние" будет оцениваться с надлежащим вниманием...Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 11:43
Вот после этого ваше "блеяние" будет оцениваться с надлежащим вниманием...А ваше блеяние мне вообще по барабану и отвечать на него я не собираюсь.
Сначала научитесь себя прилично вести, а там посмотрим.
Комментарий модератора
Не стоит отвечать грубостью на грубость.
Не стоит отвечать грубостью на грубость.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 11:44
Травмирование в палатке - это ведь только для Буянова догма... Я считаю, что серьёзные травмы были получены туристами там, где они были обнаружены.Т.е. сначала палатку завалило, потом они зачем-то(!!) метнулись аж за 1,5 км от нее на босу ногу, чтобы их завалило снегом в ручье? Да что же это за хэппи-денек такой был??!
Добавлено позже:
Метр - это уже сотни кг снега, под которыми оказались вещи. И голыми руками в темноте на ветру раскопать его сложно, мягко говоря.НЕ сложно совсем. Доказано уважаемым Shura, который лично, своими руками и лыжей, вместе с напарником очистил площадку на склоне ХЧ 4х2 метра и на высоту в 1метр за 15 мин(!). Причем снег опять-таки был НЕ свежевыпавший.
По вопросу "а так ли уж темно на ХЧ в безлунную ночь" - к нему же. Сразу отмечу - нифига не темно ни разу!
Отправлено: [email protected] - 02.02.15 11:50
Еще раз для особо одаренного "версиописателя",- откуда информация о том что там было "много снега"?
Снимки туристов это не аргумент, пока вы не обосновали, что они сделаны именно в месте обнаружения палатки.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 11:52
вы не обосновали, что они сделаны именно в месте обнаружения палатки.Это давно обосновано в других темах на данном форуме. Так что ищите и читайте. Хотя вы, видимо, не читатель, а писатель...
Добавлено позже:
на высоту в 1метр за 15 мин(!Супер! А теперь представьте себе метелевый нанос, при котором поступление снега во время раскопок превышало его изъятие.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 11:59
Супер! А теперь представьте себе метелевый нанос, при котором поступление снега во время раскопок превышало его изъятиеТ.е. к событиям этого замечательного дня мы добавляем чудо-метель апокалиптического свойства? Вот это я себе представить уже совсем не могу! Лучше одна маленькая группа Злодеев, чем такое количество чудобашных (и катастрофических при этом!) событий, сменяющих друг друга, как кадры в фильме -катастрофе Спилберга.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:00
зачем-то(!!) метнулисьМетнулись очень даже правильно, ибо пребывание в заваленной палатке было более невозможно.
Не говоря уже об отсутствии возможности развести костер в том месте.
Добавлено позже:
чудо-метель апокалиптического свойствА вот мастер спорта по лыжам и заслуженный метеоролог РФ Юрий Зюзин не видит никакого чуда в такой метели.
Отправлено: [email protected] - 02.02.15 12:02
Это давно обосновано в других темах на данном форуме.А вот тут вы не передергивайте...
"Обосновывали" такие же "деятели" как вы...
Ни одного факта в обоснование такой привязки нет...
А вот против множество, перечислю только самое значимое:
- Ветер по расположению лыжных лямок указывает на южный склон.
- Засветка кадра указывает на Южный склон. (поисковики обнаружили палатку на северо-восточном склоне)...
- Уклон рельефа не соответствует обнаруженному на снимках поисковиков.
- Снег "сдуло" только по краям палатки, а саму палатку оставило под 30 см настом...
Так что сначала думайте, а потом версии "измышляйте"...
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:03
Да что же это за хэппи-денек такой был??!Да, бывают дни, когда кругом непруха. Неужели у вас такого не было ни разу в жизни?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 12:07
А вот мастер спорта по лыжам и заслуженный метеоролог РФ Юрий Зюзин не видит никакого чуда в такой метели.Еще раз. По-отдельности - всякое бывает и примеров тому масса, верю. Но неужели вас не смущает плотность этих явлений в единицу времени? Какова вероятность и чудо-метели и такой необдуманной пугливости ГД, и снежного завала в ручье? И все это за четверть суток?
Отправлено: [email protected] - 02.02.15 12:08
Да, бывают дни, когда кругом непруха.Ну это у вас сегодня такой денек, "момент истины" называется...
Подумайте, может к реальной годовщине событий в ночь с 3 на 4 февраля и "созреете"...
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 12:09
Да, бывают дни, когда кругом непруха. Неужели у вас такого не было ни разу в жизни?С такими последствиями?? Нет, еще не было, как вы можете заметить)))
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:12
Какова вероятность и чудо-метели и такой необдуманной пугливости ГД, и снежного завала в ручье?Снежный завал в ручье - как раз следствие той самой метели, которая намела туда тонны снега. Так что ничего удивительного.
Про пугливость - не пойму, откуда вы взяли, я таких слов не говорил. Отход к лабазу в тех погодных условиях был абсолютно оправданным. А ошибиться могут все.
Добавлено позже:
С такими последствиями??Вообще-то людям в этой жизни не везет по-разному. Просто им не повезло в большей степени, чем вам.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 12:16
метнулись аж за 1,5 км от нее на босу ногу, чтобы их завалило снегом в ручье? Да что же это за хэппи-денек такой был??!Порой приходится выбирать между "плохо" и "очень плохо", ребята сделали выбор в пользу зоны леса, в надежде на огонь костра и свойство леса нивелировать порывы ветра. Это нам сейчас очевидно, что выбор был не самый правильный, но ведь неизвестно чем бы закончилось копание в сугробе.
Отправлено: Соната - 02.02.15 12:18
То есть натянутый в неудачном месте в неудачное время кусок ветхого брезента на веревочках ну никак не мог обрушиться под действием ветра и навалившегося сверху снега. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.Оставьте бедных злодеев в покое, это не аргумент в пользу завала.
Так что без злодеев никак не могло обойтись. А злодеи эти были непременно шпионами, тут к гадалке не ходи. И пусть хоть одна собака попробует доказать, что шпионов там не было. Ведь они не только по Северному, но и по Южному Уралу шастают, печеньками шашлыками всех угощают...
Палатка могла обрушиться. Но в который раз спрашиваю о состоянии снега. Он не может быть разным - для образования следов один, на палатку обрушился другой. Если для образования следов столбиков, как выяснилось, необходим мокрый снег, который потом подморозило, то где гора снега на палатке? Вы же сами писали, что мокрый снег+мороз+ветер превращается в наст и его потом никакой ветер не выдует. Или весь завал в аккурат до наступления холодного фронта сдуло в овраг, где он опять обрушился на туристов? %-)
Т.е. к событиям этого замечательного дня мы добавляем чудо-метель апокалиптического свойства?А это (чудеса природы) будет продолжаться бесконечно, то одно прибавится, то другое. *JOKINGLY*
Отправлено: [email protected] - 02.02.15 12:21
но ведь неизвестно чем бы закончилось копание в сугробе.Почему не известно... Известно...
В худшем случае потерей в пустую 15-20 минут...
В лудшем случае возвращением в палатку...
Но вот не было этого...
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:23
Если для образования следов столбиков, как выяснилось, необходим мокрый снег, который потом подморозило, то где гора снега на палатке? Вы же сами писали, что мокрый снег+мороз+ветер превращается в наст и его потом никакой ветер не выдует.Да объяснялось это уже, и не один раз. Штормовой ветер выдул бОльшую часть снега с места палатки за несколько часов, до начала похолодания. Оставшаяся часть после похолодания превратилась в наст и надежно зафиксировала палатку.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 12:28
А ошибиться могут все.Слишком много случайностей, катаклизмов и ошибок в одном месте и в одно время. Вам проще, видимо, это все уложить в голове, а в моей - никак не укладывается... Впрочем, это нормально.
Отправлено: Соната - 02.02.15 12:32
Штормовой ветерЧьорт побьери!!! Уже штормовой ветер! %-)
А как же?
А теперь представьте себе метелевый нанос, при котором поступление снега во время раскопок превышало его изъятие.Снег поступает или все же его сдувает?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:32
Слишком много случайностей, катаклизмов и ошибок в одном месте и в одно времяТакое бывает, к сожалению. И ГД была не первой и не последней группой, погибшей из-за сочетания своих ошибок и сложнейших погодных условий. А вот о группах, погибших в полном составе от рук шпионов и прочих негодяев, мне ничего не известно.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 12:33
Снимки туристов это не аргумент, пока вы не обосновали, что они сделаны именно в месте обнаружения палатки.Что для вас аргумент?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:34
Уже штормовой ветер! %-)Вы удивитесь, но метелевого наноса без ветра не бывает. Чем сильнее ветер, тем больше наносит.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 12:34
Уже штормовой ветер!Есть же свидетельства штормового ветра. Это поисковики и Дятлов писал в дневнике о нем на кануне гибели.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:36
Снег поступает или все же его сдувает?Сначала поступает, а потом сдувает. Поскольку палатка была поставлена на относительно ровной площадке, в определенные моменты времени поступление могло превышать выдувание.
Добавлено позже:
Есть же свидетельства штормового ветра.Вот я тоже не понимаю, почему люди верят в шпионов, которых там не было отродясь, и отрицают штормовой ветер, который там дует очень часто.
Палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер (Масленников).
Отправлено: Аскер - 02.02.15 12:40
А теперь представьте себе метелевый нанос, при котором поступление снега во время раскопок превышало его изъятие.Вот я пытаюсь это представить - и никак не получается. Сколько это в мм осадков? Или хотя бы см снега?
Я за 5 минут с 1 кв.м. уберу минимум 50 см снега. А поступление выше? Т.е. за час надувает 6-метровый сугроб? %-)
Вот сейчас по США бушует снежная буря.
http://www.echo.msk.ru/news/1485082-echo.html (http://www.echo.msk.ru/news/1485082-echo.html)
Ожидается, что за все время снежной бури выпадет 30 (прописью ТРИДЦАТЬ) сантиметров. Санти- Не метров, не дециметров - сантиметров. За несколько часов. Я понимаю - что Урал это вам не сраный Средний Запад; но не до такой же степени!
Я во всех конспирологических темах, если заметили - отстаиваю невозможность появления на месте трагедии чьих либо диверсантов. Но абсолютно полностью исключить нельзя ничего. Так вот, вероятность появления на перевале диверсантов - существенно выше, чем вероятность образования там такой снежной бури, при которой будет наметать за час хотя бы метр снега.
Добавлено позже:
Есть же свидетельства штормового ветра.Никто не отрицает наличие штормового ветра. Последствия таких ветров всем известны - и никак не объясняют происшедшего с группой.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 12:43
Вот я тоже не понимаю, почему люди верят в шпионов, которых там не было отродясь, и отрицают штормовой ветер, который там дует очень часто.... и который обошел стороной следы с отпечатками босых ног
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 12:45
А вот о группах, погибших в полном составе от рук шпионов и прочихВо-первых, на то они и спецслужбы, чтобы не быть такими публичными в своих победах и провалах, а во-вторых, на то она и одна из "Тайн Века", чтобы выпадать из статистики штатных причин рукотворных катастроф.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:47
и который обошел стороной следы с отпечатками босых ногИ который засыпал при этом палатку. Вот же чудеса...
Добавлено позже:
Вот я пытаюсь это представитьсильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки... В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина. Установить заново палатку при такой сильной метели, отсутствии видимости и в условиях низких температур, травмированные физически и психологически, полураздетые туристы просто были не в силах и, поэтому приняли решение спуститься в лесную зону и развести там костёр. (Ю.Зюзин)
Отправлено: Соната - 02.02.15 12:49
Палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер (Масленников).Это его предположение, не более.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 12:49
А вот о группах, погибших в полном составе от рук шпионов и прочих негодяев, мне ничего не известно.О группах погибших от шпионов мне неизвестно тоже. А вот от рук негодяев в походах туристы гибли. Особенно на Кавказе; а в 90-е и на Памире. Еще чаще обходились тяжкими телесными и грабежом. В драки с местными сам попадал, и в Таджикистане, и в родной Белоруссии. И изнасилования туристок имели место. Просто эти происшествия были очевидными, и их не связывали непосредственно с туризмом.
Если потребуете ссылок - не помогу. Поверьте на слово. Истории эти рассказывались в узком кругу. А выхода на архивы оперативных сводок у меня нет.
Отправлено: Соната - 02.02.15 12:51
в условиях низких температур, травмированные физически и психологически, полураздетые туристы просто были не в силах и, поэтому приняли решение спуститься в лесную зону и развести там костёр. (Ю.Зюзин)Оу, уже низкие темп-ры подключились и травмированность.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 12:54
Это его предположение, не более.Ну, конечно, руководивший поисками и испытавший на себе силу тамошнего ветра мастер спорта по туризму мог только предполагать.
А никогда не бывавший на перевале писатель не предполагает, он всё всегда знает точно.
Добавлено позже:
низкие темп-ры подключились и травмированность.Легкие травмы при завале исключить нельзя. А минус пять при штормовом ветре по своему воздействию на организм аналогичны минус 20-25, есть соответствующая таблица.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 12:58
Никто не отрицает наличие штормового ветра. Последствия таких ветров всем известны - и никак не объясняют происшедшего с группой.Не возможность вернуться к палатке как раз и говорит о штормовом ветре.
и который обошел стороной следы с отпечатками босых ногБосых ног ведь не было. Ноги были в носках.
Отправлено: Соната - 02.02.15 13:00
Ну, конечно, руководивший поисками и испытавший на себе силу тамошнего ветра мастер спорта по туризму мог только предполагать.Конечно, он же не присутствовал во время самого события.
Легкие травмы при завале исключить нельзя. А минус пять при штормовом ветре по своему воздействию на организм аналогичны минус 20-25, есть соответствующая таблица.А что у нас из легких травм? Ссадины что ли?
Не надо кружить голову низкие темп-ры это и есть -20С, а не -5 при штормовом ветре.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:02
Во-первых, на то они и спецслужбы, чтобы не быть такими публичными в своих победах и провалах, а во-вторых, на то она и одна из "Тайн Века",Странно, что вражеские спецслужбы были уверены, что за ними не следят наши спецслужбы в чистом поле в безлюдной местности.
Добавлено позже:
Так вот, вероятность появления на перевале диверсантов - существенно выше, чем вероятность образования там такой снежной бури, при которой будет наметать за час хотя бы метр снега.Шутите? Что там им делать этим диверсантам? Кроме как встречаться с дятловцами.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:06
низкие темп-ры это и есть -20С, а не -5 при штормовом ветре.Я привел мнение авторитетного метеоролога, много лет работавшего на Севере, о механизме метелевого наноса.
Это в цитате главное, а вовсе не низкие температуры. Но вы прицепились именно к температурам, потому что спорить с Зюзиным по основному содержанию его статьи вы не можете. Печалька... :)
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 13:09
По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снегаЗамечательно! Только определиться бы надо :
1. Снег переносится во время низовой метели или оседает? Может все же только небольшая его часть оседает в условиях такого сильного ветра и на склоне горы??
2. Если была такая метель, то мне понятней 4-5 метра над настилом, т.к. снег со склона переносился вниз по склону. Это не противоречит ни физике процесса ни мнению специалистов. А в противном случае - куда он делся с самого склона через 3 недели? Слой над Зиной (а она ближе всех к МП) не помните? А над Рустемом и Игорем? Или снег там сметало, и только в МП накидывало?? Или чуть позже его смело другим чудо-ветром, уже без низовой метели?))
3. Скорость откапывания по эксперименту Shura составила 32куб.метра в час, как вы помните, а максимальная скорость навала снега по Ю.Зюзину - 12куб.метров в час, т.е. почти в 3 раза меньше! Какой вывод сделаем?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:12
Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром.Вот чем меня "природники" прикалывают - так это тем, что в подтверждение своих слов постоянно пытаются подсунуть факты, прямо им противоречащие!
Ваша цитата напрямую говорит о невозможности завала палатки ГД метелевым снегом!
Вы правда не видите этот очевидный факт? Его надо разжевать? Вроде казались человеком, способным думать.
По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое.Конгениально.
Ну и ответьте, пожалуйста, прямо: был ли в ту ночь на перевале метелевый перенос 1т/м/час, или не был?
Ведь мы это знаем достоверно.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:13
Скорость откапывания по эксперименту Shura составила 32куб.метра в чВы не напомните силу ветра в эксперименте Shurа? И как бы он откопал 32 кубометра, если бы на 2-3-м кубе его бы сдуло с места раскопок?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:14
Шутите? Что там им делать этим диверсантам? Кроме как встречаться с дятловцами.Совершенно серьезно. Делать им там, может и есть чего - только появиться они там не могут. Физически. Мысль понятна?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 13:15
Я привел мнение авторитетного метеоролога, много лет работавшего на Севере, о механизме метелевого наноса.А я вам привел - не мнение, а результат натурного эксперимента, произведенного руками известного всем исследователя в точке МП и в том же месяце, в котором произошла ТД. Практика - все же критерий истины, однако.
Отправлено: Соната - 02.02.15 13:16
Я привел мнение авторитетного метеоролога, много лет работавшего на Севере, о механизме метелевого наноса.Было бы странно, если бы метеоролог рассуждал о лосях или ОШ. Он и говорит о том что знает (правда почему то о Хибинах, но ладно тоже горы), а вот в травмах он не понимает, поэтму приписывает травмированность завалу в палатке.
Это в цитате главное, а вовсе не низкие температуры. Но вы прицепились именно к температурам, потому что спорить с Зюзиным по основному содержанию его статьи вы не можете. Печалька...
Печалька... :)
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:17
был ли в ту ночь на перевале метелевый перенос 1т/м/час, или не был?Я не Ванга и даже не Глоба,чтобы ответить на этот вопрос со 100-проц. достоверностью.
Метелевый перенос при сильном ветре мог там быть, ничего невероятного в нем нет.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:17
И как бы он откопал 32 кубометра, если бы на 2-3-м кубе его бы сдуло с места раскопок?32 куба он не откопал бы по другой причине. После 2-3 кубов снег бы кончился.
А насчет "сдуло" - это свежая идея. Но ее пока никто из "природников" не выдвигал. Все рассказывают, что группа выбралась, осмотрелась, трезво оценила свои шансы и пошла стройной шеренгой своим ходом вниз. В некоторых версиях - с переломами.
Добавлено позже:
А минус пять при штормовом ветре по своему воздействию на организм аналогичны минус 20-25, есть соответствующая таблица.И даже это неправда.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:21
Ваша цитата напрямую говорит о невозможности завала палатки ГД метелевым снегом!Ну, значит, Зюзин ничего не понимает не только в травмах, но и в своей собственной специальности, раз выдвинул несостоятельную версию.
Добавлено позже:
И даже это неправда.То есть дует ветер или не дует, человеку пофигу. Главное ведь - температура.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:22
Все рассказывают, что группа выбралась, осмотрелась, трезво оценила свои шансы и пошла стройной шеренгой своим ходом вниз. В некоторых версиях - с переломами.Я лично такого никогда не говорила. Что там произошло, после выхода из палатки можно только гадать. Стройно они шли или переругались и побежали. Это никто не знает и не узнает никогда. Смысл гадать мне не понятен.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:23
А насчет "сдуло" - это свежая идея.Масленников выдвигал, если вы забыли. В одной из самых первых радиограмм.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 13:26
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:27
Все рассказывают, что группа выбралась, осмотрелась, трезво оценила свои шансы и пошла стройной шеренгой своим ходом вниз. В некоторых версиях - с переломами.А я за "всех" отвечать не могу. Никто там не присутствовал, поэтому "осмотрелась, трезво оценила, пошла стройной шеренгой " - не более чем предположение.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 13:29
пошла стройной шеренгой своим ходом вниз.Вот именно. Причем, судя по ширине шага (на тех 2-3х цепочках следов, которые можно идентифицировать) там никакого ветра ваще не было.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:31
Я не Ванга и даже Глоба,чтобы ответить на этот вопрос со 100-проц. достоверностью.А я тоже не Ванга. Всего-навсего немножко знаю математику. Поэтому ответить на этот вопрос могу со 100%-й достоверностью.
По данным метеонаблюдений, на которые именно природники регулярно ссылаются - осадков в феврале сильных не было.
Что бы перенести 1 тонну снега - его надо откуда-то взять. Сверху сыпется мало. Значит, будем брать со склона.
1 тонна в час - это 3 метра глубины сдутого снега в час.
Один час подобной метели - и перевал стоит голый. Поисковики обнаружат только голый склон, усеянный курумником и местами покрытый льдом. И палатка, кстати, при таком раскладе была бы где-то глубоко в овраге.
Есть очевидный факт - ЦРУ занималось шпионажем против СССР, имело штат агентов и проводило какие-то операции. Вы же не делаете из этого вывод, что раз где-то существуют агенты ЦРУ, то они вполне могли оказаться на перевале?
Почему же вы из не менее очевидного факта, что иногда, в некоторых местах планеты, при стечении некоторых обстоятельств могут наблюдаться подобные природные явления - делаете вывод, что значит и на перевале это однозначно было, несмотря на то, что условия для этого совершенно неподходящие?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:35
делаете вывод, что значит и на перевале это однозначно было,Где же я утверждал, что это "однозначно" было?
Цитатку киньте плз. Иначе я по вашему примеру воскликну: "Вы лжете!"
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:36
несмотря на то, что условия для этого совершенно неподходящие?Ну так к условиям еще люди руки приложили, подкапывая склон, когда ставили палатку.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:37
никакого ветра ваще не было.Ну да, для следов-столбиков не нужен никакой ветер. Брешут всё, они только в безветренную погоду образуются. Которая как раз шпионам на руку.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 13:37
Причем, судя по ширине шага (на тех 2-3х цепочках следов, которые можно идентифицировать) там никакого ветра ваще не былоА какая ширина шага характерна при сильном встречном ветре, без него, при попутном?
Какая там длинна шага в шеренге?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:37
Масленников выдвигал, если вы забыли. В одной из самых первых радиограмм.Прекрасно помню. Наводящий очевидный вопрос от Ортюкова "Как же их могло выдуть ураганом, если палатка устояла?" он понял сразу, и больше подобных версий не выдвигал. В отличии от природников-дятловедов. Этих ничем не прошибешь.
Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу.
Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.
Протокол записан с моих слов верно,
Мною лично прочитан.
Е. Масленников (подпись).
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:38
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:39
Ну так к условиям еще люди руки приложили, подкапывая склон, когда ставили палатку.Что бы они ни приложили, 1 тонна/метр/час оставляет перевал лысым в течении часа. Вывод?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:40
осадков в феврале сильных не было.Отлично! А теперь объясните мне, откуда тогда взялось три метра снега над телами в овраге, из-за чего их не могли найти более 2 месяцев.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 13:40
Аскер, вы разве не знаете, что природа иной раз выкидывает такие фокусы, что и агенты ЦРУ их не разгадают.Все ее фокусы описываются формулами физики и математики.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:41
"Как же их могло выдуть ураганом, если палатка устояла?"ПОТОМУ ЧТО ПАЛАТКА БЫЛА ПРИЖАТА СНЕГОМ.
Ну сколько это можно повторять... %-)
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:41
1 тонна/метр/час оставляет перевал лысым в течении часаЭто с чего такой вывод?
Добавлено позже:
Все ее фокусы описываются формулами физики и математики.Да, если сидишь в теплом помещении за компьютером.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 13:45
Природники хоть подтверждения своим словам ищут и находят, а вы только бубните про хитромудрых злодеев, не оставляющих следов.
Нет, даже не так: только моментально кидаетесь опровергать все, что вам ни скажут о ветре, снеге и тд.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:46
Все ее фокусы описываются формулами физики и математики.Ага, шаровая молния особенно хорошо описывается.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 13:46
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 13:48
Ну да, для следов-столбиков не нужен никакой ветер. Брешут всё, они только в безветренную погоду образуются.Мы с вами говорим о событиях (ветре) после прохождения ГД шеренгой по склону, или до/во время такового? Вы уж определитесь пжлста.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 13:52
Мы с вами говорим о событиях (ветре) после прохождения ГД шеренгой по склону, или до/во время такового? Вы уж определитесь пжлста.То есть ветер дул во время установки палатки и после ухода туристов, отчего образовались следы. А вот во время ЧП ветер волшебным образом отключили, дабы он не мешал злодеям творить свои черные дела. И кто-то еще говорит о чудесах природы...
Отправлено: baibars - 02.02.15 13:57
Природники хоть подтверждения своим словам ищут и находят, а вы только бубните про хитромудрых злодеев, не оставляющих следов.какие подтверждения? завала которого никто не увидел? :) травмы, которые получены так, что захочешь-не получишь? :)
Нет, даже не так: только моментально кидаетесь опровергать все, что вам ни скажут о ветре, снеге и тд.
или природники обьяснили выход из палатки без обуви? :)
жанночка, о чем вы? :) *HELLO*
Отправлено: medgaz - 02.02.15 14:02
завала которого никто не увидел?Это неправда, которую вы повторяете постоянно. Признаки завала увидел Аксельрод. А он был одним из самых опытных туристов, побывавших там.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 14:03
какие подтверждения? завала которого никто не увидел? :) травмы, которые получены так, что захочешь-не получишь? :)Я о том, что взять лично вас, байбарсик, так вы можете похвастаться в этой теме каким-то подтверждением криминальной версии, которую вы отстаиваете? Ну там похожие случаи, какие-то документы, факты? Их нет попросту (как и собственно факта присутствия на перевале посторонних). Потому что нет ничего похожего, кроме сочинений авторов разной степени таланта и бредовости. Вот я о чем, байбарсик. O:-)
или природники обьяснили выход из палатки без обуви? :)
жанночка, о чем вы? :) *HELLO*
Отправлено: medgaz - 02.02.15 14:04
или природники обьяснили выход из палатки без обуви? :)Трудно объяснить тем, кто затыкает уши, слушает только себя и выдает перлы типа "раз сами вылезли, могли бы и стоящую в ногах обувь захватить".
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 14:06
травмы, которые получены так, что захочешь-не получишь?Ну да когда объясняют травмы прыжками по телам диверсантов, то это более правдоподобно, чем травмы от слоя снега сошедшего на палатку или в ручье.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 14:33
Отлично! А теперь объясните мне, откуда тогда взялось три метра снега над телами в овраге, из-за чего их не могли найти более 2 месяцев.Снег в овраге намело со склона. Судя по следам-столбикам - за месяц сдуло около 50 см. За время поисков - еще столько же. Это дает метелевый перенос в среднем по месяцу на вершине порядка 300 г/м/ч. Грамм, а не килограмм. Понятно, что это в среднем. Но ни о каких сотнях кг/час говорить не приходится.
Добавлено позже:
Трудно объяснить тем, кто затыкает уши, слушает только себяППКС
Добавлено позже:
ПОТОМУ ЧТО ПАЛАТКА БЫЛА ПРИЖАТА СНЕГОМ.Ну сколько это можно повторять...А Масленников этого не понял? %-)
Добавлено позже:
Ага, шаровая молния особенно хорошо описывается.А шаровая молния предмет темный, исследованию не подлежит. 8-)
Я правильно понял, что вы наконец, осознали бесперспективность попыток объяснить произошедшее только морозом и ветром, и решили проработать версию шаровой молнии?
Отправлено: ваня иванов - 02.02.15 14:51
Редактировать сообщение
Редактировать сообщение
Отправлено: medgaz - 02.02.15 14:53
Снег в овраге намело со склона. Судя по следам-столбикам - за месяц сдуло около 50 см.Правильно. Мой вопрос как раз в том и состоял - откуда над телами взялся слой снега, который не позволило их обнаружить 2-метровыми зондами? И почему в ручей по вашей версии ничего не намело с ноября по февраль, так как тела лежали на на снегу, а на земле?
Из радиограммам известно, что поисковики прошли ручей еще в начале марта и снег был там "очень глубокий".
Добавлено позже:
Я правильно понял, что вы наконец, осознали бесперспективность попыток объяснить произошедшее только морозом и ветром, и решили проработать версию шаровой молнии?Неправильно. Вы утверждаете, что все фокусы природы описаны физиками и математиками. А оказывается, не все. То есть вы вводите в народ в заблуждение. И далеко не в первый раз.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 14:56
Природники хоть подтверждения своим словам ищут и находят, а вы только бубните про хитромудрых злодеев, не оставляющих следовНаглое вранье. Это именно природники бубнят свои заклинания про метелевый перенос, и игнорируют очевидные факты. Впрочем, как и конспирологи - про совместный заговор кровавой гэбни.
А людей, которые пытаются анализировать факты (и противоречия в них) беспристрастно, не привязываясь к какой-то версии - их на форуме немного.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 14:57
Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг.Нагрузка на крышу, возможно, 500 кг, теперь посчитайте нагрузку на тело, менее 100 кг получается. Это средний вес нормального мужчины, ребра у меня пока целы.
Интересно Вы мыслите, пусть даже не 30 см нападало, а 60, лежит человек в палатке, снег заносит крышу, она начинает проседать, стойка постепенно заваливается под тяжестью, а он лежит и ждет, когда навалит столько, что ребра продавит, а привстать и сбросить снег с крыши в голову не приходит.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:01
А Масленников этого не понял? %-)Скорее всего, понял. Только ему не хотелось свидетельствовать против себя, поскольку группу выпускал на маршрут он.
Поэтому ему проще было спихнуть всё на происки неведомый силы, чем на ошибки туристов.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 15:01
А людей, которые пытаются анализировать факты (и противоречия в них) беспристрастноЕсть факт наличия на перевале ветра, мороза и снега. Этот факт подтвержден самими туристами, поисковиками, местными жителями. Вы же этот факт отрицаете. Нет ни одного факта и свидетелей наличия там лосей, НЛО, диверсантов, КГБ, военных и т.д. и т.п. Однако почему-то считается, если таких фактов нет, то это не значит, что их там быть не могло. Это как понять?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:03
Босых ног ведь не было. Ноги были в носках.Ну в носках Вы бы точно определили!
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 15:03
Наглое вранье. Это именно природники бубнят свои заклинания про метелевый перенос, и игнорируют очевидные факты. Впрочем, как и конспирологи - про совместный заговор кровавой гэбни.Наглое вранье. Природники только в этой теме предоставили множество фактов, говорящих в их пользу, а криминальщики ни одного, кроме того, что надо верить, что криминал там был.
А людей, которые пытаются анализировать факты (и противоречия в них) беспристрастно, не привязываясь к какой-то версии - их на форуме немного.
И кто же этот беспристрастный аналитик, не привязанный к какой-то одной версии? Дайте угадаю - вы?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 15:04
посчитайте нагрузку на тело, менее 100 кгСовершенно точно - около 60 кг, в таком варианте.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 15:05
И почему в ручей по вашей версии ничего не намело с ноября по февраль, так как тела лежали на на снегу, а на земле?По какой моей версии?
Полметра, сдутые со склона протяженностью полтора километра за месяц - по мне, вполне укладываются в несколько метров снега в зоне оврага. Но если б там был метелевый перенос 1 т/м/ч хотя бы пару часов - перевал был бы голый, а в овраге было бы снега метров 10.
Кстати, это именно по вашей версии овраг замело уже к моменту трагедии настолько, что в нем можно было сделать снежную пещеру с тоннами снега над головой. Куда же делся тот снег, который сдул мощнейший буран? Ах, да, он только до палатки додувал; и там снег останавливался.
Ну а то, что тела лежат в воде - это такая мелочь, что даже беспокоить вас лишний раз по этому поводу стыдно.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:06
Интересно Вы мыслите, пусть даже не 30 см нападало, а 60, лежит человек в палатке, снег заносит крышу, она начинает проседать, стойка постепенно заваливается под тяжестью, а он лежит и ждет, когда навалит столько, что ребра продавит,Это Зюзин мыслит, а не я. И о продавленных ребрах в палатке ни я, ни он ничего не говорят. Так что не надо в очередной раз передергивать и приписывать мне чужие предположения. Хотя я понимаю, что другими методами ведения дискуссии вы не владеете
Добавлено позже:
тела лежат в водеТела лежат в воде в мае. И не надо фантазировать, что вода там была в феврале.
По мнению Возрожденного, тела находились в воде около 2 недель, а не 3 месяцев.
Добавлено позже:
Но если б там был метелевый перенос 1 т/м/ч хотя бы пару часов - перевал был бы голый, а в овраге было бы снега метров 10.Это как вы получили 10 метров за пару часов переноса? Расчет предъявите, пожалуйста.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 15:15
Есть факт наличия на перевале ветра, мороза и снега. Этот факт подтвержден самими туристами, поисковиками, местными жителями. Вы же этот факт отрицаете.Наглое вранье. Когда я это отрицал? Вы читать умеете?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:15
Полметра, сдутые со склона протяженностью полтора километра за месяц - по мне, вполне укладываются в несколько метров снега в зоне оврага.На вопрос вы не ответили. Под телами - снега практически нет. Над телами - не менее 2-3 м снега, сдутых со склона за "малоснежный февраль". В чем причина этого феномена? По вашему, сдувало только в малоснежном феврале, а в ноябре, декабре и январе ничего не сдувало?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 15:18
Так что не надо в очередной раз передергивать и приписывать мне чужие предположения.Ну вы же приписываете другим предположения о том, что появились какие-то диверсанты и кого-то куда-то выгнали замерзать.
Хотя я понимаю, что другими методами ведения дискуссии вы не владеетеАлаверды.
Расчет предъявите, пожалуйста.Только после вас. Предъявите расчет, сколько снега сдует со склона при метелевом переносе 1000 кг/м/ч.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:19
Босых ног ведь не было. Ноги были в носках.Ну в носках Вы бы точно определили!
спорить с Зюзиным по основному содержанию его статьи вы не можетеЯ могу, и еще как "под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки... В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина. " Даже, если стойка и край палатки завалились и травмировали лежащих у этого края, что мешало остальным оказать им медицинскую помощь, одеться, поправить палатку, сделав выговор дежурному, который не следил за крышей?
По-Вашему они подхватили травмированных и шерегой без одежды и обуви устремились вниз захоронить умерших и сделать настил для раненных?
Отправлено: Аскер - 02.02.15 15:20
На вопрос вы не ответили.Я ответил. Просто вы читать не умеете.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 15:20
Наглое вранье. Когда я это отрицал? Вы читать умеете?Т.е. вы придерживаетесь природной версии с участием снега, мороза и ветра? Тогда о чем спорите? По деталям... их не установить.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:22
появились какие-то диверсанты и кого-то куда-то выгнали замерзать.Почему же туристы оказались раздетыми-разутыми, если, по вашему мнению, завала не было, а негодяи их не выгоняли?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:22
Я не Ванга и даже не Глоба,чтобы ответить на этот вопрос со 100-проц. достоверностью.Однако, следствие это не установило.
Метелевый перенос при сильном ветре мог там быть, ничего невероятного в нем нет.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:23
Предъявите расчет, сколько снега сдует со склона при метелевом переносе 1000 кг/м/ч.А вам не приходит в голову, что никакой расчет невозможен без знания необходимых для него параметров?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 15:24
По-Вашему они подхватили травмированных и шерегой без одежды и обуви устремились вниз захоронить умерших и сделать настил для раненных?Почему постоянно заходит речь о травмах в палатке, Медгаз уже 10 раз только в этой теме написал, что считает что люди травмировались в других местах.
В этой теме вообще никто не говорил о травмах в палатке, и они на каждой странице упомянуты.
А вас не приходит в голову, что никакой расчет невозможен без знания необходимых для него параметров?Странный феномен: в криминальных версиях все усложняется и постоянно нагромождается, а в природных - наоборот упрощается.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:24
Ну, значит, Зюзин ничего не понимает не только в травмах, но и в своей собственной специальности, раз выдвинул несостоятельную версию.Многие специалисты за 50 с лишним лет выдвигали свои версии, но ни одна из них не оказалась состоятельной.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:25
следствие это не установило.Следствие не установило и присутствие посторонних. Но вам это не мешает пропагандировать злодеев во всех ветках.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:26
Мне нравится. Сторонники криминала на любые факты, цитаты и обстоятельства моментально отвечают - тьфу, фигня какая, - даже секунду подумать над сказанным себе труда не доставляют. Вот это уверенность в собственной компетенции!Вы о чем?
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 15:29
Многие специалисты за 50 с лишним лет выдвигали свои версии, но ни одна из них не оказалась состоятельной.А кто должен определить состоятельная версия или нет? Есть одна правдоподобная версия это природная, что в УД и отражено.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:29
Я ответил. Просто вы читать не умеете.Нет, не ответили. Так что вопрос остается.
Под телами - снега практически нет. Над телами - не менее 2-3 м снега, сдутых со склона за "малоснежный февраль". В чем причина этого феномена? По вашему, сдувало только в малоснежном феврале, а в ноябре, декабре и январе ничего не сдувало?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:29
Ну да, для следов-столбиков не нужен никакой ветер. Брешут всё, они только в безветренную погоду образуются.Не расскажите каким образом?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:31
Не расскажите каким образом?Не расскажу, потому что про следы давно всё рассказано. В том числе в этой ветке.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:32
Отлично! А теперь объясните мне, откуда тогда взялось три метра снега над телами в овраге, из-за чего их не могли найти более 2 месяцев.Во-первых, потому что это овраг, во-вторых, потому что прошло три с лишнем месяца.
Добавлено позже:
Да, если сидишь в теплом помещении за компьютером.Что Вам мешает поэкспериментировать, если Вы не доверяете?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:37
потому что прошло три с лишнем месяца.Вы снова слышите только себя и не следите за дискуссией. Еще раз - прошел всего месяц, а не три с половиной.
По свидетельствам поисковиков, очень глубокий снег там был уже в начале марта, когда в овраге были поиски. Только глубоким снегом можно объяснить то, что тела, находящиеся 50-70 м от костра, не нашли в первые дни.
Добавлено позже:
потому что это овраг
Под телами - снега практически нет.ПОЧЕМУ? Потому что овраг?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:40
Природники хоть подтверждения своим словам ищут и находятСсылочку дайте где нашли уже?
Добавлено позже:
Вспомните сколько было у нас в последнее время наводнений. Кто их смог предсказать заранее? Какие формулы, физики и математики? Пока вода не затопила дома никто о наводнении и не задумывался. Или о нынешней зиме. По формуле синоптики твердили о лютом холоде. И где он? У нас в Питере морозы были неделю, это северо-запад страны.Это вопросы к Зюзину
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 15:43
Что Вам мешает поэкспериментировать, если Вы не доверяете?А вот не могу это сделать и никто не может. Нет машины времени. Все эксперименты будут образца 2015г.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:44
По-Вашему они подхватили травмированных и шерегой без одежды и обуви устремились вниз захоронить умерших и сделать настил для раненных?Вы с кем беседуете, уважаемая? Дубль пять - я ничего не говорил о тяжелых травмах в палатке.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 15:44
Это вопросы к ЗюзинуЭто рассуждения по поводу природных явлений и их прогнозирования или объяснения человеком.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:44
Это неправда, которую вы повторяете постоянно. Признаки завала увидел Аксельрод. А он был одним из самых опытных туристов, побывавших там.Уточните, какого числа
Отправлено: medgaz - 02.02.15 15:49
Уточните, какого числаУД вам в помощь, там все числа указаны. А я вам не справочное бюро.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 15:55
Вы о чем?Я о том, что ваши зеки и драки возле палатки ничем не подтверждены, кроме ваших контактов с духами. O:-)
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 15:59
Судя по следам-столбикам - за месяц сдуло около 50 см.По следам-столбикам вряд ли можно делать выводы. Во-первых, потому что Слобцов видит 26-го следы только одного человека "Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека..." , во-вторых, потому что эксперименты показали, что следы-столбики держатся несколько дней.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 16:02
Т.е. вы придерживаетесь природной версии с участием снега, мороза и ветра? Тогда о чем спорите?Ну там стоит вопрос - умеете ли вы читать? А вы его игнорируете.
Я не отрицаю, что снег, мороз и ветер там были. Я отрицаю, что они могли привести к таким последствиям. А значит - была и еще какая-то причина.
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:04
Я о том, что ваши зеки и драки возле палатки ничем не подтверждены, кроме ваших контактов с духами.Травмы откуда?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:06
Природники только в этой теме предоставили множество фактов, говорящих в их пользу, а криминальщики ни одного, кроме того, что надо верить, что криминал там был.Криминальщики отстаивают свои взгляды в предназначенных для этого темах, а природники кричат во всех.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:08
Во-первых, потому что Слобцов видит 26-го следы только одного человекаЭто снова ваши фантазии.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. (Слобцов).
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:08
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:10
потому что эксперименты показали, что следы-столбики держатся несколько дней.Участники поисков (например, Бартоломей) утверждают, что следы были видны не несколько дней, а по крайней мере 2-3 недели после их начала.
Отправлено: alexsandrovna - 02.02.15 16:11
Практически все поисковики бывшие на месте аварии отметают природную версию как несостоятельную... вот ,блин,с чего бы?Практически все поисковики, бывшие на месте аварии, ещё в то время говорили о падении какой-то ракеты. А вот все современные знатоки ракетного дела говорят, что не было ракеты и быть не могло. Так кому верить?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:11
все поисковики бывшие на месте аварии отметают природную версию как несостоятельную... вА нашедший палатку Слобцов стал соавтором Буянова.
вот ,блин,с чего бы?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:11
Это Зюзин мыслит, а не я. И о продавленных ребрах в палатке ни я, ни он ничего не говорят. Так что не надо в очередной раз передергивать и приписывать мне чужие предположения. Хотя я понимаю, что другими методами ведения дискуссии вы не владеетеВы приводите цитату без своих комментариев, а это наводит на мысль, что Вы приводите ее в доказательство своих выводов. Если это не так, изъясняйтесь лучше. Право выбора метода дискуссии в данном случае пускай будет за Вами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 16:12
Криминальщики отстаивают свои взгляды в предназначенных для этого темах, а природники кричат во всех.Ну раз уж на то пошло то неплохо было бы тут криминальщикам на вопросы отвечать, а не задавать их, при этом упрекая, что на вопросы видишь-ли еще и отвечают.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 16:16
Ну раз уж на то пошло то неплохо было бы тут криминальщикам на вопросы отвечать, а не задавать их, при этом упрекая, что на вопросы видишь-ли еще и отвечают.http://taina.li/forum/index.php?msg=274189 (http://taina.li/forum/index.php?msg=274189)
Эта тема предназначена для борьбы с конспирологией. Высказаться может каждый. Хоть за, хоть против. :)
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 16:16
А значит - была и еще какая-то причина.Какая?
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:18
Практически все поисковики, бывшие на месте аварии, ещё в то время говорили о падении какой-то ракеты. А вот все современные знатоки ракетного дела говорят, что не было ракеты и быть не могло. Так кому верить?Они готовы поверить даже в какую то ракету, (по последним данным даже в менква) но только не в нежную лавину и избирательный завал снегом
А нашедший палатку Слобцов стал соавтором Буянова.Буянов просто использовал имя Слобцова
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 16:19
Эта тема предназначена для борьбы с конспирологией. Высказаться может каждый. Хоть за, хоть против.Так с конспирологией же, не с природными версиями. Я тоже умею жирным, если что. :)
Там я цитату привела, вы уж ЕленеПалне тоже шепните, что тут нам тоже вроде как можно.
Отправлено: АннаМария - 02.02.15 16:19
Практически все поисковики бывшие на месте аварии отметают природную версию как несостоятельную... вот ,блин,с чего бы?Однако в УД именно эта версия и утверждается. А УД строится на допросах свидетелей, тех же поисковиков, местных жителей и записях туристов.
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:21
Однако в УД именно эта версия и утверждается.ой ли?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 16:22
Практически все поисковики, бывшие на месте аварии, ещё в то время говорили о падении какой-то ракеты. А вот все современные знатоки ракетного дела говорят, что не было ракеты и быть не могло. Так кому верить?Если своих знаний не хватает, то верить надо специалистам в исследуемой области, разве не так? А если так, то совершенно логично в ракетной теме слушать и доверять мнению ракетчиков, а в природно-стихийной тематике с высокой степенью доверия прислушиваться ко мнению людей имеющих немалый туристический опыт, например, коими поисковики и являются. Что не так в этой логике?
Кроме того, в то время тема ракет была очень модная и с аурой таинственности, поэтому и популярна оказалась в среде поисковиков. В среде нынешних изучателей ТД, как мы с вами видим, ракеты заменены на НЛО типа ОШ)))
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:23
избирательный завал снегомА что, избирательного завала, тем более при подрезке склона, не бывает? Типа раз уж заваливает, то обязательно всё - с останца до оврага?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 16:25
Однако в УД именно эта версия и утверждается. А УД строится на допросах свидетелей, тех же поисковиков, местных жителей и записях туристов.Вопрос не в том ЧТО утверждается в УД, а в том КТО утверждает и с КАКИМИ ЦЕЛЯМИ утверждает.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:27
ко мнению людей имеющих немалый туристический опыт, например, коими поисковики и являются.Во-первых, далеко не все поисковики имели немалый туристический опыт.
А во-вторых, как раз имевший немалый туристический опыт Аксельрод выдвинул версию о завале.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:28
Но вам это не мешает пропагандировать злодеев во всех ветках.Об этом я пишу только в определенных темах, это видимо Вы видите злодеев во всех.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:29
Буянов просто использовал имя СлобцоваА сам Слобцов от этого открестился?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 16:29
А что, избирательного завала, тем более при подрезке склона, не бывает? Типа раз уж заваливает, то обязательно всё - с останца до оврага?Вопрос в границах/масштабах избирательности завала... он получается вообще точечным в рамках ваших предположений. А это смущает.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:30
А кто должен определить состоятельная версия или нет? Есть одна правдоподобная версия это природная, что в УД и отражено.*THUMBS UP*
Отправлено: jack79 - 02.02.15 16:33
Так с конспирологией же, не с природными версиями. Я тоже умею жирным, если что. :)А фраза эта жирным просто в самом первом посте этой темы) Я с сохранением оригинального варианта, так сказать) "Елена Павловна (шепотом), тут им тоже вроде как можно" :-X
Там я цитату привела, вы уж ЕленеПалне тоже шепните, что тут нам тоже вроде как можно.
А вот спорить с конспирологами, помимо естетственников, никто больше и не хочет почему-то)
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:33
Вопрос не в том ЧТО утверждается в УД, а в том КТО утверждает и с КАКИМИ ЦЕЛЯМИ утверждает.Золотые слова. Осталось только проанализировать с этой точки зрения показания Масленникова, и статью Иванова 1990 года, согласно которой они с ним обнаружили на МП ели, обгоревшие от контакта с ОШ.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:35
Вы снова слышите только себя и не следите за дискуссией. Еще раз - прошел всего месяц, а не три с половиной.Вы не внимательны даже к тому, что говорите. Еще раз. Ваш вопрос "А теперь объясните мне, откуда тогда взялось три метра снега над телами в овраге". С начала февраля (с дня попадения тел в овраг) по начало мая (до дня их нахождения) прошло три месяца.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:37
Ваш вопрос "А теперь объясните мне, откуда тогда взялось три метра снега над телами в овраге". С начала февраля (с дня попадения тел в овраг) по начало мая (до дня их нахождения) прошло три месяца.
Добавлено позже:
Еще раз - прошел всего месяц, а не три с половиной.Это же какое терпение надо иметь с конспирологами... %-)
По свидетельствам поисковиков, очень глубокий снег там был уже в начале марта, когда в овраге были поиски. Только глубоким снегом можно объяснить то, что тела, находящиеся 50-70 м от костра, не нашли в первые дни.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:38
Под телами - снега практически нет.Потому что тела в ручье.
ПОЧЕМУ? Потому что овраг?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:40
Потому что тела в ручье.ПОЧЕМУ С НОЯБРЯ ПО ЯНВАРЬ ТУДА СОВСЕМ НЕ НАМЕЛО СНЕГА (тела лежали не на снегу, а на земле), А ЗА МАЛОСНЕЖНЫЙ ФЕВРАЛЬ НАМЕЛО 2-3 МЕТРА (поисковики, прошедшие там в начале марта с 2-метровыми зондами, не смогли до них добраться)?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:43
Вы с кем беседуете, уважаемая? Дубль пять - я ничего не говорил о тяжелых травмах в палатке.А!!! Значит их не в палатке снегом травмировало? они пошли вниз приключения искать?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:44
А!!! Значит их не в палатке снегом травмировало?Вы это наконец поняли. Я очень рад. :)
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:44
УД вам в помощь, там все числа указаны. А я вам не справочное бюро.Я то знаю, Вы для себя уточните, чтобы ляпы не делать.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:46
Я то знаюИ я знаю. Аксельрод видел палатку и участвовал в ее разборке.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:46
УД вам в помощь, там все числа указаны. А я вам не справочное бюро.Я то знаю, вы для себя уточните, чтобы ляпы не делать.
Я о том, что ваши зеки и драки возле палатки ничем не подтверждены, кроме ваших контактов с духами.Опять флудите? Если Вы хотите со мной обсудить мои темы пожалуйте туда.
Отправлено: Аскер - 02.02.15 16:47
Ну раз уж на то пошло то неплохо было бы тут криминальщикам на вопросы отвечать, а не задавать их, при этом упрекая, что на вопросы видишь-ли еще и отвечают.Не задают.
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:48
Осталось только проанализировать с этой точки зрения показания Масленникова, и статью Иванова 1990 года, согласно которой они с ним обнаружили на МП ели, обгоревшие от контакта с ОШ.Садоводство
Практически каждому в чьем саду растут популярные ныне хвойные, приходилось сталкиваться с весенними ожогах растений. Как не странно, февраль и март – самое для них время. Солнце светит все ярче и с каждым днем все теплее, а ночи морозные. Вот такая погода и способствует солнечным ожогам хвойных деревьев.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 16:51
Не задают.Задаем, но вы не отвечаете или выдаете порцию демагогии вместо ответа. А на просьбу уточнить отвечаете "да вы читать не умеете!"
Добавлено позже:
Практически каждому в чьем саду растут популярные ныне хвойные, приходилось сталкиваться с весенними ожогах растений. Как не странно, февраль и март – самое для них время.Отлично. Осталось только поверить, что мастер спорта по туризму Масленников об этом ничего не знал и навел Иванова на ложную версию по простоте душевной.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 16:55
Не задают.Ну давайте для начала разберемся с непропорциональным распределением снега под и над четверкой в ручье.
Объясните мне, как блондинке, что там и как? А то из ваших мудреных дискуссий я мало что поняла. :)
Отправлено: vetka - 02.02.15 16:55
Осталось только поверить, что мастер спорта по туризму Масленников об этом ничего не зналничего странного
даже садоводы не все об этом знают
Отправлено: jack79 - 02.02.15 16:55
И я знаю. Аксельрод видел палатку и участвовал в ее разборке.Вы точно в этом уверены? Из его допроса: "Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова."
А вот слова Масленникова из его же допроса: "28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
То есть, Аксельрод уже не видел палатку на месте установки, а Масленников ни слова не говорит о признаках завала.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 16:57
Это снова ваши фантазии.Это не мои фантазии, а слова Слобцова. Следы-столбики он видит только одного человека.
Добавлено позже:
Участники поисков (например, Бартоломей) утверждают, что следы были видны не несколько дней, а по крайней мере 2-3 недели после их начала.Не поняла, Бортоломей проводил эксперименты со следами-столбиками?
Добавлено позже:
А нашедший палатку Слобцов стал соавтором Буянова.А Иванов этого спокойно перенести не смог
Отправлено: Аскер - 02.02.15 17:05
Ну давайте для начала разберемся с непропорциональным распределением снега под и над четверкой в ручье.Я тоже не много понял, что там не так. Медгаз твердит про какой-то феномен. Не вижу никакого феномена. Овраг - снегосбор. Это надо как-то обосновывать?
Объясните мне, как блондинке, что там и как? А то из ваших мудреных дискуссий я мало что поняла. :)
Говоря "Не задают", и имею ввиду "Не задают внятно сформулированных вопросов".
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:07
Это не мои фантазии, а слова СлобцоваЭто ваша фантазия. Я вам цитату из показаний Слобцова в УД дал, где он говорит о следах людей.
Добавлено позже:
Овраг - снегосбор. Это надо как-то обосновывать?Надо обосновать, почему за три снежных месяца (ноябрь, декабрь, январь) там не накопилось снега (так как снега под телами не было), а за малоснежный февраль накопилось 3 метра.
Добавлено позже:
По свидетельствам поисковиков, очень глубокий снег там был уже в начале марта, когда в овраге были поиски. Только глубоким снегом можно объяснить то, что тела, находящиеся всего в 50-70 м от костра, не нашли в первые дни.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:16
А во-вторых, как раз имевший немалый туристический опыт Аксельрод выдвинул версию о завале.Это не так. Аксельрод говорит другое: "... их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе."
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:19
Не поняла, Бортоломей проводил эксперименты со следами-столбиками?Экая вы непонятливая...
БАртоломею не надо было проводить экспериментов. Он три недели наблюдал те самые следы.
Добавлено позже:
Аксельрод говорит другоеВы просто плохо знаете фактографию ДТ.
В 1959 году жизнь Аксельрода не закончилась. Он прожил еще 40 лет и после долгих раздумий пришел к выводу о завале.
Так что изучайте, флаг вам в руки.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 17:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:30
28.02.59 была осмотрена палатка ДятловПочему они ее тут же срочно разобрали, не дождавшись московских мастеров, толком не описав палатку и даже не сфотографировав?
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:32
ПОЧЕМУ С НОЯБРЯ ПО ЯНВАРЬ ТУДА СОВСЕМ НЕ НАМЕЛО СНЕГА (тела лежали не на снегу, а на земле), А ЗА МАЛОСНЕЖНЫЙ ФЕВРАЛЬ НАМЕЛО 2-3 МЕТРА (поисковики, прошедшие там в начале марта с 2-метровыми зондами, не смогли до них добраться)?А кто сказал что туда совсем не намело снега? Тела лежали не на земле, а в ручье. Они могли быть сброшены в промоину, о которой говорил КАН, или упасть на слой снега, который весной подтаял снизу.
Отправлено: Janne - 02.02.15 17:33
Буянов. Как палки? Там какие? Лыжи? Значит, там подмяло заднюю часть палатки… Может быть, лыжи и… Какая, эта? Нет, ну эту фотографию я видел. Я не уверен, что это сразу после того, как обнаружили палатку.
Коптелов: Это я на фотографии.
(общий гул, неразборчиво).
Бартоломей: Я задал вопрос.
Буянов. Я скажу, я отвечу на вопрос. Значит, здесь представьте такую ситуацию. Упало все это, лыжи упали на палатку… Они выбрались из палатки, они воткнули эти лыжи как вешки рядом с палаткой.
Бартоломей: Босиком?
Буянов. Да, босиком. Чтобы легче палатку найти. Такая ситуация возможна.
Бартоломей: Хм, не забыли палатку делать, и не взяли с собой необходимое.
Буянов. Потом, лыжи могло и не завалить. Т.е. здесь зависит от … Вот эта вот авария на Рай-изе. Когда раздавило 13 человек доской, лыжи там тоже остались стоять. Рядом с палаткой.
Нечаев: Какое отношение имеет эта авария к аварии Дятлова?
Буянов. Значит, это совершенный аналог. Похожая крутизна склона, похожая ситуация подрезки склона… Здесь куча аналогий.
Бартоломей: С точки зрения науки, статистикой нельзя прикрывать конкретные случаи.
Буянов. Я не прикрываю.
Бартоломей: Я согласен, что наверное, лавина – вероятность большая. Но в данном, конкретном случае вы ничего не доказали. Лет семь тому назад группа гляциологов во главе с директором Вишерского заповедника. Гляциологи по профессии вылетели на вертолете в это место и они сделали заключение – не может здесь в принципе лавины быть.
Буянов. А мне лавинщики заявили, что все условия по графику температур… Могли быть, все сложились условия. Есть расчет у меня.
Бартоломей: Все понятно. Они выезжали, ваши лавинщики туда, или нет? На место?
Буянов. Нет, но они имеют метеоданные 59 года по всем реальным условиям. Делают выводы, специалисты.
Бартоломей: Найдите специалистов, которые бы туда слетали и посмотрели.
Буянов. Нет, ну понимаете, там может тыщу лет не быть лавины, но когда вот склон подрежут, понимаете? Вот вам 10 градусов склон, но здесь сошла лавина, когда чуть-чуть потревожили…Причем отвалилось футбольное поле.
Бартоломей: Мы же видим, что здесь склон другой, здесь же провал колоссальный…
Буянов. Здесь провал. Вот это как раз случай, когда пласт не поддержан снизу, снежный. Когда он подрезан, понимаете? Имела место очень локальная обрушиваемость.
Нечаев: Кто автор у этой книги? Вы назовите.
Буянов. Автор я непосредственно. Соавтор – Слобцов.
Нечаев: Используете материалы других организаций в своей книге? Интернет-Центра, например?
Буянов. Я использую вот из периодики, ссылки. Я использую материалы дела. Сканы.
Нечаев: На публикацию всех этих фотографий и некоторых нелегальных материалов уголовного дела …
Буянов. Каких нелегальных? Все легально.
Нечаев: Ксерокопий, которые получены…
Буянов. Все легально, все легально.
Нечаев: Обождите, обождите. Вопрос не кончен. У вас есть разрешение родственников и прокуратуры на публикацию?
Буянов. При чем здесь ..? Какое разрешение?
Нечаев: Обычное. Эти материалы могут быть…только доступ иметь только с разрешения областного прокурора.
Буянов.. Так, вы на своем сайте безо всяких разрешений все опубликовали.
Нечаев: Нет, в книге я спрашиваю, в книге…
Буянов. Нет, вы на своем сайте все опубликовали без всякого разрешения.
Нечаев: Вопрос был задан – ответа нету.
Буянов. Значит, нету. Нет у меня разрешения.
Нечаев: Нету. Всё? Спасибо.
Коптелов: Вы со Слобцовым Борисом давно разговаривали?
Буянов. Да, уже давно. Мы знакомы… познакомились мы лично вот с Борзенковым в 2006 году, в сентябре.
Губанова: А как вы вообще узнали обо все этом? Будучи в Ленинграде, как вы вот про это все узнали?
Коптелов: Борис Слобцов сейчас у нас в Свердловске был вот несколько раз уже ….
Буянов. Ну, я с ним был. Я с ним знаком, я с ним регулярно переписываюсь и переговариваюсь по телефону.
Коптелов: Я просто к тому, что…. Эти вот последние версии… лавины и так далее. Он не мог подтвердить вам.
Буянов. Он согласился со мной.
Коптелов: Согласился?
Буянов. Да.
(общий гул, голоса перебивают друг друга)
Буянов. Петр Иванович! Я согласен, что та статистика непосредственно к данному случаю отношения не имеет. Но само явление. Вот, скажем, взять инфразвук. Надо доказать вообще, что эта сущность существует. И что она может явиться причиной аварии. Это надо доказать. А вот то, что лавина существует… То, что эту сущность никак нельзя игнорировать… она дает 80%. Вот это статистика доказывает безусловно. Я не доказываю. То есть… это не прямое доказательство. Но нельзя такие вещи игнорировать.
Зиновьев: Можно мне простой вопрос?
Буянов. Да.
Зиновьев: Вы были на том месте, на перевале Дятлова?
Буянов. Я не был.
Зиновьев: Почему не был?
Буянов. Но я был…я... я…
Зиновьев: Почему вы не были???
Буянов. Но я 40 лет хожу по горам! Ну и что, что я не был??
Бартоломей: Как же можно говорить о том, чего вы не знаете?
-----------------------------
Полный текст здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244528#msg244528 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244528#msg244528)
пост 136.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:34
Вы это наконец поняли. Я очень рад.Я тоже рада, правда я Вас понимаю с трудом.
Добавлено позже:
И я знаю. Аксельрод видел палатку и участвовал в ее разборке.:'( Палатку разбирали 27-го и 28-го. Аксельрод прибыл 1-го.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 17:39
Я тоже не много понял, что там не так. Медгаз твердит про какой-то феномен. Не вижу никакого феномена. Овраг - снегосбор. Это надо как-то обосновывать?Но даже я поняла, что соль всей этой истории в том, что под телами снега нет, а ведь до этого мело месяца два-три, а над телами, уже в конце февраля, такой слой снега, что щупы до ребят не добирались.
Говоря "Не задают", и имею ввиду "Не задают внятно сформулированных вопросов".
Ну или даже бог с ним, за те же 3 месяца до мая, намело 3 метра снега.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:40
правда я Вас понимаю с трудом.Чем я могу помочь, что вы только с пятого раз поняли, что травмированных в палатке не было?
А про снег в овраге не поняли до сих пор...
Добавлено позже:
Палатку разбирали 27-го и 28-го. Аксельрод прибыл 1-го.Палатку разбирали 1-го. А 27-го ее даже не описали.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:43
Отлично. Осталось только поверить, что мастер спорта по туризму Масленников об этом ничего не знал и навел Иванова на ложную версию по простоте душевной.Вы которую версию Иванова имеете ввиду?
Добавлено позже:
Отлично. Осталось только поверить, что мастер спорта по туризму Масленников об этом ничего не знал и навел Иванова на ложную версию по простоте душевной.Вы которую версию Иванова имеете ввиду?
Это ваша фантазия. Я вам цитату из показаний Слобцова в УД дал, где он говорит о следах людей.Ну так и я Вам дала его цитату
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:47
Вы которую версию Иванова имеете ввиду?Ужас, как всё запущено... У Иванова была только одна версия. Вы, видимо, даже его статью "Тайна огненных шаров" не читали, раз такие вопросы задаете.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:48
Экая вы непонятливая...А как Бортоломей узнал, какие из них те самые, а какие нет?
БАртоломею не надо было проводить экспериментов. Он три недели наблюдал те самые следы.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:51
Ну так и я Вам дала его цитатуГде у него написано следы "одного человека"?
Вы в курсе, что слово "человек" в русском языке может иметь собирательное значение? Вы читали другие свидетельства Слобцова и Шаравина, кроме показаний в УД, где они четко говорят о следах именно людей?
Добавлено позже:
А как Бортоломей узнал, какие из них те самые, а какие нет?А вы с ним свяжитесь и задайте ему этот вопрос. А с меня на сегодня, пожалуй, хватит. 8-)
Отправлено: Амальтея - 02.02.15 17:53
ППКС. А еще большей справедливости ради - хочу напомнить, что анализов то и не проводилось, отсутствие алкоголя определялось обонянием. Точнее, на исследование какие-то образцы передавались - но куда-то сгинули.Почему бы и не определять обонянием наличие алкоголя, если это возможно, только в случае смерти от переохлаждения важен не метод.
Суть в том, что у погибших от охлаждения в состоянии алкогольного опьянения при химическом анализе крови алкоголя в 48% не обнаруживается. Очевидно, алкоголь способен быстро преобразовываться в организме, подвергающемся охлаждению.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 17:56
Буянов. Но я 40 лет хожу по горам! Ну и что, что я не был??Был он там, и не один раз. Это, видимо, какая-то древняя стенограмма.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 17:56
В 1959 году жизнь Аксельрода не закончилась. Он прожил еще 40 лет и после долгих раздумий пришел к выводу о завале.Аксельроду через 50 лет пришла в голову мысль о завале, Иванову с Коротаевым другие мысли пришли, Юдину третьи...
Так что изучайте, флаг вам в руки.
Изучаю, флаг оставьте себе.
Добавлено позже:
Палатку разбирали 1-го. А 27-го ее даже не описали.Если Вы мне приведете, хотя бы одно доказательство Ваших слов, я приведу Вам несколько контраргументов,
На все Ваши остальные вопросы отвечу только в этом случае. Я больше не буду терять свое время на пустую болтовню.
Отправлено: Pepper - 02.02.15 18:37
На Хибинаматери порадовали очередными "откровениями" Кизилова:
Цитата: vesmar
К добавленным персонажам относится Валюкявичус
Цитата: vesmar
все ситуации созданы для игры. Ещё там придуманы Огнев и мастер Венедиктов (или Бенедиктов - без шпаргалки не помню). Мастера показывают Григорьеву (разыграна сцена), а Огнева велят геологу Виноградову 'не забыть' упомянуть у себя в мемуарах.
Цитата: vesmar
Из объектов добавленным является посёлок 41-го квартала.
Цитата: vesmar
Кукловоды, или руководители игры в группу Дятлова, отнюдь не шутка. Они чутки ко всем запросам игроков. Если засекли разговор о ледорубе, то через пару дней появятся не только фотографии из походов, на которых почти из каждого рюкзака торчит ледоруб. Так же и с картой, на которой есть Второй Северный.
Цитата: vesmar
Появились отчёты по туристским походам за 1950-е годы. ... Но надо же подумать, почему они появились всего два года назад, а до 1960 года никто отчёты никуда не отправлял.Неужели Кизилов сам во все это верит?!
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.15 18:52
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 20:29
ПОЧЕМУ С НОЯБРЯ ПО ЯНВАРЬ ТУДА СОВСЕМ НЕ НАМЕЛО СНЕГА (тела лежали не на снегу, а на земле), А ЗА МАЛОСНЕЖНЫЙ ФЕВРАЛЬ НАМЕЛО 2-3 МЕТРА (поисковики, прошедшие там в начале марта с 2-метровыми зондами, не смогли до них добраться)?
А кто сказал что туда совсем не на мело снега? Тела лежали не на земле, а в ручье. Они могли быть сброшены в промоину, о которой говорил КАН, или упасть на слой снега, который весной подтаял снизу.Мне кажется, что уважаемый medgaz поднял очень немаловажный вопрос. Если можно хотелось бы продолжить его обсуждение, если у кого-то есть предположения.
То, что под телами нет снега - примерно понятно, как сказала уважаемая elenapaula, это могло произойти потому, что тела изначально сбросили в промоину в не замерзшем ручье и поэтому тела оказались без слоя снега под ними. А вот как объяснить тогда, что под настилом, который был рядом с руслом ручья, всего 30см снега? Получается, что бОльшая часть, из 4х метров над настилом, выпала за 3 с небольшим недели февраля? Вроде нет. Против этого говорит:
- маленький слой снега над ребятами на склоне (только над Рустемом с полметра, а так - 10-15см)? Но со склона он мог и сметаться тем же ветром, который наметал снег в ручье и дул эти три с лишним недели...?
- маленький слой снега над Юрами. Хотя они расположены у Кедра, а кедр стоит на пригорке высотой метров пять и в глубине леса, а снег мог туда не сметаться со склона в таком количестве ...?
Возможно за 3 недели выпало/намело не так много снега, просто достаточно, чтобы прикрыть тела и настил, а поисковики много позже стали первый раз искать щупами в ручье? Тогда в феврале должны были быть сильные ветра и снегопады..., а я чего-то не помню таких упоминаний, только о сильных ветрах на склоне кто-то из поисковиков говорил...
Может быть уважаемый Pepper подскажет, он всеее знает?
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:14
Добавлено позже:
Палатку разбирали 1-го. А 27-го ее даже не описали.Не верите Аксельроду, почитайте допрос Согрина. "Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей."
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:17
Там ручей виден.Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк (радиограмма от 3.03)
Добавлено позже:
Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато.Тоже интересное свидетельство в свете нашей дискуссии.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 21:19
Возрожденный дает несколько недель.От 6 до 15 дней.
Ну намело за месяц в овраг пару-тройку метров, что тут странного?Ничего странного и нет. Только мой вопрос остался - за какой месяц?
Добавлено позже:
Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк (радиограмма от 3.03)Интересно, что значит "тщательно"? По идее это значит с щупами, раз они сами отмечают, что снег глубокий в ручье... А значит намело за февраль!
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:23
Палатку разбирали 1-го. А 27-го ее даже не описали.Лебедеву тоже не верить?
Не верите Аксельроду
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:23
Ничего странного и нет. Только мой вопрос остался - за какой месяц?LANDAU, вот http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=125;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=125;preview) Это не перевал, конечно, но не так уж и далеко от него. По времени тоже.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:24
А значит намело за февраль!Так не могло столько за февраль намести...
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:25
Лебедеву тоже не верить?Можно и верить. Вы тоже считаете, что палатку 25-го обнаружили?
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:26
Это не перевал, конечно, но не так уж и далеко от него.Нас интересует состояние снежного покрова в конкретном месте в конкретное время, а не абы где и не абы когда.
Добавлено позже:
Вы тоже считаете, что палатку 25-го обнаружили?С датами он мог ошибиться, но Лебедев четко говорит, что Иванов участвовал в разборе палатки. А Иванов прилетел с Аксельродом.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:29
Нас интересует состояние снежного покрова в конкретном месте в конкретное время, а не абы где и не абы когда.Это не абы где. Учитывая, с какой скоростью перемещалась ГД, это недалеко от перевала. Число - скорее всего 31-ое. После этого кадра идут кадры "Совета в Филях".
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 21:29
Это не перевал, конечно, но не так уж и далеко от него. По времени тоже.Это ручей около Лабаза, я так понимаю. А о чем эта фотка в лесной зоне вдоль русла Ауспии говорит, по-вашему?
Так не могло столько за февраль намести...Так вот это я и не могу понять! Поэтому и вынес повторно ваш вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.15 21:30
Да, снег там был. В этом нет никаких сомнений.И он очень быстро менял свои свойства. Так быстро, как надо " натуралистам" . :)
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:31
Так вот это я и не могу понять!Если предположить, что их завалило в снежном укрытии, то понять очень легко.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:31
Добавлено позже:С датами он мог ошибиться, но Лебедев четко говорит, что Иванов участвовал в разборе палатки. А Иванов прилетел с Аксельродом.Хорошо. Тогда еще Карелин: "27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа: Колмогорова, Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко. Последнего мы вначале спутали с Золотаревым, т.к. лицо было закрыто снегом. Затем опознали в четвертом трупе Дорошенко.
На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа."
Сопоставьте ВСЕ допросы, кроме Лебедева.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:33
И он очень быстро менял свои свойства.Был мокрым, а потом превратился в наст. Это просто невероятный природный процесс. Проще в шпионов поверить, я вас понимаю. :)
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:34
Это ручей около Лабаза, я так понимаю. А о чем эта фотка в лесной зоне вдоль русла Ауспии говорит, по-вашему?Думаю, эта фотка может более-менее отображать уровень снега примерно в таких же местах в русле Лозьвы.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 21:34
Это не абы где. Учитывая, с какой скоростью перемещалась ГД, это недалеко от перевала. Число - скорее всего 31-ое. После этого кадра идут кадры "Совета в Филях"Если это ручей у Лабаза (ЯНЕЖ так считает), то фото сделано 1го февраля. 31го уже темнело, когда они от перевала стали спускаться к Ауспии на ночевку.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.15 21:34
Да, бывают дни, когда кругом непруха. Неужели у вас такого не было ни разу в жизни?А вот эту мысль я поддержу! Эти дни- все время похода. И чем дальше, тем больше невезения было у ГД.
Добавлено позже:
Порой приходится выбирать между "плохо" и "очень плохо", ребята сделали выбор в пользу зоны леса, в надежде на огонь костра и свойство леса нивелировать порывы ветра. Это нам сейчас очевидно, что выбор был не самый правильный, но ведь неизвестно чем бы закончилось копание в сугробе.Это выбор только четверых. Пятерка думала по другому. Oбы выбора оказались не оптимальны.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 21:37
А вот эту мысль я поддержу! Эти дни- все время похода. И чем дальше, тем больше невезения было у ГД.Везет сильнейшим.
Видимо уровень подготовки группы Дятлова, вопреки устоявшимся убеждениям, был недостаточно высок.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:37
Если это ручей у Лабаза (ЯНЕЖ так считает), то фото сделано 1го февраля. 31го уже темнело, когда они от перевала стали спускаться к Ауспии на ночевку.Еще лучше. LANDAU, возможно, что по ту сторону Перевала снега было побольше, но не намного. За февраль в овраг намело не обязательно 4 метра. 2,5 вполне подходит)) Щупы-то двухметровые.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 21:38
Думаю, эта фотка может более-менее отображать уровень снега примерно в таких же местах в русле ЛозьвыНет. В ручье толщина снега набирается в основном наметанием со склона ХЧ. А фотка сделана в лесу/подлеске у русла Ауспии, там толщина слоя снега набирается в основном за счет снегопада.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:39
Сопоставьте ВСЕ допросы, кроме Лебедева.Хорошо. Готов согласиться, что это вопрос спорный. Но дата разбора ни за, ни против конспирологии, которую мы обсуждаем.
Разве что вызывает недоумение, почему палатку разобрали и увезли так быстро, не сфотографировав и не описав ее толком.
Я не в первый раз обращаю на это внимание, но почему-то никто из конспирологов не заинтересовал этот конспирологический факт.
Отправлено: WladimirP - 02.02.15 21:39
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:39
Нет. В ручье толщина снега набирается в основном наметанием со склона ХЧ. А фотка сделана в лесу/подлеске у русла Ауспии, там толщина слоя снега набирается в основном за счет снегопада.Выше ответил. Но фотка того ручья не может быть от 1-го числа. Совет в Филях был 31-го.
Отправлено: baibars - 02.02.15 21:40
Был мокрым, а потом превратился в наст. Это просто невероятный природный процесс. Проще в шпионов поверить, я вас понимаю.все никак успокоиться не может... *ROFL*
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:41
Хорошо. Готов согласиться, что это вопрос спорный. Но дата разбора ни за, ни против конспирологии, которую мы обсуждаем.А ведь казалось бы, если был снежный завал, то что мешало это сделать?) Чего боялись, куда спешили?
Разве что вызывает недоумение, почему палатку разобрали и увезли так быстро, не сфотографировав и не описав ее толком.
Я не в первый раз обращаю на это внимание, но почему-то никто из конспирологов не заинтересовал этот конспирологический факт.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:45
если был снежный завал, то что мешало это сделать?) Чего боялись, куда спешили?Тогда пришлось бы признать, что Дятлов совершил грубую ошибку и установил палатку в неподходящем месте.
А кто выпустил Дятлова на маршрут? Руководитель поисков Масленников, который как раз и приказал быстро свернуть палатку.
Это называется конфликтом интересов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.15 21:48
Мне кажется, что уважаемый medgaz поднял очень немаловажный вопрос. Если можно хотелось бы продолжить его обсуждение, если у кого-то есть предположения.Рукотворный слой снега?
То, что под телами нет снега - примерно понятно, как сказала уважаемая elenapaula, это могло произойти потому, что тела изначально сбросили в промоину в не замерзшем ручье и поэтому тела оказались без слоя снега под ними. А вот как объяснить тогда, что под настилом, который был рядом с руслом ручья, всего 30см снега? Получается, что бОльшая часть, из 4х метров над настилом, выпала за 3 с небольшим недели февраля? Вроде нет. Против этого говорит:
- маленький слой снега над ребятами на склоне (только над Рустемом с полметра, а так - 10-15см)? Но со склона он мог и сметаться тем же ветром, который наметал снег в ручье и дул эти три с лишним недели...?
- маленький слой снега над Юрами. Хотя они расположены у Кедра, а кедр стоит на пригорке высотой метров пять и в глубине леса, а снег мог туда не сметаться со склона в таком количестве ...?
Возможно за 3 недели выпало/намело не так много снега, просто достаточно, чтобы прикрыть тела и настил, а поисковики много позже стали первый раз искать щупами в ручье? Тогда в феврале должны были быть сильные ветра и снегопады..., а я чего-то не помню таких упоминаний, только о сильных ветрах на склоне кто-то из поисковиков говорил...
Может быть уважаемый Pepper подскажет, он всеее знает?
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 21:49
Если предположить, что их завалило в снежном укрытии, то понять очень легко.Сделали укрытие в ручье... значит он был замерзшим и не было никакой проталины, в которую они падали или заглублялись. Хорошо. Тогда почему они решили заглубиться, т.е. сделать пещеру в 5-7 метрах от настила? И тут же : а над настилом откуда 4 метра? Две пещеры было?? Или пещера длиной под 8 метров??
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:49
Тогда пришлось бы признать, что Дятлов совершил грубую ошибку и установил палатку в неподходящем месте.А может, заговором?) Да Дятлова и так обвинили в ошибках, куда еще?
А кто выпустил Дятлова на маршрут? Руководитель поисков Масленников, который как раз и приказал быстро свернуть палатку.
Это называется конфликтом интересов.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.15 21:50
А кто выпустил Дятлова на маршрут? Руководитель поисков Масленников, который как раз и приказал быстро свернуть палатку. Это называется конфликтом интересов.Общался я с его внучкой - правда не дали дообщаться... Одна эээ... видная исследовательница помешала :)
Отправлено: Искатель - 02.02.15 21:52
Рукотворный слой снега?Уважаемый Дмитрий,только не пригоняйте в гипотезе туда к оврагу грейдер или роту солдат с лопатами,очень прошу... все таки конспирология должна иметь тоже разумные пределы...
Отправлено: medgaz - 02.02.15 21:52
Рукотворный слой снега?Шпионы не поленились накидать на тела минимум 2-3 метра снега (лопаты с собой у них вряд ли были), но поленились завалить палатку? %-)
Добавлено позже:
Да Дятлова и так обвинили в ошибках, куда еще?В УД не сказано прямо, что ЧП случилось из-за ошибок группы. Всё свалили на неведомую "стихийную силу"
Добавлено позже:
Две пещеры было??Это самый сложный момент. Для начала нужно понять, для чего вообще был нужен настил. Если просто для лежки, то для этого гораздо лучше подошел бы лапник, да и добыть его много проще.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.15 21:58
Везет сильнейшим.Каверинский капитан Татаринов был далеко неслабым человеком. А вот не повезло. . . В версии Ефима Субботы я пытался развить такое предположение: а не было ли у ГД своего " брата Николая" ? Вот где конспирология так конспирология может быть!
Видимо уровень подготовки группы Дятлова, вопреки устоявшимся убеждениям, был не достаточно высок.
Отправлено: jack79 - 02.02.15 21:59
В УД не сказано прямо, что ЧП случилось из-за ошибок группы. Всё свалили на неведомую "стихийную силу"medgaz, ну не ожидал от Вас! https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 22:00
Это самый сложный момент. Для начала нужно понять, для чего вообще был нужен настил. Если просто для лежки, то для этого гораздо лучше подошел бы лапник, да и добыть его много проще.Да фиг его знает зачем он был нужен, правда. Слой в 4 метра над ним откуда? Пусть над телами - вследствие обвала, бог с ним, а над настилом??
Добавлено позже:
В версии Ефима Субботы я пытался развить такое предположение: а не было ли у ГД своего " брата Николая" ?У ГД не Каверинский "брат Николай" тогда должен был быть, а эдакий аналог скрещения Сусанина с маркизом де Садом...
Отправлено: medgaz - 02.02.15 22:19
Пусть над телами - вследствие обвала, бог с ним, а над настилом??Тоже обвал, по всей видимости, из-под которого туристы выбрались и стали искать новое убежище.
Хотя вы тут же начнете меня упрекать, что слишком много обвалов получается, но что я могу сделать?
Добавлено позже:
medgaz, ну не ожидал от ВасУчитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР,
постановил:
Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить.
Ну, а кого и как наказали, а точнее не наказали, вы, надеюсь, в курсе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.15 22:20
но что я могу сделать?Поверить в злодеев. :D У них все как по нотам.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 22:21
Поверить в злодеев. :D У них все как по нотам.На это я пойтить не могу! (С)
Отправлено: jack79 - 02.02.15 22:25
Добавлено позже: Учитывая, что между действиями перечисленных выше лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов нет причинной связи и, не усматривая в данном деле состава преступления, руководствуясь пунктом 5 ст.4 УПК РСФСР,Мы ж вроде говорили об ошибках, приписанных в УД Игорю. А перечисленные лица получили взыскания, ага. И в чем бы был виноват, например, Масленников, если б дятловцы погибли из-за занесения палатки снегом? К тому же группу Игоря вдобавок ко всему назвали еще и самодеятельной...
постановил:
Уголовное дело о гибели группы туристов дальнейшим производством прекратить.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 22:27
И в чем бы был виноват, например, Масленников, если б дятловцы погибли из-за занесения палатки снегом?Выпускающий несет ответственность за группу, погибшую из-за ошибок. В истории туризма были случаи (правда, единичные), когда за это даже сажали.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.15 22:30
Выпускающий несет ответственность за группу, погибшую из-за ошибок. В истории туризма были случаи (правда, единичные), когда за это даже сажали.medgaz, Да, есть такое.
Отправлено: Соната - 02.02.15 22:32
Хотя вы тут же начнете меня упрекать, что слишком много обвалов получается, но что я могу сделать?О дааа, я помню - снег наделённый разумом упорно преследовал группу пока не добил.
Самая что ни на есть конспирология. :D
Отправлено: jack79 - 02.02.15 22:33
Выпускающий несет ответственность за группу, погибшую из-за ошибок. В истории туризма были случаи (правда, единичные), когда за это даже сажали.Это я знаю. Но Масленников отделался выговором, а ошибки приписали Дятлову. Почему так?
Отправлено: bdunin - 02.02.15 22:39
Но Масленников отделался выговоромтак он и палатку не ставил
Отправлено: jack79 - 02.02.15 22:41
так он и палатку не ставилА выпускающие группу с нею тоже не идут, но были случаи уголовной ответственности.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 22:41
А вот как объяснить тогда, что под настилом, который был рядом с руслом ручья, всего 30см снега? Получается, что бОльшая часть, из 4х метров над настилом, выпала за 3 с небольшим недели февраля?Кто сказал том, что в конце февраля в ручье был четырехметровый слой снега? Он мог быть и двухметровый. Настил сделан не в самом ручье, а рядом, там снега наверняка меньше. Кроме того, настил вообще могли сделать в вырытой яме или пещере, потому что от настила без снежного укрытия толку мало.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 22:46
Кроме того, настил вообще могли сделать в вырытой яме или пещере, потому что от настила без снежного укрытия толку мало.Рад услышать от вас наконец здравую мысль. Осталось только сделать еще небольшое усилие над собой и предположить, что пещера могла обрушиться.
Отправлено: bdunin - 02.02.15 22:47
А выпускающие группу с нею тоже не идут, но были случаи уголовной ответственностиесли причина "стихийная сила",то почему должен сидеть выпускающий... всё в рамках УД.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 22:48
Но Масленников отделался выговоромДаже выговора не было, насколько я знаю. Но не сомневаюсь, что Масленников испытывал чувство вины за то, что произошло.
А это было пострашнее любых выговоров.
Добавлено позже:
снег наделённый разумомЛучше 3 метра снега над телами и настилом и 30 см под ним объясните. И функцию самого настила. Вашу энергию давно пора направить в конструктивное русло.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.15 22:52
Но я не сомневаюсь, что Масленников испытывал чувство вины за то, что произошло.А я уверен, что он представлял что произошло. Ну там - плюс минус.
Отправлено: bdunin - 02.02.15 22:57
он представлял что произошло... к гадалке не ходи
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 22:58
Тогда в феврале должны были быть сильные ветра и снегопады..., а я чего-то не помню таких упоминаний, только о сильных ветрах на склоне кто-то из поисковиков говорил...Посмотрите еще раз сводку
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 23:00
Тоже обвал, по всей видимости, из-под которого туристы выбрались и стали искать новое убежище.Не буду упрекать)), т.к. не хочу вас ни в чем переубеждать, это бесмысленно. Лучше вас самого - этого никто не сделает! Моя задача, всего лишь, посеять зерна сомнения в вас.
Хотя вы тут же начнете меня упрекать, что слишком много обвалов получается, но что я могу сделать?
Хотя фраза уважаемой Sonata : "снег наделённый разумом упорно преследовал группу пока не добил" - офигенно понравилась своей меткостью)))
И то, в данном вопросе, я даже эту задачу НЕ преследовал, а действительно хочу разобраться - какие у нас есть варианты объяснения этой нешуточной толщи снега? Тут есть над чем подумать...
Кто сказал том, что в конце февраля в ручье был четырехметровый слой снега? Он мог быть и двухметровый. Настил сделан не в самом ручье, а рядом, там снега наверняка меньше. Кроме того, настил вообще могли сделать в вырытой яме или пещере, потому что от настила без снежного укрытия толку мало.Какой слой снега там был в конце февраля никто не знает, мы это вопрос тоже обсуждали - посмотрите пжлста повнимательней. Мы говорим о вариантах получения 4х метрового слоя над настилом к началу мая, т.е. к моменту обнаружения.
И над настилом (фотку вы знаете) как раз снега на метр с лишним больше, чем над телами, т.к. есть неубиваемый фактор "щупа Аскинадзи" - думаю вы понимаете о чем я.
Про вырытую яму под настил мы тоже говорили, посмотрите, - тогда ям многовато получается.((
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:04
Посмотрите еще раз сводкуЭто сводка не для перевала, естественно, а для Бурмантово.
Так что она дает лишь приблизительное представление о том, чтобы было там, хотя резкое похолодание в ту ночь отчетливо видно.
Могу напомнить об имеющихся в УД свидетельствах вижайских старожилов о ветрах беспрецедентной силы как раз в начале февраля.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 23:05
Посмотрите еще раз сводкуСмотрел ее сто раз)), что толку? Ну были относительно теплые дни, с треть месяца, в эти дни и шел снег, все правильно. А сколько "вешать в граммах"?, т.е. - какой слой осадков в виде снега выпал в итоге за февраль??
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:05
Какой слой снега там был в конце февраля никто не знаетРаз там искали, но ничего не нашли - значит, снег был глубокий. О чем и радиограмма говорит.
Добавлено позже:
А сколько "вешать в граммах"?, т.е. - какой слой осадков в виде снега выпал в итоге за февраль??В УД есть показания, что в феврале снега выпало немного. Даже дятловскую лыжню не везде засыпало.
Добавлено позже:
И в то же время "в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель" (Лебедев).
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 23:12
Раз там искали, но ничего не нашли - значит, снег был глубокий. О чем и радиограмма говорит.
В УД есть показания, что в феврале снега выпало немного. Даже дятловскую лыжню не везде засыпало
И в то же время "в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель" (Лебедев).Это все здоровские "параметры", но почти ничем нам не помогают. Нам с вами нужны метры (даже не сантиметры, фиг с ними), а именно 4 метра (с учетом просадки снега за март-апрель, кстати, все 5-6 метров надо искать!) Или, хотя бы внятное представление о том как и, главное(!!) - когда они набирались.
Отправлено: Соната - 02.02.15 23:15
30 см под ним объясните. И функцию самого настила. Вашу энергию давно пора направить в конструктивное русло.Охота вам ходить кругами - Вперед! Конструктивный вы наш.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.0)
Отправлено: Агата - 02.02.15 23:16
Это все здорово, но почти ничем нам не помогает. Нам с вами нужны метры (даже не сантиметры, фиг с ними), а именно 4 метра! Или, хотя бы внятное представление о том как и, главное(!!), когда они набирались.С гор сдувала и все в низинку.Нигде снега не было,а ребята еще и лежали как запруда, и ихними телами снег и задержало.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 23:18
Рад услышать от вас наконец здравую мысль. Осталось только сделать еще небольшое усилие над собой и предположить, что пещера могла обрушиться.Вы со мной об одном не договорили, а начинаете дискуссию о другом. Изучайте материалы дела, чтобы не делать ляпы, сделайте над собой усилие
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:20
Охота вам ходить кругамиВ той ветке нет ответа, да и у меня нет тоже. Из всего, что я слышал, мне больше всего нравится идея Сергея В. о настиле как основе для костра. И еще как о защите от воды маловодного по зиме ручья.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 23:25
Какой слой снега там был в конце февраля никто не знает, мы это вопрос тоже обсуждали - посмотрите пжлста повнимательней. Мы говорим о вариантах получения 4х метрового слоя над настилом к началу мая, т.е. к моменту обнаружения.Яма (берлога) должна быть одна, в ней должен быть настил, все остальное бессмысленно.
И над настилом (фотку вы знаете) как раз снега на метр с лишним больше, чем над телами, т.к. есть неубиваемый фактор "щупа Аскинадзи" - думаю вы понимаете о чем я.
Про вырытую яму под настил мы тоже говорили, посмотрите, - тогда ям многовато получается.((
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:26
начинаете дискуссию о другомЭто вы начинаете. А с вами дискуссию, наоборот, уже закончил на Бартоломее, которого вы должны спросить про те самые следы-столбики, которые он наблюдал в течение 2-3 недель, тогда как вы тут всех нас уверяете, что они сохраняются всего несколько дней.
Разберетесь со следами - тогда поговорим. Может быть.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.15 23:29
Разберетесь со следами - тогда поговорим. Может быть.А с теми кто разобрался что делать???
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 23:34
Это сводка не для перевала, естественно, а для Бурмантово.Вы хотя бы прочитайте, что внизу этой сводки написано: "Погодные условия в районе перевала Дятлова"
Отправлено: Соната - 02.02.15 23:39
В той ветке нет ответа, да и у меня нет тоже. Из всего, что я слышал, мне больше всего нравится идея Сергея В. о настиле как основе для костра. И еще как о защите от воды маловодного по зиме ручья.Про функцию настила можно гадать бесконечно, как раз на уровне нравится/не нравится.
Я же о глубине снежного покрова.
Тоже пытаюсь понять... видимо здесь важен рельеф местности, в принципе то же мы видим и на склоне(где-то снег сильно выдувается,где-то нет). В овраге также где-то больше скапливается,где-то меньше. Если на момент обнаружения над настилом было 3м., то над телами максимум 1,8-2м. (по последним уточнениям Аскенадзи, если я правильно запомнила).Я по-прежнему уверена, что все дело в конкретном рельефе. Это только в чистом ровном продуваемом поле снег ложится равномерно.
Можно предположить, что и на момент гибели под телами было меньше снега, чем там где сделали настил.
А вот сколько именно было снега 1 февраля 1959 можно только предполагать.
Но состояние тел четверки говорит о том, что в воде они были максимум 2 недели, значит воды в начале февраля не было. А вот в апреле с началом активного таяния, тела и оказались в воде. Потом снег же тает тоже неравномерно.
Возможно настил и был немного в сторонке,т.е. не в самом ручье,поэтому под ним снег дольше сохранился.
Я сильно сомневаюсь, что они там что-то основательно рыли.
» Добавлено позже:
Да,меня еще удивили слова Аскенадзи, что за пару дней там могло намести 2-3м. снега. Это уже весной.
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:42
Погодные условия в районе перевала Дятлова"Ну, конечно, в 1959 была специальная метеостанция, которая мониторила погоду на перевале на радость дятловедам.
Spain
Оставляю вас наедине с вашей святой уверенностью во всесилие метеорологии.
Отправлено: superskeptik - 02.02.15 23:48
Благодарю за стойкость.
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 23:48
Яма (берлога) должна быть одна, в ней должен быть настил, все остальное бессмысленно.Почему должна быть одна? Почему в ней должен быть настил? Что бессмысленно?
Отправлено: medgaz - 02.02.15 23:50
Я сильно сомневаюсь, что они там что-то основательно рыли.Так и я сомневаюсь. Но почти уверен, что укрытие всё же было в обоих случаях (настил и яма с телами), и предполагаю, что оно было естественным. Максимум, что могли сделать дятловцы - расширить его.
Отправлено: elenapaula - 02.02.15 23:58
Смотрел ее сто раз)), что толку? Ну были относительно теплые дни, с треть месяца, в эти дни и шел снег, все правильно. А сколько "вешать в граммах"?, т.е. - какой слой осадков в виде снега выпал в итоге за февраль??Судя по сводке, сильных снегопадов не было, только 15-го. 15 дней в феврале шел снег, если в день по 5 см, то за февраль насыпало см 70. Толща снега 1 февраля была 26 см + 1 снегопад 10-20 см + поземки и низовые метели - не более полутора метров.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 00:04
не более полутора метровМаловато будет!)(
Отправлено: jack79 - 03.02.15 00:07
если причина "стихийная сила",то почему должен сидеть выпускающий... всё в рамках УД.Ну так а я о чем речь веду?! В чем вина Масленникова, если причина - стихийная сила? Зачем, по предположениям medgaz'a, надо было срочно собирать и увозить палатку, чтобы скрыть следы снежного завала? Как-то нелогично получается.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 00:12
В чем вина Масленникова, если причина - стихийная сила?Одно дело - непонятная стихийная сила, навалившаяся на туристов, "преодолеть которую они были не в состоянии" при любом раскладе. И совсем другое - банальный завал, ставший следствием неправильного выбора места для установки палатки, и, возможно, последующие ошибки группы, приведшие к ее разделению и гибели.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 00:13
Почему должна быть одна? Почему в ней должен быть настил? Что бессмысленно?Настил без снежного укрытия делать бессмысленно, снежное укрытие без настила тоже. В двух укрытиях тем более нет смысла. Вы со мной не согласны?
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 00:14
Зачем, по предположениям medgaz'a, надо было срочно собирать и увозить палатку, чтобы скрыть следы снежного завала? Как-то нелогично получается.Если они ее уже "вскрыли", то следующим хорошим ветром (возможно уже через несколько часов) ее бы унесло или разорвало в клочья.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 00:17
Одно дело - непонятная стихийная сила, наваливавшаяся на туристов, "преодолеть которую они были не в состоянии" при любом раскладе. И совсем другое - банальный завал, ставший следствием неправильного выбора места для установки палатки, и, возможно, последующие ошибки группы, приведшие к ее разделению и гибели.Тогда почему был уволен Гордо?
Добавлено позже:
Если они ее уже "вскрыли", то следующим хорошим ветром (возможно уже через несколько часов) ее бы унесло или разорвало в клочья.Возможно. Только ее не унесло ни 26, ни 27, ни 28.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 00:21
Тогда почему был уволен Гордо?Это скорее была ритуальная жертва, чтобы родственников хоть немного успокоить.
Кстати, где-то тут на форуме я читал, что его быстро устроили в УПИ на аналогичной должности. Так что можно сказать, что за гибель 9 человек по существу не был наказан никто. Потому что "стихийная сила".
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 00:21
Добавлено позже:Возможно. Только ее не унесло ни 26, ни 27, ни 28.Повезло ей.
Настил без снежного укрытия делать бессмысленно, снежное укрытие без настила тоже. В двух укрытиях тем более нет смысла. Вы со мной не согласны?Настил за бугорком с подветренной стороны в любом случае лучше, чем сидеть на продуваемом бугре у костра.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 00:23
Маловато будет!)(Почему маловато? Мы ж в среднем посчитали. В ручье снега должно быть больше. А за март-апрель еще навалило. А чтобы сделать снежное укрытие и полутора метров достаточно.
Отправлено: bdunin - 03.02.15 00:25
Тогда почему был уволен Гордо?девять трупов всё-таки... кого-то должно было зацепить
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 00:33
Почему маловато? Мы ж в среднем посчитали. В ручье снега должно быть больше. А за март-апрель еще навалило.Вообще да, если учесть ветра и наметание - наверно и этого хватает... Но вот со снежным укрытием/пещерой - проблема остается.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 00:33
Повезло ей.Безусловно, но если был снег более 1,5 м есть смысл сделать нормальное снежное укрытие и хороший настил для ночлега. А чтобы просто от ветра отсидеться можно было и лапник подложить.
Настил за бугорком с подветренной стороны в любом случае лучше, чем сидеть на продуваемом бугре у костра.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 00:38
В двух укрытиях тем более нет смысла. Вы со мной не согласны?В том то и дело, что в двух укрытиях смысла нет, а над настилом - 3-4-5 метров и над телами больше 2х метров (с учетом рельефа)... откуда?
Мы пришли к этому выводу в результате обсуждения после поста #1655, посмотрите пжлста уважаемая elenapaula.
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 00:50
сделать нормальное снежное укрытие и хороший настил для ночлега.А в какое время суток это все происходило?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 00:52
А в какое время суток это все происходило?На самом деле это не очень-то и ввжно. Даже в безлунную ночь, там вполне сносно можно ориентироваться. Доказано современными исследователями.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 00:54
Это скорее была ритуальная жертва, чтобы родственников хоть немного успокоить.
Кстати, где-то тут на форуме я читал, что его быстро устроили в УПИ на аналогичной должности. Так что можно сказать, что за гибель 9 человек по существу не был наказан никто. Потому что "стихийная сила".
девять трупов всё-таки... кого-то должно было зацепитьДопустим, так и было, хотя можно и по другому объяснить этот факт, ну да ладно. Но я пытался прояснить (хотя бы для себя) другое: почему же все таки опытный Масленников (и не только он) никак не отражают в допросах возможность снежного завала? Более того, Масленников и разрез не может объяснить, который так логичен при подобной аварии. Опять повторюсь, что главные ошибки приписывают Игорю, а группу называют самодеятельной. Все, что еще надо? Самодеятели во главе с главным самодеятелем совершают ошибку за ошибкой, попадают под завал и, продолжая дальше совершать ошибки, погибают. Никто не виноват, кроме самих туристов.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 00:54
Даже в безлунную ночь, там вполне сносно можно ориентироваться. Доказано современными исследователями.Вот здесь кажется я что-то пропустила.
Отправлено: bdunin - 03.02.15 01:01
никак не отражают в допросах возможность снежного завалапотому что им очевидно - такая возможность исключена...
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 01:02
Цитата: LANDAU - сегодня в 00:52И мне очень интересно, как в безлунную ночь и метель можно сносно ориентироваться.
Даже в безлунную ночь, там вполне сносно можно ориентироваться. Доказано современными исследователями.
Вот здесь кажется я что-то пропустила.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 01:05
опустим, так и было, хотя можно и по другому объяснить этот факт, ну да ладно. Но я пытался прояснить (хотя бы для себя) другое: почему же все таки опытный Масленников (и не только он) никак не отражают в допросах возможность снежного завала? Более того, Масленников и разрез не может объяснить, который так логичен при подобной аварии. Опять повторюсь, что главные ошибки приписывают Игорю, а группу называют самодеятельной. Все, что еще надо? Самодеятели во главе с главным самодеятелем совершают ошибку за ошибкой, попадают под завал и, продолжая дальше совершать ошибки, погибают. Никто не виноват, кроме самих туристов.Масленников не отражает никаких причин, после приезда начальства, создается впечатление, что он причину знал или догадывался. Единственное. что ему хотелось. быстрее убраться подальше от всего этого.
Группу могли называть самодеятельной, потому что Дятлов не отметился. А не отметиться он мог потому, что дороги от Вижая на север для туристов закрыли. Если так, то Дятлов виноват в гибели группы. Остальные могли этого не знать (кроме Юдина).
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 01:07
И мне очень интересно, как в безлунную ночь и метель можно сносно ориентироваться.Про метель я ни слова не сказал, разве нет?
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 01:10
Про метель я ни слова не сказал, разве нет?Ваша правда! Ну метель то должна была быть (или хотя бы ветер порядочный) - костер в непосредственной близости от кедра, обдутые следы...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 01:15
Ваша правда! Ну метель то должна была быть (или хотя бы ветер порядочный) - костер в непосредственной близости от кедра, обдутые следы...Вот как вы легко все в авоську закидываете)), и ночь и метель... С нашими предположениями надыть поосторожней, а то как в очко - одна лишняя карта и перебор, однако)). И не видать выигрыша.
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 01:19
Вот как вы легко все в авоську закидываете)), и ночь и метель... С нашими предположениями надыть поосторожней, а то как в очко - одна лишняя карта и перебор, однако)). И не видать выигрыша.А что ночь, дак об этом два фонарика за пределами палатки свидетельствуют. Или Вы и днем с фонариком не расстаетесь?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 01:22
А что ночь, дак об этом два фонарика за пределами палатки свидетельствуют. Или Вы и днем с фонариком не расстаетесь?Я больше про метель "беспокоился")). За "ночь" у меня нет особых сомнений.
Отправлено: WladimirP - 03.02.15 01:32
Или Вы и днем с фонариком не расстаетесь?Прошу прощения, где-то на фото видел, что у кого-то из дятловцев фонарик и днем висел.
Одно утешает, о ночи сомнений нет.
Еще одна деталь "в пользу ветра" - параллельные цепочки следов, идущие от палатки вниз (в сторону кедра). Они шли по ветру, по пути наименьшего сопротивления и ветер давал им направление. И это направление совпадает с положением костра (развели с подветренной стороны) - за кедром, если смотреть от палатки.
Отправлено: владимир2202 - 03.02.15 01:45
Хотя фраза уважаемой Sonata : "снег наделённый разумом упорно преследовал группу пока не добил" - офигенно понравилась своей меткостьюА фраза "шпион, обделённый разумом, упорно преследовал группу, пока не добил" мне нравится больше.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 03:16
Ну метель то должна была быть (или хотя бы ветер порядочный) - костер в непосредственной близости от кедра, обдутые следы...По бурмантовской сводке не метель, а ливневый снег и ветра почти нет. Можно, конечно, и ей не доверять. Обдутые следы не известно чьи и когда обдуты.
Добавлено позже:
Прошу прощения, где-то на фото видел, что у кого-то из дятловцев фонарик и днем висел.У Золотарева
Добавлено позже:
Еще одна деталь "в пользу ветра" - параллельные цепочки следов, идущие от палатки вниз (в сторону кедра). Они шли по ветру, по пути наименьшего сопротивления и ветер давал им направление. И это направление совпадает с положением костра (развели с подветренной стороны) - за кедром, если смотреть от палатки.Не совсем так. Следы шли на северо-восток от палатки, ветер ночью дул юго-западный-западный, а костер был с юго-востока от кедра. Если считать, что костер устраивали с подветренной стороны, то делали это днем 1-го, если опираться на сводку, которой лично у меня нет оснований не доверять.
Отправлено: Соната - 03.02.15 04:59
Про штормовой западный ветер, следы - столбики и ночную "кромешную тьму".
http://taina.li/forum/index.php?topic=4618.msg283939#msg283939 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4618.msg283939#msg283939)
Добавлено позже:
А фраза "шпион, обделённый разумом, упорно преследовал группу, пока не добил" мне нравится больше.Да, лезут упорно к нам и лезут безумцы
https://59.mvd.ru/news/item/974728 (https://59.mvd.ru/news/item/974728)
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 10:35
По бурмантовской сводкеМне это нравиться..., а ничего что метеостанция в десятках км от места гибели. Кто в то время мог дать точный прогноз погоды.
и метель...Т.е. фотографиям самих туристов мы не верим, дневниковым записям самого Дятлова на кануне гибели тоже не верим. Удивительно.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 10:55
Да, лезут упорно к нам и лезут безумцыЭто рассказ о немецких диверсантах во время войны. Никакого отношения к 1959 не имеет.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 11:04
Т.е. фотографиям самих туристов мы не верим, дневниковым записям самого Дятлова на кануне гибели тоже не верим. Удивительно.А на фотографиях есть время съемки и даты? Или координаты точек, где они сделаны? Особенно прикольно разглядывать фотографии "россыпью" и делать "выводы" при этом, правда?)) А как влияет погода "вчера" на погоду "завтра", прям таки всегда стопроцентная корреляция, правда? Особенно в гористой местности))
Такая "доверчивость", гораздо больше похожая на опромечивость - и в правду, была бы крайне удивительна с моей стороны.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 11:14
потому что им очевидно - такая возможность исключена...И я тоже так считаю)
Отправлено: Никанор Босой - 03.02.15 11:18
И мне очень интересно, как в безлунную ночь и метель можно сносно ориентироваться.По направлению ветра.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 11:21
А на фотографиях есть время съемки и даты? Или координаты точек, где они сделаны? Особенно прикольно разглядывать фотографии "россыпью" и делать "выводы" при этом, правда?)) А как влияет погода "вчера" на погоду "завтра", прям таки всегда стопроцентная корреляция, правда? Особенно в гористой местности))Вот-вот, тем более, что по версиям самих же естественников погода там могла меняться чуть ли не в считанные секунды)
Такая "доверчивость", гораздо больше похожая на опромечивость - и в правду, была бы крайне удивительна с моей стороны.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 11:38
по версиям самих же естественников погода там могла меняться чуть ли не в считанные секунды)Это не по версиям естественников, а по свидетельствам тех, кто бывал там. У Хельги хотя бы поинтересуйтесь.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 11:40
Это не по версиям естественников, а по свидетельствам тех, кто бывал там. У Хельги хотя бы поинтересуйтесь.Так я верю, medgaz. Но вроде вот как раз Хельга и не является сторонником естественных версий. Разве нет?
Отправлено: Соната - 03.02.15 11:52
Это рассказ о немецких диверсантах во время войны. Никакого отношения к 1959 не имеет.Напрямую не имеет, но кто-то здесь долго просил аналогий.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 11:53
Так я верю, medgaz. Но вроде вот как раз Хельга и не является сторонником естественных версий. Разве нет?Разве имеет значение какой версии человек придерживается если способен по какому-то вопросу прояснить ситуацию?
Смотрю доклад Шуры, поняла, что совсем необязателен сырой снег для формирования следов-столбиков, что кромешной тьмы там нет...
Отправлено: medgaz - 03.02.15 11:56
Но вроде вот как раз Хельга и не является сторонником естественных версий.Хельга является сторонником падения на палатку аэростата. Но мы ее любим не только за это :)
Добавлено позже:
кто-то здесь долго просил аналогий.Ну не из военных лет же... Речь шла, естественно, о мирном времени.
Отправлено: Соната - 03.02.15 12:06
По направлению ветра.Ветер может менять направление.
Снег. Контраст черные камни/деревья в лесу и белый снег позволяет сносно ориентироваться в безлунную ночь и метель. Это Алексеенков так объяснил.
Добавлено позже:
Ну не из военных лет же... Речь шла, естественно, о мирном времени.Не капризничайте. :D
Добавлено позже:
поняла, что совсем необязателен сырой снег для формирования следов-столбиков,м-м-м Он об этом открытым текстом говорит. Что там понимать то? :)
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 12:13
А на фотографиях есть время съемки и даты? Или координаты точек, где они сделаны?Но ведь следствие установило дату и время этих фотографий. Следствию верим там где хотим и не верим там где пожелаем? А как быть с записями Дятлова, он однозначно говорит о погоде на кануне гибели. Вряд ли погода могла круто измениться за несколько часов.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 12:16
Контраст черные камни/деревья в лесу и белый снег позволяет сносно ориентироваться в безлунную ночь и метель. Это Алексеенков так объяснил.Именно об этом я и писал вчера, см. несколько постов выше.))
Добавлено позже:
Следствие установило дату и время этих фотографийСледствие много чего "установило", например и причину аварии. Не верите? Или причина не нравится? Или следствию верим где хотим?)))
Вряд ли погода могла круто измениться за несколько часов.Это в горах-то?? "Врядли" - это прям убийственный аргумент. Снимаю шляпу!
Отправлено: Никанор Босой - 03.02.15 12:23
Ветер может менять направление.Ветер может менять направление. Сила снегопада может менять направление. Температура и влажность воздуха могут менять направление. Снежные пласты на склоне могут менять направление. И даже туристы могут менять направление...
Таким способом можно подгонять любую стихийную версию.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 12:28
м-м-м Он об этом открытым текстом говорит. Что там понимать то?Поняла, что у природных версий козырей даже больше чем предполагалось, угу. :D
Отправлено: vetka - 03.02.15 12:28
Вряд ли погода могла круто измениться за несколько часов.может измениться за несколько минут... правда-правда
Но ведь следствие установило дату и время этих фотографий.как такое возможно? по каким признакам?
Шура молодец ,интересно про ветер *THUMBS UP*
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 12:30
Это в горах-то?? "Врядли" - это прям убийственный аргумент. Снимаю шляпу!Зимой-то? Что там могло произойти? К тому же, раз она резко потеплела и ветер стих, то видимо и обратно резко могло похолодать до -40 (или еще ниже) и подняться ураганный ветер.
Добавлено позже:
как такое возможно? по каким признакам?В УД написано по каким признакам и как было определено, какие из фото последние. Там как раз виден и снег и ветер и склон и подкоп этого склона. Смысл отрицать очевидное зафиксированное в УД.
Отправлено: Соната - 03.02.15 12:32
Таким способом можно подгонять любую стихийную версию.Никанор, Вы считаете я этим самым занимаюсь?
Добавлено позже:
Поняла, что у природных версий козырей даже больше чем предполагалось, угу.А я обратное поняла. *YES*
Добавлено позже:
Шура молодец ,интересно про ветера про шапочку как захватывающе *TENDER*
Отправлено: vetka - 03.02.15 12:37
Так как раз виден и снег и ветер и склон и подкоп этого склона. Смысл отрицать очевидное зафиксированное в УД.Вы серьезно думаете,что если снег и ветер,то это всерьез и надолго?
У нас в городе то темпа круто меняется несколько раз за сутки,что тогда говорить о горах?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 12:38
Зимой-то? Что там могло произойти? К тому же, раз она резко потеплела и ветер стих, то видимо и обратно резко могло похолодать до -40 (или еще ниже) и подняться ураганный ветер.Этот пост прямо противоположен предыдущему вашему утверждению о связи между погодой накануне трагедии и погодой в день трагедии, да и "внутри" одного дня тоже. Я рад, что вы отказались от ложных предположений.
Так как раз виден и снег и ветер и склон и подкоп этого склона. Смысл отрицать очевидное зафиксированное в УДЭто о подкопе в фотографиях "россыпью" вы говорите? Очень интересное замечание об "очевидности" и "зафиксированности"))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 12:47
А я обратное поняла.Не вижу дополнительных трудностей для сторонников природных версий в том, что природные явления обладают еще большими возможностями, чем предполагалось ранее.
Часто свидетелей снежного завала сыпят на мокром снеге, который якобы необходим для образования следов-столбиков, и то, что в нем отпала необходимость скорее плюс, чем минус.
Отправлено: Joanna Regina - 03.02.15 12:47
Погода ни у кого не спрашивает и ни под кого не подстраивается. И какая она была на перевале в дни гибели ГД никто, кроме ГД, знать уже не может. Сторонники природных версий делают совершенно правильно: они исходят из того, что известно о тех местах. Снег там точно был, ветер там точно был, а иное от лукавого, если не будет доказано обратное.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 12:51
Вы серьезно думаете,что если снег и ветер,то это всерьез и надолго?А вон Шура говорит, что все время был этот самый ветер - это же всерьез и на долго. А в прошлом году не был и тоже всерьез и на долго.
Но справедливости ради и поменяться все может очень быстро.
Отправлено: Никанор Босой - 03.02.15 12:55
Никанор, Вы считаете я этим самым занимаюсь?Нет, я считаю, что вы этим не занимаетесь. А просто вы привели один из доводов "стихийных конспирологов".
температура то опускается ниже нуля и идет мощный снег, то резко поднимается до плюс 5 и идет такой же мощный дождь, который превращает снег в ледяную кашу и смывает в отдельных местах до проплешин. А потом снова идет снег и снова дождьА може, так оно и было? До проплешин...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:01
А я обратное поняла.Конспирологические версии вообще индифферентны к погодным условиям. Этот вопрос всегда беспокоил исключительно "естественников", и вполне понятно почему.
Очень важное у Shura - это условия видимости в безлунную ночь на перевале. Вот чего в какой-то мере не хватало в паззле конспирологическом)), и за что столько нападок было в т.ч и на А.И. Ракитина.
Впрочем, у него же есть и еще более интересные и реально поразительные наблюдения... он не просто молодец - он неимоверно крутой Молодец!
Отправлено: baibars - 03.02.15 13:07
Конспирологические версии вообще индифферентны к погодным условиям. Этот вопрос всегда беспокоил исключительно "естественников", и вполне понятно почему.кстати-что нового про трещину слободина у архипова?)
Очень важное у Shura - это условия видимости в безлунную ночь на перевале. Вот чего в какой-то мере не хватало в паззле конспирологическом)), и за что столько нападок было в т.ч и на А.И. Ракитина.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:08
условия видимости в безлунную ночь на перевале. Вот чего в какой-то мере не хватало в паззле конспирологическом))В этом пазле много чего не хватает. Что касается условий видимости, то они в первую очередь от погодных условий зависят.
При ливневом снеге какая может быть видимость...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:10
При ливневом снеге какая может быть видимость...При ливневом снеге, как и под водой мутного озера - видимость фиговая. И что из этого?))
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:11
Конспирологические версии вообще индифферентны к погодным условиям.Только почему-то конспирологи всеми возможными и невозможными способами стараются эти условия улучшить, "выключив" метель и ветер... :)
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:11
В этом пазле много чего не хватает.А мы не спешим никуда... но и на месте не стоим, как вы заметили)))
Добавлено позже:
Только почему-то конспирологи всеми возможными и невозможными способами стараются эти условия улучшить, "выключив" метель и ветер...А вы - включив. Способы у вас - те же самые!)) Продолжать перечисление "переключателей" будем?)))
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:13
И что из этого?))Мы не знаем, какая была тогда погода и, соответственно, видимость. Поэтому Шура нам тут не поможет, к сожалению...
Добавлено позже:
Продолжать "переключатели" будем?)))Так поэтому и спор наш бессмысленный, как вы недавно справедливо заметили...
Добавлено позже:
но и на месте не стоим, как вы заметили)))Честно говоря, ничего принципиально нового в деле конспирологии я за последний год не заметил, кроме фейковых документов, которыми шутники балуются...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:19
Поэтому Шура нам тут не поможет, к сожалению...А он никому и не собирался помогать. Он уже помог всей "науке" дятловедческой тем, что предоставил свои объективные наблюдения. Т.е. сильно пополнил имеющуюся фактологическую базу. Честь ему и хвала за это!
Отправлено: jack79 - 03.02.15 13:20
Мы не знаем, какая была тогда погода и, соответственно, видимость. Поэтому Шура нам тут не поможет, к сожалению...Ну вот, а сами предлагали мне поинтересоваться у Хельги, какие там дуют ветра))
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:22
Честно говоря, ничего принципиально нового в деле конспирологии я за последний год не заметил,Шаги бывают большие и маленькие, почти незаметные)). А факт условий ночной видимости на перевале - установлен!
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:23
сами предлагали мне поинтересоваться у Хельги, какие там дуют ветра))Речь шла о том, что в быстром изменении погоды в том месте нет ничего необычного. Так что зря вы по этому поводу иронизируете.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 13:26
Речь шла о том, что в быстром изменении погоды в том месте нет ничего необычного. Так что зря вы по этому поводу иронизируете.Ох, medgaz, не иронизирую я, а всего лишь пользуюсь Вашими же словами:
Мы не знаем, какая была тогда погода и, соответственно, видимость.Ну да ладно, эт такое...)
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:26
А факт условий ночной видимости на перевале - установлен!При условии ясной погоды. Которой не было ни по сводкам Бурмантово, ни по последним фотография туристов, ни по свидетельствам жителей ближайших к МП населенных пунктов.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:26
Этот пост прямо противоположен предыдущему вашему утверждению о связи между погодой накануне трагедии и погодой в день трагедии, да и "внутри" одного дня тоже. Я рад, что вы отказались от ложных предположений.Я не от чего не отказалась, вы поспешили. Я верю Дятлову, который писал и о сильном морозе и о сильном ветре. Он для меня главный свидетель.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 13:28
Это вы начинаете. А с вами дискуссию, наоборот, уже закончил на Бартоломее, которого вы должны спросить про те самые следы-столбики, которые он наблюдал в течение 2-3 недель, тогда как вы тут всех нас уверяете, что они сохраняются всего несколько дней.Я с Вами закончила разговор еще на Аксельроде. *JOKINGLY* Успокойтесь уже.
Разберетесь со следами - тогда поговорим. Может быть.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:28
Это о подкопе в фотографиях "россыпью" вы говорите? Очень интересное замечание об "очевидности" и "зафиксированности"))Но в УД ведь установленно, что это фото с ночевки перед гибелью. Вы считаете, что в УД выводы не верны? Почему?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:32
Я верю Дятлову, который писал и о сильном морозе и о сильном ветре. Он для меня главный свидетель.Для выступления на конференции - красиво сказано! А для продвижения в деле расследования причин ТД - бессмысленно и, самое главное, - абсолютно бесперспективно.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 13:32
Мне это нравиться..., а ничего что метеостанция в десятках км от места гибели. Кто в то время мог дать точный прогноз погоды.В сводке четко прописано что данные по перевалу, а не по Бурмантово. Полагаю, что у метеорологов есть свои способы определять погоду в разных точках.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:33
Полагаю, что у метеорологов есть свои способы определять погоду в разных точках.В 1959г.? Спутники летали вовсю и компьютеры были?
Отправлено: jack79 - 03.02.15 13:33
Но в УД ведь установленно, что это фото с ночевки перед гибелью. Вы считаете, что в УД выводы не верны? Почему?Потому что конспиролог!) (я за LANDAU разок отвечу, думаю, он не обидится)
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:35
А для продвижения в деле расследования причин ТД - бессмысленноЧеловек пишет о температуре воздуха и о силе ветра на перевале НА КАНУНЕ гибели, а вы говорите бессмысленно. Дятлов главный свидетель, а вы утверждаете, то что он пишет быть не может. Прелестно.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:38
Но в УД ведь установленно, что это фото с ночевки перед гибелью. Вы считаете, что в УД выводы не верны? Почему?Я же ответил - в УД много чего "установлено". И по каждому этому "установлено" - у нас несколько веток на форуме, в которых изложены весьма обоснованные вопросы и сомнения в выводах следователей. Разве не так? Есть даже предположения, и опять-таки весьма серьезно обоснованные, что УД вообще сфальсифицировано... не видели? Так почитайте, ей богу, массу интересного узнаете.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 13:39
Человек пишет о температуре воздуха и о силе ветра на перевале НА КАНУНЕ гибели, а вы говорите бессмысленно. Дятлов главный свидетель, а вы утверждаете, то что он пишет быть не может. Прелестно.Он пишет приблизительно за сутки до трагедии. А за сутки до этой записи погода тоже была другой.
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 13:39
В 1959г.? Спутники летали вовсю и компьютеры были?У бабушки спросите, но с погодой раньше ошибались реже, чем сейчас.
Отправлено: Никанор Босой - 03.02.15 13:40
Кто в то время мог дать точный прогноз погодыВ то время - точный прогноз мог дать только Дьяков. Но про него знали очень немногие...
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:40
Я же ответил - в УД много чего "установлено". И по каждому этому "установлено"Хорошо, можете огласить список чему в УД верить можно безоговорочно.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:41
Дятлов главный свидетель, а вы утверждаете, то что он пишет быть не может. Прелестно."Прелестно" другое - вы не вдумываетесь в то, что вам говорят. И вменяете оппоненту то, что он НЕ говорил. Вы это специально делаете или просто невнимательны??
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:41
Он пишет приблизительно за сутки до трагедии. А за сутки до этой записи погода тоже была другой.Но не было резкого повышения температуры. С сильного мороза до 0 никогда она не повышалась судя по дневнику.
Отправлено: Соната - 03.02.15 13:42
Очень важное у Shura - это условия видимости в безлунную ночь на перевале.Честно говоря, по поводу видимости я никогда не сомневалась. Ночью тоже доводилось бывать на лоне природы. *JOKINGLY*
Впрочем, у него же есть и еще более интересные и реально поразительные наблюдения...Так и есть.
При условии ясной погоды. Которой не было ни по сводкам Бурмантово, ни по последним фотография туристов, ни по свидетельствам жителей ближайших к МП населенных пунктов.Вы таки не посмотрели. Шура как раз говорит не про ясную погоду.
Раньше вы помнится эти сводки забраковывали, а теперь... :D
Отправлено: elenapaula - 03.02.15 13:42
Цитата: elenapaula - сегодня в 00:33Если Вы имеете ввиду строительство настила, то я уверена, что это было в светлое время суток.
сделать нормальное снежное укрытие и хороший настил для ночлега.
А в какое время суток это все происходило?
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:43
У бабушки спросите, но с погодой раньше ошибались реже, чем сейчас.Извините не могу спросить у бабашки, увы. Да конечно реже))) не шутите так.
Добавлено позже:
"Прелестно" другое - вы не вдумываетесь в то, что вам говорят. И вменяете оппоненту то, что он НЕ говорил. Вы это специально делаете или просто невнимательны??Начинаем переходить на личности? Зачем? Я вас спросила огласить список того чему в УД можно ВЕРИТЬ безоговорочно.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 13:45
Хорошо, можете огласить список чему в УД верить можно безоговорочно.1. На склоне ХЧ и у его подножия найдены тела девяти ребят из группы Дятлова.
Короче некуда, а длиннее - это большая работа, реально большая.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 13:47
В сводке четко прописано что данные по перевалу, а не по Бурмантово. Полагаю, что у метеорологов есть свои способы определять погоду в разных точках.Вы, как всегда, не полагаете, а фантазируете.
Это сводка фактической погоды Бурмантово, которую в 90-е годы раздобыла жена Коськина. Уже не раз обсуждалось на данном форуме.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg88234#msg88234 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg88234#msg88234)
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 13:47
1. На склоне ХЧ и у его подножия найдены тела девяти ребят из группы Дятлова.Т.е. то что это была зима уже вызывает сомнения.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 14:08
Начинаем переходить на личности? Зачем? Я вас спросила огласить список того чему в УД можно ВЕРИТЬ безоговорочно.Ложное заявление. Не перехожу. И не на этот вопрос я отвечал, на вышеуказанный вопрос я ответил позже, это очевидно.
Вы пишете :
Дятлов главный свидетель, а вы утверждаете, то что он пишет быть не может. Прелестно.Где я такое утверждал? Я никогда и нигде не говорил, что то, что пишет Дятлов в дневнике не соответствует действительности. Я прямым текстом говорил вам, что нельзя в обсуждаемом нами вопросе основываться на его данных за сутки(!) до трагедии. А это большая разница, как говорится. Мы в нескольких постах муссировали именно тот факт, что погода изменчива, а в горах особенно. После чего вы вроде бы согласились с этим. А потом вдруг обвинили меня в глупом утверждении, которое я никогда не говорил. Вы либо приведите мой пост, в котором я утверждал, что записи в дневнике сделанные Дятловым - ложные, либо признайтесь в невнимательном прочтении, которое я и прокомментировал, как "прелестное". Иначе дальнейшее обсуждение с вами - бессмысленно.
Добавлено позже:
Т.е. то что это была зима уже вызывает сомнения.У вас?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:16
Шура как раз говорит не про ясную погоду.Подскажите, на какой минуте Шура говорит об охренительной видимости в условиях метели и снегопада.
И советую еще по вашей же ссылке развитие темы конспирологии.
Коптелов
ВИДЕО:
- непатриотическая версия
«Золотарев – агент иностр. Разведки»
Надеюсь, вам понравится.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 14:20
основываться на его данных за сутки(!) до трагедии.Почитайте дневник еще раз, где там сказано, что погода РЕЗКО меняется от сильного мороза до 0 градусов. Там как раз мороз усиливается, а ветер крепчает к моменту гибели. Это же факт, о котором главный свидетель говорит.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 14:22
"Отдельной разновидностью ливневого снега является ливневый мокрый снег — смешанные осадки, выпадающие при положительной температуре воздуха в виде хлопьев тающего снега.
А это снег тяжёлый, могущий и не столь толстым слоем завалить и повалить старую длинную (хуже устойчивую) палатку.
Поскольку 1-го днём была достаточно высокая температура, то выше в атмосфере могли быть пузыри ещё теплее, около нуля. Подходящий напор холодного фронта вынудил тёплые дождевые облака опорожниться. А это как раз мокрый ливневый снег. Этот короткий, но обильный снегопад был границей между уходящим балтийским циклоном и подошедшим антициклоном. После снегопада сразу началось резкое усиление ветра со сменой направления и резкое похолодание. Скорее всего, в эту катавасию и попали туристы на перевале, где все перепады значительно резче и обильнее, чем на равнинах, тем более, в ветровой трубе от Отортена. Если на равнине ветер был просто усилившийся, то в это же время на в ветровой трубе Отортена он мог быть штормовым и ураганным. Об этом манси веками знали, про этот ветер Отортена."
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 14:23
Там как раз мороз усиливается, а ветер крепчает к моменту гибели.Момент гибели - это когда и в какое время по-вашему?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:24
medgaz, если я правильно понял, Вы предполагаете такую ситуациюДа, такой вариант я считаю возможным.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 14:25
Момент гибели - это когда и в какое время по-вашему?То, которое отражено в УД.
Отправлено: vetka - 03.02.15 14:28
Подскажите, на какой минуте Шура говорит об охренительной видимости в условиях метели и снегопада.Любите Вы лишние слова в предложения вставлять)
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:31
Любите Вы лишние слова в предложения вставлять)Видите ли, мой жизненный опыт говорит о том, что видимость при снегопаде и метели резко снижается. Почему я должен верить Сонате в том, что на перевале это универсальное правило не действует?
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 14:32
28.01.1959г. -8 градусов
29.01.1959г. -13 градусов, ветер слабый
30.01.1959г. -утром-17°, днем – 13°, вечером -26°, ветер сильный
31.01.1959г. - 18° -24°,ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Где здесь резкие перепады температуры??? Видимо вдруг 1.02.1959г. стало 0. С чего вдруг?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 14:32
А факт условий ночной видимости на перевале - установлен!Таки надо определиться с тем на какое расстояние она распространяется. Как я поняла ровно на столько, чтобы видеть то, что под ногами и в радиусе 2-х метров, что в обще-то не сильно оспаривалось и не особо влияет на ход событий.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:33
Раньше вы помнится эти сводки забраковывали, а теперь... :DНе забраковывал, а пытался доказать очевидную вещь - Бурмантово от перевала отделяют 66 км, и погода в эти точках может отличаться.
Отправлено: vetka - 03.02.15 14:35
Видите ли, мой жизненный опыт говорит о том, что видимость при снегопаде и метели резко снижается. Почему я должен верить Сонате в том,, что на перевале это универсальное правило не действует?Слова охренительная видимость не было в её посте ..
Шура действительно сказал ,что в радиусе 10ти метрах в метель можно видеть... например останцы
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:38
в радиусе 10ти метрах в метель можно видеть.И что из этого следует? Раз видно в радиусе 10 м, то туристам заблудиться по пути к лабазу было невозможно?
Или шпионам при такой видимости было легко найти дятловскую палатку?
Отправлено: Соната - 03.02.15 14:40
Подскажите, на какой минуте Шура говорит об охренительной видимости в условиях метели и снегопада.Шура говорит о возможности ориентироваться, что не было кромешной тьмы. Охренительность видимости это ваша выдумка. Можете и дальше сам себя опровергать. %-)
Отправлено: vetka - 03.02.15 14:40
И что из этого следует? Раз видно в радиусе 10 м, то заблудиться невозможно? Или шпионам при такой видимости было легко нашли дятловскую палатку?нет.из этого следует ,что завал видел,куда ему завалиться
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 14:42
Или шпионам при такой видимости было легко найти дятловскую палатку?И наблюдать в разрезы за склоном!
Отправлено: Соната - 03.02.15 14:46
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:46
Шура говорит о возможности ориентироваться.Подскажите, пожалуйста, как ночью ориентироваться в горах при 10-метровой видимости. И учтите, что ветер - очень ненадежный ориентир, так как он может менять направление.
Добавлено позже:
не могу привыкнуть к вашей охренительной манере выворачивать мехом наружу.Вы говорили о возможности ориентироваться и в ясную, и в неясную погоду, разве не так?
Но оказалось, что при метели видимость составляет 10 м. А это серьезно затрудняет ориентирование. Где тут мех наружу?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 14:49
То, которое отражено в УД.Значит последняя запись сделана Дятловым за сутки до трагедии? Изменчивость погоды и возможность резкой перемены погодных условий на перевале подтверждаете? А если так - то какие выводы о погоде в момент развития событий трагедии можно сделать из данных в дневниках? Правильно - никакие, т.к. за сутки почти все что хошь могло произойти, на любой вкус и цвет. И с температурой, и с метелью/ветром.
Ч.т.д.
Это именно то, что я и утверждал первоначально. О чем спор?))
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 14:59
Изменчивость погоды и возможность резкой перемены погодных условий на перевале подтверждаете? А если так - то какие выводы о погоде в момент развития событий трагедии можно сделать из данных в дневниках?Еще раз.
28.01.1959г. -8 градусов
29.01.1959г. -13 градусов, ветер слабый
30.01.1959г. -утром-17°, днем – 13°, вечером -26°, ветер сильный
31.01.1959г. - 18° -24°,ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Где здесь резкие перепады температуры??? Четыре дня погода была без РЕЗКИХ перепадов. Почему же на пятый день д.б. перепады? Может они наступили на шестой? Вот с чего вдруг эти перепады возникли? Главный свидетель говорит, что не было там ни каких перепадов, мороз крепчал, ветер усиливался, это же факт зафиксированный в дневнике Дятлова. Понимаете ФАКТ.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 14:59
завал видел,куда ему завалитьсяЗавал ничего не видел, завалилось сверху вниз по закону всемирного тяготения. А снизу вверх завалиться не могло.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 15:03
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 15:04
Может они наступили на шестой? Вот с чего вдруг эти перепады возникли?Давно уже опубликована карта (из Германии по-моему) динамики движения теплого/холодных фронтов на перевале 1 февраля 1959г +/- один день. Там все вполне очевидно даже для непосвященных в таинство формирования погодных условий. Оторвитесь от дневников, наконец, и посмотрите правде в глаза.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 15:07
АннаМария, Вы лучше скооперируйтесь с medgaz'oм, он вполне лояльно относится к такому резкому перепадуЭто еще зачем? Мне по большому счету все равно были перепады или нет. Главное кто в гибели виноват, а детали это уже не так существенно. Я просто не могу понять, если Дятлов пишет о морозе в течении несколько дней, то почему вдруг в день гибели должно резко потеплеть, практически до 0. Это не понятно.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 15:07
он вполне лояльно относится к такому резкому перепаду :)А почему бы мне не относиться к нему лояльно?
Перепад температур в ту ночь зафиксирован всеми ближайшими к перевалу метеостанциями. Его даже Ракитин признает.
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 15:10
Оторвитесь от дневников, наконец, и посмотрите правде в глаза.Вот это да. Человек, который погиб и который описывал природные условия за сутки до своей гибели оказывается малость ошибался, а вот Германия через 50 лет может точно дать сведения...
Добавлено позже:
Перепад температур в ту ночь зафиксирован всеми ближайшими к перевалу метеостанциями. Его даже Ракитин признает.Вероятно этот перепад возник из-за следов столбиков. Ошибочно утверждается, что они появляются только при влажном снега, а значит при температуре воздуха 0 и выше. Вот и все объяснения якобы резкого потепления с -26 до 0.
Отправлено: Laura - 03.02.15 15:21
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…былаИ многое другое!
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg284150#msg284150 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg284150#msg284150)
Отправлено: jack79 - 03.02.15 15:30
Это еще зачем? Мне по большому счету все равно были перепады или нет. Главное кто в гибели виноват, а детали это уже не так существенно. Я просто не могу понять, если Дятлов пишет о морозе в течении несколько дней, то почему вдруг в день гибели должно резко потеплеть, практически до 0. Это не понятно.Да потому как каша получается, непонятно, как дискуссию вести, если сами естественники не могут прийти к общему знаменателю. Причем это совсем не мелочи; именно от погодных условий и зависят различные природные версии. Вот medgaz против лавины и снежной доски, но за метелевый снег как за первопричину. А Вы за что?
Отправлено: Joanna Regina - 03.02.15 15:32
В теме у Хельги интересные воспоминания Сахнина Ю.А. о характере снежных наносов над четверкой в ручье:Про погоду там прекрасно, я считаю. Особенно про постоянный ветер и "ни черта не видно" даже днем. Но, чую, конспирологам это будет не по нутру. O:-) Придумают что-нибудь.
И многое другое!
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg284150#msg284150[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4620.msg284150#msg284150[/url])
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 15:36
А Вы за что?Сход снега на палатку спровоцировал выход туристов из палатки, а там ветер и мороз... дров нет, есть травмированные, укрытие и дрова в км от палатки, пошли туда, а дальше при морозе и ветре борьба бесполезна, но молодцы, что как-то поборолись за жизнь. Хотя раздолбаи, поскольку остановились там, где ночевать нельзя.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 15:38
В теме у Хельги интересные воспоминания Сахнина Ю.А. о характере снежных наносов над четверкой в ручье:На сколько я понимаю, через такой нанос нельзя (или очень трудозатратно) перетащить 4 тела и уложить в ручье, так же нельзя их скинуть, чтобы все ровнехонько и кучно оказались в ручье.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 15:40
сами естественники не могут прийти к общему знаменателюЖдем, пока придут конспирологи. А уж у них такая каша - кто в лес, кто по дрова. Кроме как "злодеи убили" - ничего не понятно.
Кто убил, как и зачем - показания расходятся в диаметрально противоположные стороны.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 15:41
Сход снега на палатку спровоцировал выход туристов из палатки, а там ветер и мороз... дров нет, есть травмированные, укрытие и дрова в км от палатки, пошли туда, а дальше при морозе и ветре борьба бесполезна, но молодцы, что как-то поборолись за жизнь. Хотя раздолбаи, поскольку остановились там, где ночевать нельзя.Спасибо, теперь понятней.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 15:44
от medgaz против лавины и снежной доски, но за метелевый снег как за первопричину.Я там не присутствовал и не знаю, метелевый снег палатку засыпал или сдвиг пласта. С высокой долей вероятности могу лишь предположить, что завал был - признаков его более чем.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 15:45
Ждем, пока придут конспирологи. А уж у них такая каша - кто в лес, кто по дрова. Кроме как "злодеи убили" - ничего не понятно.Ну, как минимум, не такая каша, а такая же А в остальном все вровень с природниками)
Кто убил, как и зачем - показания расходятся в диаметрально противоположные стороны.
Отправлено: Laura - 03.02.15 15:59
На сколько я понимаю, через такой нанос нельзя (или очень трудозатратно) перетащить 4 тела и уложить в ручье, так же нельзя их скинуть, чтобы все ровнехонько и кучно оказались в ручье.Насколько я понимаю:
1. Раз тела оказались в самом низу, на момент трагедии не было наметено столько снега, сколько было при раскопках.
2. Поскольку снег сверху был мягкий-рыхлый, а тела на момент извлечения из ручья были частично вморожены в лед, то процесс приблизительно такой: четверка попадает в ручей, сверху заметается снегом, который от соприкосновения с текущей водой оледеневает (так же образуется капсула), идет слой плотного полуснега-полульда, затем овраг как место основного снегосбора заметает снегом, сдутым со склона, заподлицо.
2. За февраль выпало довольно много снега, большинство из которого было сметено вниз длительными сильными ветрами.
3. Снова встает вопрос получения травм внизу. Ибо рыть траншею в снеге, описанном Сахниным, как мне кажется, невозможно.
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.02.15 16:02
Ждем, пока придут конспирологи.мы завсегда тут только часто - скрытно, ибо " конспирологи"... нас так просто не возьмешь! У моих родителей снега было много ... на фото - снег -нанос 30го декабря 2014го года и сегодняшние фото -куст растущий в месте наноса и веточки не сломаны под слоем снега - снег не счищался а просто таял.Всё это время снег таял , намок, потяжелел и так далее...
Отправлено: vetka - 03.02.15 16:05
Ибо рыть траншею в снеге, описанном Сахниным, как мне кажется, невозможно.кстати да... он же говорит "плавали" в снегу
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 16:06
Человек, который погиб и который описывал природные условия за сутки до своей гибели оказывается малость ошибалсяВы опять передергиваете и извращаете смысл мной сказанного. Скучно это.((
Отправлено: medgaz - 03.02.15 16:18
он же говорит "плавали" в снегуА Ортюков для рытья этого снега просил прислать бойцов покрепче и кайлы... И кому верить?
Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров
Отправлено: Laura - 03.02.15 16:26
А Ортюков для рытья этого снега просил прислать бойцов покрепче и кайлы... И кому верить?Здесь нет противоречия - верхние слои рыхлые, в них можно провалиться "по шейку", нижние - плотный полуснег-полулед, который плохо поддавался при раскапывании.
Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров
Отправлено: medgaz - 03.02.15 16:33
Раз тела оказались в самом низу, на момент трагедии не было наметено столько снега, сколько было при раскопках.То есть за три месяца (с ноябрь по январь) намело мало снега... При этом на склоне, с которого снег сдувает, на месте палатки был слой снега как минимум метровой толщины.
2. За февраль выпало довольно много снегаПри этом осталась незасыпанной дятловская лыжня и костер. А на палатку якобы намело всего 15-20 см, не засыпав фонарик, ледоруб и другие вещи возле палатки. Нет, что-то тут явно не так.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 16:34
3. Снова встает вопрос получения травм внизу. Ибо рыть траншею в снеге, описанном Сахниным, как мне кажется, невозможно.Мне тоже так кажется, еще мне кажется, что разные слои могут обладать различной плотностью.
Но самое главное, в феврале не должно быть такого, что там снега не было вообще и тела легли прямо на воду и потому вмерзли, такое только для ноября можно представить.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 16:36
Таки надо определиться с тем на какое расстояние она распространяется. Как я поняла ровно на столько, чтобы видеть то, что под ногами и в радиусе 2-х метров, что в обще-то не сильно оспаривалось и не особо влияет на ход событий.https://yadi.sk/i/6vxX6f1aeRg5F (начиная с 8мин15сек)
В реальности - все обстоит ровно наоборот. А.Алексеенков говорит о том, что под ногами нифига не видно (контраст черно/белого недостаточен и "мелкого" рельефа не видно, если есть камни - то видно их, т.к. контраста хватает) ), поэтому легко можно споткнуться. А вот видимость не хуже 20 метров, даже при низовой метели, для свободной ориентации и передвижения - обеспечивается.
Отправлено: Laura - 03.02.15 16:38
Но самое главное, в феврале не должно быть такого, что там снега не было вообще и тела легли прямо на воду и потому вмерзли, такое только для ноября можно представить.Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 16:42
Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.Количество снега в разные годы может различаться в разы. Так, позапрошлой зимой Москву просто завалило снегом, и он лежал до апреля, а в прошлую зиму снега было с гулькин нос, и он уже к концу февраля сошел...
Отправлено: АннаМария - 03.02.15 16:43
Вы опять передергиваете и извращаете смысл мной сказанного. Скучно это.((Что я передернула? Вы сказали отвлечься от дневника и посмотреть на данные из Германии. Дневник писался с 28.01.1959г.-31.01.1959г., т.е. практически в момент гибели туристов. Так кто знал лучше погодные условия в той местности туристы или в Германии через 50 лет? Кому больше доверия дневникам туристов или каким-то данным метеостанций через десятки лет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 16:44
В реальности - все обстоит ровно наоборот. А.Алексеенков говорит о том, что под ногами нифига не видно (контраст черно/белого недостаточен и "мелкого" рельефа не видно, если есть камни - то видно их, т.к. контраста хватает) ), поэтому легко можно споткнуться. А вот видимость не хуже 20 метров, даже при низовой метели, для свободной ориентации и передвижения - обеспечивается.Значит останцы, грубо говоря достаточно внушительные скалы, видны с расстояния в 20 метров - это просто прекрасно.
20 метров видимость достаточная для чего? Для того, чтобы мирно спускаться шеренгой?
А вот если человек отойдет или отстанет на 50 метров, эта видимость в 20 - чем ему поможет?
Я сразу скажу, что лично меня никакая видимость не напрягает, я точно знаю, что кромешной тьмы при снеге не бывает, да и видимости в пургу тоже.
Отправлено: Laura - 03.02.15 16:46
То есть за три месяца (с ноябрь по январь) намело мало снега... При этом на склоне, с которого снег сдувает, на месте палатки был слой снега как минимум метровой толщины.При этом осталась незасыпанной дятловская лыжня и костер. А на палатку якобы намело всего 15-20 см, не засыпав фонарик, ледоруб и другие вещи возле палатки. Нет, что-то тут явно не так.Знаете, могло быть так, что с ноября по январь намело снега как раз тот метр под палаткой, но при этом не было длительных сильных ветров. В дальнейшем большее количество выпавшего снега сдувало вниз (допустим, стояло несколько дней подобных тем, которые были в последней экспе), вот он и оказался в низинах. То есть, его выдувало со всех возвышенностей - со склона, от кедра (там пригорок), с участков лыжни - в овраги, в русло и т.д. Даже не количество выпавшего снега играет главную роль, а его перераспределение.
До трагедии ситуация в ручье как на февральских фото Шуры, потом наступает ветренная погода, метели, и картина меняется до той, которую обнаружили поисковики.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 16:52
А Ортюков для рытья этого снега просил прислать бойцов покрепче и кайлы... И кому верить?Вообще-то Вы майскую радиограмму приводите ( http://taina.li/forum/index.php?topic=171.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=171.0) )
Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров
Отправлено: medgaz - 03.02.15 16:55
Знаете, могло быть так, что с ноября по январь намело снега как раз тот метр под палаткой, но при этом не было длительных сильных ветров. В дальнейшем большее количество выпавшего снега сдувало внизЭто уже моделирование погоды, за которое "естественников" тут постоянно упрекают. Хотя я лично исхожу всего лишь из того, что ветра там дуют постоянно, и количество выпадающих за зиму осадков более или менее равномерно распределяется по месяцам.
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.02.15 16:56
Цитирование
... южнее Горы уже современные туристы наткнулись на несколько глубоких воронок "явно от ракет". С большим трудом в глухой тайге мы отыскали две из них и как смогли исследовали. Под ракетный взрыв 59-го они явно не тянули, в воронке росла береза возрастом 55 лет (посчитали по кольцам), то есть взрыв прогремел в глухом таежном тылу не позже 1944 года. Помня, какой это был год, можно было бы списать все на учебные бомбометания или еще что-то в этом роде, но... воронка, сделали мы неприятное открытие с помощью радиометра, сильно фонила....
Радиактивные бомбы в 1944 году? Что за чушь... И бомбы ли?...
Цитирование
. Неужели эта местность в то время была засыпана радиоактивной пылью от предшествующих испытаний? Не исключено и это. Тем более, что Лукин возил на место гибели туристов счетчик Гейгера, и он там "такую дробь вызванивал"......
Цитирование
.Криминалист Л.Н.Лукин вспоминает о том, что больше всего удивило его в 1959 году: "Когда с прокурором области я доложил начальные данные 1-му секретарю обкома КПСС А.С.Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить. Кириленко приказал похоронить туристов в заколоченных гробах и сказать родственникам, что все погибли от переохлаждения. Я провел обширные исследования одежды и отдельных органов погибших "на радиацию". Для сравнения мы брали одежды и внутренние органы людей погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными..."... http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/tajna-gory-mertvecov-gruppa-djatlova (http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/tajna-gory-mertvecov-gruppa-djatlova)
Из экспертного заключения: "Исследованные образцы одежды содержат несколько завышенное количество радиоактивного вещества, обусловленного бета-излучением. Обнаруженные радиоактивные вещества при промывке образцов смываются, то есть вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением".
Отправлено: medgaz - 03.02.15 16:58
Вообще-то Вы майскую радиограмму приводитеПотому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 16:58
Что я передернула?Вы пишете :
Человек, который погиб и который описывал природные условия за сутки до своей гибели оказывается малость ошибалсяКто говорит о том, что он ошибался? Я вам в сотый раз повторяю одно и тоже: он не ошибался описывая то, что видел за сутки до происшествия. За СУТКИ. ДО. Поэтому использование данных Дятлова по погоде некорректно экстраполировать на момент ТД. Нет прямой корреляции, т.к. высокую вероятность суточной изменчивости погоды в широких пределах никто не отрицает. Таким образом, пролонгируя погодные условия, описанные Дятловым (и за сутки до ТД, и за десятки километров от ХЧ) - ошибаетесь именно ВЫ, а не Дятлов. Более того, СВОЮ ошибку вы, по-сути, неумело прикрываете его именем и памятью о нем. Некрасиво, некорректно... и реально скучно это "общение" с вами.
Отправлено: Laura - 03.02.15 16:58
Надо же разные варианты просчитывать, а не стоять на одном до упора и отрицать все остальные :)
Отправлено: Laura - 03.02.15 17:00
Потому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.medgaz, ребра поломал весенний снег, язык объели грызуны, но чем тогда Вы объясняете попадание в плевральную полость 1,5 л крови у Людмилы?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 17:08
Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.Не пойму как так может быть, честно.
Не получается поверить, что там до февраля можно ходить в валенок не зачерпнув, а потом образуется такой слой снега, что ребра ломает.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 17:09
чем тогда Вы объясняете попадание в плевральную полость 1,5 л крови у Людмилы?Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992)
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 17:11
Значит останцы, грубо говоря достаточно внушительные скалы, видны с расстояния в 20 метров - это просто прекрасно.В первоисточнике - об этом ни слова. Поэтому не могу оценить всю красоту вида останцов.
20 метров видимость достаточная для чего? Для того, чтобы мирно спускаться шеренгой?Для свободного ориентирования и передвижения в нужном направлении. Как для мирного, так и для воинственного передвижения шеренгой, в том числе.
А вот если человек отойдет или отстанет на 50 метров, эта видимость в 20 - чем ему поможет?Понятия не имею. А что, это очень важно?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 17:15
Для свободного ориентирования и передвижения в нужном направлении. Как для мирного, так и для воинственного передвижения шеренгой, в том числе.А если на склоне горы не так уж и много тех останцов, и как "свободно ориентироваться" если отошел от них на 50?
Понятия не имею. А что, это очень важно?Разумеется, ведь вероятность кому-то из группы отстать гораздо выше, чем появление шпионов.
Отправлено: Laura - 03.02.15 17:36
Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.Извините, но указанная тема содержит слишком много подгонок и спорных выводов.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992[/url])
Конкретно по моему вопросу о 1,5 л крови в плевральной полости у Люды (у Семена, соответственно, 1 л) автор привел в качестве "аналогии" людей, у которых не были повреждены ребра - Слободина и Колеватова. Однако, смотрим и видим, что у Рустема указано "до 1 л кровянистой жидкости/выпот", у Саши "до 500 см3 кровянистой жидкости" (видимо, тоже выпот). Тогда как у Люды "до полутора литров жидкой темной крови", у Семена "до 1 л жидкой темной крови".
Ничтоже сумняшеся автор восклицает что-то вроде: "Ага! У всех одинаково, несмотря на разницу в состоянии ребер!" и делает вывод о том, что это посмертно
Цитирование
сукровичное содержимое гуляет по организму=-O
Ну, товарищи, это же несерьезно.
Отправлено: baibars - 03.02.15 17:42
Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.вам как всегда кажется. автор просто решил подогнать травмы под свою версию, вот и подгоняет. сразу-же видно
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 17:42
А если на склоне горы не так уж и много тех останцов, и как "свободно ориентироваться" если отошел от них на 50?А.Алексеенков говорит о возможности свободно ориентироваться в безлунную ночь и при худших условиях (метель, видимость 20м) БЕЗ привязки к наличию/отсутствию останцов в пределах вышеозначенного радиуса (20м) с центром в точке-местоположении пытающегося сориентироваться человека.
Разумеется, ведь вероятность кому-то из группы отстать гораздо выше, чем появление шпионов.Наверно так. Или не так... я затрудняюсь оценивать и, тем более, сравнивать вероятность этих событий. Тем более, что в данном аспекте наличие/отсутствие шпионов как-то совсем меня не бескпокоит...
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.02.15 17:50
Отправлено: medgaz - 03.02.15 17:51
вам как всегда кажется. автор просто решил подогнать травмы под свою версию, вот и подгоняет. сразу-же видноЧья бы корова мычала... Владимиру Сидорову до вас очень далеко - вы всё просто наизнанку выворачиваете, пытаясь подогнать факты под своих злодеев-реброломов.
Добавлено позже:
Ну, товарищи, это же несерьезно.А это?
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос
о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была
возможность провести дополнительную судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в
которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 17:58
А.Алексеенков говорит о возможности свободно ориентироваться в безлунную ночь и при худших условиях (метель, видимость 20м) БЕЗ привязки к наличию/отсутствию останцов в пределах вышеозначенного радиуса (20м) с центром в точке-местоположении пытающегося сориентироваться человека.Он говорит о том что нет кромешной тьмы и о том, что можно ориентироваться в пределах какого-то определенного пространства при помощи контраста белого и черного.
По поводу того, что легко отличить путь к лабазу от пути к кедру там я что-то не слышала.
20 метров это та видимость, в пределах которой можно друг друга разглядеть, не налететь на дерево, приметить дрова - не более.
Отправлено: Laura - 03.02.15 18:12
[attach=1]
Или Вы считаете, он исказил информацию в этом отношении?
А это?Пока вижу общие слова, к тому же некорректно сформулированные - условия нахождения на склоне Слободина коренным образом отличаются от остальных (никакой воды и периодического оттаивания, минимальные гнилостные изменения). Но если вдруг какая-то группа солидных независимых экпертов добьется эксгумации и убедительно докажет на деле - поверю :) Отчего ж не поверить весомым исследованиям и доказательствам? А в указанной экспертизе, насколько я поняла, изучались акты все того же Возрожденного?
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была
возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном
причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое
промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения
Отправлено: Соната - 03.02.15 19:03
Вы говорили о возможности ориентироваться и в ясную, и в неясную погоду, разве не так?
Подскажите, пожалуйста, как ночью ориентироваться в горах при 10-метровой видимости. И учтите, что ветер - очень ненадежный ориентир, так как он может менять направление.Про ветер согласна. А в остальном - я с самого утра написала
Всем советую бегом в тему СашиКАНа смотреть доклад Шуры Алексеенкова на конференции.Мне кажется Шура вполне доступно объясняет и дает ответы на ваши вопросы. И говорит он как раз о видимости и возможности ориентироваться в безлунную ночь и метель как на склоне так и в лесу.
Про штормовой западный ветер, следы - столбики и ночную "кромешную тьму".
Ветер может менять направление.
Снег. Контраст черные камни/деревья в лесу и белый снег позволяет сносно ориентироваться в безлунную ночь и метель. Это Алексеенков так объяснил.
Отправлено: baibars - 03.02.15 19:04
Чья бы корова мычала... Владимиру Сидорову до вас очень далеко - вы всё просто наизнанку выворачиваете, пытаясь подогнать факты под своих злодеев-реброломов.конечно ему до меня далеко *ROFL*
а вы сами то переломы ребер видели? или, как ваш кумир голубок волкер, только на картинке? *ROFL*
Отправлено: jack79 - 03.02.15 19:15
Потому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.Ну нет, medgaz, Вы юлите, поскольку vetka Вам говорит о воспоминаниях Сахнина о февральском снеге, а Вы ссылаетесь на радиограмму Ортюкова о майском, причем называя его этим.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 19:20
а вы сами то переломы ребер виделиА разве вы видели? Вы же отрицаете, что вы травматолог, если еще не забыли.
А невропатологи (которых на самом деле давным-давно уже неврологами называют) никакими переломами не занимаются.
Добавлено позже:
голубок волкерОн в медицине куда больше вас понимает. По крайней мере, у него точно есть высшее медицинское образование, он лучший медвуз страны окончил. А что окончили вы и чем занимаетесь, мне неизвестно.
Добавлено позже:
о воспоминаниях Сахнина о февральском снегеС чего вы взяли, что Сахнин там был в феврале?
Отправлено: jack79 - 03.02.15 19:29
Добавлено позже:С чего вы взяли, что Сахнин там был в феврале?"Когда вернулись ребята с первой группы и был, очевидно, какой-то перерыв в работах там, потому что мы из Ивделя дня три не могли вылететь: не было погоды и мы торчали в Ивделе"
А по Вашему, когда вернулись ребята из первой группы?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 19:30
Он говорит о том что нет кромешной тьмы и о том, что можно ориентироваться в пределах какого-то определенного пространства при помощи контраста белого и черного.А о возможности отличить путь к лабазу от пути к кедру мы еще и не говорили, между прочим.
По поводу того, что легко отличить путь к лабазу от пути к кедру там я что-то не слышала.
20 метров это та видимость, в пределах которой можно друг друга разглядеть, не налететь на дерево, приметить дрова - не более.
Хорошо. Хоть я и не турист ни разу, но порассуждаю. Стою в точке МП, ночь безлунная, метель, останцов в радиусе 20м нет. Какие варианты? Я на склоне горы и на восточном склоне хребта протянувшегося с юга на север, это я точно знаю. Значит западную половину воображаемой окружности я могу легко откинуть, т.к. мне несложно отличить движение вверх от движения вниз. Между юго-восточным направлением на Лабаз и северо-восточным направлением на Кедр не менее 90градусов. У меня есть компас и фонарик. Выбрав просто южное направление ( а определить я его могу не только по компасу, а по входу в палатку (т.к. ставил ее по-трезвому, входом на юг)))) и двигаясь с пониманием того, что двигаюсь плавно вниз, а не вверх - я начну движение в правильном направлении ( допустим, что я и хочу к Лабазу). Сверяя направление с помощью компаса и фонарика через каждые 100 шагов, я выйду к лесистой части русла Ауспии с не таким уж и большим отклонением, т.к. весь путь не превышает 2км. А там ветер уже спал (если он и был), можно спокойно окопаться и развести костер. Дожить до утра и найти Лабаз.
Вот примерно так мне видится этот вопрос.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 19:36
А по Вашему, когда вернулись ребята из первой группы?Если он из группы Кикоина, то его воспоминания относятся к марту. Если вы хотите поймать меня на неточности, то будьте точны во всем.
Отправлено: jack79 - 03.02.15 19:46
Если он из группы Кикоина, то его воспоминания относятся к марту. Если вы хотите поймать меня на неточности, то будьте точны во всем.Согласен, к марту. Но что это в Ваших мыслях про снег особо меняет?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 20:18
Но что это в Ваших мыслях про снег особо меняет?Речь шла о том, что состояние снежного покрова в ручье было разным в разные периоды. И мягкий снег в середине марта не является доказательством мягкого снега в начале февраля. И уж тем более свидетельство о снеге по шею в овраге в марте не проясняет вопрос об отсутствии снега под телами и 30 см под настилом.
Отправлено: Искатель - 03.02.15 20:26
Но что это в Ваших мыслях про снег особо меняет?Удивительный народ все таки конспирологи... Готовы сутками обсуждать снег,ветер,мороз лишь бы не касаться вопросов кто же были те самые гипотетические преступники и зачем они все это устроили... да еще таким способом.Или например обсудить УД и какие вопросы к его ведению... Уважаемый jacK79,какие выводы вы хотите получить? О невозможности завала? Предположим на секунду,что его не было... не было его,вот такое простое предположение... и что? Это вас приближает к тем гипотетическим гражданам которые якобы пришли,приехали,прилетели с неким умыслом и натворили дел? Конечно нет... потому что не приближает ни на шаг.Предположим на секунду,что точно известно о страшной метели,ветре и минусовой температуре(абсолютно точно,до градуса,до метра в секунду)-это вас отдаляет от этих лиц(их наличия)? Совершенно не отдаляет.То есть пытаясь все "естественные" версии "разрушить"(я за критику,вопросов то на самом деле много,но в рамках версий-потому что они кардинально разные) вы ни на шаг не приближаетесь к конспирологии... Потому что снег,ветер и минусовая температура там точно имели место быть... то есть "фундамент" у природных версий подготовлен самими обстоятельствами трагедии и материалами УД.Очень бы хотелось посмотреть какой "фундамент" вы видите для конспирологии и например криминальных версий?
Отправлено: baibars - 03.02.15 20:30
А разве вы видели? Вы же отрицаете, что вы травматолог, если еще не забыли.разумеется видел и вижу. поэтому фантазии естественников типа вас и владимира сидорова вызывают мягко говоря недоумение. в плане подгонки травм
А невропатологи (которых на самом деле давным-давно уже неврологами называют) никакими переломами не занимаются.
Он в медицине куда больше вас понимает. По крайней мере, у него точно есть высшее медицинское образование, он лучший медвуз страны окончил. А что окончили вы и чем занимаетесь, мне неизвестно.давайте я вам один вещь скажу. можно прочитать все про аппендицит. все его варианты и течения и способы доступа. но если ты ни разу не провел аппендэктомию, будешь ли ты от этого врачом? нет. практика (указательный палец верх)- вот что главное юноша. поэтому в версии волкера в плане травм одни фантазии. а все оттого- что человек ни разу не видел травм. закончить мед и статьт медом- это разные вещи. запомните это враз и навсегда.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 20:30
А о возможности отличить путь к лабазу от пути к кедру мы еще и не говорили, между прочим.Вот такой у меня будет ответ по поводу ходьбы без ориентиров:
Хорошо. Хоть я и не турист ни разу, но порассуждаю. Стою в точке МП, ночь безлунная, метель, останцов в радиусе 20м нет. Какие варианты? Я на склоне горы и на восточном склоне хребта протянувшегося с юга на север, это я точно знаю. Значит западную половину воображаемой окружности я могу легко откинуть, т.к. мне несложно отличить движение вверх от движения вниз. Между юго-восточным направлением на Лабаз и северо-восточным направлением на Кедр не менее 90градусов. У меня есть компас и фонарик. Выбрав просто южное направление ( а определить я его могу не только по компасу, а по входу в палатку (т.к. ставил ее по-трезвому, входом на юг)))) и двигаясь с пониманием того, что двигаюсь плавно вниз, а не вверх - я начну движение в правильном направлении ( допустим, что я и хочу к Лабазу). Сверяя направление с помощью компаса и фонарика через каждые 100 шагов, я выйду к лесистой части русла Ауспии с не таким уж и большим отклонением, т.к. весь путь не превышает 2км. А там ветер уже спал (если он и был), можно спокойно окопаться и развести костер. Дожить до утра и найти Лабаз.
Вот примерно так мне видится этот вопрос.
Влияние отсутствия зрительных ориентиров на путника (http://www.youtube.com/watch?v=MLIT647K0zE#ws)
Отправлено: jack79 - 03.02.15 20:33
Удивительный народ все таки конспирологи...Уважаемый Искатель! А меня, собственно, интересовал, по большому счету, ответ на один вопрос (с точки зрения природников), но ответа я на него так и не получил) Продублировать?
Отправлено: baibars - 03.02.15 20:34
Удивительный народ все таки конспирологи... Готовы сутками обсуждать снег,ветер,мороз лишь бы не касаться вопросов кто же были те самые гипотетические преступники и зачем они все это устроили...а что это даст? ну убили и убили. вы искать будете убийц и взывать к справедливому суду? еще тогда дело быстренько прикрыли и всем любопытным щелкнули по носу- не лезть. а гадать кто это был- без полного уд это тоже самое, что годами месят естевственники- какой снег из десятков возможного и какой ветер из сотен возможного. *HELLO*
Отправлено: Искатель - 03.02.15 20:38
Продублировать?Не нужно,я умею читать,меня собственно тоже интересует один вопрос,который я и написал выше
Отправлено: jack79 - 03.02.15 20:47
Не нужно,я умею читать,меня собственно тоже интересует один вопрос,который я и написал вышеА мне что, за все криминально-конспирологические версии сразу отвечать? Так они подробно изложены в соответствующих темах - выбирайте, а я не всех придерживаюсь. Но природные тоже знаю. А вот у вас есть фундаментальная основа, так ответьте, если не сложно, на мой простой вопрос, который я, кстати, задал раньше, чем Вы свой.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 20:52
Весело, задорно, но ни-о-чем. Некорректное сравнение, совершенно не связанное с обсуждаемыми обстоятельствами и текстом мной изложенным. Впрочем... я и так знал, что говорил сам собой.Текст ваш чисто умозрительный, рассуждения где сплошь теоретические выкладки комментировать лень.
Там достаточно применить параметр "пройти 100 метров по прямой" (не забывая при этом, что ориентиры у нас видны на расстоянии двадцати) по любым причинам: обойти гряду камней, выбрать где поположе и т.д. и вступает в действие дезориентирование. Так что этот мужик в начале не зря у себя "солнце" отключил.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 21:07
То есть пытаясь все "естественные" версии "разрушить"(я за критику,вопросов то на самом деле много,но в рамках версий-потому что они кардинально разные) вы ни на шаг не приближаетесь к конспирологии...Уважаемый Искатель, я думаю, что совсем не ошибусь, если скажу, что у большинства "конспирологов" нет такой цели вовсе - разрушить "естественные" версии. Исходя из имеющегося псевдо-УД и остальной противоречивой фактологии - это совершенно невозможно. Просто обсуждая, участвуя в дискуссии по различным вопросам - все больше погружаешься в исследуемую тему и выявляешь массу деталей, ранее не изученных. Ищешь новые подходы, при всей кажущейся непримиримости со своим оппонентом - слушаешь и анализируешь его аргументацию... Я думаю, что ровно также действуют и многие из "естественников". Что тут плохого или непонятного?
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 21:12
Текст ваш чисто умозрительный, рассуждения где сплошь теоретические выкладки комментировать леньВозможно. Мне действительно иногда трудно понять Великих и Ленивых. А к общению "через губу" - совсем не привык. Жаль, что про вполне материальные (а не теоретические!) компас с фонариком я так ничего и не услышал. Ну лениво, так лениво, имеете право.
Отправлено: baibars - 03.02.15 21:19
Если даже так, то вы своей самоуверенностью и категоричностью переплюнули 10 волкеров. При этом не высказав, в отличие от него, ни версии, ни даже какой-либо интересной мысли и идеи, заявив в конце концов "ну, убили и убили". Вот же чудо в белом халате...ну вы даете. какие еще интересные "мысли" и "идеи" вам нужны? о том, что чудо снег соблюдая правила безопасности завалил палатку? о том что девять человек сами выбрались, а сил на то, чтобы взять обувь у них не хватило?
или о том, как хитро они легли на камни и ждали когда очередной хитрый снег аккуратно придавит их? а может о том, как анатомически грамотный грызун сверкнув глазами хищно кинулся к языку?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 21:21
какие еще интересные "мысли" и "идеи" вам нужныОт вас мне нужно только одно - чтобы вы не засоряли эту ветку своими постами. Идите флудите в другие...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 21:21
Возможно. Мне действительно иногда трудно понять Великих и Ленивых. Жаль, что про вполне материальные (а не теоретические!) компас с фонариком я так ничего и не услышал. Ну лениво, так лениво, имеете право.Да я что-то слышала, что конкретно в тех местах не очень четко космпас-то север показывал. Может в этом соль?
Ну, а если это так, то фонарик да - хорошая вещь.
PS Сделайте над собой усилие, я же общаюсь с вами корректно, даже после того как вы обозвали меня шалавой на ровном месте обозвали.
Отправлено: Mikhalych2015 - 03.02.15 21:28
Да я что-то слышала, что конкретно в тех местах не очень четко космпас-то север показывал. Может в этом соль?Там вроде как позже была обнаружена "магнитная аномалия" так что показания компаса могли быть с ошибкой... насколько большой? Трудно сказать, не помню кто то на месте проверял ли? Очень возможно что наш форумчанин Вэйс.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 21:29
Очень возможно что наш форумчанин Вэйс.http://taina.li/forum/index.php?topic=1993.msg66219#msg66219 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1993.msg66219#msg66219)
Я правда тему давно и по диагонали читала, но помню про аномалию. :)
Отправлено: Искатель - 03.02.15 21:30
ну убили и убилиbaibars,давайте я вам расскажу одну историю... Как вы знаете был такой американский пилот Фрэнсис Гарри Пауэрс... в списке предметов с которыми его задержали был пистолет для бесшумной стрельбы калибра 5,6 миллиметра и деньги СССР(там еще много чего было,но главное нам вот эти предметы).Как он сказал на суде,пистолет был бы использовал для охоты на дичь и зверей для пропитания при длительных походах например в лесу,так как выстрелить в человека Пауэрс никак не мог(так он говорил на суде),а деньги даны для подкупа населения,что бы уйти от погони(а потом с территории СССР) в случае все той же вынужденной посадки... Как вы думаете,если ЦРУ выдало ему такой пистолет и в неких вариантах не смущалось что он его использует(а может ведь и быть арестован,потерять его может даже)... то неужели оно не выдало бы неким лицам для важной операции по такому же пистолетику для бесшумной стрельбы,совершенно не заботясь о том какова судьба этих пистолетов и их использование(калибр заметьте 5,6 мм,а можно выдать и СССРвсий калибр и ищи ветра в поле...)-ведь как мы узнали спустя годы-выдавали многим диверсантам,шпионам,пилотам и тд... простите,это я снова возвращаюсь к шпионским версиям(не специально,а просто для примера огромных вопросов стоящих в сложнейшем деле доказываемости конспирологии).Диверсантам например не надо сильно заморачиваться в деле маскировки криминала,им как раз и выдают огромный арсенал что бы не заморачивались...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 21:30
Да я что-то слышала, что конкретно в тех местах не очень четко космпас-то север показывал. Может в этом соль?Тоже слышал о магнитной аномалии на перевале. Причем она небольшая совсем, помнится. И именно с учетом возможных вопросов об этой аномалии, я и указал в своих "теоретических изысканиях" про разницу между целевыми направлениями в 90градусов(!) и далее говорил о важности хотя бы просто выбора южного направления (т.е. точность никакая особая не нужна, при которой эта погрешность компаса сыграла бы хоть какую-то знАчимую роль). Там вся ошибка - в нескольких минутах или градусах измеряется, а при моем "способе движения" погрешность и в 20град - все равно к руслу Ауспии приведет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 21:41
Там вся ошибка - в нескольких минутах или градусах измеряется, а при моем "способе движения" погрешность и в 20град - все равно к руслу Ауспии приведет.Тех кто у компа сиди, конечно приведет, а тех кто на местности, что-то не привела.
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 21:45
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1993.msg66219#msg66219[/url]О как. Даже 17 град рассматривались, но о точности измерений так и не договорились... а жаль!
Я правда тему давно и по диагонали читала, но помню про аномалию.
Отправлено: Laura - 03.02.15 21:46
Речь шла о том, что состояние снежного покрова в ручье было разным в разные периоды. И мягкий снег в середине марта не является доказательством мягкого снега в начале февраля. И уж тем более свидетельство о снеге по шею в овраге в марте не проясняет вопрос об отсутствии снега под телами и 30 см под настилом.
Цитирование
Снежный надув редко бывает не мягким.То, что в ручье в марте был надув опровергать будете?
Ведь варианта попадания снега в овраг всего два - надув или с неба. Соответственно мягкий в марте никак не может быть твердым в феврале.
*Строго говоря, Сахнин и я вслед за ним неправильно используем термин надув. Настоящий надув твердый. Здесь имеется ввиду снег в овраге, перенесенный ветром.
[attachimg=1]
http://railway-transport.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st033.shtml (http://railway-transport.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st033.shtml)
Отправлено: Искатель - 03.02.15 21:46
Что тут плохого или непонятного?Уважаемый LANDAU,совершенно ничего плохого,а даже наоборот... как вы правильно указали-поиск подходов,рассмотрение разных точек зрения для лучшего понимания.Поэтому я и спрашиваю напрямую,какие выводы хочет получить человек изучающий вопрос со снегом и его формированием,не в рамках осуждения его подходов,а в рамках понимания что это дает если он хочет приложить этот факт к "конспирологии".Ведь рассматриваемые детали очевидно надо куда то приложить?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 21:51
Соответственно мягкий в марте никак не может быть твердым в феврале.Мягкий - сверху. А что под ним, мы с вами не знаем.
Добавлено позже:
Настоящий надув твердый. Здесь имеется ввиду снег в овраге, перенесенный ветром.Так и надув - тоже перенесенный ветром...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 21:53
какие выводы хочет получить человек изучающий вопрос со снегом и его формированием,не в рамках осуждения его подходов,а в рамках понимания что это дает если он хочет приложить этот факт к "конспирологии".Ведь рассматриваемые детали очевидно надо куда то приложить?Он хочет сначала получить выводы)), любые, главное - свои. А потом, эти новые/обновленные выводы еще раз проанализировать и приложить к своему вИдению произошедшего. Если эти выводы не вписываются в его теорию и их достаточно много таких скопилось, то, возможно, пора реконструировать или полностью менять свою теорию/версию
Отправлено: baibars - 03.02.15 22:03
Он хочет сначала получить выводы)), любые, главное - свои. А потом, эти новые/обновленные выводы еще раз проанализировать и приложить к своему вИдению произошедшего. Если эти выводы не вписываются в его теорию и их достаточно много таких скопилось, то, возможно, пора реконструировать или полностью менять свою теорию/версиювот именно)))
Ландау- говорят, вы Архипова нового прочитали?)
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 22:06
Пришло время риторических вопросов?Вовсе нет. Я думал, что вы про кого-то из ЭКСП. А если вы о ГД, то вот это их (ГД) решение и обсуждается. Разве нет? Что значит не могли? Вот мы и выясняли - могли или нет.Я считаю, что могли они сориентироваться и выбрать направление. Поэтому то, что они пошли в сторону кедра ложится в авоську аргументов подтверждающих действия ГД либо осознанные, либо по принуждению.
Группа Дятлова, мой вам ответ.
Вы считаете иначе, что они не могли сориентироваться, т.к. по факту не сориентировались. Круто. Офигенная аргументация по-кругу. Про компас и фонарик - не устраивает, и вы опять возращаетесь на свой круг.
Добавлено позже:
Ландау- говорят, вы Архипова нового прочитали?)Злые языки Архипова со 2м изданием А.И.Ракитина попутали))
Отправлено: baibars - 03.02.15 22:14
То есть вы представляете себе туристов стадом баранов, которых по одному убивают злодеи. Как же скучно с вами...а это вам соль на рану-
"Первым с докладом выступил глава Фонда памяти группы Дятлова Юрий Кунцевич. Он рассказал о последних новостях в работе организации. В частности, он сообщил о том, что есть вероятность продления секретности этого дела еще на 30 лет"
как вы догадались- секретят хитрый снег с чудо-ветром...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:15
ПОЧЕМУ С НОЯБРЯ ПО ЯНВАРЬ ТУДА СОВСЕМ НЕ НАМЕЛО СНЕГА (тела лежали не на снегу, а на земле), А ЗА МАЛОСНЕЖНЫЙ ФЕВРАЛЬ НАМЕЛО 2-3 МЕТРА (поисковики, прошедшие там в начале марта с 2-метровыми зондами, не смогли до них добраться)?Oдно из противоречий,на которые так богата эта история.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 22:16
Вы считаете иначе, что они не могли сориентироваться, т.к. по факту не сориентировались. Круто. Офигенная аргументация по-кругу. Про компас и фонарик - не устраивает, и вы опять возращаетесь на свой круг.Я не спорю о том в чем плохо разбираюсь, потому изначально не стала рассуждать о компасе и возможности ориентироваться по нему.
Кому верить вам с вашими "ни на что не влияющими минутами" или тому что там Вэйс намерил я не знаю.
Так, что пожалуй останусь при своих.
PS Я как-то не привыкла общаться на серьезные темы с оборотами типа "Офигенная", не то, чтобы я к словам цепляюсь, просто сразу какое-то недоверие к оппоненту.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:17
Был мокрым, а потом превратился в наст. Это просто невероятный природный процесс. Проще в шпионов поверить, я вас понимаю. :)А потом стал легким и пушистым. И его выдуло ветром.
Добавлено позже:
Тогда пришлось бы признать, что Дятлов совершил грубую ошибку и установил палатку в неподходящем месте.Да Вы,оказывается,конспиролог! :) Заговор Масленникова?
А кто выпустил Дятлова на маршрут? Руководитель поисков Масленников, который как раз и приказал быстро свернуть палатку.
Это называется конфликтом интересов.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:20
есть вероятность продления секретности этого дела еще на 30 лет"А на сколько засекретили до этого?
Добавлено позже:
А потом стал легким и пушистым. И его выдуло ветром.Нет, сначала большую часть выдуло, а остаток стал настом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:22
Уважаемый Дмитрий,только не пригоняйте в гипотезе туда к оврагу грейдер или роту солдат с лопатами,очень прошу... все таки конспирология должна иметь тоже разумные пределы...А зачем я стану это делать =-O?
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:22
Заговор Масленникова?По крайней мере, он знал больше, чем сказал на допросах. В этом почти нет сомнений.
Отправлено: baibars - 03.02.15 22:23
А на сколько засекретили до этого?а вы у КУКа спросите. он вам популярно обьяснит. мне не хочется на вас время тратить (до вас все долго доходит, а у меня времени мало, уж извиняйте)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:23
А на сколько засекретили до этого?Выдуло тот самый мокрый снег,который стал потом настом?
Добавлено позже:Нет, сначала большую часть выдуло, а остаток стал настом.
Добавлено позже:
По крайней мере, он знал больше, чем сказал на допросах. В этом почти нет сомнений.Как и многие другие. . .
Отправлено: vetka - 03.02.15 22:26
А зачем я стану это делатьнаверно затем,что у "естественников" есть такая чудная привычка... сам придумал... сам в ролях разыграл,сам выводы сделал... а обосновать должны уже "конспирологи"
Отправлено: Искатель - 03.02.15 22:28
Рукотворный слой снега?"Конспирология" такая наука интересная,что обычно после таких вопросов приезжает грейдер или приходит рота солдат с лопатами *YES*
Отправлено: Laura - 03.02.15 22:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=284456)
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:30
Выдуло тот самый мокрый снег,который стал потом настом?Дмитрий, да ладно вам, вы же умный человек...
Сначала была куча мокрого снега, часть его выдуло, оставшаяся часть при похолодании превратилась в наст и осталась на МП.
Отправлено: Laura - 03.02.15 22:32
Дмитрий, да ладно вам, вы же умный человек...Простите, я что-то нить потеряла - это о каком месте? Откуда выдуло снег?
Сначала была куча мокрого снега, часть его выдуло, оставшаяся часть при похолодании превратилась в наст и осталась на МП.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:32
у меня времени мало,У вас времени очень много, и тратите вы его на флуд и троллинг. Впрочем, это всё же лучше, чем вас к больным подпускать...
Добавлено позже:
Откуда выдуло снег?С места палатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:37
Странные люди всетки... Сижу вот я тут дома и второй день наблюдаю, как температура то опускается ниже нуля и идет мощный снег, то резко поднимается до плюс 5 и идет такой же мощный дождь, который превращает снег в ледяную кашу и смывает в отдельных местах до проплешин. А потом снова идет снег и снова дождь. И это не в горах, а в городе.На земле снежный покров точно был. А шел ли в день Х снег и дул ли ветер- неизвестно.
Погода ни у кого не спрашивает и ни под кого не подстраивается. И какая она была на перевале в дни гибели ГД никто, кроме ГД, знать уже не может. Сторонники природных версий делают совершенно правильно: они исходят из того, что известно о тех местах. Снег там точно был, ветер там точно был, а иное от лукавого, если не будет доказано обратное.
Добавлено позже:
"Конспирология" такая наука интересная,что обычно после таких вопросов приезжает грейдер или приходит рота солдат с лопатами *YES*Конспирология интересная наука. Но Вы о ней не имеете представления.
Добавлено позже:
Дмитрий, да ладно вам, вы же умный человек...Ветер может выдуть мокрый снег %-)? это какой же силы должен быть ветер? Смерч что ли какой?
Сначала была куча мокрого снега, часть его выдуло, оставшаяся часть при похолодании превратилась в наст и осталась на МП.
Отправлено: Искатель - 03.02.15 22:43
Конспирология интересная наука. Но Вы о ней не имеете представления.Ну да,куда уж мне постичь великие тайны о которых вы Дмитрий знаете как никто другой
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:44
это какой же силы должен быть ветер?Сегодня появились воспоминания поисковика Сахнина (спасибо Хельге!).
В 1959 году там был бешеный ветер и по-моему за всё это время а мы были там две недели там был один безветренный день. Один безветренный день! Всё остальное –дуло… Ветер стекал с хребта в сторону Лозьвы и-непрерывный ветер, довольно сильный всё время. Один день был безветренный, а так –либо ясная погода и ветер, либо пурга и ни черта не видно и - тоже ветер непрерывно шел.О сильном, сбивающем с ног, ветре на месте палатки есть свидетельства Григорьева, Ярового, Масленникова, Слобцова и т.д. и т.п.
Отправлено: Letrod - 03.02.15 22:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 22:55
baibars,давайте я вам расскажу одну историю... Как вы знаете был такой американский пилот Фрэнсис Гарри Пауэрс... в списке предметов с которыми его задержали был пистолет для бесшумной стрельбы калибра 5,6 миллиметра и деньги СССР(там еще много чего было,но главное нам вот эти предметы).Как он сказал на суде,пистолет был бы использовал для охоты на дичь и зверей для пропитания при длительных походах например в лесу,так как выстрелить в человека Пауэрс никак не мог(так он говорил на суде),а деньги даны для подкупа населения,что бы уйти от погони(а потом с территории СССР) в случае все той же вынужденной посадки... Как вы думаете,если ЦРУ выдало ему такой пистолет и в неких вариантах не смущалось что он его использует(а может ведь и быть арестован,потерять его может даже)... то неужели оно не выдало бы неким лицам для важной операции по такому же пистолетику для бесшумной стрельбы,совершенно не заботясь о том какова судьба этих пистолетов и их использование(калибр заметьте 5,6 мм,а можно выдать и СССРвсий калибр и ищи ветра в поле...)-ведь как мы узнали спустя годы-выдавали многим диверсантам,шпионам,пилотам и тд... простите,это я снова возвращаюсь к шпионским версиям(не специально,а просто для примера огромных вопросов стоящих в сложнейшем деле доказываемости конспирологии).Диверсантам например не надо сильно заморачиваться в деле маскировки криминала,им как раз и выдают огромный арсенал что бы не заморачивались...Зонтик с отравленным наконечником. Таким диверсанты кололи перебежавших на Запад диссидентов( если не ошибаюсь, одно время много говорили об одной из жертв- болгарине Георгии Маркове) . Прекрасная маскировка криминала. И без заморачиваний.
Добавлено позже:
Ну да,куда уж мне постичь великие тайны о которых вы Дмитрий знаете как никто другойПриобщайтесь, никому не заказано *JOKINGLY*.
Отправлено: baibars - 03.02.15 22:57
У вас времени очень много, и тратите вы его на флуд и троллинг. Впрочем, это всё же лучше, чем вас к больным подпускать...уточнили у КУКа насчет секретности?
Отправлено: Laura - 03.02.15 22:58
И скажите, почему вот такой вариант не имеет права на существование:
До трагедии ситуация в ручье как на февральских фото Шуры, устойчивая ветренная погода с метелями наступает позже, и картина меняется до той, которую обнаружили первые поисковики.
Четверка не важно каким образом попадает в ручей.
В соответствии со схемой на склоны ручья наметается снег, постепенно его уровень поднимается все выше - склоны над телами смыкаются.
При этом внизу снег от соприкосновения с текущей водой оледеневает (так же образуется капсула), трупы вмерзают в лед.
Далее идет слой плотного полуснега-полульда (доковырявшись до которого уже после визуального осмотра тела Люды Ортюков отбивает упомянутую Вами радиограмму с просьбой о крепких ребятах и инструменте).
Выше этого плотного слоя овраг как место основного снегосбора заметен рыхлым снегом, сдутым со склона и с возвышенностей, заподлицо (в нем "купаются" по шею поисковики Кикоина, это где-то 1,5-1,6, ну пусть 2 м, для плотного слоя снега места тоже хватает).
Как мне кажется, сюда вошли почти все требования, кроме получения травм от снега. Но ведь и кроме шпионов были способы получить травмы не в ручье. Хотя бы допустите такую мысль.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 22:59
уточнили у КУКа насчет секретности?Сведения о секретности являются секретными. Это даже начинающий конспиролог знает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 23:02
Если он из группы Кикоина, то его воспоминания относятся к марту. Если вы хотите поймать меня на неточности, то будьте точны во всем.Вот тоже какое совпадение! Кикоин- млаший брат "того самого" Кикоина, который участвовал в атомном проекте СССР. По воспоминаниям Судоплатова, "нашему" Кикоину тоже доводилось общаться с Берией.
Отправлено: Искатель - 03.02.15 23:09
Приобщайтесь, никому не заказано .*THANK* спасибо,что не закрываете двери для меня в НИИ "Конспирология"
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:11
Сведения о секретности являются секретными. Это даже начинающий конспиролог знает.с чего это? в деле Тоньки-пулеметчицы тоже есть гриф "секретно" например до сих пор. и все об этом знают. опять вы в лужу сели (может хватит позориться?)
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:17
в деле Тоньки-пулеметчицы тоже есть гриф "секретно"Да что вы говорите? Оно никогда не было секретным, во многих советских газетах были огромные статьи, посвященные ему.
Засекречена лишь небольшая часть документов, относящихся к этому делу.
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:25
Да что вы говорите? Оно никогда не было секретным, во многих советских газетах были огромные статьи, посвященные ему.вот именно. так-же и по делу дятловцев.
Засекречена лишь небольшая часть документов, относящихся к этому делу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 23:29
вот именно. так-же и по делу дятловцев.Или как документы по полету Гесса.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:29
так-же и по делу дятловцев.Нет, не так же. С этого дела секретность снята, и оно полностью выложено в открытом доступе.
А существование "параллельного УД" - это из области фантастики. Такого в советском уголовном производстве не могло быть в принципе. Потому что одно и то же дело не могли вести независимо друг от друга прокуратура и КГБ.
Отправлено: Соната - 03.02.15 23:33
О сильном, сбивающем с ног, ветре на месте палатки есть свидетельства Григорьева, Ярового, Масленникова, Слобцова и т.д. и т.п.после трагедии
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.02.15 23:35
после трагедииА про шпионов и после трагедии нет.))
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:36
после трагедииЕсли сильный ветер там - обычное явление, то почему вы его исключаете во время трагедии?
Попробуйте хотя бы допустить такую возможность...
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:41
Нет, не так же. С этого дела секретность снята, и оно полностью выложено в открытом доступе.таким образом, вы считаете, что КУК от нечего делать сообщил о продлении секретности на 30 лет? иначе говоря-выдумал?
А существование "параллельного УД" - ни на чем не основанные фантазии. Такого в советском уголовном производстве не могло быть в принципе. Потому что одно и то же дело не могли вести независимо друг от друга прокуратура и КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 23:41
Нет, не так же. С этого дела секретность снята, и оно полностью выложено в открытом доступе.Разные структуры могли параллельно проводить оперативно-розыскные мероприятия, которые, естественно, документировались. " Шестое февраля" на папке с УД- какой-то случайный отзвук существующего неизвестного нам корпуса документов.
А существование "параллельного УД" - ни на чем не основанные фантазии. Такого в советском уголовном производстве не могло быть в принципе. Потому что одно и то же дело не могли вести независимо друг от друга прокуратура и КГБ.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:44
КУК от нечего делать сообщил о продлении секретности на 30 лет?Я это узнал от вас, а не от КУКа. Что именно он сказал и на кого при этом ссылался, я не слышал.
Может, вы его не так поняли или вырвали фразу из контекста, откуда я знаю...
Отправлено: LANDAU - 03.02.15 23:47
Если сильный ветер там - обычное явление, то почему вы его исключаете во время трагедии?Был там сильный ветер или нет, это нам неведомо. Да и на конспирологические версии он особо не влияет, в отличие от естественных. А вот следы посторонних - появились!)), благодаря нонешней конференции.
Попробуйте хотя бы допустить такую возможность...
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:48
Разные структуры могли параллельно проводить оперативно-розыскные мероприятия, которые, естественно, документировались.Могли на каком-то этапе.
Но если это выливалось в УД (как в нашем случае), то его вело одно ведомство, а не два. Это регламентировалось УПК и другими законами тех лет.
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:50
Я это узнал от вас, а не от КУКа. Что именно он сказал и на кого при этом ссылался, я не слышал.окей- ловите- http://www.nakanune.ru/news/2015/02/02/22385923 (http://www.nakanune.ru/news/2015/02/02/22385923)
Может, вы его не так поняли или вырвали фразу из контекста, откуда я знаю...
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:51
следы посторонних - появились!)), благодаря нонешней конференции.После "Золотарева - агента вражеской разведки" я уже ничему не удивляюсь. Боюсь, с каждой новой конференцией
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:53
Был там сильный ветер или нет, это нам неведомо. Да и на конспирологические версии он особо не влияет, в отличие от естественных. А вот следы посторонних - появились!)), благодаря нонешней конференции.Ландау- можно поподробней про следы посторонних... самому лень конференцию листать..)))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.15 23:53
Могли на каком-то этапе.Да,одно. Но далеко не все материалы,собранные в ходе OРМ, входят в УД. Даже материалы следственных действий, и то не все могут войти в УД. И вот у нас есть УД, но нет документов,не вошедших в него.
Но если это выливалось в УД (как в нашем случае), то его вело одно ведомство, а не два. Это регламентировалось УПК и другими законами тех лет.
Отправлено: baibars - 03.02.15 23:55
После "Золотарева - агента вражеской разведки" я уже ничему не удивляюсь. Боюсь, с каждой новой конференцией маразм крепчать следов посторонних будет всё больше..зря вы так... люди гораздо больше вас знают между прочим.
Отправлено: medgaz - 03.02.15 23:59
И вот у нас есть УД, но нет документов,не вошедших в него.Если бы там было что-то серьезное по линии КГБ, то КГБ бы это дело и вел, и никак иначе быть не могло.
Иванов не мог не знать о неких важных документах, не вошедших в УД. А если знал, то ему незачем было вытаскивать это полузабытое дело на свет божий в 1990 году.
Добавлено позже:
люди гораздо больше вас знают между прочим.Мне просто обидно за достойного человека, прошедшего всю войну. Лучше уж пусть о фото ОШ на 33-м кадре говорят...
Отправлено: baibars - 04.02.15 00:05
Мне просто обидно за достойного человека, прошедшего всю войну. Лучше уж пусть о фото ОШ на 33-м кадре говорят...про антонину гинзбург так-же говорили. и на доске почета вешали. 30 лет. а оказалось- что она была тонька-пулеметчица... такие дела.
Отправлено: Аскер - 04.02.15 00:07
окей- ловите- [url]http://www.nakanune.ru/news/2015/02/02/22385923[/url] ([url]http://www.nakanune.ru/news/2015/02/02/22385923[/url])Художникам надо повырывать руки ]:->
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 00:08
Ландау- можно поподробнейhttps://yadi.sk/i/u9iagYuveRzSx Цепочка следов от ботинка - с 6-й минуты
https://yadi.sk/i/4Qm4M6gleRz4i Следы (всякие) - со 2-й минуты + лыжи переставлены(?) с 3.30 минуты
Отправлено: medgaz - 04.02.15 00:10
про антонину гинзбург так-же говорили.Странная у вас логика. Если Гинзбург была изменницей Родины, то и Золотарев тоже чей-то агент? Чтобы в чем-то обвинять человека, нужны веские доказательства. А их нет, если один докладчик говорит о вине Золотарева, а другой валит всё на шары.
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 00:11
Художникам надо повырывать рукиА за изображения девчонок - и ноги! ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: baibars - 04.02.15 00:23
Странная у вас логика. Если Гинзбург была изменницей Родины, то и Золотарев тоже чей-то агент? Чтобы в чем-то обвинять человека, нужны веские доказательства. А их нет, если один докладчик говорит о вине Золотарева, а другой валит всё на шары.я к тому что вы восхищяетесь человеком также как восхищались другие люди гинзбург. и скажи тогда кто-нибудь такое про нее- реакция была бы такой же как сейчас у вас. поэтому- не спешите восхищаться. биография З. действительно странна. и его перемещения по стране странны. как минимум.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 00:28
биография З. действительно странна.Я лично не вижу в ней ничего странного, несмотря на все старания Вьетнамки, которая проделала большую работу по ее исследованию, но не доказала связь З. с КГБ (про иностранную разведку речи вообще не было, насколько я знаю).
Но если даже кому-то его биография покажется странной, то это вовсе не повод обвинять человека в измене Родине.
Отправлено: baibars - 04.02.15 00:36
Я лично не вижу в ней ничего странного, несмотря на все старания Вьетнамки, которая проделала большую работу по ее исследованию, но не доказала связь З. с КГБ (про иностранную разведку речи вообще не было, насколько я знаю).вообще то давно уже марией установлен факт что он служил в кгб. об этом ей сказали его родственники.
Но если даже кому-то его биография покажется странной, то это вовсе не повод обвинять человека в измене Родине.
в измене родины его никто не обвиняет пока-что.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 00:42
марией установлен факт что он служил в кгб. об этом ей сказали его родственникиВы снова переоцениваете свидетельства случайных людей, которых опрашивает к тому же не прокурор, а журналист. Вы точно не знаете, что это за "родственники", какого возраста, каково их психическое состояние, насколько адекватно они поняли то, что их спросили и насколько правдиво ответили. Поэтому это не доказательство связи З. с КГБ, а всего лишь информация к размышлению.
Отправлено: baibars - 04.02.15 00:48
Вы снова переоцениваете свидетельства случайных людей, которых опрашивает к тому же не прокурор, а журналист. Вы точно не знаете, что это за "родственники", какого возраста, каково их психическое состояние, насколько адекватно они поняли то, что их спросили и насколько правдиво ответили. Поэтому это не доказательство связи З. с КГБ, а всего лишь информация к размышлению.вы слишком спешите всех людей подряд называть случайными. даже не зная о том, как и кто именно узнал информацию. обратитесь к марии- она вам расскажет. могу вас уверить- она адекватный человек. она общалась именно с родственниками З. и это именно доказательство. слова родных случайными быть не могут. уточните у нее самой, если не верите
Отправлено: medgaz - 04.02.15 00:52
она адекватный человек.Я разве сказал, что она неадекватный человек? У нее прекрасные интервью с поисковиками, с Аскинадзи особенно, честь ей и хвала за них. Но она не видела этих родственников живьем, поскольку живет за рубежом, насколько я знаю.
Добавлено позже:
она общалась именно с родственниками З. и это именно доказательство.Вы плохо знакомы с юриспруденцией. Просто чьи-то слова - это никакое не доказательство. Тем более слова, сказанные без подписки об ответственности за дачу ложных показаний.
Отправлено: baibars - 04.02.15 00:55
Я разве сказал, что она неадекватный человек? Но она не видела этих родственников живьем, поскольку живет за рубежом, насколько я знаю.разве увидеть живьем критерий истины? может и сама сьездила. а может и по скайпу. суть не в этом. она нашла родственников. она с ними общалась. этого достаточно.
и выходит- что в группе был один как минимум гб-шник. вопрос- зачем? что ему там надо было?
Добавлено позже:
Вы плохо знакомы с юриспруденцией. Просто чьи-то слова - это никакое не доказательство. Тем более слова, сказанные без подписки об ответственности за дачу ложных показаний.вы ошибаетесь. потому что здесь не юриспруденция. словам родственников в данном случае можно верить, потому что никакой выгоды от правды или неправды они не имеют.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 00:58
нашла родственников. она с ними общалась. этого достаточно.Вот ее интервью с родственниками Семена. Там нет ничего о КГБ.
http://fond-dyatlov.livejournal.com/3208.html (http://fond-dyatlov.livejournal.com/3208.html)
Отправлено: baibars - 04.02.15 01:00
Вот ее интервью с родственниками Семена. Там нет ничего о КГБ.а вы сами у нее спросите. когда я спросил- она мне так и сообщила.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 01:04
потому что никакой выгоды от правды или неправды они не имеют.Они могут просто не понять, что их спросили. В силу возраста или других причин. Можно подумать, вы никогда не общались с пожилыми людьми, которые не всегда могут адекватно понять вопрос и говорят о чем-то другом...
Добавлено позже:
она мне так и сообщила.Да, я читал ее сообщение на форуме об этом. Но оно не есть доказательство в силу тех причин, которые я назвал.
И еще, самое главное, - даже сотрудники КГБ вовсе не обязательно погибают от рук шпионов. А снегу всё равно, кого заваливать.
Отправлено: elenapaula - 04.02.15 04:47
Друзья, а знает ли кто - проверяли ли притоки Лозьвы на "золотоноскость"... наличие "песка "???? и вообще - тот район -Ауспия, Лозьва, Сульпа???? Не район 2го Северного а именно верховья - склоны Отортена ..."Золота полно даже в самом Ивделе. Но, разумеется, в городе и рядом с ним никто не промышляет на виду у людей. Черные копатели всегда уходили далеко в тайгу. Полагаю, что в 1959 году были бригады осужденных, которые занимались мытьем золота. Их вывозили в тайгу, они мыли это золото. А потом их, скорее всего, просто убирали, как свидетелей. Даже позже, в годы моей службы, там беспредела было много, а что уж говорить про пятидесятые.
В то время золотой криминал наверняка был на поток поставлен. Ведь даже в 80-х годах это было распространено. И все высокое начальство было замешано в этом. И в Москву наверх все это тоже шло. Москва всегда участвовала в таких криминалах. Если бы там все раскрутить, то наверняка получили бы еще одно громкое «хлопковое дело». (бывший следователь КГБ подполковник в отставке Николай Артемов)
"Золотой прииск
мастер-класс, который пользуется особой популярностью у детей и взрослых. Овладеть навыками промывки золота поможет вам опытный инструктор непосредственно в окрестностях пос. Ушма.
Вы сможете научиться мыть шлихи как настоящие старатели и унести с собой на память добытый трофей." (реклама на сайте)
"Золото у нас там кругом лежит. Все мыли старики, и Пашин И.Ф., и Мохов П.Т.- они очень мнoгое знали." (Андросов)
Отправлено: Соната - 04.02.15 06:11
А про шпионов и после трагедии нет.))На то они и шпионы.
Добавлено позже:
Если сильный ветер там - обычное явление, то почему вы его исключаете во время трагедии?Я его не исключаю (вы опять выворачиваете), я исключаю всякий ужас-ужас вроде ураганного ветра.
Попробуйте хотя бы допустить такую возможность...
Группа при ветре вышла на склон, при ветре копала, устраивала место палатки, установила эту палатку, спокойным шагом спустилась на 1,5 км., развела костер на продуваемом месте, устраивала настил (в общем развила бурную деятельность) и единственное, что не смогли сделать 9 здоровых молодых людей это достать вещи из палатки. Угу, ветер помешал.
*Привет шапочке Слободина.*
По поводу воспоминаний Сахнина про ветер и "ничего не видно". При всем уважении к старикам это воспоминания, тогда он был студентом опять же. Так вот у меня вызывают несоизмеримо больше доверия рассказы зрелого мужчины Алексеенкова о недавнем пережитом, чем эти воспоминания.
К слову, в предыдущий раз погода была спокойная и ясная.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.02.15 07:57
а вы сами у нее спросите. когда я спросил- она мне так и сообщила.А почему такая ценная информация передается кому-то на ушко?
Пока она в таком виде это - ОБС.
Отправлено: Joanna Regina - 04.02.15 08:18
Все, что не укладывается в версию, - не существует. :D
Отправлено: baibars - 04.02.15 08:39
Они могут просто не понять, что их спросили. В силу возраста или других причин. Можно подумать, вы никогда не общались с пожилыми людьми, которые не всегда могут адекватно понять вопрос и говорят о чем-то другом...тогда предьявите доказательства неадекватности этих людей в силу возраста. а так- это просто ваш флуд.
Отправлено: Соната - 04.02.15 08:40
Ну е-мое! Воспоминания нынешнего времени - да он старик, из ума выжил, что он там может помнить!Ё твоё!
Про кого я сказала "из ума выжил"? =-O Мы с медгазом
Угу, т.е. ты предлагаешь закрыть глаза на рассказы Шуры? Очень логично и рационально.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 08:41
Отправлено: Helga - 04.02.15 08:53
По поводу воспоминаний Сахнина про ветер и "ничего не видно". При всем уважении к старикам это воспоминания, тогда он был студентом опять же. Так вот у меня вызывают несоизмеримо больше доверия рассказы зрелого мужчины Алексеенкова о недавнем пережитом, чем эти воспоминания.Вот-ну о чём это???!!!
К слову, в предыдущий раз погода была спокойная и ясная.
Зрелый мужчина Алексеенков
И Сахнин и Алексеенков, а до этого Коськин -просто на своей шкуре прочувствовали, что такое ТАМ эта буря, ветер и снег.
и каково в этой круговерти подыматься на перевал.
А вот какая погода стояла в тот момент когда ребята покинули палатку и как погода менялась в те часы когда они боролись за жизнь и когда подымались к палатке - не знает никто.
Просто теперь знают, что погода могла резко сменить спокойный лик на смертный оскал.
Отправлено: Соната - 04.02.15 09:08
Вот-ну о чём это???!!!Чтобы понять "о чем это" надо следить за беседой, а не с наскока. :)
Могу подсказать, что о видимости в безлунную ночь и в метель.
"Лебединая песня" *THUMBS UP* *JOKINGLY*
Отправлено: superskeptik - 04.02.15 09:17
О показаниях и воспоминаниях (из личного опыта). Доводилось давать показания по делу (статья 105 УК РФ). Следователю сказал, что не представляю кто злодей (чистая правда, да и об ответственности за дачу ложных показаний был предупрежден). Сейчас бы спросили (не следователь под подпись, а скажем представитель прессы), не уверен, что сказал тоже самое (Много чего в суде услышал. Что из услышанного правда, а что ложь- хрен разберешься. Да и времени порядочно прошло). Вот как-то так.
P.S. Благодарю всех за продолжение дискуссии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.15 09:41
вообще то давно уже марией установлен факт что он служил в кгб.Про КГБ было в т.н. "рассказе Андрея Лещенко, внучатого племянника Семена Золотарева" (от Майи Пискаревой)
Разворачиваемый текст"У моей бабушки Марии Золотаревой во втором браке с Петром Емельяновичем Лещенко родились двойняшки Петр и Павел, 1948 г.р. (один из них мой отец), и дочь Татьяна, 1955 г.р.
...
У Петра Лещенко хранятся ордена и медали. Какие из них Семена, точно не знаю, там есть медали и другого моего деда.
...
Отец и дядя знали, что кто-то из их дедов работал в органах, они считали, что это Семен, и гордились этим фактом".
...
У Петра Лещенко хранятся ордена и медали. Какие из них Семена, точно не знаю, там есть медали и другого моего деда.
...
Отец и дядя знали, что кто-то из их дедов работал в органах, они считали, что это Семен, и гордились этим фактом".
Но я бы не рискнула назвать это высказывание "установленным фактом".
Если речь только об этом.
М.б., конечно, у Марии есть еще какие-то сведения на этот счет.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 09:46
Интересно, интересно. Уже и черных археологов старателей подтянули (Михалычу респект. Не с одними же шпионами надо бороться). Надо будет попозже заглянуть. Может еще какие злодеи появятся.Э... так если о "посторонних" то это не вопрос - они то ТОЧНО там были а вот как и кто и при каких обстоятельствах (вполне допускаю, что кто то побывал уже после гибели ребят) будем разбираться все вместе. Тут надо ИСТИНУ искать а не биться друг с другом - чья "версия" истинна , а чья -- " ересь"... это противостояние "версий" и их авторов и сторонников на руку только тем , кто не хочет , чтобы ИСТИНА была установлена и сидит, тихонько усмехается, наблюдая как народ "рубится " в темах - "лавина , козырьки, капсулы, стратосферный десант, золотостаратели , спецназ и разведка всего блока НАТО и США с Китаем, НЛО и Снежного Человека, Арктиду и Змею..." - все приму, если это ХОТЬ КАК ТО позволит установить ИСТИНУ!!!!
Отправлено: Helga - 04.02.15 10:10
Могу подсказать, что о видимости в безлунную ночь и в метель.=-O Не было у Сахнина этой темы. Было только про то, как трудно подыматься вверх, на ветер.
Просто когда поисковиков так... как-то проходя мимо цепляют они очень обижаются. Вот казалось бы о ПИ слова худого не сказано в инете, а он всё равно на нас форумную братву как-то в обиде.
Добавлено позже:
"Лебединая песня" *THUMBS UP* *JOKINGLY**IMPOSSIBLE* Хде вы нашли это?!
Отправлено: medgaz - 04.02.15 10:40
тогда предьявите доказательства неадекватности этих людейАга, щас, уже побежал... Это вы должны представить доказательства адекватности этого человека (не людей), поскольку ссылаетесь на него вы, а не я. Кроме того, вы должны доказать документально степень родства, а также установить, встречался ли данный родственник хотя бы раз с самим Золотаревым и откуда получил сведения о его службе в КГБ. Иначе это бла-бла-бла ни о чем.
Отправлено: baibars - 04.02.15 10:55
Ага, щас, уже побежал... Это вы должны представить доказательства адекватности этого человека (не людей), поскольку ссылаетесь на него вы, а не я. Кроме того, вы должны доказать документально степень родства, а также установить, встречался ли данный родственник хотя бы раз с самим Золотаревым и откуда получил сведения о его службе в КГБ. Иначе это бла-бла-бла ни о чем.я ж говорю- спросите у марии раз сомневаетесь. в чем проблема?
Отправлено: Соната - 04.02.15 11:04
Не было у Сахнина этой темы. Было только про то, как трудно подыматься вверх, на ветер.Хельга, я же говорю это следить надо было за беседой.
Говорят, что было...
Цитирование
Цитата: Laura - вчера в 15:21
В теме у Хельги интересные воспоминания Сахнина Ю.А. о характере снежных наносов над четверкой в ручье:
И многое другое!
Про погоду там прекрасно, я считаю. Особенно про постоянный ветер и "ни черта не видно" даже днем. Но, чую, конспирологам это будет не по нутру. O:-) Придумают что-нибудь.
Хде вы нашли это?!В докладе Шуры. :)
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 11:05
Это вы должны представить доказательства адекватности этого человека (не людей), поскольку ссылаетесь на него вы, а не я. Кроме того, вы должны доказать документально степень родства, а также установить, встречался ли данный родственник хотя бы раз с самим Золотаревым и откуда получил сведения о его службе в КГБДа-да! И на каждое это действие нужно отдельно оформить протоколы и справки с гербовыми печатями, все перечисленные документы заверить нотариально, каждую встречу провести в присутствии комиссии в составе: руководителя регионального подразделения ФСБ, представителей прокуратуры, муниципального управления и врача-психолога (сертифицированного и с профстажем не менее 25 лет) - все с доверенностями оформленными в установленном порядке. Кроме того, следует учитывать, что для изучения на предмет подлинности и достоверности представленных вами (baibars) документов - будет сформирована комиссия в составе: представитель дятловедческой науки (medgaz), правление фонда, эксперты из всех мыслимых и немыслимых областей знаний... дальше продолжать?)))
Отправлено: medgaz - 04.02.15 11:10
И на каждое это действие нужно отдельно оформить протоколы и справки с гербовыми печатями,Это уже лишнее. Но какой-то пруф всё же должен быть. Я пока даже не понимаю, о каком человеке речь идет.
Добавлено позже:
спросите у марии раз сомневаетесь. в чем проблема?Мария регулярно появляется на форуме. Если сочтет нужным - даст пояснения, тогда можно будет что-то обсуждать. А пока не вижу смысла в обсуждении этого вопроса, потому что говорить тут особо не о чем.
Отправлено: АннаМария - 04.02.15 12:03
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 12:04
Про погоду там прекрасно, я считаю. Особенно про постоянный ветер и "ни черта не видно" даже днем. Но, чую, конспирологам это будет не по нутру.при всем уважении в "естественникам" ("натуралистам") не могу согласиться -даже если брать февраль месяц - то есть масса фотографий и видео материалов о "ФЕВРАЛЬСКИХ" Холате и Отортене - там днем все прекрасно видно... да, если метель и ураганный ветер - конЕчно не будет видимости. Но не бывает даже на Отортене и Холате ПОСТОЯННОЙ метели, днем и ночью. есть видео - наши форумчане были там и другие экспы тоже. По вопросу "погоды" - пока НЕТ точных данных о времени гибели 1е и 2е февраля - так приняли считать , а оп БОЛЬШОМУ счету - когда и как успели образоваться "корочки" на сбитых костяшках у Рустема? Нужны как минимум 12-24 часа чтобы ссадины и ранки покрылись "корочками"... ну и так далее... тут уж кто во что "верит". Если нет метели то и ночью , даже без луны, при наличии снежного покрова можно прекрасно ориентироваться , кстати даже иногда лучше чем той же ночью, только летом при "безлунии". А вот низкая облачность, туман, низовая метель да -ориентация очень и очень трудная практически "на грани".
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 12:10
Сохраняйте голову холодной, а тон высказываний корректным.
Отправлено: АннаМария - 04.02.15 12:16
есть масса фотографий и видео материалов о "ФЕВРАЛЬСКИХ" Холате и ОтортенеЯнваря-февраля 1959г.? Ведь есть же современные примеры, наводнения не давние, их по сто лет не было и вдруг.
а оп БОЛЬШОМУ счету - когда и как успели образоваться "корочки" на сбитых костяшках у РустемаОни могли образоваться и до гибели, различные ссадины и раны в походе это нормальное явление.
Если нет метели то и ночью , даже без луны, при наличии снежного покрова можно прекрасно ориентироватьсяА вы это расскажите администрации городов, поселков и деревень. Зачем тратить деньги на освещение. Зимой все прекрасно видно. Такие деньги выкидывают на ветер.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.15 12:25
.Профессионал убийца оказался среди нихДоказательства этому имеются?
Отправлено: Нэнси - 04.02.15 12:26
1.Возможность конфликта в группе имелась имеласьВозможно, конфликт в группе и был, но не такой, чтобы привести к смерти всех участников группы.
2.Профессионал убийца оказался среди нихКого конкретно из участников группы вы назвали бы убийцей? Сомнительно, что кто-то из ребят мог им оказаться.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 12:28
Добавлено позже:
А вы это расскажите администрации городов, поселков и деревень. Зачем тратить деньги на освещение. Зимой все прекрасно видно. Такие деньги выкидывают на ветер.Троллите и "передергиваете"... вот наверное вы и выполняете "заказ" на "дискредитацию поиска????
Отправлено: АннаМария - 04.02.15 12:33
как он не пытался скрыть маршрутТак он его и скрыл не оставив маршрутный лист в институте. Если он это сделал умышленно, то это преступление.
Добавлено позже:
Троллите и "передергиваете"... вот наверное вы и выполняете "заказ" на "дискредитацию поиска????Что я передергиваю? Если зимой ночью все видно, то смысл освещать улицы в населенных местах, даже в деревнях их освещают.
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 13:11
Что я передергиваю? Если зимой ночью все видно, то смысл освещать улицы в населенных местах, даже в деревнях их освещаютВы даже в этом посте, приведя столь откровенно- некорректное сравнение, передернули и перечеркнули все причинно-следственные связи с контекстом обсуждаемого вопроса ... высший пилотаж!!)))
Отправлено: АннаМария - 04.02.15 13:16
Вы даже в этом посте, приведя столь откровенно- некорректное сравнение, передернули и перечеркнули все причинно-следственные связи с контекстом обсуждаемого вопроса ... высший пилотаж!!)))Вы сами себя загнали в ловушку, но почему-то пытаетесь перевести стрелки на меня. Я бываю в деревне зимой и прекрасно знаю хорошо видно ночью или нет. Любая нормальная деревня имеет уличное освещение. Зачем они зимой освещают улицы? Можете ответить?
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 13:33
Вы сами себя загнали в ловушку, но почему-то пытаетесь перевести стрелки на меня. Я бываю в деревне зимой и прекрасно знаю хорошо видно ночью или нет. Любая нормальная деревня имеет уличное освещение. Зачем они зимой освещают улицы? Можете ответить?Я далеко не первый (и точно не последний!)), кто видит беспрерывное передергивание вами смысла обсуждаемого достигшее уже классификации "тролление". А Вы это видите?
Зачем освещают улицы в деревнях и селах по ночам, я обсуждать не собираюсь т.к. именно в этом случае тролль достигнет свою цель, это очевидно. Поэтому рекомендую вам пересмотреть выступление уважаемого А.Алексеенкова на только что прошедшей конференции, особенно в части обсуждения им вопроса об освещенности (это второй вопрос по тексту его выступления). А вот после этого, если у вас возникнут замечания/вопросы - можно и поговорить.
Отправлено: АннаМария - 04.02.15 13:53
Я далеко не первый (и точно не последний!)), кто видит беспрерывное передергивание вами смысла обсуждаемого достигшее уже классификации "тролление".Когда нет ответов переходят на подобные заявления. Вы не первый это делаете, как вы верно подметили.
Поэтому рекомендую вам пересмотреть выступление уважаемого А.Алексеенкова на только что прошедшей конференции, особенно в части обсуждения им вопроса об освещенностиНу да он видимо единственный человек, который ночью зимой бывает в лесу.
можно и поговорить.Я собственно и не настаиваю, не хотите не говорите, ваше право.
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 14:32
Возможно, конфликт в группе и был, но не такой, чтобы привести к смерти всех участников группы.
Кого конкретно из участников группы вы назвали бы убийцей? Сомнительно, что кто-то из ребят мог им оказаться.
Возможно, конфликт в группе и был, но не такой, чтобы привести к смерти всех участников группы.Наберите в поиске " майор Евсюков" и посмотрите какой у него был повод для убийства людей. Посмотрите фото где Золотарев с Дятловым выясняют отношения, физиономисту показывать не надо, все понятно. А здесь прочитайте о Семене http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html) И Вам возможно станет понятнее.
Кого конкретно из участников группы вы назвали бы убийцей? Сомнительно, что кто-то из ребят мог им оказаться.
Отправлено: Нэнси - 04.02.15 14:35
Наберите в поиске " майор Евсюков" и посмотрите какой у него был повод для убийства людей. Посмотрите фото где Золотарев с Дятловым выясняют отношения, физиономисту показывать не надо, все понятно. А здесь прочитайте о Семене [url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html[/url]) И Вам возможно станет понятнее.А без отсылок на внешний ресурсы вы сами не можете что ли объяснить свою версию?
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 14:43
А здесь прочитайте о Семене [url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_24.html[/url]) И Вам возможно станет понятнее.О! "Ракитинцев" прибыло!... подумал я ошибочно((.
Из приведенного вами текста его автор делает один вывод - о принадлежности Семена к КГБ СССР, а вы какой вывод делаете? Что именно нам должно быть понятнее? Или вы из всего анализа/аргументации автора по биографии Семена Золотарева только спецфакультет Минского ГоИФК хотите видеть??
Добавлено позже:
Наберите в поиске " майор Евсюков" и посмотрите какой у него был повод для убийства людей.Историю Евсюкова, в отличие от вас, я знаю не из СМИ, а от людей с ним работавших много лет, так уж сложилось. Прекратите уже размахивать фамилией этого подонка и убийцы и, тем самым, ставить этого выродка на один уровень с кем либо из погибших ребят.
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 14:54
О! "Ракитинцев" прибыло!... подумал я ошибочно((.В отношении принадлежности несомненно, доводы у Ракитина убедительны как по известными фактам, так и по аргументации. А вот развязка могла быть гораздо проще. Крышу время от времени сносит и у милиционеров и у агентов.
Из приведенного вами текста его автор делает один вывод - о принадлежности Семена к КГБ СССР, а вы какой вывод делаете? Что именно нам должно быть понятнее? Или вы из всего анализа/аргументации автора по биографии Семена Золотарева только спецфакультет Минского ГоИФК хотите видеть??
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.02.15 15:11
Крышу время от времени сносити
.Профессионал убийца оказался среди нихИ доказательств - 0.
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 15:20
В отношении принадлежности несомненно, доводы у Ракитина убедительны как по известными фактам, так и по аргументации. А вот развязка могла быть гораздо проще. Крышу время от времени сносит и у милиционеров и у агентов.И если допустить что матерый подготовленный товарищ мог в состоянии аффекта запугать, а потом и убить замерзающих студентов, то можно рассмотреть детали, возможный ход событий и сопоставить с известными фактами. Например, он пришел просится в группу сразу вслед за Зиной и с теми же доводами о сроках. Увлекся девушкой и решил вместе сходить в турпоход? Или это: в его фотоаппарате не оказалось пленки. Из пленки сделана дымовая шашка и заброшена в палатку? И т.д.
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.15 15:27
опять же "посторонние " так и "крутятся" вокруг группы ребят -туристов...[url]http://clubklad.ru/blog/article/2697/[/url] ([url]http://clubklad.ru/blog/article/2697/[/url])Начал "бывший следователь КГБ" с бандеровцев, а закончил "военными от МВД". Ну и про "отравляющие ракетные газы" не забыли, как можно...
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.15 16:00
Просто теперь знают, что погода могла резко сменить спокойный лик на смертный оскал.Не было там "смертного оскала". И до дятловцев, и после них - тропа исхожена десятилетиями. Через смертельно опасные места тропы не прокладывают...
Профессионал убийца оказался среди нихКрасава... Всех убил, всех зарезал...
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 16:26
И доказательств - 0.Уважаемая Елена, если нет признательных и (или) свидетельских показаний, то нет и доказательств. Остаются предположения и их возможное соответствие доподлинно известным фактам.
Отправлено: elenapaula - 04.02.15 19:29
Я считаю, что могли они сориентироваться и выбрать направление. Поэтому то, что они пошли в сторону кедра ложится в авоську аргументов подтверждающих действия ГД либо осознанные, либо по принуждению.Сориентироваться по сторонам света они, конечно, могли, но увидеть кедр в темноте невозможно, но с дальнего расстояния, но с близкого. Поэтому либо они шли на костер, либо оказались там случайно. Лично я в случайности не верю.
Добавлено позже:
"Первым с докладом выступил глава Фонда памяти группы Дятлова Юрий Кунцевич. Он рассказал о последних новостях в работе организации. В частности, он сообщил о том, что есть вероятность продления секретности этого дела еще на 30 лет"Свою теорию вероятности Кунцевич как-то обосновал?
Отправлено: Искатель - 04.02.15 19:45
Лично я в случайности не верю.Странное утверждение... если жизнь время от времени сама их преподносит... случайности.
Отправлено: Pepper - 04.02.15 19:55
В частности, он сообщил о том, что есть вероятность продления секретности этого дела еще на 30 лет"А главное - он как-то обосновал существование "секретности" этого дела в настоящее время?
Свою теорию вероятности Кунцевич как-то обосновал?
Или все его "доказательство" по принципу: "А вы видели другое, настоящее Дело? Нет? И я нет! Вот видите, значит, оно засекречено!"
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 20:01
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 20:13
Сориентироваться по сторонам света они, конечно, могли, но увидеть кедр в темноте невозможно, но с дальнего расстояния, но с близкого. Поэтому либо они шли на костер, либо оказались там случайно. Лично я в случайности не верю.Я не говорил о том, что они могли видеть кедр в безлунную ночь. Такое предположение никем не выдвигалось до сих пор и никем из вменяемых выдвигаться не будет никогда, надеюсь)). Я утверждаю, что они могли легко отличить направление на Лабаз от направления на Кедр. Более того, если бы они хотели, то они могли дойти до р-на расположения Лабаза и если не найти его сразу (что маловероятно), то спокойно переночевать поблизости от него и найти его утром. Поэтому вопрос вижу в другом - почему они пошли к Кедру? Осознанно или вынужденно? А если осознанно, то по какой причине приняли такое решение?
Отправлено: baibars - 04.02.15 20:15
А главное - он как-то обосновал существование "секретности" этого дела в настоящее время?вот это надо у него и спросить...
Или все его "доказательство" по принципу: "А вы видели другое, настоящее Дело? Нет? И я нет! Вот видите, значит, оно засекречено!"
Отправлено: LANDAU - 04.02.15 20:16
Уважаемая Елена, если нет признательных и (или) свидетельских показаний, то нет и доказательств. Остаются предположения и их возможное соответствие доподлинно известным фактам.Все правильно. Только вот один вопрос остается - о качестве обоснования выдвигаемых предположений.
Отправлено: elenapaula - 04.02.15 20:32
ро КГБ было в т.н. "рассказе Андрея Лещенко, внучатого племянника Семена Золотарева" (от Майи Пискаревой)Вот выдержки из письма лично мне от Золотаревых: "О Семене уже плохо помнят, т.к. отец и его брат-близнец Павел были детьми. Им было 9-10 лет... в семье знали, что он был военным, возможно его включили в группу по какому-то спец, заданию"
Показать/скрыть
"У моей бабушки Марии Золотаревой во втором браке с Петром Емельяновичем Лещенко родились двойняшки Петр и Павел, 1948 г.р. (один из них мой отец), и дочь Татьяна, 1955 г.р.
...
У Петра Лещенко хранятся ордена и медали. Какие из них Семена, точно не знаю, там есть медали и другого моего деда.
...
Отец и дядя знали, что кто-то из их дедов работал в органах, они считали, что это Семен, и гордились этим фактом".
Но я бы не рискнула назвать это высказывание "установленным фактом".
Если речь только об этом.
М.б., конечно, у Марии есть еще какие-то сведения на этот счет.
Поэтому, ни то, ни другое нельзя назвать установленным фактом.
Только один человек из родственников Семена знает о нем много, но интервью он никому пока не давал.
Добавлено позже:
Тут надо ИСТИНУ искать а не биться друг с другом - чья "версия" истинна , а чья -- " ересь"... это противостояние "версий" и их авторов и сторонников на руку только тем , кто не хочет , чтобы ИСТИНА была установленаЗолотые Ваши слова
Добавлено позже:
ребята вдоль Ауспии шли по следу "охотника манси" -это что, манси "не посторонний"??? И манси был ли это ? Его НИКТО не искал и даже не ставил вопрос...Вопрос ставили, но, видимо, так и не нашли манси, который там был в то время. имейте ввиду еще одну важную деталь, на лыжах шли без палок.
Отправлено: jack79 - 04.02.15 20:49
Но я пытался прояснить (хотя бы для себя) другое: почему же все таки опытный Масленников (и не только он) никак не отражают в допросах возможность снежного завала? Более того, Масленников и разрез не может объяснить, который так логичен при подобной аварии. Опять повторюсь, что главные ошибки приписывают Игорю, а группу называют самодеятельной. Все, что еще надо? Самодеятели во главе с главным самодеятелем совершают ошибку за ошибкой, попадают под завал и, продолжая дальше совершать ошибки, погибают. Никто не виноват, кроме самих туристов.И немного добавлю: за что просил прощения Иванов у родственников погибших?
Я дико извиняюсь за свою наглость, но этот мой вопрос естественники как-то обошли стороной, поэтому напоминаю о нем в третий раз. Просьба доводы о том, что просто надо было кого-то наказать, не приводить. Это глупо.
Отправлено: Joanna Regina - 04.02.15 20:56
И немного добавлю: за что просил прощения Иванов у родственников погибших?За что постоянно просит прощения Лия Ахеджакова? Это риторический вопрос.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 21:07
за что просил прощения Иванов у родственников погибших?Странный вопрос - он же на него в 1990 ответил.
За то, что ему не дали назвать настоящих, как он считал, виновников трагедии - астронавтов огненных шаров.
Отправлено: KUK - 04.02.15 21:08
Только один человек из родственников Семена знает о нем много, но интервью он никому пока не давал.Перспектива то есть?
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.02.15 21:15
За то, что ему не дали назвать настоящих, как он считал, виновников трагедии - астронавтов огненных шаров.Иванов не писал прямо о астронавтах а "завуалированно" мол понимайте как хотите -"шары" были а вот что то за "шары" - природные, внеземные или от МО СССР так и не написал... догадайтесь мол сами.А вот прощения просил, чувствовал, что пошел против "правды и справедливости" и что предстоит Высший Суд ... снять камень с души и покаяться...
Отправлено: medgaz - 04.02.15 21:18
Иванов не писал прямо о астронавтах
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.
Л.Н. Иванов, адвокат. Г.Кустанай
Отправлено: elenapaula - 04.02.15 21:20
Странное утверждение... если жизнь время от времени сама их преподносит... случайности.https://www.youtube.com/watch?v=LAm3eeYTUBE (https://www.youtube.com/watch?v=LAm3eeYTUBE)
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=LAm3eeYTUBE (https://www.youtube.com/watch?v=LAm3eeYTUBE)
ли все его "доказательство" по принципу: "А вы видели другое, настоящее Дело? Нет? И я нет! Вот видите, значит, оно засекречено!"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: jack79 - 04.02.15 21:24
Странный вопрос - он же на него в 1990 ответил.Принято! На вопрос Выше ответите?
За то, что ему не дали назвать настоящих, как он считал, виновников трагедии - астронавтов огненных шаров.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 21:26
А я видел, но вам не скажу.Свидетели Второго Дела нет-нет, да и всплывают на форумах. То явятся, то растворятся... (С)
Добавлено позже:
На вопрос Выше ответите?Ответ был уже дан. Ответственность у маршрутной комиссии есть, хочется вам этого или нет. А группа, хотя и была самодеятельной, шла по утвержденному старшими товарищами маршруту с утвержденным перечнем снаряжения.
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:34
Поэтому вопрос вижу в другом - почему они пошли к Кедру?-внизу был какой-то маяк;
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.02.15 21:36
-внизу был какой-то маяк;- ветер позволял идти только в том направлении
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:37
- ветер позволял идти только в том направленииСогласна.
Отправлено: jack79 - 04.02.15 21:42
Добавлено позже:Ответ был уже дан. Ответственность у маршрутной комиссии есть, хочется вам этого или нет. А группа, хотя и была самодеятельной, шла по утвержденному старшим товарищами маршруту с утвержденным перечнем снаряжения.Да не был дан, а то, что Вы написали, я и так знаю) Но переиначу вопрос: что мешало конкретно (вот как Вам) написать в Постановлении о прекращении дела о сугубо природной причине гибели туристов (лавина, доска, завал, ураган и т.д.)?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.02.15 21:45
природной причине гибели туристов (лавина, доска, завал, ураган и т.д.)Потому что это фатальное стечение обстоятельств и нескольких факторов, неправильная оценка ситуации и соответственно действия предпринятые ребятами.
Одна лавина или мороз не погубили бы группу.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 21:46
мешало конкретно (вот как Вам) написать в Постановлении о прекращении дела о сугубо природной причине гибели туристов (лавина, доска, завал, ураган и т.д.)?Иванов был честным человеком. Если он считал виновником трагедии ОШ, то не мог написать "завал", только эвфемизм "стихийная сила".
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:49
Комментарий модератора
baibars и medgaz, может, хватит уже взаимных обвинений и выяснения отношений?
baibars и medgaz, может, хватит уже взаимных обвинений и выяснения отношений?
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=285161)
Отправлено: jack79 - 04.02.15 21:53
Иванов был честным человеком. Если он считал виновником трагедии ОШ, то не мог написать "завал", только эвфемизм "стихийная сила".Мда... Считал виновником трагедии ОШ, а обвинил Игоря Дятлова (пруфф, надеюсь, не нужен?). Спасибо за ответы, вопросов более нет)))
Отправлено: Laura - 04.02.15 21:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=284877)
Отправлено: medgaz - 04.02.15 21:56
Считал виновником трагедии ОШ, а обвинил Игоря ДятловаЭто неправда. В постановлении говорится об ошибках Дятлова, но не сказано, что именно они привели к трагедии.
Отправлено: Joanna Regina - 04.02.15 21:56
Зато они остроумны. И никому не мешают. O:-)Комментарий модератора
baibars и medgaz, может, хватит уже взаимных обвинений и выяснения отношений?
Отправлено: medgaz - 04.02.15 22:46
И до дятловцев, и после них - тропа исхожена десятилетиями.."На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)
Через смертельно опасные места тропы не прокладывают...В 1975 году летом, на Черном Море на хоженом-перехоженном всесоюзном туристическом маршруте номер 30, дорожке для пенсионеров погибло 20 человек. Внезапный град, метель, паника, ссора между туристами и инструкторами, отчаянная борьба за жизнь – и 20 трупов...
Отправлено: Joanna Regina - 04.02.15 22:48
В 1975 году летом, на Черном Море на хоженом-перехоженном всесоюзном туристическом маршруте номер 30, дорожке для пенсионеров погибло 20 человек. Внезапный град, метель, паника, ссора между туристами и инструкторами, отчаянная борьба за жизнь – и 20 трупов...Думаю, среди них был убийца из КГБ, маскирующийся под шпиона.
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 22:59
Все правильно. Только вот один вопрос остается - о качестве обоснования выдвигаемых предположений.А вот с этим сложно в данном деле. Это версия. Остается пробовать идти "от обратного": могло в реальности случится так, или это противоречит здравому смыслу прежде всего. Вот пример на стадии подготовки к походу. В интервью комсомолке Согрин вроде-бы сказал (со слов корреспондентки), что Золотарев произвел на него благоприятное впечатление как человек общительный и переход Зины и Золотарева к Дятлову между собой не связан. Но это субъективное мнение уважаемого человека и только. Если Золотарев был опытным агентом (посмотрите аргументы Ракитина), то произвести нужное впечатление о себе он мог легко, это "на автомате" это важная составляющая профессии. Далее: причина пойти в поход. Формальное повышение квалификации? Может быть, хотя для него (если в органах) это совсем не важно. Мог просто увлечься девушкой которая всем нравилась? Вполне, живой человек. Мог за нею в другую группу перейти? Мог,организовал вакансию.
Отправлено: medgaz - 04.02.15 23:10
Мог просто увлечься девушкой которая всем нравилась?Девушкой увлечься мог, но убить ее и еще 7 человек, а потом самоубиться самому, переломав свои же ребра - нет.
Отправлено: ваня иванов - 04.02.15 23:24
Девушкой увлечься мог, но убить ее и еще 7 человек, а потом самоубиться самому, переломав свои же ребра - нет.Сейчас мы об этом узнаем в новостях постоянно, отдельные люди почему-то впадают в состояние аффекта и убивают людей. Человек в своем психическом состоянии с 59 года не на много поменялся.
Отправлено: superskeptik - 04.02.15 23:44
А вот с этим сложно в данном деле. Это версия. Остается пробовать идти "от обратного": могло в реальности случится так, или это противоречит здравому смыслу прежде всего. Вот пример на стадии подготовки к походу. В интервью комсомолке Согрин вроде-бы сказал (со слов корреспондентки), что Золотарев произвел на него благоприятное впечатление как человек общительный и переход Зины и Золотарева к Дятлову между собой не связан. Но это субъективное мнение уважаемого человека и только. Если Золотарев был опытным агентом (посмотрите аргументы Ракитина), то произвести нужное впечатление о себе он мог легко, это "на автомате" это важная составляющая профессии. Далее: причина пойти в поход. Формальное повышение квалификации? Может быть, хотя для него (если в органах) это совсем не важно. Мог просто увлечься девушкой которая всем нравилась? Вполне, живой человек. Мог за нею в другую группу перейти? Мог,организовал вакансию.И чего вы все на Золотарева взъелись? Не дает он вам покоя. Одни ГБшником назначают (в бездарной операции). Другие в форму вермахта рядят. Теперь вот кровавым маньяком сделали. Что же дальше будет? Думается, что в 1959 году он таким сочинителям неслабых люлей бы отвесил.
Отправлено: vetka - 04.02.15 23:51
В 1975 году летом, на Черном Море на хоженом-перехоженном всесоюзном туристическом маршруте номер 30, дорожке для пенсионеров погибло 20 человек. Внезапный град, метель, паника, ссора между туристами и инструкторами, отчаянная борьба за жизнь – и 20 трупов...Шли люди без особой подготовки,
просто приехавшие по турпутевкам,
незнакомые друг с другом и не готовые в начале сентября к снежной пурге и ураганному ветру
про выжившую девушку из этой группы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 00:00
Шли люди без особой подготовки,
просто приехавшие по турпутевкам,
незнакомые друг с другом и не готовые в начале сентября к снежной пурге и ураганному ветру
про выжившую девушку из этой группыПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И чего вы все на Золотарева взъелись? Не дает он вам покоя. Одни ГБшником назначают (в бездарной операции). Другие в форму вермахта рядят. Теперь вот кровавым маньяком сделали. Что же дальше будет? Думается, что в 1959 году он таким сочинителям неслабых люлей бы отвесил.Уважаемый скептик, истины пока нет, давайте спокойно обсуждать
Отправлено: АНГор - 05.02.15 00:01
Внезапный град, метель, паника, ссора между туристами и инструкторамиЗолотарёв, ведь, тоже туристов водил по горам. До этого похода. Не могли два человека ошибиться в выборе места установки палатки. Или разногласия по установке палатки?
Отправлено: medgaz - 05.02.15 00:06
Шли люди без особой подготовки,Гибли и туристы, и целые группы с особой подготовкой...
просто приехавшие по турпутевкам,
http://taina.li/forum/index.php?topic=2644.msg105550#msg105550 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2644.msg105550#msg105550)
Разворачиваемый текст23 января 1973 года (описание дано из книги Лукоянова: http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 121). Десять студентов Авиационного института г. Куйбышева (КуАИ), руководители: Михаил Кузнецов и Валентин Землянин, начали маршрут по Ловозерским тундрам («тундры» - это горы Кольского полуострова). В этот день прошли перевал и на границе леса в долине Эльмрайок встали на ночлег. 26.1. в морозный день (температура -24°) прошли оз. Сейдозеро, поднялись по р. Чивруай и в лесу устроили привал с горячей едой. Судя по проявленной позднее фотопленке, изрядно пуржило. Несмотря на накат сумерек короткого январского дня, все же начали восхождение на плато. Мотивация решения неизвестна. Причин поспешности нет: начало маршрута, продуктов много, перевал планировали пройти на следующий день. На плато поднялись северным путем. Ветер лютовал, но дул в спину. По словам жителей поселков Ильма и Пунча, его скорость достигала 50 м/с. Температура резко упала. В темноте прошли плато и встали у обрыва цирка реки Киткуай.
Спускаться все вместе в долину р. Киткуай не стали. Сначала, наверное, решили провести разведку пути. Пять человек тепло оделись и ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, плотно прижавшись друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков решили вернуться к оставшейся группе. Юноша Новосенов всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке. Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил.
Контрольный срок истек 31.01. Пурга и сильный ветер помешали высадке спасателей на плато Чивруай. Они добрались туда на лыжах только 6.02. В 10 м от обрыва цирка обнаружили пять замерзших тел и недалеко – еще двоих. По надписям на лыжах и в записной книжке «КуАИ» стало ясно, что туристы из Куйбышева. Поиски остальных продолжались весь месяц. 27.02. в долине р. Киткуай на выходе из ущелья в 2 км от цирка нашли двоих, в 10 м друг от друга. Их часы остановились около 5 утра. Только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы остановились в 4.33.
По длительности и сложности спасработ, по числу погибших чивруайская трагедия превзошла аварию Дятлова. Интересно, что и здесь не обошлось без ложных предположений насчет каких-то «военных испытаний», «засекречивания» материалов поиска и участия в этом «КГБ». Соображения приводились примерно те же, что и при аварии Дятлова: участие военных, потемнение кожи погибших, «соболезнование властей» и т.п. Признаков сходства этой аварии с аварией Дятлова много. Здесь также неудачное решение на спуск, разделение группы, гибель от замерзания, - групповая в укрытии и поодиночке на склоне.
Спускаться все вместе в долину р. Киткуай не стали. Сначала, наверное, решили провести разведку пути. Пять человек тепло оделись и ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, плотно прижавшись друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков решили вернуться к оставшейся группе. Юноша Новосенов всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке. Альтшуллер с двумя товарищами благополучно спустился в долину, но они оказались в своеобразной ловушке: без лыж до поселка не дойти, а вернуться обратно против ветра не хватило сил.
Контрольный срок истек 31.01. Пурга и сильный ветер помешали высадке спасателей на плато Чивруай. Они добрались туда на лыжах только 6.02. В 10 м от обрыва цирка обнаружили пять замерзших тел и недалеко – еще двоих. По надписям на лыжах и в записной книжке «КуАИ» стало ясно, что туристы из Куйбышева. Поиски остальных продолжались весь месяц. 27.02. в долине р. Киткуай на выходе из ущелья в 2 км от цирка нашли двоих, в 10 м друг от друга. Их часы остановились около 5 утра. Только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц. Часы остановились в 4.33.
По длительности и сложности спасработ, по числу погибших чивруайская трагедия превзошла аварию Дятлова. Интересно, что и здесь не обошлось без ложных предположений насчет каких-то «военных испытаний», «засекречивания» материалов поиска и участия в этом «КГБ». Соображения приводились примерно те же, что и при аварии Дятлова: участие военных, потемнение кожи погибших, «соболезнование властей» и т.п. Признаков сходства этой аварии с аварией Дятлова много. Здесь также неудачное решение на спуск, разделение группы, гибель от замерзания, - групповая в укрытии и поодиночке на склоне.
Добавлено позже:
Или разногласия по установке палатки?Думаю, да.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 00:18
Перспектива то есть?Перспектив мало, все те, кто обещал к нему съездить бесследно исчезают.
Отправлено: vetka - 05.02.15 00:20
Перспектив мало, все те, кто обещал к нему съездить бесследно исчезают.=-O
Отправлено: АНГор - 05.02.15 00:26
Думаю, да.Что Вы думаете по поводу того, что, по словам Бартоломея П.И., в этой же палатке Дятлов со товарищи, за год до трагедии, переночевал в сходных условиях. Даже не установив её, т.е. в "заваленной" палатке.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 00:27
все те, кто обещал к нему съездить бесследно исчезают.Тают ряды конспирологов... Берегите себя, коллеги!
Добавлено позже:
в этой же палатке Дятлов со товарищи, за год до трагедии, переночевал в сходных условиях.Если вы начнете ездить на красный, вы ведь не обязательно с первого раза в аварию попадете...
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 00:29
-внизу был какой-то маяк;1. Этим маяком мог быть костер, другой придумать сложно
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
2. Видно могло быть только в дневное время суток при хорошей погоде
3. Только в том случае, если они уже побывали на Отортене
4. Это уже случайность
Мне наиболее вероятным кажется первый вариант.
Отправлено: superskeptik - 05.02.15 00:37
Перспектив мало, все те, кто обещал к нему съездить бесследно исчезают.И на какие мысли Вас сей факт наводит? Было бы интересно узнать.
Отправлено: АНГор - 05.02.15 00:38
Если вы начнете ездить на красный, вы ведь не обязательно с первого раза в аварию попадете...Не знал, что на перевале Дятлова светофор стоит.
С ответом не торопитесь. Время есть. Подожду.
Стоит ли ставить знак равенства между палаткой под снегом и снежной пещерой в 1 ручье 4ПЛ?
Отправлено: medgaz - 05.02.15 00:40
Не знал, что на перевале Дятлова светофор стоит.Светофора нет, но для безопасной ночевки - не самое лучшее место, мягко говоря.
Отправлено: Joanna Regina - 05.02.15 00:41
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 00:42
- ветер позволял идти только в том направленииВо-первых, первые следы шли не по направлению к кедру, а левее. Левее было направление к настилу.
Во-вторых, направление палатка-кедр - северо-восточное, если и дул ветер в спину с юго-запада, то не слишком сильно, так как Халатчахль закрывал. По сводкам же ветер был не юго западный, а западный-северо-западный.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 00:49
Даже не установив её, т.е. в "заваленной" палатке.Палатка многим кажется недоустановленной, это правда. Если так было задумано, то раздевание в ней и ужин объяснимы.
Но! Завалить снегом ведь могло как полностью, так и наполовину установленную палатку.
Добавлено позже:
Стоит ли ставить знак равенства между палаткой под снегом и снежной пещерой в 1 ручье 4ПЛ?Уточните вопрос, я не совсем понял его.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 00:52
Сейчас мы об этом узнаем в новостях постоянно, отдельные люди почему-то впадают в состояние аффекта и убивают людей. Человек в своем психическом состоянии с 59 года не на много поменялся.Человек в своем психическом состоянии совершенно поменялся. Кроме того, как Вы думаете, даже в состоянии аффекта один может завалить восьмерых?
Отправлено: АНГор - 05.02.15 00:56
Оффтоп (текст не по теме)АНГор, а вы вообще за кого? За белых или красных?JR, я против посторонних (в любом виде), техногена и инопланетян.
Отправлено: Joanna Regina - 05.02.15 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Наш человек. O:-)JR, я против посторонних (в любом виде), техногена и инопланетян.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 01:00
Тают ряды конспирологов... Берегите себя, коллеги!Так займите их место, съездите к живому свидетелю, может доказательства своей версии нароете и нас удивите.
Отправлено: АНГор - 05.02.15 01:04
Палатка многим кажется недоустановленной, это правда. Если так было задумано, то раздевание в ней и ужин объяснимы.Вопрос в возможности ночёвки в "заваленной" палатке. Бежать никуда не надо. Опыт был.
Но! Завалить снегом ведь могло как полностью, так и наполовину установленную палатку.
Цитата: АНГор - сегодня в 00:38В палатке под снегом и снежной пещере одна и та же температура?
Стоит ли ставить знак равенства между палаткой под снегом и снежной пещерой в 1 ручье 4ПЛ?
Уточните вопрос, я не совсем понял его.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 01:06
И на какие мысли Вас сей факт наводит? Было бы интересно узнать.Я в полном недоумении. Люди сами предлагают свою помощь, а когда получают все вопросы, бесследно исчезают. Будем ждать, может книгу пишут.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 01:15
Вопрос в возможности ночёвки в "заваленной" палатке. Бежать никуда не надо. Опыт был.При сносной погоде - бежать не надо, хотя меня рассказ Шуры Алексеенкова (спасибо Сонате!) о его чувствах при ночевке на перевале при знаменитом западном ветре очень впечатлил, при этом палатка у него была на порядок лучше дятловской.
Но если палатку заваливает снегом слишком сильно (одномоментно или постепенно), и к тому же кто-то ее режет (независимо от оправданности данного действия), то будет ли возможным продолжение ночевки?
Добавлено позже:
съездите к живому свидетелю, может доказательства своей версии нароетКаким образом родственник Золотарева может подтвердить природную версию? %-)
Отправлено: superskeptik - 05.02.15 01:28
Я в полном недоумении. Люди сами предлагают свою помощь, а когда получают все вопросы, бесследно исчезают. Будем ждать, может книгу пишут.Спасибо. Особенно про книгу понравилось. Можно еще один глупый вопрос (для тех, кто захочет ответить)? Если после гибели группы обнаружили некоторое количество денежных знаков, то почему девочке на проезд не одолжили? Ведь могли?
Отправлено: АНГор - 05.02.15 01:36
Но если палатку заваливает снегом слишком сильно (одномоментно или постепенно), и к тому же кто-то ее режет (независимо от оправданности данного действия), то будет ли возможным продолжение ночевки?Вопросом на вопрос? У кого учились?
Был ли смысл, менять шило на мыло? Т.е. хорошо укрытую снегом палатку на снежную пещеру расположенную в полутора километрах от палатки?
Разрезы - это следствие, а не причина покидания палатки.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 01:49
-внизу был какой-то маяк;Давайте разберем эти варианты в т.ч. исходя из логик двух противоборствующих сторон, коротенько)) :
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
1. "Внизу был маяк" + "в связи с рельефом склона"
А(естественники) и Б(конспирологи) : на момент исхода ГД из МП - никакого маяка в р-не Кедра быть не могло.
По версии Б - направление на Кедр задали Злодеи, причем у Злодеев тоже 2 мотива-варианта: погнали к Кедру, т.к. знали о наличии Лабаза, и второй, - погнали к Кедру т.к... так уж получилось)
По версии А - ГД направилась к Кедру вместе с... попутным ветром, либо "по-рельефу" (т.е. спуск в неведомом им северо-восточном направлении (да еще через три каменные гряды, как окажется в скором будущем) почему-то им показался гораздо более выгодным, чем знакомый им точно такой же спуск в юго-восточном направлении, где Лабаз, Ташкент и Яблоки...)
2. "Кедр было видно" либо "он входил в планы"
Если Кедр было видно, значит начало трагических событий это день, причем не просто день (светлое время суток), а день ясный, т.е. без метели и снегопада.
Если дело было ночью/сумерках - то Кедра не видно от МП.
Если посещение Кедра, входило в планы ГД после установки палатки на склоне ХЧ, то мне очень бы хотелось узнать - какого рода эти планы были и какие цели/задачи они преследовали?
Если вообще можно в данном вопросе говорить о каких-либо "планах", то только о реализации плана Злодеев (по "естественному" пленению ГД, или вымораживанию ГД, или ...), иного плана я не вижу.
3. "Место у Кедра было знакомо"
Если Кедр был уже известен ГД до радиального выхода, то какого ...!! они пожалели 20 минут(!!) и не спустились к нему от МП, не ставя свою "лесную" палатку на продуваемом склоне? Решили "потренироваться" и, заодно, сутки потерять, имея при этом расчетно-ограниченный запас еды? Такое их поведение, по крайней мере, совершенно точно никак не коррелируется с ленивостью и ненапряжностью предыдущих трех дней их похода.
Попутно : Расстояние Лабаз-МП примерно равно Лабаз-Кедр. Если предполагаемый радиальный выход должен был пройти по траверсе вдоль восточного склона хребта, тогда МП - наполовину понятно и объяснимо (непонятно только расстояние до МП в 10% от суточной нормы), а если радиалку планировалось пройти "низом", то МП непонятно совсем. "Заблудились"?... причем так сильно, что движение вверх уже никак не могли отличить от движения вниз?
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 02:08
Человек в своем психическом состоянии совершенно поменялся. Кроме того, как Вы думаете, даже в состоянии аффекта один может завалить восьмерых?В нормальной ситуации нет, там могла возникнуть экстремальная психологическая ситуация. Мог подавить их и запугать и устрашить. Это бывает, давайте у психологов спросим, если люди испуганы, растеряны, замерзают на морозе, а "товарищ" в аффекте ? МОЖЕТ ТАК? ГДЕ ДРУГИЕ НОРМАЛЬНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 02:10
А вот с этим сложно в данном деле. Это версия. Остается пробовать идти "от обратного": могло в реальности случится так, или это противоречит здравому смыслу прежде всего. Вот пример на стадии подготовки к походу. В интервью комсомолке Согрин вроде-бы сказал (со слов корреспондентки), что Золотарев произвел на него благоприятное впечатление как человек общительный и переход Зины и Золотарева к Дятлову между собой не связан. Но это субъективное мнение уважаемого человека и только. Если Золотарев был опытным агентом (посмотрите аргументы Ракитина), то произвести нужное впечатление о себе он мог легко, это "на автомате" это важная составляющая профессии. Далее: причина пойти в поход. Формальное повышение квалификации? Может быть, хотя для него (если в органах) это совсем не важно. Мог просто увлечься девушкой которая всем нравилась? Вполне, живой человек. Мог за нею в другую группу перейти? Мог,организовал вакансию.С определением качества обоснования нет никаких проблем, при одном условии - наличии Здравого Смысла того, кто берется что-либо обосновывать. Проблема в том, что каждый человек считает себя вполне здравомыслящим и здраворассуждающим, но это совершенно не соответствует реальному его состоянию, понимаете? В этом-то и порылась собака - как отличить здравомыслящего от того, который прячет справку из ПНД об обратном? Или еще хуже - а как отличить одного от другого, если сам тестирующий на учете в том же учереждении, справку от которого прячет один из двух им тестируемых ?? Всю голову себе сломал, а разобраться не могу в этом. Поможете?
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 02:36
С определением качества обоснования нет никаких проблем, при одном условии - наличии Здравого Смысла того, кто берется что-либо обосновывать. Проблема в том, что каждый человек считает себя вполне здравомыслящим и здраворассуждающим, но это совершенно не соответствует реальному его состоянию, понимаете? В этом-то и порылась собака - как отличить здравомыслящего от того, который прячет справку из ПНД об обратном? Или еще хуже - а как отличить одного от другого, если сам тестирующий на учете в том месте, где прячет справку один из двух им тестируемых ?? Всю голову себе сломал, а разобраться не могу в этом. Поможете?ДА , самое простое убедится в относительной адекватности и психологической совместимости общающихся людей это наличие общего чувства юмора, приведите пример, что у Вас вызывает искренний смех? Например: Петросян,Зощенко,Жванецкий, Гоблин в пародийных комедиях, Еврейские анекдоты, или что-то другое?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 02:44
ДА , самое простое убедится в относительной адекватности и психологической совместимости общающихся людей это наличие общего чувства юмора, приведите пример, что у Вас вызывает искренний смех? Например: Петросян,Зощенко,Жванецкий, Гоблин в пародийных комедиях, Еврейские анекдоты, или что-то другое?Абожаю тесты! Отвечаю:
У Петросяна нет природного чувства юмора, напрочь. Я это четко вижу.
Гоблин... ну если другого перевода в жизни не слышал, то сойдет.
Зощенко и Жванецкий - это по-разному, но зэкинско!!
Анекдоты ваще люблю, особенно смешные.
Что скажете?
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 02:48
Абожаю тесты! Отвечаю:например?
У Петросяна нет природного чувства юмора, напрочь. Я это четко вижу.
Гоблин... ну если другого перевода в жизни не слышал, то сойдет.
Зощенко и Жванецкий - это по-разному, но зэкинско!!
Анекдоты ваще люблю, особенно смешные.
Что скажете?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 02:50
например?В смысле? Я думал это тест...((((
Отправлено: Ирис - 05.02.15 03:02
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.И здесь Иванов достаточно понятно намекает на конкретных исполнителей, а точнее, выражает надежду на раскрытие дела.
Л.Н. Иванов, адвокат. Г.Кустанай
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 03:02
например?Вот пример не еврейского, англицкого: по мосту над темзой проходят два джентельмна, снизу из реки крик: "помогите, тону". Один другому говорит: это явно ирландец. Ну почему? Ну я вот тоже не умею плавать, но не кричу об этом на весь Лондон.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 03:23
Если после гибели группы обнаружили некоторое количество денежных знаков, то почему девочке на проезд не одолжили? Ведь могли?Вы имеете ввиду почему не одолжили Люде и она ехала без билета? У нее деньги на билет были. У Люды было найдено 35 рублей. На поезда должно было уйти по 130 рублей с человека в оба конца, если учесть, что расстояние от Свердловска до Серова раза в три больше, чем из Серова до Ивделя, можно предположить, что билет Серов-Ивдель стоил не более 25 рублей. Так что либо Люда решила деньги сэкономить, либо опоздала в кассу.
Добавлено позже:
По версии Б - направление на Кедр задали Злодеи, причем у Злодеев тоже 2 мотива-варианта: погнали к Кедру, т.к. знали о наличии Лабаза, и второй, - погнали к Кедру т.к... так уж получилось)и третий мотив - у кедра был костер злодеев, но совсем не обязательно, что перемещение было палатка кедр, оно могло быть палатка-настил, а потом уже настил-кедр
Отправлено: superskeptik - 05.02.15 03:33
Вы имеете ввиду почему не одолжили Люде и она ехала без билета? У нее деньги на билет были. У Люды было найдено 35 рублей. На поезда должно было уйти по 130 рублей с человека в оба конца, если учесть, что расстояние от Свердловска до Серова раза в три больше, чем из Серова до Ивделя, можно предположить, что билет Серов-Ивдель стоил не более 25 рублей. Так что либо Люда решила деньги сэкономить, либо опоздала в кассу.Спасибо. Оба варианта являются разумными. Принимаются без возражений.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 03:52
В нормальной ситуации нет, там могла возникнуть экстремальная психологическая ситуация. Мог подавить их и запугать и устрашить. Это бывает, давайте у психологов спросим, если люди испуганы, растеряны, замерзают на морозе, а "товарищ" в аффекте ? МОЖЕТ ТАК? ГДЕ ДРУГИЕ НОРМАЛЬНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ?Вы хотите сказать, что один из группы убивал ребят по одному, носясь за ними всю ночь на большие расстояния? И при этом совершал манипуляции с одеждой? Ну, тогда это должен быть тот, у кого меньше всех травм, кто сам замерз. Может Вы Дятлова подозреваете?
Отправлено: ваня иванов - 05.02.15 08:13
Вы хотите сказать, что один из группы убивал ребят по одному, носясь за ними всю ночь на большие расстояния? И при этом совершал манипуляции с одеждой? Ну, тогда это должен быть тот, у кого меньше всех травм, кто сам замерз. Может Вы Дятлова подозреваете?В уголовном праве уже более века существует понятие "преступление, совершенное в состоянии аффекта", при этом даже физически слабый человек может натворить многое, а подготовленный профессионал...
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 09:55
и третий мотив - у кедра был костер злодеев, но совсем не обязательно, что перемещение было палатка кедр, оно могло быть палатка-настил, а потом уже настил-кедрЗлодеев было много и они разделились на группу, которая пошла к МП и группу, которая поддерживала горение костра?
Отправлено: Аскер - 05.02.15 09:59
Спасибо. Оба варианта являются разумными. Принимаются без возражений.Это не очень разумные варианты.
Билеты всегда берутся на группу, а не каждый сам себе, и зи общие деньги. Люда была кассиром. Часть денег на ппоход дала турсекция - и за эти деньги надо было отчитаться билетами. Никакого резона для экономии нет.
Более разумным представляется, что билеты брали еще в Свердловске - и не рассчитали количество человек. Я уже высказывал предположение в другой теме, что Юдин решил ехать в последний момент. И взять дополнительный билет в Серове уже не смогли - тупо не было мест.
Добавлено позже:
В уголовном праве уже более века существует понятие "преступление, совершенное в состоянии аффекта", при этом даже физически слабый человек может натворить многое, а подготовленный профессионал...Да, и стуча себя кулаками в грудь, как Тарзан - может нанести себе окончатый перелом ребер.
Отправлено: superskeptik - 05.02.15 10:10
Это не очень разумные варианты.Билеты всегда берутся на группу, а не каждый сам себе, и зи общие деньги. Люда была кассиром. Часть денег на ппоход дала турсекция - и за эти деньги надо было отчитаться билетами. Никакого резона для экономии нет.Более разумным представляется, что билеты брали еще в Свердловске - и не рассчитали количество человек. Я уже высказывал предположение в другой теме, что Юдин решил ехать в последний момент. И взять дополнительный билет в Серове уже не смогли - тупо не было мест.Тоже интересный вариант. Тогда еще вопрос. А узаконить ее пребывание в поезде было невозможно? Наверное и тогда существовали варианты.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 10:14
Тоже интересный вариант. Тогда еще вопрос. А узаконить ее пребывание в поезде было невозможно? Наверное и тогда существовали варианты.Может не было никакой на то нужды т.к. лимит был выбран или был бы довыбран обратными билетами.
Мы часто ездили ввосьмером на шесть билетов, как правило из-за того, что кто-то присоединялся в последний день и вариантов с билетами уже не было.
Во-первых, первые следы шли не по направлению к кедру, а левее. Левее было направление к настилу.Я думаю, что шли так как удобнее и точно не против шквального ветра. А по мне так ветер и спину и правое ухо, всяко лучше, чем в лицо и левое.
Во-вторых, направление палатка-кедр - северо-восточное, если и дул ветер в спину с юго-запада, то не слишком сильно, так как Халатчахль закрывал. По сводкам же ветер был не юго западный, а западный-северо-западный.
Отправлено: superskeptik - 05.02.15 10:25
Может не было никакой на то нужды т.к. лимит был выбран или был бы довыбран обратными билетами.Спасибо. Но я не об этом. Решил слегка побороться с конспирологией. Говорят у них секретная операция намечалась. А тут такие недоработки.
Мы часто ездили ввосьмером на шесть билетов, как правило из-за того, что кто-то присоединялся в последний день и вариантов с билетами уже не было.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 10:32
Спасибо. Но я не об этом. Решил слегка побороться с конспирологией. Говорят у них секретная операция намечалась. А тут такие недоработки.Все не мешаю: "Я буду нем как рыба - Мы едем за сокровищами". :D
Отправлено: Pepper - 05.02.15 11:46
Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)Ключевое слово: "позднее".
Дятловцы шли первыми, и не знали этого района так, как его знали последующие группы.
Даже я, бывая по второму-третьему разу в каком-то интересном мне месте, обычно выбираю место для ночевки совсем не там, где стоял в самый первый раз. Потому что успел к этому времени лучше изучить окрестности, и знаю там все плюсы и минусы.
Отправлено: Laura - 05.02.15 12:16
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 12:54
LANDAU, под планом я подразумевала план по спасению.Понял, тогда еще проще; получается они о существовании Кедра знали еще до попадания в точку МП? Каким образом у них образовалось это знание?
А если логика спасения диктовала срочный спуск со склона в лесную зону, то опять возникает вопрос о выборе ими направления движения не в сторону известного им Лабаза, а в направлении на северо-восток, им неведомом. Расстояния-то одни и теже, по-сути, а выбор направления спуска ребятами - опять таки получается непонятным...
Отправлено: jack79 - 05.02.15 13:07
Понял, тогда еще проще; получается они о существовании Кедра знали еще до попадания в точку МП? Каким образом у них образовалось это знание?Или, отходя от палатки, они не собирались углубляться в лес - возможно, надо было просто на определенное время и расстояние покинуть МП. Но по каким-то причинам все же пришлось.
А если логика спасения диктовала срочный спуск со склона в лесную зону, то опять возникает вопрос о выборе ими направления движения не в сторону известного им Лабаза, а в направлении на северо-восток, им неведомом. Расстояния-то одни и теже, по-сути, а выбор направления спуска ребятами - опять таки получается непонятным...
Отправлено: medgaz - 05.02.15 14:39
Т.е. хорошо укрытую снегом палатку на снежную пещеру расположенную в полутора километрах от палатки?Настолько хорошо укрытую, что находиться в ней было более невозможно из-за избыточного давления снежной массы.
Да еще при невозможности согреться у костра и при более сильной ветровой нагрузке, чем внизу.
Вот аналогичный случай вынужденного покидания палатки в таких условиях - вдруг кто-то еще о нем не знает.
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm)
Добавлено позже:
выбор направления спуска ребятами - опять таки получается непонятным...1. Заблудились в условиях метели.
2. Направление задавал сильный ветер. То есть он их просто гнал в том направлении.
Добавлено позже:
По сводкам же ветер был не юго западный, а западный-северо-западный.Какой ветер дул в 70 км от МП, не имеет большого значения.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.02.15 15:16
Понял, тогда еще проще; получается они о существовании Кедра знали еще до попадания в точку МП? Каким образом у них образовалось это знание?Существуют версии по которым ребята уже ночевали в палатке под кедром , до "того как"... и потом, когда покинули палатку на склоне, спустились к уже знакомому месту...
Отправлено: medgaz - 05.02.15 15:28
Существуют версии по которым ребята уже ночевали в палатке под кедромЭто из версии Галки. Не основано ни на чем. Дневниками и снимками не подтверждается.
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.02.15 15:42
Это из версии Галки. Не основано ни на чем. Дневниками и снимками не подтверждается.А кто занимался "подтверждением" то? Просто отвергли , как противоречащую "какноническим" взглядам да и все. А она, Галина, подтверждала и фотографии сравнивала и прочее... но опять же те же "грабли" - этого не может быть, потому что я считаю , что быть не может... Потому и результатов нет - важнее не ИСТИНА а приоритет СВОЕЙ , родимой, версии ... ну и оппонентов обо... ь.
Отправлено: Pepper - 05.02.15 15:49
А кто занимался "подтверждением" то?Заниматься подтверждением - бремя автора версии.
И Галка с ним не справилась. Подтасованные фотографии ей не помогли.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 15:52
Потому и результатов нет - важнее не ИСТИНА а приоритет СВОЕЙ , родимой, версииТо есть вы считаете, что у них было не 2, а 3 ночевки в 1,5 км друг от друга? И когда же они при такой скорости передвижения достигли бы конечного пункта? Пусть даже и ночевали они под кедром, это никоим образом не опровергает природную версию и не подтверждает конспирологическую. Просто разговор ни о чем.
Отправлено: jack79 - 05.02.15 15:58
То есть вы считаете, что у них было не 2, а 3 ночевки в 1,5 км друг от друга? И когда же они при такой скорости передвижения достигли бы конечного пункта? Пусть даже и ночевали они под кедром, это никоим образом не опровергает природную версию и не подтверждает конспирологическую. Просто разговор ни о чем.Не, там не так. Ночевки было 2 (вторая под Кедром), а палатку переставили на склон Х.-Ч. инсценировщики.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 16:01
палатку переставили на склон Х.-Ч. инсценировщики.А смысл?
Отправлено: Pepper - 05.02.15 16:03
А смысл?Чтобы у конспирологов сошлись концы с концами. *JOKINGLY*
Другого смысла не было и нет.
Отправлено: jack79 - 05.02.15 16:04
А смысл?Ну мало ведь вероятно, что ребята могли все погибнуть в лесу (а они по версии там и погибли, накрыло их чем-то). Вот и решили поставить на Х.-Ч., разрезы, убегание в лес, имитация гибели от естественных причин)
Отправлено: medgaz - 05.02.15 16:25
Вот и решили поставить на Х.-Ч., разрезы, убегание в лес, имитация гибели от естественных причин)Так удачно сымитировали, что никто не поверил.
Добавлено позже:
Чтобы у конспирологов сошлись концы с концами.И при всем при этом никогда у них ничего не сходилось...
Отправлено: Pepper - 05.02.15 16:28
Вот и решили поставить на Х.-Ч., разрезы, убегание в лес, имитация гибели от естественных причин)Ну и назовите нам эти "причины", которые получились в результате имитации?
Отправлено: medgaz - 05.02.15 16:31
имитация гибели от естественных причин)А тела с вертолета там сбрасывали, или это у конкурирующих конспирологов?
Отправлено: baibars - 05.02.15 16:44
Альтернативное мнение Сахаровой Натальи Семеновны, эксперт-криминалист, 53 года.
(ДОСЬЕ «КП»)
Цитирование
Вышла на пенсию в звании подполковника милиции после 25 лет службы в ОВД.
По образованию врач, работала в ИТК Восточной Сибири, затем перешла в ЭКО.
ТАК ЧТО ТАМ ПРОИЗОШЛО?
Резюмируя вышеизложенное, считаю, что на высоте 1079, в районе горы Отортен, в период 1-2 февраля 1959 года было совершено убийство. Следовая картина у палатки уничтожена намеренно, следы закиданы снегом. Возможно, к палатке подошли убийцы, вывели ребят под угрозой оружия на мороз и затем просто выморозили их, не применяя огнестрельное оружие. Огнестрельное оружие практически всегда можно идентифицировать – вид, марку, дистанцию, в некоторых случаях изготовителя боеприпасов. После того, как ребят вывели из палатки, ее для чего-то осматривали внутри с фонариком. Следы от палатки размеренные, в ровном темпе, не бегом. Возможно, ребят вывели наружу и отвели от палатки к голому зимнему лесу, замерзать.
Убийцы не стали «светиться» - убили кого морозом, наиболее упрямым сломали ребра и бросили умирать в овраг…
Вероятнее всего, убийцы обладали профессиональными навыками – об этом свидетельствуют травмы последней четверки Золотарев-Тибо-Дубинина-Колеватов. У ребят были весьма специфические переломы ребер, которые могли быть нанесены ударами кулака либо ботинка в грудь спереди с последующим прыжком на грудь поверженной жертвы. Кроме того, травмы височных частей черепа также не могут быть следствием падений на камни.
Отсутствуют записные книжки мужчин, где наиболее объективно могли быть отражены некие предшествующие события. Книжки либо изъяты, либо сожжены сразу.
Отправлено: jack79 - 05.02.15 16:48
Ну и назовите нам эти "причины", которые получились в результате имитации?А я тут каким боком?)) Это ж Галкина версия. Такой конспирологии сторонником я не являюсь :)
Отправлено: Helga - 05.02.15 16:53
Возможно, к палатке подошли убийцы, вывели ребят под угрозой оружия на мороз и затем просто выморозили их, не применяя огнестрельное оружие. Огнестрельное оружие практически всегда можно идентифицировать – вид, марку, дистанцию, в некоторых случаях изготовителя боеприпасов. После того, как ребят вывели из палатки, ее для чего-то осматривали внутри с фонариком. Следы от палатки размеренные, в ровном темпе, не бегом. Возможно, ребят вывели наружу и отвели от палатки к голому зимнему лесу, замерзать.Колька бы сражался всегда! И - до конца: башку ему разбили, ноги бы ему вывернули, всё, что хотите… Колька бы сражался до тех пор, пока бы не упал
Коля Тибо – есть Коля Тибо!
- У Коли травма-то была…
-Какая хотите травма!
-Голова пробита
Ну и что? До тех пор, пока Коля не упал, Коля сражался бы!
- Эти слова можно расшифровывать как: он получил травму там, где его нашли?
Не уверен. Не уверен
-То есть Коля был один из самых морально-сильных?
Морально сильных –безусловно! Физически –не обязательно, но морально сильных –точно! Это был совершенно несгибаемый человек! Абсолютно несгибаемый!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 16:58
Альтернативное мнение Сахаровой Натальи Семеновны, эксперт-криминалист, 53 года.Очень жаль, что она не говорит на основании чего делает такие выводы.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 16:59
Отсутствуют записные книжки мужчин, где наиболее объективно могли быть отражены некие предшествующие события. Книжки либо изъяты, либо сожжены сразу.Либо пошли на растопку костра. Что скорее всего.
Отправлено: baibars - 05.02.15 17:06
Либо пошли на растопку костра. Что скорее всего.как всегда мимо. книжка семена была в руке
Отправлено: medgaz - 05.02.15 17:19
книжка семена была в руке
Отсутствуют записные книжки мужчин,Вы уж разберитесь как-нибудь с этими книжками...
Добавлено позже:
как всегда мимо.Именно так.
Отправлено: baibars - 05.02.15 17:38
Вы уж разберитесь как-нибудь с этими книжками...а чего разбираться- книжка семена была пустой. и почему она не пошла на растопку? бедные стихийщики- сами себя топят...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.02.15 17:43
Отправлено: medgaz - 05.02.15 17:51
книжка семена была пустой.Да, это очень странно и конспирологично - после 3 месяцев пребывания под снегом и двух недель в воде в книжке ничего не удалось прочитать. Не иначе как злодеи вырвали страницы с записями, после чего вложили книжку в руку Семену...
Добавлено позже:
и почему она не пошла на растопку?Потому что растопили другими. Они же были опытными туристами, им незачем было всю бумагу сжигать.
Отправлено: Pepper - 05.02.15 17:53
У конспирологов как раз ВСЕ и сходитсяВы готовы за это утверждение ответить?
Или просто пересказываете мнение конспирологов, с которым сами несогласны?
Отправлено: baibars - 05.02.15 17:54
Да, это очень странно и конспирологично - после 3 месяцев пребывания под снегом и двух недель в воде в книжке ничего не удалось прочитать. Не иначе как злодеи вырвали страницы с записями, после чего вложили книжку в руку Семену...почему книжка на растопку не пошла? (постарайтесь не увиливать, как вы это обычно делаете)
Отправлено: medgaz - 05.02.15 17:57
бедные стихийщики- сами себя топят...Ваша правда, книжка - это просто убийственный аргумент, то есть прямое подтверждение убийства: Золотарева убивали, а он всё это записывал
Правда, в УД и в воспоминаниях поисковиков (кроме Аскинадзи) никакой книжки нет почему-то. Да и была ли она у Золотарева вообще - это большой вопрос.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 17:59
Потому что растопили другими. Они же были опытными туристами, им незачем было всю бумагу сжигать.Я вот читаю и дивлюсь - сколько тех записных книжек должно быть в походе? Это вообще-то зима, туда не романы писать шли скрюченными пальцами.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 18:01
почему книжка на растопку не пошла?Потому что все книжки изъяли убийцы - вы же нам только что об этом поведали.
Отправлено: baibars - 05.02.15 18:05
Потому что все книжки изъяли убийцы - вы же нам только что об этом поведали.бинго!
Отправлено: medgaz - 05.02.15 18:12
бинго!baibars, вы меня просто умиляете. Это надо уметь - собирать по интернетовским помойкам мало того, что сомнительные, так еще и взаимоисключающие сведения, выкладывать всё это сюда и еще вопросы задавать - почему же концы с концами у вас не сходятся.
Разборчивее надо быть и не принимать за чистую монету всё, что вам попадается, а то когнитивный диссонанс неизбежен...
Отправлено: baibars - 05.02.15 18:20
baibars, вы меня просто умиляете. Это надо уметь - собирать по интернетовским помойкам мало того, что сомнительные, так еще и взаимоисключающие сведения, выкладывать всё это сюда и еще вопросы задавать - почему же концы с концами у вас не сходятся.Разборчивее надо быть и не принимать за чистую монету всё, что вам попадается, а то когнитивный диссонанс неизбежен...товарищ- это вы меня умиляете. сами сперва написали что книжки пошли на растопки, а когда вам был задан закономерный вопрос- тут же свильнули как всегда. у вас диссонанс как раз на лицо...
Отправлено: Mikhalych2015 - 05.02.15 18:20
Вы готовы за это утверждение ответить?Я уже второй год пишу - там было убийство.Варианты - рассматривал как мог в соответствующих темах. Природа там - завершающий фактор, "добивающий". Инсценировки - вряд ли... имитация расследования - да, особенно после возвращения Иванова из Москвы. Он уже тогда по крайней мере "общее направление" откуда ветер дует знал. Потому и повел себя так... осуждать??? Да нет уже наверное, Бог ему судья равно как и всем тем, кто причастен к "имитации расследования" и "ускорению процесса "закрытия дела. В той ситуации и при тех обстоятельствах мало кто отважился бы идти напролом. Вот мне сегодня уже и не суть важно в деталях как там что кто делал , а общий "итог" или "суть" события... детали мы скорее всего так и не узнаем, а вот неопределенность и неясность общей картины - тяжелый , горький осадок . Ну да ладно... Кто бы там ни "накосячил" - криминал, диверсанты , свои "силовики" маху дали... мало ли как и что, но именно установление истины и позволит смотреть правнукам в глаза а не прятать их и обходиться "невнятными фразами" когда последует вопрос - а что там все таки было и как такое могло случиться.
Так что - УДАЧИ!!!!
Отправлено: medgaz - 05.02.15 18:37
когда вам был задан закономерный вопрос-Тогда я вам тоже задам закономерные вопросы.
1. С чего вы взяли, что Золотарев вообще был у костра?
2. C чего вы взяли, что у него была в походе записная книжка?
3. С чего вы взяли, что эта книжка могла сохраниться в его руке в потоке талых вод?
Отправлено: Стоун - 05.02.15 18:42
Из Вики:
Цитирование
Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирология) — совокупность гипотез, представляющая некоторую последовательность общественно-значимых событий, определенные исторические явления, или ход истории в целом как результат заговора со стороны некоторой группы людей, управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных личных, групповых, клановых и др. интересов.Т.е. альтернатива - человеческий или природный фактор.
На самом деле, часто одно вытекает из другого.
Добавлено позже:
3. С чего вы взяли, что эта книжка могла сохраниться в его руке в потоке талых вод?Ну есть же свидетельство Аскиназе, что Ортюков схватился за эту книжку и начал судорожно листать. Но я уже делала сообщение, повторюсь. Не мог он листать, книжка, если она и была, то была размокшая. Сначала высушить надо было.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 19:01
Не мог он листать,Конечно, не мог. И со стороны Ортюкова было странно оскорблять мертвого Золотарева из-за того, что в размокшем блокноте не оказалось записей. Я очень сомневаюсь, что сам блокнот в руке мог в тех условиях сохраниться. При всем уважении к Аскинадзи, ведь 55 лет прошло... И еще непонятно, как он отличил труп Золотарева от двух других.
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 19:08
Ну есть же свидетельство Аскиназе, что Ортюков схватился за эту книжку и начал судорожно листать. Но я уже делала сообщение, повторюсь. Не мог он листать, книжка, если она и была, то была размокшая. Сначала высушить надо было.Это подтверждается фотографиями, почитать можно здесь: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Статья называется "Финальный эпизод" там эта записная книжка на фото четко видна, причем для особо невнимательных обведена "кружком".
Даже высказано обоснованное утверждение, что сделал с ней Ортюков после того как "пролистал" ее...
Отправлено: medgaz - 05.02.15 19:33
то подтверждается фотографиями, почитать можно здесь: [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])Вообще-то на форуме есть большая фотогалерея.
Не лучше ли на нее ссылки давать, а не ВК, где далеко не все имеют аккаунт? Кстати, блокнот в руке З. - против криминала.
Не могли прожженные профи-убийцы оставить у раненого блокнот. Да и самого раненого добили бы.
Отправлено: Pepper - 05.02.15 19:38
Цитирование
jack79: палатку переставили на склон Х.-Ч. инсценировщики.
Или просто пересказываете мнение конспирологов, с которым сами несогласны?
Инсценировки - вряд ли...Спасибо, с "инсценировкой", которой на самом деле не было, с Вашей помощью разобрались. *THANK*
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 19:44
а не ВК, где далеко не все имеют аккаунт? КстатиАккаунт не нужен, так что "исследователи", исследуйте...
Отправлено: Pepper - 05.02.15 19:48
почитать можно здесь: [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])Статья называется "Финальный эпизод"Опять пошла реклама инопланетных гиперзвуковых нанострел... *NO*
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 19:54
Не могли прожженные профи-убийцы оставить у раненого блокнот. Да и самого раненого добили бы.Совершенно точно. Злодеи - не могли этого сделать. А тот из ГД, кто погиб после Семена вложить в его руки блокнот и карандаш - мог!
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 19:54
Опять пошла реклама инопланетных гиперзвуковых нанострел...Причем здесь какие то "нанострелы"?
Вы это о чем неуважаемый?
Речь идет о блокноте и не более того...
Не забалтывайте тему.
Добавлено позже:
А тот из ГД, кто погиб после СеменаУже давно разобрались, что тело с двумя часами у которого был обнаружен блокнот, это не Золотарев, а Николай Тибо...
У вас что тоже с памятью проблеммы?
Отправлено: Pepper - 05.02.15 19:59
Причем здесь какие то "нанострелы"?Вы это о чем неуважаемый?О статье и ее авторе, которых Вы здесь рекламируете, лицемерная Вы наша.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 19:59
А тот из ГД, кто погиб после Семена вложить в его руки блокнот и карандаш - мог!Почему обязательно вложить? Может, сам Семен (или тот, кого за него принял Аскинадзи) что-то хотел напиcать перед смертью... А вообще этот артефакт довольно сомнителен, хотя с криминалом, повторю, он никак не сочетается вообще.
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 20:07
О статье и ее авторе, которых Вы здесь рекламируете, лицемерная Вы наша.И причем здесь он?
Идет обсуждение факта наличия блокнота.
Есть материал посвященный этому, на него дана ссылка.
И не более того.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 20:08
Не лучше ли на нее ссылки давать, а не ВК, где далеко не все имеют аккаунт?Единственная цель появления [email protected] на форуме раскручивать эту ссылку.
А тот из ГД, кто погиб после Семена вложить в его руки блокнот и карандаш - мог!А зачем?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 20:09
А вообще этот артефакт довольно сомнителен, хотя с криминалом, повторю, он никак не сочетается вообще.Сомнителен в чем? Аскинадзи солгал про эпизод с блокнотом, карандашом и Ортюковым?
А по-моему мнению - прекрасно сочетается с криминалом.
Отправлено: Joanna Regina - 05.02.15 20:11
Как-то вы слишком дерзко ведете дискуссию, сбавьте обороты. Мы все понимаем, что вы, конечно, очень правы в своих утверждениях, но так-то горячиться зачем?
Цитирование
Не забалтывайте тему.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 20:15
А зачем?Мой ответ сильно "вдохновит" многих "поклонников" идей одного известного, в определенных кругах, автора)))). А сама его идея, объясняющая возможную причину появления этого идиотского блокнота с карандашом в руках мертвого человека - мне нравится.
Отправлено: [email protected] - 05.02.15 20:15
Единственная цель появления [email protected] на форуме раскручивать эту ссылку.Из всех авторов которые пишут на тему перевала этот наиболее адекватный.
И ни в каких "разборках" записных дятловедов не участвует...
Так что тут никакой раскрутки нет.
Просто умный человек пишет об интересующей его теме и никогда не настаивает на своей правоте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 20:23
Мой ответ сильно "вдохновит" многих "поклонников" идей одного известного, в определенных кругах, автора)))). А сама его идея, объясняющая возможную причину появления этого идиотского блокнота с карандашом в руках мертвого человека - мне нравится.А что там у мэтра-то на этот счет? А то память меня подводит, все валю на два наркоза. :D
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 20:32
А что там у мэтра-то на этот счет?У него все просто и вполне логично по этому факту. Если предположить, что ребят последовательно убивали, то желание оставить записку о произошедшем для остававшихся пока в живых - понятно и не вызывает аллергии. Тем более, если они осознавали, что шансы на выживание у них не велики. А как дать понять будущим расследователям, что записка оставлена и ее следует искать? Искать где-то рядом... в том же (не менее идиотском и вызывающим, чем блокнот с карандашом в руках) - фотоаппарате на шее? Почему бы и нет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 20:34
А как дать понять будущим расследователям, что записка оставлена и ее следует искать? Искать где-то рядом, в том же (не менее идиотском, чем блокнот с карандашом в руках) - фотоаппарате на шее? Почему нет?Почему не просто в кармане, их все равно все выворачивают и описывают? Потому, что надо фотоаппарат туда как-то присобачить, для пущей таинственности?
Отправлено: Pepper - 05.02.15 20:36
Оффтоп (текст не по теме)И причем здесь он?Вот и я не понимаю, при чем. Это же Вы дали ссылку, а не я.
Похоже, Алиса права.
Добавлено позже:
Полина, 47 в нике - это ваш возраст?Обычно пишут год рождения.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 20:43
Почему не просто в кармане, их все равно все выворачивают и описывают?Согласитесь, что дятловцам не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы предположить именно то, что вы сказали - что возможно будут обыскивать. Простой и весма наглядный способ страховки от неминуемого обыска. Т.е. прямой намек - "ищите, мы ее написали." Я бы еще оставил именно в карманах - лжезаписки, чтобы злодеи успокоились и перестали искать в других, неочевидных местах.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 21:01
А по-моему мнению - прекрасно сочетается с криминалом.А вот Ракитин так не считает...
Добавлено позже:
Аскинадзи солгал про эпизод с блокнотом, карандашом и Ортюковым?Почему солгал? Есть такое явление - аберрация памяти.
Добавлено позже:
. Если предположить, что ребят последовательно убивали, то желание оставить записку о произошедшем для остававшихся пока в живых - понятно и не вызывает аллергии.Как вы это себе представляете - одних убивали, а другие, глядя на это, писали записки?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 21:08
А вот Ракитин так не считает...И что? А я - считаю именно так! На текущий момент...
Добавлено позже:
Как вы это себе представляете - одних убивали, а другие, глядя на это, писали записки?Нет. Я не пытаюсь в своих предположениях и рассуждениях намеренно оглуплять ребят. Я считаю, что эти процессы шли не паралельно, а последовательно. Причем гораздо дольше, чем пресловутые "6-8 часов после последнего приема пищи".
Добавлено позже:
Почему солгал? Есть такое явление - аберрация памяти.Ну не до такой же степени?
Отправлено: medgaz - 05.02.15 21:23
Я считаю, что эти процессы шли не паралельно, а последовательно. Причем гораздо дольше, чем пресловутые "6-8 часов после последнего приема пищи".Тогда получается, что на них напали не просто убийцы, которым надо сделать свое черное дело и свалить как можно быстрее, а бригада маньяков, специально старающихся продлить удовольствие. Но маньяки обычно в стаи не сбиваются...
Отправлено: Стоун - 05.02.15 21:30
Отправлено: Агата - 05.02.15 21:31
Это не очень разумные варианты.Билеты всегда берутся на группу, а не каждый сам себе, и зи общие деньги. Люда была кассиром. Часть денег на
Цитирование
В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.Бутылку-то,наверное,они взяли или своя была. РЕВИЗИЯ (от позднелат. revisio - пересмотр).Пересмотрели содержимое рюкзаков и Л. стало стыдно?У З. было же написано "воробьиная грабь- армия".Ревизия не контроль.
Диспут-беседа о любви по провокации З.Колмогоровой. Песни, Ревизия, Дубинина под сиденьем, Чеснок с хлебом без воды, и мы около 12-00 прибыли в Ивдель.
Большой зал ожидания. Полная свобода действий. По очереди дежурили всю ночь. Автобус на Вижай выйдет рано утром.
Это самый лучший способ подсунуть спиртное с чем-то.Украли,шум-гам,милиция и до леса бутылку не трогают,чтобы не привлекать внимание... А в лесу выпивают и... Или их собственную бутылку подменяют на с веществами...
Отправлено: medgaz - 05.02.15 21:34
У З. было же написано "воробьиная грабь- армия".Это в том самом размокшем блокноте? Или в том, что изъяли убийцы? Сколько у него всего было блокнотов?
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 22:00
Тогда получается, что на них напали не просто убийцы, которым надо сделать свое черное дело и свалить как можно быстрее, а бригада маньяков, специально старающихся продлить удовольствие. Но маньяки обычно в стаи не сбиваются...Таак... теперь вы Злодеям решили придать черты убийц-маньяков... Ей богу, может в "консерватории" что-то не так все же? В любом случае считаю неприемлемым ведение обсуждения с оппонентом, сыпящим как из рОга, намеренно извращенными и фантазийными версиями развития событий. Можете продолжать без меня. Более терпеливый оппонент у вас давно уже есть. Удачи.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 22:04
теперь вы Злодеям решили придать черты убийц-маньяковНет, не я. Это по вашим словам, злодеи убивали больше 6-8 часов, то есть явно не спеша - даже наступившее резкое похолодание не ускорило процесс умерщвления несчастных туристов. Про мотивы этого действа даже не спрашиваю, ответа ведь всё равно не будет...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.02.15 22:04
Таак... теперь вы Злодеям решили придать черты убийц-маньяков... Ей богу, может в "консерватории" что-то не так все же? В любом случае считаю неприемлемым ведение обсуждения с оппонентом, сыпящим как из рОга, намеренно извращенными и фантазийными версиями развития событий. Можете продолжать без меня. Более терпеливый оппонент у вас давно уже есть. Удачи.Ну вот, спугнули конспиролога... :'( это ведь тока им можно над природниками стебаться, а их надо бы в Красную книгу, относиться нежно, как к майскому ландышу.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 22:11
. Про мотивы этого действа даже не спрашиваю, ответа ведь всё равно не будет...Мотивов много. Проблема в том, что на каждый из них вы, судя по опыту, возразите десятком сценариев в стиле фэнтэзи. Поэтому ответа действительно не будет.
Добавлено позже:
Ну вот, спугнули конспиролога...Опять неверное предположение вместо очевидного и понятного. У "естественников" это общая черта, видимо. Просто не вижу смысла делиться своими мыслями с тем, кому они (мысли эти) заведомо противны.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 22:24
Проблема в том, что на каждый из них вы, судя по опыту, возразите десятком сценариев в стиле фэнтА вы расскажите какую-нибудь более-менее реалистичную историю или приведите подобные примеры из жизни. Но, увы, нет ни того, ни другого...
Я только за последние сутки привел три примера гибели и происшествий с тургруппами, похожих на ДТ, но конспирологи это даже обсуждать не хотят.
Отправлено: Gulia70 - 05.02.15 22:48
но конспирологи это даже обсуждать не хотят.последнее время как-то часто замыливаются хорошие примеры и ценные идеи, зато сплошные конкурсы красноречия и острословия.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 23:07
А вы расскажите какую-нибудь более-менее реалистичную историю или приведите подобные примеры из жизни. Но, увы, нет ни того, ни другого...А вы лучше послушайте сторонников и противников введения смертной казни за преступления. Каждая из сторон много лет приводит тысячи примеров в защиту своей позиции. Что-то изменилось? Кто-то кому-то из оппонентов что-то доказал? Вот и я о том же. Аргументирование своей позиции в деле расследования ТД с помощью примеров из общечеловеческого опыта, а тем паче из своего, - ничего глупее и придумать невозможно. Увольте.
Отправлено: medgaz - 05.02.15 23:25
А вы лучше послушайте сторонников и противников введения смертной казнЭто принципиально разные вещи. Смертная казнь - глобальная проблема, а мы обсуждаем конкретный случай, поэтому прецеденты напрашиваются, и они в истории туризма есть. Проблемы ДТ лишь в том, что 1) не осталось живых свидетелей, 2) дело было плохо расследовано, 3) власти напустили тумана, который помножился на слухи и родил неисчислимое число версий разной степени бредовости. В итоге имеем то, что имеем - довольно интересный феномен массового сознания.
Добавлено позже:
помощью примеров из общечеловеческого опытаОпыт - критерий истины...
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 23:39
Опыт - критерий истины...В рассматриваемом случае этот постулат означает лишь то, что мне надо пойти на работу в ГРУ, а вам все это время пожить в палатке на перевале. Лет через дцать - поделимся примерами из личного опыта.
Отправлено: elenapaula - 05.02.15 23:43
Злодеев было много и они разделились на группу, которая пошла к МП и группу, которая поддерживала горение костра?Для поддерживания костра достаточно одного человека.
Билеты всегда берутся на группу, а не каждый сам себе, и зи общие деньги. Люда была кассиром. Часть денег на ппоход дала турсекция - и за эти деньги надо было отчитаться билетами. Никакого резона для экономии нет.Может быть и так, просто вопрос был почему не одолжили денег, я ответила, что деньги у нее и свои были.
Более разумным представляется, что билеты брали еще в Свердловске - и не рассчитали количество человек. Я уже высказывал предположение в другой теме, что Юдин решил ехать в последний момент. И взять дополнительный билет в Серове уже не смогли - тупо не было мест.
Добавлено позже:
Тоже интересный вариант. Тогда еще вопрос. А узаконить ее пребывание в поезде было невозможно? Наверное и тогда существовали варианты.Только вот почему Юдин под сиденье не полез?
Отправлено: medgaz - 05.02.15 23:51
мне надо пойти на работу в ГРУ, а вам все это время пожить в палатке на перевалеЭто лишнее - ведь кроме нашего с вами опыта, есть и чужой, который неизмеримо больше и разнообразнее. На земле живет довольно много людей, часть из которых работает в ГРУ, а часть - ночует в палатках на перевале. Из рассказов разведчиков не выходит ничего, даже отдаленно напоминающего ДТ, а из рассказов ночующих в палатке - очень даже. Последний пример - рассказ героического человека Шуры, который откровенно признал, что ночевка на перевале даже в современной палатке - это реальный экстрим с непредсказуемыми последствиями.
Отправлено: LANDAU - 05.02.15 23:52
мы обсуждаем конкретный случай, поэтому прецеденты напрашиваются, и они в истории туризма есть.Хорошо. Приведу другое сравнение - расследование всех крупных авикатастроф за последние повека доказывает, что каждая из них в итоге оказывается совершенно уникальным наложением системных ошибок/дефектов на цепь абсолютно случайных событий. Если бы расследователи авиакатастроф опирались на имеющиеся примеры и статистику последних - то до сих пор расследование их причин не было бы завершено. Ни по одной из произошедших авикатастроф.
Отправлено: medgaz - 06.02.15 00:01
расследование всех крупных авикатастроф за последние повека доказывает, что каждая из них в итоге оказывается совершенно уникальным наложением системных ошибок/дефектов на цепь абсолютно случайных событий.А в итоге всё сводится к фатальным ошибкам людей, отказу техники и погодным условиям.
В статистике несчастных случаев с туристами - то же самое, за исключением техники. От ОШ и нападения группы злодеев не погибла ни одна тургруппа.
Разворачиваемый текстНужно понимать изначально, что, на самом деле, никто не сможет не только с 100%-ной точностью разгадать случай Дятлова, но и вообще понять действительность, в которой мы существуем. Мы понимаем окружающий мир всегда лишь частично. Этого “99,9%-ного знания” более, чем достаточно, чтобы принимать правильные решения. А полная картина мира и Бытия не будет нами открыта НИКОГДА.
Существует ли Антарктида (в XVIII веке не знали)? Изменила ли хоть раз Вам Ваша жена? В каком-году родился поэт Евтушенко? Что-такое черные дыры? Существует ли, на самом деле, блоггер zheniavasilievv или блоггер 185petya? Есть вероятность, что 0,01%, что не существуют. Да и ладно.
Что-то мы знаем с вероятностью 99,99%. Что-то с вероятностью 99%. Любое знание о действительности всегда – относительно. И иерархично. От 99%, 90%, 75% до 0,00001%. Но это “незнание на 100%” вовсе не означает того, что мы должны заполнить 0,01% своего “незнания” ерундистикой про “инфразвук”, “опыты военных” или “радиоактивной посылкой”. В науке для этого существует так называемый принцип “фальсифицируемости”. И вот, что он гласит:
“Фальсифици́руемость — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году… Согласно этому критерию, высказывания содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом которых может быть их опровержение. Иначе говоря, согласно критерию фальсифицируемости — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.
“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы. (Есть вероятность, что внешнего мира не существует. А существует только матрица, коей мы лишь ее придатки. Весь наш опыт – это лишь набор электрических сигналов, которые Матрица посылает на в мозг. Доказать обратное – также невозможно. Иммануил Кант об этом 220 лет уже как поведал).
Важно понимать, что человеческий разум никогда не сможет полностью объяснить действительность. Но не нужно искать черную кошку в черной комнате особенно, если там ее нет.
Отправлено: LANDAU - 06.02.15 00:07
А в итоге всё сводится к фатальным ошибкам людей, отказу техники и погодным условиям.Не подменяйте предмет обсуждения, пжлста. Мы говорили о применимости языка примеров к расследованию неординарного трагического события. А не того, к чему все сводится или сведется. Расследование ТД тоже в итоге сведется к банальному убийству или обычному для тех мест ураганному ветру. Или вообще ничем не закончится.
В статистике несчастных случаях с туристами - то же самое, за исключением техники.
Отправлено: medgaz - 06.02.15 00:26
Расследование ТД тоже в итоге сведется к банальному убийству или обычному для тех мест ураганному ветру.Если это убийство - то вовсе не банальное, а ветер - да, вполне обычное там явление. Но ни первое, ни второе в ту ночь доказать невозможно, поэтому приходится оценивать, какое событие более вероятно - банальное или экстраординарное. Всей правды мы не узнаем никогда. Потому что есть сохраняется отличная от нуля вероятность, что ошибаемся и мы с вами, и все авторы всех известных на сегодняшний день версий.
. Или вообще ничем не закончится.А вот в этом у меня нет никаких сомнений.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 00:27
Заниматься подтверждением - бремя автора версии.Однако, один день из последних дней жизни ГД утерян и до сих пор не найден. Галка хоть как-то пыталась его заполнить.
И Галка с ним не справилась. Подтасованные фотографии ей не помогли
Добавлено позже:
книжка семена была в рукеАскинадзи говорит, что книжка была у того, кто лежал головой против течения, он считает, что это был Золотарев (вероятно, путает). Исходя из этого можно предположить, что книжка была у Тибо. А вот куда делась книжка Семена с песнями и глухарем остается только гадать.
Отправлено: LANDAU - 06.02.15 11:39
Если это убийство - то вовсе не банальное, а ветер - да, вполне обычное там явление. Но ни первое, ни второе в ту ночь доказать невозможно, поэтому приходится оценивать, какое событие более вероятно - банальное или экстраординарное. Всей правды мы не узнаем никогда. Потому что есть сохраняется отличная от нуля вероятность, что ошибаемся и мы с вами, и все авторы всех известных на сегодняшний день версий.Говоря о банальности убийства ГД (в случае если разгадка именно в убийстве) я недостаточно четко, а точнее - совсем нечетко)), сформулировал свою мысль, на ночь глядя. А имел ввиду следующее: я хотел подчеркнуть, что по вашей логике любое экстраординарное преступление (да и вообще любое экстраординарное событие) всегда можно разложить/расщепить на ряд простейших, элементарных событий. То есть, любое, даже самое замысловатое убийство это некая последовательность выстрелов, ударов ног/рук, ударов предметами и проч. Также как и гибель ГД по естественным причинам - ураганный ветер, лавина, мороз и т.п. Т.е. в итоге, любую экстраординарность можно препарировать на ряд банальных/тривиальных событий. И безусловно, "все сведется", особенно при желании сводящего)),
к такому элементарному множеству. Это так. Но это ни о чем нам не говорит и не является предметом нашего с вами обсуждения. Вот то, что я и хотел сказать. А в остальной части вашего поста я со всем согласен. Всех деталей мы не узнаем даже если будет опубликовано сверхсекретное дело по ТД, если таковое вообще существует. Это надо четко понимать и с этим надо смириться.
Добавлено позже:
А вот куда делась книжка Семена с песнями и глухарем остается только гадать.Она видимо там же, где и дневник Колеватова...)(, который точно был!
Отправлено: jack79 - 06.02.15 13:13
Отправлено: medgaz - 06.02.15 13:19
паталогоанатомы шарахались всю жизнь при попытке поговорить об этом.Дело было засекречено по понятным нам сегодня причинам, поэтому и шарахались, хотя и не все - достаточно вспомнить Солтер.
Подписки Возрожденного о неразглашении в УД нет, но в любом случае соответствующая беседа с ним была проведена.
Отправлено: jack79 - 06.02.15 13:44
Дело было засекречено по понятным нам сегодня причинам, поэтому и шарахались, хотя и не все - достаточно вспомнить Солтер.Ну да, только причины эти поняты нами по-разному)) "Соответствующая беседа" о чем? Случайно не о проведении вскрытий и об актах СМИ дятловцев? Чем это могло напугать и заставить молчать Возрожденного до самой смерти? А Солтер медсестра была, не патан.
Подписки Возрожденного о неразглашении в УД нет, но в любом случае соответствующая беседа с ним была проведена.
Отправлено: medgaz - 06.02.15 14:00
Соответствующая беседа" о чемСтранный вопрос... Беседа о том, что надо помалкивать, поскольку дело засекречено.
Думаю, Возрожденный это и без бесед прекрасно понимал. И потом - есть такое понятие, как врачебная тайна. Она и патанатомов касается.
Отправлено: jack79 - 06.02.15 14:40
Странный вопрос... Беседа о том, что надо помалкивать, поскольку дело засекречено.Врачебная тайна - это само собой. Но Возрожденный ведь не просто молчал, он именно боялся разговоров на эту тему. Вот Вы, к примеру, сможете по реакции определить, когда человек просто не хочет говорить о чем-то, а когда ему действительно страшно на эту тему говорить?
Думаю, Возрожденный это и без бесед прекрасно понимал. И потом - есть такое понятие, как врачебная тайна. Она и патанатомов касается.
Отправлено: АннаМария - 06.02.15 15:11
Если предположить, что ребят последовательно убивалиНа это было потрачено достаточно много времени, чтобы отыскать всех и убить таким способом. Зачем это нужно? Застрелили бы или зарезали, быстро и эффективно. А бегать по лесу и искать туристов, чтобы троим-четверым нанести какие-то травмы несколько неразумно. Кстати, а те кто просто замерз их не нашли? А Колеватов, который замерз, как он оказался с травмированными? Т.е. Колеватова убийцы почему-то не тронули или он потом пришел к убитым или он замерз до убийства. Предположительное убийство вызывает много вопросов, больше чем смерть от стихии.
Добавлено позже:
По поводу секретности. Могу предположить, что засекретили из-за того, что не хотели родственникам, особенно Дятлова, доставлять дополнительные страдания. Дятлов, как руководитель группы, ответственен за случившиеся. Он принимал такие решения, которые привели к гибели. Уже не раз говорилось и в УД это отражено, что были допущенные туристами грубые ошибки. Смысл это выносить на публику тогда, да и сейчас? Думаю близким родственникам все объяснили.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 15:19
А Колеватов, который замерз, как он оказался с травмированными?Вообще-то Колеватов тоже травмирован.
Отправлено: АннаМария - 06.02.15 15:34
Вообще-то Колеватов тоже травмирован.Вообще-то как раз и нет. Читайте.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.02.15 15:56
паталогоанатомы шарахались всю жизнь при попытке поговорить об этом.Вам не кажется, что Вы все таки сгущаете краски, делая такие выводы и все это ... как то слишком преувеличено и очень напоминает ОБС.
когда ему действительно страшно на эту тему говорить?
он именно боялся разговоров на эту тему.
Так и рождаются слухи. Прям побледнел. И как только не затрясся и в обморок не грохнулся!
Ну что мы теперь будем безоговорочно верить неизвестно кому, непонятно что и когда сказавшему, а может и не сказавшему.
Да еще и в пересказе.
Как профессионал, умный и много переживший человек, конечно, он скорее всего предпочитал помалкивать, много не распространялся ... и не только по этому делу. ИМХО.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 15:59
Вообще-то как раз и нет. Читайте.Читайте акт:
"хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто."
"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка"
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
"В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."
Отправлено: АннаМария - 06.02.15 16:24
Отправлено: jack79 - 06.02.15 16:45
Вам не кажется, что Вы все таки сгущаете краски, делая такие выводы и все это ... как то слишком преувеличено и очень напоминает ОБС.Сгустил конечно, не без этого) Особенно если это действительно ОБС.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 19:52
Читаю. "Колеватов НЕ ИМЕЕТ телесных повреждений". Что еще?Какому документу доверять личное дело каждого.
Отправлено: АннаМария - 06.02.15 20:02
Какому документу доверять личное дело каждого.Вы бы до конца акт прочитали, там ведь написано:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"
Так что Колеватов ЗАМЕРЗ. Как объяснить его нахождение с травмированными, если предположить, что их убили?
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 20:12
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупаЯ Вам про другие телесные повреждения говорю, и не разу не говорила, что Колеватов умер от травм, но сколько он мог прожить на морозе со сломанным кадыком лучше знают медики.
Отправлено: АннаМария - 06.02.15 20:17
Я Вам про другие телесные повреждения говорю, и не разу не говорила, что Колеватов умер от травм, но сколько он мог прожить на морозе со сломанным кадыком лучше знают медики.Какие другие? Там что два акта экспертизы Колеватого? Я же дала выдержку, того что написано после того, что написали вы.
Прочтите сами, если мне не верите https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 20:32
Какие другие? Там что два акта экспертизы Колеватого? Я же дала выдержку, того что написано после того, что написали вы.Ща застрелюсь! :'(
Прочтите сами, если мне не верите https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Отправлено: Аскер - 06.02.15 21:22
Читаю. "Колеватов НЕ ИМЕЕТ телесных повреждений". Что еще?Действительно. Чего еще надо?
Читаем дальше.
"СТИХИЙНАЯ СИЛА." Что еще?
Чего тут годами все воду в ступе толкут, когда все НАПИСАНО в УД? *DONT_KNOW*
Отправлено: rekrut - 06.02.15 22:06
"СТИХИЙНАЯ СИЛА." Что еще?Не в УД, а в материале по отказу в возбуждении УД, за отсутствием улик и подтверждений совершения какого либо преступления 8-) ... отказ в возбуждении
Чего тут годами все воду в ступе толкут, когда все НАПИСАНО в УД?
УД, произведён в присутствии понятых, давших свои показания, ныне здравствующих... и защищённых государством. Чего толкут "в ступе" ???
Не понятно *DONT_KNOW*... может деньжат хотят "срубить", на халяву :-[
Отправлено: LANDAU - 06.02.15 22:53
Ща застрелюсь!Я тоже повелся и не сразу врубился, что говоришь в пустоту... Но аналогичные мысли суицидного направления в голову закрадывались)))
Отправлено: Аскер - 06.02.15 22:55
Добавлено позже:
отказ в возбужденииУДну если быть таким педантичным, то никакого отказа в возбуждении в деле нет и в помине.
Отправлено: rekrut - 06.02.15 23:30
rekrut, не понял, с кем вы разговариваете, и обилие смайликов этому не способствует. Можно попроще - вы что имели ввиду?Вы здесь разговариваете??? %-) ... уау =-O, к сожалению, то что я имел ввиду, Вам всё равно не понять... 8-)
Отправлено: Joanna Regina - 06.02.15 23:38
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 23:48
... уау , к сожалению, то что я имел ввиду, Вам всё равно не понять...К сожалению, мне тоже
Отправлено: superskeptik - 06.02.15 23:57
рекрут, это не вы свидетель спирта?А какого именно? Много их (спиртов). :)
Отправлено: Joanna Regina - 07.02.15 00:16
А какого именно? Много их (спиртов). :)Да по-моему, именно рекрут рассказывал тут леденящие подробности про выпитый ГД спирт, который их и погубил напрочь. O:-)
Отправлено: superskeptik - 07.02.15 00:23
Да по-моему, именно рекрут рассказывал тут леденящие подробности про выпитый ГД спирт, который их и погубил напрочь. O:-)Дык я и жажду подробностей. (Не все
Отправлено: Искатель - 07.02.15 00:44
В небе погасли шары,
Шпионы затихли в саду,
Звери уснули в лесу,
Ракета по небу летит,
Манси в окошко глядит...
Глазки скорее сомкни,
Спи,спи,спи
*SMOKE*
Отправлено: Joanna Regina - 07.02.15 00:45
Дык я и жажду подробностей. (Не всеЗная страшные, разрушающие психику (см. группа Дятлова) свойства спиртов не из вторых рук, рекрут, наверное, собирается с мыслями, чтоб поведать подробности. Но судя по его крайнему посту, упомянутые свойства мешают объяснять что-либо презренным людишкам, не верящим джентльменам на слово. O:-)йогуртыспирты одинаково полезны. Хотя и такие имеются.)
Отправлено: rekrut - 07.02.15 00:51
Отправлено: superskeptik - 07.02.15 01:11
Спи конспиролог,усни!Вообще неплохо, но слабо отражена роль кровавой гебни и беглых зеков. *SORRY*
В небе погасли шары,
Шпионы затихли в саду,
Звери уснули в лесу,
Ракета по небу летит,
Манси в окошко глядит...
Глазки скорее сомкни,
Спи,спи,спи
*SMOKE*
Отправлено: Искатель - 07.02.15 01:16
Вообще неплохо, но слабо отражена роль кровавой гебни и беглых зеков.*THANK* Доработаем
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 01:23
ДоработаемПостарайтесь еще впихнуть черных золотоискателей, Йети, НЛО/ОШ, ченить взрывоподобное и лавинообразное, а также : снегоямозавальное, кедрошишкодолбильное, метанолосодержащее, химикооранжевое...
Это - во-первых! ...)))))))
Отправлено: Sagitario - 07.02.15 01:34
Вы здесь разговариваете??? ... уау , к сожалению, то что я имел ввиду, Вам всё равно не понять...Пьятница погубит субботу.
Отправлено: нитрен - 07.02.15 01:49
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 10:38
Действительно. Чего еще надо?Не поняла, вы оспариваете то, что написано в "Акте исследования трупа Колеватова"? В Акте написано ровно то, что и в "Постановлении о прекращение дела".
Из Акта:
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Из постановления:
"Судебно-медицинским вскрытием трупов установлено, что смерть Колеватова наступила от действия низкой температуры (замерз), Колеватов не имеет телесных повреждений." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
В чем разница? Там и там отражено, что замерз и нет телесных повреждений.
Мне бы хотелось узнать, уже в 3 раз спрашиваю, если их убили, то почему замерзший Колеватов оказался вместе с убитыми? Есть хоть какое-то объяснение? Или опять будем не объяснять, а на Акт ссылаться, что он как-то не так написаны и трактовать его нужно по другому.
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 11:07
уже в 3 раз спрашиваюЕсли вы будете продолжать читать в Актах СМЭ и ответах форумчан на ваши впросы только то, что вы хотите читать, то вам придется привыкнуть к тому, что все ваши вопросы так и останутся "безответными".
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 11:15
Если вы будете продолжать читать в Актах СМЭ и ответах форумчан на ваши впросы только то, что вы хотите читать, то вам придется привыкнуть к тому, что все ваши вопросы так и останутся "безответными".Т.е. объяснения нет и не будет. Спасибо. :)
А как я должна читать Акт? В Акте прочитать только 2/3, где сказано о травмах, а 1/3 заключение не читать? Я привыкла читать ВЕСЬ документ, а не часть, которая меня устраивает.
И все же вернемся к вопросу. Как замерзший и без травм Колеватов оказался среди вроде как убитых? Его пощадили? Он замерз ранее? Он где-то прятался, его не нашли, он потом пришел, лег рядом с убитыми и замерз?
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 11:21
И все же вернемся к вопросу. Как замерзший и без травм Колеватов оказался среди вроде как убитых? Его пощадили? Он замерз ранее? Он где-то прятался, его не нашли, он потом пришел, лег рядом с убитыми и замерз?Конечно нет...
С учетом того, что Колеватова переносил на плече Золотарев, он был уже как минимум "обездвиженным"...
Соответственно убивали только тех кто мог еще двигаться самостоятельно...
Вот они получили по "полной программе", причем дистанционно, с правого берега ручья.
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 11:29
причем дистанционно, с правого берега ручья.Дистанционно это как и чем? Поясните.
Золотарев переносил Колеватого видимо Колеватов уже замерз или замерзал. Так? С чего вдруг он замерз, если другие были в состоянии не только двигаться, но и его нести.
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 11:36
С учетом того, что Колеватова переносил на плече ЗолотаревА из чего это следует?
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 11:38
Поясните. Если Колеватов переносил Золотарева, то Золотарев видимо самостоятельно двигаться не мог. Зачем тогда убили Золотарева, а Колеватого не убили.Видимо у дятловедов с русским языком проблеммы...
Читайте внимательно окончания слов...
Тогда вам не понадобиться задавать идиотские вопросы.
В оригинальном тексте говорилось о том, что Золотарв переносил на плече Колеватова...
Дистанционно это как и чем? Поясните.Ну тут совсем просто,
Это значит что "убийца" не находился рядом с травмированными, иначе бы такой тесной группы из тел 4 погибших в русле ручья не могло образоваться...
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 11:40
А как я должна читать Акт? В Акте прочитать только 2/3, где сказано о травмах, а 1/3 заключение не читать? Я привыкла читать ВЕСЬ документ, а не часть, которая меня устраивает.Да, вы правы - лучше прочитать заключение и не читать остальные 2/3. Так гораздо быстрее осваивать материал.
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 11:43
Читайте внимательно окончания слов...Извините. Просто мне такое в голову не могло прийти. Вы ПЕРВЫЙ, кто такое озвучил. Я выше исправила. Повторю.
Золотарев переносил Колеватого видимо Колеватов уже замерз или замерзал. Так? С чего вдруг он замерз, если другие были в состоянии не только двигаться, но и его нести.
Это значит что "убийца" не находился рядом с травмированнымиЭто понятно, но каким способом он убил. Есть только один способ убить дистанционно, это выстрелить из чего-либо. Из чего стреляли?
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 11:44
А из чего это следует?Ну тут вдаваться в подробности мне недосуг, все уже сказано до меня более компетентным человеком...
Пускай меня снова обвинят в "раскрутке", но умный человек уже давно все грамотно обосновал..
Читать здесь: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Статья "Мертвые не врут".
Добавлено позже:
Из чего стреляли?А почитайте по ссылке...
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 11:46
Да, вы правы - лучше прочитать заключение и не читать остальные 2/3.Хорошо тогда еще раз.
Из Акта:
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Из Постановления:
"Судебно-медицинским вскрытием трупов установлено, что смерть Колеватова наступила от действия низкой температуры (замерз), Колеватов не имеет телесных повреждений." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Вот что вы спорите? И в Акте и в Постановлении написано, что ЗАМЕРЗ, прижизненных повреждений НЕТ. Еще будем спорить?
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 11:49
Ну тут вдаваться в подробности мне недосуг, все уже сказано до меня более компетентным человеком...Здесь вам говорить "не досуг", а там - умные люди, которые давно уже все знают. Однако вы здесь и опять ссылаетесь на "там"... Вы не замечаете никакого противоречия в этом?))
Пускай меня снова обвинят в "раскрутке", но умный человек уже давно все грамотно обосновал..
Читать здесь: [url]http://vk.com/id184633937[/url] ([url]http://vk.com/id184633937[/url])
Статья "Мертвые не врут".
А лазить по всяким левым сайтам - мне не досуг, извиняйте. Если у вас есть что сказать - говорите.
Добавлено позже:
Хорошо тогда еще раз... " еще раз приведу вам заключение и опять не буду читать остальные 2/3 Акта СМЭ". Вы это хотели сказать? Вы что - издеваетесь??
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 11:52
Здесь вам говорить "не досуг", а там - умные люди, которые давно уже все знают. Однако вы здесь и опять ссылаетесь на "там"... Вы не замечаете никакого противоречия в этом?))"Если гора не идет к дятловеду... то пускай туда сходит дятловед..."
Может и мозги немного "просветлеют"...
Добавлено позже:
Если у вас есть что сказать - говорите.Таким как вы говорить что-либо бесполезно.
Выж упертые в свои собственные фантазии...
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 11:55
"Если гора не идет к дятловеду... то пускай туда сходит дятловед..."Я сторонюсь злачных мест... и как "дятловед" тоже.
Добавлено позже:
Выж упертые в свои собственные фантазии...А вы - в чужие. Что лучше?))
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 11:57
Вот что вы спорите? И в Акте и в Постановлении написано, что ЗАМЕРЗ, прижизненных повреждений НЕТ. Еще будем спорить?Нет конечно...
"без бумажки... я какашка..."
Ох и где это я этого нахваталась...?
Вы уж меня простите...
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 11:58
А почитайте по ссылке...Хорошо дистанционно, тогда все равно не понятно почему Золотарев и Колеватов лежали обнявшись? https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 12:00
А вы - в чужие. Что лучше?))"А судьи кто?"
У вас "фантазии даже в версию сложиться не могут...
А умные люди на основании фактов по теме перевала думают совсем не о прошлом...
А о будущем.
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 12:00
Вы это хотели сказать? Вы что - издеваетесь??Успокойтесь. В Акте и Постановлении сказано, что Колеватов ЗАМЕРЗ. Повреждения у него ПОСМЕРТНЫЕ (это в Акте указано). Ну прочтите же АКТ до конца.
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 12:01
У вас "фантазии даже в версию сложиться не могут..Да ну? С чего вы это взяли?
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 12:02
"без бумажки... я какашка..."А понятно, будем фантазировать и выдумывать небылицы.
Хорошо объясните почему Золотарев и Колеватов лежали ОБНЯВШИСЬ?
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 12:02
Хорошо дистанционно, тогда все равно не понятно почему Золотарев и Колеватов лежали обнявшись?А вы статью почитайте, все поймете...
Там логика "железная".
В противом случае вам ничем помочь не могу...
Это что называется "клиника"...
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 12:04
В Акте и Постановлении сказано, что Колеватов ЗАМЕРЗ. Повреждения у него ПОСМЕРТНЫЕ (это в Акте указано).Прям-таки и в Акте и в Постановлении это сказано? Правда?
Я понял - вы точно издеваетесь!
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 12:05
А вы статью почитайте, все поймете...Можете кратко изложить? Смысл читать всю статью, я обстоятельства дела знаю, повторять их бесконечно нет смысла. Почему они обнялись?
Добавлено позже:
Прям-таки и в Акте и в Постановлении это сказано? Правда?Из Акта:
"На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Из Постановления:
"Судебно-медицинским вскрытием трупов установлено, что смерть Колеватова наступила от действия низкой температуры (замерз), Колеватов не имеет телесных повреждений." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
В чем разница Акта и Постановления?
Добавлено позже:
А вы статью почитайте, все поймете...Получается, Колеватов был при смерти, раз его нес Золотарев, потом Золотарева убивают, Колеватов очнулся, обнял Золотарева и умерли оба.
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 12:11
Можете кратко изложить? Смысл читать всю статью, я обстоятельства дела знаю, повторять их бесконечно нет смысла. Почему они обнялись?Вот в этом вся суть дятловедов...
Знать "суть" и понимать "суть" разные вещи.
Основная масса дятловедов скользит по внешним фактам, даже не владея ими всеми, а только выхватывая из них наиболее подходящие...
Ну а пересказывать умного автора это "моветон".
Если не можете заставить себя кликнуть на ссылку, найти нужную статью, скачать ее и затем прочитать...
То что вы тогда можете???
Добавлено позже:
Колеватов очнулся, обнял Золотарева и умерли оба.Ох уж эти "блондинки"...
Я брюнетка.
Вам же сказали, его переносили на плече, и не убили только потому что это уже было не нужно...
Он как лежал за спиной Золотарева, так и остался в этом положении до прихода поисковиков.
Отправлено: LANDAU - 07.02.15 12:15
В чем разница Акта и Постановления?Ее нет! На этот, четвертый по счету раз, Вы меня убедили! Спасибо Вам. Я прозрел и теперь точно буду "выделяться из основной массы дятловедов", как Вы и lpolina47!!
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 12:18
Он как лежал за спиной Золотарева, так и остался в этом положении до прихода поисковиков.А вот так теперь. Т.е. Золотарева убили когда он нес Колеватого. Хорошо. Тогда поясните чем могли убить. Там ведь травмы от сдавливания тела, повреждена грудная клетка. Как и чем его убили?
Отправлено: elenapaula - 07.02.15 12:28
Я понял - вы точно издеваетесь!Ув.Landau! Спокойствие, пусть девушки поговорят, им друг с другом интереснее, не отвлекайтесь от темы.
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 12:36
Тогда поясните чем могли убить.Читайте статьи Р_Т_Т, ссылку вам дали.
Там все это на уровне версии обьяснено.
Вывод шокирующий между прочим...
Причем автор совсем не настаивает на своей правоте, чем и отличается от основной массы "специалистов".
Ну и чтобы было понятно "ху из ху", материалы этого автора использовались КП во многих их статьях (проходил там под именем Андрей)...
Отправлено: Pepper - 07.02.15 13:15
Читайте статьи Р_Т_Т, ссылку вам дали.Это не реклама, боже упаси! *NO*
Там все это на уровне версии обьяснено.
Вывод шокирующий между прочим...
Причем автор совсем не настаивает на своей правоте,"Савсэм нэ настаиваю, гаварыт! Так нэ настаиваю, что кюшать нэ могу!"
Добавлено позже:
Ну и чтобы было понятно "ху из ху", материалы этого автора использовались КП во многих их статьях (проходил там под именем Андрей)...Но когда у автора пошла ботва про оружие инопланетных пришельцев, даже КП прекратила публиковать этот роман-фэнтези.
Отправлено: superskeptik - 07.02.15 13:24
Читайте статьи Р_Т_Т, ссылку вам дали."Хищник" возвращается? Забавно.
Там все это на уровне версии обьяснено.
Вывод шокирующий между прочим...
Причем автор совсем не настаивает на своей правоте, чем и отличается от основной массы "специалистов".
Ну и чтобы было понятно "ху из ху", материалы этого автора использовались КП во многих их статьях (проходил там под именем Андрей)...
Отправлено: Joanna Regina - 07.02.15 13:42
Отправлено: АннаМария - 07.02.15 15:26
Добавлено позже:
"высокоскоростная пуля"!!!! Замечательно. Только как объяснить, что эта пуля с высокой скоростью попав в Золотарева не попала в Колеватова, который лежал на спине Золотарева?
[email protected], поясните.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.15 20:14
Иванов не писал прямо о астронавтах а "завуалированно" мол понимайте как хотите -"шары" были а вот что то за "шары" - природные, внеземные или от МО СССР так и не написал... догадайтесь мол сами.А вот прощения просил, чувствовал, что пошел против "правды и справедливости" и что предстоит Высший Суд ... снять камень с души и покаяться...Чем-то этот ивановский пассаж напоминает " скажите,мол,что Свидригайлов в Америку уехал".
Добавлено позже:
-внизу был какой-то маяк;- внизу был виден костер. Тот самый, у которого потом нашли Кривонищенко и Дорошенко.
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
Добавлено позже:
- ветер позволял идти только в том направлении- их заставили идти в том направлении.
Добавлено позже:
Иванов был честным человеком. Если он считал виновником трагедии ОШ, то не мог написать "завал", только эвфемизм "стихийная сила".Иванов был прежде всего служащим человеком.
Добавлено позже:
Золотарёв, ведь, тоже туристов водил по горам. До этого похода. Не могли два человека ошибиться в выборе места установки палатки. Или разногласия по установке палатки?Возможно.
Отправлено: [email protected] - 07.02.15 21:33
Ну если это инопланетяне, то да видимо они могли убить так, что травмы от сдавливания тела получил Золотарев, а Колеватов лежащий на его спине остался не травмированным. Это самая выгодная версия потусторонние силы, не опровергнуть ее, сложно оспаривать фантастику.Поясняю, я отослала к этому автору исключительно из-за споров об причине такого "экзотического" расположении тел.
» Добавлено позже:
"высокоскоростная пуля"!!!! Замечательно. Только как объяснить, что эта пуля с высокой скоростью попав в Золотарева не попала в Колеватова, который лежал на спине Золотарева?
[email protected], поясните.
Он дал свою версию тесного расположения тел Золотарева и Колеватова, мне она кажется правильной...
Не более того.
Я бы добавила еще один факт в подтверждение этой версии,- обнаруженное у Золотарева выделение кала.
Такое вполне может быть в момент смерти от повышенной нагрузки на мышцы пресса...
Ну и к слову, вы должны знать что травма Золотарева на правом боку, а не на спине...
Так что не задавайте идиотских вопросов.
Отправлено: Sagitario - 07.02.15 21:56
Поясняю, я отослала к этому автору исключительно из-за споров об причине такого "экзотического" расположении тел.Разумно. Респект !
Он дал свою версию тесного расположения тел Золотарева и Колеватова, мне она кажется правильной...
Не более того.
Я бы добавила еще один факт в подтверждение этой версии,- обнаруженное у Золотарева выделение кала.
Такое вполне может быть в момент смерти от повышенной нагрузки на мышцы пресса...
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 11:35
Ну и к слову, вы должны знать что травма Золотарева на правом бокуЕще раз. Пуля предполагает входное и выходное отверстие в ТЕЛЕ. Ни того ни другого НЕТ. Это как понять? Пуля вошла в правый бок и вышла откуда и куда делась и где отверстия от пули? Ваша высокоскоростная пуля раздробила ребра только с правой стороны, не повредив не то что Колеватого, но и другие органы Золотарева. Это как такое возможно? Если она прошла насквозь тела, то почему травма только справа это же высокоскоростная пуля она должна повредить все органы?
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 11:51
Пуля предполагает входное и выходное отверстие в ТЕЛЕ. Ни того ни другого НЕТ. Это как понять?Высокоскоростные пули оставляют очень незаметные входные "раневые каналы"... их диаметр не более 1.5 мм..
Поражающим фактором является не разрешение тканей тела и "гидроудар".
Могли и не заметить.
Это в случае обьективной экспертизы...
Выходные каналы зависят от трассы прохождения пули.
Если пуля не встретила твердых тканей (костей), то она пройдет сквозь тело без торможения, как в случае с Золотаревым, там нет визуально различимого выходного "раневого канала".
Но в случае с телом Дубининой на пояснице сзади есть повреждение, оно видно на фото..
Причем это повреждение описано на месте обнаружения, но не описано в протоколе СМЭ Возрожденного...
Входные каналы видны на телах Кривонищенко (на лбу) и Слободина (на правом виске).
На противоположной стороне выходные повреждения описаны в СМЭ либо трещина (Слободин), либо кровоизлияние (Кривонищенко).
Ну а теперь думайте сами...
Добавлено позже:
Поражающим фактором является не разрешение тканей тела и "гидроудар".Ошибочка из-за торопливости..
Читать следует так:
"Поражающим фактором является не разрУшение тканей тела А "гидроудар"."
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 12:19
Высокоскоростные пули оставляют очень незаметные входные "раневые каналы"... их диаметр не более 1.5 мм..Вы откуда это знаете? Вы видели эти пули? Вообще кто их видел? Ссылку дайте где о них можно прочесть и посмотреть фотографии.
Я считаю, что пуля высокоскор. должна поразить и другие органы в теле. Вот докажите, что это не так.
Отправлено: Ирис - 08.02.15 12:29
Поясняю, я отослала к этому автору исключительно из-за споров об причине такого "экзотического" расположении тел.Так на плече человека не носят: головой вперед, ногами назад. Носят наоборот, головой к спине. Так удобнее брать и держать. Если бы Золотарев нес Колеватова, как удобно, головой к своей спине, то головы НЕ оказались бы рядом, а у головы Золотарева были бы ноги Колеватова.
Он дал свою версию тесного расположения тел Золотарева и Колеватова, мне она кажется правильной...
Отправлено: Аскер - 08.02.15 12:45
Можете кратко изложить?Дятловцев убили неизвестные науке сущности неизвестным науке способом.
В принципе, если допустить существование инопланетян, вооруженных таким оружием - многие непонятные моменты объяснены.
Но этой версии присущ главный признак всех остальных версий - крайняя нелогичность поведения субъектов.
В природных версиях стихийные силы действуют на дятловцев очень избирательно, а сами дятловцы ведут себя крайне нелогично и нетипично.
В техногенных версиях уже техноген действует крайне избирательно, а государство ведет себя нелогично и нетипично.
В криминальных версиях бандиты ведут себя нелогично и нетипично.
В шпионских версиях шпионы ведут себя нелогично и нетипично.
Даже лоси, медведи и мэнквы ведут себя нелогично и нетипично.
И здесь инопланетян нельзя упрекнуть в наличии логики.
По версии, НЛО приземлилось на самую вершину Холат-Чахля, и почему-то решило прогнать случайно оказавшихся там туристов не нанося им вреда. Чем они им мешали? Но ладно, прогнали и прогнали. А вот потом, когда туристы спустились от этого НЛО за 2 км, - вдруг передумало, и начало убивать. Где логика, где разум? Высокоразвитый, замечу, разум.
Та же фигня, что и с зэками.
Решили убить - ну так убили бы сразу, на месте, и не парили себе свои высокоразвитые мозги.
Решили отогнать - ну так отогнали бы и успокоились.
Но на других планетах, в иных мирах, гланды тоже рвут через задницу.
Отправлено: Иван Иванов - 08.02.15 12:50
Добавлено позже:
Никогда.
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 12:55
Отправлено: elenapaula - 08.02.15 13:01
Так на плече человека не носят: головой вперед, ногами назад. Носят наоборот, головой к спине. Так удобнее брать и держать. Если бы Золотарев нес Колеватова, как удобно, головой к своей спине, то головы НЕ оказались бы рядом, а у головы Золотарева были бы ноги Колеватова.Логично.
И не только это. Как мог золотарев со сломанными ребрами нести Колеватова? А если травму потом получил от давления снега, падающих ракет, шаров, то странно, что Колеватова это не коснулось.
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 13:19
Колеватова это не коснулось.Так там высокоскоростная пуля, которая действует избирательно. :) Эта пуля решила повредить ребра у Золотарева с правой стороны и все. Это же фантастика, обсуждаем фантастический сюжет.
Отправлено: Joanna Regina - 08.02.15 13:23
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 13:38
Эта пуля решила повредить ребра у Золотарева с правой стороны и все.Обычные винтовочные пули легко ломают ребра в области раневого раневого канала.
Как мог золотарев со сломанными ребрами нести Колеватова?Типа "битый небитого везет", тупые тетки вклиниваются в тему посередине и даже не удосуживаются добраться до ее начала...
Базар по ним плачет...
Еще раз, для "базарных",- в момент гибели туристов в ручье (соответствующий травмированию) Золотарев переносил на плече Колеватова.
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 13:51
Обычные винтовочные пули легко ломают ребра в области раневого раневого канала.А причем здесь винтовочная пуля? Вы же говорили о пули инопланетян. Может дадите фото этой пули, раз вы о ней так хорошо осведомлены.
Отправлено: Laura - 08.02.15 14:04
[attachimg=1]
Второй вариант вроде больше похож на положение тел при обнаружении.
Отправлено: Ирис - 08.02.15 14:34
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 14:43
Значит, не на плече, как нам упорно навязывают.Смотрите на фотографии из похода, где Золотарев сфотографирован с мешком на плече.
Там у него положение тела один в один с тем что было обнаружено в ручье.
Дятловеды плохо знают фактическую часть, видимо IQ не хватает удержать в памяти все имеющиеся факты...
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Отправлено: elenapaula - 08.02.15 14:45
Второй вариант вроде больше похож на положение тел при обнаружении.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 14:49
видимо IQ не хватает удержать в памяти все имеющиеся факты...Вы со своим IQ, который зашкаливает, фотографию сверхскоростной пули предъявите когда-нибудь или признаете, что это выдумки.
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 14:56
фотографию сверхскоростной пули предъявите когда-нибудь или признаете, что это выдумки.Опять придется "рекламировать" статью Р_Т_Т...
Почитайте статья называется "мертвые не врут", еще есть "Чужой техноген"...
Там есть снимки таких пуль и ссылки на образцы конкретного вооружения...
Так что это не выдумки.
Современные высокоскоростные пули (первые образцы появились в начале 50 годов прошлого века) обладают скоростью около двух километров в секунду и имеют диаметр около миллиметра.
Изготавливаются либо из вольфрама, либо, (что интересно) из сплавов урана...
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 15:00
Современные высокоскоростные пули (первые образцы появились в начале 50 годов прошлого века)Простите, инопланетяне пользуются земными пулями? Мне хотелось бы видеть на земную пулю, а пулю инопланетную.
Отправлено: Laura - 08.02.15 15:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Могло получиться "И два трупа лежат обнявшись"?
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 15:03
Мне хотелось бы видеть на земную пулю, а пулю инопланетную.А кто говорит об инопланетянах?
Вы о чем это...?
Речь идет о механизме травмирования а не о том кто травмировал туристов...
Добавлено позже:
Могло получиться "И два трупа лежат обнявшись"?Сравните положение рук и ног Золотарева на снимках, особенно правой руки Золотарева на снимке после извлечения из ручья...
И представте что Золотарев завалился с этим "мешком" на правый бок.
При этом "завале" не сделав ни одного движения телом.
Кроме этого посмотрите на положение тела Колеватова, он именно в таком полусогнутоп положении как мешок на плече Золотарева.
Отправлено: Laura - 08.02.15 15:46
Сравните положение рук и ног Золотарева на снимках, особенно правой руки Золотарева на снимке после извлечения из ручья...Вот именно, что Вы основываетесь на положении после извлечения из ручья, а оно могло быть частично изменено.
И представте что Золотарев завалился с этим "мешком" на правый бок.
При этом "завале" не сделав ни одного движения телом.
Кроме этого посмотрите на положение тела Колеватова, он именно в таком полусогнутоп положении как мешок на плече Золотарева.
На фото в ручье хорошо видно, что левая рука Колеватова плотно обхватывает Золотарева за шею, а сам он находится сзади.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sagitario - 08.02.15 15:56
Так на плече человека не носят: головой вперед, ногами назад. Носят наоборот, головой к спине. Так удобнее брать и держать.Выбор способа переноски всегда обусловлен ситуацией действующей в тот момент, когда такая необходимость возникла. Если я правильно понял, в данном случае предполагается, что Золотарёв нёс Колеватова не на плече, а на спине, наклонившись вперёд и придерживая его за плечи. Разумеется, это оставляет открытым вопрос: что могло случиться с К. такое, что его потребовалось нести? Ответ предложенный автором версии, ( "сверхскоростные пули" ) конечно же смехотворен, но его объяснение "экзотической позы" интересно и даёт пищу для размышлений.
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 15:58
Речь идет о механизме травмирования а не о том кто травмировал туристов...Простой вопрос кто стрелял? НЛО исключаем. Кто? И почему?
Отправлено: Аскер - 08.02.15 16:22
Простой вопрос кто стрелял? НЛО исключаем.Если НЛО исключаем - то и "стрелял" исключаем. Согласно версии - только НЛО и стреляло. Ни у кого другого ничего подобного на вооружении нет.
Добавлено позже:
Аскер,если Вы не понимаете логики поведения группы это не значит,что поведение не логично.А Вы логики не поняли и не поймете.Какое счастье, что наши представления о логике кардинально различаются.
Добавлено позже:
Никогда.
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 16:28
Кто? И почему?Тот кто имел в распоряжении такое оружие.
В 59 году оно было и в СССР и в США...
Не исключено что и немцы со времен 2-мировой имели такие винтовки.
Ведь их принцип действия аналогичен артиллериским системам с подкалиберными снарядами использовавшимися со времен 2-мировой...
Тогда же стали использовать уран в качестве бронебойного сердечника...
Отправлено: АннаМария - 08.02.15 16:31
В 59 году оно было и в СССР и в США...Кто же стрелял? И зачем?
Не исключено что и немцы со времен 2-мировой имели такие винтовки.
Отправлено: Pepper - 08.02.15 16:31
А кто говорит об инопланетянах?Вы о чем это...?РТТ, которого Вы тут так рекламируете.
Отправлено: Отец Федор - 08.02.15 16:35
Опять придется "рекламировать" статью Р_Т_Т...Ну почитал...
Почитайте статья называется "мертвые не врут", еще есть "Чужой техноген"...
Там есть снимки таких пуль и ссылки на образцы конкретного вооружения...
Так что это не выдумки.
Современные высокоскоростные пули (первые образцы появились в начале 50 годов прошлого века) обладают скоростью около двух километров в секунду и имеют диаметр около миллиметра.
Изготавливаются либо из вольфрама, либо, (что интересно) из сплавов урана...
Объясните дураку, учившему обычную физику, как далеко полетит и какое останавливающее действие будет у пули диаметром около миллиметра?
Отправлено: Pepper - 08.02.15 16:37
Тот кто имел в распоряжении такое оружие.В 59 году оно было и в СССР и в США... Не исключено что и немцы со времен 2-мировой имели такие винтовки.Пожалуйста, точную цитату в студию, с подтверждением этого заявления.
Если из статьи РТТ - то же самое: точный текст из его статьи, где он это заявляет. Отсылки типа "поезжайте в Киев и спросите" ("читайте статью") не прокатят, они из арсенала демагогов. Только точная ссылка и текст.
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 16:38
Кто же стрелял? И зачем?"А может вам и ключи от квартиры где деньги лежат?"...
РТТ, которого Вы тут так рекламируете.Р_Т_Т говорит об "чужом" техногене не более того...
В моем понимании "чужой" это неизвестный в обыденной практике, ближайший аналог "секретным технологиям".
Добавлено позже:
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!Вот я и не буду спорить.
А ссылки ищите сами.
Отправлено: Отец Федор - 08.02.15 16:45
... Ведь их принцип действия аналогичен артиллериским системам с подкалиберными снарядами использовавшимися со времен 2-мировой...Только в отличие от подкалиберного снаряда с твердосплавным сердечником, преобразующим при пробивании брони сохранившуюся кинетическую энергию в тепловую, такая пуля, если долетит, либо проколет тело, либо остановится в нем (не факт, что нанеся к.-л. серьезные повреждения).
Тогда же стали использовать уран в качестве бронебойного сердечника...
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 16:51
Объясните дураку, учившему обычную физику, как далеко полетит и какое останавливающее действие будет у пули диаметром около миллиметра?Посчитайте по школьной формуле...
Пуля весом в 1 грамм будет при скорости 3км/сек. иметь энергию крупнокалиберной винтовочной пули весом в 20грамм при скорости 700м/сек..
Добавлено позже:
такая пуля, если долетит, либо проколет тело, либо остановится в нем (не факт, что нанеся к.-л. серьезные повреждения).Энергия определяет дальность, про энергию я уже сказала...
Тело действительно будет именно "проколото", никаких видимых механических повреждений на нем не будет.
Об этом знают военные применявшие даже обычные мелкокалиберные пули калибра 4,5 мм..
Но на сверхзвуковой скорости "прокол" сопровождается ударной волной внутри тела...
Это называется у полевых хирургов "гидроудар".
Он полностью идентичен по своим свойствам обычным взрывным контузиям..
Со смертельным исходом независимо от места "прокола" на теле.
При этом как ни покажется странным останавливаются часы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.15 18:46
Еще раз. Пуля предполагает входное и выходное отверстие в ТЕЛЕ. Ни того ни другого НЕТ. Это как понять? Пуля вошла в правый бок и вышла откуда и куда делась и где отверстия от пули? Ваша высокоскоростная пуля раздробила ребра только с правой стороны, не повредив не то что Колеватого, но и другие органы Золотарева. Это как такое возможно? Если она прошла насквозь тела, то почему травма только справа это же высокоскоростная пуля она должна повредить все органы?Все же не " Колеватого" , а " Колеватова" . Не Колеватый, а Колеватов.
Отправлено: rekrut - 08.02.15 19:30
У меня один вопрос ко всем исследователям: А вам в жизни, приходилось - обсираться? =-O... да, да!, именно так, и очень интересно - от чего этот физиологический
процесс у вас произошёл. Если нет, то о чём с вами разговаривать? Вы реальной жизни не видели..., шучу, шучу ;)
Но вот интересно узнать мнение специалистов, в первую очередь врачей, они на форуме присутствуют: От чего такое происходит?
... а в этой истории, такой малоприятный момент присутствует, кроме того задокументирован 8-)
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Отправлено: rekrut - 08.02.15 20:25
Тебе штабисту этого не понять, т.к. взрыв ты видел только из далека... , и это УД, толком-то не читал.
[часть сообщения удалена модератором]
Комментарий модератора
rekrut, если Вы не измените тон общения, придется поставить Вас на премодерацию.
rekrut, если Вы не измените тон общения, придется поставить Вас на премодерацию.
Отправлено: Искатель - 08.02.15 20:29
говорит о внезапном взрыве.И что взорвалось?
Отправлено: Laura - 08.02.15 20:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=287376)
Отправлено: Joanna Regina - 08.02.15 20:36
И что взорвалось?Спирт, наверное. O:-)
Отправлено: Sagitario - 08.02.15 21:01
Пуля весом в 1 грамм будет при скорости 3км/сек. иметь энергиюБоеприпаса с такими характеристиками не существует. В реале: сверхскоростной патрон 14-222 разработанный Хельмутом Сакшеком (Helmut W. Sakschek), в 1985 году - полуоболочечная пуля D 3,55мм 0,74г. нач. скорость - 1361м/с. (685Дж)
Ваш РТТ в курсе и потому не настаивает на земном происхождении применённого (по его версии) против ни в чём не повинных туристов, оружия.
PS. Выходное - будет и не заметить его невозможно, вот гидроудар, разом вырубающий всю нервную систему и "останавливающий часы" , этт, как говорил т. Сухов - вряд ли.
Отправлено: superskeptik - 08.02.15 21:11
В оригинале вроде 1000 м/c было. Недалеко же пришельцы от трехлинейки ушли (870 м/c).
Спирт взрывается? Может быть все-таки пары. Так это сколько принять надо для такого выхлопа?
rekrut, с повешенными и не такой конфуз случается.
Отправлено: Joanna Regina - 08.02.15 21:15
с повешенными и не такой конфуз случается.С пожилыми покойниками тоже всякое случается.
Отправлено: rekrut - 08.02.15 21:19
с повешенными и не такой конфуз случается.Дядя ты дурак? ;)...
На шее ни чего не остаётся? ... короче не обсирался, ... следующий!!!
Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм. Премодерация на 2 недели.
Комментарий: Флейм. Премодерация на 2 недели.
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 21:23
И все таки, это явный признак того, что человек в момент смерти был под большой нагрузкой.
Поза тел Золотарева и Колеватова предполагает единственное естественное объяснение, - Золотарев переносил в момент своей смерти на плече уже обездвиженного и может уже мертвого Колеватова.
Отправлено: superskeptik - 08.02.15 21:25
Дядя ты дурак? ;)...А вот хамить не надо
На шее ни чего не остаётся? ... короче не обсирался, ... следующий!!!
С пожилыми покойниками тоже всякое случается.Дык я и не спорю.
С днем российской науки.
Отправлено: Sagitario - 08.02.15 21:35
Золотарев переносил в момент своей смерти на плече уже обездвиженного и может уже мертвого Колеватова.Вам осталось самую малось: ответить на вопрос, кто и как его обездвижил или убил.
Отправлено: Ирис - 08.02.15 21:35
Поза тел Золотарева и Колеватова предполагает единственное естественное объяснение, - Золотарев переносил в момент своей смерти на плече уже обездвиженного и может уже мертвого Колеватова.Вы сами-то как это себе представляете? Их тела были найдены "голова к голове". Если Колеватов до падения Золотарева был на его плече (лежал животом на плече, как тот мешок, который вы все время приводите в пример), то его голова должна быть внизу за плечами Золотарева, а никак не рядом с головой Семена. И когда Семен упал на правый бок, то Колеватов должен оказаться рядом с Золотаревым на ЛЕВОМ боку головой к его ногам. А у головы Золотарева должны быть ноги Колеватова. Другое дело, если Семен нес его на спине, а не на плече. Тогда они могли упасть вместе "голова к голове".
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:19
Вам осталось самую малось: ответить на вопрос, кто и как его обездвижил или убил.Те же кто и выгнал туристов из палатки...
Добавлено позже:
Другое дело, если Семен нес его на спине, а не на плече. Тогда они могли упасть вместе "голова к голове".Вы хоть понимаете о чем пишите?
Чем отличается перенос тела человека "на спине" от "на плече"?
Отправлено: Sagitario - 08.02.15 22:26
Т.е. марсиане струляющие пулями кал. 1мм ?
Отправлено: Pepper - 08.02.15 22:26
PS. Выходное - будет и не заметить его невозможноГлавное, что будет невозможно не заметить при вскрытии - это огромная внутренняя полость в теле жертвы, образующаяся при движении такой скоростной пули.
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:34
Т.е. марсиане струляющие пулями кал. 1мм ?Ну не только марсиане...
Вот почитайте: http://topwar.ru/23527-avtomat-pod-patrony-so-strelovidnymi-pulyami-kompanii-steyr.html (http://topwar.ru/23527-avtomat-pod-patrony-so-strelovidnymi-pulyami-kompanii-steyr.html)
И не надо обвинять меня в "раскрутке" этого сайта.
Так что миллиметровые пули это не фантастика о реальность, причем еще с 50 годов прошлого века.
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.15 22:35
Главное, что будет невозможно не заметить при вскрытии - это огромная внутренняя полость в теле жертвы, образующаяся при движении такой скоростной пули.По крайней мере, выходное отверстие было бы будь здоров...
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:39
лавное, что будет невозможно не заметить при вскрытии - это огромная внутренняя полость в теле жертвы, образующаяся при движении такой скоростной пули.Скоростная игла "прошьет тело без заметных механических повреждений тканей, никаких полостей не будет в принципе.
Отправлено: Pepper - 08.02.15 22:40
Вот почитайте: [url]http://topwar.ru/23527-avtomat-pod-patrony-so-strelovidnymi-pulyami-kompanii-steyr.html[/url] ([url]http://topwar.ru/23527-avtomat-pod-patrony-so-strelovidnymi-pulyami-kompanii-steyr.html[/url])И не надо обвинять меня в "раскрутке" этого сайта.Так что миллиметровые пули это не фантастика о реальность, причем еще с 50 годов прошлого века.Читаем:
Цитирование
Именно с таким образцом попробуем познакомиться в данной статье, а именно с автоматом Steyr-Daimler-Puch, более известный под обозначением Steyr ACR.Как видим, про 50-е годы - ни слова.
Оружие это далеко не новое, его разработка была начата еще в 80-х годах прошлого века,
Из какого пальца Вы высосали эту цифру?
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.15 22:40
Скоростная игла "прошьет тело без заметных механических повреждений тканей, никаких полостей не будет в принципе.... и все останутся живы...
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:42
По крайней мере, выходное отверстие было бы будь здоров...Пули малого диаметра теряют в теле человека не более 1/10 своей энергии.
Если не начнет "кувыркаться" и не разломается, то выходное и входное отверстия будут практически одинакового диаметра.
Добавлено позже:
... и все останутся живы...Опять 25...
Уже сказано, смерть наступает от прохождения сверхзвуковой ударной волны внутри тела человека.
Эта травма носит специальное название - "гидроудар".
Отправлено: LANDAU - 08.02.15 22:46
Скоростная игла "прошьет тело без заметных механических повреждений тканей,Тогда, считайте что я вас уже расстрелял из этого сверхскоростного чудо-оружия... вам больно?))
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:47
Из какого пальца Вы высосали эту цифру?Вам уже сказали, ищите в интернете.
Я из пальцев ничего не высасываю.
И спорами не размножаюсь...
Отправлено: LANDAU - 08.02.15 22:48
Уже сказано, смерть наступает от прохождения сверхзвуковой ударной волны внутри тела человека.А от "гидроудара" есть повреждения тканей? Или тоже нет?
Эта травма носит специальное название - "гидроудар".
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 22:49
Тогда, считайте что я вас уже расстрелял из этого сверхскоростного чудо-оружия... вам больно?))Еще один...
Почитайте статью по ссылке, может что и поймете, но вряд ли...
Добавлено позже:
А от "гидроудара" есть повреждения? Или тоже нет?Гидроудар (прохождение всерхзвуковой волны сквозь тело) полностью аналогичен по последствиям взрывной контузии.
О чем и писал Возрожденный.
Отправлено: Искатель - 08.02.15 23:02
Отправлено: Никанор Босой - 08.02.15 23:06
Уже сказано, смерть наступает от прохождения сверхзвуковой ударной волны внутри тела человека. Эта травма носит специальное название - "гидроудар"Так выходное отверстие какое может быть, по вашим прикидкам?
Отправлено: Pepper - 08.02.15 23:07
Скоростная игла "прошьет тело без заметных механических повреждений тканей, никаких полостей не будет в принципе.Из этого видно, что Вы даже приблизительно не понимаете механизм воздействия сверхзвуковых пуль на тело человека.
Добавлено позже:
Вам уже сказали, ищите в интернете.Вот Вы в очередной раз слили.
Никаких доказательств своим выдумкам у Вас не было и нет.
А упоминания интернета без единой ссылки - пустые отмазки. Типичное тро-ло-ло.
Отправлено: Ирис - 08.02.15 23:18
Вы хоть понимаете о чем пишите?Вы опять спрашиваете? Вернитесь назад, прочтите внимательно, там всё обстоятельно и доходчиво изложено.
Чем отличается перенос тела человека "на спине" от "на плече"?
Отправлено: superskeptik - 08.02.15 23:26
Отправлено: LANDAU - 08.02.15 23:26
Почитайте статью по ссылке, может что и поймете, но вряд ли...Прочел, не сомневайтесь, как и уважаемый Pepper, который задал вам вопросы по прочитанному материалу. Ответы будут или не ждать уже?))
Отправлено: [email protected] - 08.02.15 23:56
Ответы будут или не ждать уже?))В виде исключения: http://pikabu.ru/story/strelovidnyie_puli_1716266 (http://pikabu.ru/story/strelovidnyie_puli_1716266)
Добавлено позже:
И еще, уже про США: http://weapon.at.ua/publ/16-1-0-212 (http://weapon.at.ua/publ/16-1-0-212)
Отправлено: Pepper - 09.02.15 00:42
В виде исключения: [url]http://pikabu.ru/story/strelovidnyie_puli_1716266[/url] ([url]http://pikabu.ru/story/strelovidnyie_puli_1716266[/url])» Добавлено позже:И еще, уже про США: [url]http://weapon.at.ua/publ/16-1-0-212[/url] ([url]http://weapon.at.ua/publ/16-1-0-212[/url])Мимо.
Патроны Ширяева - это 60-61 год. (Причем, в 1961-м - работающий образец автомата).
Американские разработки "в железе" появились только в 1963 году. Первый патент Барра - это еще не оружие. Патент не стреляет.
Если кто не в курсе - рекламируемая [email protected] версия РТТ уже обсуждалась здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000070-000-10001-0#042.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000070-000-10001-0#042.001)
Там же - к вопросу о внутренних повреждениях, наносимых сверхзвуковыми стреловидными пулями:
(http://zbroya.com.ua/mag/2001/2001-2/images/4_3.jpg)
Иллюстрация взята отсюда:
http://zbroya.com.ua/mag/2001/2001-2/2001_2_4.htm (http://zbroya.com.ua/mag/2001/2001-2/2001_2_4.htm)
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 09:08
Мимо.Ну это решает каждый за себя...
Я же считаю, что если проводились войсковые испытания, подчеркиваю именно войсковые..., то действующие образцы были созданы гораздо раньше.
Любой человек работавший в промышленности знает какая временная дистанция между созданием техники и передачей ее на войсковые испытания.
Причем "специальное" применение начинается гораздо раньше войсковых испытаний...
Ну а эта "загигулина" на схеме не более чем "художественное изображение" и верна только для малых скоростей...
Отправлено: Pepper - 09.02.15 10:47
Я же считаю, что если проводились войсковые испытания, подчеркиваю именно войсковые...,Вот именно: никаких войсковых испытаний автомата АО-27 не проводилось.
Прежде чем употреблять термины, хотя бы поинтересуйтесь их значением, чтобы не выглядеть глупо.
Цитирование
то действующие образцы были созданы гораздо раньше.Действующий образец АО-27, судя по имеющимся публикациям, был создан только в 1961 году.
Патрон с оперенной пулей - на год раньше, в 1960-м. Но оружия для него еще не было.
Аналогично - в США никаких действующих образцов оружия с оперенной пулей не было до 1963 года:
Цитирование
армия США в феврале 1963 г. заключила контракты на разработку оружия SPIW под стреловидные боеприпасы с тремя оружейными фирмами – AAI, Winchester, H&R и со Спрингфилдским арсеналом. Через год участники контракта представили по 30 образцов оружия на испытания в Форт Беннинг.Для тех, кто в танке, поясняю: сначала контракт на разработку, потом - разработка, и только потом - образец оружия, которое может стрелять.
Причем "специальное" применение начинается гораздо раньше войсковых испытаний...Поскольку никаких "войсковых испытаний" даже не было, а АО-27 существовал только в виде опытного образца (или нескольких образцов), то "специальное" применение опять высосано Вами из пальца.
Ну а эта "загигулина" на схеме не более чем "художественное изображение" и верна только для малых скоростей...Не надо так явно демонстрировать свою серость.
Ведь если я попрошу Вас объяснить, что такое "малые скорости" - Вы сядете в лужу.
В обсуждении по ссылке, которое я давал выше, скорости тоже обсуждались. Сверхзвуковые скорости в воздухе имеют многие обычные пули. Но при попадании в тело скорость становится дозвуковой.
То же касается и оперенных стрел (в обсуждении я приводил цифры). Именно для них и проводились исследования, иллюстрацию от которых я привел на рисунке. Ссылка на них тоже есть, изучайте - где "фантазия художника", а где результат отстрела реальными стреловидными пулями в блок баллистического желатина.
Пуль, имеющих сверхзвуковую скорость в теле человека - не существует. Но вот если бы они существовали (именно за это "боролся" РТТ в своей статье), то при вылете из ствола они уже должны были быть не сверхзвуковыми, а гиперзвуковыми.
А при попадании в тело, сверхзвуковая пуля двигалась бы по тем же законам, по которым происходит движение в жидкостях. За острием пули при сверхзвуковом движении в жидкости образуется вакуумная каверна (расширяющаяся полость).
А вообще, предлагаю завязывать с оффтопом в этой теме, и переместиться в тему "Мертвые не врут (версия Ртт Ртт)":
http://taina.li/forum/index.php?topic=540.120 (http://taina.li/forum/index.php?topic=540.120)
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 11:22
Никогда не спорьте с плесенью!Вот и не будем...
Добавлено позже:
Мне тут шлют письма...
Их уже больше 25...
Я их не читаю...
Ничего личного, "... Истина дороже"...
Если есть вопросы то обсуждаем их публично.
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 11:50
Вот и не будем...Не "не будем", а "не могем")), будьте уж до конца честны lpolina47 и признайте, что ваш запредельный IQ (правда только по вашему же мнению) совершенно бессилен против вашей абсолютной физико-технической безграмотности и катастрофического провала в знании матчасти в вопросах, которые вы так смело и безапелляционно беретесь обсуждать. Вам совершенно нечего предъявить оппонентам, кроме чистой "шариковщины" и профанации по всем вопросам ТД... да, и кроме тучи ссылок на воинствующих фантазеров с сайта vk.com, чуть не забыл!((
Отправлено: Pepper - 09.02.15 11:59
Мне тут шлют письма... Их уже больше 25...О! Поклонники? Неужели свидания назначают? O:-)
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 12:00
Не "не будем", а "не могем")Ландау, последний раз, после чего примкнете к уважаемой вами "плесени"...
Патенты относящиеся к стреловидным пулям появились в США в 1951 году.
В США секретных патентов нет...
В СССР патент появился в 1960, но под грифом "секретно"...
Понятно, что за эти годы технология уже применяемая в артиллерии была реализована в стрелковом оружии, но не в виде войскового оружия, а в виде "спецсредств"...
В войсках эта технология не могла найти применения из-за высокой стоимости и наличия "поддонов", травмирующих находящихся рядом сослуживцев...
Отправлено: Pepper - 09.02.15 12:13
Понятно, что за эти годы технология уже применяемая в артиллерии была реализована в стрелковом оружии,Это прелесть! Чем человек менее образован в какой-нибудь области, тем ему все более "понятно"!
И почему-то это остается "непонятно" только профессионалам в данной области.
Но кому интересно их скучное мнение?
Статьи об оружии должен писать программист. А "понимать" его должен гуманитарий. Профессионалов же - в топку! *ROFL*
Патенты относящиеся к стреловидным пулям появились в США в 1951 году.В США секретных патентов нет...Поскольку я все-таки успел после ВУЗА 10 лет поработать в военном НИИ, в том числе (по служебным обязанностям) ведя каталог тех самых несекретных американских патентов, то вынужден Вас огорчить: из 100 таких патентов бывают реализованы "в железе" примерно 2-3. Остальные изобретения существовали и существуют только на бумаге.
Теоретически - вполне реализуемо, если над ним поработать лет 5, сначала с лабораторных и стендовых испытаний, а затем - на опытных образцах. И попутно придется разработать 5-10 совершенно новых технологий (составы сплавов, станки и оснастку для изготовления тех же пуль, математические методы расчета формы острия и оперения), и т.д.
И еще примерно годик - на разработку реально стреляющего оружия под этот новый боеприпас.
Так что наличие патента ровно ничего не говорит о том, существовало это оружие "в железе", или нет.
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 12:15
провала в знании матчасти в вопросах, которые вы так смело и безапелляционно беретесь обсуждать.Ландау, а вы действительно Ландау?
Возвращаюсь к началу...
Все началось с темы "экзотического " расположения тел Золотарева и Колеватова.
Я сказала, что единственное "естественное" обьяснение такого расположения тел это то, что Золотарев переносил в момент смерти Колеватова на плече...
Потом некая дама начала меня одолевать вопросами "а кто и чем убил"...
Ох как дятловеды имеют забалтывать существенное...
Или тема "рулится"?
Добавлено позже:
Теоретически - вполне реализуемоТогда о чем вы тут нам "мозги пудрите"?
Или вам пример со "Шквалом" привести?
Наверно в курсе, если такой "грамотный"...
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 13:03
Ландау, последний раз, после чего примкнете к уважаемой вами "плесени"...Мне важно не куда меня "заносят", а кто это делает, поэтому заносите меня в любой список, мне совершенно по-барабану. Но, помимо мной вышеуказанного, еще вижу и то, что вы совершенно не представляете себе ни основной цели оформления патента на любое изобретение, ни пути от оформления и регистрации патента до первой опытной партии, не говоря уж о серийном экземпляре или принятии на вооружение.
Ландау, а вы действительно Ландау?А вы как думаете?)) Кстати, а вы действительно элполина47собакажимэйлточкаком?
единственное "естественное" обьяснение такого расположения тел это то, что Золотарев переносил в момент смерти Колеватова на плече...А то, что тела могли просто хаотично посбрасывать в ручей вам в голову не приходило?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 13:06
А то, что тела могли просто хаотично посбрасывать в ручей вам в голову не приходило?Хаотично посбрасывать с какого расстояния? По-моему так рядышком и боле-менее параллельно их можно только уложить, а "посбрасывать" подразумевает откуда-то.
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 13:13
Хаотично посбрасывать с какого расстояния? По-моему так рядышком и боле-менее параллельно их можно только уложить, а "посбрасывать" подразумевает откуда-то.С берега ручья, например. Или вообще, не побросать, а просто стащить в одно место от кедра или еще откуда-нибудь. Это не принципиально.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 13:16
С берега ручья, например. Или вообще, не побросать, просто стащить в одно место от кедра или еще откуда-нибудь. Это не принципиально.Я вот и спрашиваю сколько там метров до берега ручья?
Почему не принципиально? Это же может прояснить момент сами-ли улеглись или кто-то уложил.
Отправлено: Pepper - 09.02.15 13:18
Тогда о чем вы тут нам "мозги пудрите"?Что-что я Вам пудрю? Это у Вас разве есть?
Или вам пример со "Шквалом" привести?Приведите.
А мы посмеемся.
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 13:34
Я вот и спрашиваю сколько там метров до берега ручья?Это надо у сторонников снегоямокарнизозавальной версии уточнить. Именно для них искомое вами расстояние принципиально важно.
Почему не принципиально? Это же может прояснить момент сами-ли улеглись или кто-то уложил.
Кстати да, надо будет посмотреть... только, учитывая, что до сих пор идет спор о наличии/отсутствии проталины в ручье на 01 февраля 1959г. - шансы что-то прояснить в этом вопросе очень невелики(((
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 13:41
Это надо у сторонников снегоямокарнизозавальной версии уточнить. Именно для них искомое вами расстояние принципиально важно.Ну, а сторонникам криминала, ясное дело, все равно на какое расстояние
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 14:12
А вы как думаете?)Думаю Самозванец...
А про Полину47 все просто...
Имя и возраст,- 4 раза по 7...
Приведите.Ну посметесь: http://armyman.info/oruzhie-flota/torpednoe-oruzhie/6919-samaya-bystraya-otechestvennaya-podvodnaya-raketa-va-111-shkval.html (http://armyman.info/oruzhie-flota/torpednoe-oruzhie/6919-samaya-bystraya-otechestvennaya-podvodnaya-raketa-va-111-shkval.html)
А мы посмеемся.
Эта торпеда имеет непосредственное отношение к событиям на перевале (не удивляйтесь, а почитайте статьи Р_Т_Т)...
Причем американцы не верили в ее существование более 20 лет, считая ее принципиально невозможной, чистой "фантастикой"...
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 14:42
Думаю Самозванец...Кстати, то, что вы не видите даже элементарного: различие между LANDAU и Ландау, весьма наглядно характеризует разницу между объективной реальностью и вашим восприятием ея)).
Добавлено позже:
Ну или перетаскивать по пухляку, в котором по некоторым данным кувыркались поисковики. Убийцы они же мощные, это сторонники естественных версий дохляки - не могут, понимаешь, сугроб голыми руками раскопать!Вы уверены в правомочности сравнения толщины снежного покрова на участке Кедр-Настил на 01 февраля и в начале марта 1959г?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 14:59
Вы уверены в правомочности сравнения толщины снежного покрова на участке Кедр-Лабаз на 01 февраля и в начале марта 1959г?Нет, так я спрашиваю о расстоянии до берега ручья, а не о том, какой был снег.
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 15:06
Нет, так я спрашиваю о расстоянии до берега ручья, а не о том, какой был снег.Так я и ответил уже, что это расстояние не знаю, но в обсуждениях на тематических ветках подробные схемы видел, надо искать или спрашивать знАющих. А говоря о перетаскивании, ваше сравнение толщины снежного покрова и "пухляка" не катит, т.к. разница между событиями сравнения - месяц. Чего тут непонятного??
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 15:11
различие между LANDAU и Ландау,Лучше смените ник...
И не позоритесь, а то, это похоже на то, как кто-нибудь назвал себя Ньютоном или Энштейном...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 15:12
Чего тут непонятного??Не понятно, что за манера, если не знаешь ответа на поставленный вопрос начинать обсуждать то, что к делу не относится.
Отправлено: [email protected] - 09.02.15 15:17
Нет, так я спрашиваю о расстоянии до берега ручья, а не о том, какой был снег.Дубинина лежала на правом берегу ручья.
Судя по снимку, на уровне ее стоп находились головы трех туристов, лежащих поперек ручья, тоже головами в направлении к правому берегу.
Это расположение исключает варианты случайного размещения тел, расположение тел явно упорядоченно и следует некой смысловой логике действий туристов...
Добавлено позже:
Не понятно, что за манера, если не знаешь ответа на поставленный вопрос начинать обсуждать то, что к делу не относится.А чего с него взять...
С... ландау...
Раньше такой "кликухой" было "склифософский"...
Отправлено: superskeptik - 09.02.15 15:34
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 20:30
Лучше смените ник...Лучше смените тон и подучитесь грамоте, хотя бы.
И не позоритесь
Не понятно, что за манера, если не знаешь ответа на поставленный вопрос начинать обсуждать то, что к делу не относится.Вот и я не пойму, откуда у вас такая манера? Причем далеко не первый раз уже.
Добавлено позже:
Защита LANDAU шпионских версий (лично мне кажущихся неубедительными) не сделает вашу версию состоятельной.Факт защиты мной шпионских версий в диалоге с lpolina47 не установлен. Я привел возможный вариант очень просто объясняющий такое положение тел. Без всяких фантазий о сверхоружии и пришельцах. Да, такой вариант
возможен только в версиях с участием посторонних. И что? Уже и упоминание о них - запретная тема или моветон?))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.15 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Вот и я не пойму, откуда у вас такая манера? Причем далеко не первый раз уже.Тут все очень просто - ответная реакция на манеру в которой общаетесь вы.
Я понимаю, что вам сложно первому закончить разговор не относящийся к теме, но настоятельно вам это рекомендую.
Отправлено: LANDAU - 09.02.15 21:54
Оффтоп (текст не по теме)Я понимаю, что вам сложно первому закончить разговор, но настоятельно вам это рекомендую.Пожалуй воспользуюсь вашим настоятельным советом и максимально радикально. Но только в отношении некоторых "избранных".
Добавлено позже:
Раньше такой "кликухой" было "склифософский"...Раньше и нонешние поклонники PTT, были горячими сторонниками псевдо-расследования КП и ваще - бааальшими социАлогами)))
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 08:37
Факт защиты мной шпионских версий в диалоге с lpolina47 не установлен. Я привел возможный вариант очень просто объясняющий такое положение тел. Без всяких фантазий о сверхоружии и пришельцах. Да, такой вариант возможен только в версиях с участием посторонних. И что? Уже и упоминание о них - запретная тема или моветон?))LANDAU, К чему эти обиды? Вы считаете, что без посторонних не обойтись. Я (надеюсь не только я) придерживаюсь противоположной точки зрения. Противоположность наших взглядов на ситуацию не является для меня (надеюсь не только для меня) поводом поддержать версию [email protected] (противоречащую очевидным фактам). Именно это я хотел сказать.
Отправлено: LANDAU - 10.02.15 09:41
(противоречащую очевидным фактам). Именно это я хотел сказать.Если вы ЭТО хотели сказать, то и говорить надо было об ЭТОМ, т.е. об оценке фактов и противоречиях в рассуждениях моих или моего оппонента, а вовсе не о моих пристрастиях и политических взглядах. Вот я о чем... и обиды здесь не при чем)))
Отправлено: elenapaula - 10.02.15 15:04
Вы считаете, что без посторонних не обойтись. Я (надеюсь не только я) придерживаюсь противоположной точки зрения.До сих пор не могу понять какой точки зрения придерживаетесь Вы. Не могли бы Вы ее изложить более подробно. И до сих пор не понятно кого Вы называете "конспирологами"? Всех, кто придерживается версий о присутствии посторонних?
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 15:24
До сих пор не могу понять какой точки зрения придерживаетесь Вы. Не могли бы Вы ее изложить более подробно. И до сих пор не понятно кого Вы называете "конспирологами"? Всех, кто придерживается версий о присутствии посторонних?"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии." Отметим, что здесь нет ни слова про лавину, про абсолютную невозможность преодоления этой силы. Также следует отметить, что самые обычные природные факторы можно отнести к стихийной силе.
Конспирологи - сторонники теории заговора. Заговор не очень сочетается с приведенным выше текстом. Статистика гибели подобных групп (и не только) тоже.
Отправлено: elenapaula - 10.02.15 15:38
Также следует отметить, что самые обычные природные факторы можно отнести к стихийной силе.Какие природные факторы Вы считаете возможными?
Добавлено позже:
Заговор не очень сочетается с приведенным выше текстомТак же, как данный текст не очень сочетается с реальностью.
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 16:04
Какие природные факторы Вы считаете возможными?Снег, ветер, температура, не самый удобный рельеф местности, относительно короткий световой день. Заметьте, что не вьюга, не ураган, не восьмитысячники, не полюс холода и не полярная ночь.
Добавлено позже:Так же, как данный текст не очень сочетается с реальностью.
А текст вроде не врет. Если внимательно читать. Хотя это может быть особенностью моего восприятия данного текста.
Отправлено: elenapaula - 10.02.15 22:06
Снег, ветер, температура, не самый удобный рельеф местности, относительно короткий световой деньОбычное дело для похода 3-ей категории сложности.
Отправлено: superskeptik - 10.02.15 22:35
Обычное дело для похода 3-ей категории сложности.Конечно обычное. А Вы чего хотели? Статистика штука коварная. Она и про меньшую сложность многое рассказать может
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.02.15 22:37
Обычное дело для похода 3-ей категории сложности.Обычно выезжая на машине из пункта А в пункт Б многие добираются ну, а какой-то процент убивается насмерть.
И обстоятельства те же - дорога, скорость, иногда сложные погодные условия, плохая освещенность, а иной раз и без них.
Отправлено: elenapaula - 10.02.15 23:18
А текст вроде не врет. Если внимательно читать.Если внимательно читать: "Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" и вместе с тем: "Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений".
Как мы знаем из актов СМИ у всех трупов были наружные телесные повреждения. Смотрите таблицу травм№1 http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg176228#msg176228 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg176228#msg176228)
"и признаков борьбы" вопрос спорный, скальпированные и проникающие раны пока никто из природников не объяснил.
"наличие всех ценностей группы" тоже вопрос спорный, так как некоторые вещи не найдены, денег, судя по сделанным расчетам, должно было быть больше, куда делись паспорта не ясно, продуктов тоже не хватает, бутылка спирта из аптечки не найдена.
Отправлено: LANDAU - 10.02.15 23:23
А текст вроде не врет. Если внимательно читать. Хотя это может быть особенностью моего восприятия данного текста.А вы перечитайте еще раз вот этот кусочек:
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбыИ еще вот этот мне ужасно нравится))) :
принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смертиКуда подевался ваш суперскептитизм, уважаемый superskeptik??))
И с чего бы это такая лояльность к этому чудо-заключению?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.02.15 23:26
судя по сделанным расчетам, должно было быть больше, куда делись паспорта не ясно, продуктов тоже не хватаетУ меня впечатление, что Вы где-то в отдельном файлике с названием "штампы" храните весь этот уникальный набор и не удосуживаетесь никак это доказать. Я вот в свое время на него повелась, но слава Богу, удосужилась пересчитать продукты - их хватает, и хватит писать о них как об аксиоме. Конкретно чего там недостает?
Про паспорта: в начале нулевых, в Москве, вполне прокатывал в кассе при покупке ж/д билетов список группы с паспортными данными и один паспорт покупающего или руководителя, что уж говорить о какой-нить дыре. Про спирт - что-то же выпили поисковики. Так что весь этот набор " аргументов" - просто пшик.
Отправлено: elenapaula - 10.02.15 23:30
Конечно обычное. А Вы чего хотели? Статистика штука коварная. Она и про меньшую сложность многое рассказать можетКонечно, но "обычные" условия не могут создать "необычную" ситуацию. В какой-то момент что-то должно пойти не как обычно. Поэтому эту природную "необычность" природникам нужно объяснить.
Добавлено позже:
Я вот в свое время на него повелась, но слава Богу, удосужилась пересчитать продукты - их хватаетМожно взглянуть на Ваши расчеты?
Добавлено позже:
Про паспорта: в начале нулевых, в Москве, вполне прокатывал в кассе при покупке ж/д билетов список группы с паспортными данными и один паспорт покупающего или руководителя, что уж говорить о какой-нить дыре.Слобцов с Вами не согласился бы:
В. А вообще вот так брали с собой паспорта?
С. Да, конечно, в те времена
В. Но паспортов-то не нашли. Только 3 паспорта
С. Ну какой-то мы нашли там. Ну может кто-то и не брал…
В. Но вообще старались брать паспорта?
С. Ну да. Принято было в те времена
Добавлено позже:
Про спирт - что-то же выпили поисковикиВыпили спирт из фляги. Бутылки из аптечки нет. Переливали ли в то время спирт из аптечных бутылок во фляги не известно. Вопрос остается спорным.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.02.15 23:53
Можно взглянуть на Ваши расчеты?Можно, где-то была тема про питание в походе, кажется от Евгения, там и расчеты.
Я же спросила вас чего конкретно не хватает.
Слобцов с Вами не согласился бы:Да, так было бы правильно, но могло быть и иначе. А если бы и купил с паспортом билеты туда и обратно, то раньше паспорт при посадке, не требовали.
Вообще паспорт все ж самый серьезный документ, а в походе всяко бывает: и горят куртки и тонут, потому мы обычно студенческими обходились, тем более, что по ним можно было и льготу какую получить.
Выпили спирт из фляги. Бутылки из аптечки нет.Бутылка могла и разбиться, где угодно, раз уж именно ее взяли неосмотрительно в поход, но лично я понесла бы спирт во фляге.
Отправлено: superskeptik - 11.02.15 00:07
А вы перечитайте еще раз вот этот кусочек:А почему не надо верить?
И еще вот этот мне ужасно нравится))) :
Куда подевался ваш суперскептитизм, уважаемый superskeptik??))
И с чего бы это такая лояльность к этому чудо-заключению?
Все экспертизы проводились в рамках следствия. Выводы базируются и на результатах экспертиз тоже. Верим одной части дела, а другой не верим.
Вам не кажется странным такой подход? Или верим всему делу, или не верим ничему (Так вроде логичней?).
На форум иногда товарищ из следственного заглядывает. Он наверное лучше сможет объяснить, на основе чего пишутся подобные заключения.
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 00:34
А почему не надо верить?Не логичней. Неприемлю вовсе такой подход. Как можно гуртом оценивать всю эту уйму фактов и деталей, изложенных в этом УД - совершенно отказываюсь понимать. Поэтому вижу только один способ поедания того, что сразу проглотить не можешь - частями. Т.е. с известной долей скептицизма и очень тщательно рассматривать каждый факт в отдельности и во взаимосвязи с другими фактами/деталями и сличать все это с независимыми источниками информации, по возможности. На веру ничего не принимаю. А вышеуказанные цитаты из УД - лживы насквозь и лучшее доказательство тому - многолетнее наличие множества форумов по ТД, включая этот.
Все экспертизы проводились в рамках следствия. Выводы базируются и на результатах экспертиз тоже. Верим одной части дела, а другой не верим.
Вам не кажется странным такой подход? Или верим всему делу, или не верим ничему (Так вроде логичней?).
Поэтому забираю у вас (вами же и опороченное))) звание и лавры "суперскептика" до лучших времен))
продуктов тоже не хватаетС продуктами очень сложно подбить баланс (в т.ч. и благодаря "высокопрофессиональному" расследованию и "вызывающим 100%-е доверие" материалам УД))), но вот в лабазе продуктов явно мало оставлено - всего на 6 дней похода...
Отправлено: superskeptik - 11.02.15 00:41
Так что дырку Вам от бублика, а не лавры.
P.S. Продолжим завтра.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 00:44
Любое уголовное дело не должно содержать взаимоисключающих частей.Ключевое слово не должно. Теоретически. Не хотелось бы. А на практике - очень часто содержат.
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 00:46
Любое уголовное дело не должно содержать взаимоисключающих частей.Именно поэтому никто и не считает таковым то, что нам предлагают в качестве УД. Такой вот каламбур.
Продолжим.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.02.15 11:36
С продуктами очень сложно подбить балансЧто там сложного с вашим-то желанием все рассчитывать? Посчитать продукты в палатке и лабазе и разделить на оставшееся кол-во дней.
Та же Вьетнамка, которая в большом авторитете на форуме, особенно у поклонников криминальных версий, в них ничего особенного не обнаружила. Хотя может с тех пор уже что-то поменялось, но вряд-ли - вроде на ее версию количество продуктов не влияет.
Хотя в данном случае, я доверяю себе больше чем кому бы то ни было - ни в один поход кол-во жратвы рассчитано.
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 12:16
Что там сложного с вашим-то желанием все рассчитывать? Посчитать продукты в палатке и лабазе и разделить на оставшееся кол-во дней.Даже этого делать не надо, все очевидно...
Из калорийных продуктов оставленных в лабазе в палатке было только 100 грамм нарезанной на куски корейки...
С таким запасом на восходжение не идут.
Все обнаруженное из "сьестного" в палатке это 100% НЗ...
С такими "запасами" только возвращаются, причем они не дошли полутора километров до лабаза и остановились.
Знать бы почему...
Ну или мы тут нагнетаем на пустом месте..., - спирт поисковики выпили, могли прихватить с собой на "закусь" и колбасу, тушенку, масло, корейку...
Это все было обнаружено в лабазе и это не было обнаружено в палатке.
Так что поисковикам обнаружившим палатку, после очевидного и задокументированного вранья со спиртом, нужно прояснить ситуацию...
Классический вариант "эффекта бабочки"...
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 13:07
Можно, где-то была тема про питание в походе, кажется от Евгения, там и расчеты.Конкретно: жилет Тибо, ватник, одеяло Юдина, пара валенок, это по меньшей мере. По Людиной куртке вопрос спорный
Я же спросила вас чего конкретно не хватает.
Если Вы спрашиваете конкретно, то и отвечайте тоже конкретно, а не отправляйте на поиски в дебрях форума.
Добавлено позже:
мы обычно студенческими обходились, тем более, что по ним можно было и льготу какую получить.Студенческий найден только один.
Добавлено позже:
Бутылка могла и разбиться, где угодно, раз уж именно ее взяли неосмотрительно в поход, но лично я понесла бы спирт во фляге.Бутылка в аптечке должна быть и ее нет, все остальное - Ваши предположения.
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 13:18
Из калорийных продуктов оставленных в лабазе в палатке было только 100 грамм нарезанной на куски корейки...Вот с какой стати вы делаете эти выводы, совершенно не соответствующие действительности? Среди продуктов обнаруженных в палатке (по словам свидетелей, но не зафиксированных в УД) имелось в наличии: сгущенка, полмешка сахара, много концентратов каш и супов, корейка та же, какао... С каких это пор сгущенка стала НЕвысококалорийным продуктом?
С таким запасом на восходжение не идут.
Все обнаруженное из "сьестного" в палатке это 100% НЗ...
Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.
Отправлено: superskeptik - 11.02.15 13:22
Именно поэтому никто и не считает таковым то, что нам предлагают в качестве УД.Вот выкроил полчаса. Отвечу.
Никто - это конечно перебор, но бог с ним. Следует ли из ваших слов, что:
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.02.15 14:14
Если Вы спрашиваете конкретно, то и отвечайте тоже конкретно, а не отправляйте на поиски в дебрях форума.Вообще мы про продукты говорим, а не про жилеты.
Поэтому я спросила, каких продуктов не хватает.
А так там и грелок не хватает, хотя они должны быть.
Бутылка в аптечке должна быть и ее нет, все остальное - Ваши предположения.Почему не фляга? Я понимаю, что ЮЮ, скорее всего сказал "бутылка", поэтому все ищут именно ее, но логично предположить ее аналог/синоним более пригодный для похода.
Я один раз посчитала и закрыла для себя вопрос с кол-вом продуктов поэтому просто вяло пресекаю попытки выдавать их кол-во в пользу криминала.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 15:32
Следует ли из ваших слов, что:1)Весьма вероятно.
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)
2)Весьма вероятно.
3)Спросите у моряка, что такое море...
Добавлено позже:
Конкретно: жилет Тибо, ватник, одеяло Юдина, пара валенок, это по меньшей мере. По Людиной куртке вопрос спорныйТермометр, термометр!
И безмен. И грелки.
Правда, учитывая, с какой непосредственностью поисковики использовали вещи и продукты дятловцев - могло быть все что угодно. Какой-никакой учет велся только в Ивделе, а на перевале забыть или использовать для нужд поисковиков могли ВСЕ.
А вот документы - это серьезно.
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 15:46
Вот с какой стати вы делаете эти выводы, совершенно не соответствующие действительности? Среди продуктов обнаруженных в палатке (по словам свидетелей, но не зафиксированных в УД) имелось в наличии: сгущенка, полмешка сахара, много концентратов каш и супов, корейка та же, какао... С каких это пор сгущенка стала НЕвысококалорийным продуктом?Специально для ландау, который совсем не Ландау, а самозванец, поясняю...
Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.
То что обнаружено в палатке это классическое Н.З.
Колбаса, тушенка, масло вообще отсутствовала в палатке...
Только что на форуме сидоров сказал, что выпить спирт из палатки это нормально...
Спорить не буду, мне тут попеняли что люди не совершенны, а я идеалистка.
Но раз уж дятловеды начали примерять ситуацию на себя, пусть хоть один из них скажет, что оставить в лабазе тушенку, колбасу, корейку, масло и идти на трехдневное восхождение с "сухим пайком" это нормально.
Врядли такие "идиоты" найдутся даже среди дятловедов...
Добавлено позже:
Ну а продуктов в лабазе было 60 кг, между прочим...
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 16:00
1) УД (которое мы знаем) - фальшивкаКак вы прекрасно понимаете, ни я, ни кто-либо иной, со 100% достоверностью утверждать/исключать что-либо из вашего перечня не может.
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)
Лично мое мнение, на текущий момент, что давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано. При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны. Хочу сразу отметить, что не только КГБ я имею ввиду.
Отправлено: medgaz - 11.02.15 16:23
давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано.Никто не отрицает. Иванов же сам это признал - обком приказал дело поскорее закрыть и засекретить.
С чем и была связана явная небрежность к необходимым следственным процедурам на последнем этапе.
Отправлено: a-lukynec - 11.02.15 16:47
Цитирование
Студенческий найден только один.Насколько помню мат. часть ... не студенческий, а пропуск в общагу ...
Цитирование
:-[куртка штормовая защитного цвета, в карманах штормовки обнаружено: пропуск с фотокарточкой на имя Колмогоровой, 5 руб. денег (рублями)
Отправлено: Sagitario - 11.02.15 17:31
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 18:10
Ну а продуктов в лабазе было 60 кг, между прочим...Специально для элполиначетырепосемьточкаком поясняю:
- ваши фантазии о НЗ/сухпайке и принципах радиального выхода совершенно безосновательны и тратить время на обсуждение этой чепушатины не имею никакого желания.
- в Лабазе найдено и зафиксировано по описи продуктов в количестве не 60кг, а около 54кг.
Отправлено: Sagitario - 11.02.15 18:15
При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны.Именно так ! Поэтому, приказать свернуть дело - могли, а вот сфальсифицировать - нет.
Отправлено: Искатель - 11.02.15 18:56
Сколько бы не осталось продуктов, денег и спирта, сам факт, что какое-то количество этого всё же осталось, позволяет полностью исключить из числа возможных фигурантов, беглых зэков и черных старателей - они бы забрали всё.Уважаемый Sagitario-это совершенно не так,предполагаемые зэки и черные старатели могли забрать то что им было надо-не более,потому что тащить больше не имело смысла(смысл передвигаться с большим грузом,который все равно выкинешь на подходе к жилым местам,представьте некто идет по поселку например с пятью рюкзаками...).Более того,нельзя исключать такой момент,что им и нужны то были документы или несколько предметов.Главный вопрос-где сведения о побегах в эти дни и где явные следы наличия золотоискателей заинтересованных в гибели студентов?
Уцелевший спирт исключает версию Алекса Кандра и все варианты с манси.Не исключает,так как совершенно понятно,что предполагаемое вмешательство неких лиц было не связано с добычей небольшого количества спирта (мотивы преступления,если оно было,всегда имеют место быть-просто их нужно найти,понять).
В итоге, из криминала ( если я чего нибудь не пропустил) остаются только Ракитин и Саша Кан.Остается еще много прекрасных и не очень версий,проблема в том,что с доказательной базой у них так же туго как и у Ракитина например.(но как версии,вполне даже ничего)
Что касается конспирологов, с их инсценировками МП и фальсификациями УД, то поскольку в основании их теорий лежит только святая вера: "кровавая гэбня способна на всё", ими можно заняться даже после разборки с апологетами ОШ , ибо последние хотя бы могут сослаться на кое какие преценденты.Конспирологи всегда появляются там где остается нераскрытым преступление или непонятный случай,трагедия... И это вполне нормально,ведь есть же причины почему какое то преступление или случай остались вне поля полного расследования или изучения? Может плохо поработали следователи,может преступники оказались проворными,а может вообще все секретно? Вполне уместные вопросы,но это когда есть от чего отталкиваться...(есть криминал,его следы,есть некие свидетели,прочие улики) Вот мы и пытаемся понять в данной теме,от чего отталкиваются авторы и сторонники той или иной версии с участием неких лиц или налетом конспирологии,какая у них база доказательств под версию,помимо допущений.
Отправлено: [email protected] - 11.02.15 19:09
ваши фантазии о НЗ/сухпайке и принципах радиального выхода совершенно безосновательны и тратить время на обсуждение этой чепушатины не имею никакого желания.Ну псевдоЛандау и не тратьте...
Вам ведь нечего сказать по вопросу несопоставимых по номенклатуре "продуктовых корзин" обнаруженных в палатке и в лабазе...
Отправлено: superskeptik - 11.02.15 20:39
Как вы прекрасно понимаете, ни я, ни кто-либо иной, со 100% достоверностью утверждать/исключать что-либо из вашего перечня не может.Отлично. Давайте зафиксируем позиции.
Лично мое мнение, на текущий момент, что давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано. При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны. Хочу сразу отметить, что не только КГБ я имею ввиду.
Первые два варианта можно считать маловероятными (Если не так, то поправьте).
УД (известное нам) является единственным и неповторимым (с высокой долей вероятности). Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены (Если не так, то поправьте).
Не скажу, что меня все устроило, но и это является прогрессом.
Пойдем дальше. Интересно получить ответы на следующие вопросы:
1) Кто давил на следствие?
2) Какие цели преследовались?
4) В чем это давление нашло свое отражение?
Лирическое отступление: Полагаю, что Аскер сможет выразить свое несогласие, если захочет.
P.S. Всем спасибо.
Отправлено: Sagitario - 11.02.15 20:48
Уважаемый Sagitario-это совершенно не так,предполагаемые зэки и черные старатели могли забрать то что им было надо-не более,потому что тащить больше не имело смысла(смысл передвигаться с большим грузом,который все равно выкинешь на подходе к жилым местам,представьте некто идет по поселку например с пятью рюкзаками...).Более того,нельзя исключать такой момент,что им и нужны то были документы или несколько предметов.Не менее уважаемый Искатель ! Беглые зэки, если я Вас правильно понял, в лишнем продовольствии не нуждались, поскольку их основной задачей было добраться до ближайшего жилья где их с нетерпением поджидали вохры. Понятно, что деньги, при этом, им тоже были ни к чему. Ну а спирт не тронули, потому что были убеждёнными трезвенниками. Бывает, чо...
Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.
За разъяснение того, что мы пытаемся тут понять - спасибо.
Отправлено: АНГор - 11.02.15 21:16
Сделать из них героев - честь и слава погибшим - лакомый кусок пропаганды СССР.
Тот же Яровой написал бы очерк о том, как в смертельной схватке с недобитыми элементами прошлого/шпионами/з/к героически погибли студенты, волей случая, оказавшиеся на пути предотвращения преступления/шпионажа/побега ... . И все преступники (вот они) наказаны. Родители -счастливы, что их дети герои, народ - спокоен, пока есть такая молодежь.
Но, видно, что-то было не так.
Отправлено: Агата - 11.02.15 21:29
как в смертельной схватке с недобитыми элементами прошлого/шпионами/з/к героически погибли студенты, волей случая,Если бы их поймали,а так полнейший провал наших силовиков был.Проще на непреодолимую силу свалить и думай как хош.
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 21:38
Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.По проекту похода от верховьев Ауспии (где находился лабаз) до Вижая (где можно купить поесть) - 7 дней, продуктов осталось на 5. По нормам 1200 г на человека в сутки, т.е. 84 кг. Почти 30 кг не хватает. Нужно учесть, что взяли про запас больше, чем планировали, потому что Юдин отдал не менее 10 кг, т.е. еще на один сытный день, экономить было незачем. Не хватает продуктов в лабазе.
Варианты:
1. Планировали дойти быстрее. Почему?
2. Взяли с собой продуктов на Отортен на 2-3 дня больше. Зачем?
3. Лишились продуктов еще до установки лабаза, пришлось экономить.
4. Продукты были изъяты из лабаза (посторонними, поисковиками)
5. Сделали еще одну заначку
Все доводы, что туристы взяли с собой продуктов меньше допустимого не состоятельны, следствием, поисковиками и современниками не доказаны.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 21:39
Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.Но есть и другие предположения:
1.Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.
2.Нашли и употребили по назначению. Воспоминания Слобцова и Шаравина несколько фрагментарные. Как нашли фляжку - помнят. Как пили в палатке спирт - помнят. Кто решил взять фляжку и кто нес - как отрезало. Вполне можно допустить, что фляжка была пустая, а спирт пили свой.
3.Нашли и начали употреблять по назначению. Но кто-то им помешал.
Кстати, самый реальный вариант ИМХО.
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 21:50
Вот выкроил полчаса. Отвечу.4)Возможен инцидент, по-поводу которого УД не заводилось, но документы , подтверждающие данный инцидент, из дела ГД были изъяты.
Никто - это конечно перебор, но бог с ним. Следует ли из ваших слов, что:
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)
Добавлено позже:
Почему не фляга?Потому что в стандартной аптечке должна быть стандартная маркированная бутылка. Все неудобства и переливы нужно доказать.
Отправлено: Sagitario - 11.02.15 21:59
Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.Романы в стиле "фэнтази" ваять не пробовали?
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 22:01
Термометр, термометр!М.Шаравин: "Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню."
И безмен. И грелки.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 22:06
Потому что в стандартной аптечке должна быть стандартная маркированная бутылка.Это вы с чего вдруг придумали?
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 22:06
Сколько бы не осталось продуктов, денег и спирта, сам факт, что какое-то количество этого всё же осталось, позволяет полностью исключить из числа возможных фигурантов, беглых зэков и черных старателей - они бы забрали всё.Для того, чтобы забрать, нужно было бы приложить не мало усилий.
Добавлено позже:
Уцелевший спирт исключает версию Алекса Кандра и все варианты с манси.Уцелевший спирт не исключает ничего, так как находился он в очень необычном месте - в ведре под другими вещами. В темноте и в случае сопротивления найти его и забрать мало вероятно.
Добавлено позже:
В итоге, из криминала ( если я чего нибудь не пропустил) остаются только Ракитин и Саша Кан.Мой респект Ракитину и Саше КАНу
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 22:15
Криминальная/шпионская версия гибели ГД, как ни странно, выгодна Советской власти!Я уже представил себе плакаты:
Сделать из них героев - честь и слава погибшим - лакомый кусок пропаганды СССР.
"За успешное проведение спецоперации КГБ против врагов СССР из империалистических стран, сопряженной с гибелью 9 студентов-комсомольцев УПИ, использованных в ней в качестве массовки, наградить :_______ (перечень сотрудников КГБ/ГРУ СССР). Слава верным сынам народа и продолжателям Великого дела Железного Феликса!"
Или : " За успешный побег заключенных из отделения Ивдельлага №_____ и убийства ими 9 туристов-студентов УПИ наградить: ______ (перечень сотрудников уголовно- исполнительной системы). Слава ГУИТК СССР!"
Или : " За раскрытие массового убийства на религиозной почве..."
Похоже сами понятия "пропаганда", "СССР", "Советская Власть" вам известны только из голливудского кино, а о целях/задачах пропаганды в СССР и о формах работы отдела пропаганды ЦК КПСС вы не знаете вообще ничего.
Отлично. Давайте зафиксируем позиции.Наша с вами позиция ( в отношении качества имеющегося в нашем распоряжении УД) уже давно зафиксирована в 80% названий всех веток всех форумов посвященных гибели ГД. Вы не находите? Кроме того, имеется немалое количество версий обосновывающих то, что УД сфальсифицировано. Читали? Вы и вправду не видите в УД никаких недостатков, неточностей, халатности (частенько - преступной) в исполнении следователями/экспертами своих прямых должностных обязанностей?
Первые два варианта можно считать маловероятными (Если не так, то поправьте).
УД (известное нам) является единственным и неповторимым (с высокой долей вероятности). Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены (Если не так, то поправьте).
Не скажу, что меня все устроило, но и это является прогрессом.
Пойдем дальше. Интересно получить ответы на следующие вопросы:
1) Кто давил на следствие?
2) Какие цели преследовались?
4) В чем это давление нашло свое отражение?
И если это так, т.е. вы реально этого всего НЕ видите, то к чему весь это наш с вами разговор?
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 22:16
Что касается конспирологов, с их инсценировками МП и фальсификациями УД, то поскольку в основании их теорий лежит только святая вера...нет у нас святой веры, а Вы читайте, читайте и еще раз читайте... и потом делайте выводы.
Добавлено позже:
Поэтому, приказать свернуть дело - могли, а вот сфальсифицировать - нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 22:21
По нормам 1200 г на человека в сутки,Это вы где такую норму взяли? Это вы наверное с водой посчитали.
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 22:25
Главный вопрос-где сведения о побегах в эти дни и где явные следы наличия золотоискателей заинтересованных в гибели студентов?Как Вы считаете где должны храниться сведения о побегах и какие следы должны были бы оставить золотоискатели?
Отправлено: Sagitario - 11.02.15 22:27
Для того, чтобы забрать, нужно было бы приложить не мало усилий.Вы только что всех убеждали, что группа пошла на Отортен практически с голодным пайком... Нет?
Место было настолько необычное, что первое на что наткнулись Шаравин и Слобцов, как раз оно и было. *YES*
"В темноте и в случае сопротивления найти его и забрать мало вероятно."
Т. е. это фляга со спиртом оказала сопротивление ?! Трудно поверить, но придётся. Ибо некому было уже сопротивляться кроме неё. Вроде бы.
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 22:35
Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограниченыС учетом бочки спирта давление могло быть весьма ограниченным. :)
Добавлено позже:
Но есть и другие предположения:4. Употребили другой, из аптечки. Ну очень похоже, что на фото у костра бутылочка из аптечки ГОСТа 5963-51
1.Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.
2.Нашли и употребили по назначению. Воспоминания Слобцова и Шаравина несколько фрагментарные. Как нашли фляжку - помнят. Как пили в палатке спирт - помнят. Кто решил взять фляжку и кто нес - как отрезало. Вполне можно допустить, что фляжка была пустая, а спирт пили свой.
3.Нашли и начали употреблять по назначению. Но кто-то им помешал.
Кстати, самый реальный вариант ИМХО.
Отправлено: Искатель - 11.02.15 23:02
Не менее уважаемый Искатель ! Беглые зэки, если я Вас правильно понял, в лишнем продовольствии не нуждались, поскольку их основной задачей было добраться до ближайшего жилья где их с нетерпением поджидали вохры. Понятно, что деньги, при этом, им тоже были ни к чему. Ну а спирт не тронули, потому что были убеждёнными трезвенниками. Бывает, чо...Вы меня неправильно поняли... Что бы диктовать условия группе предполагаемые зэки должны были бежать с оружием захваченным у вохров,захватить они его могли конечно,но такие истории довольно хорошо описаны и не сверхсекретная информация.Предполагать что двое-трое беглых зэков без оружия диктовали свои условия девяти смелым и решительным людям,было бы наивно... по крайней мере у палатки развернулись бы совсем другие события... Предположим на секунду что несуществующие беглые зэки с незахваченным оружием добрались до палатки и что? Под угрозой оружия забрали бы то что им надо и подались дальше... никаких затяжных историй,могли даже и пальнуть пару раз,терять то все равно нечего...
Основной мотив- полное отсутствие тех самых зэков и золотоискателей в конкретном месте и времени,их следов,мотивов,улик и всего прочего,при наличии которого объявляется криминальная история.И по понятным причинам спирт остался на месте.
Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.Не дает эта фляжка повод для каких то выводов,она просто была и в ней был спирт,но выводов 0,00% Криминальщики всегда будут твердить что ее не нашли когда обыскивали палатку некие лица,конспирологи придумают еще 101 причину,но она(фляжка) не доказывает и не опровергает ничего
Отправлено: LANDAU - 11.02.15 23:07
Это вы где такую норму взяли? Это вы наверное с водой посчитали."Спутник туриста", ФиС, Москва, 1959 г. стр. 32
Все правильно, в то время средняя норма рассчитывалась в пределах 1-1.2 кг на человека в день.
Отправлено: Аскер - 11.02.15 23:07
по крайней мере у палатки развернулись бы совсем другие события...Очевидно, они другие и развернулись.
Отправлено: Искатель - 11.02.15 23:13
Как Вы считаете где должны храниться сведения о побегах и какие следы должны были бы оставить золотоискатели?Не надо из простых вещей делать тайны,даже если очень хочется,сведения о побегах не просто хранятся,за эти побеги еще и срок добавляют,каждый побег-это уголовное дело и искать этих граждан будут долго и упорно.Если бы они ушли с оружием-это вообще ЧП.И вот когда такие лица идут на побег(ключевой момент с оружием) они не будут искать сложных путей при отборе необходимого для них у добропорядочных граждан(тем более не в городе)-преступление против собственности-грабеж он и в Африке-грабеж.
Забыл добавить... с чего вы решили что никто и нигде не оставляет следов? А места сбыта краденого? А сборища,где уголовники обсуждают некие вещи,часто за распитием спиртных напитков? А сплетни и слухи.которые всегда бывают и о которых осведомители всегда докладывают куда надо? А документы,которых якобы не хватает? Представьте что милиция обнаруживает у неких лиц россыпь документов на определенные фамилии,они по любому сделают запрос и цепочка явно свяжется и скрывать ее не надо будет,ведь раскрыли же преступление.Но конечно вы сейчас напишите,что следов не осталось,документы нигде не засветились,осведомители ничего не узнали,никто нигде не проболтался,дела о беглых уничтожили,оружие списали и тд... вот такая вот печалька
Отправлено: elenapaula - 11.02.15 23:33
Это вы с чего вдруг придумали?Давно об этом думаю.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Это вы где такую1000 г на человека в сутки летом и 1200 зимой.
Масленников:
"2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека..."
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вы только что всех убеждали, что группа пошла на Отортен практически с голодным пайком... Нет?Нет.
Добавлено позже:
Т. е. это фляга со спиртом оказала сопротивление ?! Трудно поверить, но придётся. Ибо некому было уже сопротивляться кроме неё. Вроде бы.Вы предполагаете, что после затянувшейся на несколько часов борьбы не на жизнь, а на смерть, кому-то могло придти в голову сделать вояж в гору при встречном ветре на 1500 м, чтобы поискать что-то, пусть даже необходимое? Даже если и так, то нельзя не принимать в расчет желание преступников побыстрее смыться с места совершенного преступления, а не заниматься тщательными поисками в темноте.
Отправлено: Искатель - 12.02.15 00:03
Очевидно, они другие и развернулись.Совершенно другие,с угрозой нельзя было справиться кулаками и подручными средствами.
Отправлено: elenapaula - 12.02.15 00:08
Что бы диктовать условия группе предполагаемые зэки должны были бежать с оружием захваченным у вохров,захватить они его могли конечно,но такие истории довольно хорошо описаныПростите, кем описаны?
Добавлено позже:
Основной мотив- полное отсутствие тех самых зэков и золотоискателей в конкретном месте и времени,их следов,мотивов,улик и всего прочего,при наличии которого объявляется криминальная история.Меня всегда умиляют люди, которые пришли на форум, уже имея свое устойчивое мнение на основании того прочитанного или услышанного минимума, на которое у них было время. Что там эти дураки, которые три года на форуме сидят и что-то непонятное выискивают! Все тут ясно и просто! Это было, а этого не было.
Добавлено позже:
Не надо из простых вещей делать тайны,даже если очень хочется,сведения о побегах не просто хранятся,за эти побеги еще и срок добавляютТак где храняться-то? не надо из простых вещей делать тайну.
Добавлено позже:
с чего вы решили что никто и нигде не оставляет следов?это не я решила, это Вы сказали, что золотоискатели должны были бы оставить следы. Я спросила какие?
Отправлено: Искатель - 12.02.15 00:29
Что там эти дураки, которые три года на форуме сидят и что-то непонятное выискивают! Все тут ясно и просто! Это было, а этого не было.*STOP* никаких подобных заявлений я не делал. Вы предполагаете наличие неких лиц совершивших преступление,мне же интересно узнать на основании чего вы делаете подобное предположение? Как только доходит до этого момента,начинается примерно то,что вы написали-я ничего не знаю,прочитал минимум,услышал еще меньше-печалька в том,что вы мне такому глуповатому при всех своих обширных знаниях не можете что то пояснить и рассказать... Хотя признаюсь уважаемые Аскер и LANDAU,Дмитрий Карягин мне многое пояснили и даже предложили ряд интересных выводов,наверное потому что они больше пишут по теме
Отправлено: elenapaula - 12.02.15 00:53
никаких подобных заявлений я не делал. Вы предполагаете наличие неких лиц совершивших преступление,мне же интересно узнать на основании чего вы делаете подобное предположение? Как только доходит до этого момента,начинается примерно то,что вы написали-я ничего не знаю,прочитал минимум,услышал еще меньше-печалька в том,что вы мне такому глуповатому при всех своих обширных знаниях не можете что то пояснить и рассказать... Хотя признаюсь уважаемые Аскер и LANDAU,Дмитрий Карягин мне многое пояснили и даже предложили ряд интересных выводов,наверное потому что они больше пишут по темеДорогой Искатель! Я тут два года пишу, поэтому повторить Вам все кратко вряд ли сумею. Если Вам интересно, почитайте хотя бы десятую часть моих сообщений, чтобы мы могли начать понимать друг друга.
Отправлено: Sagitario - 12.02.15 02:05
ы предполагаете, что после затянувшейся на несколько часов борьбы не на жизнь, а на смерть, кому-то могло придти в голову сделать вояж в гору при встречном ветре на 1500 м, чтобы поискать что-то, пусть даже необходимое? Даже если и так, то нельзя не принимать в расчет желание преступников побыстрее смыться с места совершенного преступления, а не заниматься тщательными поисками в темноте.Вы толкаете меня на защиту позиций криминальщиков. Ладно. Тому, кто не является сторонником ни одного из направлений, любой ветер будет попутным.
1) "Борьба не на жизнь, а на смерть" - это про дятловцев. Для убийц, судя по результатам, это была даже не работа, а что-то вроде развлечения.
2) Сбивающий с ног ветер (тем более к тому моменту, когда внизу всё было кончено) - не факт, а 1,5км в горку - не крюк, если хочешь дождаться утра не на снегу, а в палатке. А дождавшись можно и поискать. Распоров скат, чтобы не в потёмках.
3) "Желание побыстрее смыться" ? Ну, это понятно - милиция вот-вот прикатит, надо побыстрее.
PS. За вопрос о "голодном пайке" *SORRY* - перепутал Вас с lpolinoй47. Понимаю, что такое не прощают. Конечно, это всего лишь ник, а не фото, но тем не менее - :sm55:
Добавлено позже:
Не дает эта фляжка повод для каких то выводов,она просто была и в ней был спирт,но выводов 0,00% Криминальщики всегда будут твердить что ее не нашли когда обыскивали палатку некие лица,конспирологи придумают еще 101 причину,но она(фляжка) не доказывает и не опровергает ничегоЕсли Вы действительно так думаете, то для меня очевидно,что Вы родились и выросли не в России, а в Арабских Эмиратах. Ну, по крайней мере, в Голландии.
И я не вижу ни какой возможности объяснить Вам, как жестоко Вы заблуждаетесь. *DONT_KNOW*
Отправлено: elenapaula - 12.02.15 03:16
Вы толкаете меня на защиту позиций криминальщиков. Ладно. Тому, кто не является сторонником ни одного из направлений, любой ветер будет попутным.Не думаю, что дятловцы были так беззащитны. Уничтожить девятерых крепких ребят не так просто. Переночевать лучше на настиле, и теплее, и безопаснее.
1) "Борьба не на жизнь, а на смерть" - это про дятловцев. Для убийц, судя по результатам, это была даже не работа, а что-то вроде развлечения.
2) Сбивающий с ног ветер (тем более к тому моменту, когда внизу всё было кончено) - не факт, а 1,5км в горку - не крюк, если хочешь дождаться утра не на снегу, а в палатке. А дождавшись можно и поискать. Распоров скат, чтобы не в потёмках.
3) "Желание побыстрее смыться" ? Ну, это понятно - милиция вот-вот прикатит, надо побыстрее.
Отправлено: Sagitario - 12.02.15 05:05
Переночевать лучше на настиле, и теплее, и безопаснее.Ну, конспирологам - виднее.
Отправлено: Стоун - 12.02.15 05:11
Цитирование
Мастера спорта твердо заявили, что причина была одна : ураганный ветер, разыгравшийся ночью. Он гудел, рвал старенькую палатку и разбудил туристов.Почему я никак не могу согласиться с природно-стихийными версиями. Есть очень слабые звенья, в основном чисто психологического характера.
1. Допустим холодная ночевка, да еще на "не ходи туда" Х.-Ч. планировалась спонтанно на маршруте, как супер-экстрим. (Идея Дятлова?)
2. Туристы были не новичками. Они были предупреждены и о резкой смене погоды, и об ураганных ветрах в том районе, про лавины м.б. тоже слышали от местных. И как бы скептически они не относились к "разным бредням - какая на фиг лавина?", но подсознательно они должны были подстраховаться.
Что собственно и сделали. Палатку поставили будьте любезны. (Простояла после их смерти почти месяц в довольно приличном состоянии.)
3. Все готово, быстро запрыгиваем в палатку, потрошим рюки, стелим одеяла, быстро переодеваемся. В первую очередь ноги - ноги д.б. в тепле, носки, вторая обувь. Утепляемся дальше. Да - не удобно, всем одновременно переодеваться в палатке, но вариантов нет, заодно надышали, стало чуть теплее.
4. Движение - это тепло и жизнь. Все одеты. Движемся дальше. Девочки готовят бутерброды, мальчики раскладывают скарб. Освободившимися рюками дополнительно утепляем низ палатки.
5. Ну сколько на все это потребуется времени? Пусть максимум один час. В течение часа предположительно все было нормально.
Так я вижу, приготовление ко сну. Как ураган мог разбудить не одетых туристов?
Почему вокруг палатки валялись тапочки и т.п. Избирательно выдуло?
6. Невозможно, чтобы люди в процессе всех вышеизложенных перетрубаций, при постепенно усиливающем ветре, да еще с дикими завываниями, не подумали и не обсудили наскоро возможный сход лавины. Сразу бы разделили функции, кто что хватает. Топор, спички и т.п. Даже не так. Еще до подъема на эту чертову высоту могли предвидеть подобную ситуацию.
7. Допустим все вышеизложенное - фигня. Они ничего подобного не делали. Не успели. Но при такой силе урагана, их бы при выходе из палатке разбросало в разные стороны. Какие следы столбики шеренгой? Веревкой д.б. связаны. Но ее не было.
8. Восьмерка - моя любимая, перевернутая - бесконечность. Многовариантность.
И так, произошло очень резкое неожиданное изменение обстановки. Но это не связано со страхом перед лавиной, ураганом и т.п. ИМХО
Отправлено: Vietnamka - 12.02.15 05:41
- ночевка на открытом участке склона
- ураган такой силы, что они даже не могу изначально поставить палатку
- они ночуют в сложенной палатке, которую в течении ночи заносит-таки снегом. Ночевка естественно холодная.
- в качестве утепления используются и рюкзаки в том числе, которые одеваются на ноги.
И... Ничего не происходит экстраординарного.
Так же в воспоминаниях поисковиков проскакивает истинная оценка силы ветра на склоне. Не буду сейчас искать точную цитату, но типо того, что
" ветра и метель были такой силы, что поисковые работы прекращались. От нечего делать мы тогда ходили на перевал"
Те ветер безусловно вносит свое неприятное воздействие, но при этом нет описания ни одного случая, чтобы было невозможно передвигаться или кто-то получал сильные травмы. Да, подскальзывались. Да, разбивали колено. Но при этом все было возможно.
Отправлено: АНГор - 12.02.15 05:46
Я уже представил себе плакаты:У Вас неверное представление о лозунгах. Вы описали внутренний приказ, а не лозунг.
"За успешное проведение спецоперации КГБ против врагов СССР из империалистических стран, сопряженной с гибелью 9 студентов-комсомольцев УПИ, использованных в ней в качестве массовки, наградить :_______ (перечень сотрудников КГБ/ГРУ СССР). Слава верным сынам народа и продолжателям Великого дела Железного Феликса!"
Или : " За успешный побег заключенных из отделения Ивдельлага №_____ и убийства ими 9 туристов-студентов УПИ наградить: ______ (перечень сотрудников уголовно- исполнительной системы). Слава ГУИТК СССР!"
Или : " За раскрытие массового убийства на религиозной почве..."
Похоже сами понятия "пропаганда", "СССР", "Советская Власть" вам известны только из голливудского кино, а о целях/задачах пропаганды в СССР и о формах работы отдела пропаганды ЦК КПСС вы не знаете вообще ничего.
Оффтоп (текст не по теме)И не стоит судить о знаниях других не являясь экспертом в данной области.
Добавлено позже:
Если внимательно почитать выступления Бартоломея на конференции, то можно увидеть замечательный пример.Оч хорошее обобщение. Вывод очевиден - Нет смысла покидать палатку, даже если её засыпало снегом.
- ночевка на открытом участке склона
- ураган такой силы, что они даже не могу изначально поставить палатку
- они ночуют в сложенной палатке, которую в течении ночи заносит-таки снегом. Ночевка естественно холодная.
- в качестве утепления используются и рюкзаки в том числе, которые одеваются на ноги.
И... Ничего не происходит экстраординарного.
Отправлено: LANDAU - 12.02.15 08:47
У Вас неверное представление о лозунгах. Вы описали внутренний приказ, а не лозунг.Лозунг в конце, первая часть - раскрытие его содержания, исключительно для вас. Причем в последнем варианте (манси) - я даже представить не могу каков был бы лозунг... К чему эти придирки? - по сути вопроса комментарии у вас есть? Еще раз : Я привел три варианта произошедшего, поясните пжлста, как эксперт в области пропаганды, - КАК раскрытие преступления по любому из указанных вариантов/мотивов можно было бы использовать в целях пропаганды в СССР в конце 50х?
Заранее благодарен.
Отправлено: superskeptik - 12.02.15 10:42
Наша с вами позиция ( в отношении качества имеющегося в нашем распоряжении УД) уже давно зафиксирована в 80% названий всех веток всех форумов посвященных гибели ГД. Вы не находите? Кроме того, имеется немалое количество версий обосновывающих то, что УД сфальсифицировано. Читали? Вы и вправду не видите в УД никаких недостатков, неточностей, халатности (частенько - преступной) в исполнении следователями/экспертами своих прямых должностных обязанностей?И если это так, т.е. вы реально этого всего НЕ видите, то к чему весь это наш с вами разговор?Ожидаемый ответ. Вопросы остались без ответа. Да и бог с ними. Вычислить те немногие силы, которые были способны хоть что-то приказать прокурорским, труда не составит. Цели и результаты вмешательства еще проще. Дело плохое? Преступная халатность? Другого нет, и не будет. Да и с качеством материалов не все так однозначно (не лукавьте). Следак плохой? Эксперты плохие? А чем Вам Чуркина не угодила? Остальным тоже можно оправдание найти. Дело сфальсифицировано? Тогда можно вообще ничего не обсуждать. 98 % процентов информации содержится в УД. Мало ли, что там подтасовано. Конспирологические версии опираются на народный фольклор, не более (а мне бы документик какой). Вот пример такого фольклора:
Дымилась, падая, ракета,
И от нее бежал расчет,
Кто хоть раз в жизни видел ЭТО,
Тот хрен в ракетчики пойдет!
Он не забудет, не забудет
Ученья пакостные те,
У незнакомого поселка,
На безымянной высоте.
Он не забудет, не забудет,
Как Ваня не туда нажал,
И наш майор - отец солдатам
Вприпрыжку по полю бежал,
И долго-долго будет сниться
Большая яма в пол-версты,
Нет незнакомого поселка,
Нет безымянной высоты.
(Нехорошо конечно такие песни переделывать, но это не мой грех. Да и до Макаревича далеко. )
Можно и другие примеры привести. Желающие могут даже книгу написать.
Вот как-то так.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.02.15 13:22
Надо учитывать, что все это тащится на собственных плечах и зачастую турью приходится соблюдать баланс между сытно есть и не тяжело нести.
Вот здесь внизу есть Excel таблица, как раз для расчета раскладок на зимний поход, можно поиграться, но все равно в районе 700-800 граммов выходит.
http://www.skitalets.ru/food/
(http://www.skitalets.ru/food/)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 12.02.15 13:33
в качестве иллюстрации реальные таблицы, по которым люди ходили и не умерли с голодухи:из отчета московских туристов, зимний поход:
расчет на 1 человеко-день
сухарей- 200 гр.
крупы- 150 гр
масла - 200 гр.
сахар - 100 гр.
сгущенки-100 гр.
мяса- 50 гр.
прочего - 50 гр.
/какао, чай, соль, сухофрукты, кисель, лук, бульонные кубики, горчица/
итого: 900 гр.
Указанный рацион содержит около 4000 калорий.
Недостаток его: много масла и мало крупы. Следовало бы взять 200 грамм крупы и 150 гр.масла.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.02.15 13:45
Недостаток его: много масла и мало крупы. Следовало бы взять 200 грамм крупы и 150 гр.масла.Все это варьируется в пределах тех же 900 граммов, просто уменьшается объем неудобных и объемных сухарей, которые превращаются в труху к концу похода, но это дело вкуса. :)
Отправлено: Gulia70 - 12.02.15 13:52
Все это варьируется в пределах тех же 900 граммов,да да. это они же писали в отчете. как рекомендация для следующих групп.
Отправлено: АНГор - 12.02.15 16:16
КАК раскрытие преступления по любому из указанных вариантов/мотивов можно было бы использовать в целях пропаганды в СССР в конце 50х?Лейтмотив - Будь бдителен! Слава предотвратившим ... ! Позор империализму ... ! И т.д и т.п.
Заранее благодарен.
Любое событие (и негативное тоже) можно обратить на благо системы.
Отправлено: Искатель - 12.02.15 18:39
Оффтоп (текст не по теме)Варианты естьИз вариантов например американский десантник Джозеф Байерли,попав в плен во Франции при проведении диверсионной операции,он дважды бежал неудачно и только на третий раз находясь в Польше в концентрационном лагере Альт-Древице совершил успешный побег и перейдя фронт попал в Советскую танковую бригаду,уговорив командование его оставить,воевал там некоторое время и после ранения и лечения был переправлен уже в американское посольство в Москве,откуда вернулся домой,где его уже с 1944 года считали погибшим.
Добавлено позже:
Если Вы действительно так думаете, то для меня очевидно,что Вы родились и выросли не в России, а в Арабских Эмиратах. Ну, по крайней мере, в Голландии. И я не вижу ни какой возможности объяснить Вам, как жестоко Вы заблуждаетесь.Интересный ход мыслей... Фляжка спирта в СССР должна быть найдена и выпита(если было кому искать),потому что это спирт и он в СССР? Я правильно вас понял? Если правильно то готов поспорить,не в защиту какой то версии,а просто потому что случаи бывают разные
Добавлено позже:
Дорогой Искатель! Я тут два года пишу, поэтому повторить Вам все кратко вряд ли сумею. Если Вам интересно, почитайте хотя бы десятую часть моих сообщений, чтобы мы могли начать понимать друг друга.Уважаемая elenapaula,действительно сложно в нескольких комментариях изложить некоторые детали,но я со своей стороны приложу больше усилий что бы ознакомиться с вашим ходом мыслей и сообщениями и уверен мы найдем общие темы которые обсудим основательно и не торопясь.
Отправлено: Belfanio - 12.02.15 21:10
-внизу был какой-то маяк;Не утерпел написать в эту тему, наконец.
-кедр было видно, и он входил в планы;
-место у кедра было знакомо, и он входил в планы;
-в связи с рельефом склона.
1. Не было "маяка". Они просто пытались спрятаться поглубже в лес от чего-то у МП, что их преследовало... Не факт, что они именно к этому кедру шли. Могло быть так, что они шли сначала в овраг, а потом поднялись к кедру?
2. Кедр не могло быть видно, если это ночью. И, если днем, то условно. И, даже если видно, то чем бы эта маленькая площадка их привлекла для остановки после начала событий у палатки? Там много было других, более удобных. Но, если они целенаправленно шли к кедру, то было некое освещение склона. Иначе сложно придумать.
3. Место у кедра могло быть знакомо только в одном случае - если они у него уже были.
4. Рельеф склона такой, что если идти сверху, со склона ХЧ (от МП) спасаясь от чего-то, то хочется все время идти на понижение... Вот, сначала и вышли к ручью, потом вдоль него... Потом - овраг (у другого ручья), потом - кедр (для чего-то). Может, чтобы там передохнуть, развести костёр и понаблюдать за чем-то. Потом, положить там тела ЮК и ЮД, которые к тому моменту уже умерли. Потом "нечто" нападает внизу. Четверо бегут вниз к настилу, а трое спасаются вверх - пытаются убежать на склон и добраться до палатки, где к тому вреиени опасность уже пропала...
Добавлено позже:
Те ветер безусловно вносит свое неприятное воздействие, но при этом нет описания ни одного случая, чтобы было невозможно передвигаться или кто-то получал сильные травмы. Да, подскальзывались. Да, разбивали колено.Вспомним поход Согрина. У них вообще были намного более худшие условия, чем у ГД. Палатки нет, ураган несколько дней, совершенно незнакомая местность, поесть не приготовить, снежная нора... Но, ведь все выжили, никто даже не обморозился, не заболел... Ну, немного пришлось изменить маршрут в конце, подумаешь...
Отправлено: LANDAU - 12.02.15 22:06
Лейтмотив - Будь бдителен! Слава предотвратившим ... ! Позор империализму ... ! И т.д и т.п.Вы опять подтвердили мои догадки о вашей полной неосведомленности о советском периоде жизни нашей страны...
Любое событие (и негативное тоже) можно обратить на благо системы.
Добавлено позже:
Ожидаемый ответ.Вы ожидали, что я вам коротенько так, страниц на 500, изложу все накопившиеся за последние несколько лет у дятловедов претензии к качеству УД и экспертных заключений?
Да и с качеством материалов не все так однозначно (не лукавьте). Следак плохой? Эксперты плохие? А чем Вам Чуркина не угодила?Нет уж, это вы лукавите. Одна Неоднозначность (это ваши же слова!) восприятия материалов УД - уже однозначно характеризует качество следствия и экспертиз.
А вам Чуркина чем так угодила? Определением стороны разрезов палатки? А то, что она, заметив и даже высказавшись, в присутствии другого эксперта(!!), о необычном фиолетовом цвете одежды четверки из ручья - ничего не сделала для выяснения причины такого странного окраса - это вам что, ни о чем не говорит? Или вы скептик только в отношении конспирологических версий, а в отношении остальных вы весьма оптимистичны и подозрительно некритичны, вплоть до их product promotion)).
Отправлено: Laura - 13.02.15 00:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=289236)
Отправлено: Laura - 13.02.15 00:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=289242)
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 00:37
из отчета московских туристов, зимний поход:Если Вы хотите доказать, что дневной рацион москвичей соответствовал туристическим нормам, а рацион группы Карелина был завышен (ну тащили на себе лишних 5-6 кг, чтобы наесться вдоволь), то дайте для начала ссылочку на первоисточник.
расчет на 1 человеко-день
сухарей- 200 гр.
крупы- 150 гр
масла - 200 гр.
сахар - 100 гр.
сгущенки-100 гр.
мяса- 50 гр.
прочего - 50 гр.
/какао, чай, соль, сухофрукты, кисель, лук, бульонные кубики, горчица/
итого: 900 гр.
Указанный рацион содержит около 4000 калорий.
Недостаток его: много масла и мало крупы. Следовало бы взять 200 грамм крупы и 150 гр.масла.
Добавлено позже:
Не утерпел написать в эту тему, наконец.Я тоже не утерпела.
1. Не было "маяка". Они просто пытались спрятаться поглубже в лес от чего-то у МП, что их преследовало... Не факт, что они именно к этому кедру шли. Могло быть так, что они шли сначала в овраг, а потом поднялись к кедру?
2. Кедр не могло быть видно, если это ночью. И, если днем, то условно. И, даже если видно, то чем бы эта маленькая площадка их привлекла для остановки после начала событий у палатки? Там много было других, более удобных. Но, если они целенаправленно шли к кедру, то было некое освещение склона. Иначе сложно придумать.
3. Место у кедра могло быть знакомо только в одном случае - если они у него уже были.
4. Рельеф склона такой, что если идти сверху, со склона ХЧ (от МП) спасаясь от чего-то, то хочется все время идти на понижение... Вот, сначала и вышли к ручью, потом вдоль него... Потом - овраг (у другого ручья), потом - кедр (для чего-то). Может, чтобы там передохнуть, развести костёр и понаблюдать за чем-то. Потом, положить там тела ЮК и ЮД, которые к тому моменту уже умерли. Потом "нечто" нападает внизу. Четверо бегут вниз к настилу, а трое спасаются вверх - пытаются убежать на склон и добраться до палатки, где к тому вреиени опасность уже пропала...
Представьте такую ситуацию: накануне случайные знакомые сперли еду, обувку, одежку, трубку Колеватова (или еще что-то) . Дятловцы выходят на склон около 13 часов с твердым намерением идти к Отортену, но вдруг видят внизу дымок...
Отправлено: Belfanio - 13.02.15 02:45
Представьте такую ситуацию: накануне случайные знакомые сперли еду, обувку, одежку, трубку Колеватова (или еще что-то) . Дятловцы выходят на склон около 13 часов с твердым намерением идти к Отортену, но вдруг видят внизу дымок...И, бросают палатку и в носках без курток и обуви бегут вниз отнимать свои вещи...? Или что? Можете более детально объяснить мысль?
Отправлено: elenapaula - 13.02.15 03:09
И, бросают палатку и в носках без курток и обуви бегут вниз отнимать свои вещи...?Нет, это было потом, вечером, когда обувь сняли. А остановка могла быть из-за увиденного дымка днем. Я тут с Янежем согласна, что на перевале ребята были в первой половине дня.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.02.15 07:32
Представьте такую ситуацию: накануне случайные знакомые сперли еду, обувку, одежку, трубку Колеватова (или еще что-то) . Дятловцы выходят на склон около 13 часов с твердым намерением идти к Отортену, но вдруг видят внизу дымок...Приключений накануне явно недостаточно потому надо бы скорее спуститься к дымку и керду за новыми!
Отправлено: superskeptik - 13.02.15 18:33
Добавлено позже:Вы ожидали, что я вам коротенько так, страниц на 500, изложу все накопившиеся за последние несколько лет у дятловедов претензии к качеству УД и экспертных заключений? Нет уж, это вы лукавите. Одна Неоднозначность (это ваши же слова!) восприятия материалов УД - уже однозначно характеризует качество следствия и экспертиз.500 страниц=довольно толстая книга. Как я могу такое требовать. Но, разбирая по одной претензии в месяц (вроде весьма неспешно), через пару лет можно их все снять (народ поможет).
А вам Чуркина чем так угодила? Определением стороны разрезов палатки? А то, что она, заметив и даже высказавшись, в присутствии другого эксперта(!!), о необычном фиолетовом цвете одежды четверки из ручья - ничего не сделала для выяснения причины такого странного окраса - это вам что, ни о чем не говорит? Или вы скептик только в отношении конспирологических версий, а в отношении остальных вы весьма оптимистичны и подозрительно некритичны, вплоть до их product promotion)).
О Чуркиной и цвете тел. Хотелось бы ссылочку. Ссылки на интервью с родственниками Чуркиной не засчитываются.
О моей лояльности к природным версиям. Тут два варианта объяснения:
1) Мне импонирует желание их сторонников найти объяснение ГГД в рамках присутствовавших там факторов, а не тех, которые могли бы присутствовать (чисто гипотетически)
2) Я имею отношение к конторе (неважно каким образом), а здесь выгораживаю своих
Можно даже голосование устроить.
P.S. Всем спасибо.
Отправлено: Belfanio - 13.02.15 20:57
2) Я имею отношение к конторе (неважно каким образом), а здесь выгораживаю своихНе надо голосование. Мы "конторе" доверяем. Я сторонник очень даже природной версии, но - плюс "зачистка" места события. Потому что, "контору" могло очень что-то интересовать там. План пошёл не так, как планировалось, да еще и с трагическими последствиями. Поэтому, пришлось зачищать место.
Можно даже голосование устроить.
Отправлено: Искатель - 13.02.15 21:03
Не надо голосование. Мы "конторе" доверяем. Я сторонник очень даже природной версии, но - плюс "зачистка" места события. Потому что, "контору" могло очень что-то интересовать там. План пошёл не так, как планировалось, да еще и с трагическими последствиями. Поэтому, пришлось зачищать место.План пошел не так? Почему бы КГБ на территории СССР не послать группу своих специалистов для выяснения всех странностей и интересных для них моментов,им подобное запретить никто был не в силах... при чем тут туристы?
Отправлено: Belfanio - 13.02.15 21:18
План пошел не так? Почему бы КГБ на территории СССР не послать группу своих специалистов для выяснения всех странностей и интересных для них моментов,им подобное запретить никто был не в силах... при чем тут туристы?А, может для них это было бы еще хуже? В смысле возможностей огласки. А, так - место зачистили, придумали некоторую совершенно нераскрываемую версию с кучей противоречий и нестыковок. Документы спрятали... А, вы (то есть, мы) - думайте ребята! :)
И, не факт, что такой "группы специалистов" не было.
Отправлено: Искатель - 13.02.15 22:18
А, может для них это было бы еще хуже? В смысле возможностей огласки. А, так - место зачистили, придумали некоторую совершенно нераскрываемую версию с кучей противоречий и нестыковок. Документы спрятали... А, вы (то есть, мы) - думайте ребята!Что хуже? Послать группу ответственных товарищей для проверки неких фактов под видом тех же туристов,геологов и имеющих соответствующие документы и экипировку,не привлекая для этого дела простых граждан. В случае неких событий,которые не планировались например,точно так же вся информация изымается и тд... разница в том,что вообще огласки не будет,так как ответственные товарищи на службе.
И, не факт, что такой "группы специалистов" не было.
Отправлено: jack79 - 14.02.15 00:06
Что хуже? Послать группу ответственных товарищей для проверки неких фактов под видом тех же туристов,геологов и имеющих соответствующие документы и экипировку,не привлекая для этого дела простых граждан. В случае неких событий,которые не планировались например,точно так же вся информация изымается и тд... разница в том,что вообще огласки не будет,так как ответственные товарищи на службе.А где гарантия, что не посылали? На воспоминаниях Шумкова-Владимирова окончательно крест еще вроде как не поставили. А замять просто так факт гибели девяти туристов в мирное время даже "кровавой гэбне" не так просто было.
Отправлено: Искатель - 14.02.15 00:21
А где гарантия, что не посылали? На воспоминаниях Шумкова-Владимирова окончательно крест еще вроде как не поставили. А замять просто так факт гибели девяти туристов в мирное время даже "кровавой гэбне" не так просто было.jack79,если я правильно понял смысл комментариев,то Belfanio предлагает нам задуматься,что у КГБ был некий план(нужно было что узнать,осмотреть,раскрыть преступление и тд..) и для этого дела не стали посылать группу опытных в неких делах товарищей,а послали группу туристов(в которой возможно был кто то из КГБ),после событий(природных,криминальных или иных) которые привели к гибели группы,они еще и зачистили место проишествия.Вот я и спрашиваю,почему сразу не послать опытных товарищей для решения неких вопросов под видом геологов,туристов и тд... ведь все происходит на своей,родной территории,где все это довольно просто осуществить.А в случае неких неудачных последствий все останется в тайне,ведь объясняться перед общественностью не надо...
Отправлено: jack79 - 14.02.15 01:38
jack79,если я правильно понял смысл комментариев,то Belfanio предлагает нам задуматься,что у КГБ был некий план(нужно было что узнать,осмотреть,раскрыть преступление и тд..) и для этого дела не стали посылать группу опытных в неких делах товарищей,а послали группу туристов(в которой возможно был кто то из КГБ),после событий(природных,криминальных или иных) которые привели к гибели группы,они еще и зачистили место проишествия.Вот я и спрашиваю,почему сразу не послать опытных товарищей для решения неких вопросов под видом геологов,туристов и тд... ведь все происходит на своей,родной территории,где все это довольно просто осуществить.А в случае неких неудачных последствий все останется в тайне,ведь объясняться перед общественностью не надо...Вы все правильно поняли, это я перескочил с фразы уважаемого Belfanio "Но - плюс "зачистка" места события". Ваш вопрос понятен, но, опять таки, ответ на него дает все тот же Ракитин (ну это как один из вариантов) - не так подозрительно будет, если отрядить пару агентов в обычной тургруппе, нежели полностью всю группу делать сплошь из них.
Отправлено: elenapaula - 14.02.15 02:32
Я имею отношение к конторе (неважно каким образом), а здесь выгораживаю своих*ROFL* Вот насмешили!
Лично я считаю, что Ваши тут не причем.
Отправлено: Pepper - 14.02.15 13:48
не так подозрительно будет, если отрядить пару агентов в обычной тургруппе, нежели полностью всю группу делать сплошь из них.Откуда это следует?
По-моему, ровно наоборот.
Добавлено позже:
А замять просто так факт гибели девяти туристов в мирное время даже "кровавой гэбне" не так просто было.Не было с этим в СССР никаких проблем.
"Заминали" благополучно и железнодорожные катастрофы, и авиационные, и число погибших было много больше девяти.
Отправлено: jack79 - 14.02.15 14:24
Откуда это следует?Pepper, вот только по этому вопросу (в общих чертах, без деталей): допустим, Вы в роли иностранного шпиона (в рамках версии Ракитина) получаете информацию (проверенную) от агента, что есть возможность передачи от него Вам некоего секретного материала, но сделать это возможно только при случайной встрече подальше от цивилизации (как вариант - встреча в турпоходе разных групп). Так вот агент также сообщает, что возможны две группы: одна какая-то сборная из жителей г. Свердловска и другая - из студентов и выпускников УПИ. Разумеется, агент может пойти с любой из групп для встречи с Вами, но встречу с какой группой выберете Вы?
По-моему, ровно наоборот.
Отправлено: Pepper - 14.02.15 14:34
допустим, Вы в роли иностранного шпиона (в рамках версии Ракитина) получаете информацию (проверенную) от агента,В рамках версии Ракитина, агент - сотрудник КГБ (штатный, либо завербованный работник предприятия).
А в Вашей?
Так вот агент также сообщает, что возможны две группы: одна какая-то сборная из жителей г. Свердловска и другая - из студентов и выпускников УПИ.Зачем он это сообщает шпиону, если он сам - сотрудник КГБ?
Отправлено: jack79 - 14.02.15 14:43
В рамках версии Ракитина, агент - сотрудник КГБ (штатный, либо завербованный работник предприятия).Все по Ракитину. Агент (допустим, это Георгий, скорее всего - завербованный) - двойной. Разумеется, Вы об этом не знаете (но конечно же и такое предполагаете). Ну а КГБ естественно знает.
А в Вашей?
Зачем он это сообщает шпиону, если он сам - сотрудник КГБ?
Отправлено: Аскер - 14.02.15 15:21
допустим, Вы в роли иностранного шпиона (в рамках версии Ракитина) получаете информацию (проверенную) от агента, что есть возможность передачи от него Вам некоего секретного материала, но сделать это возможно только при случайной встрече подальше от цивилизации (как вариант - встреча в турпоходе разных групп).Хоть я и не Pepper, отвечу. Если бы мне, шпиону, агент сообщил бы такую информацию - я бы прекратил с ним всякие контакты, сменил явки и пароли, а в Центр срочно сообщил бы, что данный агент серьезно болен.
Отправлено: Pepper - 14.02.15 16:27
Ну а КГБ естественно знает.Тогда непонятно другое: откуда взялись две группы?
Встречу организует КГБ, он же комплектует и группу. Неважно, какую - но одну! Вторая-то зачем?
И тем более - зачем КГБ раскрывать все карты перед двойным агентом (если КГБ ему не полностью доверяет)? Для него будет своя легенда, а для шпиона - своя (поскольку ее должен сообщить этот агент).
Отправлено: Sagitario - 14.02.15 19:35
Лично я считаю, что Ваши тут не причем.Но при этом считаете себя конспирологом ?! :(
Или я опять Вас с кем-то перепутал ?
PS. Да, да, почитал ! Стр. 92 в подборке Ваших сообщений. Если ЭТО - всего лишь художественный приём, (для большей выразительности в изложении своей версии) то при всём богатстве воображения, Вы, всё же - криминальщик, а не конспиролог. А если настаиваете на реальности ВСЕГО написанного, то дело обстоит гораздо хуже.
Отправлено: elenapaula - 15.02.15 04:15
Но при этом считаете себя конспирологом ?!Дело обстоит гораздо хуже.
Или я опять Вас с кем-то перепутал ?
PS. Да, да, почитал ! Стр. 92 в подборке Ваших сообщений. Если ЭТО - всего лишь художественный приём, (для большей выразительности в изложении своей версии) то при всём богатстве воображения, Вы всё же криминальщик, а не конспиролог. А если настаиваете на реальности ВСЕГО написанного, то дело обстоит гораздо хуже.
Не отвлекайтесь от темы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.15 04:18
Отлично. Давайте зафиксируем позиции.Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя. И даже в 1991 году понимал,а чем можно говорить,а о чем нет.( O " астронавтах огненных шаров" - можно).
Первые два варианта можно считать маловероятными (Если не так, то поправьте).
УД (известное нам) является единственным и неповторимым (с высокой долей вероятности). Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены (Если не так, то поправьте).
Не скажу, что меня все устроило, но и это является прогрессом.
Пойдем дальше. Интересно получить ответы на следующие вопросы:
1) Кто давил на следствие?
2) Какие цели преследовались?
4) В чем это давление нашло свое отражение?
Лирическое отступление: Полагаю, что Аскер сможет выразить свое несогласие, если захочет.
P.S. Всем спасибо.
Добавлено позже:
План пошел не так? Почему бы КГБ на территории СССР не послать группу своих специалистов для выяснения всех странностей и интересных для них моментов,им подобное запретить никто был не в силах... при чем тут туристы?А зачем группу? Послали одного Золотарева,буквально навязав его туристам.
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 14:07
но сделать это возможно только при случайной встрече подальше от цивилизации (как вариант - встреча в турпоходе разных групп).Для этого совсем не нужно устраивать личную встречу. Заложили бы в лабазе то что нужно передать. Или еще где по месту следования. Это же все элементарно можно устроить и обговорить.
Отправлено: Sagitario - 15.02.15 15:35
Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя.Не могли бы Вы обнародовать факты, которые привели Вас к этому выводу ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.15 15:46
Отправлено: Искатель - 15.02.15 15:54
А зачем группу? Послали одного Золотарева,буквально навязав его туристам.Согласитесь Дмитрий,проще послать четыре-пять ответственных товарищей под видом геологов,туристов,историков-краеведов и тд... чем навязывать одного гражданским лицам,у которых появятся вопросы(при неких действиях) и от них надо скрывать все,что крайне неудобно... А так,слаженная команда с оружием под видом неких граждан легко и свободно узнает то что надо,раскроет некое дело или проведет спецоперацию,они свободны в выборе(например перемещения) и им не надо скрывать друг от друга ничего.Опять же режим секретности не страдает в случае неких провальных действий.
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 16:00
проще послать четыре-пять ответственных товарищейВ любом случае не студентов 21-24 летних, это еще дети без достаточного жизненного опыта.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.15 16:06
Согласитесь Дмитрий,проще послать четыре-пять ответственных товарищей под видом геологов,туристов,историков-краеведов и тд... чем навязывать одного гражданским лицам,у которых появятся вопросы(при неких действиях) и от них надо скрывать все,что крайне неудобно... А так,слаженная команда с оружием под видом неких граждан легко и свободно узнает то что надо,раскроет некое дело или проведет спецоперацию,они свободны в выборе(например перемещения) и им не надо скрывать друг от друга ничего.Опять же режим секретности не страдает в случае неких провальных действий.Дело в том, что слаженная команда из четырех-пяти ответственных товарищей выглядит подозрительно с точки зрения слаженной команды из двух-трех ответственных джентельменов.
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 16:07
Дело в том, что слаженная команда из четырех-пяти ответственных товарищей выглядит подозрительно с точки зрения слаженной команды из двух-трех ответственных джентельменов.А что подозрительного в том, что взрослые мужчины пошли в турпоход по Уралу?
Отправлено: Искатель - 15.02.15 16:09
В любом случае не студентов 21-24 летних, это еще дети без достаточного жизненного опыта.Дело не в этом...(не в жизненном опыте) Даже в 40 летнем возрасте или 60 летнем никто просто так не доверит гражданину(даже самому опытному в охоте,туризме и тд...) проведение спецоперации или важных изысканий,это уже другая история. Для этого есть обученные лица с которых взяты соответствующие подписки и которые проверены 100500 раз. Гражданин может конечно в этом невольно поучаствовать-например он увидел как некий человек с радиостанцией в лесу гулял или парашют прятал(бывало и так),он обратится куда надо и его там выслушают и скажут-спасибо товарищ,дальше мы сами...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.15 16:10
А что подозрительного в том, что взрослые мужчины пошли в турпоход по Уралу?Подозрительно то,что радиоактивные вещи принесут именно взрослые,физически крепкие мужчины.
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 16:13
Подозрительно то,что радиоактивные вещи принесут именно взрослые,физически крепкие мужчины.Не поняла. Какое отношение радиоактивные вещи имеют к физическому состоянию человека?
Добавлено позже:
Для этого есть обученные лицаТак я об этом и написала. Обученные люди это и есть люди с достаточным опытом, а не студенты 20-ти летние.
Отправлено: Искатель - 15.02.15 16:15
Дело в том, что слаженная команда из четырех-пяти ответственных товарищей выглядит подозрительно с точки зрения слаженной команды из двух-трех ответственных джентельменов.Интересно как? Веселая компания,бороды,смех... обычная история,никаких подозрений... собирают камни,изучают местность... попробуйте докопайтесь... а может они собирают местный фольклор манси и очень даже увлечены этим... не было бы у КГБ никаких проблем с легендой,это же не джунгли далекой,далекой страны.
Добавлено позже:
Так я об этом и написала. Обученные люди это и есть люди с достаточным опытом, а не студенты 20-ти летние.Нет,не об этом вы написали уважаемая АннаМария,опыт не важен... вполне могли послать двух опытных(постарше),а двух не очень(например первое задание в таких условиях),ключевой момент не опыт-а допуск к такой работе и заданиям,режим секретности.При чем вся группа вполне могла быть молодой на внешний вид... это вообще не вызывает подозрений(молодой или чуть старше),подозрения начинаются если у одного из них пистолет например из кармана торчит,или радиостанция интересная и тд...
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 16:25
-а допуск к такой работе и заданиям,режим секретностиИ это все без опыта в подобной работе? А кто ж даст допуск и режим, если человек не имеет опыта и знаний такой работы?
Отправлено: Искатель - 15.02.15 16:35
И это все без опыта в подобной работе? А кто ж даст допуск и режим, если человек не имеет опыта и знаний такой работы?Какой работе?(мы же сейчас просто предполагаем о неких возможных действиях) Нормальная рабочая группа оперативных сотрудников имеющих опыт задержаний преступников,шпионов и тд...(в милиции например,пограничники-чем не опыт?) и в хорошей физической форме.Им дается некое задание(съемка местности,расследование,задержание-а возможно все сразу).Не надо привлекать никого со стороны(студентов),все просчитано и план утвержден.
Отправлено: АннаМария - 15.02.15 16:40
Нормальная рабочая группа оперативных сотрудников имеющих опыт задержаний преступников,шпионов и тд...А я о чем писала? Ровно о том же.
Отправлено: Искатель - 15.02.15 16:49
А я о чем писала? Ровно о том же.Вы писали про студентов у которых нет жизненного опыта(возраст 21-24 года),я же заметил что подобный жизненный опыт большинство людей не получит ни в каком возрасте,такой опыт можно получить только при специальном обучении и к 24 годам вполне можно под видом студента оказаться в группе и чего то там раскрывать...
Давайте не будем заострять на этом внимание,а лучше обсудим со сторонниками таких действий вероятные причины того,почему же они считают что лучше включить одного работника,чем посылать группу таких работников,этот вопрос крайне интересен(объяснения интересно было бы почитать)
Отправлено: Pepper - 15.02.15 17:05
а лучше обсудим со сторонниками таких действий вероятные причины того,почему же они считают что лучше включить одного работника,чем посылать группу таких работников,этот вопрос крайне интересен(объяснения интересно было бы почитать)И я присоединяюсь.
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.15 17:25
Отправлено: Искатель - 15.02.15 17:30
А если режим секретности был таким,что о проведении подобной операции знали 3 -4 человека,а не весь комитет?А если конечной цели не знал и Семён?Так всегда и знает о операции небольшая группа лиц,именно для секретности.И что это за конечная цель... которая никому не известна... задание же дается и координаты,предполагаемые события обсуждаются
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.15 18:14
Так всегда и знает о операции небольшая группа лиц,именно для секретности.И что это за конечная цель... которая никому не известна... задание же дается и координаты,предполагаемые события обсуждаютсяНо не с Семеном.Ему дан конкретный приказ сделать то- то и то-то,конечная цель - о ней могли знать 1-2 человека.Или Вы серьезно считаете,что и существовании Кима Филби знал весь комитет?!
Отправлено: Искатель - 15.02.15 18:46
Но не с Семеном.Ему дан конкретный приказ сделать то- то и то-то,конечная цель - о ней могли знать 1-2 человека.Или Вы серьезно считаете,что и существовании Кима Филби знал весь комитет?!При чем тут Ким Филби? Понятно что знали те,кому надо знать.Но вы немного отвлеклись... Начнем сначала...
1.Основываясь на каких источниках вы делаете вывод,что Семен был связан с КГБ?
2.Почему вы считаете что там проводилась некая операция?
3.С чего вы решили,что нельзя было послать группу агентов,без участия гражданских лиц?
Ваш пример кстати могу развернуть наоборот... представьте идет прохожий мимо дома где жил Ким Филби,его останавливают и говорят,не хочешь поучаствовать в охране дома,а то вдруг британские агенты нападут... не удивляйтесь что я с такой легкостью привлекаю гражданских лиц,я же уже не удивляюсь... а спрашиваю почему вы так предполагаете?
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.15 19:33
При чем тут Ким Филби? Понятно что знали те,кому надо знать.Но вы немного отвлеклись... Начнем сначала...Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны.Второе вытекает из первого.А третье... Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,поэтому Семен от Юдина избавился и довольно постым способом.10 ушло 10 и должно вернуться.
1.Основываясь на каких источниках вы делаете вывод,что Семен был связан с КГБ?
2.Почему вы считаете что там проводилась некая операция?
3.С чего вы решили,что нельзя было послать группу агентов,без участия гражданских лиц?
Ваш пример кстати могу развернуть наоборот... представьте идет прохожий мимо дома где жил Ким Филби,его останавливают и говорят,не хочешь поучаствовать в охране дома,а то вдруг британские агенты нападут... не удивляйтесь что я с такой легкостью привлекаю гражданских лиц,я же уже не удивляюсь... а спрашиваю почему вы так предполагаете?
Отправлено: Pepper - 15.02.15 19:45
Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическимиФакты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?
Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.
Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,Никаких проблем, группа из 9 профессионалов и была бы по легенде "легальной туристической". Со всеми необходимыми документами.
Отправлено: Искатель - 15.02.15 19:55
Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны.Я пока не вижу даже косвенных доказательств этого,впрочем можно пока оставить этот вопрос до лучших времен,пока как предположение.
Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,поэтому Семен от Юдина избавился и довольно постым способом.10 ушло 10 и должно вернуться.Я не могу это предположить,даже в рамках версии... С таким же успехом четверо могли уйти и четверо вернуться... не вижу смысла как то внедрять Семена к туристам,когда можно смело на своей территории вести полномаштабную игру
Отправлено: Sagitario - 15.02.15 20:08
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 04:18
Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя.[/quoteНе могли бы Вы обнародовать факты, которые привели Вас к этому выводу ?Наличие у Иванова здравого смысла мне представляется естественным и не требующим доказательств.В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.15 20:19
Факты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?Уважаемый Pepper,мне об этой истории известно довольно много и своё расследование я закончил, а Вы - нет.Вы будете вечно ходить по кругу,Ваши знания и эрудиция (к этому я отношусь с большим уважением) Вам не помогут,в данном случае они бесполезны.У Вас есть первая часть "Гипотезы...", к которой Вы отнеслись с большим пренебрежением,Вы даже не удостоили автора ответом.Поэтому ходить Вам по кругу вечно,новой информации я Вам не предоставлю. И с чего бы?А вдруг Вы шпион?
Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.Никаких проблем, группа из 9 профессионалов и была бы по легенде "легальной туристической". Со всеми необходимыми документами.
Добавлено позже:
В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?Вы спутали И.И. и Л.Н.
Добавлено позже:
Я пока не вижу даже косвенных доказательств этого,впрочем можно пока оставить этот вопрос до лучших времен,пока как предположение.Я не могу это предположить,даже в рамках версии... С таким же успехом четверо могли уйти и четверо вернуться... не вижу смысла как то внедрять Семена к туристам,когда можно смело на своей территории вести полномаштабную игруДа.Вопрос этот оставим.Примите его на веру,Вам просто не всё известно.Полномасштабную игру можно вести не всегда,ограничивает уровень секретности и конечная цель операции. Вы читали У.Д., его могли закрыть за две недели, но не закрыли. Почему? Ботулизм и всё...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.15 21:00
В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.
Отправлено: rekrut - 15.02.15 21:25
На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.Седеть бы этому Иванову по другой статье, за служебный подлог 8-) Но во времена Хрущёва, это было не возможно... а далее, срок давности прошёл ;)
Отправлено: Аскер - 15.02.15 21:34
Факты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.Здесь фишка в том, то факты эти будут иметь гриф секретности. Поэтому отсутствие таких фактов непреложно указывает на их секретность, а значит - доказывает, что Семен сотрудник КГБ. :P
Отправлено: jack79 - 15.02.15 22:43
Тогда непонятно другое: откуда взялись две группы?Да на самом деле групп могло быть и не две, а намного больше. Вашу фразу про двойного агента не совсем понял. Почему ему КГБ не должен доверять?
Встречу организует КГБ, он же комплектует и группу. Неважно, какую - но одну! Вторая-то зачем?
И тем более - зачем КГБ раскрывать все карты перед двойным агентом (если КГБ ему не полностью доверяет)? Для него будет своя легенда, а для шпиона - своя (поскольку ее должен сообщить этот агент).
Отправлено: Pepper - 15.02.15 23:14
Уважаемый Pepper,мне об этой истории известно довольно многоНе вижу ни малейших причин, почему мы должны верить Вам на слово.
Из Вашего ответа следует, что никаких фактов в подтверждение своих слов Вы предоставить не можете.
Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.
Добавлено позже:
Вашу фразу про двойного агента не совсем понял. Почему ему КГБ не должен доверять?Потому что он двойной.
А значит, обязан отчитываться и перед "той" стороной.
И неизвестно, какую сторону он водит за нос больше.
Отправлено: Sagitario - 16.02.15 00:50
На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.А ссылочкой не удостоите ?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.02.15 05:39
А ссылочкой не удостоите ?http://taina.li/forum/index.php?msg=917 (http://taina.li/forum/index.php?msg=917)
Отправлено: jack79 - 16.02.15 09:52
Потому что он двойной.Так двойная игра чем-то неестественным для шпионажа не является. Могло так быть, что Георгия попытались завербовать "не наши", а он сказал об этом "нашим"?
А значит, обязан отчитываться и перед "той" стороной.
И неизвестно, какую сторону он водит за нос больше.
Отправлено: Pepper - 16.02.15 09:55
Так двойная игра чем-то неестественным для шпионажа не является.И что, перед двойными агентами раскрывают все карты?
Отправлено: Аскер - 16.02.15 10:24
Отправлено: Pepper - 16.02.15 10:35
Вы "агента" с "источником" не путайте. Агент по определению - штатный сотрудник, имеющий руководство и отчитывающийся перед ним. Агентов готовят и принимают на службу, а не вербуют. А вербуют не агентов, а источники.1. Тогда кто был "двойной" - агент или источник?
2. Если агент - двойной, то он и в той стороне состоит на штате, и тож имеет руководство, перед которым отчитывается? Или нет?
Отправлено: jack79 - 16.02.15 12:28
Вы "агента" с "источником" не путайте. Агент по определению - штатный сотрудник, имеющий руководство и отчитывающийся перед ним. Агентов готовят и принимают на службу, а не вербуют. А вербуют не агентов, а источники. У него есть куратор, но жестких должностных инструкций и обязательств нет. При этом, источник по определению находится под контролем своей контрразведки. И информацию ему никакую не дают, информацию от него получают.Ок, пускай будет точнее терминология) Хотя агент - это негласный осведомитель (секретный сотрудник — сексот), лицо, негласно сотрудничающее с оперативной службой, в основном в части сбора и передачи информации о лицах, причастных к ранее совершенным, а также готовящимся преступлениям и иным противоправным действиям .
Но раз источник более точно, то тогда да - Георгий мог быть именно источником. А разве он не мог быть двойным? Одной стороне дает полностью достоврную инфу, другой - частично достоверную, а иногда и ложную.
Отправлено: Sagitario - 16.02.15 19:37
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=917[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=917[/url])Спасибо, но мне бы хотелось получить подтверждение от ув. Дмитрия Карягина - вдруг он имел в виду какую-то другую статью.
Отправлено: Laura - 16.02.15 20:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=290844)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.15 02:09
Спасибо, но мне бы хотелось получить подтверждение от ув. Дмитрия Карягина - вдруг он имел в виду какую-то другую статью.Подтверждаю.
Отправлено: GrayCat - 17.02.15 04:57
Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны. Второе вытекает из первого.Осталось только взять и доказать первое. Причем желательно не рассуждениями или мутными намеками, а фактами, коль Вы так категорически формулируете первый пункт.
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 11:34
Отправлено: 25G - 17.02.15 12:42
Все это замечательно с двойными и даже тройными агентами но... так и не понятно зачем тащиться за сотни км от Свердловска, зимой, туда, где погодные условия не предсказуемы. Для какой такой цели? Обменяться чем-либо? Так это можно сделать в Свердловске, а уж если потянуло на природу, то где нибудь в близлежащем к Свердловску лесочке.Ну это Вам лучше в ближайшем лесочке, а им подальше пойдёшь- поближе окажешься, в случае чего, а может ещё какие дела были или кого грохнуть хотели. В недалёком то лесочке быстро найдут. А тут глушь, вон ели нашли.
Отправлено: Sagitario - 17.02.15 15:53
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=917[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=917[/url])Спасибо. Впервые прочитал эту статью около года назад, но ни тогда, ни сейчас не увидел в ней того о чем Вы написали в «Ответ#2439:15.02.15.04:18»,Подтверждаю.
а именно:
" Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя. И даже в 1991 году понимал, о чем можно говорить,а о чем нет.( O " астронавтах огненных шаров" - можно)."
Напротив, Иванов пишет, что он получил прямые указания из обкома ,вначале о закрытии всей информации по делу, (от Кириленко) а затем:
"Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом."
Т. е. "давление" было. И связано оно было (по мнению Иванова) как раз с ОШ и радиоактивностью, которая, в свою очередь (опять же по мнению Иванова) была связана с ОШ. Никаких намеков на то что в деле содержалось ещё некое обстоятельство, от расследования которого т. Иванова предостерёг его здравый смысл, мне в статье обнаружить не удалось.
Если это удалось Вам, то не могли бы Вы процитировать ту фразу из текста, которая на это указывает.
Впрочем, понимая всю трудность выполнения данной просьбы, не буду на ней настаивать. По крайней мере до тех пор, пока не приду к уверенности, что в полном соответствии с заявленной темой, задаю вопросы стороннику именно конспирологического направления.
Отправлено: Иван Иванов - 17.02.15 17:37
?
Добавлено позже:
Да, и радиоактивности.
Отправлено: Sagitario - 17.02.15 18:02
Если в фразе о Ештокине опустить "огненные шары" смысл фразы меняется совершенно.А если "А.Ф.Ештокину" заменить на "Н.С.Хрущёву", то ваще всё становится ясно. *SMOKE*
Отправлено: АннаМария - 17.02.15 19:14
А тут глушь, вон ели нашли.Так и рядов Свердловска лес в 1959г. тоже был глушью, даже сейчас полагаю там есть глухие места.
Отправлено: superskeptik - 18.02.15 14:25
Интересно мнение конспирологов о шарах (огненных).
Отправлено: elenapaula - 18.02.15 16:32
Не дадим загнуться конспирологии.Необычные природные явления в тех местах бывают, о них рассказывают манси (имела личную беседу), но смертоубийсва никогда не наблюдалось. Кроме того, в дни трагедии было северное сияние.
Интересно мнение конспирологов о шарах (огненных).
Даже, если и летали там какие-то шары, никакого отношения к трагедии они не имеют. А вот длительная остановка на Халатчахле могла быть также и с целью посмотреть северное сияние ночью.
Отправлено: нитрен - 18.02.15 19:46
Отправлено: superskeptik - 19.02.15 16:53
Необычные природные явления в тех местах бывают, о них рассказывают манси (имела личную беседу), но смертоубийсва никогда не наблюдалось. Кроме того, в дни трагедии было северное сияние.Где можно ознакомиться с подробностями?
Отправлено: Gulia70 - 19.02.15 17:48
Где можно ознакомиться с подробностями?посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Belfanio - 19.02.15 23:20
посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?Если я правильно понял, такие записи у профессиональных метеорологов называются "шифровка". Мне один коллега из Приднестровья такую бумажку в конце декабря показывал. Потому что из за такой бумажки в кармане он пострадал - ехал на конференцию в Украину и его задержали на сутки на погранпункте. Проверяли документы и в паспорте нашли... И, у него спросили, что это? И, он честно ответил: "Это шифровка". *ROFL*
Отправлено: elenapaula - 20.02.15 03:41
Где можно ознакомиться с подробностями?В какой-то ветке я публиковала отрывок из письма с жителем Ушмы Николаем Анямовым, но уже не вспомню где. Суть: шары летают, манси их видели не раз, но опасности они не несут.
Добавлено позже:
посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?Северное сияние довольно часто. Жаль, что мы не знаем сводку на 31.01.
Отправлено: Gulia70 - 20.02.15 13:19
Отправлено: superskeptik - 20.02.15 13:45
В какой-то ветке я публиковала отрывок из письма с жителем Ушмы Николаем Анямовым, но уже не вспомню где. Суть: шары летают, манси их видели не раз, но опасности они не несут.Если вспомните, то киньте ссылку. Еще один вопрос. Северное сияние является обычным явлением для этих мест? (я не в курсе) Заранее благодарен.
зато был ливневый снегGulia70, Вам тоже благодарность. Мне интересны любые точки зрения, если они опираются на факты.
Отправлено: elenapaula - 20.02.15 14:42
зато был ливневый снегМеня снежками закидали, когда я об этом сказала.
Добавлено позже:
ще один вопрос. Северное сияние является обычным явлением для этих мест? (я не в курсе) Заранее благодарен.http://www.ural.aif.ru/dontknows/1286240 (http://www.ural.aif.ru/dontknows/1286240)
http://www.xn--74-6kca2cwbo.xn--p1ai/news/newspage-98/ (http://www.xn--74-6kca2cwbo.xn--p1ai/news/newspage-98/)
Символика на флаге и гербе г.Ивделя обозначает северное сияние.
Отправлено: superskeptik - 21.02.15 21:52
Про герб Ивделя не знал (теперь буду знать).
Если можно, то еще вопрос. Известно ли о проблемах с радиосвязью в интересующий нас период (в интересующих нас местах)?
Заранее благодарен.
Отправлено: Gulia70 - 22.02.15 17:28
Известно ли о проблемах с радиосвязью в интересующий нас период (в интересующих нас местах)?если вопрос про радиоприемники, а не про станции, то уже писала об этом.
период другой, 54 год,а место -Северный Урал (Полуночное = Вижай = пос.Чувал = пос.Велс = Усть-Улс = Велгур = г.Красновишерск)
Радиоприемник - лишняя роскошь. Ловить станции было обычно некогда, да и принять почему-то удавалось обычно Башкирию или маяк. Так что мы все равно были не в курсе событий.
Отправлено: superskeptik - 22.02.15 17:47
если вопрос про радиоприемники, а не про станции, то уже писала об этом.Нет. Вопрос не про радиоприемники. Я полагаю, что ни приемника (ни передатчика) у ГД в этом походе не было. Просто пытаюсь разобраться с полярными сияниями (приведенными в сводке погоды). Были ли они или наблюдались похожие эффекты (вызванные другими причинами).
период другой, 54 год,а место -Северный Урал (Полуночное = Вижай = пос.Чувал = пос.Велс = Усть-Улс = Велгур = г.Красновишерск)
Радиоприемник - лишняя роскошь. Ловить станции было обычно некогда, да и принять почему-то удавалось обычно Башкирию или маяк. Так что мы все равно были не в курсе событий.
Я же скептик.
Отправлено: rekrut - 22.02.15 17:49
посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?А где в артефактах группы Дятлова, имеется упоминание про февраль 1959 года %-)
Отправлено: Sagitario - 22.02.15 22:01
Были ли они или наблюдались похожие эффекты (вызванные другими причинами).Думается, что метеорологи в Бурмантово были достататочно хорошо подготовлены, чтобы не путать ПС с СО, а тем более с ОШ.
Я же скептик.
Во всяком случае поверить их иероглифам проще чем найти какие-то сведения о прохождении в КВ диапазоне в тех местах и в то время.
А что, возникла какая-то плодотворная дебютная идея ?
Отправлено: superskeptik - 22.02.15 23:45
Думается, что метеорологи в Бурмантово были достататочно хорошо подготовлены, чтобы не путать ПС с СО, а тем более с ОШ.Нет, полагаю, что следует обойтись приведенными ранее факторами (обычными для тех мест в зимний период). Однако, дополнительная информация помогает критике невероятных (на мой взгляд) версий. Это дорогого стоит. Я так думаю.
Во всяком случае поверить их иероглифам проще чем найти какие-то сведения о прохождении в КВ диапазоне в тех местах и в то время.
А что, возникла какая-то плодотворная дебютная идея ?
P.S. В квалификации метеорологов не сомневаюсь. Просто ищу дополнительных подтверждений их наблюдений.
Отправлено: arhelon - 23.02.15 00:09
посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?Есть значок как гало вокруг луны, только без верхней горизонтальной черточки, а в условных обозначениях его нет.
Отправлено: Сергей В. - 23.02.15 00:44
период другой, 54 год,а место -Северный Урал (Полуночное = Вижай = пос.Чувал = пос.Велс = Усть-Улс = Велгур = г.Красновишерск)Радио Маяк начало вещание на 10 лет позже, но согласен, и тяжело, а главное, не нужно.
Радиоприемник - лишняя роскошь. Ловить станции было обычно некогда, да и принять почему-то удавалось обычно Башкирию или маяк. Так что мы все равно были не в курсе событий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.15 02:59
Все это замечательно с двойными и даже тройными агентами но... так и не понятно зачем тащиться за сотни км от Свердловска, зимой, туда, где погодные условия не предсказуемы. Для какой такой цели? Обменяться чем-либо? Так это можно сделать в Свердловске, а уж если потянуло на природу, то где нибудь в близлежащем к Свердловску лесочке.А зачем повторять одно и тоже по сто раз? Для какой такой цели? Обменяться чем-либо?
Добавлено позже:
Спасибо. Впервые прочитал эту статью около года назад, но ни тогда, ни сейчас не увидел в ней того о чем Вы написали в «Ответ#2439:15.02.15.04:18»,О " астронавтах ОШ" стало можно говорить в 1991 году. Вот Иванов и сказал о них. А о его желании раскручивать эту тему в 59 и последующем запрете начальства мы знаем только со слов самого Иванова. Опять же,произнесенных в 1991 году.
а именно:
" Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя. И даже в 1991 году понимал, о чем можно говорить,а о чем нет.( O " астронавтах огненных шаров" - можно)."
Напротив, Иванов пишет, что он получил прямые указания из обкома ,вначале о закрытии всей информации по делу, (от Кириленко) а затем:
"Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом."
Т. е. "давление" было. И связано оно было (по мнению Иванова) как раз с ОШ и радиоактивностью, которая, в свою очередь (опять же по мнению Иванова) была связана с ОШ. Никаких намеков на то что в деле содержалось ещё некое обстоятельство, от расследования которого т. Иванова предостерёг его здравый смысл, мне в статье обнаружить не удалось.
Если это удалось Вам, то не могли бы Вы процитировать ту фразу из текста, которая на это указывает.
Впрочем, понимая всю трудность выполнения данной просьбы, не буду на ней настаивать. По крайней мере до тех пор, пока не приду к уверенности, что в полном соответствии с заявленной темой, задаю вопросы стороннику именно конспирологического направления.
Добавлено позже:
Не дадим загнуться конспирологии.Осветительные бомбы по версии Ракитина.
Интересно мнение конспирологов о шарах (огненных).
Добавлено позже:
посмотрите погоду, есть что-нибудь похожее?Похожее на что?
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: elenapaula - 23.02.15 03:13
Есть значок как гало вокруг луны, только без верхней горизонтальной черточки, а в условных обозначениях его нет.Думаю, что лучше использовать условные обозначения из того же источника, что и сводка.
Добавлено позже:
Отправлено: Gulia70 - 23.02.15 10:09
Радио Маяк начало вещание на 10 лет позже.кстати, да.
искала, может быть есть предыстория создания радиостанции. может быть в 50-е были какие-то позывные, пикало точное время... а потом все это вылилось во всесоюзную радиостанцию =-O
но ведь московские туристы сами так напечатали в отчете:
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33)
на сайте Маяка есть про историю ГД:
http://22-91.ru/statya/tajjna-gibeli-turgruppy-djatlova/02.02.2014 (http://22-91.ru/statya/tajjna-gibeli-turgruppy-djatlova/02.02.2014)
Похожее на что?разговор был про северное сияние
Отправлено: Сергей В. - 23.02.15 10:22
на сайте Маяка есть про историю ГД:Там на 1-м фото крайний слева не Дорошенко?
[url]http://22-91.ru/statya/tajjna-gibeli-turgruppy-djatlova/02.02.2014[/url] ([url]http://22-91.ru/statya/tajjna-gibeli-turgruppy-djatlova/02.02.2014[/url])
Отправлено: Gulia70 - 23.02.15 10:34
Там на 1-м фото крайний слева не Дорошенко?похож. Зина точно есть.
фото с какого похода, интересно.
Отправлено: Pepper - 23.02.15 10:48
но ведь московские туристы сами так напечатали в отчете:Слово "маяк" напечатано с маленькой буквы. Скорее всего имелся в виду радиомаяк.
Иначе непонятно, почему "не в курсе событий", если бы слушали "Маяк". Там как раз шли регулярные новости.
Отправлено: Соната - 23.02.15 11:47
фото с какого похода, интересно.Июль1958 год. Западные Саяны.
Да, там Дорошенко с Зиной.
Отправлено: Аскер - 23.02.15 13:40
Слово "маяк" напечатано с маленькой буквы. Скорее всего имелся в виду радиомаяк.Если б они слушали "Маяк", то это был бы не радиоприемник, а машина времени. Радиостанция "Маяк" начала вещание аккурат через 10 лет после этого похода. Та что да, ловили радиомаяк какого-либо аэродрома.
Иначе непонятно, почему "не в курсе событий", если бы слушали "Маяк". Там как раз шли регулярные новости.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.02.15 13:46
Цитирование
Государственная радиовещательная компания «Маяк» (ГРК «Маяк») — одна из крупнейших и самых узнаваемых радиостанций на территории бывшего СССР. Основана в 1964 году по решению ЦК КПСС для создания «противовеса западным „голосам“»[1]. Стала вещать на частоте 2-й программы и звучать в миллионах абонентских радиоточек. Благодаря формуле «5/25» стала первой советской фоновой радиостанцией. С 1 августа 1964 года по 14 марта 2013 года вещала на всю территорию СССР и позже стран СНГ на длинных и средних волнах[2].А ДО 1го августа могло быть опытное -тестовое вещание по областным и большим промышленным центрам СССР. Я в первый класс пошел в 66м году НО до школы уже слушал радио Маяк... так, да, где то с 4х-5ти лет примерно с 64го года... да, прием велся на ламповую радиолу 1го класса "Беларусь 59" с отличным качеством.
Отправлено: Агата - 23.02.15 17:38
но ведь московские туристы сами так напечатали в отчете:Здесь о каком-то Чагине пишут ,1954 год...
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=20 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=20)
Очень интересно.И в Вижае жил какой-то Чагин.Его допрашивали.Он разговаривал с туристами
Цитирование
И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник.
Добавлено позже:
http://otorten.pp.ua/wiki/doku.php?id=%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD_%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://otorten.pp.ua/wiki/doku.php?id=%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD_%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитирование
По указанному в УД году рождения, Чагину в 59-ом было 85 лет. Однако жители Вижая вспоминают, что в 60-тых годах это был мужчина лет 40-45. Также Чагин устроил подпольный в Вижае подпольный игорный салон, посещаемый многими упомянутыми в УД людьми. Есть предположение, что опрошенный в УД Чагин - некто, присвоивший себе документы настоящего Чагина.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.02.15 18:05
Здесь о каком-то Чагине пишут ,1954 год...Чагиных очень много, как и Дятловых!
Очень интересно.И в Вижае жил какой-то Чагин.Его допрашивали.Он разговаривал с туристами
Отправлено: Агата - 23.02.15 18:08
Чагиных очень много, как и Дятловых!Но так нагло мог вести себя тот,кто имел подпольный клуб на дому.Может один и тот же?
Отправлено: Gulia70 - 23.02.15 23:11
Может один и тот же?очень любопытно.
1.Чагин в 54 г. здоровый мужик с рыжими волосами, живет в Вельсе, что-то типа должности его называется "завгуж"
2. в протоколе Чагин охотник-пенсионер из Вижая.
Но, охотой занимался, по его же словам, до 53 года.(почему бы с 54 не быть завгужем?)
пишет, что в Ивдельском районе живет аж с 1930 года!
а пос.Велс -это Пермский край. Но место рождения у вижайского Чагина -тоже Пермский край..
и потом Кузьминых заметил бы разницу в возрасте... ты беседуешь с пенсионером 80 лет, а у него волосы ярко-рыжие!
скорее всего этого разные люди.
если бы не путанная информация про его возраст от жителей Вижая.
да и не даст нам это, в принципе, ничего.
Отправлено: Агата - 23.02.15 23:34
Но, охотой занимался, по его же словам, до 53 года.(почему бы с 54 не быть завгужем?)Он был с одной ногой и утонул в 70ых годах.Во дедок был.Куда же его понесло-то в 100 почти?
пишет, что в Ивдельском районе живет аж с 1930 года!
а пос.Велс -это Пермский край. Но место рождения у вижайского Чагина -тоже Пермский край..
и потом Кузьминых заметил бы разницу в возрасте... ты беседуешь с пенсионером 80 лет, а у него волосы ярко-рыжие!
Отправлено: Аскер - 24.02.15 01:01
очень любопытно.1.Чагин в 54 г. здоровый мужик с рыжими волосами, живет в Вельсе, что-то типа должности его называется "завгуж"2. в протоколе Чагин охотник-пенсионер из Вижая.Варианты:
-очень хорошо выглядел в свои 80;
-у него был сын, и - о чудо! - тоже Чагин!
Отправлено: Belfanio - 24.02.15 10:48
Очень интересно. И в Вижае жил какой-то Чагин. Его допрашивали.Он разговаривал с туристамиКлючевые слова - "И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Отправлено: Gulia70 - 24.02.15 11:24
Ключевые слова - "И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп.это уже обсуждали и пришли к выводу.
Чагин ошибся, спутал с группой Шумкова, которая шла на Чистоп..
Отправлено: Belfanio - 24.02.15 22:09
это уже обсуждали и пришли к выводу.Я это помню. Но, группа Шумкова не ехала в начале похода на 41-й участок, а шла через Бурмантово в направлении Суеватпауля. Владимиров еще думал, что ГД тоже шла из Бурмантово, потому что они какое-то время перед собой видели следы. А, 2-й Северный по плану похода был только в конце, числа может 6 февраля... Сейчас сроки уточнить невозможно уже.
Чагин ошибся, спутал с группой Шумкова, которая шла на Чистоп..
И, еще одно - последняя часть фразы Чагина говорит о том, что он точно знал, куда после беседы с ним уехала та тургруппа с которой он общался (даже если допустить, что ГШ он принял за ГД). Тогда это еще интересней было бы. %-)
Отправлено: superskeptik - 02.03.15 01:21
Полагаю, что подобный подход (применение болевых приемов) имеет массу плюсов (очевидных), но может кто и минусы найдет.
Отправлено: Sagitario - 03.03.15 00:05
может кто и минусы найдет.Шума много. А заговоры должны быть неслышимы, невидимы и неосязаемы. Иначе, какие же это заговоры ? *NO*
Отправлено: superskeptik - 03.03.15 01:47
Шума много.Через мгновение дедушка завершит выполнение болевого приема на руку, а его противник начнет исповедоваться. Так громко, как дедушка позволит. При этом язык и глаза молодого парня не пострадают. Не будет ли это свидетельством нелогичности криминальных (и некоторых конспирологических) версий? *SORRY*
Отправлено: Аскер - 03.03.15 02:46
Не будет ли это свидетельством нелогичности криминальных (и некоторых конспирологических) версий? *SORRY*Каких именно?
По количеству нелогичных естественные версию дадут фору криминальным.
Отправлено: superskeptik - 03.03.15 14:31
Каких именно?В которых необходимо вырывать (врезать) язык и выдавливать глаза для получения информации. Остальные тоже можно рассмотреть.
По количеству нелогичных естественные версию дадут фору криминальным.
Фразу "По количеству нелогичных естественные версию дадут фору криминальным." не понял. Пожалуйста поясните, что Вы хотели сказать.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 05:53
Через мгновение дедушка завершит выполнение болевого приема на руку, а его противник начнет исповедоваться. Так громко, как дедушка позволит. При этом язык и глаза молодого парня не пострадают. Не будет ли это свидетельством нелогичности криминальных (и некоторых конспирологических) версий? *SORRY*А вы не путайте спортивные единоборства с боевыми. Совершенно разные вещи.
Отправлено: Григорий Басаргин - 04.03.15 07:39
Место трагедии зимой максимально безлюдное .Студенты не представляли ни какие государственные тайнПолностью согласен. Студентов убрали вынуждено.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 08:21
Полностью согласен. Студентов убрали вынуждено.Студентов убили вынуждено. Но двоих из них представляли госу тайну.
Отправлено: superskeptik - 04.03.15 09:13
А вы не путайте спортивные единоборства с боевыми. Совершенно разные вещи.Да ну? Первые две картинки из пособия для работников правоохранительных органов . Третья взята из "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
по рукопашному бою для разведывательных частей". Составители: старший лейтенант Красоткин Л. И., лейтенант Васильев И. В. (ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ Ленинград 1943г.). К сожалению книги "Курс самозащиты без оружия "САМБО" Учебное пособие для школ НКВД Волков В.П. 1940" у меня нет (даже в электронном виде), но, полагаю, что желающие смогут найти.
Надеюсь это заставит Вас поменять свое мнение.
P.S. Извиняюсь за качество изображений. Книжки довольно древние.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 09:51
я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Вы не видите, что проводили болевые приемы и это аргумент против убийства? Или владеющие боевыми видами спорта не умеют убивать?
Отправлено: АНГор - 04.03.15 10:15
Или владеющие боевыми видами спорта не умеют убивать?Не надо грудную клетку ломать, чтобы получить информацию.
Извините, что вклинился.
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 10:27
Не надо грудную клетку ломать, чтобы получить информацию.да ради бога.
Извините, что вклинился.
Не надо, конечно. Результат всегда определяет цель. Хотели убить - убили. Хотели бы выбивать информацию - выбивали бы. В следствии перелома грудной клетки они мертвы, так что скорее всего это и было целью
Отправлено: Никанор Босой - 04.03.15 13:19
Через мгновение дедушка завершит выполнение болевого приема на руку, а его противник начнет исповедоваться. Так громко, как дедушка позволит. При этом язык и глаза молодого парня не пострадают. Не будет ли это свидетельством нелогичности криминальных (и некоторых конспирологических) версий?Не будет. Ибо "дедушка" адекватен и действует в рамках правил. А если за правила начнёт выходить, его остановят.
В которых необходимо вырывать (врезать) язык и выдавливать глаза для получения информации.Удаление языка и глаз в версии Ракитина - вовсе не для получения информации. Это следствие того, что некоторые из убийц временно утратили контроль над собой...
Отправлено: АНГор - 04.03.15 14:35
Результат всегда определяет цель. Хотели убить - убили. Хотели бы выбивать информацию - выбивали бы. В следствии перелома грудной клетки они мертвы, так что скорее всего это и было цельюТ.е. убийство, именно, посредством перелома грудной клетки. Именно Дубинину и Золотарёва. И никак по другому их убить нельзя было? Слишком сложный сценарий для исполнителей.
Отправлено: Pepper - 04.03.15 14:56
И никак по другому их убить нельзя было?Ну так сказано же:
Это следствие того, что некоторые из убийц временно утратили контроль над собой...Слабонервные они были, убийцы эти... *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 04.03.15 15:21
Т.е. убийство, именно, посредством перелома грудной клетки. Именно Дубинину и Золотарёва. И никак по другому их убить нельзя было? Слишком сложный сценарий для исполнителей.С чем вы хотите поспорить? С тем что у низ сломаны грудные клетки и они умерли в результате этого? Или вы хотите поспорить с механизмом перелома грудных клеток? Для этого куча других тем, с приведением различных примеров и расчетов. Вы же здесь хотите походу сказать, что все дураки, кто думает что этот перелом в результате удара. В частности коленом.
Так как я мало того что никого не убивала даже сковородкой, но еще и не была диверсантом - логику я объяснить вам не могу. Но восточных единоборств не было бы, если все проблемы можно решить только сковородой.
Отправлено: АНГор - 04.03.15 19:16
Слабонервные они были, убийцы эти...Эксцесс исполнителя. Таких не берут ... в диверсанты.
С чем вы хотите поспорить?Уточнял.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.03.15 19:39
Отправлено: elenapaula - 05.03.15 00:23
Не надо грудную клетку ломать, чтобы получить информацию.Чтобы получить информацию вообще убивать не надо, а также не надо обладать знаниями боевых искусств.
Добавлено позже:
Т.е. убийство, именно, посредством перелома грудной клетки. Именно Дубинину и Золотарёва. И никак по другому их убить нельзя было? Слишком сложный сценарий для исполнителей.А с чего Вы взяли, что были исполнители?
Отправлено: Sagitario - 05.03.15 00:46
И никак по другому их убить нельзя было? Слишком сложный сценарий для исполнителей.А почитать версию Ракитина не пробовали ? Не в кратком изложении, а полностью ? Понятно, что писать - гораздо легче чем читать, но мне кажется, что попробовать стоит. Во-первых, это интересно и хорошо написано, а во-вторых, у Вас останется намного меньше вопросов. И главное: выглядеть они будут сильно по другому.
Отправлено: LANDAU - 05.03.15 00:50
И никак по другому их убить нельзя было?Наверняка можно было. Но убили именно так.
Отправлено: baibars - 05.03.15 00:56
Т.е. убийство, именно, посредством перелома грудной клетки. Именно Дубинину и Золотарёва. И никак по другому их убить нельзя было? Слишком сложный сценарий для исполнителей.*NO* странный вывод. а вы попробуйте убить по другому- так из интереса. голыми руками. вы думаете- сможете? просто призадумайтесь на секунду. вот мужик стоит, а вот вы. все вопросы отпадут
Отправлено: elenapaula - 05.03.15 01:01
Наверняка можно было. Но убили именно так.Как можно убить человека не имея оружия? Ударить по голове, задушить... Пролом ребер, выдавливание глаз - это уже особый почерк убийцы, своеобразный изыск. Не каждому убийце такое придет в голову, да и не каждый сумеет это сделать и повторить.
Отправлено: Sagitario - 05.03.15 01:42
Удаление языка и глаз в версии Ракитина - вовсе не для получения информации. Это следствие того, что некоторые из убийц временно утратили контроль над собой...Вполне жизнеспособное объяснение. Но не единственно возможное. В конце концов, садизм, хладнокровный и контролируемый - не настолько уж редкая патология, чтобы сбрасывать его со счетов.
Отправлено: superskeptik - 05.03.15 03:31
1) Для получения информации (диверсантами, черными
2) Для убийства не нужно ломать грудные клетки. Для этого существуют более простые способы (уже упомянутое удушение). Вывод: наличие сломанных грудных клеток не свидетельствует об убийстве членов ГД (имевших эти травмы).
3) Отсутствие некоторых частей тела (в результате утраты контроля над собой убийцей или убийцами) плохо сочетается с характером травм (приведших к смерти) погибших. После работы взбешенного убийцы (или убийц) будет другая картина (характерная для жертвы гопников). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об утрате контроля над собой убийцей (убийцами).
Если не будет возражений, то можно перейти к обсуждению наличия допусков и секретной информации у некоторых членов ГД.
P.S. Благодарю всех высказавшихся.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 06:05
Представьте ситуацию... Вы попросили ребенка сварить пару сосисек. Он заигрался, забыл и через какое-то время приносит вам показать одну сильно под горевшую. Какова судьба остальных?
Отправлено: superskeptik - 05.03.15 08:32
superskeptik,Аллегория? Я не против. Возможны следующие варианты:
Представьте ситуацию... Вы попросили ребенка сварить пару сосисок. Он заигрался, забыл и через какое-то время приносит вам показать одну сильно под горевшую. Какова судьба остальных?
1) В холодильнике было меньше двух сосисок (Обратное нигде не оговорено)
2) Вторая сосиска никогда не покидала холодильник (Обратное нигде не оговорено)
3) Обе сосиски покинули холодильник, но в кастрюлю попала только одна (Обратное нигде не оговорено)
4) В кастрюлю попало больше одной, но меньше двух сосисок (Экзотика конечно, но обратное нигде не оговорено)
5) В кастрюлю попали две сосиски, но одна была вытащена сваренной, а другая продолжила свои мучения (Тоже экзотика, но обратное нигде не оговорено)
6) В кастрюлю попали две сосиски, но одна была вытащена сваренной. Одна часть сваренной сосиски была оставлена вне кастрюли, а другая ее часть была вновь отправлена в кастрюлю (Опять экзотика, но обратное нигде не оговорено)
7) В кастрюлю попали две сосиски и обе подгорели (Полагаю, что эту версию Вы считаете единственной)
Теперь я приведу свой пример. (Надеюсь, что не менее наглядный). :)
Дано уравнение x+y=6. Зададимся целью доказать, что данное уравнение имеет единственное решение в натуральных числах. Для этого введем условие x=y.
Это условие ничем не обосновано, кроме нашего желания доказать, что данное уравнение имеет единственное решение в натуральных числах. С учетом условия x=y исходное уравнение приобретет вид 2x=6. Дальше совсем просто x=3, y=3. Мы доказали то, что хотели доказать. Математики будут ругаться, но мы это проигнорируем. Ведь нам было важно доказать, что данное уравнение имеет единственное решение в натуральных числах (любым способом).
Как Вам такая аллегория?
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 09:13
Как Вам такая аллегория?нормально *THUMBS UP*
Только давайте разбираться дальше
1) В холодильнике было меньше двух сосисок (Обратное нигде не оговорено)их было 9
2) Вторая сосиска никогда не покидала холодильник (Обратное нигде не оговорено)и они все покинули
а вот дальше все приведенные вами варианты - это то количество событий, которые должны произойти с 9ю сосисками, одна из которых подгорела, но в итоге они все оказались в одной кастрюле.
Определяющая травма - не переломы ребер
Отправлено: АНГор - 05.03.15 14:24
А с чего Вы взяли, что были исполнители?Если кто-то убивает, то он и исполнитель. А я-то, как раз, против присутствия посторонних на склоне 1079.
Добавлено позже:
А почитать версию Ракитина не пробовали ? Не в кратком изложении, а полностью ? Понятно, что писать - гораздо легче чем читать, но мне кажется, что попробовать стоит. Во-первых, это интересно и хорошо написано, а во-вторых, у Вас останется намного меньше вопросов. И главное: выглядеть они будут сильно по другому.Спасибо за совет. Пишет он хорошо, но неправдоподобно. Фильм "Следы на снегу" 1955 года - гораздо, правдоподобней! Не удивлюсь, что уши сюжета Ракитина растут от туда.
Отправлено: elenapaula - 05.03.15 20:25
1) Для получения информации (диверсантами, черными археологами старателями и прочими персонажами из версий с убийством) не нужно рвать (резать) языки и выдавливать глаза. Для этого есть более простые, но действенные средства (доступные многим). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об их утере в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы (встречаются и такие версии).Не совсем согласна: Отсутствие некоторых частей тела может свидетельствовать "об их утрате в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы", но не с целью получения информации.
Добавлено позже:
2) Для убийства не нужно ломать грудные клетки. Для этого существуют более простые способы (уже упомянутое удушение). Вывод: наличие сломанных грудных клеток не свидетельствует об убийстве членов ГД (имевших эти травмы).Не согласна. Могут быть более простые способы убийства, а могут быть излюбленные. Не даром же существует выражение "изощренное убийство".
Добавлено позже:
3) Отсутствие некоторых частей тела (в результате утраты контроля над собой убийцей или убийцами) плохо сочетается с характером травм (приведших к смерти) погибших. После работы взбешенного убийцы (или убийц) будет другая картина (характерная для жертвы гопников). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об утрате контроля над собой убийцей (убийцами).Согласна
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.15 23:03
А может "кураж" поймали... вот они..." диверсанты"... Второе фото - СССР-Финляндия 1939-1944гг. REIBERT.infoЯ думаю,что убийцы ГД внешне ничем от нее не отличались.
Добавлено позже:
Определяющая травма - не переломы реберА какая?
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 01:44
Определяющая травма - не переломы реберЧМТ Тибо?
Отправлено: Vietnamka - 06.03.15 05:57
Добавлено позже:ЧМТ Тибо?*THUMBS UP*
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 09:19
Оффтоп (текст не по теме).эх... говорила мама - иди учись на врача ... маму надо слушаться...
Отправлено: нитрен - 06.03.15 09:26
Отправлено: Сергей В. - 06.03.15 09:29
Это автомат "суоми" , страшное оружие финских "кукушек", прообраз нашего ППД.."Кукушки", вообще-то, это снайперы в гнездах в кроне деревьев.
Вы в курсе прицельной дальности огня ППШ?
Отправлено: нитрен - 06.03.15 09:38
Отправлено: Mike_soft - 06.03.15 10:27
Вполне жизнеспособное объяснение. Но не единственно возможное. В конце концов, садизм, хладнокровный и контролируемый - не настолько уж редкая патология, чтобы сбрасывать его со счетов.Почему тогда "хладнокровно-садистски" убиты только двое? Слободин избит "не по садистски", а вполне обыденно. Кривонищенко, Колеватов и Тибо имели травмы, которые если и наносились "руками", то тоже не садистски, а скорее наоборот - "добили, чтоб не мучались".
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 12:20
Оффтоп (текст не по теме) Суоми... говорите... ну... ну...
Принимай нас Суоми красавица. (http://www.youtube.com/watch?v=NRZrH6gdpyQ#)
Александр Городницкий - Финская граница (http://www.youtube.com/watch?v=doD5aNRJ-JI#)
Отправлено: АНГор - 06.03.15 12:48
В этом фильме 59г. много интересного по интересующей всех теме.
Упоминаются: Ивдель, Вижай, Куриковы, радиметр, травмы лица, необутость зимой, зимние поисковые работы и прочее.
Такое впечатление, что снимали по истории с ГД.
Отправлено: Vietnamka - 06.03.15 12:55
Цитирование
Александр Городницкий - Финская границаА знаете поговорку "на финские мины идут минские финны?"
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 14:48
Такое впечатление, что снимали по истории с ГД.Эта "история "была известна, может и оказала какое то влияние... как говорится - снимали "по мотивам"...
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 15:23
Эта "история "была известна, может и оказала какое то влияние... как говорится - снимали "по мотивам"...Снимали летом 1959г, если идти обратным ходом, то учитывая все регламентные процедуры для обеспечения начала съемок в этот период - сценарий был согласован максимум в конце 1958г.
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 15:36
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)В фильме -Нормальная экспедиция... И фасоны женских нарядов (юбки "солнцеклеш" и "шантеклер" в начале) и поезд... и грузовик ГАЗ63 полноприводный... ружья, рации, лошади вьюки тащат... народ шурфы бьёт (можно посмотреть что это такое -на 2м Северном так же было)... таинственная пещера и самородки... И "Куриков" с "сыном " (Васей Алибабаевичем молодым) КЛАСС!!! Мне понравилось СПАСИБО!!!
Отправлено: АНГор - 06.03.15 16:20
сценарий был согласован максимум в конце 1958г.Не верно. Если надо снять за 1 месяц, то и снимали за 30 дней!
Отправлено: Mikhalych2015 - 06.03.15 16:26
Отправлено: Pepper - 06.03.15 16:50
Не... фильм КЛАССНЫЙ и ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ - именно о том времени ... даже вот можно посмотреть какие радиостанции носили, как были снаряжены экспедиции того времени, тот же "радиометр" , как шурфы били (эх, 2й Северный) да и вообще много интересного о ТОМ ВРЕМЕНИ! АНГор ОГРОМНОЕ Вам СПАСИБО!!! *DRINK* *DRINK* *DRINK* И как я этот фильм не помню то???? *SORRY*Интересующиеся могут прочитать и книгу, по которой поставлен фильм:
http://coollib.net/b/183517/read (http://coollib.net/b/183517/read)
(http://ftp.coollib.net/i/17/183517/img_0.jpeg)
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 17:07
Не верно. Если надо снять за 1 месяц, то и снимали за 30 дней!Причем здесь это? Я ни слова не сказал о длительности самой съемки)))
Отправлено: Pepper - 06.03.15 17:29
Снимали летом 1959г, если идти обратным ходом, то учитывая все регламентные процедуры для обеспечения начала съемок в этот период - сценарий был согласован максимум в конце 1958г.А учитывая написание книги, события, описанные в ней (если бы они были в реальности) должны были быть не позднее лета 1958 года.
И кстати, они и происходили летом - ибо геологи сплавлялись по Вангуру на лодке.
Отправлено: АНГор - 06.03.15 17:37
А учитывая написание книги, события, описанные в ней (если бы они были в реальности) должны были быть не позднее лета 1958 года.В фильм добавили несколько пассажей из ГД.
Но антураж!
За книгу - отдельное спасибо.
Отправлено: Sagitario - 06.03.15 18:07
1) Для получения информации (диверсантами, черными археологами старателями и прочими персонажами из версий с убийством) не нужно рвать (резать) языки и выдавливать глаза. Для этого есть более простые, но действенные средства (доступные многим). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об их утере в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы (встречаются и такие версии).Прошу прощения sir, но возражения будут, ибо Ваши выводы цинично попирают один из базовых принципов формальной логики, кратко изложенный инициатором проекта SETI
2) Для убийства не нужно ломать грудные клетки. Для этого существуют более простые способы (уже упомянутое удушение). Вывод: наличие сломанных грудных клеток не свидетельствует об убийстве членов ГД (имевших эти травмы).
3) Отсутствие некоторых частей тела (в результате утраты контроля над собой убийцей или убийцами) плохо сочетается с характером травм (приведших к смерти) погибших. После работы взбешенного убийцы (или убийц) будет другая картина (характерная для жертвы гопников). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об утрате контроля над собой убийцей (убийцами) ... Если не будет возражений ...
Карлом Саганом: " Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия"
Применительно к Вашим выводам, это будет выглядеть так: если имеющиеся травмы не свидетельствуют об убийстве, то это не доказательство того, что убийства не было, потому что в принципе, они могли быть результатом человеческих действий и их последствия достаточны для причинения смерти. Это во-первых.
Во-вторых: существование более простых, с Вашей т. з. способов убийства, вовсе не означает, что именно их и должны были использовать. Во-первых: у практиков могла быть своя т. з. , отличная от Вашей, любительской. :-))
Во-вторых: выбор способа мог быть продиктован обстоятельствами о которых мы ничего не знаем.
Что касается вывода N 3, то даже предпосылка к нему, более чем удивляет - с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ?
ИМХО, вопрос убийства остаётся всё в том же состоянии, что и был, т. е. подвешенном. Но если он всем надоел, то наверное можно перейти к следующим.
Отправлено: Аскер - 06.03.15 22:19
Что касается вывода N 3, то даже предпосылка к нему, более чем удивляет - с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ?Именно окончатые переломы при отсутствии кровоизлияний для гопников нехарактерны. Для них характерны были бы многочисленные хаотичные переломы не по одной линии с многочисленными гематомами.
Отправлено: Sagitario - 06.03.15 23:51
Именно окончатые переломы при отсутствии кровоизлияний для гопников нехарактерны. Для них характерны были бы многочисленные хаотичные переломы не по одной линии с многочисленными гематомами.Да. Что-то я об этом читал. Спасибо что вразумили. Возражения по выводу N 3 снимаются, но предпосылка к нему все равно требует корректировки. Почему характер действий убийцы в момент приступа ярости должен распространяться на последующее за ним (а тем более на предшествующее ему) время?
Отправлено: superskeptik - 06.03.15 23:55
Прошу прощения sir, но возражения будут, ибо Ваши выводы цинично попирают один из базовых принципов формальной логики, кратко изложенный инициатором проекта SETIКарлом Саганом: " Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия" Применительно к Вашим выводам, это будет выглядеть так: если имеющиеся травмы не свидетельствуют об убийстве, то это не доказательство того, что убийства не было, потому что в принципе, они могли быть результатом человеческих действий и их последствия достаточны для причинения смерти. Это во-первых. Во-вторых: существование более простых, с Вашей т. з. способов убийства, вовсе не означает, что именно их и должны были использовать. Во-первых: у практиков могла быть своя т. з. , отличная от Вашей, любительской. :-))Во-вторых: выбор способа мог быть продиктован обстоятельствами о которых мы ничего не знаем. Что касается вывода N 3, то даже предпосылка к нему, более чем удивляет - с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ? ИМХО, вопрос убийства остаётся всё в том же состоянии, что и был, т. е. подвешенном. Но если он всем надоел, то наверное можно перейти к следующим.Интересная интерпретация, но странная. На 3-й вопрос Вам уже ответил Аскер. Мне остается ответить на два оставшихся.
1) Травмы не являются аргументами ни в пользу криминальных версий, ни в позу природных версий. Это просто такой факт. Почему Вы решили, что я считаю их подтверждением природных версий?
2) Можно конечно считать подобное уничтожение грудной клетки оптимальным способом убийства (вообще или в данной ситуации), но желательно это как-то аргументировать. Раз уж упомянули профессионалов, то желательны примеры (известные случаи, пособия для профессионалов, где описывается и рекомендуется к применению подобный способ убийства). Полагаю, что критерием простоты способа убийства будет его доступность широкой публике при минимальных затратах сил и времени. Застрелить человека с близкого расстояния сможет и ребенок (Хилый, но аргумент).
Немного пропаганды природных версий. Убийство требует наличия убийц. Если мы будем опираться на факты, то нам придется заставить убийц действовать определенным образом. Эти действия (убийц) придется признать оптимальными или дать другое объяснения этим действиям. Вас это не смущает? Природные версии тоже этим грешат, но приписывают определенные действия ГД. Она то точно там была, а злодеи могли быть.
А обсуждать можно любые темы. Хоть ЧМТ, хоть государственную тайну. Полагаю, что найдутся желающие высказаться по любому вопросу. Предлагайте.
Отправлено: beloff - 07.03.15 00:04
А какая?поперечный надрез ладони у Дятлова.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 00:13
Если вы посмотрите на всю проблему в комплексе, а не только на переломы грудной клетки, то поймете что максимально все сложить в одну картину может только криминал.
Если вы начинаете привязываться к отсутствию криминала - вы даже возможно можете объяснить отдельные моменты, но у вас обязательно под виснут другие или начнут плодиться события и версии в рамках одного случая.
Получили травмы от завала в ручье? А почему ушли из палатки?
Ули из палатки потому что ураган? А почему остались на продуваемом месте и смогли на нем раз жечь костер? И почему травмы? Ну И так далее. Потому что места события 3. Ни один природный фактор не может объединить все 3 места события.
А если вы прибавите к этому такие мелочи как состав группы и поиски, так и вообще.
Но если нравиться обсуждать только хвост от собаки - то велкам. Можно еще десяток страниц писать "ну, я бы так не убивал". Я бы вообще никого не убивала, но допускаю, что это могло быть. Так же как не смотря на то, что самолет железный и не машет крыльями - он все-таки летает.
И если все считают, что так не убивают - приведите хотя бы один пример из жизни, что 2 человека травмируются одновременно совершенно одинаково. Для разнообразия.
Отправлено: Аскер - 07.03.15 01:01
1) Травмы не являются аргументами ни в пользу криминальных версий, ни в позу природных версий. Это просто такой факт.Не совсем это просто факт. ЧМТ Тибо никакими природными факторами объяснить нельзя. Травмы грудной клетки еще как-то с натяжками можно - но совершенно нельзя объяснить после этого их попадание в овраг. Вот и выходит, что травмы в совокупности с нахождением тел в овраге однозначно указывает на деятельность третьих лиц.
Так то вы правильно пишите. В естественных версиях маловероятные стихийные явления и маловероятные странные действия туристов. В криминальных версиях маловероятное появление бандитов и маловероятные странные их, бандитов, действия. Но странные и маловероятные не значит невозможные. Люди могут совершать и нелогичные поступки, и мы можем не знать всей информации, что бы понять логику. Но нахождение трупов с такими травмами в овраге делает все природные версии именно невозможными.
Отправлено: superskeptik - 07.03.15 01:28
superskeptik,Начнем с конца. Тупо вбиваем в поисковик "Плита раздавила двух человек". Получаем ссылку http://lenta-kazan.ru/news/incidents/15941-v-rostove-balkonnaya-plita-nasmert-razdavila-dvuh-stroiteley.html (http://lenta-kazan.ru/news/incidents/15941-v-rostove-balkonnaya-plita-nasmert-razdavila-dvuh-stroiteley.html)
Если вы посмотрите на всю проблему в комплексе, а не только на переломы грудной клетки, то поймете что максимально все сложить в одну картину может только криминал.
Если вы начинаете привязываться к отсутствию криминала - вы даже возможно можете объяснить отдельные моменты, но у вас обязательно под виснут другие или начнут плодиться события и версии в рамках одного случая.
Получили травмы от завала в ручье? А почему ушли из палатки?
Ули из палатки потому что ураган? А почему остались на продуваемом месте и смогли на нем раз жечь костер? И почему травмы? Ну И так далее. Потому что места события 3. Ни один природный фактор не может объединить все 3 места события.
А если вы прибавите к этому такие мелочи как состав группы и поиски, так и вообще.
Но если нравиться обсуждать только хвост от собаки - то велкам. Можно еще десяток страниц писать "ну, я бы так не убивал". Я бы вообще никого не убивала, но допускаю, что это могло быть. Так же как не смотря на то, что самолет железный и не машет крыльями - он все-таки летает.
И если все считают, что так не убивают - приведите хотя бы один пример из жизни, что 2 человека травмируются одновременно совершенно одинаково. Для разнообразия.
и описание "18 октября в Ростове произошла трагедия на одной из строек, погибли двое рабочих.
Случилось это в строящемся жилом комплексе "Суворовский". С высоты 16 этажа на двух рабочих упала бетонная плита. Мужчинам было 28 и 58 лет. Они погибли на месте проишествия, плита просто раздавила их. По версии других СМИ мужчины находились на 16 этаже на балконе, и плита упала вместе с ними. Будет проводиться серьезная проверка по этому факту. Установлено, что трагедия случилась из-за серьезных нарушений правил охраны труда на стройке. Все виновные понесут ответственность за случившееся." Других подробностей не приводится, но можно полагать, что описание травм различалось в несущественных мелочах. Я не имею доступа к базе данных несчастных случаев, но, полагаю, что там можно отыскать и менее экзотические случаи.
Можно искать тайные знаки в составе группы и проведении поисков, а можно ограничиться скучными объяснениями (Их много придумали).
Аналогичная история с местами гибели.
О необходимости покидания палатки из-за погодных факторов Вам лучше расскажет другой человек. Там тоже вроде урагана не наблюдалось.
P.S. Я знаю про закон сохранения импульса и теорему Жуковского.
Аскер, Если никто из "природников" не убедил Вас (и других), то это не значит, что природные версии невозможны. Аналогично история с ЧМТ. Неблагоприятные природные факторы там были, и ГД была, а злодеи возможно были.
Отправлено: Sagitario - 07.03.15 06:02
1) Травмы не являются аргументами ни в пользу криминальных версий, ни в позу природных версий. Это просто такой факт. Почему Вы решили, что я считаю их подтверждением природных версий?1) Просто фактов - не бывает. Каждый факт либо объясняет что-то, либо требует объяснения сам, либо (как в данном случае) и то и другое. Множественные переломы рёбер объясняют причину смерти, но требуют объяснения причины их возникновения. Причем только одной. Если просматриваются две, то это значит, что одна из них не верна.
2) Можно конечно считать подобное уничтожение грудной клетки оптимальным способом убийства (вообще или в данной ситуации), но желательно это как-то аргументировать. Раз уж упомянули профессионалов, то желательны примеры (известные случаи, пособия для профессионалов, где описывается и рекомендуется к применению подобный способ убийства). Полагаю, что критерием простоты способа убийства будет его доступность широкой публике при минимальных затратах сил и времени. Застрелить человека с близкого расстояния сможет и ребенок (Хилый, но аргумент).
Немного пропаганды природных версий. Убийство требует наличия убийц. Если мы будем опираться на факты, то нам придется заставить убийц действовать определенным образом. Эти действия (убийц) придется признать оптимальными или дать другое объяснения этим действиям. Вас это не смущает?
Т. О. если Вы считаете, что переломы не свидетельствуют об убийстве, то логично предположить, что Вы считаете их следствием несчастного случая. Ибо третьего-то не дано. Или дано?
2) Не помню точно где (кажется в теме у Нат) приводилось позаимствованное у Солженицына описание способа ликвидации стукачей на "командировках': исполнитель втаскивал приговорённому в челюсть, а затем, подпрыгнув, приземлялся с одновременным разгибанием ног на грудь упавшего пластом бедолаги и картина несчастного случая на производстве была почти готова. Оставалось только положить на труп бревно. Заключением СМЭ Солженицын читателей не побаловал, но можно предположить, что оно имело сходство с тем, которое накорябал Возрожденный.
3) Ну так они и действовали определённым образом. Оптимальным. Но не вообще, а для данной ситуации. И результат получили оптимальный - до сих пор никто ничего понять не может.
В действиях Ракитинских "супостатов" меня смущает другой момент
На него мало кто обращает внимание, а он существеннен настолько, что не будучи вразумительно объяснённым, валит всю версию без дополнительных вопросов.
Но это - тема для другого случая.
Отправлено: Иван Иванов - 07.03.15 06:12
Отправлено: Sagitario - 07.03.15 07:06
Логика действий,в большей части,направлена на то,чтобы гибель не выглядела несчастным случаемА вот с этого места поподробней, пжлст ! :)
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 09:06
Цитирование
В действиях Ракитинских "супостатов" меня смущает другой моментКакой, если не секрет? Здесь не обсуждается версия Ракитина. Здесь обсуждается криминал в целом, так что может быть найдется объяснение
На него мало кто обращает внимание, а он существеннен настолько, что не будучи вразумительно объяснённым, валит всю версию без дополнительных вопросов. .
Добавлено позже:
superskeptik,
Цитирование
. Плита раздавила 2х человекВы удивитесь, но там будут разные травмы. Изначально разные позы, и значит точки первого соприкосновения, кто-то пытался отклониться а кто-то нет, кто-то пытался выставить руку, а кто-то нет. Кто-то упал на правый бок, кто-то на спину и тд и тп.
Если вы на уровне "а все равно все в смятку", то я вас ошиблась.
Цитирование
. Если никто из "природников" не убедил Вас (и других), то это не значит, что природные версии невозможныЯ не просто так попыталась ввести в общую схему еще и сам факт поисков. Их ведь искали очень опытные люди. Но именно они и не видели воздействия природного фактора. Да, Масленников пытался все свалить на ураган. Для того, чтобы вообще прекратить поиски.
Каждое наше действие так или иначе оценивается результатом и целесообразностью. У целесообразности можно найти эквиваленты ее выражения.
Так вот не целесообразно было при наличии простого урагана, лавины и завала в ручье даже случившихся одновременно - делать то, что делали. Например тратить такие суммы денег. Причем источник этих сумм не известен. Окончательная сумма не известна, но она очень большая.
Отсюда получается, что не только природные, но даже целый ряд криминальных версий не может быть основанием таким поисков. Только определенная часть криминальной версии. Кто-то "покупал" очень дорогую информацию
Отправлено: Отец Федор - 07.03.15 12:09
Не совсем это просто факт. ЧМТ Тибо никакими природными факторами объяснить нельзя. Травмы грудной клетки еще как-то с натяжками можно - но совершенно нельзя объяснить после этого их попадание в овраг. Вот и выходит, что травмы в совокупности с нахождением тел в овраге однозначно указывает на деятельность третьих лиц.http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369)
Так то вы правильно пишите. В естественных версиях маловероятные стихийные явления и маловероятные странные действия туристов. В криминальных версиях маловероятное появление бандитов и маловероятные странные их, бандитов, действия. Но странные и маловероятные не значит невозможные. Люди могут совершать и нелогичные поступки, и мы можем не знать всей информации, что бы понять логику. Но нахождение трупов с такими травмами в овраге делает все природные версии именно невозможными.
Отправлено: Аскер - 07.03.15 12:11
В действиях Ракитинских "супостатов" меня смущает другой моментВ действиях ракитинских супостатов больше всего смущает предположение убийства ими.
Они конечно, никак не могли там оказаться. А если бы вдруг в ЦРУ случилась пандемия паранойи, и они туда попытались бы добраться - вряд ли смогли бы встретиться с группой. Но даже если допустить, что они туда попали и встретились - вот убивать кого-то им не было никакой надобности. И прецедентов таких, когда шпионы - американские граждане - убивали бы на территории СССР советских граждан, вы не найдете. Это , на секундочку, казус белли, а война предстоит ядерная.
Нет, шпионы при первом шухере радостно сдавались, всегда давали показания, и ждали, когда их обменяют на советских коллег.
Например тратить такие суммы денег.Затраты, конечно, значительные. Но по большому счету, это в основном перекладывание из одного государственного кармана в другой государственный же. Продукты питания выдавали со складов НЗ, затраты на которые уже давно произведены, и если их не использовать - все равно истекут сроки годности и понадобится замена. Топливо по любому закупалось, и летчики по любому бы летали и получали зарплату. Ну летали бы по другим заданиям. Геологи, офицеры, прокуроры - они зарплату получают по любому. Студентам не платили. Солдатам вообще все пофиг, им наверняка за счастье сидеть там в палатке, чем на плацу маршировать или в противогазе бегать. Прямые затраты - только манси и командировочные. Но это, во общем, копейки. На Праздник поклонения медведю из бюджета меньше на эту сумму выделят.
Но беспрецедентность поисков это не отменяет. Уши комитета торчат во все стороны.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 12:56
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369[/url]вот это вот никаким образом не относится к травме Тибо
Отправлено: Иван Иванов - 07.03.15 16:12
А вот с этого места поподробней, пжлст ! :)Пожалуйста.Вы - группа,вас 9 человек (в палатке было 5 или 7,остальных пришлось искать) и вы знаете,что вы погибните.Это было им известно ещё в палатке.Что вы будете делать? Вы оставите записку и разобьетесь на группы,в противном случае все окажутся либо в ручье,либо на настиле,замерзшие.Обсуждение,в этом случае,примет совершенно иной оборот.Ваша задача - затянуть время и попытаться сделать так,чтобы кто - то,пусть один,смог уйти.Со стороны это выглядит так,как будто группа разделилась на части и каждая обособленная группа пытается выжить самостоятельно,но это не так. Основной целью было сохранить записку - это самое важное,без лыж никто никуда не уйдёт,всех найдут и убьют, это вопрос лишь времени.А если вы к этому добавите ,что,например,за вами завтра прилетит вертолет?Спешка преступников,в этом случае,понятна.Первоначальный план преступников дал сбой и пришлось импровизировать,они прячут не всю группу,а часть.Они долго занимались поиском отсутствующих,преступники,время ушло.А так - отконвоировали бы всю группу за 5 - 7 км.и поиски оказались бы безрезультатны.Вот в чем весь фокус.
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 14:03
Отправлено: Иван Иванов - 08.03.15 15:19
Всё стало ясно, как никогда. %-) Больше вопросов нет. Спасибо. *THANK*Вы заблуждаетесь.Завышенное самомнение - вещь коварная.В том, что Вам всё ясно и понятно у меня большие сомнения.
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 17:07
Здесь не обсуждается версия Ракитина. Здесь обсуждается криминал в целом, так что может быть найдется объяснениеВряд ли... Если сторонники Ракитина уходят от неудобных вопросов из нежелания омрачать сложившуюся у них ясную картину всего произошедшего, то среди его противников, похоже нет никого, кто удосужился бы прочитать его очерк полностью, хотя бы на Murders. Они категорически отказываются в этом признаваться, но это просто светится в каждом их комментарии и в каждом из их "коварных" вопросов. Каких объяснений можно ждать от того, кто не представляет себе, как иностранные шпиёны оказались в столь дикой сельской местности и искренне не понимает, почему они не могли обделать свои тёмные делишки в пригородном лесочке или прямо на квартире у агента, ради встречи с которым они и покинули родное ЦРУ.
Отправлено: LANDAU - 08.03.15 17:54
сторонники Ракитина уходят от неудобных вопросов из нежелания омрачать сложившуюся у них ясную картину всего произошедшего,Неа. Не уходят. Просто очень мало кто может их задать, эти реально "неудобные" вопросы. Причину этого - вы прекрасно и совершенно правильно пояснили - никто из "критиков" не удосужился прочесть ни одну из книг Ракитина, самые продвинутые прочли его очерк в инете, и то - по-диагонали.
А т.к. версия А.И. Ракитина не совершенна, а в описании собственно трагических событий является лишь предположением автора ( по его же утверждению), то нет и не может быть ни у кого этой "ясной картины произошедшего"...
Отправлено: Иван Иванов - 08.03.15 17:59
Вряд ли... Если сторонники Ракитина уходят от неудобных вопросов из нежелания омрачать сложившуюся у них ясную картину всего произошедшего, то среди его противников, похоже нет никого, кто удосужился бы прочитать его очерк полностью, хотя бы на Murders. Они категорически отказываются в этом признаваться, но это просто светится в каждом их комментарии и в каждом из их "коварных" вопросов. Каких объяснений можно ждать от того, кто не представляет себе, как иностранные шпиёны оказались в столь дикой сельской местности и искренне не понимает, почему они не могли обделать свои тёмные делишки в пригородном лесочке или прямо на квартире у агента, ради встречи с которым они и покинули родное ЦРУ.Я прочитал первую часть версии - это очень поверхностное исследование,похожее на неплохой детектив.Проблема в том,что у автора изначально неверная позиция,на приведенных им фактах настоящее расследование вести невозможно.Он заблуждается.
Добавлено позже:
Невозможно верно вести расследование полагаясь на иллюзию.
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 20:00
Неа. Не уходят.Давайте, посмотрим.
Начнём с того момента когда командиру разведгруппы становится ясно, что он имеет дело с подставой КГБ. Какое решение в этой ситуации было бы не просто разумным, а единственно разумным и скорее всего даже предписанным инструкциями и учебными пособиями?
Вопрос децкий, но для начала хотелось бы убедиться, что Вы достаточно погружены в тему.
Отправлено: LANDAU - 08.03.15 20:10
Вопрос децкий, но для начала хотелось бы убедиться, что Вы достаточно погружены в тему.А мне, для начала, хотелось бы убедиться, что вы внимательно выслушиваете оппонента... тем более, когда задаете вопрос на который он, хоть и невзначай, но уже ответил))
А то, прям дежавю какое-то у меня с критиками А.И.Ракитина)))
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 20:38
А т.к. версия А.И. Ракитина не совершенна, а в описании собственно трагических событий является лишь предположением автора ( по его же утверждению), то нет и не может быть ни у кого этой "ясной картины произошедшего"...Это и есть Ваш "невзначайный" ответ ? Если - нет, то где ?
Отправлено: LANDAU - 08.03.15 20:50
Это и есть Ваш "невзначайный" ответ ?Да, он самый. Именно поэтому, если вы хотите обсудить версию А.И. Ракитина, то логично было бы обсуждать утверждения автора, а не его предположения. Согласны? Достоинство одной из последних глав книги А.И. Ракитина, описывающей события на склоне ХЧ состоит лишь в том, что его экстраполяция охватывает своей логикой максимальное количество из известных нам фактов/деталей трагедии. При этом, уж если говорить совсем серьезно, не по-децки)), то совершенно очевидно, что истинных событий трагедии (во всех ее деталях) мы не узнаем никогда и ни при каких условиях. Это надо понять и принять.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.03.15 21:02
сломанные рожкиВот это уже чисто Ваша фантазия: "сломанные рожки" в акте СМЭ не фигурируют.
А если кому-то интересно моё мнение по этой теме, то оно такое.
Конспирологические версии возникают потому, что авторы природных версий, увы, не могут предложить приемлемую естественную версию, соответствующую местным условиям. В результате природные версии у них получаются не менее фантастические, чем конспирологические или паранормальные. Примерами тут могут служить и лавинные, и снежно-завальные, и снежно-засыпные, и "бешеные лоси", и разного рода комбинированные версии. То есть, авторы этих версий пытаются вроде бы придерживаться научного подхода, но откровенно слабая естественнонаучная подготовка не позволяет им критически оценить правдоподобность своих умопостроений, в результате получается псевдонаучная фантастика. Эта слабость вынуждает авторов заниматься не разработкой версий, а сочинительством. Как сочиняется версия? Очень просто. Обычно автор возводит нужные ему положения УД в абсолют, а мешающие версии - отвергает, приводя разные удобные для себя "объяснения".
В качестве ярчайшего примера можно привести того же Буянова, который в пылу доказательства своей версии и лыжную палку "сломал лавиной" (теперь это уже несколько палок), и штормовку "вдавил в пылу борьбы с лавиной" в трещину в скате, и влияние Юпитера на солнечную активность выдумал, и влияние солнечной активности на аварийность в туризме "обосновал", и перемещение трупов вместе с толщей снега вдоль по руслу оврага на 6 метров за 1.5 месяца узрел.
Беда "природников" в том, что вместо критического анализа и оценки материалов УД они занимаются простым передёргиванием материалов уголовного дела в угоду своим представлениям. В результате - топчутся на месте, увязают в бесчисленных спорах, суть которых в том, чьё передёргиванье правдоподобнее.
Мне очевидно, что часть материалов УД недостоверна. Я не хочу сказать, что она была сознательно сфальсифицирована (хотя и не исключаю такой возможности). Я хочу сказать, что следствие велось в условиях сильного прессинга со стороны парторганов, которые заботились в основном о невозбуждении бурной реакции общества. Поэтому следствием дело было фактически скомкано. Наиболее яркий для меня пример - допрос Возрождённого, на котором он вопреки отсутствию на момент допроса данных гистологического исследования тканей трупов (что абсолютно необходимо для обоснованного признания травм прижизненными) уверенно заявляет о наличии у трупов прижизненных кровоизлияний, хотя гистология, проведённая, кстати, уже после закрытия дела(!), не подтвердила большинство из этих "кровоизлияний".
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 21:15
Да, он самый. Именно поэтому, если вы хотите обсудить версию А.И. Ракитина, то логично было бы обсуждать утверждения автора, а не его предположения. Согласны? Достоинство одной из последних глав книги А.И. Ракитина, описывающей события на склоне ХЧ состоит лишь в том, что его экстраполяция охватывает своей логикой максимальное количество из известных нам фактов/деталей трагедии. При этом, уж если говорить совсем серьезно, не по-децки)), то совершенно очевидно, что истинных событий трагедии (во всех ее деталях) мы не узнаем никогда и ни при каких условиях. Это надо понять и принять.Извините, но это не ответ, а типичный уход от ответа. С последущей попыткой заболтать конкретный (и довольно простой) вопрос.
Отправлено: LANDAU - 08.03.15 21:28
Извините, но это не ответ, а типичный уход от ответа. С последущей попыткой заболтать конкретный (и довольно простой) вопрос.Стандартное обвинение. Вас раздражает, что вы продумали диалог, а я отказываюсь учить свою часть его текста?)))
Вот скажите, а почему все "противники" А.И. Ракитина, поголовно, хотят говорить только и исключительно об этой главе его версии? Причем именно в этой главе автор максимально часто говорит слова "предположительно" и "вероятно"... для кого интересно знать?
Отправлено: Maria - 08.03.15 21:49
Вот это уже чисто Ваша фантазия: "сломанные рожки" в акте СМЭ не фигурируют.В честь 8 марта так и быть, вмешаюсь в разговор джентельменов.
Если рожки не сломаны, то тогда язык должен быть на месте. А его нет. Этот факт фигурирует в акте смэ.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 22:04
Извините, но это не ответ, а типичный уход от ответа. С последущей попыткой заболтать конкретный (и довольно простой) вопрос.непонятно, что Вы хотите тут услышать. Есть три категории людей - явные сторонники Ракитина и они Вам скажут - читайте мэтра, он все объяснил. И ведь объяснил. Это ваша проблема, что вас это не устраивает. Есть явные противники Ракитина. Они вам тоже ничего не скажут. И есть те, кто понимает - версия Ракитина это всего лишь предположительный вариант развития события. В чем-то он "попал", в чем-то - не очень.
Если брать 2 точки: группа с определенными людьми - группа "шпиенов", то Ракитин предлагает связующее событие "штаны". Вы с этим не согласны. Я, кстати, тоже. Но я совершенно признаю 2 точки: группа с определенными людьми - группа "шпиенов". А связующих моментов между ними может быть вагон и маленькая тележка. О чем спорить?
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 22:32
Вот скажите, а почему все "противники" А.И. Ракитина, поголовно, хотят говорить только и исключительно об этой главе его версии?У меня нет желания уходить в общие рассуждения. Я задал конкретный вопрос. Он не касается деталей и не содержит ничего "предположительного" Любой профессиональный разведчик оказавшийся в описанной ситуации должен будет действовать совершенно определённым образом и эти действия не трудно
просчитать, даже не будучи одним из его коллег. Если Вы не можете этого сделать, то это значит, что Вы ограничились чтением Ракитина отказав себе в удовольствии поразмышлять о прочитанном и мои сомнения в возможности получить вразумительные ответы на неудобные вопросы, к моему большому
сожалению, подтверждаются.
Отправлено: baibars - 08.03.15 22:44
Вот это уже чисто Ваша фантазия: "сломанные рожки" в акте СМЭ не фигурируют.Они фигурируют. Они просто забиты. Но читабельны. Почему они забиты?
Буянов и другие тут-же разведут руками- " ну ошиблись, бывает".
Ха - три раза.
Так не бывает.
Вы знаете как происходит описание вскрытия?
Вы думаете- машинистка сидит рядом с трупом и сморщив красивый носик печатает все что диктует ядреный патан в замусоленном халате?
Вы ошибаетесь.
Это все происходит потом.
После вскрытия.
Нету здесь ошибки.
Дальше сами.
Отправлено: LANDAU - 08.03.15 23:00
У меня нет желания уходить в общие рассуждения. Я задал конкретный вопрос. Он не касается деталей и не содержит ничего "предположительного" Любой профессиональный разведчик оказавшийся в описанной ситуации должен будет действовать совершенно определённым образом и эти действия не трудноУ меня тоже нет никакого желания уходить в общие рассуждения. Я вам предложил совсем другое - обсудить "утвердительную" часть версии А.И.Ракитина, т.к. именно она представляет интерес с т.зр. конструктивного расследования ТД. Молотить же в сотый раз по-кругу, набившие оскомину вопросы по реконструкции автором трагических событий на склоне ХЧ - бездарная и бесцельная трата времени. Т.к. у меня в принципе нет задачи кого-либо в чем либо переубеждать или критиковать чью-либо версию. К версии А.И. Ракитина отношусь ровно так же, как и к любой другой, содержащей в себе рациональные зерна, находки, документы, интересные логические связки, догадки и пр.. Т.е. рассматриваю все такие версии исключительно как рабочий материал. Иные версии отбрасываю и не обсуждаю вовсе.
просчитать, даже не будучи одним из его коллег. Если Вы не можете этого сделать, то это значит, что Вы ограничились чтением Ракитина отказав себе в удовольствии поразмышлять о прочитанном и мои сомнения в возможности получить вразумительные ответы на неудобные вопросы, к моему большому
сожалению, подтверждаются.
И еще раз, ваш вопрос, сам по себе, не содержит ничего предположительного, кроме того, что он весь целиком происходит из предположения А.И. Ракитина. Неужели вы и этого не видите?
Вследствии вышесказанного, ваш вывод о том, что я ограничился просто чтением версии А.И. Ракитина абсолютно безоснователен и говорит лишь о том, что вы сами пытаетесь свести весь разговор к ограниченному кругу вопросов, которые интересны вам, но абсолютно безинтересны мне, поймите это. Либо у нас с вами принципиально разные цели и задачи. При этом слова "типичный уход от ответа", "неудобные вопросы" и прочие псевдосожаления оставьте для "поблагодарной" публики, т.к. они совершенно не соответствуют действительности, а ситуация ровно такова, как я ее описАл.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 23:15
Любой профессиональный разведчик оказавшийся в описанной ситуации должен будет действовать совершенно определённым образом и эти действия не трудноа я, например, не очень знаю что в этой ситуации должен сделать любой профессиональный разведчик *DONT_KNOW* Раскажите, а? Без иронии.
просчитать, даже не будучи одним из его коллег.
ПОтому что вариантов может быть несколько. Первый - делать что-то, связанное с операцией. А мы не знаем толком в чем она заключалась. Второй - спасать группу, потому что в ней как бэ совсем невиновные люди есть и плевать на провалившуюся операцию. Я предпочитаю думать о втором. Тем более, что при неясных исходных первого варианта будут такие же неясные предположения о действиях.
Если говорить о штанах, то скорее он будет спасать группу. Чего уж со штанами продолжать возиться.
Отправлено: Sagitario - 08.03.15 23:41
Второй - спасать группу, потому что в ней как бэ совсем невиновные люди есть и плевать на провалившуюся операциюВы,очевидно, пропустили начало диалога. Под "разведчиком" я подразумевал командира шпиёнов. С нашей стороны могли быть только контрразведчики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.15 03:50
поперечный надрез ладони у Дятлова.Честно говоря, не знал о таком. . . Почему-то дело Ющинского вспомнилось.
Добавлено позже:
Ребята,всех ставит в тупик отсутствие логики в действиях группы.Поверьте,определенная логика там есть,но действия группы были направлены не на выживание,это было просто невозможно,они погибли бы при любом раскладе.Логика действий,в большей части,направлена на то,чтобы гибель не выглядела несчастным случаем.Зато логика есть в действиях подгрупп.
Добавлено позже:
Давайте, посмотрим.Вопрос действительно "децкий" . Ведь в параметры этой ситуации входит не только то,что вдруг выяснилось существование "подставы КГБ" . Принятие решения будет зависеть еще от ряда факторов.
Начнём с того момента когда командиру разведгруппы становится ясно, что он имеет дело с подставой КГБ. Какое решение в этой ситуации было бы не просто разумным, а единственно разумным и скорее всего даже предписанным инструкциями и учебными пособиями?
Вопрос децкий, но для начала хотелось бы убедиться, что Вы достаточно погружены в тему.
Отправлено: elenapaula - 09.03.15 04:16
Эти действия (убийц) придется признать оптимальными или дать другое объяснения этим действиям.Что Вы называете оптимальными действиями убийц?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 06:07
Дмитрий,в действиях подгрупп логика есть,Вы правы,но логика эта подчинена совершенно иным целям.
Уважаемые LANDAU и Sagitario ваш спор беспредметен,он базируется на иллюзии, как и версия Ракитина.По сути, вы оба его сторонники,вы используете один и тот же подход к расследованию.Подход этот ошибочен и плодит бесконечные споры ,предположения и версии.В это дело можно внести ясность,можно его и раскрыть,но исходная база расследования должна быть совершенно иной.Какой?Это вопрос сложный и требует отдельного обсуждения.Версия Ракитина - это предположения доказываемые с помощью приведенной им же статистики,версия ничем не лучше,скажем,Ефима,только написана подлиннее и оформлена получше.Статистику можно привести и иную,статистика штука капризная.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 06:56
Вы,очевидно, пропустили начало диалога. Под "разведчиком" я подразумевал командира шпиёнов. С нашей стороны могли быть только контрразведчики.Да пофигу. Что будет делать командир шпиенов? В зависимости от того, что произошло и что послужило провалом. Если ему суют штаны, а он понимает, что это липа - скорее всего возьмет штаны и по старается уйти, а в центр сообщить - подстава. Даже если он предполагает, что все это контролируется еще одной группой наблюдения, то у него все равно надо уходить. 9 трупов ему нафиг не нужны.
А теперь представьте ситуацию, что Борман делает пластическую
операцию и дает приказ убрать хирурга после этого (Иван Грозный зодчим тоже глаза выкалывал). И тут встречает не в очень подходящей обстановке живого хирурга! Который точно знает, что это Борман. Что он будет делать?
Повод для убийства должен быть очень веским (это расстрел) и должен включать какой-то личный момент. Иначе все в рамках операции и прописаны инструкциями. И этот личный момент становиться таким же смертельным, как риск быть пойманным.
И вот такую личную угрозу в группе может для кого-то из посторонних представлять только Золотарев.
А дальше вопрос - если это понимает шпиен, это должен понимать и Золотарев. Что он начинает делать?
Мне кажется, что мы их его и в картине понять не можем, потому что там намешано несколько различных историй и изменений моделей поведения с какого-то часа Х. Причем разными группами и их как минимум 4.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 07:40
Мне кажется, что мы их его и в картине понять не можем, потому что там намешано несколько различных историй и изменений моделей поведения с какого-то часа Х. Причем разными группами и их как минимум 4.Ну, думаю не 4, а 5-7 разных могло быть. Если судить по времени и по месту. Это только по известным нам группам. То есть, исключая разные "гипотетические". Если включая, то тогда, еще +2, как минимум. :)
В частности, можно посмотреть упоминания о разных следах в показаниях Атманаки, которые еще никто не объяснил.
А, также, непонятно, что за группа шла перед группой Шумкова из Бурмантова? Они думали, что это следы ГД. Но, ГД там не шла.
А, еще - до сих пор нет сведений о группах Северной геологической. Они явно там вертелись, в том районе и в то время. Оттуда и Сульман так много мог знать.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 08:00
Я имела в виду 4 под группы с разными задачами и целями на месте событий. И каждая будет добиваться своего. И следы деятельности каждой должны быть видны и они могут расходиться с целями другой под группы.
- действия шпиенов
- действия Золотарева
- действия тех из-за кого Золотарев в группе
- действия не причастных, но старающихся выжить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 08:05
Они фигурируют. Они просто забиты. Но читабельны. Почему они забиты?Вот типичный пример логики конспиролога: если забиты, то это не иначе как происки каких-то тёмных сил (то есть конспирологи рассуждают примерно так: если какой-то сомнительный факт работает на пользу конспирологической версии, то этот факт уже не сомнительный, а стопроцентно достоверный. И вся их "деятельность" на этом и других форумах заключается в том, чтобы выискивать подобные "факты" и их пропагандировать). Забиты потому, что они оказались НЕ СЛОМАНЫ, как это показалось сначала Возрождённому. Под актом стоит подпись Возрождённого, значит все исправления действительны. Тем более, что гистология не подтвердила наличие прижизненных кровоизлияний в этом месте.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 08:47
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 08:51
Вы изучаете иллюзию.Мы изучаем доступные документы, фото и воспоминания..., сорри! Если нам создали иллюзию, то нам надо это доказать, сперва.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 08:58
Мы изучаем доступные документы, фото и воспоминания..., сорри! Если нам создали иллюзию, то нам надо это доказать, сперва.Вы не поняли как иллюзия создана?! Да элементарно.Вы даже представить не можете,как просто.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 08:59
Вы не поняли как иллюзия создана?! Да элементарно.Вы даже представить не можете,как просто.Вы про УД...? Или про что?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 09:03
Вы про УД...? Или про что?Хотите простой тест?
Добавлено позже:
Не стесняйтесь,это не прикол.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 09:11
Хотите простой тест?Какой еще тест?
Добавлено позже:
Не стесняйтесь,это не прикол.
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий... :)
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 09:15
Какой еще тест?То,что Вы не конспиролог,значения не имеет.Скоро Вы им будете.
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий... :)
И так,тест. Какова сумма углов в треугольнике?
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 09:19
Оффтоп (текст не по теме)То,что Вы не конспиролог,значения не имеет.Скоро Вы им будете.1. Это почему это...? :) И, зачем? Мне и так хорошо!
2. 180! Это если по ортодоксальной геометрии
Отправлено: LANDAU - 09.03.15 09:24
Забиты потому, что они оказались НЕ СЛОМАНЫ, как это показалось сначала Возрождённому. Под актом стоит подпись Возрождённого, значит все исправления действительны.В таком случае последовательность событий выглядит так:
1. Эксперт Возрожденный проводит исследование тела ЛД и диктует/записывает первоисточник - рукописный вариант акта СМЭ
2. Первоисточник передают машинистке для перепечатки и подготовки документа "на подпись" - Акта СМЭ.
3. Документ в напечатанном виде ложится на стол Возрожденного, он перечитывает и проверяет его, видит фразу : " ... сломаны"
4. Возрожденный судорожно роется в памяти или срочно бежит к телу ЛД перепроверить, (плюс просматривает результаты еще не существующей на момент подписания акта гистологии).
5. Он обнаруживает, что запись ошибочна и дает указание машинистке (в нарушение существующих правил и предписаний) не перепечатать акт полностью, а лишь "забить" неправильный текст.
Вы предполагаете примерно такую последовательность событий? Или, все же, мы видим следы явной и грубой фальсификации СМЭ?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 09:28
Да,Вы правы.Есть геометрия Эвклида,там 180... Но есть геометрия Лобачевского,там всё несколько иначе.В системе Эвклида расследование не имеет смысла,но эта же задача легко решается в системе Лобачевского.1. Это почему это...? :) И, зачем? Мне и так хорошо!
2. 180! Это если по ортодоксальной геометрии
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 09:48
Оффтоп (текст не по теме)Или, все же, мы видим следы явной и грубой фальсификации СМЭ?Жестко! :)
Но, не СМЭ, а СМИ. Есть документы об исследовании, а не экспертизы.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да,Вы правы.Есть геометрия Эвклида,там 180... Но есть геометрия Лобачевского,там всё несколько иначе.В системе Эвклида расследование не имеет смысла,но эта же задача легко решается в системе Лобачевского.Да! Если на мячике параллельные прямые нарисовать, то они там пересекутся. Но, поясните толком, какое это имеет отношение к делу?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 10:07
Понимаете,исследователи пытаются решить задачу,используя классические методы (Эвклида),но в рамках классических представлений задача решения не имеет,поэтому само " Дело" и оказалось в широком доступе,это как морковка.Но существует иная область знаний и в этой области расследование будет успешным.Эта история намного глубже и серьёзнее,чем Вам кажется.(Метанол! Да он меня с ума сведет подобными версиями,автор).Жестко! :)
Но, не СМЭ, а СМИ. Есть документы об исследовании, а не экспертизы.
Добавлено позже:Да! Если на мячике параллельные прямые нарисовать, то они там пересекутся. Но, поясните толком, какое это имеет отношение к делу?
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 10:17
Уважаемая Вьетнамка.Ваша позиция,или Ваш подход к расследованию (так точнее) ошибочен.Я с большим уважением отношусь к Вашим исследованиям,но идя выбранным Вами путем,Вы ничего не добьётесь,как и все остальные.Разгадка не там,где Вы её ищите.Вы изучаете иллюзию.Я изучаю) скажем так - мне важен процесс. А насчет того, что я была не права, а потом оказывалась права - в рамках этого форума уже случалось неоднократно ;)
Причем я стараюсь донести логику рассуждений, а простое утверждение "ошибочно", "иллюзия" и тд - странно. По крайней мере не вызывает горячего желания сразу кидаться посыпать голову пеплом и каяться. С уважением.
А помимо геометрии Лобачевского еще существует бритва Оккамы. Уже не говоря о том, что в повседневной жизни и практики все-таки мы пользуемся геометрией Эвклида. И работает.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 10:31
Я изучаю) скажем так - мне важен процесс. А насчет того, что я была не права, а потом оказывалась права - в рамках этого форума уже случалось неоднократно ;)Когда я говорю "ошибочно" или "иллюзия" это не имеет отношения к логике и Вашим находкам,речь идет о подходе к расследованию,эта задача не решаема классическими методами,которыми Вы пользуетесь.Геометрая Эвклида ,в данном случае,не будет работать.Бритва тоже.
Причем я стараюсь донести логику рассуждений, а простое утверждение "ошибочно", "иллюзия" и тд - странно. По крайней мере не вызывает горячего желания сразу кидаться посыпать голову пеплом и каяться. С уважением.
А помимо геометрии Лобачевского еще существует бритва Оккамы. Уже не говоря о том, что в повседневной жизни и практики все-таки мы пользуемся геометрией Эвклида. И работает.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 10:33
... это как морковка.Ничего себе, "морковка"!!! Которая не даёт спать по ночам! =-O
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 10:35
Ничего себе, "морковка"!!! Которая не даёт спать по ночам! =-OПрискорбно,но это именно морковка.Решение находится совершенно в иной области.
Добавлено позже:
Я скажу больше - с одной стороны УД, с другой воспоминания поисковиков.Исследователи мечутся между теми и теми.Но и там и там полуправда.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 10:44
и вы знаете,что вы погибните.Это было им известно ещё в палатке.Я уж не знаю какая из геометрий влияет на инстинкт самосохранения, но он остается самым сильным инстинктом.
Да, есть люди у которых сильно занижен порог чувства опасности и поэтому в некоторых ситуациях выглядит так, как-будто у них не срабатывает инстинкт самосохранения. И у них срабатывает, просто позже.
Да, есть люди которых специальными тренировками учат, как его преодолевать. Причем учат достаточно долго. Шахидов готовят годами.
Есть единицы, у которых сам инстинкт выражен слабо.
Вы предлагаете отказать в этом инстинкте очень разнообразной группе по полу, возрасту, жизненному опыту, особенностями взаимоотношений и привязанности в группе и тд. Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам. Наверно ради любви к геометрии Лобачевского.
А нас самом деле оценка опасности у них тоже будет разной и это поведет и к разным проявлениям инстинкта. Те мы и здесь должны увидеть разное поведение
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 10:55
Знаете, почему я (пока) категорически не приемлю вашу версию? Из-за фразы. Я уж не знаю какая из геометрий влияет на инстинкт самосохранения, но он остается самым сильным инстинктом.Причем тут инстинкт? Они боролись до конца, погибли, но победили.Осталось донесение Семена,его можно прочитать и сейчас.Я не могу,нет знаний в этой области,да и не мне оно предназначалось.Мне известна только форма и как его прочитать.
Да, есть люди у которых сильно занижен порог чувства опасности и поэтому в некоторых ситуациях выглядит так, как-будто у них не срабатывает инстинкт самосохранения. И у них срабатывает, просто позже.
Да, есть люди которых специальными тренировками учат, как его преодолевать. Причем учат достаточно долго. Шахидов готовят годами.
Есть единицы, у которых сам инстинкт выражен слабо.
Вы предлагаете отказать в этом инстинкте очень разнообразной группе по полу, возрасту, жизненному опыту, особенностями взаимоотношений и привязанности в группе и тд. Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам. Наверно ради любви к геометрии Лобачевского.
А нас самом деле оценка опасности у них тоже будет разной и это поведет и к разным проявлениям инстинкта. Те мы и здесь должны увидеть разное поведение
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 10:56
Шахидов готовят годами...Хмм... ! А, про спички и про носки мы еще не разобрались, если честно! Хотя, я думаю - это важно!
Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам...
Отправлено: Pepper - 09.03.15 10:57
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий...Как только появляется "группа зачистки" - начинается конспирология. Не надо себя обманывать.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 10:59
Осталось донесение Семена,его можно прочитать и сейчас.Это где? В блокноте имени Аскинадзи-Ортюкова?
Отправлено: Pepper - 09.03.15 11:01
Это где?Это в теме Иванова. *THIS*
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 11:01
Как только появляется "группа зачистки" - начинается конспирология. Не надо себя обманывать.Уважаемый Pepper! Обыскивание ЗК и ИД (а, может и других), перекладывание тел (возможное) никакого отношения к конспирологическим версиям не имеет, ИМХО! В классическом разумении... :)
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 11:03
Это где? В блокноте имени Аскинадзи-Ортюкова?В блокноте ничего не было, все было сделано иначе и очень профессионально.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 11:05
В блокноте ничего не было, все было сделано иначе и очень профессионально.Ну, так, не томите уже - скажите как?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 11:06
Это в теме Иванова. *THIS*Пеппер, в "Теме" этого нет.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 11:06
Причем тут инстинкт? Они боролись до конца, погибли, но победили.Осталось донесение Семена,его можно прочитать и сейчас.Я не могу,нет знаний в этой области,да и не мне оно предназначалось.Мне известна только форма и как его прочитать.а в чем моя иллюзия?
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 11:09
В таком случае последовательность событий выглядит так:Вы можете мысленно предположить или вообразить себе какую угодно последовательность событий. Ваши предположения не имеют никакого значения, поскольку имеется юридический факт: слово "сломана" в акте СМЭ забито, под актом с забитым словом стоит подпись Возрождённого. Значит это забитое слово в акте определённо исправлено и слово "сломана" не является констатацией факта. А иное предположение является всего-навсего ничем не подтверждённой фантазией её автора-конспиролога.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 11:16
а в чем моя иллюзия?Вам подсунули геометрию Эвклида вместо геометрии Лобачевского.Это относится и к остальным участникам Форума.Это созданная иллюзия.Вам дали кубики, из которых домик построить нельзя.Правильнее будет сказать НАМ.Нам эти кубики не нужны,нам надо сделать свои.
Отправлено: baibars - 09.03.15 11:18
Вот типичный пример логики конспиролога: если забиты, то это не иначе как происки каких-то тёмных сил (то есть конспирологи рассуждают примерно так: если какой-то сомнительный факт работает на пользу конспирологической версии, то этот факт уже не сомнительный, а стопроцентно достоверный. И вся их "деятельность" на этом и других форумах заключается в том, чтобы выискивать подобные "факты" и их пропагандировать). Забиты потому, что они оказались НЕ СЛОМАНЫ, как это показалось сначала Возрождённому. Под актом стоит подпись Возрождённого, значит все исправления действительны. Тем более, что гистология не подтвердила наличие прижизненных кровоизлияний в этом месте.Типичный пример, когда человек рассуждает о вещах, о которых не имеет представления. Показаться НЕ МОГЛО, потому что описание делается ПОСЛЕ вскрытия, когда есть время для того, чтобы убедиться в ошибочности.
Вы серьезно думаете, что судмед напечатал/продиктовал "рожки сломаны", затем сел, попыхтел трубкой, сказал "стоп, забивай, я ошибся"?
Смешно.
Если возникают сомнения, то сразу же все и смотрится, печатается все потом.
Ну а насчет гисты- даже не заморачивайтесь.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 11:22
Вам подсунули геометрию Эвклида вместо геометрии Лобачевского.Это относится и к остальным участникам Форума.Это созданная иллюзия.Вам дали кубики, из которых домик построить нельзя.Правильнее будет сказать НАМ.Нам эти кубики не нужны,нам надо сделать свои.ну, сделайте это за нас. Потому что пока...
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 11:29
Оффтоп (текст не по теме)Вам подсунули геометрию Эвклида вместо геометрии Лобачевского.Это относится и к остальным участникам Форума.Это созданная иллюзия.Вам дали кубики, из которых домик построить нельзя.Правильнее будет сказать НАМ.Нам эти кубики не нужны,нам надо сделать свои.1. У Вас есть более правильные "кубики", чем есть у нас всех?
2. Из чего правильно делать "свои" кубики...?
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 11:29
Обыскивание ЗК и ИДОбыскивание - не имеет отношение к конспирологии? Обыскивание предполагает две вещи: наличие обыскивающего (откуда взялись и куда делись), цель обыскивания (что искали). Это чистая конспирология. Если же предположить, что обыскивали некие абстрактные персонажи с некими абстрактными целями, то это даже не конспирология, это сюрреализм.
Отправлено: Pepper - 09.03.15 11:34
Уважаемый Pepper! Обыскивание ЗК и ИД (а, может и других), перекладывание тел (возможное) никакого отношения к конспирологическим версиям не имеет, ИМХО! В классическом разумении...Уважаемый Belfanio!
То, что Вы назвали "группой зачистки" - она зачем оказалась на перевале?
Что именно и от кого она "зачищала"?
Почему о ней нет никаких сведений?
Вот это все - и есть конспирология. В самом классическом разумении, ИМХО.
Добавлено позже:
Пеппер, в "Теме" этого нет.Значит, этого нет нигде. Кроме Вашего воображения. *THANK*
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 11:41
Типичный пример, когда человек рассуждает о вещах, о которых не имеет представления.Уважаемый! Есть акт СМЭ, есть подпись под актом СМЭ, есть акт гистологического исследования, есть подпись под ним. Это факты. А свои "рассуждения" и "представления" можете оставить себе. К делу их не пришьёшь.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 11:45
ну, сделайте это за нас. Потому что пока...Понимаете,при всем к Вам уважении, Вы ставите изгнаннику не лёгкую задачу.На Форуме,если не ошибаюсь 9000 участников, убедить каждого это что - то из области фантастики. Кубики у меня есть и написано всё это не просто так, Вы знаете,дело в том,что разговор пойдёт об областях,многим не понятных,многие не воспримут информацию в силу воспитания или жизненного уклада.Я подумаю.
Добавлено позже:
Уважаемый Пеппер.То,что пишете Вы так же существует только в Вашем воображении.Не так ли?А Вы не задумывались, что Ваше воображение может ошибаться?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.03.15 11:56
Обыскивание - не имеет отношение к конспирологии?Теоретически обыскивание может иметь отношение к любопытству - те же манси, увидев трупы, посмотрели, что у некоторых в карманах, перевернули, подумали "да ну нафик". Но их нельзя назвать группой зачистки.
Отправлено: baibars - 09.03.15 12:04
Уважаемый! Есть акт СМЭ, есть подпись под актом СМЭ, есть акт гистологического исследования, есть подпись под ним. Это факты. А свои "рассуждения" и "представления" можете оставить себе. К делу их не пришьёшь.На это обычно отвечают-"на заборе тоже кое-что написано, а там дрова".
Написать и подписать можно все что угодно.
Мне и самому приходилось так делать.
Отправлено: Pepper - 09.03.15 12:08
Уважаемый Пеппер.То,что пишете Вы так же существует только в Вашем воображении.Не так ли?Уважаемый Иван Иванов, если я что-то описываю, возникшее в моем воображении, то я всегда готов ответить на вопрос, как оно туда попало и на какие факты опирается.
А не надуваю многозначительно щеки, отделываясь туманными намеками.
Но в данной теме это оффтоп и флуд. Поскольку никакого отношения к "записке" не имеет.
Отправлено: Belfanio - 09.03.15 12:10
Есть акт СМЭВ УД нет актов СМЭ (как и актов опознания найденных тел), есть акты СМИ - давайте быть точными. По статусу - это совсем разные документы.
Добавлено позже:
Поскольку никакого отношения к "записке" не имеет.Напомните, про какую "записку" речь? Может, я что пропустил?
Отправлено: Maria - 09.03.15 12:18
Уважаемый! Есть акт СМЭ, есть подпись под актом СМЭ, есть акт гистологического исследования, есть подпись под ним. Это факты. А свои "рассуждения" и "представления" можете оставить себе. К делу их не пришьёшь.А языка нет.
Так куда же он делся? При "несломанных" рожках?
Прям мистика какая-то у Вас получается, инопланетная: языка с диафрагмой рта нет, а рожки подъязычной кости не сломаны.
И гистология не говорит, что кровоизлияния в местах рожков подъязычной кости "не обнаружены"- это Ваши лично Ваши "рассуждения" и "представления"
Гистология говорит: кровоизлияния "не видны". "Гнилостные изменения".
А это существенная разница между Вашим "не обнаружены" и Ганцовским "не видны. Гнилостные изменения".
И зачем гистологию делать в области рожков подъязычной кости, если там все нормально, если они не сломаны, по Вашему утверждению? Этот анализ как раз является доказательством того, что рожки были сломаны.
Добавлено позже:
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий... :)Замечательная логика. Даже рассмеялась. "Природная" версия и вдруг ее "зачищают" группой. Зачистка, она ведь денег стоит и немалых, вертолет пригнать, людей, место событий зачистить. Свидетелей и исполнителей зачистки убрать. И для чего все это? Карманы проверить? Что ж такого интересного несло содержимое карманов простой студенческой группы, погибшей в результате стихийной природной силы???
Вот так и возникает невольно конспирологический интерес к погибшим студентам и их карманам. Без конспирологии в этом деле никуда, увы. )))
Отправлено: LANDAU - 09.03.15 13:01
Ну, так, не томите уже - скажите как?Уважаемый Belfanio, последуйте совету уважаемого Pepper, зайдите на ветку Ивана Иванова, если хотите узнать и про блокнот и про носки со спичками... и многое другое.
P.S. Это НЕ pr-акция))
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 13:04
(Иван Грозный зодчим тоже глаза выкалывал)Если речь идет о Барме, Постнике и Василии Блаженном, то это байка.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 13:20
Уважаемый Иван Иванов, если я что-то описываю, возникшее в моем воображении, то я всегда готов ответить на вопрос, как оно туда попало и на какие факты опирается.Не зная деталей не стоит отвечать так категорично.А по фактам... Меня никто ни о чем не спрашивал и не просил.Значит никому это и не надо.Зачем я буду кому -то что -то доказывать или рассказывать если это никому не нужно?А в ответ? Ваш ответ еще один из самых безобидных.И на какие факты этого дела Вы можете опереться, проводя расследование?
А не надуваю многозначительно щеки, отделываясь туманными намеками.
Но в данной теме это оффтоп и флуд. Поскольку никакого отношения к "записке" не имеет.
Отправлено: LANDAU - 09.03.15 13:39
Оффтоп (текст не по теме)под актом с забитым словом стоит подпись ВозрождённогоВообще, я наверно должен благодарить бога, что всегда были, есть и как мы все видим - не перевелись еще люди, которые непоколебимо верят в святость подписи и печати! Именно благодаря им я в начале 90-х таможил компьютеры, почти как в анекдоте - под "зеленый горошек")) и получал справки о неизлечимых болезнях для отпрысков мох друзей, призывного возраста)), ныне, оформляем справки о вр.прописке и/или "патенты", для УФМС, работягам- турумбаям... и тд. и тп.
P.S. И что-то нифига не раскаиваюсь в содеянном и творимом...(((
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 13:44
Вообще, я наверно должен благодарить бога, что всегда были, есть и как мы все видим не перевелись еще люди, которые непоколебимо верят в святость подписи и печати! Именно благодаря им я в начале 90-х таможил компьютеры, почти как в анекдоте - под "зеленый горошек")) и получал справки о неизлечимых болезнях для отпрысков мох друзей, призывного возраста)) и тд. и тп. И что-то нифига не раскаиваюсь в содеянном...(((LANDAU,часть актов подписана Клиновым. Как Вы думаете, почему?
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 13:50
Если речь идет о Барме, Постнике и Василии Блаженном, то это байка.вы свечку держали?
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 13:53
вы свечку держали?Не было необходимости, Постник после Василия еще полказанского кремля построил.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 14:21
Не было необходимости, Постник после Василия еще полказанского кремля построил.я восхищаюсь вашими познаниями в истории строительства Кремля. А я вот все больше по ВОВ пытаюсь разобраться :'(
Отправлено: Pepper - 09.03.15 14:26
Меня никто ни о чем не спрашивал и не просилПравда? А я по Вашей теме помню совсем другое.
И спрашивали и просили, а в ответ получали туманные намеки.
И на какие факты этого дела Вы можете опереться, проводя расследование?На имеющиеся.
Отправлено: LANDAU - 09.03.15 14:53
LANDAU,часть актов подписана Клиновым. Как Вы думаете, почему?Я думаю то же, что и все - эти акты содержат ложную информацию (в каком объеме сказать не могу), а подпись Н.И. Клинова - страховка для эксперта Возрожденного от совершенного им уголовно наказуемого деяния.
Отправлено: yuka - 09.03.15 16:40
Я думаю то же, что и все - эти акты содержат ложную информацию (в каком объеме сказать не могу)...Исследование тела состояло из двух частей - наружного и внутреннего осмотра. При наружном осмотре методом ощупывания Возрождённый обнаруживает "необычную подвижность" рожков п.к. и щитовидного хряща. Кстати, точно также он находит необычную подвижность рёбер. Затем он приступает к внутреннему исследованию и вновь пишет о "необычной подвижности" рожков п.к., после чего следует забитый текст. О хряще ни слова. Совершенно очевидно, что рожки подъязычной кости сломаны, что является основанием для двух предположений - прижизненном или посмертном характере повреждений кости и хряща. Любопытно, что все эти повреждения расположены на одной линии с кровоизлиянием в месте расположения рукоятки грудины и содержимое желудка по цвету вызывает вопросы, мягко говоря. С другой стороны перелом п.кости вызывает мгновенную смерть, а Возрождённый даёт ей ещё некоторое время жизни, уходя от прямого ответа о сломанной косточке. При этом в гистологии отмечается кровоизлияние в "кусочках кожи", но из заключения не "видно", с каких участков тела они взяты, хотя в исследовании последовательно представлены сломанное ребро, подъязычная кость, кожа с глубокими кровоизлияниями и сердце с "мелкими кровоизлияниями в миокарде", то есть во всех представленных отдельно друг от друга внутренних фрагментах кровоизлияния имелись, а в п.кости их "не видно".
Однако, допрашивая Возрожденного, Иванов обязан был выделить шейный комплекс, чтобы уйти от неопределённости в этом вопросе, но он этого намеренно не сделал, а перелом щитовидного хряща и вовсе выпал из исследований.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 16:41
Я думаю то же, что и все - эти акты содержат ложную информацию (в каком объеме сказать не могу), а подпись Н.И. Клинова - страховка для эксперта Возрожденного от совершенного им уголовно наказуемого деяния.Понимаете,эта подпись говорит о том, что там присутствовал начальник Клинова,акты подписывает всегда подчиненный,это одна из аксиом бюрократии.Это мог быть только Ураков.С другой стороны,присутствие чиновника столь высокого уровня (Уракова) указывает на то,что со стороны комитета присутствовал офицер,равный ему по должности.Это так же аксиома межведомственной деятельности.Присутствие этого офицера практически осталось в тени,за одним исключением - это сумбурное и малопонятное проведение следственных действий,всё делалось с оглядкой на него,давление партийных органов это сказка для дефективных.Прочитал ли он донесение?Очень похоже,но не очевидно.Я говорю о невыезде на обнаружение Рустема.В тот момент была известна лишь часть информации.
Отправлено: Sagitario - 09.03.15 16:42
Повод для убийства должен быть очень веским (это расстрел) и должен включать какой-то личный момент. Иначе все в рамках операции и прописаны инструкциями. И этот личный момент становиться таким же смертельным, как риск быть пойманным.ОК ! Предположить, что среди шпионов оказался некто, лично знающий Золотарёва как сексота КГБ (при том, что сексотов знать в лицо полагалось только кураторам, непосредственно с ними работающим) по определению, гораздо проще, чем допустить, что убийцами были не шпионы ?
И вот такую личную угрозу в группе может для кого-то из посторонних представлять только Золотарев.
А дальше вопрос - если это понимает шпиен, это должен понимать и Золотарев. Что он начинает делать?
Я правильно Вас понял ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 16:58
Совершенно очевидно, что рожки подъязычной кости сломаны,Что же мешало Возрождённому прямо так и написать в акте, что рожки подъязычной кости сломаны?
Добавлено позже:
Написать и подписать можно все что угодно.Придумать тоже можно всё, что угодно. Чем Вы и занимаетесь.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 17:01
Отправлено: АннаМария - 09.03.15 17:01
Что же мешало Возрождённому прямо так и написать в акте, что рожки подъязычной кости сломаны?Это что-то меняет в УД? Ну не написал, не счел нужным, причина смерти была понятна.
Добавлено позже:
чтобы скрыть профессионально поставленный удар.Зачем?
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 17:08
ОК ! Предположить, что среди шпионов оказался некто, лично знающий Золотарёва как сексота КГБ (при том, что сексотов знать в лицо полагалось только кураторам, непосредственно с ними работающим) по определению, гораздо проще, чем допустить, что убийцами были не шпионы ?Не совсем наверно))
Я правильно Вас понял ?
Просто мотив для таких масштабных поисков, с такими финансовыми за тратами, привлечением вообще кого только можно и кого нельзя, сохранение секретности и тд - мотив должен быть очень серьезным. Сколько бы я их не перебирала и искала аналогии, у меня пока получается, что этим может быть только вопрос безопасности страны.
А все остальное уже до кучи. В том числе Золотарев, который не противоречит этому, а даже дополняет.
То же стороны нападающих. Это должно быть очень веская мотивация.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 17:11
Это что-то меняет в УД? Ну не написал, не счел нужным, причина смерти была понятна.В противном случае о "непреодолимой силе" не могло быть и речи.
Добавлено позже:Зачем?
Отправлено: АннаМария - 09.03.15 17:11
мотив должен быть очень серьезнымПропажа ДЕВЯТИ человек это очень серьезный мотив.
Отправлено: LANDAU - 09.03.15 17:12
Что же мешало Возрождённому прямо так и написать в акте, что рожки подъязычной кости сломаны?Ничего не помешало. Он, собственно, так и написал в первичном ( рукописном) акте своего исследования.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 17:13
Не совсем наверно))Вы близки к цели,но это моё личное мнение.
Просто мотив для таких масштабных поисков, с такими финансовыми за тратами, привлечением вообще кого только можно и кого нельзя, сохранение секретности и тд - мотив должен быть очень серьезным. Сколько бы я их не перебирала и искала аналогии, у меня пока получается, что этим может быть только вопрос безопасности страны.
А все остальное уже до кучи. В том числе Золотарев, который не противоречит этому, а даже дополняет.
То же стороны нападающих. Это должно быть очень веская мотивация.
Отправлено: АннаМария - 09.03.15 17:15
В противном случае о "непреодолимой силе" не могло быть и речи.Ну конечно. Тело пролежало несколько месяцев при неблагоприятных условиях. С ним могло произойти все что угодно. Там же не только травма от стихии, но и деформация тела после смерти.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 17:17
то есть во всех представленных отдельно друг от друга внутренних фрагментах кровоизлияния имелисьВы, когда сравнивали акт СМЭ с актом гистологии Дубининой, неужели не обратили внимание на то, что в акте СМЭ указано разлитое кровоизлияние в миокарде, а в акте гистологии - мелкие кровоизлияния там же. Вам разве неизвестно, что разлитое кровоизлияние - это обильное кровоизлияние, и оно никак не может быть мелкоточечным (диапедезным)? То есть гистология опровергает наличие разлитого кровоизлияния в миокарде Дубининой. Там обнаружены только мелкие кровоизлияния. Суть отличия в том, что мелкие кровоизлияния в миокарде наблюдаются у 80-90 процентов лиц, умерших от переохлаждения. Разлитое подтверждало бы прижизненное травмирование, но ведь оно не обнаружено.
Отправлено: baibars - 09.03.15 17:19
Исследование тела состояло из двух частей - наружного и внутреннего осмотра. При наружном осмотре методом ощупывания Возрождённый обнаруживает "необычную подвижность" рожков п.к. и щитовидного хряща. Кстати, точно также он находит необычную подвижность рёбер. Затем он приступает к внутреннему исследованию и вновь пишет о "необычной подвижности" рожков п.к., после чего следует забитый текст. О хряще ни слова. Совершенно очевидно, что рожки подъязычной кости сломаны, что является основанием для двух предположений - прижизненном или посмертном характере повреждений кости и хряща. Любопытно, что все эти повреждения расположены на одной линии с кровоизлиянием в месте расположения рукоятки грудины и содержимое желудка по цвету вызывает вопросы, мягко говоря. С другой стороны перелом п.кости вызывает мгновенную смерть, а Возрождённый даёт ей ещё некоторое время жизни, уходя от прямого ответа о сломанной косточке. При этом в гистологии отмечается кровоизлияние в "кусочках кожи", но из заключения не "видно", с каких участков тела они взяты, хотя в исследовании последовательно представлены сломанное ребро, подъязычная кость, кожа с глубокими кровоизлияниями и сердце с "мелкими кровоизлияниями в миокарде", то есть во всех представленных отдельно друг от друга внутренних фрагментах кровоизлияния имелись, а в п.кости их "не видно".уже раньше неоднократно отмечалась "выборочность" описания в актах СМЭ. "Острые" углы как будто намеренно не отмечены. нет языка и все. а края раны? и так далее. совершенно очевидно- что акты составлены под "присмотром".
Однако, допрашивая Возрожденного, Иванов обязан был выделить шейный комплекс, чтобы уйти от неопределённости в этом вопросе, но он этого намеренно не сделал, а перелом щитовидного хряща и вовсе выпал из исследований.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 17:22
Пропажа ДЕВЯТИ человек это очень серьезный мотив.Не льстите нашему государству. Даже если сейчас принято идеализировать этот период. При другом коленкоре это вообще не заметили бы.
Отправлено: АннаМария - 09.03.15 17:23
совершенно очевидно- что акты составлены под "присмотром".Очевидно, что причина смерти была ясна и она указана в УД, поэтому и не уделили должного внимания всему тому, что сыщики дилетанты 21 века пытаются накопать.
Добавлено позже:
Не льстите нашему государству.Не льщу, но и не надо считать СССР кровожадным. Пропало 9 человек, туристов, студентов, комсомольцев, это достаточный повод чтобы провести подобные поиски.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 17:27
Не льстите нашему государству. Даже если сейчас принято идеализировать этот период. При другом коленкоре это вообще не заметили бы.Если моя догадка верна - количество погибших,в данном случае,особого значения не имело.
Отправлено: yuka - 09.03.15 17:30
Что же мешало Возрождённому прямо так и написать в акте, что рожки подъязычной кости сломаны?Если бы он так написал, то ему пришлось бы объяснять механизм образования этого смертельного по сути повреждения, которое не так то просто получить без прямого насилия, например. Поэтому они вдвоём с Ивановым, как я предполагаю, предложили разрозненные и не связанные друг с другом повреждения, но, конечно, - это не хирургический факт. Тут нужно подумать. Меня смущает, что при совершенно очевидном переломе п. кости Возрождённый вместо объяснения очевидного прячет голову в песок. Это объяснение могло звучать в отношении условий обнаружения или неаккуратного перемещения или падения тела в во время транспортировки. Он не стал описывать механизм образования перелома при его очевидности, но подходы к подобному суждению он создал чётко, поскольку дважды отметил "необычную подвижность". Во втором случае - при внутреннем исследовании он был обязан объяснить состояние "необычной подвижности" и даже указал его, но по какой-то причине испугался или его напугали, или ещё по какой-либо причине он вычеркнул написанное. Предлагать версии подобного поступка я не могу, и моя задача высказать собственное мнение по поводу перелома п.кости чуть шире обсуждаемого здесь.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 17:30
Если моя догадка верна - количество погибших,в данном случае,особого значения не имело.не имело. Согласна. Но я считаю, что шанс у группы был. Может быть это была ошибка Золотарева.yuka,
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 17:39
не имело. Согласна. Но я считаю, что шанс у группы был. Может быть это была ошибка Золотарева.yuka,То,что Семен - отлично подготовленный агент для меня очевидно и бесспорно.Такие люди ошибок не совершают, но и случайное стечение обстоятельств я исключить не могу,на данном этапе.
Добавлено позже:
Вы,Вьетнамка,любите Окаму,поэтому решение может быть простейшим - за группой пытались проследить и Семен узнал следивших.Судьбу группы это решило.В связи с новыми фактами очень даже похоже.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 18:02
Вы,Вьетнамка,любите Окаму,поэтому решение может быть простейшим - за группой пытались проследить и Семен узнал следивших.а какой смысл следить за группой? Они просто встретились
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 18:14
а какой смысл следить за группой? Они просто встретилисьНу,мы поможем Ракитину.А если заданием Семена было спровоцировать кого - то на слежку?Провести проверку?
Отправлено: yuka - 09.03.15 18:26
Её, скорее,ударили по горлу, а язык удалили,чтобы скрыть профессионально поставленный удар.Посмертно,конечно.Мда, весьма преждевременное заявление, которое не учитывает обстоятельства возможного оказания помощи при агонии, невозможности дыхания - по-моему, много всё ещё живой крови в желудке и нужно определиться, откуда она там могла быть.
Вы, когда сравнивали акт СМЭ с актом гистологии Дубининой, неужели не обратили внимание на то, что в акте СМЭ указано разлитое кровоизлияние в миокарде, а в акте гистологии - мелкие кровоизлияния там же.Я не знаю, откуда и почему между гистологией, проведенной надо сказать очень скудно, и исследованием Возрождённого возникло подобное расхождение - эту проблему должен был разрешить Иванов. Вместо этого он допрашивает Возрождённого по другому сценарию, который при исследовании измерил кровоизлияние в правый желудочек и оно оказалось размером 4х4 см. Согласитесь, что это несколько больше, чем "мелкие кровоизлияния". К сожалению, Возрождённый упустил из виду и не указал содержимое мочевого пузыря, например, чтобы я мог безоговорочно согласиться с вашим наблюдением, но оно толковое - ещё одна загадка в этом деле, хотя никаких других признаков смерти от замерзания эксперт не указывает. Может быть что-то гистолог напутал с сердцами или Возрождённый "утаил" часть сердца. Как - то подозрительны две дополнительные записи гистолога, сделанные явно позже. Почему? В любом случае расхождение между ними должен был разрешить следователь, который, к слову сказать, оказался восприимчив к соблюдению режима секретности и это хорошо видно на примере физико-технической экспертизы, где он постоянно шифровал и фрагменты тел, и одежду, и имена.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 18:39
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 19:15
Просто мотив для таких масштабных поисковМотив простой - пропажа в походе 9 молодых туристов -старшекурсников и инженеров, не оставившая равнодушным даже обком. Это сейчас пока в телевизоре не скажут никто и не почешется, а родителям еще и деньги предложат собрать. А вот если бы все было так, как у Вас написано, то там не только ни единого студента не было бы, но и прокуроров на пушечный выстрел бы не допустили. Не верите? А Вы поинтересуйтесь авариями на первой советской промышленной "мирной" АЭС, Белоярской, участие в строительстве которой принимал Кривонищенко-старший, там смертельных случаев было немало.
Отправлено: Аскер - 09.03.15 19:29
Мотив простой - пропажа в походе 9 молодых туристов -старшекурсников и инженеров, не оставившая равнодушным даже обком.Почему же в других случаях этот мотив не действовал? Почему Хрущеву по другим поводам не докладывали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.15 19:33
Да пофигу. Что будет делать командир шпиенов? В зависимости от того, что произошло и что послужило провалом. Если ему суют штаны, а он понимает, что это липа - скорее всего возьмет штаны и по старается уйти, а в центр сообщить - подстава. Даже если он предполагает, что все это контролируется еще одной группой наблюдения, то у него все равно надо уходить. 9 трупов ему нафиг не нужны.Или не Золотарев,а один из других участников группы. А мы топчемся около биографии Семена и никак не можем прошибить стену.
А теперь представьте ситуацию, что Борман делает пластическую
операцию и дает приказ убрать хирурга после этого (Иван Грозный зодчим тоже глаза выкалывал). И тут встречает не в очень подходящей обстановке живого хирурга! Который точно знает, что это Борман. Что он будет делать?
Повод для убийства должен быть очень веским (это расстрел) и должен включать какой-то личный момент. Иначе все в рамках операции и прописаны инструкциями. И этот личный момент становиться таким же смертельным, как риск быть пойманным.
И вот такую личную угрозу в группе может для кого-то из посторонних представлять только Золотарев.
А дальше вопрос - если это понимает шпиен, это должен понимать и Золотарев. Что он начинает делать?
Мне кажется, что мы их его и в картине понять не можем, потому что там намешано несколько различных историй и изменений моделей поведения с какого-то часа Х. Причем разными группами и их как минимум 4.
Отправлено: Pepper - 09.03.15 19:47
Почему Хрущеву по другим поводам не докладывали?Простите, а кто был свидетелем этого "доклада Хрущеву"?
Отправлено: Аскер - 09.03.15 19:56
Простите, а кто был свидетелем этого "доклада Хрущеву"?Иванов емнип
Отправлено: Григорий Басаргин - 09.03.15 19:59
Студенты не представляли ни какие государственные тайны .Полностью согласен. Группа Дятлова к контролируемой поставке не имела никакого отношения.
Добавлено позже:
Остаются только естестественные причины гибели которых более чем достаточноНе могу согласиться... Что это за естественные причины, которые гоняются за людьми, за каждым в отельности?
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 20:02
Или не Золотарев,а один из других участников группы. А мы топчемся около биографии Семена и никак не можем прошибить стену.Нет,Дмитрий,стена эта дала трещину,есть кое - что любопытное.
Добавлено позже:
Почему же в других случаях этот мотив не действовал? Почему Хрущеву по другим поводам не докладывали?Да,Аскер,тут Вы правы,очень правы.Почему не действовал в других случаях - это вопрос и вопрос интересный!
Отправлено: Pepper - 09.03.15 20:11
Иванов емнипТак это был доклад после начала поисков.
Ему докладывали не о пропаже девяти туристов (после чего якобы начались поиски), а о результатах уже ведущихся поисков (после чего и было приказано УД закрыть и сдать в секретный архив).
Мое мнение - ему докладывали о "проколе" в УД с показаниями очевидцев запусков Р-7.
Это - причина куда более весомая, чем пропажа 9 туристов.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 20:13
Не совсем наверно))Это ответ на вопрос,он многое ставит на место,Вьетнамка,уважаемая,это гениально!
Просто мотив для таких масштабных поисков, с такими финансовыми за тратами, привлечением вообще кого только можно и кого нельзя, сохранение секретности и тд - мотив должен быть очень серьезным. Сколько бы я их не перебирала и искала аналогии, у меня пока получается, что этим может быть только вопрос безопасности страны.
А все остальное уже до кучи. В том числе Золотарев, который не противоречит этому, а даже дополняет.
То же стороны нападающих. Это должно быть очень веская мотивация.
Добавлено позже:
Конечно,масштабные поиски и никого не нашли,"непреодолимая сила" и всё осталось как было! Конечно... Так и должно было быть!
Отправлено: Аскер - 09.03.15 20:22
Так это был доклад после начала поисков.Так я и не говорил, что доклад был ДО и именно поэтому организовали такие масштабные поиски.
Напомните другие подобные случаи, когда о ходе поисков докладывали главе государства?
Мое мнение - ему докладывали о "проколе" в УД с показаниями очевидцев запусков Р-7.А по мне - это совсем не причина. Я не знаю, были ли запуски Р-7 именно в это время, но даже если это так - никакой угрозы рассказы об ОШ им нанести не могли. Скорее наоборот.
Это - причина куда более весомая, чем пропажа 9 туристов.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 20:30
Пока УД как следует не выучите, лучше и не заикайтесь о своих особых знаниях.
Отправлено: Иван Иванов - 09.03.15 20:33
Иван Иванов, вам не надоело флудить тут саморекламой и пустыми многозначительными намеками? Сказать, чем ваша предыдущая "записка" кончилась?Это моя записка.Где Ваша?
Добавлено позже:
Ваше УД для ведения расследования абсолютно бесполезно.Вы его выучили и каков результат?Вы что - то объяснили?Что - то раскрыли?Давайте,смелее!
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.03.15 21:00
Меня смущает, что при совершенно очевидном переломе п. кости Возрождённый вместо объяснения очевидного прячет голову в песок.А с чего это перелом подъязычной кости стал "совершенно очевидным"? А если представить, что действительно никакого "перелома" не было? Была повышенная подвижность. Объясняется просто: сильными гнилостными изменениями в тканях.
Я не знаю, откуда и почему между гистологией, проведенной надо сказать очень скудно, и исследованием Возрождённого возникло подобное расхождение - эту проблему должен был разрешить Иванов.У Возрождённого, как это и должно быть, лишь видимое описание: что вижу, то и пишу. Вижу кровь, пишу: кровоизлияние. Но подтвердить это обязан гистолог. Прочитайте текст гистологического акта: образцы тканей направлены для выявления кровоизлияний. То есть, мнение Возрождённого о наличии кровоизлияний всего лишь предварительное. Окончательное определение наличия кровоизлияний делает только гистолог, поскольку визуально отличить кровоизлияние от диффузного пропитывания тканей гемолизированной оттаявшей кровью невозможно. А то, что имеется разночтение между судмедэкспертом и гистологом, в данном случае это объяснимо: вскрытие проводилось 9 мая, допрос Возрождённого 28 мая, дело закрыто 28 мая, а гистологическое исследование - 29 мая, то есть уже после допроса Возрождённого и закрытия дела (Иванов уже был рад небось, что дело закрыто) и спустя 20 дней после вскрытия.
Может быть что-то гистолог напутал с сердцами или Возрождённый "утаил" часть сердца.Это Буянов "мастер объяснений". Не стоит ему уподобляться. Я думаю, что никакой утайки и путаницы не было. Самое простое и очевидное объяснение: не было ни разлитого кровоизлияния в миокард Дубининой, ни кровоизлияния в височную мышцу Тибо, ни кровоизлияния в грудину Золотарёва, ни крови в желудке Дубининой (тёмнокрасноватая слизь - это не кровь!), ни крови в области подъязычной кости Дубининой. Всё это - посмертные повреждения.
Отправлено: Ирис - 09.03.15 21:32
Цитата: Иван Иванов - сегодня в 13:20И не только туманные намеки, а откровенное неуважение и даже хамство. Видимо, сказать нам И.И. ничего толкового не может.
"Меня никто ни о чем не спрашивал и не просил"
Pepper: "Правда? А я по Вашей теме помню совсем другое.
И спрашивали и просили, а в ответ получали туманные намеки."
Отправлено: Pepper - 09.03.15 21:43
Так я и не говорил, что доклад был ДО и именно поэтому организовали такие масштабные поиски.Ок. Мы выяснили, что доклад Хрущеву никак не связан с началом поисков. (Или, если хотите - что поиски начали вовсе не из-за доклада Хрущеву).
Осталось выяснить причину доклада. Я назвал свою версию. Вы можете с ней не соглашаться, и предложить свою причину. Но Вы не можете отрицать факт совпадения испытательных запусков Р-7 с Байконура именно в те дни, часы и минуты, на которые Иванов собрал свидетельства очевидцев - 17 февраля и 31 марта 1959 года.
А это - грубейшее нарушение режима охраны гостайны при проведении испытаний оружия высшей степени секретности, пусть со стороны Иванова и непредумышленное.
но даже если это так - никакой угрозы рассказы об ОШ им нанести не могли. Скорее наоборот.Кому "им"?
Отправлено: Sagitario - 09.03.15 21:47
Просто мотив для таких масштабных поисков, с такими финансовыми за тратами, привлечением вообще кого только можно и кого нельзя, сохранение секретности и тд - мотив должен быть очень серьезным.Не надо ничего преувеличивать. Структуру и размеры затрат прекрасно обрисовал Аскер в своем ответе Вам же, на одной из пред. стр. Никакой секретности в поисках небыло, а что касается масштабности, то это, на мой взгляд, результат стечения как минимум двух обстоятельств: места происшествия и состава участников. Представте, что ГД пропала бы б/в где нибудь на Кавказе, Памире или Саянах. Стало бы это головной болью для Свердловского обкома? Правильно, с какой стати, Кавказ - не наша епархия. Стало бы это событием для "Кавказского" обкома ? Да упаси Аллах! Не наши. Много их тут по горам лазят. Каждый год кто нибудь гибнет-пропадает... Но искат будэм, канэшн.
А здесь вот так случилось, что ЧП на подведомственной территории, с людьми которых считают своими даже те кто раньше про них ничего не слышал. Родители над душой стоят. Да и какие родители! Один Кривонищенко чего стоит. Ну, отсюда и масштабы поисков. Как-то так.
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 21:51
Мне вас стоит переубеждать? *DONT_KNOW* или Аскера?
Отправлено: Ирис - 09.03.15 21:55
Отправлено: Vietnamka - 09.03.15 21:57
Ув. Vietnamka! Не могли бы Вы немного раскрыть Вашу точку зрения.В плане? Как и почему я думаю или версию?)
Очень кратко есть версия "от вьетнамки" в версиях от пользователей.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0)
Отправлено: Sagitario - 09.03.15 21:59
Sagitario,Попробуйте сначала Аскера. Я пока за сигаретами схожу.
Мне вас стоит переубеждать? *DONT_KNOW* или Аскера?
Отправлено: Ирис - 09.03.15 22:10
В плане? Как и почему я думаю или версию?)В плане последних обсуждений в этой теме, "как и почему". Вашу версию я знаю. Спасибо!
Отправлено: yuka - 09.03.15 22:13
Это Буянов "мастер объяснений". Не стоит ему уподобляться.Среди нас есть два врача. По крайней мере они так позиционируют себя. Думаю, что они могли бы прокомментировать ваше замечание по поводу мнений эксперта и гистолога, в том числе и с учётом моего комментария о внесённых позже изменениях в текст Ганса. Объяснения нужны для того, чтобы лучше представлять эту проблему. Я понимаю это кардинальное расхождение, но пока не могу объяснить и это не повод говорить мне, что я должен делать, пусть даже в форме совета в лучшем случае :)
Объясняется просто: сильными гнилостными изменениями в тканях.Евгений Вадимович "просто" отдыхает по сравнению с вашим объяснением (доказывает лишний раз, что мы все, и вы не исключение, пытаемся объясниться). Если всё так "просто", то внутреннее исследование, проведённое последовательно после внешнего осмотра должно было показать отсутствие перелома подъязычной кости, вместо этого вновь повторяется фраза о "необычной подвижности" и внесение недопустимых изменений в текст судебно-медицинского исследования. Кстати говоря, подозрительные кости вывариваются, чтобы выйти на переломы или их отсутствие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.15 01:01
Как только появляется "группа зачистки" - начинается конспирология. Не надо себя обманывать.И при этом множество криминальных версий обходятся без "группы зачистки".
Добавлено позже:
Мотив простой - пропажа в походе 9 молодых туристов -старшекурсников и инженеров, не оставившая равнодушным даже обком.Пропажа инженеров не должна была оставить равнодушными отделы КГБ по их месту работы. Дата " 6 февраля" - ни с этим ли связана?
Добавлено позже:
Почему же в других случаях этот мотив не действовал? Почему Хрущеву по другим поводам не докладывали?Аскер, ведь Вы обещали выдать новую шпионскую версию, лучше чем у Ракитина. А пока только познакомили нас с "подвигами" дезертиров из стройбата.
Добавлено позже:
В плане? Как и почему я думаю или версию?)С нетерпением жду когда же Вы, наконец, обобщите все свои исследования, открытия, догадки и краткие версии в одну единую Версию. Думаю, не я один этого жду.
Очень кратко есть версия "от вьетнамки" в версиях от пользователей.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0[/url])
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 03:56
Пропажа инженеров не должна была оставить равнодушными отделы КГБ по их месту работы. Дата " 6 февраля" - ни с этим ли связана?6 февраля никто бы их еще не искал. Скорее всего, переплетаются два дела.
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 04:06
Попробуйте сначала Аскера. Я пока за сигаретами схожу.У нас с Аскером любовь и думаю третий лишний нам не нужен *ROFL*
В плане последних обсуждений в этой теме, "как и почему". Вашу версию я знаю. Спасибо!За все просто. Есть ключевые точки, ты пытаешься выстроить именно их как углы у пазла.
1) поиски. Беспрецедентно. Дорого. Секретно. Участие ГБ. Почему? Какая причина? Что искали?
Искали последнюю четверку. Всякая причина - вопрос безопасности страны, потому что все остальные версии - золото искатели, зеки, съезд, доброты душевная - не объясняют характеристику поисков. Объяснило бы, что могли до остервенения ходить и тыкать щупами, но не объясняет финансовые затраты, которые очень и очень не маленькие. Полное отсутствие заинтересованности самого УПИ в поисках.
Это как сейчас с убийством Немцова - мог бы только Ск расследовать, а главный сказал и объединенная группа - СК, ФСБ и тд. Заметьте - дезинформация это нормальный метод в работе некоторых структур.
Заметьте - наружка ведет наблюдение за Немцовым и не вмешивается. А принципы работы они все очень старые, еще с тех времен.
2) поход. Почему именно поход? Что он может такого дать, что не может встреча в городе, бане, на огороде.
3) перевал. Есть ли что-то что отличает перевал от любой другой точки маршрута?
4) мп. Какие безусловные всевозможные плюсы места палатки и какие минусы?
5) кедр и ручей. То же что место палатки.
6) состав группы с точки зрения бэкграунда.
7) ситуация в стране
8) травмы.
Дальше более мелкие вопросы. На самом деле действительно перебираешь все варианты и смотришь, какие будут укладываться и стыковаться с объяснениями другим точек.
Так всплывает Кривонищенко.
Фанат походов, что известно. Это его главный интерес в жизни. Он имеет определенную семейную и рабочую историю, что может быть связано с безопасностью страны и даже очень. Те он маленький винтик в очень ключевом блоке для страны в тот период. Плюс бонус в лице папы. Причем познакомиться и наладить отношения с ним можно действительно только в походе в тот период. Но искали не его, он не ключевая фигура.
Кто-то из последней четверки. Всплывает Золотарев. Всплывает его опыт и возможность завязи на определенные структуры.
Мп - кедр - ручей. У них есть общие характеристики у этих мест. Они случайны? Или именно по этому и выбраны? Что хуже у кедра, раз ушли к ручью и почему это хуже не столько очевидно, раз ушли не все?
Почему это вообще перевал? Это единственная точка мимо которой неипромахнешься по всему маршруту, он просматривается с разных сторон, там есть интересный объект - отортен.
Давайте ради интереса приведите вы какой-нибудь волнующий вас момент и мы попробуем найти ему возможные варианты бюяснения и посмотреть какую цепочку он может выстроить вокруг себя. Вот любой факт.
Ну и в заключении, когда я стала склоняться к версии шпиенов, то решила посмотреть на все это глазами про клятых американцев - может мы вообще на них наговариваем??? И оказалось, что ни фига. У них был на тот момент интерес намбер ван, он действительно на тот момент мог переломить ход всей холодной войны и был ключевым. Объект Озеро. Вот это меня утроило в плане причины особенностей поисков.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 04:17
1) поиски. Беспрецедентно. Дорого. Секретно. Участие ГБ. Почему? Какая причина? Что искали?Искали силами солдат, а точнее курсантов-вохровцев. Думаю, что искали так усердно все же не студентов. После таяния снега улики могли вылезти наружу, а их пытались скрыть.
Искали последнюю четверку. Всякая причина - вопрос безопасности страны, потому что все остальные версии - золото искатели, зеки, съезд, доброты душевная - не объясняют характеристику поисков. Объяснило бы, что могли до остервенения ходить и тыкать щупами, но не объясняет финансовые затраты, которые очень и очень не маленькие. Полное отсутствие заинтересованности самого УПИ в поисках.
Добавлено позже:
Почему это вообще перевал? Это единственная точка мимо которой неипромахнешься по всему маршруту, он просматривается с разных сторон, там есть интересный объект - отортен.Там есть не менее интересный объект - перевал через ГУХ (не путать с перевалом Дятлова) в КОМИ
Отправлено: Belfanio - 10.03.15 04:48
Замечательная логика. Даже рассмеялась. "Природная" версия и вдруг ее "зачищают" группой. Зачистка, она ведь денег стоит и немалых, вертолет пригнать, людей, место событий зачистить. Свидетелей и исполнителей зачистки убрать. И для чего все это? Карманы проверить? Что ж такого интересного несло содержимое карманов простой студенческой группы, погибшей в результате стихийной природной силы???1. Это могли быть планируемые наблюдения неких природных явлений. Или эксперимент некий. Эксперимент провалился, потому что "стихийной силе" он не понравился.
Вот так и возникает невольно конспирологический интерес к погибшим студентам и их карманам. Без конспирологии в этом деле никуда, увы. )))
2. Эксперимент (или наблюдения) мог проводиться по спецзаданию. Отсюда и сложности с пониманием маршрута. И, отсюда и необходимость "зачистки" места (числа так после 6-го февраля... не спеша, дней 5-7). Потом пригнали официальных поисковиков.
3. Ничего себе - "простая" студенческая группа - четыре работника спецящиков, два студента-вундеркинда (в смысле радиоприборов), один диссидент и один разведчик-спецназовец, фронтовик. Плюс - куча фотоаппаратуры.
Думаю, примерно так было. При чем же тут конспирология, шпионы, зеки...? Просто не получилось, и вот...!
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 04:49
Искали силами солдат, а точнее курсантов-вохровцев. Думаю, что искали так усердно все же не студентов. После таяния снега улики могли вылезти наружу, а их пытались скрыть.1) Самые ключевые объекты обыскивали не они, а Шестопалов. Причем собственной персоной полковник.
Добавлено позже:Там есть не менее интересный объект - перевал через ГУХ (не путать с перевалом Дятлова) в КОМИ
2) перейти ГУХ можно в нескольких местах в том районе. Но то, что это граница административных областей - безусловно интересно. И то, что группа должна была выходить за пределы Свердловской области тоже важно.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 05:10
Самые ключевые объекты обыскивали не они, а Шестопалов. Причем собственной персоной полковник.А вот это тоже интересно. Какие?
Добавлено позже:
перейти ГУХ можно в нескольких местах в том районе.Если идти от Второго Северного - это ближайшее место перехода, остальные находятся довольно далеко.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.15 05:20
Среди нас есть два врача.У нас есть ещё и Интернет, где мы можем прочитать, например, следующее:
Цитирование
У детей и даже взрослых большие и малые рожки являются самостоятельными костями, сочлененными суставом с телом, но с возрастом подвижность их теряется, и они спаиваются с телом П. к. в одну кость.Добавлю, что в детском возрасте рожки подъязычной кости подвижные, поскольку соединены с телом кости хрящом. Окостеневание рожков обычно наступает к 25 годам, однако довольно часто встречаются случаи, когда рожки не окостеневают и сохраняют повышенную подвижность даже в зрелом возрасте.
http://aorta.ru/anat/anat32.shtml (http://aorta.ru/anat/anat32.shtml)
Как видно, повышенная подвижность рожков подъязычной кости вовсе не означает того, что они "сломаны".
Цитирование
Евгений Вадимович "просто" отдыхает по сравнению с вашим объяснениемРазумеется: замораживание и оттаивание хрящевой соединительной ткани с последующим ускоренным гниением - это трудно представить. Гораздо легче иметь дело с некими душителями, "сломавших" кость бедной деве, чем принять простое, понятное, распространённое и непротиворечащее букве акта СМЭ объяснение.
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 05:49
Овраг, 4пл, ручей (оба). Кедр. Правда у кедра еще первый раз и Власов был.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.15 06:34
Почему же в других случаях этот мотив не действовал? Почему Хрущеву по другим поводам не докладывали?В каких других? Откуда уверенность, что не докладывали?
Участие ГБ. Почему? Какая причина? Что искали?А как могли обойтись без ГБ, если пропали "секретоносители"?
Искали последнюю четверку.
Согласна, что искали последних. Но не обязательно Золотарева. Возможно, все таки основная фигура - Колеватов.
Или не Золотарев,а один из других участников группы. А мы топчемся около биографии Семена и никак не можем прошибить стену.Очень даже может быть.
А по Золотареву ... потому что она есть - биография.
По остальным просто нет такого же простора для "топтания".
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 06:36
Цитирование
Возможно, все таки основная фигура - Колеватов..Тссс, это секрет :-X
Добавлено позже:
А как могли обойтись без ГБ, если пропали "секретоносители"?Лен, а вот именно - как? Если бы виден был интерес ГБ к секретоносителям - вопросов бы не было. Но именно этого и нет. А обязан был быть. Именно все участие ГБ скрыто.
То же самое по Золотареву. Ну обязаны они были наводить на него справки, брать характеристики с последнего места работы, опрашивать о том какой он человек тех кто его знал. Потому что он - новый. Потому что он присоединяется в последний момент непонятно откуда. Потому что всех находят мертвыми, а его не находят. А этого тоже ничего нет. Хотя идея конфликта в группе явно была (и была обязана отрабатываться. Ок, не переубивали друг друга. Просто конфликт в палатке, поругались, кто-то убежал и дальше по схеме) И именно о конфликте в группе пишет Яровой. И Яровой же пишет, что первая идея следователя была, что именно Золотарев причина этого конфликта и проверяет его. Яровой выдумал? Даже если ему приходит такая мысль в голову, почему она не приходит в голову следователю в первые дни? Версии-то должны отрабатываться все. А про Золотарева сколько вообще упоминаний в УД?
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 07:39
Давайте ради интереса приведите вы какой-нибудь волнующий вас момент и мы попробуем найти ему возможные варианты бюяснения и посмотреть какую цепочку он может выстроить вокруг себя. Вот любой факт.Есть такой.)) Все перечисленные вами пункты мне понятны и укладываются в определенную канву. Только вот ваш п.5... смотрите, изучая видео Shura и его высказывания о треке спуска ГД к кедру возникает вопрос - каким образом или точнее, с какой целью они прошли мимо точки "Настил", практически наступив на место будущего настила (не использовали это место сразу, как очевидно наиболее выгодное место для укрытия и разведения костра), поднялись(!) на склон оврага высотой метров 5 и углубились на неск.десятков метров к открытому всем ветрам кедру?? Это вопрос номер 1. И к нему еще два помельче: зачем они разожгли костер у кедра, который по-определению никого не мог согреть и зачем один/двое из них лазили на сам кедр?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.15 07:52
Это могли быть планируемые наблюдения неких природных явлений.Единственные природные явления, наблюдения за которыми можно заранее запланировать, это закаты и восходы.
Или эксперимент некий. Эксперимент провалился, потому что "стихийной силе" он не понравился.Эксперимент предполагает некую хотя-бы минимальную подготовку как людей, так и матчасти. Никаких даже малейших признаков такого не просматривается.
Эксперимент (или наблюдения) мог проводиться по спецзаданию.Любое "спецзадание" предполагает подготовку участников выполнения. Чем сложнее задание, тем сложнее, тщательнее и длительнее подготовка.
И, отсюда и необходимость "зачистки" места (числа так после 6-го февраля... не спеша, дней 5-7). Потом пригнали официальных поисковиков.Зачистки чего и от чего? Обрывки штанов все на месте, трупы тоже, палатка нетронута.
Ничего себе - "простая" студенческая группа - четыре работника спецящиков, два студента-вундеркинда (в смысле радиоприборов), один диссидент и один разведчик-спецназовец, фронтовик.Слободин - инженер-механик (токарно-слесарное дело),
Кривонищенко - прораб (раствор, кирпич, бетон, арматура), "диссидент" - позволил себе написать заявление об увольнении,
Тибо - строймастер (раствор, кирпич, бетон, арматура),
Дятлов - студент, радиолюбитель, кандидат на должность замдекана (чисто административная должность по организации учебного процесса, никакой науки: сидит в деканате и подписывает допуски на пересдачу двоечникам),
Колмогорова - студентка радиофака, способности средние,
Дорошенко - студент радиофака, способности средние,
Колеватов - студентка физфака, способности средние,
Дубинина - студентка стройфака,
Золотарёв - выпускник физкультурного института, фронтовик, прошёл всю войну в составе сапёрного подразделения (лопата, кувалда, лом, топор, пила), никаким разведчиком-спецназовцем сроду не был, всю войну наводил мосты и переправы.
Отправлено: Belfanio - 10.03.15 08:03
Слободин - инженер-механик (токарно-слесарное дело),Да! Мы знаем, мы же "конспирологи". Но, вот, учим матчасть:
Кривонищенко - прораб (раствор, кирпич, бетон, арматура), "диссидент" - позволил себе написать заявление об увольнении,
- Георгий (Юрий) Кривонищенко (место работы - п/я 404, оно же Южно-Уральское управление строительства - так себе, ничего никому не говорящее название!),
- Рустем Слободин (место работы - предприятие №817, оно же ПО "Маяк", Челябинск-40),
- Александр Колеватов (место работы - п/я №3394, это предприятие вообще перевели в Москву, где передали в состав Министерства среднего машиностроения).
Про Тибо и Семена я промолчу. Читайте исследования тут.
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 08:04
с какой целью они прошли мимо точки "Настил"А нет данных, говорящих о том, что все его сразу прошли и никто там не остался. Есть данные, что в какой-то момент там появились люди, которые точно были у кедра. И есть данные, что некоторые люди ходили от ручья к кедру и обратно. Так что я пока не была так уверена, что все сразу прошли.
Цитирование
(не использовали это место сразу, как очевидно наиболее выгодное место для укрытия и разведения костра)не, оно совсем не очевидно. Насколько я понимаю, для Шуры тоже. Оно открыто. Оно более ветродуйно. Там нет дров, чтобы протянул руку и взял. Но у него есть те же характеристики, что и у МП - открытость.
У него есть та же особенность, что и у МП - отсутствие костра, хотя и там и там ничего не мешало (относительно не мешало) им его развести. И там и там есть яма, в конце концов)))
Логично и очевидно было бы уходить дальше в лес. Это в случае стандартной аварийной ситуации
поднялись(!) на склон оврага высотой метров 5тут тоже вопрос в том насколько сильно они поднялись. Потому что это летом 5 метров. Аскинадзи говорит, что тогда там было все от кедра - ровно, занесено снегом. Но это в апреле. Но вот через какие-то там кусты надо было продираться. Кедр более логичен, чем ручей.
Цитирование
зачем они разожгли костер у кедра, который по-определению никого не мог согретьКак это не мог согреть? Огонь, он и в африке огонь. В этом негреющем костре все умудрились одежду подпалить и Криво тяжеленные ожоги получил. Другое дело, что для согрева был смысл делать нодью в траншее и вообще бы у них никаких проблем не было.
- да, могли быть пробемы с дровами, подходящими для нодьи. Но они, блин, лазят на кедр, ломают деревьеца непонятные и тратят кучу энергии, вместо того, чтобы хотя бы одного Тибо в валенках отправить чуть глубже и найти 2 бревна.
- да, у кедра могло не быть подходящего места для траншеи. Но это опять вопрос отойти несколько метров. По идее глубина снега позволяла бы им ее вырыть уже примерно на уровне сломанных пихточек и тд (рельеф оврага).
Так что с одной стороны они все делают - укрытие, костер, сбор дров... но делают это не так как должны по принятым тогда правилам. А они знают эти правила. Так что на их действия явно еще что-то влияет и главная цель отнюдь не только просто согреться. Она скорее вторична
Цитирование
зачем один/двое из них лазили на сам кедр?понятия не имею. Вариантов может быть много - от сбора дров, до наблюдения. Но ни один из вариантов не очевиден до конца
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 08:14
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.15 08:20
Тссс, это секрет :-X*YES* Тоды ой.
То то смотрю, тут в одной теме обмолвилась, а она как то сразу взяла да и заглохла внезапно. :)
Если бы виден был интерес ГБ к секретоносителям - вопросов бы не было. Но именно этого и нет. А обязан был быть. Именно все участие ГБ скрыто...А где он должен быть виден, где скрыто- в известном нам УД?
Предполагаю, что было еще одно расследование по линии ГБ и вот
там то все тобой перечисленное должно было быть ... и не только по Золотареву.
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 08:26
там то все тобой перечисленное должно было быть ... и не только по ЗолотаревуТОгда иы признаем, что Золотарев имеет отношение к ГБ и что истинное дело от нас скрыто, а это все так
Отправлено: Belfanio - 10.03.15 08:27
То то смотрю, тут в одной теме обмолвилась, а она как то сразу взяла да и заглохла внезапно.А, вы почитайте, чем занималось Министерство среднего машиностроения... :P
Ну, и про "ящик" 3394.
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 08:41
- наличие " шаров" (или это испытуемые "изделия" или природные феномены, инопланетные "объекты" - пока оставим. Имеем сам факт полетов "шаров" ) ...
- наличие основательной "фототехнической" вооруженности группы Игоря ( помимо фотоаппаратов, много пленки, штатив и т.д.)
- отсутствие средств связи , оружия, радиоприема (вместо этого группе придано "усиление" в лице фронтовика разведчика Золотарева)
- непонятные "зигзаги" на маршруте и именно в районе Перевала (при выходе к горе Холат Чахль) Впечатление - сознательное ожидание какого то "явления", скорее всего (это уже предположение) с целью фотофиксации как такового - не зря же фотоаппарат нашли прикрученным к штативу...
- Григорьев отмечает в блокноте большой количество фотопленок (порядка 20ти штук). Фотографий в наличии значительно меньше.
Предположения - из предыдущих походов и из разговоров с местными Игорь знал о наличии "шаров" и им было это интересно.
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 08:41
А нет данных, говорящих о том, что все его сразу прошли и никто там не остался.Тогда еще прикольней - а нафига они разделились (если разделились) в точке будущего настила?
не, оно совсем не очевидноОпять таки : если точка "настил" неочевидна как укрытие, то как и с какой целью она вообще появилась "на карте"?
И там и там есть яма, в конце концов)))Совершенно точно. А в яме - гораздо проще сделать траншею/укрытие и развести костер. Да и до дров - пару/тройку десятков метров.
Логично и очевидно было бы уходить дальше в лес. Это в случае стандартной аварийной ситуацииЛогично. Но не пошли же! Более того - взяли и вернулись (от кедра к настилу) в какой-то момент.
Потому что это летом 5 метров. Аскинадзи говорит, что тогда там было все от кедра - ровно, занесено снегом. Но это в апрелеТочно, в апреле, поэтому надо смотреть не Аскинадзи, а Слобцова и Шаравина. А они говорят, что к кедру пришлось подниматься "ступенькой" на высоту метров 5.
Кедр более логичен, чем ручей.Не соглашусь. Для укрытия от ветра/мороза - укрытие в овраге более логично.
Как это не мог согреть?Никак не мог. Прикурить толком не получится даже на слегка продуваемом месте , не замечали?))
Ссылки по этому поводу (костра у кедра) на замечания поисковиков и из ЭКСП - приведу вечером.
Так что с одной стороны они все делают - укрытие, костер, сбор дров... но делают это не так как должны по принятым тогда правилам. А они знают эти правила. Так что на их действия явно еще что-то влияет и главная цель отнюдь не только просто согреться. Она скорее вторичнаА вот именно об этом я и говорю в итоге - совершенно не вписываются никак их действия в логику "полуодетые ищут укрытие от непогоды с целью выживания".
да, могли быть пробемы с дровами, подходящими для нодьи. Но они, блин, лазят на кедр, ломают деревьеца непонятные и тратят кучу энергии, вместо того, чтобы хотя бы одного Тибо в валенках отправить чуть глубже и найти 2 бревна.С дровами ("сухарем") в р-не кедра никаких проблем у них не было, об этом все поисковики говорят.
Вариантов может быть много - от сбора дров, до наблюдения. Но ни один из вариантов не очевиден до концаДров на кедре нет никаких (свежесломанные сучья без бочки бензина не сожжешь). Наблюдение за склоном - тоже отпадает, т.к. в 1959г он и так просматривался от точки "костер", с земли. Но ведь Георгий точно залезал на него (Дорошенко тоже с большой вероятностью)... Варианты есть конечно, но озвучивать не буду, зыбко это...
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 08:54
Прикурить толком не получится даже на слегка продуваемом месте , не замечали?))для начала вам придется доказать, что ту в то ночь действительно был ветер. И потом - костер был. Это факт. Значит развести его было возможно и значит он выдавал какое-никакое тепло.
Тогда еще прикольней - а нафига они разделились (если разделились) в точке будущего настила?а именно потому, что внутри группы существуют подгруппы и каждая будет действовать преследуя свои цели и свои навыки, возможности
Цитирование
А они говорят, что к кедру пришлось подниматься "ступенькой" на высоту метров 5.они много чего говорят и вообще непонятно с какой стороны они подошли. Следов-то их нет на фотографии Карелина.
Цитирование
Не соглашусь. Для укрытия от ветра/мороза - укрытие в овраге более логично.ок. Аскинадзи поздно, КиШ - сомнительно. Смотрим панорамную фотографию. Она судя по всему снята в самом начале поисков
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=795;preview)
Вам кидается в глаза большой овраг? Именно там идут поисковики к перевалу. Значит там нет большого рыхляка. Масленников потом опрделит этот овраг по глубине снега. Как должна определить его группа? Начать проваливаться? Они-то не знают рельефа
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 09:04
Значит развести его было возможно и значит он выдавал какое-никакое тепло.Развести его было можно. Доказано)). Тепло он какое-то точно выдавал. Вопрос куда оно шло и приносило ли пользу - остается. Как и самый главный вопрос - преследовало ли разведение костра своей целью именно обогрев группы?
Смотрим панорамную фотографию.Незя)). Панорамная фотография дистанции в 1,5км ничего нам не скажет о подступенке в 5м, да еще и белое на белом)).
А ГД его высоту определяла будучи уже практически у его подножия. Согласитесь, это большая разница.
Вернусь с этим вопросом чуть позже, более вооруженный)))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 10.03.15 09:05
А, вы почитайте,... :PДа, читала.
Но у нас же здесь нет не обсуждаемых тем и мы то здесь все ... скажу так ... бесстрашные :P
Отправлено: Сергей В. - 10.03.15 09:10
3. Ничего себе - "простая" студенческая группа - четыре работника спецящиков, два студента-вундеркинда (в смысле радиоприборов), один диссидент и один разведчик-спецназовец, фронтовик. Плюс - куча фотоаппаратуры.Нагнетать вот только не надо - из ящиков там только строитель Кривонищенко и давно покинувший таковой Колеватов. Ну а назвать Тибо диссидентом, а З. р-спецназовцем в смелых мечтах может каждый, только не докажет.
И где второй кандидат в вундеркинды, потому что не факт, что и из Дятлова что-нибудь путное вышло, хотя бы потому, что успеваемость у него была в целом не блестящая и не слишком высок общий культурный уровень?
P.S. Хотелось бы попросить Фонд опубликовать зачетки всех дятловцев, во избежание такого рода заявлений.
Логично и очевидно было бы уходить дальше в лес. Это в случае стандартной аварийной ситуацииЗачем? От ураганного ветра они ушли, костер развели, а нодью все равно ночью не сделаешь. Совершенно очевидно, что внизу они не чувствовали никакой опасности помимо холода, наоборот, при первой возможности хотели вернуться к палатке.
Отправлено: Pepper - 10.03.15 09:21
ответ , видимый ВСЯКОМУ ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ исследователю - в горах Отортена были ОШ (шары) а в Свердловске , Серове и прочих "благостных" местах того "дивного лагерного и лесоповального" края ничего подобного не было.Ответ неверный.
ОШ были зафиксированы также в Ивделе (Токарева и др.) и Нижнем Тагиле (Киссель).
Отправлено: Belfanio - 10.03.15 09:23
Ответ неверный.В Серове тоже видели. Только, уже в наши времена (1991, 2006). А, про тогда - не нашел.
ОШ были зафиксированы также в Ивделе (Токарева и др.) и Нижнем Тагиле (Киссель).
Отправлено: Сергей В. - 10.03.15 09:25
- Рустем Слободин (место работы - предприятие №817, оно же ПО "Маяк", Челябинск-40),Тут Вы глубоко ошиблись - Слободин " проработал после выпуска всего полгода на заводе УралХимМаш " (из интервью с братом). УХМ, м.б. и ящик, вот только Слободин там не по профилю и не факт, что у него допуск вообще был. С ЛенНИИхиммашем я достаточно хорошо знаком, в УХМ, вероятно, была более развита тематика околоатомного машиностроения, но все равно, основные спецы там технологи и конструкторы.
А судя по оценкам в дипломе, первым кандидатом в вундеркинды был именно он.
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 09:31
ОШ были зафиксированы также в Ивделе (Токарева и др.) и Нижнем Тагиле (Киссель).Ответ ВЕРНЫЙ , потому как в Ивделе и Тагииле "шары" летели "высоко и далеко" как бы... а вот именно в районе Отортена -"шары" были уже в "зоне" наблюдаемости (более подробно и детально)... как там солдаты передавали по рации????... на нас катятся по склону шары... что делать?...(простите -цитирую своими словами)... потом были наблюдения "бублика" зависшего над палаткой..."шары" ..."... ударялись о гору" и "... слышался глухой звук как бы взрыв..."...(все своими словами -уже все знают наизусть эти цитаты). Это все одно - либо наблюдать круизный парусник на дальнем рейде с берега или у причала ... потому ребята и "вдохновились" (как раз "технари - ящичники" в тему). Ну , спорить некогда... все опять по н-му кругу...
Добавлено позже:
А судя по оценкам в дипломе, первым кандидатом в вундеркинды был именно он.Согласен. И потом - кто сказал , что именно "основная"специальность и есть "определяющей" ??? Может быть у них было иное "хобби" у каждого а великолепная "техническая подготовка" в ВУЗах позволяла разбираться без особых проблем с многими "техническими" вопросами.
Отправлено: Pepper - 10.03.15 09:48
В Серове тоже видели. Только, уже в наши времена (1991, 2006).В наши времена видели и в Ебурге, и в Челябинске...
Даже в Москве и Ленинграде.
Добавлено позже:
Ответ ВЕРНЫЙ , потому как в Ивделе и Тагииле "шары" летели "высоко и далеко" как бы... а вот именно в районе Отортена -"шары" были уже в "зоне" наблюдаемости (более подробно и детально)...Нет такого понятия "зона наблюдаемости".
ОШ были "наблюдаемы" и в Нижнем Тагиле, и на перевале.
Это все одно - либо наблюдать круизный парусник на дальнем рейде с берега или у причалаВы когда-нибудь видели Солнце или Луну низко над горизонтом (например, на закате)? Они тоже кажутся и больше по размеру, и не дальше соседского сарая. *JOKINGLY*
А ведь про этот оптический обман рассказывают уже в младших классах! Только многие взрослые почему-то об этом забывают.
Отправлено: Gulia70 - 10.03.15 10:12
17 февраля 1959 г. - п. Полуночное - в 07:10 наблюдалось летящее светящееся шаровидное тело. За объектом оставался след в виде дымки. Напомним, что как раз в то время на Северном Урале расследовали загадочную гибель девяти свердловских туристов на склоне горы Холат Сяхыл.
Конец марта 1959 г. - п. Барачинский - на северо-востоке от посёлка наблюдали огненный шар чуть меньше луны. Через некоторое время шар стал сплющиваться по вертикали, потом по центру появились впадины и шар начал раздваиваться. Между шарами сверху и снизу возникли дуги. На этом процесс видоизменений прекратился, и всё это явление медленно стало блекнуть до полного исчезновения. Но на этом месте ещё долго наблюдались вспышки искр. Напомним, что как раз в то время на Северном Урале расследовали загадочную гибель девяти свердловских туристов на склоне горы Холат Сяхыл.
31 марта 1959 г. - п. Полуночное - в 4:10 с юго-запада на северо-восток довольно быстро пролетело шаровидное светящееся тело. Выглядело, как светящийся диск величиной почти с полную Луну, голубовато-белого цвета. Был окружен большим синеватым ореолом. Временами этот ореол ярко вспыхивал, напоминая зарницы. Когда тело скрылось за горизонтом, небо в этом месте было еще несколько минут окружено светом. Напомним, что как раз в то время на Северном Урале расследовали загадочную гибель девяти свердловских туристов на склоне горы Холат Сяхыл.
с 1914 по 2004 гг. здесь по ссылке:
http://horror13.ru/publ/17-1-0-64 (http://horror13.ru/publ/17-1-0-64)
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 10:27
Разворачиваемый текстЦитирование
1 17.02.59 Анисимов Анатолий Леонидович В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала (неразборчиво) туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот (неразборчиво) туман, который образовывал форму круга вокруг (неразборчиво). Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении , как бы растаял
вдали. Вот все, что я видел. Допрос
2 17.02.59 Атманаки Георгий Владимирович Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте (…?) разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. Начинался рассвет Допрос
3 17.02.59 Карелин Владислав Георгиевич Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Допрос
4 1.02.59
И 7 (17?)02.59 Кривонищенко Алексей Константинович Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека.
…Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года. Допрос
5 17.02.59 Новиков Александр Степанович 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м. Допрос
6 Савкин Александр Дмитриевич Свидетель показал: 1(единица отличается от других единицы в документе - дописана позже? - прим. сост)7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут. Допрос
7 Середина февраля Скорых Георгия Ивановича Примерно 6-7 часов утра, моя жена вышла на улицу и тотчас же (зачеркнуто "вер" - прим. сост) застучала в окно и крикнула мне через окно: "Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел, как вдаль на север удалялся большой светящийся шар величиной с солнце или луну. Картину виденного мною я могу описать так что этот светящийся шар был похож на яркое солнце в тумане. Шар двигался по прямой линии далеко от нас, но я обратил внимание на то что свет этого шара беспрерывно менялся в определенном чередовании красного и зеленого света, вокруг которого в то же время постоянно сохранялся белый ореол в виде шара.Отсюда создавалось такое впечатление, что этот движущийся шар меняющий окраску находился в белой оболочке. Чередования красного и зеленого света производились периодически. Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд, после чего он скрылся за горизонтом.Никакого шума от полета этого шара я не слышал и считаю, что шар летел от нас на очень большом расстоянии.Этот шар, как я представляю шел вдоль уральского хребта с юга на сервер, однако точное направление полета я указать не могу, т.к.все это происходило мгновенно в течение нескольких секунд и на каком расстоянии этот шар находился от нас я даже не смог сориентироваться, тем более что я тотчас же после того, как поднялся с постели, а поэтому и даже по этой причине не смог ("сориентироваться" зачеркнуто - прим. сост.) уловить все происходящее.
8 17.02.59 Малик Игорь Николаевич "17 февраля 6 часов 40 мин. утра, находясь при исполнении служебных обязанностей, (я) заметил движущийся шар ярко-белого цвета, который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар, который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15, после чего шара не стало видно в северной части. Допрос
9 31.03.59 Мещеряков "Проданову, Вишневскому, 31.03.59 г. 9.30 местного времени.
31.3 04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.
Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца.
Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге.
Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление.
Авенбург Потапов Согрин" Радиограмма
10 31.03.59 Мещеряков "Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу".
Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая.
Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались.
Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров. А.Гущин
11 31.03.59 ЯкименкоВалентин Герасимович Якименко, С юго-востока прямо на них двигалось большое огненное кольцо. Явление продолжалось 20 минут, а затем скрылось за высотой "880". Перед этим "из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца". Улавливаете знакомые детали? То же самое наблюдали 17 февраля по всему Северному Уралу (от Тагила до Ивделя). Интересно, а что чувствовали спасатели, выбежавшие на крик дежурного?
- Шар двигался бесшумно, - рассказывает Валентин Герасимович Якименко, участник поисковых работ. - Он был оранжево-красного цвета, размером с восходящую луну. Постепенно круг терял свои черты, размывался. Мы испытывали скорее любопытство, чем страх... Внутри шара ощущалось движение струй, само тело напоминало плазму. И, наверное, поэтому у нас возникла мысль о шаровой молнии. Но это только предположение, не более... Кизилов
12 17.02.59 А.Киссель, заместитель начальника связи Высокогорского рудника "Вчера в шесть часов 55 минут местного времени на востоке - юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с диаметр Луны. Около семи часов внутри его произошла вспышка и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка. Тагильский рабочий
13 17.02.59 Техник-метеоролог Токарева Начальнику Ивдельского отделения милиции. 17. III.59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилось необыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звёзд и полетела. Стала постепенно, как бы, раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал, как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток. УД
14 Новокрещенов Г.В. мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скрылось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Навиг
15 Поиски Клименко В.Н У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали, и вот туда, где была палатка студентов, там две вершины горы были. Они на расстоянии были, далеко. И вот, от одной вершины, значит, из нее вылетел какой-то шар, и вот шар крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КВН: Да, огненный, и была тишина, а потом он дошел до вершины и о неё как бы ударился - искры пошли ,и гул пошел. Не канонада, а вот гул, как от взрыва.
НАВИГ: Один был шар?
КВН: Да, один, и больше ничего не было
НАВИГ: Вот, еще про шары... далеко они были?
КВН: Ну, вот, наша палатка, как смотреть на студенческую палатку, лицом смотреть, а там вот две вершины. И вот ночью нас разбудил дежурный: быстрей, мол, смотрите.
НАВИГ: Но вы сами видели?
КВН: Да, лично.
НАВИГ: Т.е. шар поднялся, а потом опустился?
КВН: Когда мы вышли, он был посередине между этими вершинами. Он ударился, и пошли искры и гул, такой глухой гул и протяжный, и все прекратилось.
НАВИГ: Огонь погас?
КВН: Да, огонь погас.
НАВИГ: А размеры шара какие были? По сравнению с солнцем, луной.
КВН: Ну, может быть, такие же, примерно.
Беседа Навиг
16 Поиски Кузьминов Николай Иванович
В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам), и мы, как лунатики, побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание тех, у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски Письмо в редакцию газеты "Уральский рабочий"
17 17.02.59,
31.03.59,
16.02.79 17.02.59г. в 7ч.10м. с ЮЗ на СВ над поселком Полуночное довольно быстро прошло шаровидное тело, ярко светящееся, величиною почти с полную луну. Голубовато-белый шар был окружён большим синеватым ореолом. Временами он вспыхивал, напоминая вспышки далеких молний. Когда светящееся тело скрылось за горизонтом, это место несколько минут ещё светилось". Кизилов
18 После поисков Королев Василий Иванович "Новый 1960 год мы, туристы, встречали в доме полковника Куприянова, отца нашей сокурсницы Риты Куприяновой. Разговор невольно опять зашел о погибших политехниках. Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
- Действуйте по обстановке.
- Принимаю решение: остаемся в палатке.
Живы остались. Но - нервное потрясение".
19 Сюникаев
Химза Фазилович Мне все в ушах, еще через 48 лет слышится канонада взрывов, падение ракет. Это длилось дня два-три. Это была учеба. В последнее время интересовала. Это стреляли с океана - подводных лодок и с островов океана. Когда мы пожаловались командиру, что мы не выйдем с палаток, пока не прекратят пальбу. Тогда он дал задание радисту, он был наш, чтобы он позвонил в нужное место, чтобы заканчивали учебные стрельбы в этом районе.
Правда, после эта канонада закончилась. Навиг
20 Окишев
Евгений Федорович Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. И у нас возникло подозрение: нет ли там какого-то военного полигона? Или, может, какой неудачный ракетный запуск убил туристов? Варсегов Н.
21 Зиновьев Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу). Малахов. «Пусть говорят»
Аксельрод "Дело в том что в 59-м году, ну, совершенно определенно испытывалась какая-то новая модель оружия: ракета, конечно. Ее видели по-разному: видели шар, который скользил по небу, из него какая-то звездочка выскакивала. То, что мы видели с женой в день весны УПИ 59-го года, это вот было некое пульсирующее кольцо, которое летело по небу, так эта штука там была 2 февраля. Нет, не так. 2 февраля эта штука там летела. Моя жена в то время студентка факультета журналистики была на практике в Нижнем Тагиле, и мы оба прекрасно помним, как в "Тагильском рабочем" была информация, что кто-то на Высокогорском железном руднике утром вышел, может, по нужде там или как и описал необычное явление природы. По небу летела вот эта самая штука. Цензора сняли. Это было 2 февраля. И вот эти два совпадения: момент гибели ребят и то, что вот эта штука там летала, они в общем-то позволяют говорить о связи этих двух событий. Но какая это могла быть связь или как она могла быть реализована? Говорить, что это была высокоточная ракета с лазерным наведением, как это есть сегодня, это смешно. А вот говорить о том, что в ту зону залетела какая-то ракета и какая-то ее часть отделилаь и упала в эту долину и вызвало легкое сотрясение почвы или тяжелое сотрясение почвы, об этом вполне говорить можно". Фильм ТАУ
22 01.02.59 Причиной могло быть какое-нибудь чрезвычайное природное явление полет метеорологической ракеты которую видели I/II в ивделе и видела группа Карелина Радиограмма
23 Патрушев Своей жене Геннадий расказывал, что видел в небе в окрестностях перевала светящиеся шары, и тогда самолёт начинало трясти, приборы плясали, как бешенные, а голова пилота раскалывалась Гаматина В.Н.
Добавлено позже:
"Насчёт светящихся шаров: подобные явления видели в Полуночном 17.02.59г., 31.03.59г. и 16.02.79г.
Привожу здесь записи из дневников собственных наблюдений:
"17.02.59г. в 7ч.10м. с ЮЗ на СВ над поселком Полуночное довольно быстро прошло шаровидное тело, ярко светящееся, величиною почти с полную луну. Голубовато-белый шар был окружён большим синеватым ореолом. Временами он вспыхивал, напоминая вспышки далеких молний. Когда светящееся тело скрылось за горизонтом, это место несколько минут ещё светилось".
29 августа 2000 г. Полуночное посетила внучатая племянница архитектора Н.А. Всеволожского, по проектам которого застраивался посёлок Полуночное. Людмила Борисовна Всеволожская приехала в Полуночное для сбора материалов для книги о роде Всеволожских. Для некоторых справок она посетила и меня как хранителя некоторых личных бумаг архитектора.
В разговоре о наших краях мы коснулись трагедии группы Дятлова. И вот какую интересную справку о ней она мне рассказала, причём просила эту историю в газете не публиковать. (Почему? - прим. О. Штрауха).
В своё время она работала тренером туристической секции спортивной школы г. Серова. Кстати, она награждена нагрудным знаком "Ветеран спорта СССР".
И вот её рассказ:
- Мы должны были нашей группой туристов отправиться на гору Отортен вслед за группой УПИ.
"Дятловцы" уже было проехали Серов, а наша группа, что должна была идти вслед группе Дятлова, задержалась - хотя мы буквально сидели на рюкзаках - из-за несвоевременной подготовки необходимых для выхода на маршрут документов в области. Прошло несколько дней после проезда "дятловцами" Серова, и тут мне позвонили из Свердловска, что маршрут на Отортен закрывается и нам следует отставить выход. Конечно, эта весть, как громом поразила - почему? Однако причины нам не сообщили. Это было в конце января - начале февраля 1959г. А ведь то, что группа потерялась, стало известно после 12.02.59, когда И. Дятлов не сообщил с Вижая о проходе контрольного пункта. А розыск пропавшей группы, после настоятельных требований студентов УПИ, был начат лишь 20.02.59.
Вопрос: Почему нас не пустили в маршрут? Значит, что-то стало Комитету физкультуры известно?
Почему сразу же не приняли меры к возврату группы?
Вот ещё одна загадка в деле группы Дятлова".
(http://infodjatlov.narod.ru/TAINA_GORY_Shtrauh.doc (http://infodjatlov.narod.ru/TAINA_GORY_Shtrauh.doc))
"24.03.08
Навиг. Олег Викторович Штраух дал нам такую информацию по дятловцам, что Вы были тогда готовы к выезду на маршрут, но вам поступило известие о том, что ваш выход срывается.
Л.Б. Да, мы туда не пошли, потому что заменили на Ишерим. Мы хотели туда пойти, но нам не подписали маршрутку, сказали: "Вам там делать нечего".
Навиг. А какого числа это было? Вы сейчас можете сказать?
Л.Б. Честное слово, не помню. Я жила в городе Серове. Чтобы не тащиться с палатками, взяла в воинской части и ждала, что группа пермского института приедет в Серов, что команда туристов подъедет ко мне, заберём все эти палатки и спальные мешки - солдатское всё обмундирование было. А они не приехали. Я пришла в спорткомитет, а мне говорят: "Команда УПИ проехала". Я говорю: "Надо же, а моих нету". Вдруг получаю телеграмму "Поход отменяется. Хочешь в другой, на Ишерим, приезжай обратно в Пермь". Я тогда училась в Перми. Я спрашиваю: "Почему, в чём дело-то?". "А нам не подписали маршрутный лист, говорят, нечего делать там". Пермский спортклуб не подписал. И мы ушли на Ишерим.
Навиг. Вы говорите, что Вам пришла телеграмма?
Л.Б. Да, мне телеграмма была из моего института. Я училась в Пермском педагогическом институте. Руководитель команды, с которой мы договорились, что они приедут в Серов, заберут у меня всё, и мы вместе поедем.
Навиг. А фамилии Вы не помните его?
Л.Б. Ну, что Вы, 60 лет прошло (смеётся). Не помню. Одним словом - мне дятловцы не знакомы, мы с ними не встретились. Они проехали. Мне в комитете физкультуры сказали: "Они проехали. Они заходили в комитет физкультуры. Тут пересадка была, и они уехали дальше в Ивдель".
Навиг. Какое время спустя после их проезда Вы получили телеграмму?
Л.Б. Мы должны были пойти с ними одновременно. Каникулы-то совпадали. А телеграмма мне пришла на следующий день, как они проехали, что поход отменяется. Телеграмма была от руководителя похода, он учился на физмате. Сейчас я уже не помню никого из этих ребят.
Навиг. Там была фраза, что "Отортен закрыт"? Олег Викторович так написал.
Л.Б.Нет. Я ему рассказывала, что им сказали "делать там нечего" и нашей команде не подписали в Перми выходной маршрутный лист.
Навиг. Может быть, это было, спустя четыре дня? Когда дятловцы проехали, то где-то спустя четыре дня, они погибли.
Л.Б. Нет, я на второй день после их проезда получила телеграмму.
Навиг. Это был январь или февраль?
Л.Б. (задумалась) На другой день, как дятловцы проехали Серов, я получила телеграмму, что поход отменяется.
Навиг. Это меняет дело, это рано очень, и тогда никак не связано с дятловцами".
"26.03.08
Навиг. Людмила Борисовна, а, скажите, какой маршрут был у пермской группы?
Л.Б. Это группа была из Пермского педагогического института, они пошли по Вишере и пошли на Ишерим. А я обиженная вернулась домой из Серова.
Навиг.А вы заранее подавали заявку на маршрут?
Л.Б. Мы - из Перми.
Навиг. И она не была рассмотрена?
Л.Б. Да, нам ее не подписали. Так мне объяснил руководитель группы. Телеграмму дал.
Навиг. А в Серове вы встречались с дятловцами?
Л.Б. Нет. Они проехали. Я пришла в комитет физкультуры, мне говорят, проехали УПИ-шники, спрашивали, где пермяки.
Навиг. А дятловцы, выходит, общались с комитетом физкультуры?
Л.Б. Да. Они приходили туда, и даже, по-моему, отмечали маршрутный лист. Там был Николаев Федор Иванович.
Навиг. Это мы уточним у Юдина Ю. Потому что в дневниках дятловцев нет записи, что они заходили в спорткомитет в Серове. (Эту запись в дневниках могли стереть "народные умельцы" - Г.К.)
Навиг. Но вот как-то странно, что они за один день отменили маршрут. Это же срыв похода?
Л.Б. Да. И они быстро переделали маршрут на Ишерим.
Навиг. А причину-то они сказали?
Л.Б. Причину? Они сказали "Вам там делать нечего".
(http://infodjatlov.narod.ru/Vsev240308.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Vsev240308.doc))
Королев Василий Иванович,
1930 г.р., инженер лаборатории физико-технического факультета УПИ, русский, б/п, образование высшее, окончил УПИ в 1955 году, проживает в Свердловске.
Допрошен прокурором следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советником юстиции Романовым 15 апреля 1959 г.
(http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000022-000-0-0-1263995583 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000022-000-0-0-1263995583))
"Новый 1960 год мы, туристы, встречали в доме полковника Куприянова, отца нашей сокурсницы Риты Куприяновой. Разговор невольно опять зашел о погибших политехниках. Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
- Действуйте по обстановке.
- Принимаю решение: остаемся в палатке.
Живы остались. Но - нервное потрясение".
(http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc))
Отправлено: АНГор - 10.03.15 10:34
[attach=1]
Она не правильно круглая.
Отправлено: Sagitario - 10.03.15 10:42
но не объясняет финансовые затраты, которые очень и очень не маленькие.Мощное оружие, которым должен в совершенстве владеть каждый уважающий себя конспиролог, это невменяемость.
Отправлено: Pepper - 10.03.15 10:43
про шары в Свердловской области:Спасибо!
17 февраля 1959 г. - п. Полуночное - в 07:10
Конец марта 1959 г. - п. Барачинский
31 марта 1959 г. - п. Полуночное
Да, и если кто-то случайно еще не в курсе, напомню: 17 февраля и 31 марта - это как раз даты запусков Р-7 с Байконура. Время наблюдений - также совпадает.
Отправлено: Нэнси - 10.03.15 10:45
Вы когда-нибудь видели Солнце или Луну низко над горизонтом (например, на закате)? Они тоже кажутся и больше по размеру, и не дальше соседского сарая.Не помню, выкладывала это фото тут или нет. Ну и что кому видится на этом фото?)) :)
[attach=1]
Отправлено: АНГор - 10.03.15 10:58
Да, и если кто-то случайно еще не в курсе, напомню: 17 февраля и 31 марта - это как раз даты запусков Р-7 с Байконура. Время наблюдений - также совпадает.Какая разница в том, что это видели и рассказали многие друзьям//знакомым//родственникам и т.д или этот факт будет похоронен в секретном УД, которое никто не увидит?
Добавлено позже:
Ну и что кому видится на этом фото?))Красиво!
Отправлено: Gulia70 - 10.03.15 11:42
Да, и если кто-то случайно еще не в курсе, напомню: 17 февраля и 31 марта - это как раз даты запусков Р-7 с Байконура. Время наблюдений - также совпадает.я была не в курсе :-[ спасибо!
1. получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура? наверняка такие же данные есть из других областей.
2. чем же, интересно, объяснить шары в 1914, 27 и 40-х годах? )
Отправлено: Pepper - 10.03.15 11:43
Какая разница в том, что это видели и рассказали многие друзьям//знакомым//родственникам и т.д или этот факт будет похоронен в секретном УД, которое никто не увидит?Простите, не понял вопроса... *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 10.03.15 11:46
****
Вот такая мысль посетила в связи с чтением как обычно интересного интервью.http://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg298264#msg298264 (http://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg298264#msg298264)"Мансийский след". Часть 1. - http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Вот этот отрывок ( если позволено процитировать-ссылка выше. Если нет- уберу отрывок)
'Вдали силуэтом рисовался лесистый купол горы Манья-Тумп. Старый манси, кивнув головой в ее сторону, сказал:
- Давно-давно гора ходи нельзя было... Я насторожился.
- Почему?
- Кто ходи, тот хворай долго и умирай...
- Что там такое было?
- Старые люди говори - там пупы стоял, Сорни Эква, Золотой Баба...
Может на этом "настиле" не дятловском , а мансийском ПУПЫ стоял ? А Люда и кто там ещё обхватили его,чтоб стащить и так радиацию получили? И может этот ПУПЫ и ударил их каким-то ... разрядом ? Говорили же,что ЗБ- робот какой-то или механизм. Ковчег вон тоже убивал непосвященных.
А манси потом унесли ПУПЫ,который натворил дел. И насмерть стояли- не признавались- всё таки божество.
И вот ещё--
Основными симптомами полученной человеком смертельной дозы радиации являются: тошнота, рвота, апатия, сонливость, дрожь, судороги, шаткая походка.
http://www.ekobil.com.ua/stati-o-zdorove/vozdeystvie-radiatsii/ (http://www.ekobil.com.ua/stati-o-zdorove/vozdeystvie-radiatsii/)
Отправлено: Pepper - 10.03.15 11:48
1. получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура? наверняка такие же данные есть из других областей.Есть и из других. Лично мне довелось наблюдать даже из Ленинграда, причем это был именно запуск с южных полигонов (не с Плесецка).
2. чем же, интересно, объяснить шары в 1914, 27 и 40-х годах? )Во-первых, в 14 году были не шары. Это была массовая истерия, когда в полицию и прессу поступали сотни сообщений об увиденных "немецких цепеллинах".
А вообще по каждому случаю нужно разбираться отдельно, по двум строчкам ничего сказать нельзя. Работа с показаниями очевидцев - это целая наука.
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 11:50
получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура?Этопредполагает наш уважаемый тов.Пеппер. но это не значит что в действительности так. потому как тогда должен был видеть эти запуски и Свердловск. . Челябинск и многие иные города по "пути" с юга на север... ну даже и предположим что это так а остальные факты наблюдений как и чем объяснить? даже вот "зависший над палаткой "бублик" или "катящиеся в горы вниз "шары" (и делящиеся на ходу)? 17 и 31 е - эти две даты усиленно выдвигаются противниками "техногенных" версий - якобы это старты с Байконура... но по остальным датам вообще внятных сообщений нет... говорю же - пустое это все - что то кому то тут доказывать...
Отправлено: Ирис - 10.03.15 11:54
Беседа НавигРазве вот это не может быть причиной начала трагедии?
16 Поиски Кузьминов Николай Иванович
В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам), и мы, как лунатики, побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание тех, у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски
Вот еще один вопрос к Вам, ув. Vietnamka: как относиться ко всем этим показаниям про ОШ? Если допустить, что все показания - правда, да еще прибавить сюда статью Л.Н.Иванова (которая сама по себе вызывает удивление и недоумение, а вкупе со всеми этими показаниями очень даже вписывается в общую картину) - то становится ясно, что отмахнуться от этих явлений просто так нельзя!
Отправлено: Pepper - 10.03.15 11:56
но по остальным датам вообще внятных сообщений нет... говорю же - пустое это все - что то кому то тут доказывать...А никаких документально зафиксированных "остальных дат" и нету (кроме шумковцев, которые видели сигнальную ракету).
но это не значит что в действительности так.Это больше, чем в действительности: так оно и есть на самом деле.
Вообще это давно пройденный этап, а Вы все ломитесь в открытую дверь.
Отправлено: Gulia70 - 10.03.15 12:10
А вообще по каждому случаю нужно разбираться отдельно, по двум строчкам ничего сказать нельзя. Работа с показаниями очевидцев - это целая наука.и вот с этой наукой не дали до конца разобраться в 59 году.
Иванову были не доступны в 90-х годах даты запуски ракет с Байконура?
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 12:19
Отправлено: Pepper - 10.03.15 12:36
Иванову были не доступны в 90-х годах даты запуски ракет с Байконура?В 90-х - вряд ли. Интернета еще не было.
А главное - если некоторые люди себе что-то вбили в голову, то это финиш! Даже сегодня, когда и даты запусков опубликованы на год вперед, и по телевизору сообщили об очередном успешном (или неуспешном) запуске такой-то ракеты с такого-то полигона, и энтузиасты-фотографы уже выложили, допустим, на Екатеринбургском форуме красочные фотографии полета этой ракеты - все равно, прямо в той же теме находится с десяток хомячков, которые начинают заявлять: "нет, этого не может быть, ракета летает не так, ее не может быть видно, от нас все скрывают, это инопланетный разум за нами следит!" :sm55:
Добавлено позже:
Я уже не говорю о том факте, что сам Иванов признался что изъял из УД рисунки манси и отправил их в Москву Уракову...Вот за них УД и попало на доклад к Хрущеву.
Угадайте, что это такое (рисунок сделан очевидцем)?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/25/5455802.6/0_69e5e_17b54daf_XL.png)
Стрелка показывает направление движения.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 12:42
Овраг, 4пл, ручей (оба). Кедр. Правда у кедра еще первый раз и Власов был.Так искать там вполне логично для любого. К тому же вещи находили.
Отправлено: Pepper - 10.03.15 12:42
и вот с этой наукой не дали до конца разобраться в 59 году.Как раз с ними-то разобрались, и очень быстро. Специалисты моментально по описанию, по датам и времени вычислили, что это были за ОШ. Доложили в панике кому надо, дошло до Хрущева, кому-то наверняка надавали по шапке, а УД срочно закрыли.
Добавлено позже:
Разве вот это не может быть причиной начала трагедии?Причина начала - через 2 месяца после трагедии? Может, там была машина времени?
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 12:47
Даже если ему приходит такая мысль в голову, почему она не приходит в голову следователю в первые дни?Какому следователю? Коротаеву? Может ему совсем другие мысли в голову пришли, за что и был отстранен.
Отправлено: WladimirP - 10.03.15 12:53
Угадайте, что это такое (рисунок сделан очевидцем)?(https://pp.vk.me/c623423/v623423677/6b53/zxkUn7sV_C4.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/25/5455802.6/0_69e5e_17b54daf_XL.png)
Стрелка показывает направление движения.
Кировчане сфотографировали полет ракеты «Союз-2.1а»
http://gorodkirov.ru/content/article/kirovchane-sfotografirovali-polet-raketyi-soyuz-21a-20141030-1445 (http://gorodkirov.ru/content/article/kirovchane-sfotografirovali-polet-raketyi-soyuz-21a-20141030-1445)
Отправлено: Pepper - 10.03.15 12:55
Кировчане сфотографировали полет ракеты «Союз-2.1а»"Ты знал!" (с) *THUMBS UP*
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 12:58
Как это не мог согреть? Огонь, он и в африке огонь. В этом негреющем костре все умудрились одежду подпалить и Криво тяжеленные ожоги получил. Другое дело, что для согрева был смысл делать нодью в траншее и вообще бы у них никаких проблем не было.Совершенно верно, и это еще раз убеждает (лично меня), что не до костра им было тогда, о другом они тогда думали, не от холода они жизнь свою спасали.
- да, могли быть пробемы с дровами, подходящими для нодьи. Но они, блин, лазят на кедр, ломают деревьеца непонятные и тратят кучу энергии, вместо того, чтобы хотя бы одного Тибо в валенках отправить чуть глубже и найти 2 бревна.
- да, у кедра могло не быть подходящего места для траншеи. Но это опять вопрос отойти несколько метров. По идее глубина снега позволяла бы им ее вырыть уже примерно на уровне сломанных пихточек и тд (рельеф оврага).
Так что с одной стороны они все делают - укрытие, костер, сбор дров... но делают это не так как должны по принятым тогда правилам. А они знают эти правила. Так что на их действия явно еще что-то влияет и главная цель отнюдь не только просто согреться. Она скорее вторична
Отправлено: Vietnamka - 10.03.15 13:12
Разве вот это не может быть причиной начала трагедии?А никак
Вот еще один вопрос к Вам, ув. Vietnamka: как относиться ко всем этим показаниям про ОШ? Если допустить, что все показания - правда, да еще прибавить сюда статью Л.Н.Иванова (которая сама по себе вызывает удивление и недоумение, а вкупе со всеми этими показаниями очень даже вписывается в общую картину) - то становится ясно, что отмахнуться от этих явлений просто так нельзя!
- история наблюдения ОШ длительная как до так и после случая, но при этом нет историй пострадавших.
- просто наблюдение за шарами никогда не заставляло никого бежать голым по лесу
- страх от наблюдения (возможен) будет в группе выражен по разному, кто-то может сильно испугаться, а кто-то может и поржет (посмотрите реакцию на падение челябинского метеорита), так что согласованного действия группы не будет
- следов воздействия на местность, палатку, деревья - нет никаких.
- есть вполне логичное объяснение, что могло быть на самом деле этими шарами (запуски ракет) и это не могло никак повлиять на группу. Коме страха от увиденного, а это см выше.
Ракета. На всякий случай))
- это одно кратное скоротечное воздействие, а на группу действовал продолжительный фактор
- если это ракета без боеголовки, то падает просто болванка. Ну упала и упала. Следов ракеты с боеголовкой там нет. А во Вьетнаме очень много, даже спустя 40 лет нет сомнений на рельефе.
- ступени с топливом должны отвадиться гораздо раньше.
- следов воздействия каких-то азотистых веществ тоже нет. Нигде.
- ракета не вызывает таких травм. Взрывная волна тоже (те это не взрывные травмы)
- вроде как нет ракет, которые могли туда долететь.
Будь это какое-то испытание - было бы давно уже рассекречено. Не в связи с группой, но как-нибудь. Если уж про зверские испытания на Тоцком полигоне говорят в открытую. Кстати, у меня есть подозрение, что Ортюков принимал в них участие. Может потому и разговоры потом про воздействие на него радиации.
Будь это испытание - не надо было бы организовывать поиски.
В инопланетян я не верю))
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 14:04
получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура?Это речь о баллистической траектории, простите? Это ж какое зрение надо иметь!))))))))
Добавлено позже:
Взрывная волна тоже (те это не взрывные травмы)Только "взрывникам" об этом лучше не говорить...
Отправлено: Gulia70 - 10.03.15 14:32
Это речь о баллистической траектории, простите?ой ну не так выразилась.
я, думаю, мысль понятна была. Пеппер понял.
Отправлено: Mike_soft - 10.03.15 14:49
я была не в курсе :-[ спасибо!Далеко не всякую траекторию. Например, запуск КА на солнечно-синхронную орбиту (или полярную)- видно довольно хорошо. А вот на "обычную МКСную" (51.6 )- нет. Старт Луны-1 (2 января 1959 был по траектории 65.5 градусов, 31 марта на куру - тоже примерно столько же (чуть меньше)). Их могло быть видно, но над самым горизонтом.
1. получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура? наверняка такие же данные есть из других областей.
2. чем же, интересно, объяснить шары в 1914, 27 и 40-х годах? )
Отправлено: LANDAU - 10.03.15 14:56
могло быть видно, но над самым горизонтом.Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.
Отправлено: Pepper - 10.03.15 14:59
Далеко не всякую траекторию. Например, запуск КА на солнечно-синхронную орбиту (или полярную)- видно довольно хорошо. А вот на "обычную МКСную" (51.6 )- нет. Старт Луны-1 (2 января 1959 был по траектории 65.5 градусов, 31 марта на куру - тоже примерно столько же (чуть меньше)). Их могло быть видно, но над самым горизонтом.Плюс - все очень зависит от условий освещений (положение относительно восходящего Солнца) и метеоусловий по всей линии наблюдения. Например, за облаками - не видно ничего, а кристаллы льда в слоях морозного воздуха, наоборот, могут превратить едва заметную светящуюся точку в яркое гало.
Добавлено позже:
Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.Это все уже и считали, и моделировали. Чисто геометрически - баллистическую траекторию на пассивном участке видно, аж до самой Москвы.
Вопрос только в условиях освещенности, физических и оптических явлениях при движении второй ступени в верхнем участке траектории.
Отправлено: Mikhalych2015 - 10.03.15 15:05
Цитирование
Что то вроде "плазмоидов" ("шаровых молний" " огненных орбов" и т.п. малоизученные штукенции). Какова их природа??? Сложно сказать... то ли " рукотворные чудеса" то ли "аномальные" вполне допускаю такое развитие - что НАШИ "умы" и "СПЕЦЫ" знали, видели ОШ над горами НО принимали их за проявления "вражеских супер технологий" и потому группа , идущая в район "обитания" ОШ не могла остаться без внимания и "куратора" (Равно как и супротивники тоже знали о ОШ и ИХНИЕ агенты и службы могли также проявлять "интерес" к "непонятным явлениям "над Уралом (гипотетическое оружие русских - вспоминаем Саранпаульского шпиона , негласный "приказ" КГБ "... слушать эфир и докладывать,.." радист Любимов)... Оставим какую то "вероятность" и для НЛО. В любом случае Семена могли "озадачить" наблюдением и "прикрытием" именно группы Игоря ввиду "новых непредвиденных обстоятельств" и "неподдельного и повышенного интереса" со стороны туристов к району горы Отортен... Золотарев, который сначала должен был пойти с группой Согрина ввиду бОльшей опасности именно для группы Игоря , был "перенаправлен" в группу Игоря "Хибина", поскольку де -факто район горы Отортен нес бОльшую опасность нежели Приполярный Урал (район группы Согрина).Интересно а имели ли группы Блинова и Согрина ( да и другие) свои "названия - имена" (по типу "Хибины")?????
Отправлено: Mike_soft - 10.03.15 15:27
Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.10 градусов - вполне могли. сходу не нашел снимков, но были, поищу еще.
зато нашел снимки запуска на солнечно-синхронную орбиту - http://antonchelteam.livejournal.com/52740.html (http://antonchelteam.livejournal.com/52740.html)
Добавлено позже:
А главное - если некоторые люди себе что-то вбили в голову, то это финиш! Даже сегодня, когда и даты запусков опубликованы на год вперед, и по телевизору сообщили об очередном успешном (или неуспешном) запуске такой-то ракеты с такого-то полигона, и энтузиасты-фотографы уже выложили, допустим, на Екатеринбургском форуме красочные фотографии полета этой ракеты - все равно, прямо в той же теме находится с десяток хомячков, которые начинают заявлять: "нет, этого не может быть, ракета летает не так, ее не может быть видно, от нас все скрывают, это инопланетный разум за нами следит!" :sm55:У нас в городе есть некий ночной клуб ("галактика"). Там есть некое дискотечное устройство, многолучевой вращающийся прожектор... уж не знаю, с какой целью и как, но свеит он еще и "назад" - ввверх, в небо под углом градусов 45. ну и соответсвенно, вращающиеся лучи на низкой облачности образуют "бегающие друг за другом световые зайчики". Практически каждый год очередной челябинец замечает это явление, и начинает трезвонить по НЛО, и про то, что "все скрывают"... после метеорита было резкое обострение (чаще стали вверх глядеть, видимо).
------------
Угадайте, что это такое (рисунок сделан очевидцем)?
Стрелка показывает направление движения.
И еще: к востоку от челябинска запустили тепличный комплекс. освещение - ртутные лампы. мощность освещения весьма велика (примерно в 12 километрах в городском парке отражение от низкой облачности позволяет кататься вечером на лыжах без фонарика). Так вот, первый год регулярно возникали слухи, что "это опять *ппнула сороковка" (в смысле, Озерск, Маяк). И пофигу им, что Озерск на северо-северо-западе... Ну и, естесвенно, "власти скрывают" :)
Отправлено: yuka - 10.03.15 19:54
У нас есть ещё и Интернет, где мы можем прочитать, например, следующее:Виноват, что заставил вас ждать, пришлось отвлечься на работу, с удовольствием воспользуюсь ещё одним советом, прочитаю и, возможно, соглашусь с вами. Я почти уверен, что и Возрождённый согласился бы, но что-то удерживает всё-таки меня от опрометчивого шага. Прежде всего позиция Возрождённого - он ведь подчеркнул её, заявив о необычной подвижности, совершенно справедливо полагая, что в иных случаях и не столь проблемных подвижность п.кости является неотъемлемой частью её обычного функционирования. Здесь же он несколько раз говорит про необычную подвижность и доводит свою позицию до утверждения, которое меняет в последнюю очередь. Кроме того, внесение столь грубых изменений в окончательный текст экспертизы никогда не приветствовалось, поскольку в суде любой защитник имеет возможность использовать любые помарки в своих интересах (обычный, универсальный принцип состязательности сторон), а, тем более, такой помарки, когда забитый текст легко прочитывается. Лично меня подобная диспозиция настораживает, хотя мне очень хочется согласиться и с вашим утверждением, если бы не одно препятствие - я так и не понял, являетесь ли вы специалистом в судебно-медицинской отрасли ... Кстати, Возрождённым анонсировалась необычная подвижность уже не кости, а кадыка - щитовидного хряща, но в этом случае повисает молчание. И, если спуститься ниже по распавшимся мышцам, которые закрепляют п.кость и щитовидный хрящ к груди, то нужно признать, что вы отчасти правы, говоря о дополнительной подвижности, но ведь Возрождённый объективно написал о переломе п. кости и по какой-то неизвестной нам причине эту запись уничтожил и между двумя последовательно заполненными строчками в подготовленном набело, когда учтено казалось бы всё, акте он вдруг решается не перепечатать, а просто уничтожить несколько слов.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 23:59
- непонятные "зигзаги" на маршруте и именно в районе Перевала (при выходе к горе Холат Чахль)Это не факт, следы, ведущие к ближнему перевалу, по-моему мнению, принадлежали не дятловцам.
Добавлено позже:
- Григорьев отмечает в блокноте большой количество фотопленок (порядка 20ти штук). Фотографий в наличии значительно меньше.Только кому понадобилось пленки с шарами изымать, если следствие пыталось установить непреодолимую силу?
Предположения - из предыдущих походов и из разговоров с местными Игорь знал о наличии "шаров" и им было это интересно.
Добавлено позже:
если точка "настил" неочевидна как укрытие, то как и с какой целью она вообще появилась "на карте"?Появилась раньше, чем дятловцы к ней направились.
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:19
Появилась раньше, чем дятловцы к ней направились.Тогда еще сложней, т.к. возникает вопрос: зачем они пошли к кедру, от готового и значительно более выгодного укрытия?
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 00:40
В наши времена видели и в Ебурге, и в Челябинске...Я сама видела огненный шарик года четыре назад, висел минут 15 на высоте 6-го этажа, метрах в 50 от меня, а когда я за фотоаппаратом сбегала и ночную съемку начала выставлять, тут же с ускорением ретировался. Кому не рассказываю, все ржут, только здесь и можно найти понимание. :-X
Даже в Москве и Ленинграде.
Отправлено: LANDAU - 11.03.15 00:43
, только здесь и можно найти пониманиеТочно можно?))))
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 00:48
Вы когда-нибудь видели Солнце или Луну низко над горизонтом (например, на закате)? Они тоже кажутся и больше по размеру, и не дальше соседского сарая.Я даже фотографировала это потрясающе красивое зрелище, но это не имеет ничего общего с шариком, он в диаметре не больше метра и цвет другой.
Добавлено позже:
Тогда еще сложней, т.к. возникает вопрос: зачем они пошли к кедру, от готового и значительно более выгодного укрытия?Это было не их укрытие, также как и не их костер, а битва уже началась и никого не интересовало укрытие.
Отправлено: Ирис - 11.03.15 01:27
Причина начала - через 2 месяца после трагедии? Может, там была машина времени?Были упоминания, что ОШ (свечение, ракету) видели в ночь с 1 на 2 февраля. (Ссылочку надо поискать)
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 02:30
Были упоминания, что ОШ (свечение, ракету) видели в ночь с 1 на 2 февраля. (Ссылочку надо поискать)Не получится! Уже пробовали выяснить.
1. Как то так странно получилось, что никак шумковцы не могли (или не хотели) вспомнить, какого же числа в ночи они штурмовали г. Чистоп. По имеющимся воспоминаниям и расчетам это не получается, ни 1-е, ни 2-е февраля. И, вообще, Владимиров не вспомнил числа начала и конца похода. Отчёта - нет! У Владимирова переспрашивали про штурм Чистопа. Точную дату он не помнил, но упирал на ночь с 5-го на 6-е (Буянов). КУК считает, что это была ночь с 3-го на 4-е февраля (так по числам окончания похода получается, если бы они точно выполнили заявленный маршрут). Moon считает, что на Чистопе ГШ была 5-го!
2. Про 1-2 февраля упоминается в протоколе допроса отца ЮК. Две группы видели... Свечение было 1-2 и 7 февраля (УД). Какие 2 группы - непонятно пока. Группа Шумкова еше не могла дойти до Чистопа чисто физически ни до 1-го ни до 2-го февраля. Также, не могла ничего наблюдать 7-го, потому что уже 8-го - крайний срок их возвращения (Карелин). Некоторые считают, что из-за обморожений девушек поход ГШ мог закончиться 4-го февраля. Тогда это ни в какие даты наблюдений ОШ (1-2-го и 7-го) вообще не вписывается.
Такая "капуста" получается! %-)
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 02:45
Точно можно?))))Ага ;)
Отправлено: Pepper - 11.03.15 11:04
Я даже фотографировала это потрясающе красивое зрелище, но это не имеет ничего общего с шариком, он в диаметре не больше метра и цвет другой.А с чего Вы взяли, что на Урале в 1959 году видели именно Ваш "шарик"?
Добавлено позже:
2. Про 1-2 февраля упоминается в протоколе допроса отца ЮК. Две группы видели... Свечение было 1-2 и 7 февраля (УД). Какие 2 группы - непонятно пока.То есть, это классический случай ОБС.
Отправлено: Gulia70 - 11.03.15 11:31
Зиновьев и Согрин на приполярном урале в это время -4-5 февраля видят северное сияние, в виде прожекторов, рассекающих небо.
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.03.15 14:23
вот на "родственном "форуме "Перевал 1959" возобновили рассмотрение " ракетной версии" (на основании новых данных)... цитирую оттуда.
Цитирование
... У ракетной версии появился шанс!!!... пишет ув.werwer27 - http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000178-000-80-0#020.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000178-000-80-0#020.001.001.001)
Взято из книги:
Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) [Текст] : сборник документов / сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. - М. : РОССПЭН, 2010. - 1207 с. - ISBN 978-5-8243-1430-4 : 300.00 р.
Аннотация: В сборнике представлены документы за период с 1945 по 1959 г., связанные с созданием советского ракетостроения и Ракетных войск стратегического назначения. В него вошли постановления и распоряжения ЦК КПСС и Советского правительства, постановления Совета обороны, приказы министра обороны СССР, докладные и аналитические записки министерств, обкомов, отчеты учреждений и организаций, ученых, конструкторов, телеграммы и т. п. Подобная публикация документов осуществляется впервые. В приложениях приводятся руководящий состав ракетных частей и учреждений до образования РВСН, хронологический указатель пусков баллистических ракет с 10 октября 1947 г. по 31 декабря 1959 г. Книга предназначена для специалистов и всех интересующихся историей отечественной науки и техники, историей зарождения и развития теории стратегического использования ракетно-ядерного оружия наземного базирования.
Приложение N 3. Хронологический указатель пусков ракет за 1947-1959 гг. .
Например была авария ракеты Р-5М 02.02.59 и 13.02.59 дальность ракеты 1167,2.
689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4ГЦП 1167,2 -280,7 +24.3 Авария Ненормальная работа СРП на земле и преждевременное выключение двигателя
690 Р-5М 13.02.59 Б10-17ТА 4 ГЦП 1167,2 Авария Пуск из «Готовности 3», БРК в 15 км. ракета разрушилась на 70 сек.
4 ГЦП - это Капустин Яр.
Внимание!!! Что эта за ракета: Ядерная Р-5М
21 июня 1956 на вооружение была принята ракета Р-5М (индекс 8К51, первоначально — 8А62М) — первая советская ракета с ядерным боевым зарядом.
Но в 1959 году действовал мораторий(1000 дней) на ядерные испытания. Так что испытывали только ракету. Но американцы неоднократно заявляли что русские его нарушают, и у них были фиксации ядерных испытаний во время моратория. Возможно это пиар(информационная война) американцев, возможно нет.
Р-5М 02.02.59 очень странный запуск. Очень высокие отклонения -280,7 X км +24.3 Z км. То что запуск был произведен и ракета улетела очевидно, т.к. в случае если были бы наземные испытания или ракета взрывается на старте или после старта отклонение не пишут!!!!
Пример следующий запуск этой ракеты 13.02.59. Ракета взорвалась после 70 сек. полета и в графах отклонение пусто!!!!!
от Капустин Яра до перевала ~ 1400 км: итого 1160 дальность ракеты, плюс отклонение 280. В принципе может быть.
То , что данные по пускам мягко говоря " не полные" давно уже есть подозрения... не все открыто и многое ещё может "всплыть"... утверждать ничего пока однозначно нельзя , только понятно, что полностью доверять "таблицам пусков" и прочим "источникам "надо с опаской...
Отправлено: Mike_soft - 11.03.15 15:23
8К52Умерла. указанные цифры отклонений показывают, что ракета отклонилась от целевой точки на указанное расстояние. Мишенное поле было в районе Аральска.
Отклонение от аральска на 280 километров не может привести в горы среднего урала. равно как не может этого сделать ее плюсовое отклонение (на юг) на 24 километра.
причины "странностей" пуска указаны вполне русским языком:
Цитирование
Авария Ненормальная работа СРП на земле и преждевременное выключение двигателяДа, и если вы считаете, что преждевременное выключение двигателя добавит к предельной дальности еще практически ее четверть - вы слишком самоуверенны...
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.03.15 15:36
Отправлено: Pepper - 11.03.15 15:39
вот на "родственном "форуме "Перевал 1959" возобновили рассмотрение " ракетной версии" (на основании новых данных)... цитирую оттуда.Какое там "возобновили"? Да этому сообщению почти два года! *JOKINGLY*
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.03.15 15:41
Да, и если вы считаете, что преждевременное выключение двигателя добавит к предельной дальности еще практически ее четверть - вы слишком самоуверенны...это не мои утверждения... ссылочка там есть , тут ведь пример того , как не стоит ничего "однозначно" утверждать, особенно по таким "особым " вопросам как ракетные запуски в эпоху "холодной войны" в СССР.
Добавлено позже:
Да этому сообщению почти два года!да хоть сколько ... речь то не о том, сколько лет. События на Перевале "расследуют" уже 55 лет. И что?. Речь о том , что не вся информация пока есть в "открытом доступе" и потому безапелляционные утверждения дело не продвинут... Не удивлюсь , если выяснятся ещё какие либо "забытые" данные ... со временем.
Отправлено: Mike_soft - 11.03.15 15:51
это не мои утверждения... ссылочка там есть , тут ведь пример того , как не стоит ничего "однозначно" утверждать, особенно по таким "особым " вопросам как ракетные запуски в эпоху "холодной войны" в СССР.Это не "пример", это всего лишь чей-то
Не, копать вам никто не запрещает. *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 11.03.15 15:53
А с чего Вы взяли, что на Урале в 1959 году видели именно Ваш "шарик"?Я этого не говорила. Я это к тому, что шарики в природе встречаются и я после встречи, как видите, жива.
Отправлено: Pepper - 11.03.15 16:00
Я это к тому, что шарики в природе встречаются и я после встречи, как видите, жива.Это потому, что у Вас под рукой не было палатки.
Все, кто видит ОШ из палатки, непременно ее режут и убегают босиком. %-)
Добавлено позже:
да хоть сколько ... речь то не о том, сколько лет.Речь о том, что за два года все это давно уже обсудили. Начните читать ту тему с конца - может, будет понятнее.
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.03.15 16:08
Речь о том, что за два года все это давно уже обсудили. Начните читать ту тему с конца - может, будет понятнее.мне и так ВСЕ пока понятно)))) Спасибо... понятно, что ничего нельзя утверждать, даже по "ракетным пускам" подтвержденным даже "амерами"... поскольку тут многое может быть скрыто ещё от "исследовательских глаз"))))
статистика - она такая статистика ! Темное покрывало тайных
Отправлено: Sagitario - 11.03.15 17:42
Таблица пусков, в т.ч. и геофизических, с КапЯра и Байконура - есть. Рассмотрена давно и неоднократно. никаких неожиданностей не выплывало.Как давно и сколько раз, здесь был рассмотрен этот пуск ?
Отправлено: Pepper - 11.03.15 17:49
Как давно и сколько раз, здесь был рассмотрен этот пуск ?Что за пуск?
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 17:55
Как давно и сколько раз, здесь был рассмотрен этот пуск ?Есть несколько известных таблиц пусков - у Буянова, у Ивкина/Сухины, в Энциклопедии астронавтики... Если у кого-то еще есть источники, то напишите в личку, я всё равно делаю обобщенную таблицу.
Отправлено: Sagitario - 11.03.15 17:57
Что за пуск?689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4ГЦП 1167,
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 18:01
689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4ГЦП 1167,Ну, так там же в таблице написано, что с КапЯра... И, запуск аварийный... Никак не могла долететь до ПД. Двигатель "сдох" в полете.
Отправлено: Pepper - 11.03.15 18:03
689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4ГЦП 1167,Вот тут даже девушка сумела посчитать:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1700.msg54987#msg54987 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1700.msg54987#msg54987)
посмотрела расстояние от Капустина Яра который тот самый 4ГЦП - до перевала Дятлова - больше 1700 км - а запуск ракеты 02.02.1959 - дальность ракеты 1167 и 280 км недолет по таблице - 886,5 км дальность - не получается.
Отправлено: Sagitario - 11.03.15 18:04
не могла долететь до ПД. Двигатель "сдох" в полете.Это понятно. Я не об этом спрашивал.
Отправлено: Pepper - 11.03.15 19:12
Я не об этом спрашивал."Как тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал?" (с) Иван Васильевич. *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 11.03.15 19:29
Как тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал?" (с) Иван ВасильевиЕсть цитата, есть вопрос - что непонятного? Тем более после того, как сами на него и ответили. За что и *THANK*
Отправлено: Pepper - 11.03.15 19:40
Тем более после того, как сами на него и ответили. За что иНу, тогда пожалуйста! Что еще будет непонятно - спрашивайте! *OK*
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 19:46
Это понятно. Я не об этом спрашивал.Так, в чем же, все-таки, с Р-5М вопрос?
Вот, неплохая инфа по "девайсу", с картинками - http://militaryrussia.ru/blog/topic-268.html (http://militaryrussia.ru/blog/topic-268.html)
Но, к сожалению, почему-то, тут запуски перечислены только до 1955 года. Верней, это даже не таблицы запусков, а их имитации. :(
Отправлено: Sagitario - 11.03.15 20:07
Вот, неплохая инфа по "девайсу", с картинкамиЗа инфу спасибо, а вопрос... Ну перечитайте его не торопясь - что же я его с русского на гишпанский переводить буду ?
Отправлено: KUK - 11.03.15 21:52
КУК считает, что это была ночь с 3-го на 4-е февраляНет. См.: http://taina.li/forum/index.php?msg=228780 (http://taina.li/forum/index.php?msg=228780) Вопрос по-прежнему дискуссионный: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000017-000-40-0#054.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000017-000-40-0#054.001.001.001)
P.S. Хотелось бы попросить Фонд опубликовать зачетки всех дятловцев, во избежание такого рода заявлений.http://taina.li/forum/index.php?msg=166499 (http://taina.li/forum/index.php?msg=166499)
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 22:21
Вопрос по-прежнему дискуссионный:Хорошо, уважаемый Евгений. Вы этот вопрос тоже изучали. У меня в Таблице по группам приведено Ваше мнение. Скажите, на какие числа исправить, и я исправлю в следующей версии Таблицы. Понятно, что вопрос дискуссионный. Но, там и другие мнения я привожу тоже. Например, я склоняюсь к тому, что это могло быть 3-4-го... Но, доказать сложно. Владимиров Буянову уточнял, что это было 5-6. Но, реально ли было вернуться из похода 8-го в этом случае? Там же с другой стороны "подпирают" воспоминания Карелина.
Отправлено: KUK - 11.03.15 22:30
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=228780[/url]
Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02)Дальше разный подход к оценке погодной (температура) дает либо 3 на 4 либо 5 на 6.
Отправлено: Belfanio - 11.03.15 23:14
Дальше разный подход к оценке погодной (температура) дает либо 3 на 4 либо 5 на 6.Игорь (777) считает, что ГШ должна была выйти не позднее 29-го... (я это потом тоже вставлю в Таблицу). Есть нарисованный маршрут. Вот, как бы они сумели, исходя из карты, 1-2-го наблюдать свечение с г. Чистоп, чтобы потом рассказывать отцу ЮК? Никак! Либо, это была не ГШ, а какая-то другая, либо это было не тогда.
А, при чем тут погода? По Владимирову в ту ночь погода была хорошая. То, что ГШ разделилась - это логично, и ничему не противоречит. Противоречит 5-6-е...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.15 01:49
И есть те, кто понимает - версия Ракитина это всего лишь предположительный вариант развития события. В чем-то он "попал", в чем-то - не очень.Если не штаны,то что? Чудо-приборчик из очень интересной версии " Видимая смерть" ?
Если брать 2 точки: группа с определенными людьми - группа "шпиенов", то Ракитин предлагает связующее событие "штаны". Вы с этим не согласны. Я, кстати, тоже.
Добавлено позже:
Ну и в заключении, когда я стала склоняться к версии шпиенов, то решила посмотреть на все это глазами про клятых американцев - может мы вообще на них наговариваем??? И оказалось, что ни фига. У них был на тот момент интерес намбер ван, он действительно на тот момент мог переломить ход всей холодной войны и был ключевым. Объект Озеро. Вот это меня утроило в плане причины особенностей поисков.А чем интересно это озеро?
Добавлено позже:
И то, что группа должна была выходить за пределы Свердловской области тоже важно.А вот поисковые работы за пределами Свердловской области не велись.
Добавлено позже:
Очень даже может быть.Должна быть информация о предыдущих походах участников ГД.
А по Золотареву ... потому что она есть - биография.
По остальным просто нет такого же простора для "топтания".
Добавлено позже:
И именно о конфликте в группе пишет Яровой. И Яровой же пишет, что первая идея следователя была, что именно Золотарев причина этого конфликта и проверяет его. Яровой выдумал? Даже если ему приходит такая мысль в голову, почему она не приходит в голову следователю в первые дни?И у Ярового Золотарев- не опытный турист и бывший фронтовик, а скорее полукриминальный тип,профан в туристическом деле.
Добавлено позже:
1. получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура?Ракитин утверждает,что это невозможно.
Добавлено позже:
Может на этом "настиле" не дятловском , а мансийском ПУПЫ стоял ? А Люда и кто там ещё обхватили его,чтоб стащить и так радиацию получили? И может этот ПУПЫ и ударил их каким-то ... разрядом ? Говорили же,что ЗБ- робот какой-то или механизм. Ковчег вон тоже убивал непосвященных.Сами манси ходили в свинцовых доспехах?
А манси потом унесли ПУПЫ,который натворил дел. И насмерть стояли- не признавались- всё таки божество.
Отправлено: Vietnamka - 12.03.15 05:22
Цитирование
Если не штаны,то что? Чудо-приборчик из очень интересной версии " Видимая смерть" ?.Сами люди. Я думаю, что шла вербовка Кривонищенко. Вернее попытка установить с ним дружеский контакт с перспективами продолжения знакомства. Если честно, то я правда не понимаю как еще можно было выйти на Криво (или его отца). Может быть потому что у меня у самой в жизни благодаря экспедиции есть друзья о которых я не говорю и с которыми у меня никогда не было бы шансов не то что подружиться, а даже пересечься по жизни. Настолько разный уровень. Да и им со мной, с учетом моей вынужденной изоляции. А тут есть страсть, хобби. Походы для Криво были страстью.
Незадолго до этого на отца Криво совершают покушение.
Заметьте, у Криво есть сомнения в том будет ли он принимать участие в походе. И именно когда он решает принимать - в группе возникает Золотарев. Причем Золотарев - "не местный". Те его приводят с другого конца европейской части союза. Не потому ли, чтобы максимально уменьшить риск узнавания?
Цитирование
.А чем интересно это озеро?А это вообще не озеро. Это "объект Озеро")) это стройка нового завода Б в комплексе Маяка. Завода по выделению обогощенного урана, 2 ая цепь из 3х в цикле.
Цитирование
. А вот поисковые работы за пределами Свердловской области не велись.Мы этого не знаем. Тут другое. Правила поведения секретоносителей. Они обязаны уведомлять в случае покидания пределов "родного" ВО. Причем не просто уведомлять, а сообщать маршрут. У группы должны быть предусмотрены аварийные выходы, в том числе на другую сторону ГУХа, потому что часть маршрута идет там. И это к вопросу откуда вдруг становиться известен маршрут до того, как он становиться известен в УПИ.
Отправлено: Pepper - 12.03.15 09:46
Ракитин утверждает,что это невозможно.Он может утверждать что угодно. Но геометрию не обманешь.
Отправлено: Belfanio - 12.03.15 10:04
А это вообще не озеро. Это "объект Озеро")) это стройка нового завода Б в комплексе Маяка. Завода по выделению обогощенного урана, 2 ая цепь из 3х в цикле.Вот, краткая история "предприятия 817" (ПО "Маяк", то есть) - http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/257.htm. (http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/257.htm.) Там ничего нет про "объект Б", есть только про "А". Но, если есть буква "А", то можно допустить, что были и "Б" и "В"... Только, где...?
Отправлено: Сергей В. - 12.03.15 10:12
Незадолго до этого на отца Криво совершают покушение.Источник? (учитывая, что некоторые еще недавно с его должностью путались) Следователю он об этом не упоминает.
Те его приводят с другого конца европейской части союза.Допустим, его с Алтая "приводят". В Коуровке с октября, когда еще и поход только в головах Дятлова и Биенко.
Криво и сам внезапно с подачи Тибо нарисовался, подстроиться под него было нереально. Да и что особенного знал этот "секретоноситель"? Вербовать его можно было, пожалуй, только "на вырост" с неясными до конца перспективами.
Завода по выделению обогощенного урана, 2 ая цепь из 3х в цикле.На Маяке никогда не было выделения и обогащения урана, было выделение и производство металлического оружейного плутония.
И это к вопросу откуда вдруг становиться известен маршрут до того, как он становиться известен в УПИ.Ага, а 2 письма Иванову из режимного отдела помним? Да и про уведомления маршрутов это исключительно Ваши фантазии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.03.15 10:48
По предыдущим предположениям - выйти на Кривонищенко в цивильных условиях ну никак не имели возможности. Был закрыт и недоступен. А про его планы пойти в тур.поход, получается, знали, да и про маршрут самого похода прекрасно осведомлены ... %-)
Не потому ли, чтобы максимально уменьшить риск узнавания?Вот это тогда они попали!!! Прям угадали, кого не надо было.
Возможно ли??? Случайность... Самое простое объяснение.
Не преемлю, когда начинают что-то объяснять случайностями. А уж если еще и не одной ... *NO*
Отправлено: LANDAU - 12.03.15 11:13
Возможно ли??? Случайность... Самое простое объяснение.Должен заметить, что, например, любая крупная авиакатастрофа в мире - это результат наложения целого ряда системных и "обычных" случайностей. Это абсолютный факт, доказанный всей историей расследования таковых... и вне зависимости от того нравится он кому-либо или нет))
Не преемлю, когда начинают что-то объяснять случайностями. А уж если еще и не одной ...
Отправлено: 25G - 12.03.15 11:19
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 12.03.15 11:44
любая крупная авиакатастрофа в мире - это результат наложения целого ряда системных и "обычных" случайностей.Я вообще то о другом.
А при авиакатастрофах (как, впрочем, и других авариях) - это не ряд случайностей, а расхлябанность и пофигизм, нарушение всевозможных норм, инструкций и правил ...
и вне зависимости от того нравится он кому-либо или нет))
Отправлено: Mike_soft - 12.03.15 12:13
Вот, краткая история "предприятия 817" (ПО "Маяк", то есть) - [url]http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/257.htm.[/url] ([url]http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/257.htm.[/url]) Там ничего нет про "объект Б", есть только про "А". Но, если есть буква "А", то можно допустить, что были и "Б" и "В"... Только, где...?Там же, рядом. А - это реактор (наработка плутония), Б- радиохимический завод (выделение окиси плутония). В - металлургический завод (получение металлического плутония).
все три объекта,три производства работали в 56 году на уже обновленных промплощадках.
Отправлено: Vietnamka - 12.03.15 12:21
Там же, рядом. А - это реактор (наработка плутония), Б- радиохимический завод (выделение окиси плутония). В - металлургический завод (получение металлического плутония).Нет. Новый Завод б был в процессе. По реакторам не скажу точно.
все три объекта,три производства работали в 56 году на уже обновленных промплощадках.
Добавлено позже:
Про покушение на отца Кривонищенко нельзя ли подробней? А про Кривонищенко могу немного подробней. Он на Маяке строил Радиохимзавод по выделению плутония 239 из твэлов оружейного реактора, потом его переводят в Красноярский край в Железногорск или Красноярск 26 на строительство подземного радиохимзавода по выделению плутония 239 из подземного оружейного реактора уже построенного там в 1958 году. Этот завод был построен в 1964 году. Это сейчас, хоть город закрыт, там америкосов как собак нерезанных, а тогда это сов.секретное строительство на берегу Енисея, уникальный наукоград сегодня, где не только атомом занимаются, но и спутниками. Поэтому иметь своего человека на строительстве наверное хотелось любой разведки. И с этой целью вербовка вполне вероятна. Мощность Маяка, по сравнению с Железногорским горно-химическим комбинатом, даже не сопоставима. А уран обогащали и сейчас обогащают в центрифугах, в Новоуральске( Свердловск 44), тоже закрытый город. Кстати обогащают там казахский уран то же, который потом казахи прессуют в таблетки и продают амерскому Вестингхаусу. Казахатомпром имеет ок. 10% акций этого Вестингхауса. Всё в этом мире оказывается связано.Спасибо. А можно уточнить все-таки откуда достоверная информация про перевод в Красноярск?
Уран был не только казахский (хотя его было много), но и лермонтовский )
Кстати, Колеватов с большой долей вероятности тоже бывал на Маяке в командировках. По крайней мере лаборатория занималась этой проблемой
Отправлено: 25G - 12.03.15 12:44
Спасибо. А можно уточнить все-таки откуда достоверная информация про перевод в Красноярск?Вот письмо Кривонищенко. Было вложено в письмо З.Колмогоровой для Л.Григорьевой в январе 1959г. перед походом.
Уран был не только казахский (хотя его было много), но и лермонтовский )
Кстати, Колеватов с большой долей вероятности тоже бывал на Маяке в командировках. По крайней мере лаборатория занималась этой проблемой
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9265/164520479.71/0_b176a_63c80404_L)
"Лидка! Салют!
Это я, Юрка, который бывает усатый! Ты где сейчас? Пиши, дорогая! Жду!
Я до марта сам буду в Свердловске в смысле, как из похода прийдем. Я с Дятловым иду, а потом в Красноярск поеду.
Приезжай нас встречать, когда приедем из похода!
Аы! Инженерия! Хо-хо-хо
Ну, ладно, привет от Кольки Попова, усатого и мрачного! (подпись Г.Кривонищенко)"
В начале марта, даже в конце февраля он уже должен быть по новому месту работы.
Про казахский уран это я про сейчас. Но и тогда откуда он только не был.
Возможно и Колеватов был в командировках на Маяке, но как это сейчас проверишь. Ведь как-то он протоптал дорожку обратно из Москвы в Свердловск, в УПИ.
Хотя возможно он бывал только в Свердловске 44.
А ваша достоверная информация об отце откуда?
Отправлено: Mike_soft - 12.03.15 13:02
Нет. Новый Завод б был в процессе. По реакторам не скажу точно."в процессе" был второй "завод Б"("завод номер 35"), он вступил в строй, емнип, в октябре 1959. первый "завод Б" ("завод номер 25")- около 50-го года (Первый плутоний вообще получали еще в "лаборатории №5", а переплавляли в "лаборатории №9").
Отправлено: elenapaula - 12.03.15 13:09
И именно когда он решает принимать - в группе возникает Золотарев. Причем Золотарев - "не местный". Те его приводят с другого конца европейской части союза.Галь, когда Криво принимает решение о походе и когда Золотарев перекинулся на Урал?
Отправлено: Vietnamka - 12.03.15 20:17
Я с Дятловым иду, а потом в Красноярск поеду.А кем Дятлов в Перми на работу устроился?
Цитирование
А ваша достоверная информация об отце откуда?воспоминания начальника милиции, кто расследовал это дело
Отправлено: vesmar - 12.03.15 20:35
А кем Дятлов в Перми на работу устроился?М.б. Пенза? Если речь об открытке из Вижая. Мне кажется он там на преддипломной практике был. А дипломников технических ВУзов обычно на время практики устраивают на инженерные должности.
Отправлено: KUK - 12.03.15 21:49
А, при чем тут погода?Очевидно, Вы невнимательно прочитали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.15 23:30
Сами люди. Я думаю, что шла вербовка Кривонищенко. Вернее попытка установить с ним дружеский контакт с перспективами продолжения знакомства. Если честно, то я правда не понимаю как еще можно было выйти на Криво (или его отца).А тут есть страсть, хобби. Походы для Криво были страстью.Т.е. , Вы считаете,что " предварительной вербовки" не было и первый контакт должен был состояться в походе? Какова же причина назначения радиологической экспертизы?
Незадолго до этого на отца Криво совершают покушение.
Заметьте, у Криво есть сомнения в том будет ли он принимать участие в походе. И именно когда он решает принимать - в группе возникает Золотарев. Причем Золотарев - "не местный". Те его приводят с другого конца европейской части союза. Не потому ли, чтобы максимально уменьшить риск узнавания?
Добавлено позже:
Он может утверждать что угодно. Но геометрию не обманешь.У меня нет причин не верить Вам. Но у меня нет и причин не верить Ракитину. . . Как бы понять истину %-). . .
Отправлено: Аскер - 13.03.15 00:32
Я думаю, что шла вербовка Кривонищенко. Вернее попытка установить с ним дружеский контакт с перспективами продолжения знакомства. Если честно, то я правда не понимаю как еще можно было выйти на Криво (или его отца).Идея познакомиться с потенциальным объектом вербовки в походе мне нравится. Но совершенно не верю, что решали бы эту задачу путем организации случайной встречи. Настолько случайной, что она могла бы не состояться. При этом есть простой и гарантированный способ - взять билеты на тот же поезд. И дальше ехать вместе.
Отправлено: LANDAU - 13.03.15 00:42
Настолько случайной, что она могла бы не состояться. При этом есть простой и гарантированный способ - взять билеты на тот же поезд. И дальше ехать вместе.Но для этого пришлось бы "засветиться" в закрытом городе Свердловске...
И потом, встретиться с ГД на отрезке 2й Северный - Лабаз - действительно сложно, а вот на радиалке - можно сказать что ровно в 2 раза вероятней, по-определению. Да и сам радиальный выход имеет очень ограниченное (до 2х) вариантов треков. Плюс опять-таки удивительное расположение ХЧ - практически на границе 4х терр.образований, поэтому вторая группа могла прибыть из любой из них...
Отправлено: Аскер - 13.03.15 03:19
Но для этого пришлось бы "засветиться" в закрытом городе Свердловске...Ах, да, Свердловск же кишел кагэбэшниками...
Только зачем вам агент в городе, в который вы не можете попасть? Донесения он голубями будет слать?
А как они вообще по-вашему добирались в тот район и выбирались из него, минуя крупные города? Или в Перми, считаете, кагэбэшников меньше?
Цитирование
И потом, встретиться с ГД на отрезке 2й Северный - Лабаз - действительно сложно, а вот на радиалке - можно сказать что ровно в 2 раза вероятней, по-определению.Около нуля. В 2 раза больше от нуля - все равно ноль.
Цитирование
Да и сам радиальный выход имеет очень ограниченное (до 2х) вариантов треков.Значительно больше. Плюс очень реальный вариант что они плюют на радиалку и на Отортен, например из-за ветра и завершают кольцевой маршрут.
Главное противоречие: что бы организовать такую встречу, нужен плотный и постоянный контакт. А если он есть - то и встреча уже не нужна, потому что она только для установления контакта и делается.
Добавлено позже:
Плюс опять-таки удивительное расположение ХЧ - практически на границе 4х терр.образований, поэтому вторая группа могла прибыть из любой из них...Какое значение имеет административное деление ненаселенных территорий? Прийти туда другим путем намного сложнее, путь по ненаселенке больше.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.15 04:27
М.б. Пенза? Если речь об открытке из Вижая. Мне кажется он там на преддипломной практике был. А дипломников технических ВУзов обычно на время практики устраивают на инженерные должности.А может и Пенза. Не суть. Суть в том, что формулировка у Криво и Игоря практически одинаковы - после похода еду... Так вот почему решено, что Криво уволился и переезжает работать? В записке этого нет. Может он едет навесить бабушку или в командировку.
Добавлено позже:
Идея познакомиться с потенциальным объектом вербовки в походе мне нравится. Но совершенно не верю, что решали бы эту задачу путем организации случайной встречи. Настолько случайной, что она могла бы не состояться. При этом есть простой и гарантированный способ - взять билеты на тот же поезд. И дальше ехать вместе.Настолько - это насколько?))
Ок. Ситуация из личного опыта. Я знаю одного высокопоставленного человека. Он бывший студент МгУ и со студенческих времен он у него осталась страсть - археология. Прошли десятилетия. Как ни странно, вместо того чтобы ехать в Майами или еще куда, он достает старую палатку, старые перчатки и едет копать. На 2 недели. Каждый год. Об этом далеко не все знают в его окружении, потому что он не хочет объяснять. О том кто он такой - далеко не все знают в самой экспедиции. При этом этот человек проходит несколько психологических ситуаций "отпускания". Их все проходят, но у него это выражено сильнее. Мы едем обычно вместе, я знаю как он ведет себя в дороге. И только через пару дней, когда приходит осознание, что вокруг поле, комары и такие же идиоты с лопатами - он открывается. И вот тут любой, даже первый раз приехавший человек, может подойти к нему, хлопнуть по плечу, протянуть грязную бутылку с бодяжным белым вином и сказать, Вань, давай перекур. И он улыбнется и глотнет из общей бутыли
Уверяю, к нему невозможно подойти в любой другой ситуации. Не потому что он на бронированном лимузине, нет. Он очень много ездит на метро, потому что так быстрее и он отличный мужик. Но его психологическое состояние таково, что он не пойдет на контакт вообще никак.
То же самое есть во Вьетнаме. Люди не могут постоянно находиться в рамках социального ограничения. Потому что есть душа. Потому что иногда нужно раскрываться и становиться просто человеком. И опять это связано с каким-то "экстримальными" событиями. Здесь у нас есть тайное место игры в пейнтбол.
Если сравнивать экспедицию и игру в пейнтбол - очень видна разница. В экспедиции, постоянно находясь вместе в одинаковых условиях, сближение происходит гораздо быстрее. За много лет я поняла, что это 3 дня. 3 дня достаточно, чтобы человек стал другом. Краткие встречи на несколько часов должны быть многократными, чтобы хотя бы произошел обмен телефонами или "а давайте выпьем пива" после игры.
Но в "нормальной" жизни это было бы вообще невозможно, если ты не занимаешь такую же социальную позицию. Не потому что снобы. А потому что очень закрыты. И это защита.
Итого, у каждого человека есть свое "слабое" место. Насколько я понимаю, именно оно используется при вербовке и установке контакта (Штирлиц сначала Пастера Шлака в ресторан сводил, а потом "взял" его на любви к племянникам). И у Кривонищенко однозначно таким слабым местом был туризм. И именно в ситуации экстримального похода уходит напряженность социального положения.
Вообще советую посмотреть фильм "дикари". Ключевой кадр - последний, когда уже идут титры.
Добавлено позже:
Цитирование
.Какое значение имеет административное деление ненаселенных территорий? Прийти туда другим путем намного сложнее, путь по ненаселенке больше.*NO* читаем отчеты тех, кто там ходил. Все как раз уходят за ГУХ и вторую часть маршрута проводят там, выходя в Европейскую часть. Если честно, то именно кольцевой маршрут я пока встречала чуть ли ни у одного Дятлова. И, если внимательно прочитать что я писала до этого, то это может быть связано именно с попыткой группы не выходить за пределы Свердловской области. Или выходить по минимуму. Потому что части ребят это было, мягко говоря, рекомендовано.
Что касается другой группы, то как раз заход со стороны Ивделя контролируется. Потому что зона. А со стороны Европы - нет.
Добавлено позже:
Цитирование
.Плюс очень реальный вариант что они плюют на радиалку и на Отортен, например из-за ветра и завершают кольцевой маршрут.Гораздо более реальный вариант, что тебе не продадут билеты в тот же вагон, что и случилось с Блиновым, чем то что откажутся от восхождения, к которому готовились полгода. И именно этого когда еще нет цейтнота. У них было время пережидать непогоду, что они и делали. Это раз. Два - совместная борьба с непогодой тоже объединяет)
Отправлено: Аскер - 13.03.15 11:56
как раз заход со стороны Ивделя контролируется. Потому что зона. А со стороны Европы - нет.Вы слишком хорошо думаете о Советском Союзе, полагая, что он на Урале обходился одним Ивдельлагом *JOKINGLY*
http://istorik.ucoz.com/publ/dopolnitelnyj_material/dopolnitelnye_materialy_k_uroku/lagerja_urala/6-1-0-75 (http://istorik.ucoz.com/publ/dopolnitelnyj_material/dopolnitelnye_materialy_k_uroku/lagerja_urala/6-1-0-75)
Со стороны Коми и Ханты-Мансийска лагерей и впрямь нет. Но и населенных пунктов нет. Километров по 300 на лыжах через сплошные болота. Зима, конечно, но не все торфяные болота замерзают. И родное ЦРУ никогда не узнает, где именно их агент в торф перерабатывается.
С западной стороны хребта вплотную был Вишералаг, не хуже Ивдельлага, там Шаламов сидел. А про Ныроблаг и Усольлаг я тут первый раз увидел. Последняя цивилизация - Красновишерск, но туда не попадешь, минуя закрытые же Пермь и Соликамск. Настолько же закрытые, как и Свердловск. Т.е., документы прямо на перроне обычно не проверяли и разрешения на въезд не требовали, но незамеченным там было оставаться трудно. И что, они сидели в Перми, им туда передавали маршрут Дятлова (который только в голове у Дятлова и был; по показаниям Ремпеля они с окончательным маршрутом определялись на 2-м Северном), и они тут же прикидывали - О! Вот тут удобное место для засады! - и каааак ломанутся через ненаселенку 300 км это место искать...
Нет, это все нереально.
3 дня достаточно, чтобы человек стал другом.Как много букафф написано для того, что бы выразить простую мысль, с которой я абсолютно согласен. Вот только ваша схема не дает эти 3 дня. Вы проложили встречные маршруты.
Будет у них для общения максимум 3 часа.
Встретившись у Отортена, ваша группа должна по следам ГД идти на Вижай, у них уже 300 км за спиной. А Дятлов переваливает через хребет в верховья Уньи и адью. Или ваши будут возвращаться? А что же лыжню от перевала через хребет никто не заметил? Там именно Чернышев со своей группой искал, он бы увидел.
А что бы дождаться ГД и не вызвать у них подозрений, надо разбивать лагерь и вставать на дневку. А дневка оставляет следы. которые трудно устранить. Место палатки, костер.
Или ваши туристы должны были на настиле в снежной норе несколько дней их караулить?
А вот знакомство в поезде гарантирует сутки в дороге и несколько суток в пути. Можно пойти одной большой группой, тропить легче. А можно даже до Отортена не идти, можно любой другой маршрут придумать. Главное же - познакомиться и контактами обменяться. До 2-го Северного, да даже до 41-го времени - выше крыши.
Гораздо более реальный вариант, что тебе не продадут билеты в тот же вагон, что и случилось с Блиновым,Что не помешало им ехать с Блиновцами и орать песни на весь вагон. Ой, такая крутая спецоперация, а из-за билетов каких-то накроется. Деньги решают очень многое, даже в СССР. А уж взять по предварительной - вообще не проблема. Дату прихода на Отортен знают точно, а дату выезда группы нет? Они маршрут могли узнать только, имея информатора в группе. Вот от этого же источника и узнали бы дату выезда, и билеты вместе брали. А не вместе - так на каждый день недели взяли бы для подстраховки.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.15 12:12
И у Кривонищенко однозначно таким слабым местом был туризм. И именно в ситуации экстримального похода уходит напряженность социального положения.я , для себя, сильно не отрицаю описанный выше вариант, но:
были походы выходного дня, чусовые и проч.вылазки., где собирались по 40 человек. Почему бы не там?
много народу рядом-тоже плохо?
еще. по словам Зиновьева -любили собираться дома именно у Кривонищенко. Родители -интеллигентные люди -поощряли такое общение и в маленькой комнате набивалось много народу..
Отправлено: KUK - 13.03.15 12:14
Так вот почему решено, что Криво уволился и переезжает работать?
Цитирование
21 февраля 1959 года Г.Кривонищенко должен был поступить в распоряжение почтового ящика 73, то есть уехать в Сибирь, в такой же закрытый городок Красноярск, чтобы строить там еще один химический завод. Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы.(http://taina.li/forum/index.php?msg=227805 (http://taina.li/forum/index.php?msg=227805))
Отправлено: Vietnamka - 13.03.15 13:25
я , для себя, сильно не отрицаю описанный выше вариант, но:Гуль, а когда Криво последний раз ходил в поход выходного дня? И когда он становиться интересным, как объект для вербовки?
были походы выходного дня, чусовые и проч.вылазки., где собирались по 40 человек. Почему бы не там?
много народу рядом-тоже плохо?
еще. по словам Зиновьева -любили собираться дома именно у Кривонищенко. Родители -интеллигентные люди -поощряли такое общение и в маленькой комнате набивалось много народу..Вербуйзнакомься-не хочу.
Отправлено: Helga - 13.03.15 13:38
кроме того - в Сороковке мягко говоря был не один такой супер-приз - молодой специалист из строителей с опытом работы шиш и маленько...
Отчего на нём свет клином?!
Отправлено: Gulia70 - 13.03.15 13:48
а когда Криво последний раз ходил в поход выходного дня?Новый 59 год, ст.Бойцы..?
в учетной карточке указаны данные за 54-57 гг. - более 50 походов выходного дня и праздничных походов.
понятно, что тогда он еще наверно не представлял интереса, но тенденция видна. что часто ходили.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.15 14:01
Вы меня, наверно, не поняли... кто вообще знал, что он увольняется. Фраза "еду в Красноярск" - ни о чем. В своих письмах он так же никому не сообщает о том, что собирается увольняться и переезжать. Даже тогда, когда он действительно пытался уволиться.
Что касается приведенной Вами ссылки. Вы же внимательны к документам... По факту мы действительно имеем по Криво
- заявление об увольнении от 8.1958 года с отказом.
- приказ об исключении из списков по факту гибели из пя 404
- запросы с просьбой прояснить судьбу Криво именно из пя 404.
И никакого документа, который хоть как-нибудь бы намекал на действительное увольнение. *NO* Только утверждения сами-знаете-кого и эта статья начинается с сылки на сами-знаете-кого
Добавлено позже:
Новый 59 год, ст.Бойцы..?Они ходят. ПОка студенты.
в учетной карточке указаны данные за 54-57 гг. - более 50 походов выходного дня и праздничных походов.
понятно, что тогда он еще наверно не представлял интереса, но тенденция видна. что часто ходили.
Добавлено позже:
Новый 59 год, ст.Бойцы..?неа, он работает и пишет от туда письмо
Добавлено позже:
С вами тяжело. Ну, понеслось)
Ах, да, Свердловск же кишел кагэбэшниками...Я не знаю, как Свердловск кишел кагэбешниками, но у Вас есть сведения, что сам Кривонищенко тусовался с Свердловске после 1957 года?
Цитирование
О! Вот тут удобное место для засады! - и каааак ломанутся через ненаселенку 300 км это место искать...А если теперь немного подумать? подходов было много. Я тебе больше скажу - туристы используют одни подходы, наматывая километры на категорийность и ища спортивные проблемы на свои головы. А еще там есть просеки, тропы, дороги, которые очень сильно сокращают пути.
И если Дятлов идет до перевала сколько дней? То почему Масленников готов вывести поисковиков а населенку, если что, всего за 2? Он летать умеет?
И как Владимиров ходил из Вижая до Усть-Илыча как раз практически через перевал Дятлова (очень близко) в том же 1959 году? И его весь маршрут был 300 км. Вычитай "азиатскую" часть. ПРичем он тоже легких путей не искал.
А как насчет варианта, который здесь рассматривают, что можно в долину Лозьвы выйти не по Ауспии, а по самой Лозьве? Равноценно между прочим. Нет там совсем населенных пунктов? И манси с оленями нет? Есть? А допросы у тебя этих манси есть, чтобы утверждать, что никто там не ходил? Даже те допросы, которые есть, показывают, что групп там было много. Ты про все все знаешь?
Цитирование
Будет у них для общения максимум 3 часа.встреча 31го. А такой вариант, что Золотарев кидается им на шею и говорит "О, это мои старые друзья-туристы, с которыми я пуд соли съел, а завтра у меня ДР, не встать ли нам рядом лагерями?" - не рассматривал? Там и без киданий на шею принято общаться с параллельными группами. И выпивать в том числе.
Цитирование
А что бы дождаться ГД и не вызвать у них подозрений, надо разбивать лагерь и вставать на дневку. А дневка оставляет следы. которые трудно устранить.на западной стороне хребта много искали?
Цитирование
Что не помешало им ехать с Блиновцами и орать песни на весь вагонбудучи знакомыми с блиновцами уже ни один год... в походах
Цитирование
А что же лыжню от перевала через хребет никто не заметил? Там именно Чернышев со своей группой искал, он бы увидела что, там даже лыжню дятловцев заметили?
Цитирование
по показаниям Ремпеля они с окончательным маршрутом определялись на 2-м Северном), и они тут же прикидывали - О! Вот тут удобное место для засады! - и каааак ломанутся через ненаселенку 300 км это место искать...эмоции зашкаливают, а это плохо. Потому что по словам Ремпеля они определялись с вариантом подхода к определенной точке. Их действительно было несколько. А сама точка (собственно о которой и была речь) была определена ох как заранее.
Цитирование
Дату прихода на Отортен знают точно, а дату выезда группы нет?они имеют возможность ждать на ОТортене до нескольких суток. А на вокзале тоже будут ждать? Кстати, именно дату выезда как раз Дятлов и сменил.
Отправлено: Марпл - 13.03.15 15:46
Цитата: Vietnamka - вчера в 05:22Ну хорошо, предпожим, что у органов была информация о предполагаемой встрече с заинтересованной стороной с целью вербовки кого-то из участников, т.е. с той стороны должны были участвовать спецы. И вот предполагаемая встреча - в группе студентов присутствует человек почти вдвое старше их. Естественный вопрос для знакомства: как зовут, откуда? Да он к нам прям перед походом пришел, повышает свою спортивную квалификацию. Как вы думаете что подумает о его присутствии в группе вербовщик? Мне кажется для вербовки это провал (только если это и не было целью предполагаемого внедрения СЗ в группу). Или цели внедрения СЗ в группу были иные. Как вариант - он же, работая инструктором, имел возможность и , что немаловажно, опыт неформального общения в походах с разными людьми. Может просто шел с группой потому, что в ней были "секретоносители", и не один? Присмотреться к ним. Но то, что Семен Золотарев - не простой турист, я уже не сомневаюсь.
Я думаю, что шла вербовка Кривонищенко. Вернее попытка установить с ним дружеский контакт с перспективами продолжения знакомства. Если честно, то я правда не понимаю как еще можно было выйти на Криво (или его отца).
Идея познакомиться с потенциальным объектом вербовки в походе мне нравится.
И еще такое соображение. Я, конечно, нисколько не претендую на свою правоту, но - если предполагалать вербовка, то не проще ли было, не посылая в поход СЗ, просто тихонечко после возвращения студентов допросить их в конторе (ключевое слово "тихонечко"), чего-то мне кажется, что информация была бы получена 100%.
Отправлено: Sagitario - 13.03.15 16:32
Итого, у каждого человека есть свое "слабое" место. Насколько я понимаю, именно оно используется при вербовке и установке контактаПрошу прощения, но не понял на чём Вы основываетесь, когда говорите о вербовке ? На версии Ракитина, которая предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию КГБ, или на какой-то иной (м.б. собственой) версии? Если - второе, то не могли бы Вы коротко изложить её суть? Или послать туда, где можно ознакомиться с ней самостоятельно?
Отправлено: Аскер - 13.03.15 17:35
И если Дятлов идет до перевала сколько дней? То почему Масленников готов вывести поисковиков а населенку, если что, всего за 2?Дятлов идет 4 дня. Но ничего странного в том, что налегке (имея запас продуктов на 2-3 дня, и без снаряжения, которое заберут вертолетом), и не ведя дискуссии о любви до глубокой ночи, и вставая с рассветом, да по проторенной лыжне - можно дойти и за 2. Летать тут не нужно, немножко дисциплины. Но это и не важно. Факт того, что туда добраться было можно, хотя и не просто - я и не оспариваю. Я оспариваю возможность организации встречи там, причем неожиданно для другой группы.
Слобцов с Брусницыным и Шаравиным переваливают из долины Лозьвы в долину Ауспии и НЕ ВИДЯТ палатку! Какая гарантия, что увидят группу Дятлова? Какой-то обзор может и есть с горы - на там такой ветер, что не высидишь. Если палатку ставить на склоне - ее надо звглублять, ее никому не видно, из нее никому не видно. А если лагерь разбить внизу, в лесу - то гарантированно ни ты не заметишь, ни тебя. А если пурга - какая видимость? Вот последние фотки, когда они поднимаются в гору - с какого расстояния в такую погоду их будет видно? И сколько суток ждать? А кто из противной группы там был раньше? Откуда им известно, что в этом месте зона леса достаточно низко? Может, она почти к хребту подходит, и мелколесьем дятловцы смогут незаметно проскочить?
Пересечься с кем-то в тех местах без рации и вертолета - НЕВОЗМОЖНО.
Отправлено: Mikhalych2015 - 13.03.15 17:38
Пересечься с кем-то в тех местах без рации и вертолета - НЕВОЗМОЖНО.Ключевые ваши слова...
Отправлено: Аскер - 13.03.15 17:41
На версии Ракитина, которая предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию КГБ,Версия Ракитина предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию ЦРУ. А КГБ об этом как-то узнает и не препятствует.
А какая версия у Vietnamka, она похоже еще сама не знает толком.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.03.15 17:49
Версия Ракитина предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию ЦРУ. А КГБ об этом как-то узнает и не препятствует.Все наоборот! КГБ тоже все знал! Золотарев - двойной агент.
А какая версия у Vietnamka, она похоже еще сама не знает толком.
Отправлено: Sagitario - 13.03.15 18:27
Версия Ракитина предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию ЦРУ. А КГБ об этом как-то узнает и не препятствует.It isn't commented, как любят говорить в ЦРУ.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.15 18:28
Цитирование
Но ничего странного в том, что налегке (имея запас продуктов на 2-3 дня, и без снаряжения, которое заберут вертолетом), и не ведя дискуссии о любви до глубокой ночи, и вставая с рассветом, да по проторенной лыжне - можно дойти и за 2.там просто есть другие пути, которые туристов не устраивают, а вот нормальные люди по ним очень даже ходят. Почитайте воспоминания вижайцев. Плюс просеки
Цитирование
Слобцов с Брусницыным и Шаравиным переваливают из долины Лозьвы в долину Ауспии и НЕ ВИДЯТ палатку!Слобцов с Брусницыным и Шаравиным НЕ БЫЛИ в долине Лозьвы. Их ошибочно высадили в долине Ауспии. И как только по Ауспии они дошли до хребта - в тот же день и обнаружили палатку. Причем издали.
Это и послужило поводом для выброски еще одной группы (Согрин, Аксельрод, Типикин) в долину Лозьвы для изучения Отортена.
Про ветер, пургу и все остальное - не комментирую. Потому что вероятность их существования не помешала никому найти сразу палатку, лабаз и тела у кедра. Причем тела у кедра дважды в один день.
Отправлено: jack79 - 13.03.15 19:27
Слобцов с Брусницыным и Шаравиным НЕ БЫЛИ в долине Лозьвы. Их ошибочно высадили в долине Ауспии. И как только по Ауспии они дошли до хребта - в тот же день и обнаружили палатку. Причем издали.Уважаемая Vietnamka!!! Вам известно что-то, что не известно другим?!
Это и послужило поводом для выброски еще одной группы (Согрин, Аксельрод, Типикин) в долину Лозьвы для изучения Отортена.
Отправлено: Vietnamka - 13.03.15 19:57
Уважаемая Vietnamka!!! Вам известно что-то, что не известно другим?!Почему это не известно другим? Давно уже известно.
Отправлено: Pepper - 13.03.15 19:59
Почему это не известно другим? Давно уже известно.Совершенно верно.
Отправлено: Sagitario - 13.03.15 20:33
Совершенно верно.Т.е. Вы тоже давно уже знали, что Слобцова высадили на Ауспию по ошибке, а обнаружение им палатки послужило поводом для высадки Согрина на Отортен?! =-O
Отправлено: KUK - 13.03.15 21:43
А какая версия у Vietnamka, она похоже еще сама не знает толком.http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.03.15 23:50
Идея познакомиться с потенциальным объектом вербовки в походе мне нравится. Но совершенно не верю, что решали бы эту задачу путем организации случайной встречи. Настолько случайной, что она могла бы не состояться. При этом есть простой и гарантированный способ - взять билеты на тот же поезд. И дальше ехать вместе.1) Встреча была якобы случайна. 2) Может и в поезде. Ведь в дневниках далеко не все зафиксировано.
Отправлено: Gulia70 - 13.03.15 23:58
Может и в поезде. Ведь в дневниках далеко не все зафиксировано.а дядька-то с бутылкой был.. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 00:02
не представляю вербовку в тургруппе : на марше, да ещё на лыжах - дышать и то -сложно... на стоянках - все на виду и навязчивое внимание будет вдвойне заметно.А если не на марше? А во встречных поселках?
Добавлено позже:
а дядька-то с бутылкой был.. :)Да. И это все о контактах в поезде что нам известно.
Добавлено позже:
Версия Ракитина предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию ЦРУ. А КГБ об этом как-то узнает и не препятствует.По версии Ракитина, КГБ исподволь принимает участие в составлении сценария.
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 00:11
а дядька-то с бутылкой был..С предварительно украденной у него бутылкой)))
А если не на марше? А во встречных поселках?Это очень рискованно - чужаки сразу видны и испытывают пристальное внимание со стороны малочисленных жителей поселка...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 00:12
С предварительно украденной у него бутылкой)))А " малочисленные жители поселка" вне подозрений? Почему?
Это невозможно - чужаки сразу видны и спытывают пристальное внимание со стороны малочисленных жителей поселка...
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 00:18
А " малочисленные жители поселка" вне подозрений? Почему?Да нет, не вне подозрений... просто уж это совсем сложно как-то, т.к. получается нужно было загодя внедрить агента в поселок, чтобы он стал "своим", а это уж совсем непросто в поселке с таким микроскопическим населением... Да и какая от него (агента) польза, пока он там "внедряется" в глухомани этой?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 00:22
Да нет, не вне подозрений... просто уж это совсем сложно как-то, т.к. получается нужно было загодя внедрить агента в поселок, чтобы он стал "своим", а это уж совсем непросто в поселке с таким микроскопическим населением... Да и какая от него (агента) польза, пока он там "внедряется" в глухомани этой?Зачем внедрять если можно завербовать?
Отправлено: LANDAU - 14.03.15 00:32
Зачем внедрять если можно завербовать?Тогда все-равно сложная и многоходовая операция получается... но в принципе - возможная.
В этом плане я больше готов поверить в случайную встречу "двух историй", как в версии Вьетнамки, - Семена с кем-то из врагов известных ему по старым делам, который либо отсиживался на 41м, например, либо был "на задании".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.15 01:24
Отправлено: Belfanio - 14.03.15 01:31
Т.е. Вы тоже давно уже знали, что Слобцова высадили на Ауспию по ошибке, а обнаружение им палатки послужило поводом для высадки Согрина на Отортен?! =-OАксельрод (УД):
"26 февраля, несмотря на плохую погоду, моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее вершины Отортен. Так как время шло к вечеру, я принял решение в этот день поисков не проводить, а остановиться на ночлег, что мы и сделали ниже границы леса в долине реки Сульпы. Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией РБС. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока - сорока пяти километров, обойдя всю границу леса, всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039, 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолет сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски, с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079."
Про поисковую группу Слобцова. Забрасывали их двумя "порциями", при чем в разные места (23-го!).
1. Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков - якобы к Отортену, на самом деле неизвестно точно куда.
2. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов - совсем неизвестно куда (по Коптелову, чуть ли не на Хой-Экву)
Потом они чудесным образом все вместе встречаются, еще и к ним присоединяется в тот же день отряд С. Курикова с Неволиным.
Лебедев (УД):
"Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я.
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения [то есть, 23-го февраля!].
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. [То есть, 25-го, а не 26-го нашли палатку!] Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова."
Брусницын (УД):
"В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня."
В задаче спрашивается, для какого забрасывали группу Аксельрода 26-го на Отортен, если в этот же день (или 25-го даже), уже нашли палатку и там же был уже Неволин, который дал радиограмму?
Отправлено: jack79 - 14.03.15 13:08
Но, конечно, если палатку нашли 25-го, то...
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 13:24
Но, конечно, если палатку нашли 25-го, то...это одна ошибка в показаниях Лебедева (взятых через месяц) против кучи других данных, в том числе датированных радиограмм.
Отправлено: jack79 - 14.03.15 13:32
это одна ошибка в показаниях Лебедева (взятых через месяц) против кучи других данных, в том числе датированных радиограмм.Разумеется. Поэтому нет доказательств, что причиной высадки группы Аксельрода в окрестностях Отортена послужило обнаружение палатки Слобцовым и Шаравиным. Вот что говорит Согрин в своем допросе: "Меня в составе группы Аксельрода высадили вертолетом 26 февраля на восточный гребень г. Отортен. В нашу задачу входило тщательное обследование узла г. Отортен и всех его склонов, т.к считали этот район наиболее вероятным местом аварии." То есть, результатов больше всего ждали именно от группы Аксельрода. И если читать радиограммы (от 27 февраля), то почти в каждой встает вопрос о связи с их группой. Уж черезчур как-то все тогда наигранно получается.
Добавлено позже:
Ну и плюс из допроса Масленникова: "26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами."
Отправлено: Pepper - 14.03.15 13:58
Т.е. Вы тоже давно уже знали, что Слобцова высадили на Ауспию по ошибке,Да, давно, согласно Коптелову - на Хой-Экве. Это объясняет и очередность обнаружения предыдущих стоянок группы.
Цитирование
а обнаружение им палатки послужило поводом для высадки Согрина на Отортен?!Здесь, ИМХО, опять какая-то путаница с датами.
По личному опыту: после десятидневного похода я обычно не могу уверенно вспомнить все стоянки, на которых ночевали (то есть - последовательность и место). Четко помнятся примерно 80% из них. Бывает, что через несколько лет идешь тем же маршрутом, приходишь на стоянку - и узнаешь ее. Но до этого о ней ни разу не мог вспомнить.
То же могло быть и в показаниях Лебедева: выпал из памяти один день. Это бывает.
Отправлено: Belfanio - 14.03.15 14:06
Да, давно, согласно Коптелову - на Хой-Экве. Это объясняет и очередность обнаружения предыдущих стоянок группы.Ну, а не это ли может объяснить потом показания Ортюкова, насчет того, что 2-й Северный тоже обследовали? Это же там близко...
Отправлено: Pepper - 14.03.15 14:14
Ну, а не это ли может объяснить потом показания Ортюкова, насчет того, что 2-й Северный тоже обследовали? Это же там близко...Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 14:35
Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти.2ой сев обязаны были обследовать. Другое дело, что никого из студентов к этому точно не привлекали и поэтому они об этом и не говорят. Но возможно, кто-то слышал краем уха об этом разговоры. Ортюков как раз и должен был слышать, потому что все это время был при штабе.
Отправлено: Аскер - 14.03.15 14:45
Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти.что-то про выход со 2-го Северного на нартах группы с рацией
Отправлено: Sagitario - 14.03.15 18:04
В задаче спрашивается, для какого забрасывали группу Аксельрода 26-го на Отортен, если в этот же день (или 25-го даже), уже нашли палатку и там же был уже Неволин, который дал радиограммуДа, в показаниях Брусницына и Лебедева, хотя и нечётко, просматривается дата обнаружения палатки 25.02. Но Слобцов, непосредственно её обнаруживший, уверенно говорит о 26.02. ( это трижды повторяется в протоколе) Аксельрод и Согрин так же уверенно говорят о получении вымпела с сообщением о найденной палатке в 13ч. 27.02. Во всех случаях, это всего лишь воспоминания о событиях месячной давности. А вот документ:
// Принял Темников. Радиограмма. Сульману. 26.2, 13 часов.
... Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк
Неволин //
Т.е. в 13ч 26.02. группа ушедшая на хребет (Слобцов-Шаравин-Пашин) ещё не вернулась и если они уже и нашли палатку, то никто кроме их самих об этом пока не знает, а следовательно и поводом к чему либо, это послужить не может. Так что обнаружение П. было скорее поводом для снятия Аксельрода с Отортена, чем для его высадки там.
Belfanio:
... Про поисковую группу Слобцова. Забрасывали их двумя "порциями", при чем в разные места (23-го!).
1. Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков - якобы к Отортену, на самом деле неизвестно точно куда.
2. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов - совсем неизвестно куда ...
Почему "в разные" ? Почему "неизвестно" ?
Лист 362
Протокол
допроса свидетеля
15 мая 1959 г (...)
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич. (...)
... В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под
восточную вершину массива. (...)
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по. реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, ...
Действительно "по ошибке" высадили. Но не на Ауспию.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 19:09
Отправлено: Sagitario - 14.03.15 22:41
Ну и сейчас Слобцов на картах показывает где они шли.Извините за упоротость, но я склонен больше доверять показаниям Брусницына и Лебедева, данным через 1,5 мес. после события, чем воспоминаниям Слобцова сделанным спустя полстолетия. А умузрительным построениям дятловедов, тем более.
Но будь по вашему. И что это меняет? 26.02. в 13 часов, о палатке по прежнему, никому ничего не известно.
Это факт, который никакими толкованиями не изувечить. Слобцов в своих показаниях говорит, что они не стали до конца расчищать палатку потому, что было уже поздно. Я уж не знаю, как Вы проинтерпретируете это "поздно", а ИМХО, для того времени года и той широты, это ни как не ранее 16 часов. Т. е. группа Аксельрода уже высажена. А Слобцову ещё надо пересечь склон и спуститься с перевала к Ауспии, чтобы Неволин смог отстучать р/г.
Да и вообще, я как-то плохо понимаю, какое всё это может иметь отношение к тому, что случилось на склоне в ночь на 02.02.1959.
Отправлено: Аскер - 14.03.15 22:46
Их высадили на Ауспию.Ну, если они двое суток гуляли в окрестностях палатки и ее не увидели - для вашей версии о запланированной встрече это только хуже.
Отправлено: Сергей В. - 15.03.15 01:33
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортен для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Ауспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.Видно, что человек знает местность не по картам - называет ХЧ Верхуспией, упоминает какую-то Матвеевскую Парму. С датами, правда, в этих показаниях обстоит неважно: 5-й день это 28-е.
Ну и в палатку мы (кто мы?) не заходили. Хитер.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 07:38
Ну, если они двое суток гуляли в окрестностях палатки и ее не увидели - для вашей версии о запланированной встрече это только хуже.Они не ходили в окрестностях палатки. Они шли практически по лыжне Дятловцев по Ауспии. Вышли на перевал они тоже по лыжне, по той которые те пытались выйти 31го. Палатку нашли по азимуту.
К ним вопрос не по палатке, там вопрос про лабаз - почему они не увидели лыжни спуска группы, когда те не смогли преодолеть перевал из-за ветра и не нашли таким образом место их последней стоянки.
Или можно изменить вопрос - почему Дятловцы не вернулись по своей уже проторенной лыжне и не сделали последнюю стоянку и лабаз на ней же, примерно там где был потом первый лагерь поисковиков. Почему они сделали крюк и ушли севернее, причем так, что смогли прервать след.
Сразу скажу, что Борзенков пытается объяснить это. Но многие с ним не согласны. Так что все еще возможны варианты.
И мне почему-то кажется, что "совет в Филях" это как раз момент обсуждения куда уходить. И меня всегда смущало, что ни у кого в руках нет карты, если они обсуждают стратегическое расположение лабаза. Так хорошо знают район?
Отправлено: Иван Иванов - 15.03.15 08:15
И не только туманные намеки, а откровенное неуважение и даже хамство. Видимо, сказать нам И.И. ничего толкового не может.Ха-ха!Попросите Алину,она даст Вам почитать,что писали "уважаемые " участники Форума в мой адрес.Ваши обвинения несостоятельны."Гипотезу..." Вы прочитали,автора обвинили в неуважении и отправили в изгнание... Что же делать?Придется подчиниться и уйти,но уходит и вторая часть "Гипотезы..." , первая часть,как Вы догадываетесь,это интернет- версия.На данном этапе расследования Вы,уважаемые участники,не на много оторвались от Л.Н. и без второй части с места Вам не сдвинуться. Привет уважаемой Вьетнамке,Вы в нескольких шагах от решения задачи.
Отправлено: vesmar - 15.03.15 08:26
И мне почему-то кажется, что "совет в Филях" это как раз момент обсуждения куда уходить. И меня всегда смущало, что ни у кого в руках нет карты, если они обсуждают стратегическое расположение лабаза. Так хорошо знают район?Карт не видно ни на одном снимке - как будто хорошо знают маршрут, ну, или есть проводник.
Если слобцовцев высадили в районе Хой Эквы, то всё равно не очень понятно, где они три дня ходили до нахождения палатки, и что это за группа в чёрных полушубках, которая там уже была (по Коптелову). Если что, то я согласна, что к Отортену никого не высаживали.
Отправлено: Pepper - 15.03.15 12:26
Карт не видно ни на одном снимке - как будто хорошо знают маршрут, ну, или есть проводник.Или попросту нет приличных карт.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 13:36
можно сразу пойти и расшибить голову об стену в мукахЕсть подозрения, что ваш адресат сначала так и сделал, а только потом начал генерировать версии и читать записки.
Они не ходили в окрестностях палатки. Они шли практически по лыжне Дятловцев по Ауспии.По лыжне, по их словам, они шли на юг. Они не только место высадки, они еще и стороны света попутали?
Вообще, читая Слобцова с Лебедевым, и Пашина с Чеглаковым (ЕМНИП), создается впечатление, что это разные группы ходили по разным маршрутам. Но вроде, и те и те друг друга в составе называют. Мне кажется, ни студенты не могли назвать фамилии сопровождающих, ни лесники - фамилии студентов, и вписали в протокол те фамилии, что им подсказал следователь. Причем безо всякого умысла.
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 13:41
Или попросту нет приличных карт.Приличных может и нет, но какие-то точно были. Это действительно странно. Дятлов и еще пару человек, склонившихся на привале над картой с сосредоточенным видом - это был бы живописный снимок. Иногда мелькает подозрение, что они в верховьях Ауспии заблудились, потеряли ориентацию, но Дятлов это стеснялся сказать.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 13:58
почему они не увидели лыжни спуска группы, когда те не смогли преодолеть перевал из-за ветра и не нашли таким образом место их последней стоянки.Я не знаю, как это пытается объяснить Борзенков. У меня есть свое объяснение.
Или можно изменить вопрос - почему Дятловцы не вернулись по своей уже проторенной лыжне и не сделали последнюю стоянку и лабаз на ней же, примерно там где был потом первый лагерь поисковиков. Почему они сделали крюк и ушли севернее, причем так, что смогли прервать след.
Дятловцы высунулись из леса, наткнулись на сильный западный ветер, боковой для них, и по своей лыжне, как нормальные люди, вернулись в лес, на юг, где и сделали стоянку.
А лыжня, которая шла на подъем и которую приписали им - не ихняя. Это пресловутые следы посторонних. Другая группа на военных лыжах, снимок которых вы приводили.
А если это лыжня дятловцев - то они должны были бы сделать одну из двух очевидных глупостей.
Либо пройти почти против ветра два километра, набрать высоту, а потом плюнуть и начать спускаться к месту стоянки, на запад, строго против ветра.
Либо вернуться по своей лыжне, на юго-восток, к руслу Ауспии, и вверх по руслу продолжить движение к месту стоянки, т.е. сделать крюк километров 10, а это для них половина дневного перехода.
А от двух очевидных для них разумных вариантов (либо вернуться по своей лыжне к лесу и разбить лагерь там, а утром подъем продолжить по проторенной лыжне; либо спуститься к лесу по кратчайшему пути на юг, разбить лагерь там, а утром подниматься опять же по своей лыжне) - они отказались. Или не подумали о них?
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 14:33
А вы разве не знаете, что там нет следов посторонних и быть не может? Значит надо пытаться объяснить логику группы, исходя из этого. И Борзенков это делает, на мой взгляд, очень хорошо. Но не на 100% убедительно
И лишний раз хочу сделать комплимент, потому что для меня ВАБ не превзойден в анализе маршрута группы. Не смотря на все разногласия и тд и тп.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.03.15 14:59
А вы разве не знаете, что там нет следов посторонних и быть не может? Значит надо пытаться объяснить логику группы, исходя из этого. И Борзенков это делает, на мой взгляд, очень хорошо. Но не на 100% убедительно а вдруг посторонние все-таки былиА где можно почитать?
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 15:01
Показания Пашина:Видно, что человек знает местность не по картам - называет ХЧ Верхуспией, упоминает какую-то Матвеевскую Парму. С датами, правда, в этих показаниях обстоит неважно: 5-й день это 28-е.Любопытно то, что Матвеевская парма находится в КОМИ https://sites.google.com/site/laikarticles/breed/zsl/saveivdel
Ну и в палатку мы (кто мы?) не заходили. Хитер.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 15:25
либо спуститься к лесу по кратчайшему пути на югКстати, Дятлов же в дневнике и пишет "спустились на юг". Т.е., именно на траверсе лагеря они из леса на склон и пытались выйти.
Отправлено: Pepper - 15.03.15 15:33
Любопытно то, что Матвеевская парма находится в КОМИВы невнимательно прочитали.
Цитирование
Ивдельский район, самый северный и наиболее обширный в Свердловской области, отличается удивительным богатством природных ландшафтов. Величавая цепь горных хребтов Северного Урала, пересекающая всю западную часть района, покрыта светлыми разреженными лесами горного типа, состоящими из лиственницы, ели, сосны с примесью кедра, березы и осины. В самой северной части района раскинулись огромные массивы девственных кедровых лесов — знаменитая Матвеевская Парма, уходящая на много километров в Коми АССР.То есть, Матвеевская парма находится в Ивдельском районе Свердловской области, а вот северной своей частью заходит на территорию Коми.
В контексте показаний Пашина, Матвеевская парма своей южной границей располагается как раз на плато восточнее Отортена, куда (по плану) и должны были высадить группу Слобцова. Точно на север от перевала и высоты 880.
Добавлено позже:
Кстати, Дятлов же в дневнике и пишет "спустились на юг". Т.е., именно на траверсе лагеря они из леса на склон и пытались выйти.С перевала можно спуститься в две стороны: на север (в долину Лозьвы) и на юг (в долину Ауспии).
Группа спустилась обратно в долину Ауспии, то есть - на юг. Именно так и следует понимать слова Дятлова, а не искать в них точный азимут.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 15:59
Если слобцовцев высадили в районе Хой Эквы, то всё равно не очень понятно, где они три дня ходили до нахождения палаткиИх высадили в районе Чарканура.
А лыжня, которая шла на подъем и которую приписали им - не ихняя. Это пресловутые следы посторонних. Другая группа на военных лыжах, снимок которых вы приводили.Совершенно с Вами согласна. Там по-моему не было следов от палок
Добавлено позже:
Кстати, Дятлов же в дневнике и пишет "спустились на юг". Т.е., именно на траверсе лагеря они из леса на склон и пытались выйти.Что писал Дятлов в дневнике мы не знаем.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 16:22
В контексте показаний Пашина, Матвеевская парма своей южной границей располагается как раз на плато восточнее Отортена, куда (по плану) и должны были высадить группу Слобцова. Точно на север от перевала и высоты 880.Согласен. Вот еще из Яндекса:
Ближайшим помощником Соловьева при обследовании Саян был студент лесного института В. И. Белоусов, который еще в 1912 г. совершил вместе со своим однокурсником Е. Н. Фрейдбергом длительную поездку в Пермскую губернию (откуда был родом), разработав первый в России проект организации государственного соболиного заповедника “Матвеевская парма” в истоках рек Колвы и Лозьвы (Белоусов, 1915).
Но не только восточнее, но и западнее Отортена и далее на север в Коми.
Что лишний раз подтверждает, что в долине Лозьвы они действительно были, и в долину Ауспии переваливали. Не заметив при этом на склоне долины Лозьвы палатку.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 16:32
Согласен. Вот еще из Яндекса:Не были :sm55:
Ближайшим помощником Соловьева при обследовании Саян был студент лесного института В. И. Белоусов, который еще в 1912 г. совершил вместе со своим однокурсником Е. Н. Фрейдбергом длительную поездку в Пермскую губернию (откуда был родом), разработав первый в России проект организации государственного соболиного заповедника “Матвеевская парма” в истоках рек Колвы и Лозьвы (Белоусов, 1915).
Но не только восточнее, но и западнее Отортена и далее на север в Коми.
Что лишний раз подтверждает, что в долине Лозьвы они действительно были, и в долину Ауспии переваливали. Не заметив при этом на склоне долины Лозьвы палатку.
Слушай, Слобцов на моих коленках на карте показывал как они шли. Я не знаю почему и что говорил Пашин, но Слобцов в долине Лозьвы не был.
Но что интересно - его дневник и кроки (которые он вел в тот период) забрал Иванов.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 16:34
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 15.03.15 16:42
Что лишний раз подтверждает, что в долине Лозьвы они действительно были, и в долину Ауспии переваливали. Не заметив при этом на склоне долины Лозьвы палатку.Это пока еще ничего не подтверждает: если их при высадке ввели в заблуждение, то и Пашин мог спуск с Хой-Эквы (или Чарканура) перепутать со спуском с Пумсальнеля.
Тот факт, что он хорошо мог знать окрестные леса, не означает, что он так же хорошо мог ориентироваться на вершинах гор. Тем более, если шел туда не своими ногами, а прилетел на вертолете.
А палатку заметить они никак не могли бы, поскольку (по первоначальному мнению Слобцова) пересекли долину Лозьвы и обогнули вершину 880 с востока, то есть - шли не через перевал, а по Чаркануру (как и пишет elenapaula). И я согласен с ней - могли высадить именно на Чаркануре, а не Хой-Экве (по сути, это все равно на Ауспии, только на другом берегу от Х-Э). Это объясняет, почему никто не заметил путаницы со сторонами света (что неизбежно было бы при высадке на Х-Э).
Отправлено: Аскер - 15.03.15 16:53
А палатку заметить они никак не могли бы, поскольку (по первоначальному мнению Слобцова) пересекли долину Лозьвы и обогнули вершину 880 с востока, то есть - шли не через перевал, а по Чаркануру (как и пишет elenapaula).А это лишний раз доказывает, что избранный ими путь был совсем не единственный, и караулить их именно там было достаточно глупо.
Отправлено: Pepper - 15.03.15 16:57
А это лишний раз доказывает, что избранный ими путь был совсем не единственный, и караулить их именно там было достаточно глупо.Полностью с Вами согласен.
Причем, это никогда не являлось секретом.
Отправлено: Vietnamka - 15.03.15 17:12
А это лишний раз доказывает, что избранный ими путь был совсем не единственный, и караулить их именно там было достаточно глупо.В том-то и дело, что если ты берешь за ключевую точку перевал - какой бы подход не был, он просматривается от туда. А в проекте у них был запланирован переход из Долины Ауспии в долину Лозьвы. Вот до перевала они могли идти разными путями.
И не забывай про дым. Они же не все ночевки устраивали холодными?
Отправлено: GrayCat - 15.03.15 17:20
А вы разве не знаете, что там нет следов посторонних и быть не может?Прежде чем говорить о посторонних надо все-таки договориться, что понимать под этим термином. Мне кажется, что постоянно идет подмена двух терминов: посторонние для группы, но принявшие участие в судьбе группы (напавшие, догоняющие, проводники, нашедшие стоянку раньше и т.д.) и посторонние до, во время или после событий, которые никакого отношения к группе не имели, ее не видели, но могли находится в том районе. Такие ведь тоже есть. Манси, прошедший впереди группы (группа шла по его следу) и т.д.
Отправлено: Pepper - 15.03.15 17:21
В том-то и дело, что если ты берешь за ключевую точку перевал - какой бы подход не был, он просматривается от туда.С перевала не просматривается ничего.
Чисто теоретически - могло бы просматриваться с высоты 880. Но увидеть оттуда лыжников в лесу или в русле Ауспии - мало шансов. Разве что по дыму от костра.
А в проекте у них был запланирован переход из Долины Ауспии в долину Лозьвы.Путь через Чарканур - тоже переход из долины Ауспии в долину Лозьвы. Только - минуя перевал между 880 и 1079.
И - не доходя до истоков Ауспии. То есть, это действительно было бы отступление от запланированного маршрута, но откуда это могли знать преследователи? И почему бы Дятлову не сделать такое отступление, если оно не уменьшало километраж и не влияло на зачет похода?
Отправлено: Ирис - 15.03.15 17:32
То есть, это действительно было бы отступление от запланированного маршрута, но откуда это могли знать преследователи?- ГД,
- группа преследователей
- группа, идущая на встречу с ГД
А вы говорите, не было посторонних!
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:00
В том-то и дело, что если ты берешь за ключевую точку перевал - какой бы подход не был, он просматривается от туда.С перевала не просматривается ничего (Pepper, прошу прощения за плагиат).
Вот до перевала они могли идти разными путями.Они до Отортена могли идти разными путями. А могли не идти совсем. Но если была жесткая уверенность, что на Отортен пойдут при любом раскладе - вот у подножия Отортена и надо было делать лагерь для встречи. Там точно встретятся. Там будет повод плотно пообщаться на дневке. Там не надо будет объяснять, че это вы тут торчите в таком неудобном месте.
И не забывай про дым.Я не забываю про дым. Я прекрасно помню про дым ночью, в пургу. Хрен ты увидишь этот дым с расстояния большего, чем можешь почувствовать запах.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 18:01
в истоках рек Колвы и ЛозьвыЗдесь надо подумать. Колва находится в КОМИ. От истока Колвы до истока Лозьвы более 50 км. Если провести отрезок, то большая его часть будет западнее хребта. Само слово "парма" обозначает возвышенность, плоскогорье, обильно покрытое лесом. Есть также упоминание о горе Матвеевская парма.
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:03
И почему бы Дятлову не сделать такое отступление, если оно не уменьшало километраж и не влияло на зачет похода?А почему бы Дятлову вообще не плюнуть на радиалку, если они уже и так из графика выбились? Я бы лично так и сделал. Для зачета оно не надо. Сам по себе Отортен не отличается чем-то от других вершин, на которые при траверсе хребта они могут взойти.
Добавлено позже:
Здесь надо подумать. Колва находится в КОМИ.Колва находится в Пермской области. Сути это не сильно меняет.
Вот о наличии соболя в тех краях в то время узнать было бы интересно.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 18:10
Вот о наличии соболя в тех краях в то время узнать было бы интересно."Ивдельский район издавна является одним из основных поставщиков пушного сырья на Урале. Здесь добываются такие ценные виды промысловых зверей и птиц, как лось, медведь, соболь, куница, белка, колонок, горностай, рысь, росомаха, глухарь, тетерев и рябчик. По издавна сложившимся традициям, основу промысла составляет ружейная охота, неразрывно связанная с применением охотничьих лаек"
Отправлено: Аскер - 15.03.15 18:23
Так-то да, даже на гербе Свердловской области соболь есть. Но речь о том, что к началу 20 века его истребили.
Отправлено: elenapaula - 15.03.15 18:30
elenapaula, откуда цитата и дата?Это современная информация с какого-то сайта о разведении охотничьих лаек.
Так-то да, даже на гербе Свердловской области соболь есть. Но речь о том, что к началу 20 века его истребили.
Отправлено: Gulia70 - 16.03.15 11:23
"Ивдельский район издавна является одним из основных поставщиков пушного сырья на Урале.не помню, кто из поисковиков вспоминал (Брусницын?), что видели в то время затаившуюся на дереве рысь.
Отправлено: elenapaula - 16.03.15 16:26
Отправлено: 25G - 17.03.15 10:07
А ваша достоверная информация об отце откуда?Или его бабушки? Где этому документальное подтверждение?
воспоминания начальника милиции, кто расследовал это дело
Так вот почему решено, что Криво уволился и переезжает работать? В записке этого нет. Может он едет навесить бабушку или в командировку.Кук же вам дал ссылку из газеты "Озерский вестник" г. Озёрска. Туда за документами и нужно обращаться. Бабушка, недоверия к материалам других авторов это уже на вашей совести.
"Мне действительно удалось разыскать документы, подтверждающие, что Георгий Кривонищенко, член ВЛКСМ с 1949 года, работал в Озерске (тогда – Челябинске-40), но не на «Маяке», а в строительной организации «Почтовый ящик 404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства. С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц. Видимо, молодой человек сумел зарекомендовать себя самым наилучшим образом, потому что уже 8 мая 1958 года был переведен в другой район, тоже промышленный и тоже прорабом, но с более высоким окладом – 1200 рублей в месяц. Таким образом, Георгий не трудился на объектах комбината № 817, а возводил их. Знакомясь с короткой биографией инженера-строителя, невозможно отделаться от колючей мысли о превратностях судьбы. 21 февраля 1959 года Г.Кривонищенко должен был поступить в распоряжение почтового ящика 73, то есть уехать в Сибирь, в такой же закрытый городок Красноярск, чтобы строить там еще один химический завод. Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы. Но молодой человек решил непременно использовать остатки очередного отпуска и дополнительные дни за вредность. Ему полагалось в общей сложности 29 дней, начиная с 19 января. Как он намеревался их использовать, мы уже знаем. И чем это обернулось – тоже. В его документах появился еще один приказ об увольнении, но уже с другой жуткой формулировкой: «Исключить Кривонищенко Георгия Алексеевича, прораба 10 района, из списков личного состава с 1 февраля 1959 года за смертью». 7 февраля 1959 года ему исполнилось бы 24 года, но до дня рождения он не дожил. Как и до того времени, когда всех участников ликвидации последствий аварии на ПО «Маяк» (а Г.Кривонищенко принимал непосредственное участие в ликвидационных мероприятиях) наделят соответствующими льготами. "
Фраза "еду в Красноярск" - ни о чем. В своих письмах он так же никому не сообщает о том, что собирается увольняться и переезжать. Даже тогда, когда он действительно пытался уволиться.Ну как же не о чём, он же пишет "в марте", т.е. уже во время его новой работы. Это тогда не называлось увольнением, это был обыкновенный перевод из одного места работы в другое. К тому же, перемещения его, это наверное была секретная информация. И уволен он с 1 февраля в связи со смертью, поэтому естественны и запросы об обстоятельствах смерти в прокуратуру из п/я 404.
Добавлено позже:
роме того - в Сороковке мягко говоря был не один такой супер-приз - молодой специалист из строителей с опытом работы шиш и маленько...Я вообще не сторонник версии вербовки Кривонищенко, но это было вполне возможно. Он должен был после похода ехать к новому месту работы, в Красноярск это подтверждается его письмами до похода. Это новое место строительства нового радиохимзавода под землёй в Красноярске 26, это и могло заинтересовать спецслужбы. Ну это конечно предположительно.
Отчего на нём свет клином?!
Отправлено: Агата - 17.03.15 10:38
С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц.Кривонищенко при поступлении писал заявление на гидротехнический,на заочный потому,что балов не набрал.Димломная работа была на тему "Расширение здания Верхне Тагильская ГРЭС со стальным несущим каркасом".Отец у него был гидростроитель и сам он родился на Украине в городе Зугреэс.Значит строил Кривонищенко водоемы для подачи воды ,для охлаждения емкостей с радиоактивными отходами.И в Кыштыме,и в Чернобыле аварии произошли из-за подачи воды и охлаждения.Так,что господин Кривонищенко мог быть причастен прямо или косвенно к аварии в Кыштыме.Он мог рассказывать о качестве работы и слабых местах,а "умные" люди организовали техногенную аварию.У нас же сектанты-пацифисты вежливо всю страну опутали.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216531/view/449852?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216531/view/449852?page=0)
Добавлено позже:
Кыштым
Цитирование
-29 сентября (воскресенье) 1957 года в 16:22 из-за выхода из строя системы охлаждения произошёл взрыв ёмкости объёмом 300 кубических метров, где содержалось около 80 м³ высокорадиоактивных ядерных отходов.Чернобыль 26 апреля(суббота) 1986 года ,молодые специалисты
Цитирование
.В ходе испытаний системы из-за халатности новых сотрудников произошли взрывы в энергоблоке, приведшие к загрязнению части Украины, Белоруссии, России и других стран Европы. Радиоактивные облака прошли через весь мир, и через 10 дней после аварии радиацию повышенной степени наблюдали уже в Соединённых Штатах.Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%E8%FF_%ED%E0_%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%C0%DD%D1 (http://cyclowiki.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%E8%FF_%ED%E0_%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%C0%DD%D1)
Цитирование
Следующим о грядущей катастрофе неоднократно возвестил Нострадамус:РИА Новости http://ria.ru/society/20060425/46899364.html#ixzz3UcxO3000 (http://ria.ru/society/20060425/46899364.html#ixzz3UcxO3000)
«Лик сфинкса откроют на Красной планете,
Что многие беды народам несла.
Через 13 лет прибудет комета,
И пять новых бедствий уносят людей».
«Лик сфинкса» открыл американский космический корабль «Викинг» на поверхности Марса в 1973 году, а спустя 13 лет - в 1986 – к Земле приблизилась комета Галлея, спустя 2 недели после максимального сближения с Землей, произошла авария на 4-м блоке АЭС в Чернобыле. Видимо, это и было одно из «пяти новых бедствий», которые, как предсказывал Нострадамус, унесут людей.
Нострадамус также писал предсказание для 1986 года: «Многие будут ждать пришествия ангелов с неба, но придут не ангелы, а черные тучи».
Добавлено позже:
Юра Кривонищенко писал Коле.
Цитирование
Как у тебя самого жизнь идет и работа? Где работаешь если не секрет? Кем? Какие деньги получаешь за работу? Справляешься ли? Извини, ладно. Всё-таки интересно.Юра писал,что с начальством ладит.Значит не конфликтовал с ними,а дома или знакомым,возможно рассказывал о нарушениях при строительстве.А кто-то мог воспользоваться и организовать аварию.
У меня – идет всё по порядку. Уже успел схватить строгий выговор с предупреждением за технику безопасности – одному парню на зимних работах куском стали поломало ногу.
А так вообще – порядок. Наряды – освоил уже «на ять», что говорится обращению с рабочими почти научился (поначалу всё никак не выходило «выкать» и требовать к себе обращения по имени и отчеству, а теперь выходит уже). Авторитет даже небольшой среди них заимел. С начальством тоже вроде-бы мирно живем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.03.15 11:12
И в Кыштыме,и в Чернобыле аварии произошли из-за подачи воды и охлаждения.Если в Кыштыме авария произошла из-за коррозии металла системы охлаждения, выпаривания содержащейся в отходах воды и перегрева высокоактивных отходов (по другой версии причина взрыва чисто химическая - экзотермическая оксалат-нитратная реакция из-за ошибочного добавления оксалата плутония в бак с нитратом плутония), то в Чернобыле - из-за вывода из активной зоны замедляющих графитовых стержней и разгона неуправляемой цепной реакции. В обоих случаях гипотетические "ошибки гидростроителей" никак не могли быть причиной аварий.
Отправлено: 25G - 17.03.15 11:14
Кривонищенко при поступлении писал заявление на гидротехнический,на заочный потому,что балов не набрал.Димломная работа была на тему "Верхне Тагильская ГРЭС со стальным несущим каркасом".Отец у него был гидростроитель и сам он родился на Украине в городе Зугреэс.Значит строил Кривонищенко водоемы для подачи воды ,для охлаждения емкостей с радиоактивными отходами.И в Кыштыме,и в Чернобыле аварии произошли из-за подачи воды и охлаждения.Так,что господин Кривонищенко мог быть причастен прямо или косвенно к аварии в Кыштыме.Он мог рассказывать о качестве работы и слабых местах,а "умные" люди организовали техногенную аварию.У нас же сектанты-пацифисты вежливо всю страну опутали.Он действительно поступал на гидротехнический, потом перешёл на заочный, но с декабря 1952 года он уже на дневном строительном факультете, преддипломную практику проходил действительно на ГРЭС. Но это совсем не значит, что он был гидротехником. И дипломная у него называется не так как у вас, у вас пропущенно слово здание, а это меняет всё. И это как раз не значит, что он строил водоёмы, в одном из писем он описывает чем он занимается, это наружные и внутренние работы со зданием.
Он в сентябре 1957 году, только за две недели до аварии, поступил в Челябинске 40 на работу, поэтому причастным он никак не мог быть к аварии, ну разве, что сам бомбу подложил.(Шутка, а то ещё из этого версию раздуют.)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=138.0;attach=1033;image)
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 11:25
Так,что господин Кривонищенко мог быть причастен прямо или косвенно к аварии в Кыштыме.Он мог рассказывать о качестве работы и слабых местах,а "умные" люди организовали техногенную аварию.Полагаю вместе с Кривонищенко работало много людей и намного грамотнее его. Так, что любой человек мог поделиться знаниями с "умными" людьми. Вы же не знаете кто еще погиб из его сослуживцев. Да и вообще нельзя так, раз погиб, то что-то там натворил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.03.15 11:30
[attachimg=1]
В задании по дипломному проекту - указано место преддипломной практики трест "Уралэнергострой" Южно-Уральск
http://yandex.ru/yandsearch?lr=11227&text=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%8D%D1%81. (http://yandex.ru/yandsearch?lr=11227&text=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%8D%D1%81.)
Т.е. Георгий проходил практику у меня в городе.
Интересный момент.
Хотелось бы уточнить - реально он проходил у нас практику ???
Если это подтвердится - я незамедлительно туда еду и ставлю всех там "на уши"
http://taina.li/forum/index.php?topic=2129.msg75230#msg75230 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2129.msg75230#msg75230)
Отправлено: Агата - 17.03.15 11:33
Да и вообще нельзя так, раз погиб, то что-то там натворил.Если через неделю после его устройства на номерной объект произошла авария,а после этого он все равно гибнет и хоронят его отдельно ото всех,то или он что-то знал и своими знаниями с кем то поделился,или убийцы что-то хотели его смертью заявить.
Добавлено позже:
не значит, что он строил водоёмы,Посмотрите фильм о Чернобыле.Там стержни погружены в "стаканы с водой" для охлаждения и вода поступает тоже из гидротехнического сооружения.
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 11:40
Если через неделю после его устройства на номерной объект произошла авария,а после этого он все равно гибнет и хоронят его отдельно ото всех,то или он что-то знал и своими знаниями с кем то поделился,или убийцы что-то хотели его смертью заявить.А вы уверены, что Кривонищенко был единственным кто устроился в течении недели или чуть ранее на предприятие? Вы уверенны, что никто другой из молодых специалистов не погиб тоже? И почему вы даете неделю срока?
Отправлено: Агата - 17.03.15 11:43
"Расширение здания Верхне Тагильская ГРЭС со стальным несущим каркасом".
У меня – идет всё по порядку. Уже успел схватить строгий выговор с предупреждением за технику безопасности – одному парню на зимних работах куском стали поломало ногу.Что строил Коля со стальными конструкциями,что ломают ноги, на Маяке?
Отправлено: Helga - 17.03.15 11:52
Интересный момент.должно быть всё реально: он тут значит и жил на практике... недели три как минимум
Хотелось бы уточнить - реально он проходил у нас практику ???
Добавлено позже:
Что строил Коля со стальными конструкциями,что ломают ноги, на Маяке?*JOKINGLY* хоть что..
нарушения Тб
они и в африке -нарушения и приводят к травмам
Отправлено: Агата - 17.03.15 11:55
А вы уверены, что Кривонищенко был единственным кто устроился в течении недели или чуть ранее на предприятие?
Цитирование
С 11 сентября 1957 года – за несколько недель до печально известной аварии – выпускник Уральского политехнического института был назначен прорабом 1 района (то есть промышленной площадки) с окладом 1000 рублей в месяц.Устроился-то он раньше и как положено,наверное,работал рабочим.Молодой специалист по окончании должен был 6 мес. отработать рабочим.Молодые специалисты должны были по месту распределения приступить к работе,кажется,с 1 августа.
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 11:59
Устроился-то он раньше и как положено,наверное,работал рабочим.Молодой специалист по окончании должен был 6 мес. отработать рабочим.Это не означает, что он что то кому-то разболтал. Да и вообще с чего вы взяли, что это была диверсия.
Отправлено: Агата - 17.03.15 12:04
Это не означает, что он что то кому-то разболтал. Да и вообще с чего вы взяли, что это была диверсия.А кто доказал,что это не так?Если нет тротила и взрывчатых веществ?Да какие бы наши спецслужбы заявили бы,что они мышей не ловят и у них под боком "диверсии" происходят?По дятловцам у КГБ что-то есть?Нет.Потому,что наряду с приписками,в СССР процветало укрывательство и покрывательство.
Добавлено позже:
Это не означает, что он что то кому-то разболтал.Он тайн не рассказывал,а в приватной беседе мог сказать,что что-то сделали тяп-ляп и т.д... На Чернобыле тоже молодые специалисты аварию замесили.
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 12:10
А кто доказал,что это не так?У вас есть сведения, что была диверсия? Можно где-то об этом прочесть?
Он тайн не рассказывал,а в приватной беседе мог сказать,что что-то сделали тяп-ляп и т.д...Это мог сделать ЛЮБОЙ человек. ЛЮБОЙ. Для этого и гибнуть не нужно.
На Чернобыле тоже молодые специалисты аварию замесили.Шутите?
Отправлено: Агата - 17.03.15 12:16
Шутите?Нет.Фильм есть.
Добавлено позже:
Нет.Фильм есть.'Секунды до катастрофы' Авария на Чернобыльской АЭС mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=P_Y6SCp_Lp4#)
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 12:33
Фильм есть.Ну причем здесь кино. Нужно читать документы следствия.
Отправлено: a-lukynec - 17.03.15 12:39
На Маяке авария произошла по причине неисправностей в системе контроля температурного режима ёмкостей с ЖРО и несвоевременного их ремонта ( из-за успокоенности персонала ) ... - с гидросооружениями это вообще не связано ...
Кстати, если кто ещё не знает, то на Маяке ранее уже была ещё некоторым образом, подобная авария , связанная с утечкой ЖРО из ёмкостей, но не приведшая к таким последствиям, как известная сейчас всем ... Был - типа "выхлоп" РВ из под земли ...
На Чернобыле "стаканы" ( а вообще то это называется - "бассейны выдержки" ) с водой для охлаждения ОТВС, причем бидистиллятом - это вообще "из другой оперы" ... К происшедшей аварии на ЧАЭС никакого отношения не имевшие и тем более к станционными гидросооружениями ...
Извините ... *SORRY*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.03.15 12:44
Не помню откуда слышала, что Семен хотел соболиную шкурку прикупитьУпоминание об этом было в одном из документов, ссылаться на которые, якобы, моветон. :)
Отправлено: Агата - 17.03.15 12:56
Ув Агата ...Вы знаете какие емкости строил К.?Может Юрием кто-то предупреждал,что похожая авария будет и на Украине?Если диверсии были направленны на развал СССР,то и сроков не было.Вот с Чернобыля и начал СССР разваливаться.А Горбачева подсидел выпускник УПИ.
На Маяке авария произошла по причине неисправностей в системе контроля температурного режима ёмкостей с ЖРО
Отправлено: Mike_soft - 17.03.15 12:59
Ув Агата ...Не поможет...
...
Извините ... *SORRY*
Отправлено: a-lukynec - 17.03.15 13:01
Цитирование
Вы знаете какие емкости строил К.?Когда Криво появился на Маяке, ёмкости с ЖРО уже nn-е количество лет успешно, или может не совсем успешно ... но функционировали ... он их не строил ... :-[
Отправлено: Агата - 17.03.15 13:02
Ну причем здесь кино. Нужно читать документы следствия.
Цитирование
Причины аварии и расследованиеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%E8%FF_%ED%E0_%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%C0%DD%D1
Существуют по крайней мере два различных подхода к объяснению причин чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.
Но могут быть и факты,которые скрывают участники.Один человек пропал,а мог он быть диверсантом?Могли рыбаки что-то в канал запустить и засосало что то куда не надо?
Ерундой не занимайтесь о официальных отчетах.Вы у.д по дятловцам читали?Что же тогда хотите на этом форуме найти?Там же ясно сказано,что виновных нет.Виновата сила,которую не смогли преодолеть.
Добавлено позже:
Когда Криво появился на Маяке, ёмкости с ЖРО уже nn-е количество лет успешно, или может не совсем успешно ... но функционировали ... он их не строилЕсли не строил,то о результатах взрыва-то точно знал.Знал о восстановительных работах.Если кто-то организовал взрыв,то он мог его еще и использовать как опыт.А значит все, что происходило,кто приезжал на восстановление и как восстанавливали могли узнать только от инженера-строителя.Как у Райкина.Один шьет,другой пришивает и никто ни за что не отвечает.А где отец Кривонищенко работал?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не поможет...«Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»
Отправлено: 25G - 17.03.15 13:25
А где отец Кривонищенко работал?"Некролог
Коллектив сотрудников управления "Уралэнергостроймеханизация" выражает глубокое соболезнование начальнику управления Кривонищенко А. К. и его семье по поводу смерти сына Кривонищенко Георгия Алексеевича".
Газета "Вечерний Екатеринбург. 10 марта 1959 г. Номер 58 (366). С. четвертая."
(http://forum.exler.ru/arc/t/100293/p/9784445 (http://forum.exler.ru/arc/t/100293/p/9784445))
Отправлено: Агата - 17.03.15 13:53
УралэнергостроймеханизацияВиды деятельности
Цитирование
Компания ООО "Уралэнергостроймеханизация" осуществляет следующие виды деятельности (в соответствии с кодами ОКВЭД, указанными при регистрации):И его могли привлекать к возведению чего-нибудь секретного..
Строительство
Строительство зданий и сооружений
Производство общестроительных работ (Основной вид деятельности)
Строительство
Монтаж инженерного оборудования зданий и сооружений
Производство изоляционных работ (Дополнительный вид деятельности)
Строительство
Монтаж инженерного оборудования зданий и сооружений
Производство электромонтажных работ (Дополнительный вид деятельности)
Отправлено: 25G - 17.03.15 14:17
И его могли привлекать к возведению чего-нибудь секретного..Ну тогда всех могли привлекать к чему нибудь секретному, если у них был соответствующий допуск секретности. Интересно, что эта организация сохранилась и сейчас, но тогда у неё могли быть и несколько иные виды деятельности.
Отправлено: АннаМария - 17.03.15 14:29
Ерундой не занимайтесь о официальных отчетах.Т.е. нужно верить различным домыслам? А откуда эти "фантазеры" могут знать о существе дела? Одно дело когда человек дает показания, осознавая уголовную ответственность за ложь и совсем другое когда он что-то рассказывает журналистам, журналисты его не привлекут к ответственности, можно говорить практически все что угодно.
Вы у.д по дятловцам читали?Что же тогда хотите на этом форуме найти?Там же ясно сказано,что виновных нет.Виновата сила,которую не смогли преодолеть.Читала. И я с выводами УД согласна. Эта сила, которую не смогли преодолеть называется ПРИРОДА. Будете спорить, что природные, стихийные силы подчас не оставляют ни каких шансов для человека? И таких примеров нет? Почему другие люди могли погибнуть от стихии, а дятловцы ну ни как?
Отправлено: Gulia70 - 17.03.15 17:55
Уже был подписан приказ о его увольнении в связи с откомандированием на новое место работы. Но молодой человек решил непременно использовать остатки очередного отпуска и дополнительные дни за вредность. Ему полагалось в общей сложности 29 дней, начиная с 19 января. Как он намеревался их использовать, мы уже знаем.я запуталась... там точно был оплачиваемый отпуск + дополнительный?
1. по кзоту 1922 года при переводе из одной организации в другую , я так поняла отпуск сохранялся..(сейчас - нет)
Разворачиваемый текст 82. При переводе рабочего или служащего по распоряжению администрации учреждения или предприятия с одного места на другое, связанном с переменой местожительства (, ему возмещаются расходы по переезду, и выдаются суточные за время
переезда и дополнительно за шесть дней в размере не ниже одной двадцать четвертой месячного заработка в день; кроме того, ему выдается единовременное пособие в размере его месячного оклада по месту прежней службы, а в случае переезда с ним
членов его семьи, дополнительное единовременное пособие в размере не ниже одной четверти месячного заработка на каждого члена семьи.
переезда и дополнительно за шесть дней в размере не ниже одной двадцать четвертой месячного заработка в день; кроме того, ему выдается единовременное пособие в размере его месячного оклада по месту прежней службы, а в случае переезда с ним
членов его семьи, дополнительное единовременное пособие в размере не ниже одной четверти месячного заработка на каждого члена семьи.
Отправлено: Агата - 17.03.15 22:40
Цитирование
После окончания УПИ, - пояснил Константин Алексеевич, - в начале лета 1957 года Юра попал на работу на известный ныне завод «Маяк». Не знаю точно, чем брат занимался там, говорил, что у него в подчинении были солдаты. А скоро на предприятии случился взрыв могильника. Был достаточно крупный выброс радиации. Это известный факт.http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/)
Уточним. Взрыв на «Маяке» случился 29 сентября 1957 года. И Юрий, наверняка, попал там под облучение. Отношения с предприятием у него скоро разладились. В семейном архиве есть заявление Юрия на увольнение от 15 августа 1958 года.
Отправлено: Vietnamka - 18.03.15 03:16
Цитирование
. Кстати, если кто ещё не знает, то на Маяке ранее уже была ещё некоторым образом, подобная авария , связанная с утечкой ЖРО из ёмкостей, но не приведшая к таким последствиям, как известная сейчас всем ... Был - типа "выхлоп" РВ из под земли ...Там шло заражение "хроническое" из-за несовершенства технологии (у американцев тоже шло) и сбросов в Течу ну и были аварии. 1957, если правильно помню , была третьей. Наши причину так и не назвали до конца, американцы считали, что взрыв был химическим.
Отправлено: a-lukynec - 18.03.15 05:32
Цитирование
Там шло заражение "хроническое" из-за несовершенства технологии (у американцев тоже шло) и сбросов в Течу ну и были аварии. 1957, если правильно помню , была третьей. Наши причину так и не назвали до конца, американцы считали, что взрыв был химическим.Где то в 80-ых мне довелось добраться до некоторой литературы по вопросам Кыштымской аварии 1957 года ... Дважды ... Один раз в период учебы в Москве, второй - на Чернобыле ... Литература , конечно же, была секретная ... В секретке той части , где я тогда служил , её не было, хотя по специфике моей работы, и предназначения нашей в/ч , кое какую информацию про аварию 57 года я знал ... Поэтому "дорвавшись" до "секретных" библиотек - учебного центра и потом на ЧАЭС , я прочитал всё, что там нашел ... И про ВУРС и про причины взрыва ёмкости с высокоактивными ЖРО на Маяке ... Всё таки там был "тепловой взрыв" , но связан он был именно с СЦР ... Из за нарушения системы контроля температурного режима, некоторых сложностей её восстановления , да и самоуспокоенности персонала ( типа - nn-ое количество лет ничего особенного в этих ёмкостях не происходило, вот и "расслабились" ) ... Вода испарялась , делящиеся материалы концентрировались и дошло до образования локальной "критической массы", которая и взорвалась из-за появления "цепной реакции" ... То есть - это был именно ядерный взрыв в миниатюре ... Так как делящиеся материалы моментально разбросало, цепная реакция прекратилась, но дело уже было сделано ... взрывом и температурой радиоактивные вещества были выброшены в воздух , затем ветром разнесены ... И образовался многокилометровый след радиоактивного загрязнения - ВУРС ...
Тогда же я прочитал и ещё про одну аварию на Маяке, связанную с ёмкостями ... Сейчас уже точно и не помню, какого года, где то года за 3 до общеизвестной 57-го ..
в одной из ёмкостей образовалась течь , не очень значительная ... ЖРО потихоньку , в течении какого длительного времени утекали в грунт ... И где то дошли до уровня, на котором было что то вроде глинистого "замка" ...
На котором и произошла концентрация делящихся материалов до "критической массы" ... Соответственно СЦР .. Но так как глубина на которой это произошло была где то около 70 - 80 метров, наружу через "трещины" в грунте произошел лишь "выхлоп" части аэрозолей ... Причем в стороне от основной территории предприятия ... Я поискал в Инете про эту аварию ... Наверное, если хорошо покопать, то можно найти ... Но эта инфа просто "забита" массой сообщений про "основное" более громкое событие 1957 года ...
А уже где то в 90-ых представители "Маяка" приезжали к нам на объект по служебным делам ( они от нас "сырьё" для своей работы получали ) ... В неформальном общении , за рюмкой чая, они рассказали и про ту аварию ... Наука у них там этим случаем вплотную занималась ... Она интересна была только по тому, что при определённых условиях, при утечке ЖРО, критическая масса может образоваться прямо в грунте на приличном расстоянии от ёмкости из которой эти ЖРО вытекли ...
Разговоры на эту тему с ними мы вели потому, что и у нас были ёмкости такого рода и ещё кое что, и предпосылки к СЦР при проведении некоторых работ в хранилищах ОТВС были ...
Да и авария на АПЛ - Чажма 1985 года ... Это как раз у нас и было ... Так что беседы наши были интересны и для нас, и для них ...
Отправлено: Агата - 18.03.15 09:58
Добавлено позже:
Цитирование
Авария на АЭС Фукусима-1 — крупная радиационная авария[1] (по заявлению японских официальных лиц — 7-го уровня по шкале INES), произошедшая 11 марта 2011 года в результате сильнейшего в истории Японии землетрясения и последовавшего за ним цунами[2]. Землетрясение и удар цунами вывели из строя внешние средства электроснабжения и резервные дизельные генераторы, что явилось причиной неработоспособности всех систем нормального и аварийного охлаждения и привело к расплавлению активной зоны реакторов на энергоблоках 1, 2 и 3 в первые дни развития аварии.И там охлаждение и подача воды.
Отправлено: a-lukynec - 18.03.15 11:11
Главная причина доведения Фукусимской аварии до той стадии, которая имеется сейчас, - это то , что Фукусимская АЭС была "частной компанией", то есть не государственная ... и её развитие вполне можно было бы остановить привлечением сил и средств всей страны ... Науку, ВС ( или как у них Силы самообороны ) , и того, что у нас МЧС называется, да и прочего такого ...
А они , частные владельцы станции , вначале понадеялись на свои, внутренние силы ... А когда уже поздно было, тогда и остальное было подключено, уже Государством, ноо ... "поезд уже ушел" ...
Вот поэтому сейчас и "расхлёбывается" всё это ... Продолжает "расхлёбываться" ...
И ещё про Японию, в тот период, когда они "бочку катили" на СССР за то, что ТОФ сливает ЖРО в море, Гринпис "шумел" во всю ... а Япония свои малоактивные ЖРО сливали втихую именно в море ... А высоко активные накапливали в подземных хранилищах ... Не перерабатывали, да и по настоящее время так же и накапливают ... Очисткой ЖРО по настоящему в мире пока США, да Россия занимаются в промышленных масштабах ( примерно такая же обстановка и с переработкой ОЯТ ) ... Особо сложная обстановка с стронцием-90 в ЖРО ... По Фукусиме, вообще более года с начала аварии никакой информации по стронцию не двали, как будто его в их ЖРО и не было совсем ... Когда уж совсем "прижало" только тогда про этот, самый серьезный в таких авариях радионуклид, начали писать ...
Отправлено: Агата - 18.03.15 15:06
Главная причина доведения Фукусимской аварии до той стадии, которая имеется сейчасЧастные от жадности,государственные от халатности.Какая разница,все равно реакция у всех происходит от недостаточного охлаждения.
Отправлено: a-lukynec - 18.03.15 15:18
Цитирование
Частные от жадности,государственные от халатности.Какая разница,все равно реакция у всех происходит от недостаточного охлаждения.Ох, Агата
Сложно с Вами общаться ... Не нужно все радиационные аварии валить в одну кучу ...
СЦР, как правило , от температуры не зависит ( Это касательно аварии на Маяке 1957 года ) ... Для её появления нужна "критическая масса" ( ни к Фукусиме, ни к ЧАЭС это не относится, там действительно охлаждение реактора имело некоторое значение, но водоёмы , или гидросооружения АЭС не при чем были, вот насосы и электропитание на них - это да ) , ... а она может образоваться и при отрицательных ( минусовых ) температурах ...
И соответственно, Криво с своей специальностью в данных случаях ( то, с чего это обсуждение здесь началось ) ... это не по теме ...
*SORRY*
Отправлено: Агата - 19.03.15 12:53
Не нужно все радиационные аварии валить в одну кучу ..Какая куча?
Сложно с Вами общаться ... Не нужно все радиационные аварии валить в одну кучу ...
Цитирование
СШАВезде гидравлика и гидродинамика.Даже гидроудары и то могли повлиять на сооружение.Смог бы Ю.К как инженер с гидротехническим образованием правильно описать саму аварию,последствия и кто из "Москвы " приезжал на ликвидацию аварии?Он был в центре этих событий.Знания о расщеплении ему не нужны.Он был обслугой у ядерщиков,но от того,как сработали строители,зависела и работа ядерщиков.
1951 год. Дейтройд. Авария исследовательского реактора. Перегрев расщепляемого материала в результате превышения допустимой температуры. Загрязнения воздуха радиоактивными газами.
24 июня 1959 года. Расплав части топливных элементов в результате выхода из строя системы охлаждения на экспериментальном энергетическом реакторе в Санта-Сюзане, штат Калифорния.
3 января 1961 года. Взрыв пара на экспериментальном реакторе около Айдахо-Фолс, штат Айдахо. Погибли трое.
5 октября 1966 года. Частичное расплавление активной зоны в результате выхода из строя системы охлаждения на реакторе «Энрико Ферми» неподалеку от Детройда.
19 ноября 1971 года. Почти 200 тысяч литров загрязненной радиоактивными веществами воды из переполненного хранилища отходов реактора в Монтжелло, штат Миннесота, вытекло в реку Миссисипи.
28 марта 1979 года. Расплавление активной зоны из-за потери охлаждения реактора на АЭС «Тримайл-Айленд». Выброс радиоактивных газов в атмосферу и жидких радиоактивных отходов в реку Сукуахана. Эвакуация населения из зоны бедствия.
7 августа 1979 года. Около тысячи человек получили дозу облучения в шесть раз выше нормы в результате выброса высокообогащенного урана с завода по производству ядерного топлива возле города Эрвинга, штат Теннеси.
25 января 1982 года. В результате разрыва трубы парогенератора в реакторе «Джина» близ Рочестера произошел выброс радиоактивного пара в атмосферу.
30 января 1982 года. Чрезвычайное положение введено на атомной электростанции близ города Онтарио, штат Нью-Йорк. В результате аварии в системе охлаждения реактора произошла утечка радиоактивных веществ в атмосферу.
28 феврал 1985 года. На АЭС «Самер-Плант» преждевременно достигнута критичность. То есть имел место неуправляемый ядерный разгон.
19 мая 1985 года. На АЭС «Индиан-Пойнт-2″ близ Нью-Йорка, принадлежащей компании «Консолидэйтед Эдисон», произошла утечка радиоактивной воды. Авария возникла из-за неисправности в клапане и привела к утечке нескольких сотен галлонов, в том числе за пределы АЭС.
1986 год. Уэбберс-Фолс. Взрыв резервуара с радиоактивным газом на заводе обогащения урана. Один человек погиб. Восемь ранено.
Цитирование
За рубежом факт аварии 1957 года на Урале стал известен скоро. Впервые об аварии в СССР сообщила 13 апреля 1958 года копенгагенская газета «Берлингске Туденде» (англ.)русск.. Но это сообщение оказалось неточным. В нём утверждалось, что произошла какая-то авария во время советских ядерных испытаний в марте 1958 года. Природа аварии не была известной, но она, как сообщалось в этой газете, вызвала радиоактивные выпадения в СССР и близлежащих государствах. Несколько позже в докладе Национальной лаборатории США, расположенной в Лос-Аламосе, появилось предположение, что в Советском Союзе якобы произошёл ядерный взрыв во время больших военных ученийСмог Ю. что-то про аварию рассказать . под пытками на перевале?Например-где,когда,что,какие разрушения? http://library.kiwix.org/wikipedia_ru_all/A/html/%D0%9A/%D1%8B/%D1%88/%D1%82/%D0%9A%D1%8B%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.html (http://library.kiwix.org/wikipedia_ru_all/A/html/%D0%9A/%D1%8B/%D1%88/%D1%82/%D0%9A%D1%8B%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F.html)
Сложно с Вами общаться ..Когда нет аргументов,то и общение не получится.
Добавлено позже:
Вся ваша атомная энергетика заключается в том,что берутся урановые стержни,опускаются в воду для охлаждения и нужно только контролировать процесс охлаждения и поддержания температуры.Если что-то не сработает в этой цепочки с подачей воды и охлаждением,то перегрев и... Я сужу как обыватель.
Добавлено позже:
Впервые об аварии в СССР сообщила 13 апреля 1958 года копенгагенская газета «Берлингске Туденде»От немцев,наверное и узнали.Только не стали источники обозначать.Ремпель провожал,к аптекарю Юдин пошел.Секта на месте могла иметь информацию и перелдавать по своим каналам.Кривонищенко погиб,был с человеком извне,значит этим убийством могли и подозрение отвести от сектантов,от организаторов аварии.Не зря про З. из Германии прислали вранье.
Отправлено: a-lukynec - 19.03.15 13:42
Цитирование
Смог Ю. что-то про аварию рассказать . под пытками на перевале?Например-где,когда,что,какие разрушения?Под пытками ? Наверное смог бы и рассказать ...
Только я плохо представляю себе кому и зачем такой сложный путь понадобился для того, чтобы узнать то, что было известно уже многим и не только на Маяке ... На ВУРСе работало к этому времени уже много лабораторий ... В той же Москве , в разных НИИ информация о загрязнённых территориях практически полная на тот момент была ... Да и за рубежом про имеемый след загрязнения тоже знали , только может про причину его появления не очень много знали ...
Да и не думаю я , что Ю. Кривонищенко обладал полной информацией по происшедшему ... - ну знал он про взрыв ёмкости ... - так тысячи людей про это знали ... , а вот почему и как этот взрыв произошел и по настоящее время мнения разные водятся ( кто то за ядерный взрыв - СЦР, кто то за химический, что в том случае, что в этом - результат один, хотя причины и разные могли быть ) ... А вот гидротехник Кривонищенко к ёмкости этой , скорее всего, и отношения никакого вообще не имел ... , а уж о составе ЖРО, находящихся в ней и о процессах ( химических и физических ), происходящих в них , тем более мало что знать мог ( не по его специальности это было ) ...
Так что уважаемая Агата это тупиковый путь в расследовании ТД ... *DONT_KNOW* *SORRY*
Отправлено: Агата - 19.03.15 14:00
А вот гидротехник Кривонищенко к ёмкости этой , скорее всего, и отношения никакого вообще не имел ...Да он и на Маяке не работал,писали.Може,скорее.Мы не знаем что делал Ю. и над чем работал,но работал он с солдатами,а не с заключенными,которых тоже очень много использовали на стройке.Народу много было посвящено в тайны аварии,но "агент глубокого залегания" может и был в глубоком тылу,куда и отправились туристы.Раз Ю, погиб,значит его и выбрали зачем-то.
Отправлено: Vietnamka - 19.03.15 14:56
Цитирование
.Только я плохо представляю себе кому и зачем такой сложный путь понадобился для того, чтобы узнать то, что было известно уже многим и не только на Маяке ... На ВУРСе работало к этому времени уже много лабораторий*THUMBS UP*
Только Пауэрс туда все равно прилетит. Значит дело не в ВУРС.
Офф. Мне вот тоже интересен такой момент, к вопросу искал бы своих "шпиенов" американцы в том районе? Они то точно деньги считали. Сколько стоило запустить туда Пауэрса? Плюс в себестоимость операции точно входят все издержки при возникновении того, что с ним произошло - потеря самолета, мировой резонанс и потеря лица. И тд и тп.
Отправлено: Агата - 19.03.15 15:08
Офф. Мне вот тоже интересен такой момент, к вопросу искал бы своих "шпиенов" американцы в том районе?Шпионы или диверсанты?Диверсантом по развалу СССР мог быть каждый недовольный или обиженный на строй.Мало у нас их было в тех краях?Все делалось ,чтобы развалить страну.Шпионаж?Здесь больше на диверсию похоже,организацию аварии и отведение подозрения от диверсантов в том краю.Если какая-то секта ведет пропаганду,работает на иностранную разведку,то и для ее прикрытия будут засылать шпионов,вербовать ненужных предателей.Отвлекать от истинных агентов внимание.
Добавлено позже:
Строй рухнул,у истоков развала стоял выпускник УПИ,сверстник дятловцев и как Кривонищенко-строитель.А Б.Н на стройках Маяка не участвовал?
Добавлено позже:
Б.Н.Е.-
Цитирование
В 1955 году направлен по распределению в трест «Уралтяжтрубстрой», где за год освоил несколько строительных специальностей, затем работал на строительстве разных объектов мастером, начальником участка. В 1957 году становится прорабом строительного управления треста.
Цитирование
Подробная информация о компании:Кто-то Б.Н. двигал и авария в Чернобыле вовремя случилась...
ЗАО «Уралтяжтрубстрой» (бывший ордена Ленина "Трест Уралтяжтрубстрой") — строительная компания специализирующаяся на проектировании, реконструкции и строительстве объектов "под ключ" промышленного и гражданского назначения. Выполнение таких услуг, как:
Промышленное и гражданское строительство
Антикоррозионная обработка и огнезащита
Изготовление и монтаж металлоконструкций
Отправлено: superskeptik - 19.03.15 17:28
Агата, Не следует ли иногда ограничивать безудержный полет фантазии? Мы же в реальном мире живем.
Я тут несколько ответов задолжал. Исправляюсь.
Для Sagitario.
1) Травмы некоторых членов ГД не свидетельствует о криминале или его отсутствии. Они просто были и явились причиной смерти.
Вот труп (с ножом под лопаткой) свидетельствует о криминале (и против его отсутствия).
2) Можно конечно и на Солженицына сослаться (Хоть это и не пособие для спецподразделений). Ходят слухи, что "Моби Дик" может быть использован в качестве пособия для китобоев. Ну да ладно. В Вашем примере (из Солженицына) трупы следовало уложить под кедр, а его аккуратно на них (на трупы) завалить (Для полной аналогии). Почему этого не было сделано?
3) Оптимальные действия злодеев являются вопросом веры. Обсуждать это бесполезно.
Для Vietnamkи.
Пример с бетонной плитой Вас не убедил. Детали (которые не приводятся в ссылке) могут быть различны. Конечно могут. А в случае с травмированными членами ГД все детали совпадают?
Вопрос к Landau и Натт. Планируется ли продолжение темы "Эксперименты с непреодолимой силой"?
P.S. Всем спасибо
Отправлено: Аскер - 19.03.15 18:17
Подробная информация о компании:Не читайте перед едой
ЗАО «Уралтяжтрубстрой» (бывший ордена Ленина "Трест Уралтяжтрубстрой") — строительная компания специализирующаяся на проектировании, реконструкции и строительстве объектов "под ключ" промышленного и гражданского назначения. Выполнение таких услуг, как:
Промышленное и гражданское строительство
Антикоррозионная обработка и огнезащита
Изготовление и монтаж металлоконструкций
Может и у З. на руке было написано,что 1921 или 12.91 СССР в Белоруссии прекратит свое существование?*THUMBS UP* И вооот такая загогулина в виде свеклы!
Отправлено: Агата - 19.03.15 18:39
И вооот такая загогулина в виде свеклы!А может это репа?
Отправлено: KUK - 19.03.15 18:40
А может это репа?Земляная груша, не?
Отправлено: Агата - 19.03.15 18:42
А металлоконструкции монтирует трест "Урюпинскстальконструкция"Монтирует,а кто их делает?Если вы пазлы собираете,это же не значит,что и делаете их.
Добавлено позже:
Земляная груша, не?Да что угодно.Кто ее кроме Возрожденного видел?Что хотел,то и написал.
Отправлено: Аскер - 19.03.15 18:47
А может это репа?Это - ЗА-ГО-ГУ-ЛИ-НА!
Отправлено: Сергей В. - 19.03.15 20:13
Земляная груша, не?Редиска это. 8-)
Отправлено: нитрен - 19.03.15 20:21
Отправлено: Alina - 19.03.15 20:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=303822)
Отправлено: Pepper - 19.03.15 23:25
А может это репа?Ну вы даете...
Просто поверните эту "свеклу" раздвоенной частью вниз, и получите самый узнаваемый сегодня "брэнд" на букву "ж".
Отправлено: Натт - 19.03.15 23:49
Вопрос к Landau и Натт. Планируется ли продолжение темы "Эксперименты с непреодолимой силой"?Возможно. А пока порисовали, внутрь себя попробовали заглянуть (кто сумел, конечно).
Отправлено: Агата - 20.03.15 11:21
«Уралтяжтрубстрой»
Цитирование
Отчет о детальных геолого-разведочных работах, проведенных на Ревдинском месторождении глин в Ревдинском районе Свердловской области для треста "Уралтяжтрубстрой ( по работам 1957-1958 г.г.)"А глина и нужна была при строительстве на Маяке.Глину использовали как гидроизоляцию,а потом на ней уже цементировали.
Инв.№ 14932
Вид документа Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС
Полезные ископаемые глина кирпичная, глина для керамзита
Предметный классификатор Полезные ископаемые, Глины кирпичные
Расположение Ревдинское месторождение глин, Урал, Ревда, Свердловская область
Организация-исполнитель Уральский Промстройпроект
Добавлено позже:
Слободин окончил институт 1958 год.Практика на заводе «Уралэлектроаппарат»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BC%D0%B0%D1%88 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BC%D0%B0%D1%88)
Цитирование
В свое время Сталин предупреждал: «Кто играет джаз, тот Родину продаст».Тема была "Участок механического цеха по обработке поршневых колец трактора Д-36." Рустем тоже работал
И он был прав. Потому что вместе с американским джазом, а затем с рок-н-роллом, в СССР пришел интерес к исполнителям американской музыки. Интерес к исполнителям перерос в интерес к их образу жизни, и логично завершился принятием духовных и политических ценностей этой страны.
Таким образом, вместе с массовой культурой проникают те ценности, которые чужая страна пытается навязать своим конкурентам.
Я думаю, что диссиденты, которые протестовали на Красной площади при Брежневе, стебаясь на кухнях над идеалами «развитого социализма», идеализируя американский образ жизни и политическую систему, забыли или даже не догадывались об истоках их духовной метаморфозы.
Они никак не связывали свои политические убеждения ни с джазом, ни с рок-н-роллом.
Цитирование
— Слободин Рустем Владимирович, 1936 г.р., выпускник УПИ, как и Кривонищенко являлся инженером комбината №817,
Добавлено позже:
Коля Тибо проходил преддипломную практику в тресте «Уралстальконструкция».Тема у него была "Секция сборочного цеха авиазавода с пролетом 96 м. и верхнеподвижным транспортом."
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216534/view/450284?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/216534/view/450284?page=0)
Где работал Коля после ВУЗа?Могли его знания пригодится на Маяке?Все трое работающих ребят находятся в разных группах,словно кто-то отводит подозрение от комбината 817.
Добавлено позже:
Юдин в дневнике пишет
Цитирование
К Тибо работал Свердл в (тресте 89) Главный ин-р Бушков .С 1954 года ее там нети словно уличает Колю,что с 1954 года этой организации там нет или кто-то уличал.
Добавлено позже:
Цитирование
На базе 24 трестов, ранее осуществлявших большинство строительных работ в городе, организовано четыре общестроительных треста — № 89 и № 33, «Южгорстрой» и «Жилстрой». Кроме того, в городе работают «Трансспецстрой», «Стройдеталь № 70», Управление механизации и несколько подрядных организаций — трест «Свердловсктрансстрой», «Энергострой», а также строительно-монтажные управления некоторых ведомств.http://www.1723.ru/read/books/sverdlovsk-1958/sverdlovsk-1958-3.htm (http://www.1723.ru/read/books/sverdlovsk-1958/sverdlovsk-1958-3.htm)
Добавлено позже:
ПОЧЕТНЫЕ ГРАЖДАНЕ ГОРОДСКОГО ОКРУГА "ГОРОД ЛЕСНОЙ"
Звание "Почетный гражданин города Лесного" является высшим признанием заслуг перед городом и его жителями. Это звание присваивается за особые заслуги в области общественной и государственной деятельности, за особые заслуги в сферах охраны здоровья, культуры, воспитания, за развитие науки, просвещения, городского хозяйства, торговли, производства, за благотворительность и деятельность, способствующую всестороннему развитию города, росту благосостояния населения и повышению известности и авторитета г. Лесного.
Цитирование
БУШКОВ Николай Сергеевич (1930-1989)О предприятии. ФГУП «Комбинат «Электрохимприбор» - одно из ведущих предприятий ядерно-оружейного комплекса госкорпорации «Росатом»
bushkov.jpgС 1950 г. - мастер, начальник смены, начальник цеха комбината «Электрохимприбор».
С 1966 г. - заместитель председателя ОЗК-25.
С 1968 г. - председатель ОЗК-25.
Умело направлял внимание коллектива на решение важнейших производственных задач, развитие соревнования за выполнение принятых обязательств. Ударник коммунистического труда. Неоднократно избирался депутатом городского Совета. Ветеран труда.
Звание "Почетный гражданин города" присвоено в 1976 году "за многолетнюю и плодотворную деятельность".
И Тибо работал на атомную промышленность.
А студенты были до кучи.Просто показали,что никто и ни за кем не следил,значит подъехавший уголовник или шпион-диверсант в образе рецидивиста к работнику закрытого-номерного предприятия, мог делать что хочет.Сейчас фильм "Родина" идет о событиях 1996 года и там повествуют то же самое,что террористы лучше отслеживают,чем силовики...
Цитирование
А вторая фамилия - Ремпель: двоюродная сестра Коли Евгения, дочь Дмитрия Иосифовича, вышла замуж за Гельмута Ремпеля..Значит и Ремпели на правах родственников могли разыскать европейскую родню Коли.
Отправлено: Alina - 20.03.15 19:27
В свое время Сталин предупреждал: «Кто играет джаз, тот Родину продаст».Это то к чему в этой теме? %-)
И он был прав. Потому что вместе с американским джазом, а затем с рок-н-роллом, в СССР пришел интерес к исполнителям американской музыки. Интерес к исполнителям перерос в интерес к их образу жизни, и логично завершился принятием духовных и политических ценностей этой страны.
Таким образом, вместе с массовой культурой проникают те ценности, которые чужая страна пытается навязать своим конкурентам.
Я думаю, что диссиденты, которые протестовали на Красной площади при Брежневе, стебаясь на кухнях над идеалами «развитого социализма», идеализируя американский образ жизни и политическую систему, забыли или даже не догадывались об истоках их духовной метаморфозы.
Они никак не связывали свои политические убеждения ни с джазом, ни с рок-н-роллом.
Отправлено: Агата - 21.03.15 10:10
Это то к чему в этой теме?
Цитирование
Завод «Уралэлектроаппарат» знаменит также тем, что первый в Свердловске джаз появился в 1954 г. именно во Дворце культуры завода «Уралэлектроаппарат». В 1956—1957 слесарем-инструментальщиком на заводе работал Александр Дольский, начавший здесь свою трудовую деятельность.На этом заводе практику проходил Слободин.
Цитирование
Потому что вместе с американским джазом, а затем с рок-н-роллом, в СССР пришел интерес к исполнителям американской музыки. Интерес к исполнителям перерос в интерес к их образу жизни, и логично завершился принятием духовных и политических ценностей этой страны..Не факт,что там было много диссидентов,которые имели связь с забугорьем.Там и могли выбрать Слободина как "сакральную жертву".Мое мнение,что гибель туристов,это война разведок (как государств так и других групп,собранных на религиозной основе).Все,что в стране не делалось,от техногенных аварий до вовлечение в войну на чужой территории,это подталкивало страну к смене строя и развалу.Даже рождение СССР,это ни что иное как оттяпывание российской территории другими государствами(бывшими республиками).И революцию нам организовали из вне.Цветочно-гвоздичная революция.
Таким образом, вместе с массовой культурой проникают те ценности, которые чужая страна пытается навязать своим конкурентам.
Отправлено: АннаМария - 21.03.15 11:09
Мое мнение,что гибель туристов,это война разведокТогда вопрос. С чего вдруг дятловцы ночевали в столь не подходящем месте без дров и печки? Их кто это заставил сделать? Наша развертка или забугорная? Недавно обсуждали практически такую же экстремальную ситуацию с группой Согрина. Напомню. Сильный мороз, палатка сгорела, НО оказалось, что у них были рядом и дрова и костер, все выжили и ни каких разведок. Ваша логика такова, если умерли, значит их убили враги, а согринцы выжили, значит ими разведка не интересовалась. А почему? Вы что о ребятах из группы Согрина знаете? Может в нее был внедрен разведчик.
Отправлено: Агата - 21.03.15 11:31
Вы что о ребятах из группы Согрина знаете? Может в нее был внедрен разведчик.А почему нет?Иностранный.Золотарев оставил вещи у Согрина,ушел от Согрина.Почему его в Китае не могли завербовать,что бы свалить социалистический строй?Да я бы многих выпускников проверила и их родословную только потому,что в Екатеринбурге расстреляли семью русского царя и СССР развалил выпускник УПИ.Я многим старичкам не верю.Их могли использовать для уничтожения страны под видом смены строя.Почему,некоторые диссиденты и после смены строя успокоится не могу?Хозяева не дают.После гибели туристов и Кириленко в Москве оказался.
Цитирование
В 1950—1955 годах первый секретарь Днепропетровского, а 1955—1962 годах — Свердловского обкомов партии.По воспоминаниям Е. З. Разумова, тогдашнего помощника Кириленко, именно он, будучи до избрания секретарём ЦК первым секретарём Свердловского обкома КПСС, проявил инициативу по строительству резиденций для высокопоставленных руководящих работников[3].
В 1962—1966 годах 1-й заместитель председателя Бюро ЦК КПСС по РСФСР. Во время событий 1962 года в Новочеркасске прибыл в город 1 июня вместе с А. Н. Шелепиным, принял участие в подавлении выступлений рабочих.
Отправлено: АннаМария - 21.03.15 11:42
СССР развалил выпускник УПИНу уж нет. Один выпускник даже УПИ не смог бы развалить СССР. Там постарались многие выпускники различных вузов. Собственно развал начался с времен Брежнева, он к УПИ отношения не имеет.
Добавлено позже:
А почему нет?Иностранный.Золотарев оставил вещи у Согрина,ушел от Согрина.Тогда браво Согрину. Он не дал диверсантам убить туристов. Причем самым элементарным способом. Заготовил дрова и разжег костер и им не пришлось никуда бежать.
А на вопрос вы не ответили. Кто заставил туристов ночевать без печи и костра? Это был такой разведывательной план?
Отправлено: Агата - 21.03.15 11:45
Цитирование
Родился 4 сентября 1923 г. в д. Жарково Новосибирской обл. Окончил филологический факультет Уральского университета им. М. Горького. В 1950—1953 гг. работал вторым секретарем, в 1953—1956 гг. — первым секретарем Свердловского горкома ВЛКСМ. В 1956—1958 гг. — зав. отделом науки, школ и культуры Свердловского обкома КПСС.В 1951‒62 2-й, 1-й секретарь Свердловского горкома ВЛКСМ, заместитель заведующего, заведующий отделом Свердловского обкома КПСС. В 1962—1967 гг. — зав. сектором идеологического отдела ЦК КПСС в Москве. В 1967—1986 гг. — зав. отделом культуры ЦК КПСС; в 1972—1986 гг. — председатель Госкино СССР.Не странно ли это?У них трагедия,у них люди гибнут,а их в Москву?
Награжден Орденом Ленина, Орденом Октябрьской революции, тремя орденами Трудового Красного Знамени, Орденом «Знак почета», Орденом Красной звезды, медалью «За отвагу» и др. Умер 24 марта 2002 г.
Добавлено позже:
Тогда браво Согрину. Он не дал диверсантам убить туристов.А Согрин не мог быть диверсантом?Вы его родословную почитайте.
Добавлено позже:
Кто заставил туристов ночевать без печи и костра?А они ночевали?Все говорит за то,что они только пришли и раздевались.Может кто-то за дровами пошел и заблудился в метели?Остальные на крик побежали искать?
Добавлено позже:
http://www.permgani.ru/repress/index.php?char=%D0%A1&page=47 (http://www.permgani.ru/repress/index.php?char=%D0%A1&page=47) 10 человек Согриных репрессировано в Кунгурском районе,откуда родом и отец Согрина.Это по отцовской,а по материнской лини Алины
http://www.permgani.ru/repress/index.php?id=9080 (http://www.permgani.ru/repress/index.php?id=9080) Может тоже родня?Да Согрин отличный материал для свержения этого строя.Родился в Китае,где была масса шпионов.Подростки легко все усваивают и становятся хорошими разведчиками.
Отправлено: АннаМария - 21.03.15 12:09
Не странно ли это?У них трагедия,у них люди гибнут,а их в Москву?Не странно. Не люди гибнут, а туристы погибли, 9 человек. Вы обвиняете власть, но посмотрите какую поисковую операцию эта власть организовала и нашла всех погибших туристов. Это ведь большие финансовые средства, физические затраты, поисковики работали при плохих погодных условиях. Может за хорошую организацию поисков их в Москву перевели?
А Согрин не мог быть диверсантом?Вы его родословную почитайте.Видимо диверсантами были все туристы в тот период оказавшиеся в районе группы Дятлова)))). Там таких родословных, как у Согрина было через одного в то время.
А они ночевали?Готовились ночевать, пусть будет так.
Может кто-то за дровами пошел и заблудился в метели?А что разбить ночлег в лесу они сразу не могли? Бегать за дровами за километр в темное время суток это круто, так и поступают грамотные туристы.
Остальные на крик побежали искать?И что дальше? Вдруг навстречу диверсанты?
Добавлено позже:
10 человек Согриных репрессировано в Кунгурском районе,откуда родом и отец Согрина.Еще раз. В то время это было практически у всех. У меня деда репрессировали. Он был счетовод в колхозе, потом его подельников по суду оправдали, а мой дед до суда не дожил, умер в тюрьме. Что он враг, нет, случайно попал, причем их же сельчанка и написала донос.
Отправлено: Агата - 21.03.15 12:17
Не странно. Не люди гибнут, а туристы погибли,
А что разбить ночлег в лесу они сразу не могли? Бегать за дровами за километр в темное время суток это круто, так и поступают грамотные туристы.
И что дальше? Вдруг навстречу диверсанты?Туристы не люди,а диверсанты в городе,это как на войне,заброшенные через линию фронта?Да любой из пятой колонны мог делать что-то одно,что не вызвало бы у него подозрение,а в целом,это диверсия.Один спровоцировал поход с этим маршрутом.Второй возле палатки показался и сбежал.Дал понять что-где-то рядом люди.Третий в это время костер у кедра разжег,чтобы видно у палатки было.Кому-то из группы рассказали про кедр и что там всегда дрова бывают.А в целом спровоцировали раздор в группе.Одна часть убежала к кедру,а другая пошла их искать.Не могло такое быть?
Добавлено позже:
Еще раз. В то время это было практически у всех.Но не все родились за границей и приехали в том возрасте,когда человек бывает пригоден для разведки.
Отправлено: АннаМария - 21.03.15 12:27
Но не все родились за границей и приехали в том возрасте,когда человек бывает пригоден для разведки.Но это не значит, что такие люди шпионы. Скорее нет, чем да. За такими людьми приглядывали более внимательно соответствующие органы.
Туристы не люди,Люди, конечно люди, но вы так написали, что можно подумать, что погибло огромное кол-во народа. Погибло 9 человек, власть организовало поиски и как мы видим похоже грамотно и профессионально, нашли всех. За это людей в Москву и взяли.
Один спровоцировал поход с этим маршрутом.Второй возле палатки показался и сбежал.Дал понять что-где-то рядом люди.Третий в это время костер у кедра разжег,чтобы видно у палатки было.Кому-то из группы рассказали про кедр и что там всегда дрова бывают.А в целом спровоцировали раздор в группе.Одна часть убежала к кедру,а другая пошла их искать.Не могло такое быть?Хотите сказать, что они не понимали, что такие действия приведут к смерти? Т.е. это были туристы-разведчики-самоубийцы.
Добавлено позже:
И как показывает пример Согрина, чтобы не быть убитыми диверсантами, нужно правильно обустроить ночевку))), запастись дровами и правильно соорудить костер.))) Собственно когда дятловцы это делали диверсанты и прочее, прочее их не беспокоили.
Отправлено: Агата - 22.03.15 17:57
что такие действия приведут к смерти?Может и не понимали или понимали,но были у кого-то на крючке и своя жизнь на кону стояла?Там же все были со скелетами в шкафу.
Отправлено: superskeptik - 23.03.15 01:34
Как показывает практика, при достижении критической плотности "врагов народа" (на определенной территории) начинается "операция по восстановлению конституционного порядка", которая приводит к резкому падению их ("врагов народа") численности.
И как показывает пример Согрина, чтобы не быть убитыми диверсантами, нужно правильно обустроить ночевку))), запастись дровами и правильно соорудить костер.))) Собственно когда дятловцы это делали диверсанты и прочее, прочее их не беспокоили.Золотые слова. Ими должна начинаться и заканчиваться каждая версия гибели ГД (участвуют там диверсанты или Сорни-Най).
А какие мысли у консприрологов, криминальщиков, техногенщиков, аномальщиков и прочих (не упомянутых здесь) о походе группы Согрина?
Отправлено: Belfanio - 23.03.15 06:19
Вы что о ребятах из группы Согрина знаете? Может в нее был внедрен разведчик.А, если сам Согрин был... так, и что? Просто им не повезло в походе. И, наблюдать тоже было нечего. И, отчета о походе нет, фоток - нет! Все что мы знаем, это только достаточно детальные воспоминания Зиновьева и очень скупые самого Согрина. Согрин всегда скуп на детали.
Ну, и еще у Седова, Мартюшева и Плышевского были какие-то воспоминания, ЕМНИП.
Еще - маршрут знаем и причины его изменения знаем (тоже, по Зиновьеву). Достаточно точно знаем сроки похода. Знаем, что их сначала перепутали с ГД в турклубе, думали, что это их группа пропала, а не ГД (из-за ошибки - "Сев. Урал"/"Приполярный Урал"). И, знаем, что с Согриным должны были идти СЗ и ЗК.
Добавлено позже:
Видимо диверсантами были все туристы в тот период оказавшиеся в районе группы Дятлова)))). Там таких родословных, как у Согрина было через одного в то время.Вот, интересно..., а в группе Фоменко (Ростовского пединститута) не могло быть "диверсантов" (или разведчиков)? Хочет кто-то погуглить..? По составу (по Фоменко): Игорь Фоменко, Виктор Афанасьев, Виктор Солий, Владимир Неговора, Иван Мажара, Зина Селезнева. Там еще был некто Георгий, но фамилию Фоменко забыл. Зато Фоменко не скрывает, что они именно с ГД мечтали встретиться, чтобы у них "скопировать карты" :) И, это при том, что группу ростовчан тоже искали, потому что "потеряли".
Отправлено: Агата - 23.03.15 08:49
Зато Фоменко не скрывает, что они именно с ГД мечтали встретиться, чтобы у них "скопировать карты"Они гнались за дятловцами.Им подфортило,что транспорт быстро подали.Ничего они не знали и где были,тоже не знали.Фоменко благополучно живет в Америке.
Отправлено: LANDAU - 23.03.15 11:14
А какие мысли у консприрологов, криминальщиков, техногенщиков, аномальщиков и прочих (не упомянутых здесь) о походе группы Согрина?Мысль только одна - группой Согрина доказано, что никакие природные/погодные явления не могли погубить группу Дятлова.
Отправлено: Аскер - 23.03.15 12:32
А какие мысли у ..., криминальщиков, ... о походе группы Согрина?А какие могут быть мысли. Не встретились согринцам криминальные личности по пути - вот и вернулись все живы-здоровы.
Отправлено: Belfanio - 23.03.15 12:51
Мысль только одна - группой Согрина доказано, что никакие природные/погодные явления не могли погубить группу Дятлова.Погодные - да! А, "природные" бывают разные, ИМХО! В "непреодолимую стихийную силу" "природные" тоже входят. То, что не мороз и не снег, и не ветер - однозначно.
Модная сейчас тема криминогена, на фоне других версий, конечно, хороша! Но, ведь, следов нет! Есть "нестыковки" фактов в УД.
Отправлено: LANDAU - 23.03.15 13:03
Но, ведь, следов нет! Есть "нестыковки" фактов в УД.Само УД - это один большой след участия в ТД "посторонних"!
Отправлено: Нэнси - 23.03.15 13:17
Само УД - это один большой след участия в ТД "посторонних"!Я бы сюда еще добавила: трупы туристов являются подтверждением наличия посторонних на Перевале.
Отправлено: LANDAU - 23.03.15 13:17
Погодные - да! А, "природные" бывают разныеЭто верно. Но также верно то, что серьезно травмированы были далеко не все из ГД. А значит 1-2 человека могли уйти (и дойти!) на 41й за помощью. Возможность такого выдвижения "группы спасения" полностью обеспечена средствами в МП и в Лабазе. Но эта попытка, как мы видим, не предпринималась. Либо была предпринята (ЗК, РС и ИД) и была неудачной по причине противодействия именно "посторонних", по моему мнению.
Добавлено позже:
Я бы сюда еще добавила: трупы туристов являются подтверждением наличия посторонних на Перевале.И ряд их "особенных" травм.
Отправлено: Аскер - 23.03.15 13:21
Но, ведь, следов нет!Да этими следами весь Урал забит.
Отправлено: Иван Иванов - 23.03.15 18:48
Это верно. Но также верно то, что серьезно травмированы были далеко не все из ГД. А значит 1-2 человека могли уйти (и дойти!) на 41й за помощью. Возможность такого выдвижения "группы спасения" полностью обеспечена средствами в МП и в Лабазе. Но эта попытка, как мы видим, не предпринималась. Либо была предпринята (ЗК, РС и ИД) и была неудачной по причине противодействия именно "посторонних", по моему мнению.LANDAU,сама попытка спасения или борьбы,она более профессиональна и изобретательна,чем можно себе представить.Я предполагаю,что и те трое знали,что до палатки им не дойти,цель была иная.Но,и сама попытка ... Могло и повести.
Добавлено позже:И ряд их "особенных" травм.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.03.15 00:07
Мысль только одна - группой Согрина доказано, что никакие природные/погодные явления не могли погубить группу Дятлова.Но-но - полегче на поворотах: то, что я до сих пор не погибла в автокатастрофе, не доказательство того, что в них люди не гибнут.
Отправлено: superskeptik - 24.03.15 02:18
Мысль только одна - группой Согрина доказано, что никакие природные/погодные явления не могли погубить группу Дятлова.LANDAU, Ваш вывод легко опровергается примерами гибели других групп (погибших от природных/погодных явлений). Полагаю, что правильный вывод должен звучать так: "Грамотная подготовка и проведение похода, а также соблюдение элементарных правил техники безопасности, позволяет выжить группе в случае возникновения нештатных ситуаций".
А какие могут быть мысли. Не встретились согринцам криминальные личности по пути - вот и вернулись все живы-здоровы.Аскер, А почему не встретились? Разве не могли встретиться? Очень даже могли. "Отсутствие доказательств (присутствия посторонних) не является доказательством (отсутствия посторонних)". Знакомая цитата?
Переформулирую вопрос (для ясности). Можно ли найти в походе группы Согрина нечто, что ложиться в основу конспирологических версий гибели ГД?
Отправлено: LANDAU - 24.03.15 02:24
Ваш вывод легко опровергается примерами гибели других групп (погибших от природных/погодных явлений). Полагаю, что правильный вывод должен звучать так: "Грамотная подготовка и проведение похода, а также соблюдение элементарных правил техники безопасности, позволяет выжить группе в случае возникновения нештатных ситуаций".Никакие примеры ничего не могут ни доказать ни опровергнуть, давайте уж тогда так. Но ваша формулировка меня тоже устраивает!))
Оффтоп (текст не по теме)Но-но - полегче на поворотах:Нокать вы будете своему коню, а не мне. И с ним же общаться таким образом. Надеюсь понятно?
Отправлено: superskeptik - 24.03.15 02:44
Никакие примеры ничего не могут ни доказать ни опровергнуть, давайте уж тогда так. Но ваша формулировка меня тоже устраивает!))Согласен. Благодарю. Надеюсь, что Вы примите участие в дальнейшем обсуждении.
P.S. Удаляюсь (ибо ночь на дворе).
Отправлено: superskeptik - 24.03.15 07:53
Отправлено: Ирис - 24.03.15 13:43
Оффтоп (текст не по теме)Гражданин Украины задержан в Екатеринбурге за промышленный шпионаж
.
.
24 марта 2015 года 09:47
Москва. 24 марта. INTERFAX.RU - Сотрудники УФСБ по Свердловской области пресекли незаконную деятельность гражданина Украины, который пытался получить научно-техническую информацию в ущерб экономической безопасности России, сообщает пресс-служба ведомства.
По данным управления, его сотрудники узнали, что представитель ПАО "Полтавский турбомеханический завод" (входит в концерн "УкрРосМеталл"), гражданин Украины С. Скирта 1981 года рождения, занимается сбором конструкторской и технологической документации машиностроительных предприятий региона.
По данным ведомства, иностранец с использованием методов конспирации установил контакты с сотрудниками российских предприятий, чтобы создать постоянно действующий канал получения документации за денежное вознаграждение.
В конце февраля в Екатеринбурге Скирта был задержан с поличным в момент получения первичного пакета конструкторских материалов по производству высокотехнологичного энергетического оборудования.
"По заключению предприятия, передача указанной документации иностранной стороне была способна нанести российскому производителю ущерб на сотни миллионов рублей", - подчеркивается в пресс-релизе.
В отношении иностранца было возбуждено уголовное дело по ч.3 ст.183 УК РФ (незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну). Задержанный признался в противоправной деятельности и был арестован на два месяца.
.
.
24 марта 2015 года 09:47
Москва. 24 марта. INTERFAX.RU - Сотрудники УФСБ по Свердловской области пресекли незаконную деятельность гражданина Украины, который пытался получить научно-техническую информацию в ущерб экономической безопасности России, сообщает пресс-служба ведомства.
По данным управления, его сотрудники узнали, что представитель ПАО "Полтавский турбомеханический завод" (входит в концерн "УкрРосМеталл"), гражданин Украины С. Скирта 1981 года рождения, занимается сбором конструкторской и технологической документации машиностроительных предприятий региона.
По данным ведомства, иностранец с использованием методов конспирации установил контакты с сотрудниками российских предприятий, чтобы создать постоянно действующий канал получения документации за денежное вознаграждение.
В конце февраля в Екатеринбурге Скирта был задержан с поличным в момент получения первичного пакета конструкторских материалов по производству высокотехнологичного энергетического оборудования.
"По заключению предприятия, передача указанной документации иностранной стороне была способна нанести российскому производителю ущерб на сотни миллионов рублей", - подчеркивается в пресс-релизе.
В отношении иностранца было возбуждено уголовное дело по ч.3 ст.183 УК РФ (незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну). Задержанный признался в противоправной деятельности и был арестован на два месяца.
Отправлено: Alina - 24.03.15 18:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=305993)
Отправлено: АннаМария - 25.03.15 12:53
А значит 1-2 человека могли уйти (и дойти!) на 41й за помощью.Ночью, в мороз и при сильном ветре? Очень сомнительно.
Отправлено: LANDAU - 25.03.15 13:30
Ночью, в мороз и при сильном ветре? Очень сомнительно.Даже боязно спрашивать: откуда у вас такие убеждения и информированность о погодных условиях?))))))
Отправлено: АннаМария - 25.03.15 13:31
Даже боязно спрашивать: откуда у вас такие убеждения и информированность о погодных условиях?))))))Из дневника Дятлова от 31.01.1959г. и фотографии установки палатки.
Наличие снега вы тоже подвергаете сомнению?
Отправлено: LANDAU - 25.03.15 13:41
Из дневника Дятлова от 31.01.1959г. и фотографии установки палатки.Нет, снег и ХЧ были точно!
А вот такую экстраполяцию погодных условий на 1 февраля, тождественно 31 января, вы на каком основании делаете?
И с фото "установки палатки"... на них что, и дата есть и GPS координаты?
Отправлено: АннаМария - 25.03.15 15:21
А вот такую экстраполяцию погодных условий на 1 февраля, тождественно 31 января, вы на каком основании делаете?Прочтите дневник и обратите внимание на температуру, она падала, нигде не указано, что она менялась с - до 0 или +. И чем ближе к 1.02.1959г., тем ниже температура падала.
А вот как гидрометстанция могла зафиксировать температуру на 1.02.1959г. в месте нахождения группы дятлова загадка.
Добавлено позже:
И с фото "установки палатки"... на них что, и дата есть и GPS координаты?Разве о GPS координатах сказано в УД? Опять упираемся с стенку "УД не верим". Ну нельзя же здесь верим, а здесь нет.
Отправлено: LANDAU - 25.03.15 17:04
А вот как гидрометстанция могла зафиксировать температуру на 1.02.1959г. в месте нахождения группы дятлова загадка.Если бы на самом деле было так, как вы говорите - Это точно была бы Загадка!))))
Разве о GPS координатах сказано в УД?
"УД не верим".Допустим верю. А разве в УД есть ссылки на указанные вами фото? Они в нем зафиксированы с привязкой по месту и времени? Дайте ссылочку пжлста.
Отправлено: Alina - 10.04.15 21:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=313244)
Отправлено: oleg35 - 10.04.15 21:20
Отправлено: LANDAU - 10.04.15 23:50
Про негра.Я имел ввиду что следствие наверно нашло виновных но не шпионов или военных.Иначе какую нибудь версию получьше придумали бы.Больше похоже на криминал или бытовуху.Думаю и следствие в начале поиска не знало ни чего.Гос тайной и не пахнет.Криминал и бытовуха не вяжется с травмами 4х человек, как минимум, и с результатами ФТЭ. А "запахом" гостайны просто насквозь пропитан Свердловск и его ближний радиус. Да и в биографии трети состава ГД тоже много любопытного по этому вопросу.
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 00:15
Криминал и бытовуха не вяжется с травмами 4х человек, как минимум, и с результатами ФТЭ. А "запахом" гостайны просто насквозь пропитан Свердловск и его ближний радиус. Да и в биографии трети состава ГД тоже много любопытного по этому вопросу.Почему я думаю что в гибели группы Дятлова не виновато государство,так это потому что мы сейчас это обсуждаем.Убило бы кгб или военные или там шпионы, то версию придумали бы получьше и в прессу врядли бы тогда что то просочилось, да и на поиски свих людей кгб бы направило а не студентов наверно.Здесь же видно что следствие тоже не знало правды, а когда всё прояснилось то оглашать почему то не стали.
Отправлено: LANDAU - 11.04.15 00:33
Почему я думаю что в гибели группы Дятлова не виновато государство,так это потому что мы сейчас это обсуждаем.Убило бы кгб или военные или там шпионы, то версию придумали бы получьше и в прессу врядли бы тогда что то просочилось, да и на поиски свих людей кгб бы направило а не студентов наверно.Здесь же видно что следствие тоже не знало правды, а когда всё прояснилось то оглашать почему то не стали.А вот вам альтернативный взгляд:
Просочилось то, чему дали просочиться и в том виде, в котором позволили просочить. Ведь УД-то - явно кастрированное, это установленный факт. Какая цель? А ровно та, что и вы и мы все наблюдаем - на базе такого УД можно построить любой Мост к зримой Истине, но он тут же разваливается, как только сделаешь по нему несколько шагов.
А уж уши КГБ из всех щелей торчат и в УД и в биографии СЗ и АК, вы присмотритесь получше к этому вопросу.
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 01:06
А вот вам альтернативный взгляд:Я понял что вы имеете ввиду.Но нужна ли кгб народная молва.Есть версия про зачистку но зачистки то и не было трупы не спрятаны палатка на видном месте.Если и зачистка то пьянами солдатами в самоволке.Оттащить их на три км в тайгу и закопать и врят ли найдут.Моё субьективное мнение что кгб подключилось уже потом и после поездки следователя в москву дело прекратили.
Просочилось то, чему дали просочиться и в том виде, в котором позволили просочить. Ведь УД-то - явно кастрированное, это установленный факт. Какая цель? А ровно та, что и вы и мы все наблюдаем - на базе такого УД можно построить любой Мост к зримой Истине, но он тут же разваливается, как только сделаешь по нему несколько шагов.
А уж уши КГБ из всех щелей торчат и в УД и в биографии СЗ и АК, вы присмотритесь получше к этому вопросу.
Отправлено: LANDAU - 11.04.15 01:25
Но нужна ли кгб народная молваВаще-то "Народная молва" это один из важнейших и эффективнейших инструментов работы КГБ на внутреннем рынке, так сказать. Вкинуть грамотную дезу в пытливый мозг общественности - что может быть лучшим прикрытием чего-либо или перенацеливанием/перенаправлением "лишней" или деструктивной энергии масс?
Зачистки на месте ТД никакой не было, я в этом тоже не сомневаюсь. А вот следствие - по мере сил и возможностей сопровождали и направляли, поисковую операцию поддерживали вплоть до нахождения четверки (очень им важно это было, почему-то) явно и в наглую в ход следствия не лезли в силу целого ряда причин, а потом почикали УД и, в итоге, слили его народу, пожевать и потешить свою любознательность.
Отправлено: vetka - 11.04.15 07:14
Оттащить их на три км в тайгу и закопать и врят ли найдут.Из выступления Хрущева на съезде 59 года:
Советские люди преисполнены чувства патриотической гордости за свою любимую Родину, идущую во главе научно-технического прогресса современности и прокладывающую пути в будущее
Вообще патриотизм в его выступлении на том съезде- один из главных тезисов
http://www.oldgazette.ru/kopravda/28011959/text6.html#1 (http://www.oldgazette.ru/kopravda/28011959/text6.html#1)
А в случае без вести пропавшей большой тургруппы ,конечно бы поползли слухи о возможном предательстве
О переходе за границу девяти советских студентов (некоторые из них носители секретной информации)
Как Хрущеву об этом доложить?
Нееет... требовалось во что бы то ни стало предъявить трупы
Отправлено: Аскер - 11.04.15 11:42
Из выступления Хрущева на съезде 59 года:Вот ведь парадокс. Все советские люди подобные заявления всегда оценивали адекватно (по себе помню). Сам Хрущев подобные заявления оценивал адекватно. А вот в светлом будущем, поди ж ты, находятся люди, которые всем этим заявлениями ВЕРЯТ! %-)
Советские люди преисполнены чувства патриотической гордости за свою любимую Родину, идущую во главе научно-технического прогресса современности и прокладывающую пути в будущее
Добавлено позже:
Если и зачистка то пьянами солдатами в самоволке.Это плагиат! ]:->
http://taina.li/forum/index.php?topic=4672.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4672.0)
А уж уши КГБ из всех щелей торчатИ это плагиат! ]:-> ]:-> ]:-> Причем певентивный.
Файл с названием "Уши КГБ" создан у меня на компе месяц назад по заказу ув. Ефима Субботы. Надеюсь, на эти выходные закончить.
Добавлено позже:
Оттащить их на три км в тайгу и закопать и врят ли найдут.Оттащили на полтора, и еле-еле нашли. Кто ж знал, что поиски с таким размахом вестись будут.
Добавлено позже:
Моё субьективное мнение что кгб подключилось уже потомЭто ваше субъективное мнение. А факты говорят об обратном:
СНАЧАЛА засуетилось именно КГБ. В Свердловске еще никто ни ухом, ни рылом. Родственники еще даже не волнуются - так, интересуются, нет ли о группе новостей. Гордо всех посылает гордо "Потерпите, может обойдется", а про себя думает - "Ну НЕТУ у турсекции денег на вертолет, НЕТУ, что я сделаю!". А в Ивдельском районе уже опрашивают людей, и вертолеты летают по стоянкам манси с вопросом, не видели ли туристов или хотя бы следы узких лыж.
ЗАТЕМ следует окрик из обкома КПСС "Какие меры приняты?" ]:-> Всех, кого можно - на аэродром,
И ТОЛЬКО ПОТОМ, после многодневных поисков, к которым благодаря заботе партии и правительства имело отношение полгорода - по городу поползли слухи.
Отправлено: LANDAU - 11.04.15 12:28
И это плагиат! Причем певентивный.Аскер, скажите, а возможно ли в принципе, на текущий момент, выдвинуть хоть какое-то предположение/утверждение не содержащее в себе элементы уже давно и ранее сказанного/выдвинутого/со всех сторон обсосанного и обмусуленного?)))
Файл с названием "Уши КГБ" создан у меня на компе месяц назад по заказу ув. Ефима Субботы. Надеюсь, на эти выходные закончить.
Многие уже давно используют аббревиатуру "ТД", например, а это явный плагиат! ]:-> ]:-> ]:->
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Аскер - 11.04.15 12:50
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 13:22
Из выступления Хрущева на съезде 59 года:Я имел ввиду что кгб наверно придумало бы что то получше, чем бросать их вот так. Составили бы документы и свидетелей нашли, которые видели как они погибли, и ни кто бы не сомневался что всё так и было. Какое здесь кгб :). Я не понимаю зачем властям шумих об этом весь Урал знал и на кухнях наверно то же кгб винили.
Советские люди преисполнены чувства патриотической гордости за свою любимую Родину, идущую во главе научно-технического прогресса современности и прокладывающую пути в будущее
Вообще патриотизм в его выступлении на том съезде- один из главных тезисов
[url]http://www.oldgazette.ru/kopravda/28011959/text6.html#1[/url] ([url]http://www.oldgazette.ru/kopravda/28011959/text6.html#1[/url])
А в случае без вести пропавшей большой тургруппы ,конечно бы поползли слухи о возможном предательстве
О переходе за границу девяти советских студентов (некоторые из них носители секретной информации)
Как Хрущеву об этом доложить?
Нееет... требовалось во что бы то ни стало предъявить трупы
Отправлено: LANDAU - 11.04.15 13:41
LANDAU, оправдываемся? Чует кошка, что шапка горит?Вовсе нет! Благодаря вам *THUMBS UP*- включился в борьбу за Авторские права. Вы за свои, а я за свое!))
Отправлено: Vietnamka - 11.04.15 13:59
Я имел ввиду что кгб наверно придумало бы что то получше, чем бросать их вот так. Составили бы документы и свидетелей нашли, которые видели как они погибли, и ни кто бы не сомневался что всё так и было.я поняла. Вы говорите с Аскером немного о разных вещах.
Вы о том, как КГБ вело бы себя, будь виновато в гибели студентов, а Аскер - о том, что КГБ первым включилось в поиски, а "слухи" информационная завеса истинной причины.
На мой взгляд - правы оба. КГБ не имело прямого отношения к гибели, но предполагало причину. И эта причина заслуживала таких масштабных поисков и распускание слухов.
Но тут есть один нюанс - ГБ какого уровня
Отправлено: Ефим Суббота - 11.04.15 14:04
КГБ не имело прямого отношения к гибели, но предполагало причину. И эта причина заслуживала таких масштабных поисков и распускание слухов.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Файл с названием "Уши КГБ" создан у меня на компе месяц назад по заказу ув. Ефима Субботы. Надеюсь, на эти выходные закончить.*THUMBS UP* *DRINK*
Отправлено: Агата - 11.04.15 14:10
Но тут есть один нюанс - ГБ какого уровняКонтрразведка.Для дезинформации противника о том,что в СССР появилась бомба,убивающая все живое и оставившая нетронутым остальное.Это только версия,но могла быть и реально.Ребята-то со всего Союза в группе были,а некоторые не одено место жительства поменяли,а значит и знакомых было много.
Цитирование
Нейтронная бомба была одной из страшилок в позднем СССР, про нее говорили все кому не лень, однако, мало кто знает, что на самом деле представляет собой нейтронная бомба и стоит ли ее бояться.
Цитирование
В советское время про неё ходило множество анекдотов... Самый распространненный их них:Взвод прапорщиков страшнее нейтронной бомбы...
-А почему?
- При взрыве нейтронной бомбы все люди погибают а материальные ценности остаются...
-??????????
- А там где прошел взвод прапорщиков все материальные ценности исчезают и остаются только люди
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 14:20
*THUMBS UP*
*THUMBS UP*
Добавлено позже: *THUMBS UP* *DRINK*
я поняла. Вы говорите с Аскером немного о разных вещах.Ну да гб не могло не подключится к поискам пусть даже не на прямую, всё таки не один погиб а девять, и странно было бы если бы они не подключились. Что сокрыли правду от народа да я это и хочу сказать, но виноваты в гибели думаю не они. Очень уж грязная работа получилась бы, по сути провал операции все знают все догадываются. Наверно дела со шпионами не так ведут а в тихую .
Вы о том, как КГБ вело бы себя, будь виновато в гибели студентов, а Аскер - о том, что КГБ первым включилось в поиски, а "слухи" информационная завеса истинной причины.
На мой взгляд - правы оба. КГБ не имело прямого отношения к гибели, но предполагало причину. И эта причина заслуживала таких масштабных поисков и распускание слухов.
Но тут есть один нюанс - ГБ какого уровня
Отправлено: Vietnamka - 11.04.15 14:34
всё таки не один погиб а девять, и странно было бы если бы они не подключились.Мне кажется, что вот это - не повод совсем. Это повод возбудить УД. Но не повод вмешивать ГБ. Особенно когда в первый момент ситуация вообще выглядит просто - несчастный случай.
Для опровержения было бы неплохо найти иные случаи массовой гибели и лучше всего в тур походе и понять - принимает там участи ГБ или нет
Отправлено: medgaz - 11.04.15 14:49
Особенно когда в первый момент ситуация вообще выглядит просто - несчастный случай.Как известно, первой версией следствия было как раз убийство, а подозреваемыми были манси. С учетом того, что среди погибших были работники секретных предприятий и дети высокопоставленных родителей, интерес КГБ к этому делу легко объясним. Впрочем, нельзя сказать, что он был очень уж сильным - в противном случае дело бы вели органы КГБ, а не прокуратура.
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 15:01
Мне кажется, что вот это - не повод совсем. Это повод возбудить УД. Но не повод вмешивать ГБ. Особенно когда в первый момент ситуация вообще выглядит просто - несчастный случай.В то время кгб участвовало во всём. В городе нарастали разговоры и волнения пока пусть на кухнях, но это и есть работа кгб влиять на общественное мнение, и инакомыслие пресекать. В кгб сексотом тогда был каждый десятый, если не пятый свердловчанин. Но убило их думаю всё таки не кгб. А если так, то что же это за спецоперация грош ей цена.
Для опровержения было бы неплохо найти иные случаи массовой гибели и лучше всего в тур походе и понять - принимает там участи ГБ или нет
Отправлено: Агата - 11.04.15 16:04
В то время кгб участвовало во всём.
Цитирование
Со времени образования КГБ испытывал большие сокращения числа сотрудников. Так, в 1954 году в соответствии с постановлением ЦК КПСС была снова создана и утверждена структура и штаты органов КГБ. Из рассекреченных документов Государственного архива России стало несомненно, что численность личного кабинета по сравнению с 1954 годом была освобождена более чем на 50 процентов. Было ликвидировано 3 678 городских и районных аппаратов, проведено собрание некоторых звеньев и следственных аппаратов, следственные отделы и отделения в оперативных подразделениях ликвидированы и объединены в единые следственные аппараты. Сильно упрощена структура транспортных органов и различных отделов.Кто расследование проводил-то от КГБ?Районные службы что ли?
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 16:30
Кто расследование проводил-то от КГБ?Районные службы что ли?Я не говорю что раследование проводило кгб. Но за обстановкой наблюдало. А то что кгб сокращалось это ничего не значит, многие друг на друга стучали и кгб всё про всех знало, тем более в таких по сути режимных городах. И если следователя вызывали в москву, думаю это о чём то говорит. Но повторюсь заранее следствие а тем более кгб, скорее всего не знало причину гибели туристов. Иначе как обьяснить возникновение этой легенды. То что творит кгб мы и не догадываемся. Следствие точно нашло причину гибели, но был дан сигнал дело не оглашать и замять. А раз по городу ползут слухи, уже на лавину не спишеш, склон не тот и много людей там побывало. Вот вам и непреодолимая стихийная сила, то есть природа убила и всё. Где то что то подтусовали изменили некоторые факты, и появилась тайна которую не разгадаешь по месту полжению вещей или трупов, так как мы идём по заранее ложному пути.
Отправлено: Аскер - 11.04.15 16:38
Ну да гб не могло не подключится к поискам пусть даже не на прямую, всё таки не один погиб а девять, и странно было бы если бы они не подключились.Вы в упор не слышите, что вам говорят, и продолжаете разговаривать сами с собой.
В городе нарастали разговоры и волнения пока пусть на кухнях,Последний раз. Сначала подключаются КГБ и обком - ПОТОМ начинаются разговоры на кухнях. И данных о том, что ни погибли - еще нет.
в противном случае дело бы вели органы КГБ, а не прокуратура.КГБ может вести дело по некоторым статьям, связанным с государственной безопасностью, и это явно не наш случай. А вот оперативно участвовать - могло и явно участвовало.
А если так, то что же это за спецоперация грош ей цена.А вот это уже причина того, что дело велось таким странным образом и с такими странными результатами.
Добавлено позже:
Я не говорю что раследование проводило кгб. Но за обстановкой наблюдало. А то что кгб сокращалось это ничего не значит, многие друг на друга стучали и кгб всё про всех знало, тем более в таких по сути режимных городах. И если следователя вызывали в москву, думаю это о чём то говорит. Но повторюсь заранее следствие а тем более кгб, скорее всего не знало причину гибели туристов. Иначе как обьяснить возникновение этой легенды. То что творит кгб мы и не догадываемся. Следствие точно нашло причину гибели, но был дан сигнал дело не оглашать и замять. А раз по городу ползут слухи, уже на лавину не спишеш, склон не тот и много людей там побывало. Вот вам и непреодолимая стихийная сила, то есть природа убила и всё. Где то что то подтусовали изменили некоторые факты, и появилась тайна которую не разгадаешь по месту полжению вещей или трупов, так как мы идём по заранее ложному пути.А вот это - ППКС.
Отправлено: medgaz - 11.04.15 16:58
Следствие точно нашло причину гибели, но был дан сигнал дело не оглашать и замять.Не оглашать и замять - это да. Только вот следствие нашло что-то не то. Иванов и через 30 лет был уверен, что во всем виноваты огненные шары.
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 17:08
Вы в упор не слышите, что вам говорят, и продолжаете разговаривать сами с собой.А кто должен подключатся по вашему участковый :)при пропаже студентов так сказать активистов которых знал весь город, тем более детей у которых родители не последние люди. Всяко в своих кругах началось беспокойство, и постепенно все подключились. И что значит дела связаные с государственной безопасностью может студенты за кордон ушли, или банда обьявилась, кгб должно проверить может это и есть их случай. Вобщем по вашему кгб их грохнуло и оставило что бы все видели а потом первое же всполошилось. И раз они всполошились значит они виноваты.
Последний раз. Сначала подключаются КГБ и обком - ПОТОМ начинаются разговоры на кухнях. И данных о том, что ни погибли - еще нет.
КГБ может вести дело по некоторым статьям, связанным с государственной безопасностью, и это явно не наш случай. А вот оперативно участвовать - могло и явно участвовало.
А вот это уже причина того, что дело велось таким странным образом и с такими странными результатами.
Добавлено позже:А вот это - ППКС.
Добавлено позже:
Не оглашать и замять - это да. Только вот следствие нашло что-то не то. Иванов и через 30 лет был уверен, что во всем виноваты огненные шары.Вполне возможно что так и просто тогда позорится не захотели.Но уж точно не ракета кгб или шпионы что одно и то же.
Отправлено: Аскер - 11.04.15 20:36
Иванов и через 30 лет был уверен, что во всем виноваты огненные шары.Или считал нужным так говорить.
Отправлено: medgaz - 11.04.15 20:40
Или считал нужным так говорить.Я уже писал - ему НЕ НУЖНО было бы вообще об этом деле говорить, если бы там была какая-то иная подоплека, а не та, которую он раскрыл. Зачем Иванову было поднимать шумиху вокруг темной истории и привлекать к ней внимание?
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 20:41
Или считал нужным так говорить.Вполне возможно ведь все про нло говорят
Отправлено: medgaz - 11.04.15 20:44
Вполне возможно ведь все про нло говорятВ пользу того, что Иванов верил в НЛО и убедил в этом Кириленко - есть свидетельства, что Кириленко проявлял повышенное внимание к теме НЛО, будучи уже членом политбюро.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2208.msg80069#msg80069 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2208.msg80069#msg80069)
Отправлено: Сергей В. - 11.04.15 20:50
Отправлено: medgaz - 11.04.15 20:54
сомневаюсь, что Иванов имел аудиенцию у Кириленко,Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. (Иванов).
Но если даже и не было аудиенции, Кириленко не мог не знать об истинных выводах Иванова - через того же Ештокина.
Добавлено позже:
Скорее уж тогда его Андропов уфологией заразил,А может наоборот - Кириленко заразил Андропова, рассказав ему о ДТ?
Отправлено: Аскер - 11.04.15 21:06
Я уже писал - ему НЕ НУЖНО было бы вообще об этом деле говорить, если бы там была какая-то иная подоплека, а не та, которую он раскрыл.Дык как же не говорить, когда к нему корреспондент приезжает? А образ качающегося в петле Дзержинского еще перед глазами... Не забывайте, в какое время интервью брали. Архивы открывают, печатают то, что раньше не мог в страшном сне представить, отдают американцам схемы прослушки. Так недолго и всплывет истина, которая Иванова, видимо, не очень красит, и возможно, содержит некоторые легкие признаки преступления . А тут Чумак по телевизору воду заряжает. Вот и придумал на ходу то, что называется "отвод". Дескать, шары
А пойдешь в несознанку, не помню/не знаю - тебя же и сделают крайнем на пороге пенсии.
Отправлено: medgaz - 11.04.15 21:15
Дык как же не говорить, когда к нему корреспондент приезжает? А образ качающегося в петле Дзержинского еще перед глазами...Во-первых, это было не интервью, а статья самого Иванова. Во-вторых, у него было полное право изложить официальную версию о стихийной силе или просто послать корра, даже если бы тот к нему явился. В-третьих, Дзержинского только через год после статьи Иванова завалили, и это был памятник, а не живой человек. В-четвертых, Иванов никогда не служил в КГБ. И в-пятых, никаких репрессий ни против работников КГБ, ни тем более против прокуроров не было ни в 1990, ни позже.
Добавлено позже:
Так недолго и всплывет истина, которая Иванова, видимо, не очень красит, и возможно, содержит некоторые легкие признаки преступления .Если истина могла бы всплыть, то тем более Иванову незачем отягощать свою потенциальную вину новым враньем.
Отправлено: Сергей В. - 11.04.15 21:33
А может наоборот - Кириленко заразил Андропова, рассказав ему о ДТ?Медгаз, счас мы договоримся до того, что Хрущева сняли из-за ДТ: тот был за ОШ, а Политбюро горой стояло за радиацию *JOKINGLY*
тебя же и сделают крайнем на пороге пенсииОн уже на ней сидел.
Отправлено: medgaz - 11.04.15 21:54
Медгаз, счас мы договоримся до того, что Хрущева сняли из-за ДТ: тот был за ОШ, а Политбюро горой стояло за радиацию *JOKINGLY*Насчет Хрущева не знаю, но факт то, что никому в те годы версия об ОШ не казалась фантастической.
И никакой конспирологической подоплеки тут нет - дело замяли и закрыли без лишнего шума как раз по этой причине.
А когда наступила гласность, Иванов счел своим гражданским долгом покаяться перед родственниками дятловцев и раскрыть правду такой, какой он ее видел.
Добавлено позже:
Он уже на ней сидел.Разве что адвокатом подрабатывал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 00:38
Почему я думаю что в гибели группы Дятлова не виновато государство,так это потому что мы сейчас это обсуждаем.Убило бы кгб или военные или там шпионы, то версию придумали бы получьше и в прессу врядли бы тогда что то просочилось, да и на поиски свих людей кгб бы направило а не студентов наверно.Здесь же видно что следствие тоже не знало правды, а когда всё прояснилось то оглашать почему то не стали.Есть инстанции и повыше государства.
Добавлено позже:
Не оглашать и замять - это да. Только вот следствие нашло что-то не то. Иванов и через 30 лет был уверен, что во всем виноваты огненные шары.Об этой уверенности мы знаем только со слов Иванова. Неизвестно, насколько она была искренней.
Отправлено: medgaz - 12.04.15 00:48
Неизвестно, насколько она была искренней.Да искренней она была, какой же еще? В перестроечное время все только и делали, что правду-матку рубили...
Отправлено: elenapaula - 12.04.15 00:50
Зачем Иванову было поднимать шумиху вокруг темной истории и привлекать к ней внимание?А вот это очень интересный вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 00:51
Во-первых, это было не интервью, а статья самого Иванова. Во-вторых, у него было полное право изложить официальную версию о стихийной силе или просто послать корра, даже если бы тот к нему явился. В-третьих, Дзержинского только через год после статьи Иванова завалили, и это был памятник, а не живой человек. В-четвертых, Иванов никогда не служил в КГБ. И в-пятых, никаких репрессий ни против работников КГБ, ни тем более против прокуроров не было ни в 1990, ни позже.Во-первых, к Иванову корреспондент приезжал до написания статьи. Во-вторых,это мы сейчас знаем,что люстраций даже и не предвиделось. А в 90 году это было далеко не очевидно
Добавлено позже:Если истина могла бы всплыть, то тем более Иванову незачем отягощать свою потенциальную вину новым враньем.
Отправлено: elenapaula - 12.04.15 00:52
к Иванову корреспондент приезжал до написания статьиа вот и ответ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 00:57
Да искренней она была, какой же еще? В перестроечное время все только и делали, что правду-матку рубили...Скорее делали вид.
Добавлено позже:
Зачем Иванову было поднимать шумиху вокруг темной истории и привлекать к ней внимание?Например, ему приказали это сделать. Вспомните " Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы и тогда станет понятно кому и зачем в 1990 году понадобилось сделать эту историю достоянием гласности.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А может наоборот - Кириленко заразил Андропова, рассказав ему о ДТ?
Добавлено позже:
Медгаз, счас мы договоримся до того, что Хрущева сняли из-за ДТ: тот был за ОШ, а Политбюро горой стояло за радиацию *JOKINGLY*Нет. Борьба в кремлевской верхушке шла между уфологами и криптозоологами :).
Отправлено: elenapaula - 12.04.15 01:04
Например, ему приказали это сделать. Вспомните " Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы и тогда станет понятно кому и зачем в 1990 году понадобилось сделать эту историю достоянием гласности.Возможно, что очень хотел забыть эту историю, и забыл..., но пришел журналист, начал задавать нехорошие вопросы, что делать? Иванов, как человек умный, решил опередить журналистов и рассказать "правду".
Отправлено: Сергей В. - 12.04.15 01:05
Борьба в кремлевской верхушке шла между уфологами и криптозоологамиКто победил-то, зоологи? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 01:12
Кто победил-то, зоологи? =-OКрипто-уфологи. =-O
Отправлено: medgaz - 12.04.15 10:45
Во-первых, к Иванову корреспондент приезжал до написания статьи.Не имеет большого значения, приезжал или нет, сам Иванов ее написал или просто наговорил текст журналисту на диктофон.
Гораздо интереснее, кто был инициатором статьи - газета или сам Иванов. Сам он пишет, что поводом для его публикации стала прочитанная им в этой же газете статья о НЛО. Какие у вас есть основания ему не верить? Не думаю, что в Кустанае в 1990 году ДТ была резонансной темой. Сомневаюсь даже, что местные газетчики знали что-либо о ней вообще до статьи Иванова.
Добавлено позже:
Например, ему приказали это сделать. Вспомните " Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы и тогда станет понятно кому и зачем в 1990 году понадобилось сделать эту историю достоянием гласности.Для манипуляции сознанием больше бы сгодились секретные испытания ракеты с разбрасыванием трупов с вертолета, а не НЛО.
И "Огонек" или "АиФ", а не казахстанская областная газета.
Добавлено позже:
пришел журналист, начал задавать нехорошие вопросы, что делать?Ответить очень вежливо, что рад бы, но вот беда - дело засекречено, так что ничем помочь не могу... Или давно это было, память ослабела, ничего не помню... Или рассказать о "стихийной силе" - очень старались, но истинную причину так и не нашли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 00:36
Отправлено: Сергей В. - 13.04.15 00:58
Кто ее первым ввел в широкий оборот? Разве ни Иванов своей статьей в провинциальной газете?Нет, кто ее читал в Свердловске? Ввели Григорьев, Яровой, Гущин, потом Матвеева и ТАУ.
Отправлено: elenapaula - 13.04.15 01:29
Не думаю, что в Кустанае в 1990 году ДТ была резонансной темой. Сомневаюсь даже, что местные газетчики знали что-либо о ней вообще до статьи Иванова.из беседы Навига с зятем Возрожденного:
ВФ: Нет, ничего абсолютно, и вечером мы как-то говорили, что и, кстати, передача в тот момент была, и он мне говорит: «А я туда вылетал, вот на это ……………….
Навиг: Это в каком году было?
ВФ: Это было, сейчас я вам скажу, так, мы познакомились, в каком. Это был где-то 76-75 год.
Но почему эта тема вспомнилась вновь через 15 лет?
на листе 80 УД есть пометка и мне кажется она 89-го года, жаль нет фото в хорошем качестве
Отправлено: Pepper - 13.04.15 01:34
Для манипуляции сознанием обществаЭта "манипуляция сознанием общества" имеет ровно тот же генезис, что и небезызвестный "Неуловимый Джо".
А именно: никому оно нафиг не нужно, это "сознание общества", чтобы им манипулировать с помощью истории гибели ГД.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 02:06
Эта "манипуляция сознанием общества" имеет ровно тот же генезис, что и небезызвестный "Неуловимый Джо".Ну как же " не нужно" ? Разве мало мракобесия расцвело на этой почве?
А именно: никому оно нафиг не нужно, это "сознание общества", чтобы им манипулировать с помощью истории гибели ГД.
Отправлено: Pepper - 13.04.15 02:16
Ну как же " не нужно" ? Разве мало мракобесия расцвело на этой почве?У моей тещи на даче буйным цветом расцветает крапива.
Вы полагаете, кому-то это было нужно?
А я полагаю, что она прекрасно произрастает сама. Как и всякое мракобесие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 02:21
Отправлено: medgaz - 13.04.15 09:10
Но почему эта тема вспомнилась вновь через 15 лет?Потому что Иванов прочитал статью в "Кустанайской правде" о НЛО, вот его и захлестнула волна воспоминаний.
Но конспирологи и тут умудряются найти следы деятельности неких заговорщиков, в хитроумные планы которых входила публикация Иванова в заштатной газете.
Добавлено позже:
Если бы существовала возможность отъема участков за небрежный уход за ними,то можно было бы сказать кому из соседей выгоден расцвет сорняков на даче Вашей тещи.Даже если это кому-то и выгодно, то это не значит, что за расцвет сорняков отвечают они, а не теща.
Отправлено: a-lukynec - 13.04.15 10:21
И не только "уфологического", а и про радиологию тоже ... И вот подумал, что может и Иванову тоже скучно стало ? И подумал он, - а давай я что нибудь из "старого" "вытащу на свет божий" ... Тем более, журналисты ныне на такие "сенсации" , как "голодные волки на барашка" кидаются ... Причем , возможно, он и материальную какую то выгоду поимел ...
Даже я , когда писал свои рассказы в 80-ых - 90-ых , от некоторых газет что то имел - гонорары ... Как то даже сдаваться в налоговую инспекцию ходил ... больше для хохмы , конечно же ... Я "Чернобылец" ... от налогов освобождён был, но нолевую налоговую декларацию оформил и в компьютерную базу был занесен ... и когда как то позднее получил квитанцию на налог за автомобиль ... То пошел и им в налоговой своё "фе" высказал ... Они заглянули в свои архивы ... обнаружили, что я действительно у них зарегистрирован ... Дико извинялись ... ( Приятно было :-[ )
Вообщем я думаю, что никто Иванова не подталкивал, просто ему самому захотелось "напомнить о себе" , чтобы не так скучно было жить ... Всё таки какое то развлечение для пенсионера ... *YES*
Отправлено: Pepper - 13.04.15 10:24
Если бы существовала возможность отъема участков за небрежный уход за ними,то можно было бы сказать кому из соседей выгоден расцвет сорняков на даче Вашей тещи.Вы очень точно сформулировали "алгоритм" мышления конспирологов.
Если у какого-то события не существует иных причин, кроме естественных - значит, виновников и причины нужно придумать! *YES*
Отправлено: Нэнси - 13.04.15 10:30
Вообщем я думаю, что никто Иванова не подталкивал, просто ему самому захотелось "напомнить о себе" , чтобы не так скучно было жить ... Всё таки какое то развлечение для пенсионера ...Ага, и совсем случайно подписал статью "Адвокат Иванов". Полагаю, что в его случае было не только желание напомнить о себе, но были и вполне прагматичные цели - попытаться вызвать интерес у клиентов, тем самым привлечь их к себе.
Отправлено: KUK - 13.04.15 23:10
Отправлено: elenapaula - 14.04.15 02:21
Потому что Иванов прочитал статью в "Кустанайской правде" о НЛО, вот его и захлестнула волна воспоминаний.Вы считаете Иванова идиотом?
Но конспирологи и тут умудряются найти следы деятельности неких заговорщиков, в хитроумные планы которых входила публикация Иванова в заштатной газете.
Ув.medgaz, перечитайте еще раз опус Иванова. У меня он стал любимым литературным произведением последних двух лет. Когда взгрустнется, читаю Иванова, сразу на душе весело становится. И всем дятловедам советую читать перед сном.
Добавлено позже:
вот подумал, что может и Иванову тоже скучно стало ? И подумал он, - а давай я что нибудь из "старого" "вытащу на свет божий" ...Только не о шарах он там пишет, которых в глаза не видел, а о дятловцах, погибших на Отортене.
Добавлено позже:
Вообщем я думаю, что никто Иванова не подталкивал, просто ему самому захотелось "напомнить о себе"Как он покорил Отортен "Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов."
Отправлено: Саша Ветер - 14.04.15 07:42
Иванову можно верить... шары это манси манси это шары... гибель группы с 31 на 1...
Добавлено позже:
Вот здесь я один...
Добавлено позже:
*SMOKE*Что и требовалось доказать...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Следовательно, эта тема не интересна спецслужбам..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Точно...
Добавлено позже:
*SMOKE*
А здесь один...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Везде меня много а здесь один я...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Хоть бы поблагодарили что я вам глюк нашел... Шаманы виноваты...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Здесь то я один Алина...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Логику включайте и это ваша вина... вы заключили сайт...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Нечего было премодерацию включать... с того света парни тоже обиделись...
Добавлено позже:
*SMOKE* Вот пиши..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Кто нибудь...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Так никто и не напишет?
Добавлено позже:
*SMOKE*
Ау...
Отправлено: medgaz - 14.04.15 08:53
Вы считаете Иванова идиотом?Из того, что Иванов верил в ОШ, вовсе не следует, что он идиот. Да и в самом деле летало ведь там что-то для него непонятное...
Добавлено позже:
Иванову можно верить...*THUMBS UP*
Отправлено: Стив - 14.04.15 09:10
Иванову можно верить... шары это манси манси это шары... гибель группы с 31 на 1...я вот только огненным шарам верю. Потому что им с меня интереса нет. Никакого. А шаманам вовсе не верю. Я атеист. А религия, тем более шаманизм -зло. Вот шаманы мирных манси и сбили с пути мирного труда. Ведь чудесные они люди... пока в угодья не залезешь. А там-пиши пропало...
Как быть?
Отправлено: Саша Ветер - 14.04.15 10:22
Шары в которых сидели шаманы манси убили ребят...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Опять началось...
Отправлено: Стив - 14.04.15 10:26
Отправлено: LANDAU - 14.04.15 10:31
Оффтоп (текст не по теме)чего то у некоторых сообщения множатся аки тараканы. Индивидуальный шаманский глюк?Это следствие очередной попытки виртуального перемещения to United States from Russian Federation.
Отправлено: Стив - 14.04.15 10:36
Отправлено: Саша Ветер - 14.04.15 10:49
Очень смешно...
Отправлено: a-lukynec - 14.04.15 11:07
Саша, а если эту "физию" не вставлять ... ?
Отправлено: Gulia70 - 14.04.15 11:16
Ага, и совсем случайно подписал статью "Адвокат Иванов". Полагаю, что в его случае было не только желание напомнить о себе, но были и вполне прагматичные цели - попытаться вызвать интерес у клиентов, тем самым привлечь их к себе.наоборот, показал, что не праздный пенсионер, а указал должность.
это всегда прибавляет "вес" письму.
ничего криминального и коммерческого в этом не вижу.
так же он подписал письмо помощнику Ельцина, после краткой справки о себе:
сейчас работаю адвокатом Кустанайской городской юридической консультации отчего получаю большое удовлетворение.
Отправлено: elenapaula - 14.04.15 13:02
Из того, что Иванов верил в ОШ, вовсе не следует, что он идиот. Да и в самом деле летало ведь там что-то для него непонятное...Он не о шарах рассказывает в статье, а пытается объяснить действия дятловцев в этом случае, а также просит прощение за то, что не мог сказать правду. Правду о чем? Простите меня за то, что я не рассказал о том, что ребят убили шары, которых я в глаза не видел, но их видели другие, первого числа, а может не первого, а 17-го, но это не важно, потому что, хоть следов и не было, но это точно они, шары избирательного действия. Это правда, которую он много лет не мог рассказать? Как Вы думаете почему он так сильно завирает, подгоняя свои объяснения под шары?
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 17:03
Он не о шарах рассказывает в статье, а пытается объяснить действия дятловцев в этом случае, а также просит прощение за то, что не мог сказать правду.Вообще, не очень понятно, почему прокурор-чинуша на пенсии, вдруг, захотел написать такую статью, именно о ТД. Значит, мучило его что-то. Всю жизнь!
Отправлено: medgaz - 14.04.15 17:20
ребят убили шары, которых я в глаза не видел, но их видели другие, первого числа, а может не первого, а 17-го,Ваша ошибка в том, что вы слишком произвольно толкуете написанное Ивановым. Согласно его статье, очевидцы наблюдали шары в ту самую ночь - ошибка, но именно это один из главных аргументов Иванова. Это типичное добросовестное заблуждение, как и вся его версия. Надо быть или слепым, или очень предвзятым, чтобы не видеть этого.
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 17:46
Согласно его статье, очевидцы наблюдали шары в ту самую ночьДык! Так, в том то и дело, что никто же не знает, в какую это такую "ту самую ночь"... И, вообще, в ночь ли!
Отправлено: elenapaula - 14.04.15 21:53
Вообще, не очень понятно, почему прокурор-чинуша на пенсии, вдруг, захотел написать такую статью, именно о ТД. Значит, мучило его что-то. Всю жизнь!"Насчет статьи. Я тоже не верю в инопланетян, может быть, отец таким образом хотел привлечь внимание к делу. Я уверена, что он в это не верил. Это же понятно. Да и газете надо было привлечь читателей." (Из письма дочери Иванова М.Пискаревой)
Отправлено: medgaz - 14.04.15 21:56
Из письма дочери ИвановаДочь за отца не отвечает. Так же, как и сын.
Добавлено позже:
отец таким образом хотел привлечь внимание к делу
Добавлено позже:
Возможно, что очень хотел забыть эту историю,%-)
Добавлено позже:
в том то и дело, что никто же не знает,Иванов знал. Или по крайней мере думал, что знал.
Отправлено: Belfanio - 14.04.15 23:57
"Насчет статьи. Я тоже не верю в инопланетян, может быть, отец таким образом хотел привлечь внимание к делу. Я уверена, что он в это не верил. Это же понятно. Да и газете надо было привлечь читателей." (Из письма дочери Иванова М.Пискаревой)Не было там никаких инопланетян! Мальчик и девочка, дети высокопоставленного начальника пошли с ГД что-то там наблюдать. Может, Сорни-Най, может эксперименты с ЭМИ какие... "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...? Это науке неизвестно!" (с) ... Пока что!
Через 20 лет узнаем :)
Отправлено: Ирис - 15.04.15 00:35
Через 20 лет узнаемУзнаем ли?..
Отправлено: Belfanio - 15.04.15 00:48
Узнаем ли?..Ну..., дела некоторых категорий можно рассекречивать через 25, 50 или 75 лет. Спецы некоторые говорили. что это дело - на 75 лет секретности. Это - 2034-й год получается...???
Но, если это оперативное дело, то оперативные дела "конторы" не рассекречиваются никогда! Навечно! :)
Отправлено: Ирис - 15.04.15 00:49
Но, если это оперативное дело, то оперативные дела "конторы" не рассекречиваются никогда! Навечно!Вот-вот, и я о том же(((
Отправлено: elenapaula - 15.04.15 01:09
Ну..., дела некоторых категорий можно рассекречивать через 25, 50 или 75 лет. Спецы некоторые говорили. что это дело - на 75 лет секретности. Это - 2034-й год получается...???Если бы так, мы бы вообще ничего не знали
Но, если это оперативное дело, то оперативные дела "конторы" не рассекречиваются никогда! Навечно!
Отправлено: Belfanio - 15.04.15 01:36
Если бы так, мы бы вообще ничего не зналиЛена, я имел в виду "контору", а не прокуратуру и ментов. У них - все проще. Эх... как это будет по-русски...? Состоянием на этот момент времени (примерно так), именно их версию УД нам дали для исследований. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.15 02:06
Вы очень точно сформулировали "алгоритм" мышления конспирологов.Если у какого-то события могут быть иные причины, кроме естественных- значит, нельзя эти причины сходу отбрасывать.
Если у какого-то события не существует иных причин, кроме естественных - значит, виновников и причины нужно придумать! *YES*
Добавлено позже:
Он не о шарах рассказывает в статье, а пытается объяснить действия дятловцев в этом случае, а также просит прощение за то, что не мог сказать правду. Правду о чем? Простите меня за то, что я не рассказал о том, что ребят убили шары, которых я в глаза не видел, но их видели другие, первого числа, а может не первого, а 17-го, но это не важно, потому что, хоть следов и не было, но это точно они, шары избирательного действия. Это правда, которую он много лет не мог рассказать? Как Вы думаете почему он так сильно завирает, подгоняя свои объяснения под шары?По отношению к родственникам- просто издевательская статья.
Добавлено позже:
Вообще, не очень понятно, почему прокурор-чинуша на пенсии, вдруг, захотел написать такую статью, именно о ТД. Значит, мучило его что-то. Всю жизнь!Скорее, почему был вынужден написать.
Отправлено: Ирис - 15.04.15 11:53
Вообще, не очень понятно, почему прокурор-чинуша на пенсии, вдруг, захотел написать такую статью, именно о ТД. Значит, мучило его что-то. Всю жизнь!Думаете, Л.Иванов зря в свою статью вписывает название книги Ельцина "ИСПОВЕДЬ НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.15 01:29
Отправлено: Ирис - 17.04.15 01:47
Кто же ему задал эту тему?Думаю, что журналисты. Время такое было, падкое до сенсаций. А тут аж две сенсации "в одном флаконе" - ОШ, то бишь НЛО - очень "горячая" тема по тем временам, да плюс детективно-мистическая история о странной гибели туристов на Урале. Всплеск интереса к обеим темам, а значит, и успех всего начинания обеспечен!
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 23:00
(Вопрос к ценителям творчества Ракитина, но ответы противников его творчества тоже будут приветствоваться. Ссылки на пространные повествования не обязательны. Хотелось бы увидеть личные мнения.)
Отправлено: LANDAU - 15.07.15 23:39
Какую информацию надеялись получить шпионы при помощи радиоактивного свитера?Глава 26, 2го издания книги А.И.Ракитина. " Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены, или что секретного в секретном изотопе". Читайте и обрящете.
(Вопрос к ценителям творчества Ракитина
Пространные ссылки на то, что "книги нет" или "читать лениво" - не обязательны и не приветствуются.
Отправлено: superskeptik - 15.07.15 23:42
Глава 26, 2го издания книги А.И.Ракитина. " Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены, или что секретного в секретном изотопе". Читайте и обрящете.А своими словами нельзя рассказать? Или там все слишком мудрено?
Пространные ссылки на то, что "книги нет" или "читать лениво" - не обязательны и не приветствуются.
Отправлено: Joanna Regina - 15.07.15 23:53
Отправлено: medgaz - 15.07.15 23:58
Альфа-частицы и гамма-квантыТак вроде тут знатоки физики на форуме пришли к выводу, что эти частицы и кванты никакой полезной инфы шпионам не дали бы. По своему составу - это следы от аварии на Маяке, коих на Урале было тогда полно.
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 00:09
Так вроде тут знатоки физики на форуме пришли к выводу, что эти частицы и кванты никакой полезной инфы шпионам не дали бы. По своему составу - это следы от аварии на Маяке, коих на Урале было тогда полно.Видимо, местные знатоки физики недостаточно владеют предметом и не могут сравниться в своих познаниях и инструментарии с возможностями спецподразделений разведок западных стран в конце 50х годов прошлого века. В противном случае, нам всем придется признать, что все операции последних на территории СССР в те и последующие годы, по добыче, например, проб грунта, воды и воздуха вблизи промышленных обьектов Атомного проекта - их идиотизмом и профанацией в разведдеятельности.
Доказательству того, что обнаруженный ФТЭ на одежде состав изотопов не мог быть идентичен составу таковых в ВУРС - посвящена отдельная глава в той же книге А.И. Ракитина.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 00:14
местные знатоки физики недостаточно владеют предметомДа, конечно, гуру владеет лучше, в этом нет сомнений.
возможностями спецподразделений разведок западных странВы лучше скажите - зачем вражьим разведкам радиоактивный свитер, если для анализа изотопов пылинки достаточно?
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 00:20
Да, конечно, гуру владеет лучше, в этом нет сомненийЕще меньше сомнений в том, что познания А.И. Ракитина и тех специалистов, которых он привлекал к исследованию данного вопроса, ни в коей мере не могут сравниться в вашей компетенцией. Причем не только в этом вопросе, но и во всех остальных областях знаний, науки и техники.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 00:26
ни в коей мере не могут сравниться в вашей компетенцией.Да я и не претендую, куда уж мне со свиным рылом тягаться с академиком всех возможных наук...
тех специалистов, которых он привлекал к исследованию данного вопросаВы можете назвать фамилии этих специалистов? Или они настолько известны, что их нельзя произносить вслух?
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 00:28
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 00:31
Да я и не претендую,Вот и чудненько!))
Вы можете назвать фамилии этих специалистов? Или они настолько известны, что их нельзя произносить вслух?По этому вопросу обратитесь к автору книги или к материалам самой, критикуемой вами, книги.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 00:33
По этому вопросу обратитесь к автору книги или к материалам самой, критикуемой вами, книги.То есть вам эти специалисты неизвестны, но в их компетенции у вас нет сомнений. Патамушта Ракитин.
Вот и чудненько!))*JOKINGLY*
Отправлено: superskeptik - 16.07.15 00:33
Доказательству того, что обнаруженный ФТЭ на одежде состав изотопов не мог быть идентичен составу таковых в ВУРС - посвящена отдельная глава в той же книге А.И. Ракитина.Разве ФТЭ установила состав смеси изотопов? (Для меня это новость)
Видимо, местные знатоки физики недостаточно владеют предметом и не могут сравниться в своих познаниях и инструментарии с возможностями спецподразделений разведок западных стран в конце 50х годов прошлого века.Не стоит так пренебрежительно относиться к квалификации здешних физиков. Для некоторых из них, владение предметом (именно в этой области) обеспечивает хлеб насущный (Так я понял из их высказываний).
В противном случае, нам всем придется признать, что все операции последних на территории СССР в те и последующие годы, по добыче, например, проб грунта, воды и воздуха вблизи промышленных обьектов Атомного проекта - их идиотизмом и профанацией в разведдеятельности.Не могли бы Вы (пусть и с чужих слов) рассказать о целях забора этих проб?
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 00:39
То есть вам эти специалисты неизвестны, но в их компетенции у вас нет сомнений. Патамушта Ракитин.Важно другое - у меня нет сомнений в Вашей компетенции.
Не могли бы Вы (пусть и с чужих слов) рассказать о целях забора этих проб?
Разве ФТЭ установила состав смеси изотопов? (Для меня это новость)Мне вам всю главу по анализу ФТЭ пересказать? Вы думаете, что я менее ленивый чем вы? Ошибаетесь))) И потом, такой пересказ очень напоминает анекдот про соседа, который Карузо напел)))
Не стоит так пренебрежительно относиться к квалификации здешних физиковНе стоит так пренебрежительно относиться к исследованию А.И. Ракитина.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 00:44
у меня нет сомнений в Вашей компетенции.А вот у меня сомнения, что вы правильно понимаете, что такое компетенция. Поэтому путаете ее с компетентностью.
Ну да ладно, Ракитин вам в помощь.
Отправлено: superskeptik - 16.07.15 00:46
Мне вам всю главу по анализу ФТЭ пересказать?Зачем? Мне достаточно заключения эксперта Левашова и характеристик использованных им приборов.
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 00:51
Зачем? Мне достаточно заключения эксперта Левашова и характеристик использованных им приборов.Давайте так. Раз вам этот вопрос так интересен, то вы, будучи уже подготовленным, как я понимаю, и зная материалы ФТЭ, изучите соответствующие разделы из книги А.И. Ракитина, выделите те моменты, с которыми вы не согласны и обоснуете их опровержение. Потом выложите все это на форум и мы, вместе с форумскими физиками, все это тщательно обсудим. Меня заставить проделать эту работу - у вас точно не получится, вы уж поверьте)))
Добавлено позже:
А вот у меня сомнения, что вы правильно понимаете, что такое компетенция. Поэтому путаете ее с компетентностью.Да куда мне в таких сложных материях разобраться? Токо на вас и надежда. Как вы начали эти понятия путать, так я и повторил, полпервого ночи однако)))
Ну да ладно, Ракитин вам в помощь.
И вам не хворать.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 01:05
Как вы начали эти понятия путать, так я и повторилЭ, нет, Петр Иванович, вы ведь первые того…(С)
познания А.И. Ракитина и тех специалистов, которых он привлекал к исследованию данного вопроса, ни в коей мере не могут сравниться в вашей компетенцией.
Отправлено: superskeptik - 16.07.15 01:12
Не могли бы Вы (пусть и с чужих слов) рассказать о целях забора этих проб?Вы можете ответить? Буквально в двух предложениях.
В качестве жеста доброй воли (ибо обсудить Левашовскую ФТЭ (и выводы из нее) со специалистами я и вне форума могу)
О составе смеси изотопов (на свитере) неизвестно никому. Ни местным физикам, ни Ракитину, и даже Левашову известно не было.
Все рассуждения на эту тему являются более (или менее) правдоподобными предположениями (базирующимися на заключении Левашова и технических характеристиках использованных им приборах).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.15 01:31
Вы лучше скажите - зачем вражьим разведкам радиоактивный свитер, если для анализа изотопов пылинки достаточно?А вражьим разведчикам совсем не по чину было знать,что именно они везут домой. Ну свитер и свитер. . .
Отправлено: medgaz - 16.07.15 08:47
А вражьим разведчикам совсем не по чину было знать,что именно они везут домой. Ну свитер и свитер. . .Допустим, разведчики ничего не знали, но их кураторы точно понимали, что не нужен в такой сложной экспедиции лишний вес в виде свитера, если носового платка было достаточно. Но, видимо, в ЦРУ не искали легких путей. Могли бы с тем же успехом доставить для радиоизотопных исследований и славянский шкаф...
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 13:02
Допустим, разведчики ничего не знали, но их кураторы точно понимали, что не нужен в такой сложной экспедиции лишний вес в виде свитера, если носового платка было достаточно. Но, видимо, в ЦРУ не искали легких путей. Могли бы с тем же успехом доставить для радиоизотопных исследований и славянский шкаф...Вот сразу видно, Медгаз, что вы версий не пишете. Трудно автору работать с матерьялом, трудно. Надо как-то так вписать в свою нетленку все факты, чтоб они не сильно торчали, чтоб всякие вот в морду свитерами не тыкали. Как было бы проще, кабы вместо свитера был носовой платок! Но нет, не свезло, пришлось придумывать обмен свитерами на морозе.
Отправлено: Ирис - 16.07.15 13:35
Как было бы проще, кабы вместо свитера был носовой платок! Но нет, не свезло, пришлось придумывать обмен свитерами на морозе.Абсолютно нелогичное действие, за гранью здравого смысла, объяснить которое в реальной жизни невозможно.
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 13:37
Абсолютно нелогичное действие, за гранью здравого смысла, объяснить которое в реальной жизни невозможно.Бумага-то все стерпит. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 13:39
О составе смеси изотопов (на свитере) неизвестно никому.1. Изотопный состав бета-излучателя определить невозможно в принципе, поскольку спектр бета излучения сплошной, а не линейчатый.
2. Определить, какой тип радиоактивности (бета, гамма) в полевых условиях в те годы практически было невозможно, поскольку для этого нужна была достаточно громоздкая аппаратура и хороший (то есть тяжёлый) источник питания для неё. Сейчас подобная аппаратура весит от 3 до 10 кг (в переносном варианте).
Отправлено: Сергей В. - 16.07.15 14:16
1. Изотопный состав бета-излучателя определить невозможно в принципе, поскольку спектр бета излучения сплошной, а не линейчатый.Да? И тогда, и сейчас это делалось просто: ставились экраны перед детектором.
2. Определить, какой тип радиоактивности (бета, гамма) в полевых условиях в те годы практически было невозможно, поскольку для этого нужна была достаточно громоздкая аппаратура и хороший (то есть тяжёлый) источник питания для неё. Сейчас подобная аппаратура весит от 3 до 10 кг (в переносном варианте).
Бэта-спектр, так же как и гамма псевдосплошной, и для преобразования в линейчатый с ним проводят преобразование Фурье.
Полевые условия не требовались, Левашов, как известно, работал в лаборатории.
Ув. ликунек, надеюсь, меня дополнит.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 14:29
Как было бы проще, кабы вместо свитера был носовой платок! Но нет, не свезло, пришлось придумывать обмен свитерами на морозе.
Абсолютно нелогичное действие, за гранью здравого смысла, объяснить которое в реальной жизни невозможно.Как вариант:
"Ребята, мы свитер сожгли; не поделитесь лишней шмоткой?"
А вот с носовым платком это уже не пройдёт.
Понятно что без свитера - как бы не очень на морозе. А без носового платка - не та острота проблемы. :) Его просить у другой группы было бы странно.
Отправлено: a-lukynec - 16.07.15 14:32
Отправлено: medgaz - 16.07.15 14:44
Ребята, мы свитер сожгли; не поделитесь лишней шмоткой?"Я вот представляю эту ситуацию - тот самый злосчастный склон, темно, ветер, сильно метет, туристы только-только смогли установить палатку и пытаются согреться. И тут откуда-то появляются левые мужики и просят свитер... Я бы их послал с такой просьбой, честное слово.
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 14:45
Цитата: Joanna Regina - сегодня в 13:02С платком проще. Один имитирует насморк, другой говорит - вот возьми мой платок. Всё.
Как было бы проще, кабы вместо свитера был носовой платок! Но нет, не свезло, пришлось придумывать обмен свитерами на морозе.
Как вариант:
"Ребята, мы свитер сожгли; не поделитесь лишней шмоткой?"
А вот с носовым платком это уже не пройдёт.
Понятно что без свитера - как бы не очень на морозе. А без носового платка - не та острота проблемы. :) Его просить у другой группы было бы странно.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 14:49
Один имитирует насморк, другой говорит - вот возьми мой платок.Думаю, Ракитин в муках творчества не раз проклинал Иванова за то, что он отправил на ФТЭ свитер, а не платок...
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 14:51
Думаю, Ракитин в муках творчества не раз проклинал Иванова за то, что он отправил на ФТЭ свитер, а не платок...Там же еще штаны были. O:-) Я уж не знаю, че надо имитировать, чтоб меняться штанами. Плюс размеры должны совпадать хотя бы приблизительно. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 14:53
Левашов, как известно, работал в лаборатории.Я имел ввиду Ракитина и его шпионов, которые в полевых условиях может и занимались радиоактивным свитерообменом, но навряд ли бета-спектрометрией. Но даже Левашову с его радиометром навряд ли было по плечу произвести бета-спектрометрию образцов с Фурье-анализом спектров.
Отправлено: Ирис - 16.07.15 15:09
Я уж не знаю, че надо имитировать, чтоб меняться штанами.*THUMBS UP*
Отправлено: АннаМария - 16.07.15 15:18
Плюс размеры должны совпадать хотя бы приблизительно.Боюсь даже спросить... размеры чего? :)
Отправлено: Соната - 16.07.15 16:10
Думаю, Ракитин в муках творчества не раз проклинал Иванова за то, что он отправил на ФТЭ свитер, а не платок...А Колеватова за то что таскал свитера "контрабандой". :D
Добавлено позже:
Я вот представляю эту ситуацию - тот самый злосчастный склон, темно, ветер, сильно метет, туристы только-только смогли установить палатку и пытаются согреться. И тут откуда-то появляются левые мужики и просят свитер... Я бы их послал с такой просьбой, честное слово.Жадный вы. :(
Отправлено: medgaz - 16.07.15 16:23
Жадный вы. :(Мне сама эта ситуация с явлением второй группы в том месте полным сюром представляется. Не говоря уже о нелепости "просьбы".
Впрочем, если бы был лишний свитер - не жалко. Но в поход не берут ничего лишнего. Всё же на себе таскать приходится. А снимать с себя свитер и мерзнуть две недели из-за каких-то недотёп - увольте.
Отправлено: Ирис - 16.07.15 16:28
Мне сама эта ситуация с явлением второй группы в том месте полным сюром представляется. Не говоря уже о нелепости "просьбы"."Вы не скажете, как пройти в библиотеку?"
Отправлено: superskeptik - 16.07.15 16:48
Да и про отсутствие гамма ... При упоминании калия-40 , тоже малопонятно ... Калий 40 - это гамма-бета излучающий радионуклид ... И если есть Калий 40, то однозначно будет и гамма ...Это (гамма), видимо, про почти 11% электронного захвата? (Приятно иметь дело с подготовленными людьми).
Какова же энергия гамма-кванта в этом случае?
P.S. Спасибо всем откликнувшимися на предложение принять участие в обсуждении. Надеюсь на продолжение.
Отправлено: Соната - 16.07.15 16:57
"Вы не скажете, как пройти в библиотеку?"Сообразно ситуации спрашивать "Где находится нофелет?" *YES*
Добавлено позже:
Мне сама эта ситуация с явлением второй группы в том месте полным сюром представляется. Не говоря уже о нелепости "просьбы".Но ведь у каждого не по одному единственному свитеру было из теплых вещей ( верхнюю одежду в расчет не берем).
Впрочем, если бы был лишний свитер - не жалко. Но в поход не берут ничего лишнего. Всё же на себе таскать приходится. А снимать с себя свитер и мерзнуть две недели из-за каких-то недотёп - увольте.
Отправлено: a-lukynec - 16.07.15 17:13
Какова же энергия гамма-кванта в этом случае?1,46 МэВ ...
Отправлено: medgaz - 16.07.15 17:17
Но ведь у каждого не по одному единственному свитеру было из теплых вещейИ при холодной ночевке на склоне ни один из свитеров лишним не оказался бы.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 17:22
Мне сама эта ситуация с явлением второй группы в том месте полным сюром представляется. Не говоря уже о нелепости "просьбы".Да почему вам подобная просьба кажется нелепой? Могли свитер сжечь? Да как нефиг делать. ну и почему бы не спросить - а вдруг выручат?
Голландцы говорят так: "Нет" у тебя и так есть, а "да" ты можешь получить".
Кстати, насчёт встречи "в том месте" - ну почему обязательно на склоне? А не в лесной зоне?
Отправлено: medgaz - 16.07.15 17:26
Могли свитер сжечь?Могли. Согринцы вот даже палатку спалили. Вот и представьте их встречу с дятловцами.
"Ребята, мы палатку сожгли; не поделитесь?"
Отправлено: Гайна - 16.07.15 17:27
Могли. Согринцы вот даже палатку спалили. Вот и представьте их встречу с дятловцами.Медгаз, вы ещё девушками поделиться предложите.
"Ребята, мы палатку сожгли; не поделитесь?"
Это так же примерно "приемлемо".
Отправлено: medgaz - 16.07.15 17:30
А не в лесной зоне?Как они друга друга там могли найти? Типа "встречаемся под большим кедром возле оврага в 14-00 по Гринвичу"?
Добавлено позже:
Это так же примерно "приемлемо".Для вас же неприемлемо, что они ушли из палатки без теплых вещей. А почему приемлемо отдать теплую вещь каким-то непонятным людям?
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 17:45
Кстати, насчёт встречи "в том месте" - ну почему обязательно на склоне? А не в лесной зоне?Это самый надежный способ. Чтобы никто из группы не догадался. Установить палатку на открытом склоне, спуститься на полтора километра на глазах у всей группы в зону леса. Отдать свитер и вернуться обратно.
Отправлено: Соната - 16.07.15 17:46
И при холодной ночевке на склоне ни один из свитеров лишним не оказался бы.Разве так принято всю имеющуюся одежду вздевать на себя? Вещи сменные, чтобы надеть сухое после перехода.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 17:49
Вещи сменные, чтобы надеть сухое после перехода.Правильно. Отдадите шпионам сухой свитер - будете спать в мокром. Оно вам надо?
Отправлено: Гайна - 16.07.15 17:55
Как они друга друга там могли найти? Типа "встречаемся под большим кедром возле оврага в 14-00 по Гринвичу"?Ну, ориентиры найти можно, при желании. Те же останцы. Это не лесная зона, но как пример.
Для вас же неприемлемо, что они ушли из палатки без теплых вещей. А почему приемлемо отдать теплую вещь каким-то непонятным людям?Вы опять сравниваете яблоки с апельсинами. Уйти из палатки полураздетыми и отдать вещь, которая, возможно, была лишней - есть разница.
Отправлено: LANDAU - 16.07.15 17:59
Какую информацию надеялись получить шпионы при помощи радиоактивного свитера?
Разве ФТЭ установила состав смеси изотопов?
Не могли бы Вы (пусть и с чужих слов) рассказать о целях забора этих проб?
Мне достаточно заключения эксперта Левашова и характеристик использованных им приборов.Чтобы не было испорченного телефона подобрал вам фотокопии необходимых для ознакомления страниц первоисточника:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=144 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=144)
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:00
отдать вещь, которая, возможно, была лишней - есть разница.Еще раз - в холодной палатке при минус 30 лишних теплых вещей не бывает. И никто с такими странными просьбами в зимнем походе не будет обращаться.
Отправлено: Соната - 16.07.15 18:01
Правильно. Отдадите шпионам сухой свитер - будете спать в мокром. Оно вам надо?Мокрый отдам. O:-)
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:03
Еще раз - в холодной палатке при минус 30 лишних теплых вещей не бывает. И никто с такими странными просьбами в зимнем походе не будет обращаться.Ещё раз: что-то берут и "про запас". На случай экстримальных ситуаций - у себя или у соседа.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:09
Ну, ориентиры найти можно, при желании. Те же останцыА время встречи как вы точно рассчитаете? Если кто-то ногу натрет, лыжу сломает, да мало ли что? Напомню, что ГД сильно отставала от графика. Как можно планировать такую сложную операцию в лесу, где на нее может повлиять куча случайных факторов? Это даже если не рассматривать десятки других нелепостей версии.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:10
А время встречи как вы точно рассчитаете? Если кто-то ногу натрет, лыжу сломает, да мало ли что? Напомню, что ГД сильно отставала от графика. Как можно планировать такую сложную операцию в лесу, где на нее может повлиять куча случайных факторов? Это даже если не рассматривать десятки других нелепостей версии.Я так понимаю, по передаче свитера у вас уже возражений нет. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 18:12
Разве так принято всю имеющуюся одежду вздевать на себя?Вы спросите тех, кто ночевал зимой в палатке без печки, что у них "принято"? Отвечу сам: ночевал не раз. Если ниже нуля и с ветром, то надеваешь абсолютно всё, что есть, а то, что не налезает, наваливаешь сверху, с боков или под себя. Иначе не согреешься и не уснёшь.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:12
у соседа.Встреча с "соседями" - это, наверное, последнее, на что рассчитывали дятловцы. Напротив, они пытались уйти от этих соседей куда подальше, с этим расчетом и маршрут выбирали.
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 18:13
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:16
Я так понимаю, по передаче свитера у вас уже возражений нет. :)По свитеру я уже всё сказал. Вообще всё это такая глупость, что мне даже удивительно, как взрослые люди могут верить в эту историю. Это психологический феномен, достойный отдельного изучения.
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 18:17
А время встречи как вы точно рассчитаете? Если кто-то ногу натрет, лыжу сломает, да мало ли что? Напомню, что ГД сильно отставала от графика. Как можно планировать такую сложную операцию в лесу, где на нее может повлиять куча случайных факторов? Это даже если не рассматривать десятки других нелепостей версии.Дятлов мог послушать совет Ремпеля и повести группу на Отортен по одной из просек. И ждали бы шпиены свой свитер на перевале до посинения.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:29
Портки тоже были лишние? O:-)Наверное, портки были запасным вариантом. Если бы, например, свитер в костре сожгли.
А для оповещения шпионов о том, что надо просить не свитер, а портки, был придуман специальный знак - допустим, берет на голове у Золотарева.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:32
Дятлов мог послушать совет Ремпеля и повести группу на Отортен по одной из просек. И ждали бы шпиены свой свитер на перевале до посинения.Вариант: закладка контейнера в месте, которое миновать было нельзя.
Ещё вариант: Дятлов был посвещён в детали операции, и "послушать Ремпеля" не мог.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:36
закладка контейнераЕсли бы была закладка контейнера (со свитером?), а не личная встреча, то никто бы никого не убил.
Добавлено позже:
Дятлов был посвещён в детали операцииЛогичнее всего было бы посвятить всю группу в детали операции. Хотя бы чтобы непосвященные не кинулись фоткать секретных шпионов, вынуждая их ломать ребра и вырывать языки. Но мы же не ищем легких путей...
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 18:41
допустим, берет на голове у Золотарева.Никанор Босой еще утверждал, что Золотарев в качестве тайного знака фонарик вешал на карман куртки. Так что тут все схвачено, да. O:-)
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:41
Если бы был закладка контейнера (со свитером?), а не личная встреча, то никто бы никого не убил.Медгаз, я не Ракитин и не Дятлов. Вы что от меня хотите? Фантазий на вольную тему?
Нет, ну у меня фантазия богатая, но оно надо? Пжалста, вариант: застукали как раз во время закладки контейнера. Ну так звёзды встали. :)
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:42
Так что тут все схвачено, да. O:-)А я-то думал, что это мое ноу-хау. Нет, не быть мне автором версий...
Отправлено: Соната - 16.07.15 18:43
Вы спросите тех, кто ночевал зимой в палатке без печки, что у них "принято"? Отвечу сам: ночевал не раз. Если ниже нуля и с ветром, то надеваешь абсолютно всё, что есть, а то, что не налезает, наваливаешь сверху, с боков или под себя. Иначе не согреешься и не уснёшь.Я не спрашивала, я слушала. Так вот не помню такого в рассказах туристов тех лет.
Я у Вас, пользуясь случаем, спрошу почему дятловцы далеко не все на себя надели? Они же готовились к холодной ночевке. Не складывается впечатление, что они утеплялись по принципу "натяни на себя все что налезет".
Дятлов мог послушать совет Ремпеля и повести группу на Отортен по одной из просек. И ждали бы шпиены свой свитер на перевале до посинения.Поди ж ты и не повел!
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 18:43
Вариант: закладка контейнера в месте, которое миновать было нельзя.Сунул бы Кривонищенко свой злополучный свитер под лавку в избе в заброшенном поселке 2-ой Северный и побежал на лыжах вслед уходящим ребятам.
Ещё вариант: Дятлов был посвещён в детали операции, и "послушать Ремпеля" не мог.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:44
Логичнее всего было бы посвятить всю группу в детали операции. Хотя бы чтобы непосвященные не кинулись фоткать секретных шпионов, вынуждая их ломать ребра и вырывать языки. Но мы же не ищем легких путей...Да-да, и по той же самой причине мы уйдём от палатки полураздетыми. Легких путей не ищем!
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 18:46
Я не спрашивала, я слушала. Так вот не помню такого в рассказах туристов тех лет.Соната, на момент покидания палатки они еще не спали (а двое вообще были вне ее, судя по всему), ели корейку и обсуждали тяжелый день. Утепляться стали бы уже укладываясь спать.
Я у Вас, пользуясь случаем, спрошу почему дятловцы далеко не все на себя надели? Они же готовились к холодной ночевке. Не складывается впечатление, что они утеплялись по принципу "натяни на себя все что налезет".
Добавлено позже:
Сунул бы Кривонищенко свой злополучный свитер под лавку в избе в заброшенном поселке 2-ой Северный и побежал на лыжах вслед уходящим ребятам.Ну да. А другим, если что, сказал бы: аяяй, забыл свитер в поселке, ну чоуш, теперь придется мерзнуть! И все.
Отправлено: Соната - 16.07.15 18:47
Соната, на момент покидания палатки они еще не спали (а двое вообще были вне ее, судя по всему), ели корейку и обсуждали тяжелый день. Утепляться стали бы уже укладываясь спать.Ну т.е. есть корейку и обсуждать еще не холодно при тех же условиях, что и спать?
Добавлено позже:
Да-да, и по той же самой причине мы уйдём от палатки полураздетыми. Легких путей не ищем!Закалка! Ноу-хау туристов тех лет.
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 18:52
Ну да. А другим, если что, сказал бы: аяяй, забыл свитер в поселке, ну чоуш, теперь придется мерзнуть! И все.Мог вытащить свитер из рюкзака. Никто из группы даже и глазом не повел, что у него еще один был :)
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 18:53
Ну т.е. есть корейку и обсуждать еще не холодно при тех же условиях, что и спать?Ты вспомни, чем они занимались до того? Они рыли снег, чтоб поставить палатку, потом ее ставили с трудом на ветру. Когда работаешь в теплой одежде (да хоть на лыжах даже бежишь) согреваешься, даже жарко становится (бывает такое). Поэтому и разделись, забравшись в палатку. Ничего тут странного нет.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 18:54
Да-да, и по той же самой причине мы уйдём от палатки полураздетыми.Если их даже кто-то "полураздел" под дулами автоматов, то американские шпионы, бродящие зимой по Северному Уралу в поисках радиоактивного свитера, - последние кандидаты на эту роль.
Отправлено: Гайна - 16.07.15 18:57
Если их даже кто-то "полураздел" под дулами автоматов, то американские шпионы, бродящие зимой по Северному Уралу в поисках радиоактивного свитера, - последние кандидаты на эту роль.А конспирологические версии не обязательно предполагают наличие американских шпионов. ;)
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 18:57
Поди ж ты и не повел!Перелом ноги одного из участников похода на лыжном этапе маршрута - 100% возвращение группы. А шпиены на перевале все ждут и ждут.
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 18:58
Мог вытащить свитер из рюкзака. Никто из группы даже и глазом не повел, что у него еще один был :)Это я уточняю про вопросы группы, имея в виду, что сам Ракитин в очерке придавал очень большое значение наблюдательности той же Дубининой, которая чего-то там заподозрила во встреченных шпионах, прикидывающихся туристами. Ну ей потом за излишнюю додельность язык и оторвали. O:-)
Отправлено: medgaz - 16.07.15 19:03
А конспирологические версии не обязательно предполагают наличие американских шпионов. ;)С нападением на палатку советской армии и советских чекистов не сильно лучше, мотива нет.
Из криминала остается еще бытовуха - зэки, золотодобытчики, но это к конспирологии имеет слабое отношение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 19:04
Они же готовились к холодной ночевке.Они переодевались и переобувались из ходовой одежды в бивачную.
Отправлено: Соната - 16.07.15 19:11
Ты вспомни, чем они занимались до того? Они рыли снег, чтоб поставить палатку, потом ее ставили с трудом на ветру. Когда работаешь в теплой одежде (да хоть на лыжах даже бежишь) согреваешься, даже жарко становится (бывает такое). Поэтому и разделись, забравшись в палатку. Ничего тут странного нет.Верно и моментально замерзаешь, если сразу не переодеться.
Добавлено позже:
Перелом ноги одного из участников похода на лыжном этапе маршрута - 100% возвращение группы. А шпиены на перевале все ждут и ждут.И ногу никто не сломал. *YES*
Добавлено позже:
Они переодевались и переобувались из ходовой одежды в бивачную.Да, именно переоделись. И? Потом сверху опять походное надели бы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 19:16
Потом сверху опять походное надели бы?Это "бы" зависело бы от погоды.
Отправлено: bvv910 - 16.07.15 19:16
И ногу никто не сломал.
Если кто-то ногу натрет, лыжу сломает, да мало ли что? Напомню, что ГД сильно отставала от графика. Как можно планировать такую сложную операцию в лесу, где на нее может повлиять куча случайных факторов?Форс-мажор никто не отменял. ;)
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 19:16
Верно и моментально замерзаешь, если сразу не переодеться.Вот они и переодевались. Слободин успел только один валенок снять. Например.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 19:18
Слободин успел только один валенок снятьНадеть.
Отправлено: medgaz - 16.07.15 19:20
Надеть.Потерять.
Отправлено: Ирис - 16.07.15 19:21
Слободин успел только один валенок снять.Так это ж секундное дело! Всё решала секунда? На второй-то валенок секунды не хватило.
Отправлено: Joanna Regina - 16.07.15 19:26
Так это ж секундное дело! Всё решала секунда? На второй-то валенок секунды не хватило.Судя по тому, что его нашли в одном валенке, да, не хватило. Но не потому, что ему не дали надеть второй валенок какие-то шпионы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 19:37
Потерять.Потерять? В палатке? Как?
Отправлено: medgaz - 16.07.15 19:48
Потерять? В палатке? Как?Выползая из нее, например. Валенок - не ботинок, он легко снимается.
Отправлено: Соната - 17.07.15 00:17
Это "бы" зависело бы от погоды.У природы нет плохой погоды...
Так получается, коли вещи в палатке оставили и ушли. Сами, безникого.
Добавлено позже:
Судя по тому, что его нашли в одном валенке, да, не хватило. Но не потому, что ему не дали надеть второй валенок какие-то шпионы.Судя по травмам Слободин и др. боролись с хорошей погодой.
Добавлено позже:
Форс-мажор никто не отменял. ;)Форс-мажор может приключиться даже если проводить операцию в городе. Машина собьет, кирпич на голову или алкаш какой пристанет. :)
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 01:19
Форс-мажор может приключиться даже если проводить операцию в городе. Машина собьет, кирпич на голову или алкаш какой пристанет.В городе для минутной встречи не нужно топать несколько дней на лыжах, тащить на себе рюкзаки по 50 кг., ночевать в палатке, терпеть все тяготы и лишения зимнего лыжного похода. :) У Вас при прочтении Ракитина, когда дело доходило до сути версии, никогда не возникал вопрос зачем так сложно, если можно было гораздо проще?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 01:26
Допустим, разведчики ничего не знали, но их кураторы точно понимали, что не нужен в такой сложной экспедиции лишний вес в виде свитера, если носового платка было достаточно. Но, видимо, в ЦРУ не искали легких путей. Могли бы с тем же успехом доставить для радиоизотопных исследований и славянский шкаф...Вот прямо намного вес свитера отличается от носового платка? Уж не надорвались, надо думать.
Добавлено позже:
Мне сама эта ситуация с явлением второй группы в том месте полным сюром представляется. Не говоря уже о нелепости "просьбы".Лишнего не берут. Но берут запасное.
Впрочем, если бы был лишний свитер - не жалко. Но в поход не берут ничего лишнего. Всё же на себе таскать приходится. А снимать с себя свитер и мерзнуть две недели из-за каких-то недотёп - увольте.
Добавлено позже:
А время встречи как вы точно рассчитаете? Если кто-то ногу натрет, лыжу сломает, да мало ли что? Напомню, что ГД сильно отставала от графика. Как можно планировать такую сложную операцию в лесу, где на нее может повлиять куча случайных факторов?Для этого самого и отставала от графика. Для этого и у Колеватова проблема с ногой возникла.
Добавлено позже:
По свитеру я уже всё сказал. Вообще всё это такая глупость, что мне даже удивительно, как взрослые люди могут верить в эту историю. Это психологический феномен, достойный отдельного изучения.Психологический феномен, достойный отдельного изучения, это превращение чуть ли уже ни десятка разнообразных тем в одно сплошное " не согласен с Ракитиным" .
Добавлено позже:
Дятлов мог послушать совет Ремпеля и повести группу на Отортен по одной из просек. И ждали бы шпиены свой свитер на перевале до посинения.Почему же не послушал? Ведь Ремпель его настойчиво уговаривал. . . Вашу версию в студию!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Логичнее всего было бы посвятить всю группу в детали операции.Заодно посвятить в детали операции жителей всех окрестных поселков и мансийских оленеводов. Чтобы были на чеку. . . %-) %-) %-)
Добавлено позже:
Сунул бы Кривонищенко свой злополучный свитер под лавку в избе в заброшенном поселке 2-ой Северный и побежал на лыжах вслед уходящим ребятам.Операция не сводилась только к передаче радиоактивных образцов. Читайте Ракитина, если уж взялись критиковать его.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 01:56
Читайте Ракитина, если уж взялись критиковать его.Им некогда и не зачем, т.к. свои мысли и додумки - гораздо интересней и всегда есть о чем языками помолотить, соединяясь в... едином порыве!)))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 01:57
А конспирологические версии не обязательно предполагают наличие американских шпионов. ;)Зато они предполагают наличие "несогласных с Ракитиным" :D.
Добавлено позже:
В городе для минутной встречи не нужно топать несколько дней на лыжах, тащить на себе рюкзаки по 50 кг., ночевать в палатке, терпеть все тяготы и лишения зимнего лыжного похода. :) У Вас при прочтении Ракитина, когда дело доходило до сути версии, никогда не возникал вопрос зачем так сложно, если можно было гораздо проще?Кому терпеть? Дятловцы в любом случае в поход пошли бы. Все эти тяготы для них были удовольствием.
Шпионам? У них работа такая. Комфортность при выполнение задания- не самое главное,о чем переживает их начальство. Кроме того, с чего Вы взяли,что шпионы стартовали именно из Свердловска? Для них,может, Перевал был ближе и удобней.
Отправлено: Соната - 17.07.15 02:13
У Вас при прочтении Ракитина, когда дело доходило до сути версии, никогда не возникал вопрос зачем так сложно, если можно было гораздо проще?Не-а. :)
Я немножко подольше Вас на форуме, поэтому скажу больше... у несогласных с версией Ракитина два излюбленных вопроса. Тот что Вы сейчас задали и еще зачем так сложно убивать, когда можно проще? И далее варианты убийств.
Мы привыкли к ним уже. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 02:20
Не-а. :)Зачем вообще проводить операцию,если проще ее не проводить?
Я немножко подольше Вас на форуме, поэтому скажу больше... у несогласных с версией Ракитина два излюбленных вопроса. Тот что Вы сейчас задали и еще зачем так сложно убивать, когда можно проще? И далее варианты убийств.
Мы привыкли к ним уже. :)
А было и такое: зачем ходить в зимние турпоходы,если можно в них не ходить?
:D :D :D
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 02:20
Почему же не послушал? Ведь Ремпель его настойчиво уговаривал. . . Вашу версию в студию!Ремпель не "настойчиво уговаривал". Он лишь посоветовал. А чем руководствовался Дятлов, принимая окончательное решение, не ведомо не Вам, не мне, не Ракитину :)
Операция не сводилась только к передаче радиоактивных образцов. Читайте Ракитина, если уж взялись критиковать его.Речь шла о способах передачи радиоактивного свитера, а не в целом о версии Ракитина. Читайте последние страницы темы :)
Им некогда и не зачем, т.к. свои мысли и додумки - гораздо интересней и всегда есть о чем языками помолотить, соединяясь в... едином порыве!)))))LANDAU, я же Вам рекомендовал перечитать выводы Ракитина по Золотареву и сравнить их с документами ЦАМО. Вы видимо этого не сделали. Жаль. Так бы сейчас вместе посмеялись :) ;)
Добавлено позже:
Мы привыкли к ним уже.Привычка дело такое... люди ко многому привыкают *THANK*
Отправлено: beloff - 17.07.15 02:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 02:44
Кривонищенко бы сунул, Дятлов бы повел, логичней было бы, посмеялись бы,И дятловедам проще было БЫ.
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 02:52
И дятловедам проще было БЫ.Эт точно :)
Добавлено позже:
Без БЫ тут никак :)
Отправлено: Соната - 17.07.15 02:56
Зачем вообще проводить операцию,если проще ее не проводить?Зачем излагать версии, если можно не излагать? :)
А было и такое: зачем ходить в зимние турпоходы,если можно в них не ходить?
:D :D :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 03:00
Зачем излагать версии, если можно не излагать? :). . . а быть " несогласным с Ракитиным" . :D
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 09:05
Шпионам? У них работа такая. Комфортность при выполнение задания- не самое главное,о чем переживает их начальство. Кроме того, с чего Вы взяли,что шпионы стартовали именно из Свердловска? Для них,может, Перевал был ближе и удобней.Речь не о комфорте. Речь о гарантированности выполнения задания. Когда группа туристов добирается несколько суток по железной дороге, автобусом, в кузове грузовика, на санях, на лыжах, на выполнение задания может повлиять множество случайных непредвиденных факторов.
Добавлено позже:
Я немножко подольше Вас на форуме, поэтому скажу больше... у несогласных с версией Ракитина два излюбленных вопроса. Тот что Вы сейчас задали и еще зачем так сложно убивать, когда можно проще? И далее варианты убийств.Может Вы вкратце ответите на вопрос зачем так сложно если можно было проще? Я понимаю, что все это обсуждалось. :) Но в таком объеме информации на форуме я вряд-ли что-нибудь найду.
Мы привыкли к ним уже.
Можно буквально двумя фразами, я пойму. Лучше, если будет еще Ваше мнение. *THANK*
Отправлено: beloff - 17.07.15 09:37
Для вас же неприемлемо, что они ушли из палатки без теплых вещей. А почему приемлемо отдать теплую вещь каким-то непонятным людям?=-O. Т.е. по вашему , если можешь выручить запасной одеждой ближнего своего - сможешь гулять по снегу босиком в мороз и совершать другие суицальные поступки?
Мне в детстве книга попадалась в библиотеке: " Как при помощи псевдологики выставить себя идиотом?".Библиотекарша не дала, сказала - и так до... много набрал. А то б сейчас мы поспорили на равных.
Отправлено: jack79 - 17.07.15 09:51
Как они друга друга там могли найти? Типа "встречаемся под большим кедром возле оврага в 14-00 по Гринвичу"?*THUMBS UP* Вот и ответ на вопрос "Почему у Тибо на руке двое часов")))
Отправлено: Helga - 17.07.15 09:52
Речь не о комфорте. Речь о гарантированности выполнения задания. Когда группа туристов добирается несколько суток по железной дороге, автобусом, в кузове грузовика, на санях, на лыжах, на выполнение задания может повлиять множество случайных непредвиденных факторов.одно из них называется буран. :-[ и прочие погодные сложности
Отправлено: beloff - 17.07.15 09:57
Речь о гарантированности выполнения задания. Когда группа туристов добирается несколько суток по железной дороге, автобусом, в кузове грузовика, на санях, на лыжах, на выполнение задания может повлиять множество случайных непредвиденных факторов.Вы не поверите - примерно столько же факторов влияет на вероятность благополучного перехода улицы - судя по сводкам ГИБДД. О какой либо "гарантированности" говорить, занимаясь таким рискованным делом, как шпионаж, просто неприлично.
Связник не в той руке газету нес по забывчивости - и задание не выполнено и связник под подозрением... В городе, не в тайге...
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 10:13
Вы не поверите - примерно столько же факторов влияет на вероятность благополучного перехода улицы - судя по сводкам ГИБДД. О какой либо "гарантированности" говорить, занимаясь таким рискованным делом, как шпионаж, просто неприличноПри планировании необходимо свести к минимуму возможность влияния на успех операции внешних факторов. Нет? Или сунули журнал "Огонек" в руки, а дальше будь что будет, авось повезет :)
Тогда грош цена такому шпионажу ;)
Отправлено: medgaz - 17.07.15 10:19
одно сплошное " не согласен с Ракитиным"Ракитин интересен тем, что очень много букв написал. Соответственно, нелепиц у него гораздо больше, чем у других.
Поэтому и несогласных полно. Меня больше удивляет наличие согласных.
Добавлено позже:
Связник не в той руке газету нес по забывчивости - и задание не выполнено и связник под подозрением... В городе, не в тайге...Так зачем тогда в тайгу тащиться, если провал операции возможен везде?
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 10:29
Это самый надежный способ. Чтобы никто из группы не догадался. Установить палатку на открытом склоне, спуститься на полтора километра на глазах у всей группы в зону леса. Отдать свитер и вернуться обратно.Спуск в зону леса нужно как-то объяснить товарищам. Почему нельзя остановиться в лесу и ровно так же отойти метров за 50 от палатке по нужде, например, вот прихватило живот, за 1,5 км по нужде идти странно. А какое объяснение? В лес за дровами? Один? Без инструмента, но с дополнительным свитером?
Отправлено: beloff - 17.07.15 10:42
Так зачем тогда в тайгу тащиться, если провал операции возможен везде?Длинный подход - больше возможностей для выявления группы поддержки. Вы правда очерк Ракитина читали? (Или как Маяковский - Пильняка7)У него эта мысль есть, тока по другому сформулирована. Кроме того - 90% операций носит характер проверки, которая по сути своей опять таки разведка. Окружающего пространства, а не объекта интересов.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 10:52
Длинный подход - больше возможностей для выявления группы поддержки.А как определить, что это группа поддержки? Ну встретились две группы туристов или туристы и манси. Или в тот период времени на пути дятловцев других туристов из СССР быть не могло? Откуда шпиены могли это знать? Получается любая случайная встреченная группа людей это группа поддержки?
Отправлено: medgaz - 17.07.15 10:55
больше возможностей для выявления группы поддержкиГениальность этого плана подтвердил бесславный конец этой операции, который был бы очевиден любому здравомыслящему человеку еще до ее начала. Не сомневаюсь, что такие люди имелись в 1959 и в КГБ, и в ЦРУ.
Вы примеры таких операций из практики спецслужб знаете? Хотя бы один из аналогичных случаев напомните, пожалуйста. Только не надо делать страшные глаза и говорить о секретности - материалов по деятельности разведок времен холодной войны более чем достаточно.
Добавлено позже:
90% операций носит характер проверки,Да, и такие операции для пущей конспиративности обычно проходят на глазах непосвященных в них людей, которые могут их запросто сорвать.
Отправлено: beloff - 17.07.15 11:01
Вы примеры таких операций из практики спецслужб знаете?Вапче такой ... ней не интересуюсь. Бессмысленно. " Нэ так всо было, савсэм нэ так...".
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 11:05
А своими словами нельзя рассказать? Или там все слишком мудрено?
Вы можете ответить? Буквально в двух предложениях.
Может Вы вкратце ответите на вопрос зачем так сложно если можно было проще?
Можно буквально двумя фразамиВот я думаю, что в реальной жизни, ни у кого не возникает вопроса, "в кратце" или "в двух предложениях" попросить кого либо объяснить целый раздел какой либо науки, или книги, или еще какого-нибудь очевидно непростого вопроса. Т.к. вы прекрасно понимаете какой будет ответ, а самое главное - взгляд))) у спрашиваемого вами. А по отношению к версии А.И. Ракитина, изложенной им на девятистах страницах - легко. Это что, особенности восприятия всего нового или им неведомого у "дятловедов"? Но при этом, непрочтение обсуждаемого материала совершенно не мешает для его "критики" и извлечения своих далекоидущих "выводов". Чистая и неприкрытая шариковщина...
LANDAU, я же Вам рекомендовал перечитать выводы Ракитина по Золотареву и сравнить их с документами ЦАМО. Вы видимо этого не сделали. Жаль. Так бы сейчас вместе посмеялисьСмех без причины - сами знаете...
Я вам ответил и неоднократно, причем очень подробно расшифровал свою позицию. Судя по всему вы так и не поняли о чем речь даже в этом простейшем вопросе. Жаль.
Попробую в последний раз, чисто из таящего на глазах, уважения к вам.((
А вы что ожидали увидеть в материалах архива находящихся в открытом доступе? Штампик "КГБ" напротив фамилии Золотарева? Или "СМЕРШ"/"ОМСБОН"? Т.е. только такие, прямые, указания на причастность Золотарева к этим структурам вас могут в чем-то убедить? Что за детский сад вы устроили с этим вопросом? Причем вы так спешите на похороны Ракитина и так заняты хлопаньем в ладошки, что не замечаете массу странностей в тех самых материалах о службе Семена, опубликованных уважаемой ЕЛЕНА2013. Или Вы действительно, просто совершенно не представляете себе, как была организована работа и легендирование сотрудников СМЕРШ в годы войны и не прочли, например, книгу "СМЕРШ - исторические очерки и архивные документы" под редакцией Начальника архивного управления ФСБ генерал-лейтенанта Христофорова. Скорее всего дело обстоит именно так. Причем не прочли ее точно также, как и книгу А.И. Ракитина, а это тенденция однако))). И что самое удивительное, это совершенно не мешает вам делать столь же глобальные, сколь и необоснованные, "выводы", как и упомянутому выше персонажу М.И. Булгакова. Думаю, что и опубликованные документы ЦАМО вы тоже прочли, в лучшем случае, по диагонали, или читали их исключительно "поляризованным зрением", лежащим в плоскости узких и вашей цели-сообразных интересов))
Отправлено: medgaz - 17.07.15 11:08
Вапче такой ... ней не интересуюсь.Понятно, я так и думал. Если бы вы другие книги о разведках читали, то по крайней мере усомнились бы в этой истории.
Добавлено позже:
Нэ так всо было, савсэм нэ так...*YES*
Отправлено: beloff - 17.07.15 11:13
А как определить, что это группа поддержки?Ну, эт на глаз... причем группа - боже упаси - не могла следовать группой по населенным местам, где всяка собака в курсе всех событий( в силу их редкости) - она и в рассыпную то не могла. Поэтому ее не было.
Добавлено позже:
Если бы вы другие книгиЯ нужные книги читал. Спасибо библиотекаршам.(выделено beloff).
Отправлено: medgaz - 17.07.15 11:27
Я нужные книги читал.То есть нужность Ракитина сомнению не подлежит, раз он был вами прочитан.
А другие "нужные" книги по шпионской тематике вы можете назвать (не беллетристику, разумеется)? Вы в них читали о чем-то, хотя бы отдаленно напоминающем ракитинский очерк? Или эта операция настолько уникальна по замыслу и исполнению, что аналогов у нее в мировой практике нет и быть не может?
Отправлено: beloff - 17.07.15 11:48
То есть нужность Ракитина сомнению не подлежит, раз он был вами прочитан.читал - прошедшее время. В данном случае - давно прошедшее. Теперь я читаю всякие буквы - и ракитинские, и ваши... и еще "много всякаго инаго" недела. Такое вот уточнение. На остальные вопросы ответить затрудняюсь по причине ,указанной немного выше - нет смысла - никто правды не напишет.
А вы учебник по шпионскому делу ищете, то ли? Не встречал. Можно, прикола ради, спросить у Гугеля(яндекса?). Кто то из них хвастал, что все знает.
Вапче мне это дело(шпионаж) представляется настолько объёмным, насколько и жизнь человечества. Добывать знания - естественное стремление человечества. Провести четко черту - вот шпионаж, а вот нешпионаж я бы не взялся.
Тута вот престранный заголовок темы - вопросы к конспирологам.
А кто это такие? Буквальный перевод -"заговорословящие" (как вариант).
Но заговор, он же сговор, договор и т.п. - есть главное свойство человека, часть мыслительного процесса. Договориться с кем либо, с целью объединения усилий ради достижения какой либо цели- это и есть качество отличающее человека от других животных. Ибо человек умеет говорить , а животные - нет.
Злонамеренные сущности хотят внушить человечеству мысль, что миром правит случай - никакой злой воли не существует. Естественно. Задача дьявола - убедить людей , что дьявола нет. А запах серы... какой запах - это вы наверное конспиролог?
Отправлено: medgaz - 17.07.15 11:50
никто правды не напишет.И даже, боюсь спросить, сам Алексей Иваныч?
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 11:53
А мы - сомневающиеся, для нас "бы" - мастхэв в любом исследовании. O:-)
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 11:58
Им некогда и не зачем, т.к. свои мысли и додумки - гораздо интересней и всегда есть о чем языками помолотить, соединяясь в... едином порыве!)))))Зачем такие посты писать? Что этим движет? Непреодолимое желание унизить и оскорбить оппонента? Вместо того чтобы нормально ответить. Ведь вопросы задавались по существу. Вы где-то на форуме видели, что бы я подобным образом отвечал оппонентам? В этой ситуации я вынужден был вспомнить мой предыдущий вопрос, на который так и не получил вразумительного ответа. Как и в этот раз в вашем последнем посте.
Попробую в последний раз, чисто из таящего на глазах, уважения к вам.((Нужно уметь уважать мнение других, пусть даже отличное от вашего. Я закончил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 12:03
Дорогая секта "согласных с Ракитиным"... "понимающих Ракитина". Вообще, я предложил бы всех поклонников творчества Ракитина на данном форуме особо помечать (значком, буковками, цветом т.д.). Так проще общаться: сразу понимаешь, кто перед тобой. А то сейчас бывает, что толкуешь, толкуешь человеку в надежде, что он будет прислушиваться к твоим аргументам, а в конце оказывается, что это "ракитинец". Итак бывает жалко потерянного зря времени! Любезные Ракитинцы! Не воспринимайте это как троллинг вас. Просто опыт общения с вами показывает, что споры с вами заведомо бессмысленны: все споры заканчиваются, на том, что вы предъявляете свой неубиваемый аргумент: читайте Ракитина.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 12:15
Отправлено: baibars - 17.07.15 12:15
Отправлено: Соната - 17.07.15 12:16
... "понимающих Ракитина". Вообще, я предложил бы всех поклонников творчества Ракитина на данном форуме особо помечать (значком, буковками, цветом т.д.). Так проще общаться: сразу понимаешь, кто перед тобой. А то сейчас бывает, что толкуешь, толкуешь человеку в надежде, что он будет прислушиваться к твоим аргументам, а в конце концов оказывается, что это "ракитинец". Итак бывает жалко потерянного зря времени! Ракитинцы! Не воспринимайте это как унижение вас. Просто опыт общения с вами показывает, что споры с вами заведомо бессмысленны: все споры заканчиваются, на том, что вы предъявляете свой неубиваемый аргумент: читайте Ракитина.А вы ухи не ели?
Прошли те времена когда людей клеймили. И так на этом форуме и "ракитинизм" придумали и прочий бред.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 12:17
что интересно, "ракитинцы" никому ничего не доказывают. зато их противники- "свидетели лавины/завала/инфразвука" усиленно пытаются им что-то доказать... сам я ни разу на "ракитинец", поэтому со стороны это все видно хорошо.Байбарсик, и кому что, например, я доказываю? O:-) Я свидетель лавины/завала/инфразвука? O:-)
Отправлено: baibars - 17.07.15 12:17
Отправлено: Соната - 17.07.15 12:21
Добавлено позже:Может Вы вкратце ответите на вопрос зачем так сложно если можно было проще? Я понимаю, что все это обсуждалось. :) Но в таком объеме информации на форуме я вряд-ли что-нибудь найду.1. Краткость не моя сестра. :)
Можно буквально двумя фразами, я пойму. Лучше, если будет еще Ваше мнение. *THANK*
2. "Верность партии - верность Родине"
3. У меня интуиция. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 12:21
Жанночка, я не знаю кто вы, честно)))Байбарсик, классифицировать оппонентов, как несогласных с Ракитиным, согласные начали первыми. Я-то тоже тут не первый день и все это наблюдала самолично. И сам мэтр тут раздавал задающим ему не те вопросы нелицеприятные эпитеты. Слоупок - это самое мягкое. Так что давайте будем честными и не будем набрасывать на себя пух. (с) АНГор O:-)
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 12:23
А вы что ожидали увидеть в материалах архива находящихся в открытом доступе? Штампик "КГБ" напротив фамилии Золотарева? Или "СМЕРШ"/"ОМСБОН"?Т.е. отсутствие штампа говорит о причастности к КГБ? Так ведь про любого воевавшего можно сказать, что он из органов соответствующих.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 12:25
Прошли те времена когда людей клеймили.Зачем "клеймить" хороших людей? Я бы предложил самим ракитинцам придумать для себя какой-нибудь отличительный значок типа, пионерского: Я, ракитинец, всем форумчанам пример! Или значка типа ГТО: Готов к обороне единственно верной версии Ракитина! Можно было бы даже придумать степени отличия в зависимости от преданности делу отстаивания версии Ракитина: Сочувствующий, Попутчик, 3-я степень, 2-я, 1-я и т.п.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 12:26
"ракитинцы" никому ничего не доказывают.
все споры заканчиваются, на том, что вы предъявляете свой неубиваемый аргумент: читайте Ракитина.:)
При этом я ни разу не слышал от сторонников природных версий - "читайте Буянова". Они предпочитают думать самостоятельно.
Отправлено: beloff - 17.07.15 12:28
как несогласных с Ракитиным"= невменяемые." Было такое дело. Вели себя плохо. Но и сейчас не изжито... клеймить хочут .
Отправлено: baibars - 17.07.15 12:28
Отправлено: beloff - 17.07.15 12:30
сидят себе тихо, никого не трогают...примуса починяют даже некоторые...
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 12:32
"= невменяемые." Было такое дело. Вели себя плохо. Но и сейчас не изжито... клеймить хочут .Белов, а зачем вы, уважаемый человек, переворачиваете смысл сказанного Владимиром Сидоровым? Посмотрите на агрессивного Ландау и устыдитесь своим этим словам! O:-)" ... а посули старинный Юрьев день"а раздай вам винтовки...
Отправлено: beloff - 17.07.15 12:32
Они предпочитают думать самостоятельнода уж.
Отправлено: Laura - 17.07.15 12:33
Комментарий модератора
Прошу прекратить разборки и вернуться к обсуждению очередного вопроса, заданного автором темы конспирологам:
Прошу прекратить разборки и вернуться к обсуждению очередного вопроса, заданного автором темы конспирологам:
Какую информацию надеялись получить шпионы при помощи радиоактивного свитера?
(Вопрос к ценителям творчества Ракитина, но ответы противников его творчества тоже будут приветствоваться. Ссылки на пространные повествования не обязательны. Хотелось бы увидеть личные мнения.)
Отправлено: Гайна - 17.07.15 12:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=349864)
Отправлено: Соната - 17.07.15 12:55
А ваша цель пребывания на форуме тогда - защита Ракитина и никакая более.Почему же? Можно и другие версии покритиковать. Почитать воспоминания чьи-нибудь, документы новые. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 13:04
Оффтоп (текст не по теме)ну а кого же им читать? не сидорова же...Уважаемый! Читайте, что хотите, и не читайте, что не хотите. Только, ради Бога, не флудите. Вам не жалко своего времени и своих сил на этот бесконечный флуд? Перечитайте ради интереса свои посты на своей личной странице: там ведь нет ни одной интересной мысли.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 13:06
Почему же? Можно и другие версии покритиковать. Почитать воспоминания чьи-нибудь, документы новые. O:-)Пфф. А "несогласные", конечно, ничего такого не читают. Примитивизация оппонентов это называется.
Отправлено: Гайна - 17.07.15 13:07
Комментарий модератора
Флудим во Флуде! ]:->
Флудим во Флуде! ]:->
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 13:13
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 13:21
Прошу прекратить разборки и вернуться к обсуждению очередного вопроса, заданного автором темы конспирологам:Вся проблема в том, что сами конспирологи не отвечают на этот вопрос. Поэтому и разговор плавно перетёк в офтоп.
А если говорить по теме, то самый загрязнённый образец показал уровень 9900 бета-распадов в минуту (165 Бк), это радиоактивность примерно 1 - 1.5 кг обыкновенной картошки. Самый загрязнённый - это самый плохо промытый в воде ручья. Хорошо промытые образцы имели радиоактивность в пределах естественного фона. Вывод: такой низкий уровень радиоактивности образцов одежды имел бытовое происхождение (что и написал Левашов), и никак не мог вызвать интерес иностранной разведки: стали бы они из-за полутора килограммов картошки лететь за тысячи километров?
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 13:26
LANDAU, не будем как две склочные бабы на базаре.Это к чему и чем вызвано такое сравнение?
Зачем такие посты писать? Что этим движет? Непреодолимое желание унизить и оскорбить оппонента?А пять страниц подряд унижать и уничижать А.И. Ракитина и тех, кто видит в его работе массу интересной и очень полезной для общего же дела информации - это что - нормальный способ ведения диалога, по вашему? Напомню вам - все началось с вопроса superskeptika и диалога с ним. А теперь попробуйте проследить эту ниточку и найти где она оборвалась, и где его ответ на мой последний ответ ему? Кстати, последний вы с большим трудом найдете в этих завалах, я так думаю, а еще трудней superskeptik, когда вернется на ветку.
Но конечно же, все это фигня и все это вы считаете абсолютно нормальным способом обсуждения, а вот единичный коммент Ландау - это да, ну ни в какие ворота не лезет! Понятно.
Вместо того чтобы нормально ответить. Ведь вопросы задавались по существу.
Нужно уметь уважать мнение других, пусть даже отличное от вашего. Я закончил.Я вам ответил большим постом, строго по существу. Ваша реакция - ноль по существу, и много про мою "склочность" и "неуважение". Смысл?
А уважаю я только то мнение, которое, по моему мнению)), такового уважения заслуживает. И мне совершенно без разницы кто его высказывает - сторонник или противник А.И. Ракитина, а также - в поддержку оно или против моего личного суждения. Мне не нужен ни круг друзей, ни, даже, круг единомышленников, я здесь, на форуме, нахожусь с другими целями.
Кроме того, я четыреждыкратно ответил вам, что рано версию А.И. Ракитина выбрасывать в корзину и смеятся над ней, очень сдержанно и уважительно. А уж на пятый раз - извиняйте, мое терпение не беспредельно.
Я закончил))
Отправлено: baibars - 17.07.15 13:40
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый! Читайте, что хотите, и не читайте, что не хотите. Только, ради Бога, не флудите. Вам не жалко своего времени и своих сил на этот бесконечный флуд? Перечитайте ради интереса свои посты на личной странице: там ведь нет ни одной интересной мысли.странный вы человек товарищ сидоров. тема гибели студентов пережевана тысячи раз- каких-либо интресных мыслей в плане новизны тут не может быть в принципе, если не обнаружатся новые факты (какие нашел архипов например). подтверждение тому- ваши собственные посты *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 13:42
Оффтоп (текст не по теме)странный вы человек товарищ сидоровОпять флудим...
Отправлено: АНГор - 17.07.15 15:35
Какую информацию надеялись получить шпионы при помощи радиоактивного свитера?
(Вопрос к ценителям творчества Ракитина, но ответы противников его творчества тоже будут приветствоваться. Ссылки на пространные повествования не обязательны. Хотелось бы увидеть личные мнения.)[/quote]Ответ, только, один - На какой стадии в СССР находится создание ядерного оружия//массового поражения. И является ли заявления политиков (Хрущёва и т.д.) реальным о "матери Кузьмы".
Январь 1959 г. - революция на Кубе победила. Май 1959г. - она социалистическая. Не до ГД.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 15:47
На какой стадии в СССР находится создание ядерного оружияЯдерное оружие в СССР было создано в 1949 году. И со "стадией" в 1959 было всё более-менее ясно. Вопрос был - какую именно ценную для США информацию мог нести свитер, ради которого был якобы затеян весь сыр-бор?
Добавлено позже:
С учетом того, что...
низкий уровень радиоактивности образцов одежды имел бытовое происхождение (что и написал Левашов), и никак не мог вызвать интерес иностранной разведки:
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 16:03
Ядерное оружие в СССР было создано в 1949 году. И со "стадией" в 1959 было всё более-менее ясно. Вопрос был - какую именно ценную для США информацию мог нести свитер, ради которого был якобы затеян весь сыр-бор?Да особенно никаких: после успешных испытаний водородных взрывных устройств в 52-53 гг., обе страны занимались их миниатюризацией, в чем более к тому времени преуспел СССР - у нас они приняты на вооружение в 55-м, а в США только к началу 60-х. Главный вопрос у Штатов был разведать конструкции термоядерного боеприпаса, их количество на вооружении, общую производственную мощность по U235 и Pu239, средства доставки. И никакими сведениями об этом члены ГД на ХЧ не располагали даже потенциально.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 16:11
Главный вопрос у Штатов был разведать конструкции термоядерного боеприпаса, их количество на вооружении, общую производственную мощность по U235 и Pu239, средства доставки.О том и речь. А что дал бы анализ изотопов? CCCР регулярно проводил ядерные испытания, и какие в советском ЯО были изотопы, американцы прекрасно знали. По ним, кстати, они вычислили первое испытание советской ядерной бомбы в 1949, о котором, разумеется, официально не сообщалось.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 16:15
И со "стадией" в 1959 было всё более-менее ясно.Не ясно. Что русские изобрели после спутника? Какой ему (САСШ) сюрприз ждать?
Обыкновенный промышленный шпионаж... .
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 16:21
И никакими сведениями об этом члены ГД на ХЧ не располагали даже потенциально.потенциально располагали. Не потенциально скорее всего тоже. Те располагали сведениями, по которым можно было оценить некоторые моменты именно того, что вы перечислили.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 16:30
Те располагали сведениями, по которым можно было оценить некоторые моменты именно того, что вы перечислили.Не-а, ничего толком Криво не знал кроме своего котлована, и Колеватов тем более.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 16:32
Не-а, ничего толком Криво не знал кроме своего котлована, и Колеватов тем более.меня всегда искренне удивляет безапеляционное знание третьих лиц о том, что знали или не знали другие. Причем через 50 лет и никогда не работая в той системе.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 16:34
Те располагали сведениями, по которым можно было оценить некоторые моменты именно того, что вы перечислили.И получить эти сведения можно было только в зимнем походе по Сев. Уралу в окружении непосвященных ни во что свидетелей. А радиоактивный свитер уже как бы ни при чем...
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 16:37
И получить эти сведения можно было только в зимнем походе по Сев. Уралу в окружении непосвященных ни во что свидетелей. А радиоактивный свитер уже как бы ни при чем...речь шла исключительно о том, что вообще могло интересовать Штаты в тот период и этот список выложил Сергей В., и о том, мог ли кто-то из группы хотя бы потенциально обадать какой-то информацией по этим вопросам.
Так что Сев Урал и свитер - это ваш разговор "сам с собой"
Отправлено: medgaz - 17.07.15 16:40
Сев Урал и свитер - это ваш разговор "сам с собой"То есть не было ни Северного Урала, ни свитера. Это я придумал. Сорри, больше не буду... :)
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 16:44
меня всегда искренне удивляет безапеляционное знание третьих лиц о том, что знали или не знали другие. Причем через 50 лет и никогда не работая в той системе.Аналогично.
К написанному мною ранее следует добавить, что Штатам было также важно разведать производства дейтерия и лития, из которых получали тритий. Ну и из Криво, учитывая его молодость, мог получиться со временем агент на вырост. Ядерный шпионаж уже давно был не разовой акцией, а постоянной головной болью.
Отправлено: bvv910 - 17.07.15 16:48
Ваша реакция - ноль по существу,
на который так и не получил вразумительного ответа. Как и в этот раз в вашем последнем посте.По существу: есть в природе какие-либо документы, указывающие на принадлежность Золотарева к СМЕРШ? Я спрашиваю без иронии. Применительно к версии Ракитина.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 16:49
этот список выложил Сергей В.Там ещё подпунктов 20. Как минимум.
Но не противники амерского шпионажа должны это публиковать!? А Ракитин и К должны кажный подпункт обсасывать и доводить до зрителя//читателя. Не?
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 16:55
Криво, учитывая его молодость, мог получиться со временем агент на вырост.пример кембриджийской пятерки уже был и показал свои результаты. И это была часть системы, уже отработанная. Причем как у них, так и у нас. Причем как тогда, так и сейчас.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 16:56
Но не противники амерского шпионажа должны это публиковать!? А Ракитин и К должны кажный подпункт обсасывать и доводить до зрителя//читателя.Вот тут я целиком и полностью согласен с вами. Но вместо этого они снова и снова отсылают к трудам гуру.
Добавлено позже:
пример кембриджийской пятерки уже был и показал свои результаты. И это была часть системы, уже отработанная.Кембриджской группы не существовало. Это чепуха, выдуманная журналистами и авторами книг о шпионах. (К.Филби)
Добавлено позже:
А из того, что разведки вербовали агентов, вовсе не следует, что ДТ имеет к этому хоть какое-то отношение.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:07
По существу: есть в природе какие-либо документы, указывающие на принадлежность Золотарева к СМЕРШ? Я спрашиваю без иронии. Применительно к версии Ракитина.а в версии Ракитина он его к смерш особо и не относит. Пытается, но очень неудачно на самом деле, не вникнув в структуру СМЕРШ. Ракитин увидел, что что-то в биографии не так. Он хотел привязать Семена к ГБ и привязал как мог. Еще раз повторю - не очень удачно. Но идею закинул.
что касается уже современных документов, то... среди достоверных на 100% документов нет бумажки, где было бы написано слово "Смерш". Но среди достоверных на 100% есть документы, показывающие, что действительно все было очень странно с его биографией и статусом. И самое простое объяснение этому - причастность к органам НКВД на каком-то этапе. Заметьте, не СМЕРШ, а именно НКВД. Сложо все, короче. Надо думать и пытаться найти документы. Прямых документов не будет - это сейчас понятно, но вот косвенные или отдельные бумажки, которые попадали в иные архивы могут быть.
СМЕРШ - как один из возможных вариантов связи с ГБ в дальнейшем (45-51), но не единственный. Но больше всего подходящий по некоторым косвенным данным. Например по событиям уже в 1951 году.
Если говорить о каком-то особенном статусе Семена (заметьте - если), то я бы сейчас сказала, что он был членом диверсионных групп, возможно с элементами глубокой разведки. Очень вряд ли внедренным агентом. А в какой структуре... Проблема в том, что они все там переходили из одной структуры в другую, а смерш вырос на особых отделах. Вобщем был разряд людей "ни откуда" и именно они вот так привязывались к определенным подразделениям, инженерным. И вот это я доказать могу, что такая система была.
Добавлено позже:
Кембриджской группы не существовало. Это чепуха, выдуманная журналистами и авторами книг о шпионах. (К.Филби)ох, как сложно с вами, когда вы пытаетесь изменить смысл ради того только, чтобы оспорить. Речь шла о заблоговременной вербовке потенциально перспективных студентов на стадии обучения. Имели ли они отношение к коминтерну или нет - вообще не принципиально. Последний шпионский скандал, связанный со студентами, был не так давно. http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi (http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi)
Цитирование
А из того, что разведки вербовали агентов, вовсе не следует, что ДТ имеет к этому хоть какое-то отношение.не следует. Но в ДАННЫЙ момент речь идет не о связи с ГД, а о том могла ли быть хотя бы теоретическая заинтересованность американской разведки в ком-нибудь из членов ГД. Могла. И, больше скажу, наверняка была. Не только по отношению к группе, а вообще студентам УПИ. Посмотрите на зачетную книжку Аскинадзи
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:22
Если говорить о каком-то особенном статусе Семена (заметьте - если), то я бы сейчас сказала, что он был членом диверсионных групп, возможно с элементами глубокой разведки.Единственный статус Золотарёва - это член партии власти. В походе они подчинялись Золотарёву. Все телодвижения членов группы были подконтрольны Золотарёву.
С членами компартии ходили в поход?
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:24
Единственный статус Золотарёва - это член партии власти. В походе они подчинялись Золотарёву. Все телодвижения членов группы были подконтрольны Золотарёву.вот вообще не поняла. Я жила с членом партии, если что. А что касается Золотарева - с партией там тоже все не просто было
С членами компартии ходили в поход?
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:25
Речь шла о заблоговременной вербовке потенциально перспективных студентов на стадии обучения.Так Филби как раз и говорит о том, что их не в Кембридже завербовали, а гораздо позже.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:28
Я жила с членом партии, если что.Это на Ваше усмотрение. Видать, не всё рассказывал... .
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:28
могла ли быть хотя бы теоретическая заинтересованность американской разведки в ком-нибудь из членов ГД. Могла.Да, теоретическая могла, как и в сотнях тысяч других советских граждан, работавших в атомной отрасли.
Но этого предположения мало, чтобы составлять на этой основе абсурдные версии.
Добавлено позже:
Единственный статус Золотарёва - это член партии власти. В походе они подчинялись Золотарёву. Все телодвижения членов группы были подконтрольны Золотарёву.Это вы фантазируете. В походе все подчиняются руководителю группы. Причем тут партийность?
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:32
Так Филби как раз и говорит о том, что их не в Кембридже завербовали, а гораздо позже.и что дальше? Это отменяет всех тех, кого вербовали в университетах? И вы действительно верите тому, что говорит Филби в 1988 году? Иванов, вон, тоже про ОШ решил высказаться
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:34
А что касается Золотарева - с партией там тоже все не просто былоПо теме:
1. Старый партиец всегда прав;
2. "Не хочу вмешиваться, но я бы принял ... решение";
3. Партия - превыше всего;
4. Я, как горный инструктор... .;
3 (три) человека оказались без пищи внутри: - Золотарёв, Колмагорова и ... Кривонищенко.
Т.е. они выработали свой ресурс без приёма пищи.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:34
И вы действительно верите тому, что говорит Филби в 1988 году? Иванов, вон, тоже про ОШ решил высказатьсяВерю, что и Филби, и Иванов были откровенны. Вся жизнь по существу позади, что им было терять?
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:36
Это вы фантазируете.Фраза не хорошая.
Только, на реальных событиях.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:41
Только, на реальных событиях.Даже если у вас был личный опыт партийного руководства над походом, не стоит это экстраполировать на все случаи. В конце концов всё от конкретного человека зависело, а не от партийности. Дятлов не был похож на руководителя, готового отдать свою власть другому, пусть даже старшему по возрасту и члену КПСС.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:41
Но этого предположения мало, чтобы составлять на этой основе абсурдные версиидавайте так. Я, конечно, все 109 страниц темы не читала, но по последним я не вижу, чтобы здесь обсуждалась версия. Название темы относится к конспирологам, даже не Ракитину (обсуждение его версии - отдельная тема). Поэтому я не очень понимаю почему здесь все время идут упреки ракитинской версией. И почему здесь нельзя говорить об общих предпосылках, существовавших в 1959 году в СССР и об особенностях биографии некоторых членов группы, которые могут лечь в основу любой конспирологической версии.
Версия - это вообще-то не констатация факта того, что было, а всего лишь одно из предположений, как могло быть. Этим версия отличается от истины. Если версия выстроена логична и базируется на объективных предпосылках (которые обсуждаются в этой теме), то это сильная версия.
Если говорить об абсурдности, то предположение о существовании интереса американской разведки в Свердловскому региону и к определенным людям в 1959 году гораздо менее абсурдно, чем предположение о сходе лавины на безснежном склоне, в 150 м от вершины, при угле склона не отвечающего условиям формирования лавины
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:48
Если говорить об абсурдности, то предположение и существовании интереса американской разведки в Свердловскому региону и к определенным людям в 1959 году гораздо менее абсурдно, чем предположение о сходе лавины на безснежном склоне, в 150 м от вершины, при угле склона не отвечающего условиям формирования лавиныАбсурден не интерес, а сама эта т.н. разведоперация, которая, конечно, более абсурдна, чем любая природная версия.
Я не сторонник Буянова, но про бесснежный склон не надо. На фото установки палатки снега полно.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:51
Абсурден не интерес, а сама эта т.н. разведоперация, которая, конечно, более абсурдна, чем любая природная версия.ну полно, так полно. Жаль, что вы не сторонник Буянова. Потому что создается ощущение, что вы сторонник критики ради критики
Я не сторонник Буянова, но про бесснежный склон не надо. На фото установки палатки снега полно.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 17:54
сторонник критики ради критикиЯ сторонник здравого смысла, которому противоречит и версия Ракитина, и версия Буянова. Хотя и в разной степени.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 18:06
Я сторонник здравого смысла, которому противоречит и версия Ракитина, и версия Буянова.Видимо ваше понимание здравомыслия отличает от их понимания такового. Только и всего))
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 18:08
Я сторонник здравого смысла, которому противоречит и версия Ракитина, и версия Буянова. Хотя и в разной степени.слушайте, давайте называть вещи своими именами - здесь сторонники здравого смысла вообще не задерживаются *ROFL* Так что каждый кормит своих тараканов. Просто проще, когда ты понимаешь тараканы какой породы и смогут ли они есть из одной миски.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 18:15
здесь сторонники здравого смысла вообще не задерживаютсяНу Вы-то здесь...! И это радует.
Ваше мнение меняется. И это правильно.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 18:18
Ну Вы-то здесь...! И это радует.не обольщайтесь на мой счет *NO* Вернее не оценивайте моих тараканов по тому образу, который волей или неволей создался на форуме и заложником которого я стала в последствии
Ваше мнение меняется. И это правильно.
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.15 18:20
давайте так. Я, конечно, все 109 страниц темы не читала, но по последним я не вижу, чтобы здесь обсуждалась версия. Название темы относится к конспирологам, даже не Ракитину (обсуждение его версии - отдельная тема). Поэтому я не очень понимаю почему здесь все время идут упреки ракитинской версией. И почему здесь нельзя говорить об общих предпосылках, существовавших в 1959 году в СССР и об особенностях биографии некоторых членов группы, которые могут лечь в основу любой конспирологической версии.Ну,наконец - то!Мы,конспирологи, Вас ждём.
Версия - это вообще-то не констатация факта того, что было, а всего лишь одно из предположений, как могло быть. Этим версия отличается от истины. Если версия выстроена логична и базируется на объективных предпосылках (которые обсуждаются в этой теме), то это сильная версия.
Если говорить об абсурдности, то предположение о существовании интереса американской разведки в Свердловскому региону и к определенным людям в 1959 году гораздо менее абсурдно, чем предположение о сходе лавины на безснежном склоне, в 150 м от вершины, при угле склона не отвечающего условиям формирования лавины
Отправлено: АНГор - 17.07.15 18:26
не обольщайтесь на мой счетНи в коем случае. Враг, есть враг. (Что мне снег, что мне зной, что мне дождик проливной - когда мои .(друзья //дятловеды)... со мной!).
Ваша не правота всегда содействует природной силе.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Мы,конспирологиКак обоссаные олени пронеслись мимо ГД.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 18:31
здесь сторонники здравого смысла вообще не задерживаются *ROFL* Так что каждый кормит своих тараканов.Ну, кто-то ведь просто может наблюдать со стороны и комментировать поведение чужих тараканов...
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 18:36
Ну, кто-то ведь просто может наблюдать со стороны и комментировать поведение чужих тараканов...Считать, что у тебя самого нет тараканов, конечно же!))) - это самый самый распространенный подвид тараканов)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 18:37
Да, теоретическая могла, как и в сотнях тысяч других советских граждан, работавших в атомной отрасли.Интересно, имеются где-нибудь какие-нибудь сведения о том, что Кривонищенко или Колеватов принимали какое-нибудь участие в атомных исследованиях, или разработках? Ведь работа, например, Кривонищенко прорабом-гидротехником никаким боком не связана с атомными исследованиями. Да и лаборант в атомном институте в большинстве случаев занят вовсе не работой над атомным проектом. В любом институте всегда множество подсобных, вспомогательных, обеспечивающих служб, подразделений и лабораторий, работа в которых не касается напрямую основной темы института. Например, служба химочистки воды, служба энергетика и т.д. Есть ли у кого-нибудь что-нибудь о том, что Колеватов хоть каким-то боком был связан с основной тематикой института? Или это лишь предположение? У меня большие сомнения в том, что недавний выпускник техникума мог быть допущен к каким-нибудь серьёзным секретным работам. Кроме того, ознакомившись с зачёткой Колеватова, у меня возникли сомнения в том, мог ли человек с такими весьма средними способностями участвовать в каких-нибудь научных разработках.
Но этого предположения мало, чтобы составлять на этой основе абсурдные версии.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 18:39
Считать, что у тебя самого нет тараканов, конечно же!))) - это самый самый распространенный подвид тараканов)))Обратите внимание, что вы снова мне приписали то, чего я не говорил.
кто-то ведь просто может наблюдать со стороны и комментировать поведение чужих тараканов...Почему вы решили, что "кто-то" - это я?
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 18:41
Обратите внимание, что вы снова мне приписали то, чего я не говорил.
Почему вы решили, что "кто-то" - это я?Как вы заметили - не один я. А почему, действительно??)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 18:43
здесь сторонники здравого смысла вообще не задерживаются... зато конспирологи задерживаются, их здесь больше, чем кого-либо.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 18:44
Как вы заметили - не один яКак я заметил, на мое "кто-то" только вы отреагировали.
Отправлено: Гайна - 17.07.15 18:45
Комментарий модератора
С оленями и тараканами -в зоопарк во Флуд! ]:->
С оленями и тараканами -
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 19:24
У меня большие сомнения в том, что недавний выпускник техникума мог быть допущен к каким-нибудь серьёзным секретным работам.Да и было это три года назад. И Вы правы, выпускник техникума там мог быть лишь лаборантом, не более. И не обязательно на атомной тематике, а на материаловедческой или теплотехнической, а то и вовсе подготовке охлаждающей воды. Единственно, что у него на характеристике стоит подпись Уральца, но ведь тогдашние атомные директора большими чудаками почти все слыли.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 19:26
Ну, кто-то ведь просто может наблюдать со стороны и комментировать поведение чужих тараканов...Да. Но согласитесь, что начинаешь чувствовать некоторое напряжение в страхе за собственную кормушку)) ладно бы еще родственные, а то вдруг из другого стада?
Отправлено: Гайна - 17.07.15 19:29
Комментарий модератора
Ещё раз настоятельно прошу прекратить оффтоп.
Ещё раз настоятельно прошу прекратить оффтоп.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 19:30
Да и было это три года назад. И Вы правы, выпускник техникума там мог быть лишь лаборантом, не более. И не обязательно на атомной тематике, а на материаловедческой или теплотехнической, а то и вовсе подготовке охлаждающей воды. Единственно, что у него на характеристике стоит подпись Уральца, но ведь тогдашние атомные директора большими чудаками почти все слыли.Давайте так - так как по Колеватову нет данных о том, что он просто мыл пробирки в коридоре в повязке на глазах и ушах, предположение, что было иначе имеет полное право на существование и может быть использована в версии.
Гайна, все все. Я увидела вашу просьбу прекратить после того как отправила ответ. Больше не буду :sm55:
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 19:40
Давайте так - так как по Колеватову нет данных о том, что он просто мыл пробирки в коридоре в повязке на глазах и ушах, предположение, что было иначе имеет полное право на существование и может быть использована в версии.Мутить спецоперацию в горах Урала только ради того, кто возможно что-то слышал и мыл не только пробирки, но и мензурки? *NO* Все равно сложновато.
Ладно бы хоть реальный какой-нить ядерщик.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 19:45
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 20:04
Давайте так - так как по Колеватову нет данных о том, что он просто мыл пробирки в коридоре в повязке на глазах и ушах, предположение, что было иначе имеет полное право на существование и может быть использована в версии.Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда (с) :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 20:08
Ладно бы хоть реальный какой-нить ядерщик.Что-то уважаемые конспирологи приумолкли. Повторяю свой вопрос:
Есть ли у Вас, уважаемые конспирологи хоть одно реальное подтверждение следующих версий:
1а. Золотарёв - агент КГБ.
1б. Золотарёв в годы ВОВ - сотрудник СМЕРШ (разведчик, диверсант), а не "простой понтонёр".
1в. Золотарёв был завербован иностранной спецслужбой.
2а. Кривонищенко - агент КГБ.
2а. Кривонищенко имел доступ к атомным секретам СССР.
2в. Кривонищенко был завербован иностранной спецслужбой.
3а. Колеватов - агент КГБ.
3а. Колеватов имел доступ к атомным секретам СССР.
3б. Колеватов был завербован иностранной спецслужбой.
Прошу уважаемых конспирологов представить любые сведения, подтверждающие эти заявления.
Отправлено: baibars - 17.07.15 20:22
Что-то уважаемые конспирологи приумолкли. Повторяю свой вопрос:вам документ с печатью или как? можно предоставить вам "отчет завербованного" из архива или, например, переписку золотарева. выбирайте
Есть ли у Вас, уважаемые конспирологи хоть одно реальное подтверждение следующих версий:
Отправлено: medgaz - 17.07.15 20:28
вам документ с печатью или как?Да фиг с ней, с печатью. Хоть что-то предъявить можете, кроме бесконечного бла-бла-бла?
Отправлено: baibars - 17.07.15 20:36
Да фиг с ней, с печатью. Хоть что-то предъявить можете, кроме бесконечного бла-бла-бла?
байбарс! Зачем опять флудите? Есть что сказать по существу, говорите. Нет - держитесь молча.нет-я не могу *ROFL*
в этом деле нет каких-либо железобетонных фактов и доказательств. поэтому сегодня есть разные версии произошедшего.
а вы требуете железных фактов *ROFL*
нет 100 процентных фактов ни лавины, ни завала, ни инфразвука, ни криминала ни нло ни чего либо еще.
есть только один факт- смерть девятерых. и все. и косвенные признаки которые трактуются в той или иной версии.
например-чмт тибо наиболее вероятно- удар по голове тупым предметом. просто по аналогии и статистике. и просто по здравому смыслу.
никто вам не предоставит видеозапись как его ударили по голове.
а вы требуете фактов... *ROFL*
Отправлено: Гайна - 17.07.15 20:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=350079)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 20:44
а вы требуете железных фактовКаких ещё "железных фактов"? Приведите хоть какую-нибудь информацию, подтверждающую Ваши версии.
Отправлено: Аскер - 17.07.15 20:47
Есть ли у Вас, уважаемые конспирологи хоть одно реальное подтверждение следующих версий:Пока конспирологи молчат, попробую ответить за них.
Ни по одной из предложенных вами 9 версий (сакральное для дятловедения число!) реальных подтверждений пока нет. Так же как нет и реальный возражений, делающих эти версии невозможными.
Однако, есть даже не версия, а медицинский факт: интерес к поискам КГБ, несоразмерный ни с масштабами трагедии, ни с подобными аналогичными ситуациями, ни с задачами этого ведомства.
И вот этот факт вполне объясняет какая-либо из предложенных вами версий.
Ну а дальше надо копать в этих направлениях - где-то да и найдутся подтверждения. Или опровержения.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 20:49
Хоть что-то предъявить можете, кроме бесконечного бла-бла-бла?А вы? Причем судя по вашему же счетчику "бла-бла-бла")))))))))))))
Отправлено: superskeptik - 17.07.15 20:49
1,46 МэВ ...То есть энергии достаточно для регистрации. Однако, Левашов не регистрирует, но упорно продолжает упоминать калий (ставя под сомнение свою профпригодность). Почему? Можем ли мы как-то оправдать его (Из физических, а не политических соображений)?
P.S. Эта тема создавалась для обсуждения любых вопросов к конспирологам, а не только моих. Единственна просьба - воздерживайтесь от оскорблений кого-либо. Остальное приветствуется.
Всем спасибо за участие и понимание.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 20:50
например-чмт тибо наиболее вероятно- удар по голове тупым предметом. просто по аналогии и статистике. и просто по здравому смыслу.Вот-вот: чмт тибо - "наиболее вероятный от удара по аналогии и по статистике"... и уже полгода не можете привести ни одной подходящей "аналогии", ни одной подходящей "статистики". Так и тут: бла-бла-бла и ни одного подтверждения.
никто вам не предоставит видеозапись как его ударили по голове.
а вы требуете фактов...
Отправлено: baibars - 17.07.15 20:50
Каких ещё "железных фактов"? Приведите хоть какую-нибудь информацию, подтверждающую Ваши версии.информация- это и есть факт, уважаемый. это как попросить видеозапись с перевала в 59- вы несете бред. строго говоря- странно, что вы не понимаете таких вещей. именно вы все время флудите, требуя информации. когда она появится- тогда этот форум прекратит свое существование за ненадобностью *WALL*
Отправлено: medgaz - 17.07.15 20:51
А вы?Вы меня с кем-то путаете, наверное. Я не подписывался за конспирологов отдуваться. А когда спрашивают меня, отвечаю всегда.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 20:54
Вы меня с кем-то путаете, наверноеНеа. Я про "бла-бла-бла"))), тут невозможно ошибиться.))))
Отправлено: baibars - 17.07.15 20:54
Вот-вот: чмт тибо - "наиболее вероятный от удара по аналогии и по статистике"... и уже полгода не можете привести ни одного подходящего примера примера. Так и тут: бла-бла-бла и ни одного подтверждения.вы в своем стиле- вы даже не озаботились поинтересоваться, в какой форме привести вам "подходящий пример" *ROFL* самый лучший пример - увидеть вживую- верно? я вам и ответил- ближайший травмпункт. или мне на каталке к вашей двери приволочь бомжа с проломленным черепом? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 20:55
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 20:55
именно вы все время флудите, требуя информации.Уважаемый! Тема топика: "Вопросы конспирологам". Что я и делаю в рамках темы. Недовольны - пишите жалобу администрации.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 20:57
Я про "бла-бла-бла"))),Вот вместо бла-бла-бла вы на вопросы лучше ответьте, уважаемый. Вы же конспиролог или как? Только не надо "читайте Ракитина".
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:00
Однако, есть даже не версия, а медицинский факт: интерес к поискам КГБ, несоразмерный ни с масштабами трагедии, ни с подобными аналогичными ситуациями, ни с задачами этого ведомства.плюс к этому- приказ гб-шников коллегам возрожденного "не спрашивать". молчание последнего всю свою жизнь и уход от вопросов об этой теме.
даже просто исходя из этих фактов (озвученных в книге архипова)- понятно, что не лавина не завал и не инфразвук.
что остается? криминал.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:01
Однако, есть даже не версия, а медицинский факт: интерес к поискам КГБ, несоразмерный ни с масштабами трагедии,А давайте это обсудим. В чем именно проявлялся этот "несоразмерный" интерес?
Вы считаете гибель при невыясненных обстоятельствах целой группы, в которой были работники атомной отрасли, незначительным инцидентом, недостойным внимания КГБ?
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:02
Единственный статус Золотарёва - это член партии власти. В походе они подчинялись Золотарёву. Все телодвижения членов группы были подконтрольны Золотарёву. С членами компартии ходили в поход?Члены партии были совершенно обычными людьми.
Если говорить о каком-то особенном статусе Семена (заметьте - если), то я бы сейчас сказала, что он был членом диверсионных групп, возможно с элементами глубокой разведки.Даже если так это не означает, что он должен был обязательно погибнуть от рук диверсантов.
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:03
Я уже это говорила, но повторю: когда появится точная информация, те же лица, которые сетуют сейчас на ее недостаток и делают упор на конспирологические версии, будут опровергать эту информацию и утверждать, что она сфабрикована, непонятно откуда взята и тд.с чего вы взяли? если появится точная и достоверная информация о, например, хитрой лавине имени Буяного, то я первый сниму шляпу))) но пока- есть информация о криминале и конспирологии. косвенная- но есть)))
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 21:03
Вот вместо бла-бла-бала вы на вопросы лучше ответьте, уважаемый. Вы же конспиролог или как? Только не надо "читайте Ракитина"На вопросы superskeptika,с которых изначально начался оживляж на этой ветке, я на все уже ответил и даже не поленился - отсканировал первоисточник, давным давно уже дал ссылку, которую вы даже не заметили. Знаете почему не заметили? Правильно! - вот и я о том же - о "бла-бла-бла")))) В потоках последнего вообще уже фиг чего найдешь)))
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:04
молчание последнего всю свою жизнь иДело было засекречено. Иванов в 1990 объяснил причину. Поэтому Возрожденный и молчал. При чем тут криминал?
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:04
А давайте это обсудим. В чем именно проявлялся этот "несоразмерный" интерес?товарищ- это достойно кгб. но если причина гибели оказалась выясненной- то к чему дальнейшее замалчивание?
Вы считаете гибель при невыясненных обстоятельствах целой группы, в которой были работники атомной отрасли, незначительным инцидентом, недостойным внимания КГБ?
Добавлено позже:
Дело было засекречено. Иванов в 1990 объяснил причину. Поэтому Возрожденный и молчал. При чем тут криминал?угу. и чего его секретить, если просто завал например? зачем прятать гистологию первой пятерки? продолжите?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 21:05
что остается? криминал.Почему не техноген, например?
есть информация о криминале и конспирологииЧто за информация?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 21:06
Оффтоп (текст не по теме)я вам и ответил- ближайший травмпункт.Опять: бла-бла-бла...
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:07
с чего вы взяли? если появится точная и достоверная информация о, например, хитрой лавине имени Буяного, то я первый сниму шляпу))) но пока- есть информация о криминале и конспирологии. косвенная- но есть)))Да нет ни какой косвенной информации о криминале, есть факты о наличие плохой погоды и не верном выборе места ночевки.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:07
и чего его секретить, если просто завал например?При чем тут завал? Вы статью Иванова "Тайна огненных шаров" почитайте для начала. Уж пора бы...
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 21:08
Цитата: a-lukynec - вчера в 17:13Строго говоря, при распаде калия по механизму электронного захвата энергия 1,46 МэВ уносится с нейтрино, но поскольку идеальный распад есть только в книжках, имеется и паразитное рентгеновское и гамма-излучение соответствующей энергии. Я хочу сказать, что в случае К40 трудно предсказать вклад гаммы в расп./мин. Ну и о самом К у Левашова имеет смысл говорить только при измерении биологической ткани, бананов и картошки, а не свитеров и рейтуз.
1,46 МэВ ...
То есть энергии достаточно для регистрации. Однако, Левашов не регистрирует, но упорно продолжает упоминать калий (ставя под сомнение свою профпригодность). Почему? Можем ли мы как-то оправдать его (Из физических, а не политических соображений)?
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:08
угу. и чего его секретить, если просто завал например? зачем прятать гистологию первой пятерки? продолжите?Вы не жили в СССР. Там секретили все практически.
Добавлено позже:
baibars, вы можете объяснить зачем проводить спецслужбам операцию в такой отдаленной местности в том районе где зимой опасные погодные условия. Дятлова же предупреждали о них. Чего туда поперлись шпионы.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 21:13
даже не поленился - отсканировал первоисточник, давным давно уже дал ссылку, которую вы даже не заметили.Я заметил, но для меня, например, там надпись закрыт доступ, видимо, Вы его как то ограничили или запаролили.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:15
с чего вы взяли? если появится точная и достоверная информация о, например, хитрой лавине имени Буяного, то я первый сниму шляпу))) но пока- есть информация о криминале и конспирологии. косвенная- но есть)))Много есть разной информации, но вам (и многим другим в этой теме) нравится вылавливать в этом потоке именно конспирологию и криминал. Склад ума. O:-)
Именно поэтому сложно будет расстаться с уютным криминально-конспирологическим свитером (и штанами!). O:-) Это ж резать по живому!
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:16
И не стоит ждать, что в шапке форума появятся аршинные буквы вроде "Версия Ракитина опровергнута". Как бы кому не хотелось. :)
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:19
Согласна с Вьетнамкой. Пока нет документов подтверждающих или опровергающих на все сто причастность Золотарева, Колеватова или кого бы то ни было еще версии имеют полное право на существование.Имеет полное право на существование и версия с лосями и реликтовой змеей, пока не появятся документы, подтверждающие или опровергающие их присутствие на перевале! И даже если в шапке форума появится какая-нибудь надпись, это никого не всколыхнет - все останутся при своих. O:-)
И не стоит ждать, что в шапке форума появятся аршинные буквы вроде "Версия Ракитина опровергнута". Как бы кому не хотелось. :)
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:21
И не стоит ждать, что в шапке форума появятся аршинные буквы вроде "Версия Ракитина опровергнута".Так ни одну версию нельзя опровергнуть - ни с лосями, ни с ОШ, ни с зелеными человечками. Речь идет о вероятности того или иного события.
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:22
Одним словом, подтверждений по заданным вопросам у Вас абсолютно никаких нет. Есть только убеждение, что где-то есть то, что подтверждает Ваши догадки. Правда Вы не знаете где, что и именно. Вроде суслика.... давайте так- в вашем городе в отделении нейрохирургии прямо сейчас лежит пациент с травмой точь-в-точь как у тибо. один в один. палата номер пять. фамилия- сергеев. 28 лет.
я не поленился и узнал. договорился что вас пропустят. и так- я выпонил вашу просьбу. дело за вами *YES*
Добавлено позже:
Вы не жили в СССР. Там секретили все практически.я жил в ссср- успокойтесь. и маразма там до такой степени не было.
» Добавлено позже:
baibars, вы можете объяснить зачем проводить спецслужбам операцию в такой отдаленной местности в том районе где зимой опасные погодные условия. Дятлова же предупреждали о них. Чего туда поперлись шпионы.
сам я не ракитинец- я не считаю что там действовала разведка супостатов. я считаю- что там был криминал. в котором были замешаны большие люди
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:26
Имеет полное право на существование и версия с лосями и реликтовой змеей, пока не появятся документы, подтверждающие или опровергающие их присутствие на перевале! И даже если в шапке форума появится какая-нибудь надпись, это никого не всколыхнет - все останутся при своих. O:-)Конечно!
С этими версиями никто так не упирается и документов не требует. Нет сект "не согласных с лосями". O:-)
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:28
я жил в ссср- успокойтесь. и маразма там до такой степени не было.Значит жили в несознательном возрасте. Вы считаете, что запрещать читать книги, ну например "Мастер и Маргарита" это не маразм? Мне думается, что маразм в большей степени чем сокрытие гибели людей.
я считаю- что там был криминал. в котором были замешаны большие людиКонкретней можно.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:29
Нет сект "не согласных с лосями"Так нет и сект "согласных с лосями". Я только одного знаю, да и того давно не видно. Не с кем спорить.
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:30
Так ни одну версию нельзя опровергнуть - ни с лосями, ни с ОШ, ни с зелеными человечками. Речь идет о вероятности того или иного события.Так в разных головах разные вероятности.
Отправлено: mapos - 17.07.15 21:30
Однако, есть даже не версия, а медицинский факт: интерес к поискам КГБ, несоразмерный ни с масштабами трагедии, ни с подобными аналогичными ситуациями, ни с задачами этого ведомства.А у нас есть примеры аналогичных ситуаций и отсутствие интереса к ним со стороны КГБ?
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:31
Так нет и сект "согласных с лосями". Я только одного знаю, да и того давно не видно. Не с кем спорить.Вот-вот. Стоит кому-то новенькому прийти в ракитинскую тему с вопросами, как тут же набегают свидетели диверсантов и давай убеждать неофита в своей правоте. Но во всем виноваты, конечно, несогласные! Тут к бабке не ходи. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 21:32
Пока нет документов подтверждающих или опровергающих на все сто причастность Золотарева, Колеватова или кого бы то ни было еще версии имеют полное право на существование.То есть, пока у меня нет документа, опровергающего на все сто, что я Папа римский, версия, что я - это Папа, имеет право на существование. Поймите, уважаемые конспирологи, справок на все ваши причуды никогда не напасёшься. Сегодня у Вас в голове КГБ, завтра СМЕРШ, послезавтра чёрные золотари, через сутки манси, потом зэки, потом ещё какая-нибудь фокус. А мы, ваши оппоненты, ищи справки о том, что сапог - это не селёдка. Не пойдёт. Сочиняете версию - ищите и предъявляйте что-нибудь, её подтверждающее.
Оффтоп (текст не по теме) А пока вы только в носу ковыряете
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 21:33
Я заметил, но для меня, например, там надпись закрыт доступ, видимо, Вы его как то ограничили или запаролили.Ограничил)). Но для вас там доступ есть, совершенно точно.))) Проверьте пжлста еще раз, т.к. если вы пробовали открыть ссылку меньше чем через полчаса после ее опубликования мной - она действительно ваще не работала, почему то.
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:34
Так нет и сект "согласных с лосями". Я только одного знаю, да и того давно не видно. Не с кем спорить.Ну что поделать?! Такие не популярные лоси. :)
Вот автор и отсеялся..
Отправлено: Гайна - 17.07.15 21:36
Вот-вот. Стоит кому-то новенькому прийти в ракитинскую тему с вопросами, как тут же набегают свидетели диверсантов и давай убеждать неофита в своей правоте. Но во всем виноваты, конечно, несогласные! Тут к бабке не ходи. O:-)
Комментарий модератора
Жанна! Мы тут выяснили недавно что тема называется "Вопросы к конспирологам". ;) У тебя есть к ним конкретные вопросы?
Жанна! Мы тут выяснили недавно что тема называется "Вопросы к конспирологам". ;) У тебя есть к ним конкретные вопросы?
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:36
Значит жили в несознательном возрасте. Вы считаете, что запрещать читать книги, ну например "Мастер и Маргарита" это не маразм? Мне думается, что маразм в большей степени чем сокрытие гибели людей.*ROFL* вы хотите сказать, что все случаи гибели тургрупп в ссср замалчивались, гб-шники приказывали всем молчать, судмедам нельзя было про эти случаи не говорить ни слова, гистология пряталась, всякий раз замерялась радиация, приезжал человек уровня уракова из москвы и так далее? *ROFL* вы себя хоть читаете?
Конкретней можнопожалуйста. под дулом выгнали из палатки. затем внизу добили. тот кто это сделал- не простые зеки или уголовники. потому такой переполох и поднялся. потому и приказано было всем молчать.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:37
А почему этот вопрос именно мне адресован? =-O Я как-то особенно злостно обсуждаю тут что-то другое?Комментарий модератора
Жанна! Мы тут выяснили недавно что тема называется "Вопросы к конспирологам". ;) У тебя есть к ним конкретные вопросы?
Отправлено: Гайна - 17.07.15 21:39
А почему этот вопрос именно мне адресован? =-O Я как-то особенно злостно обсуждаю тут что-то другое?Многим другим этот вопрос уже задавался. Теперь твоя очередь. :)
Комментарий модератора
Народ, серьёзно, давайте или по теме или прогуляйтесь во "Флуд и оффтоп"
Народ, серьёзно, давайте или по теме или прогуляйтесь во "Флуд и оффтоп"
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:40
вы хотите сказать, что все случаи гибели тургрупп в ссср замалчивалисьНе только гибель туристов, но и о бытовых преступлениях не болтали. В СССР такого быть не могло, это не прогнивший Запад.
под дулом выгнали из палатки.Зачем выгонять и убивать? Они бы и в палатке замерзли.
тот кто это сделал- не простые зеки или уголовникиТогда кто это был?
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:40
То есть, пока у меня нет документа, опровергающего на все сто, что я Папа римский, версия, что я - это Папа, имеет право на существование. Поймите, уважаемые конспирологи, справок на все ваши причуды никогда не напасёшься. Сегодня у Вас в голове КГБ, завтра СМЕРШ, послезавтра чёрные золотари, через сутки манси, потом зэки, потом ещё какая-нибудь фокус. А мы, ваши оппоненты, ищи справки о том, что сапог - это не селёдка. Не пойдёт. Сочиняете версию - ищите и предъявляйте что-нибудь, её подтверждающее.Вас никто не заставляет искать справки..А пока вы только в носу ковыряете
И передергивать не надо. А так, я не против... хоть Наполеоном себя называйте. :D
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 21:40
под дулом выгнали из палатки. затем внизу добили.Да... В УД, значит, не читали про 8-9 пар следов. Почитайте, интересно.
Отправлено: Lamber - 17.07.15 21:40
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:41
Многим другим этот вопрос уже задавался. Теперь твоя очередь. :)Мне понятно твое служебное рвение, но автор темы вот буквально недавно сказал, что не против полемики здесь, за исключением оскорблений участников. Я по-моему, никого тут не оскорбляла. O:-)Комментарий модератора
Народ, серьёзно, давайте или по теме или прогуляйтесь во "Флуд и оффтоп"
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:42
В УДДа вы что? В УД же все ложь, вернее ложь то, что с версией не стыкуется. :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 21:43
... давайте так- в вашем городе в отделении нейрохирургии прямо сейчас лежит пациент с травмой точь-в-точь как у тибо. один в один. палата номер пять. фамилия- сергеев. 28 лет.А нам-то нельзя как-то приобщиться? Может снимки там его на форуме разместить и историю получения травмы, хотя бы в общих чертах?
Тоже ведь интересно. *PARDON*
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:43
потому и приказано было всем молчать.Я вам о статье Иванова рассказал, где он черным по белому написал, когда и почему всем было приказано молчать.
Но вы упорно талдычите мантру о криминале. Похоже, это безнадёжно...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 21:43
Я только одного знаю, да и того давно не видно. Не с кем спорить.Есть. Пришипился.
Отправлено: Соната - 17.07.15 21:44
Вот-вот. Стоит кому-то новенькому прийти в ракитинскую тему с вопросами, как тут же набегают свидетели диверсантов и давай убеждать неофита в своей правоте. Но во всем виноваты, конечно, несогласные! Тут к бабке не ходи. O:-)Причем здесь новенькие? Речь об авторе "лосиной версии".
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:45
А нам-то нельзя как-то приобщиться? Может снимки там его на форуме разместить и историю получения травмы, хотя бы в общих чертах?так пусть сидоров и сфоткает его- с согласия родных пациента разумеется. ведь это конфиденциальная информация)))
Тоже ведь интересно.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:47
так пусть сидоров и сфоткает его-Зачем его-то фоткать? Речь о рентгеновских снимках, если вы не поняли.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 21:47
так пусть сидоров и сфоткает его- с согласия родных пациента разумеется. ведь это конфиденциальная информация)))Ну я на рентгеновские снимки надеялась, их-то Сидорову никак не раздобыть. Разумеется все с разрешения
Отправлено: Гайна - 17.07.15 21:48
Мне понятно твое служебное рвение, но автор темы вот буквально недавно сказал, что не против полемики здесь, за исключением оскорблений участников. Я по-моему, никого тут не оскорбляла. O:-)
Комментарий модератора
Жанна, я прошу в теме не оффтопить и обсуждать это не собираюсь.
Жанна, я прошу в теме не оффтопить и обсуждать это не собираюсь.
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:48
Я вам о статье Иванова рассказал, где он черным по белому написал, когда и почему всем было приказано молчать.товарищ- вы или статью иванова трактуете превратно или вообе не поняли о чем в ней речь. что впрочем и не удивительно... *YES*
Но вы упорно талдычите мантру о криминале. Похоже, это безнадёжно...
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 21:49
Причем здесь новенькие? Речь об авторе "лосиной версии".Притом. Если есть защитники версии, то есть и противники. Это же очевидно. Было бы в лосиной версии такое же мощное лобби, как у ракитинской - все было бы точно так же. Одни бы говорили: лоси отстой, не было их! Другие - а вы опровергните их присутствие на Перевале! И читайте версию! Читайте - там все написано! Как-то так.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:50
ы или статью иванова трактуете превратно или вообе не поняли о чем в ней речь.Расскажите, что в ней поняли вы. Вместо того, чтобы троллингом заниматься и каких-то мифических пациентов придумывать...
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 21:52
Вы считаете, что запрещать читать книги, ну например "Мастер и Маргарита" это не маразм? Мне думается, что маразм в большей степени чем сокрытие гибели людей.А разве запрещали? Опубликовали в журнале Москва, если мне память не изменяет. Другое дело, что потом злостно не издавали.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:53
Отправлено: baibars - 17.07.15 21:53
Зачем его-то фоткать? Речь о рентгеновских снимках, если вы не поняли.
Ну я на рентгеновские снимки надеялась, их-то Сидорову никак не раздобыть. Разумеется все с разрешения автора пострадавшего.вообще-то вся медицинская информация- конфиденциальна если вы не в курсе. ее оглашение- подсудное дело если что.
и второе- пример специально для товарища сидорова-чтоб он сам наглядно убедился.
ведь как- выложишь рентген-а вы скажете-что за фигня? нам историю болезни подавай- где нейрохирург написал что повреждения мягких тканей нет. ведь рентген как вам наверняка известно- мягкие ткани не покажет ;)
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:53
Оффтоп (текст не по теме)Опубликовали в журнале Москва, если мне память не изменяетВ 1966. А до этого более 25 лет не публиковали.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:55
А разве запрещали? Опубликовали в журнале Москва, если мне память не изменяет. Другое дело, что потом злостно не издавали.Ну в свободном доступе ее не было и в библиотеке было не взять. Не издавали ведь почему-то. По запамятовали наверное :)
Отправлено: medgaz - 17.07.15 21:57
ее оглашение- подсудное дело если что.Так чего вы тогда трындите, раз не можете ничего по сути сказать?
От вас никто не требует фамилии и разглашения иных персональных данных. Просто опишите этот случай, дайте клинический разбор, если вы на это способны, конечно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 21:57
и второе- пример специально для товарища сидоров-чтоб он сам наглядно убедился.А в чем может убедиться Сидоров, если:
вообще-то вся медицинская информация- конфиденциальна если вы не в курсе. ее оглашение- подсудное дело если что.Все мы верим, что в больнице лежит некто Сергеев с ЧМТ.
Что за травма, если на него просто взглянуть - не очевидно.
Я-то считала, что Вы человек влиятельный и договорились, чтобы все тип-топ и по закону и наглядно! В общем постараетесь все доказать...
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 21:59
В 1966. А до этого более 25 лет не публиковали.Так Елена Сергеевна сама ее в печать не давала, жить, наверное, хотела O:-)
Отправлено: baibars - 17.07.15 22:07
Так чего вы тогда трындите, раз не можете ничего по сути сказать?ничего больше не хотите? *ROFL* езжайте в гости к сидорову и вместе любуйтесь. или мне еще презентацию по скайпу провести? *ROFL*не слишком ли много хотите? *ROFL*
От вас никто не требует фамилии и разглашения иных персональных данных. Просто опишите этот случай, дайте клинический разбор, если вы на это способны, конечно.
Все мы верим, что в больнице лежит некто Сергеев с ЧМТ.о та, что головой в духовке! лучше один раз увидеть! сидоров будет рад приютить вас вместе с медгазом у себя в однокомнатной квартире! езжайте- и вы все увидите сами!
Что за травма, если на него просто взглянуть - не очевидна. Я-то считала, что Вы человек влиятельный и договорились, чтобы все тип-топ и по закону и наглядно! В общем постараетесь все доказать...
Комментарий администрации
Флейм.
Флейм.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 22:10
ничего больше не хотите? *ROFL* езжайте в гости к сидорову
о та, что головой в духовке! лучше один раз увидеть! сидоров будет рад приютитьУважаемая г-жа модератор! Может быть, вы вмешаетесь? Достал уже этот тролль, честное слово...
Отправлено: baibars - 17.07.15 22:12
Уважаемая г-жа модератор! Может быть, вы вмешаетесь? Достал уже этот тролль, честное слово...посыл был для сидорова лично- вы то чего полезли? это вы троллите если что
Отправлено: Гайна - 17.07.15 22:13
Комментарий модератора
Если выяснение отношений будет продолжаться - тема будет закрыта.
Если выяснение отношений будет продолжаться - тема будет закрыта.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.15 22:16
посыл был для сидорова лично- вы то чего полезли? это вы троллите если чтоНу это мы на всякий случай - чтобы вы потом не говорили, что Сидорова звали, а он, от столь заманчивого предложения отказался почему-то.
Отправлено: Соната - 17.07.15 22:18
Притом. Если есть защитники версии, то есть и противники. Это же очевидно. Было бы в лосиной версии такое же мощное лобби, как у ракитинской - все было бы точно так же. Одни бы говорили: лоси отстой, не было их! Другие - а вы опровергните их присутствие на Перевале! И читайте версию! Читайте - там все написано! Как-то так.Нет. Последовательность не та. Не защитники же сподвигают противников.
И в той версии были довольно жаркие споры и автор был не одинок. Откуда ж берутся мощные лобби? Не иначе искусственно создаются авторами.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 22:22
Откуда ж берутся мощные лобби? Не иначе искусственно создаются авторами.Вот я не думаю, что искусственно. На первых порах было такое. А сейчас от чистого сердца. Вот я и пытаюсь понять, почему эта абсурдная история так людей завораживает. Может быть, какие-то психотехники зомбирования в тексте есть?
Отправлено: Соната - 17.07.15 22:24
После чтения форума в последние дни возникает стойкое ощущение, что тема исчерпала себя...... и превратилась в бессмысленный и беспощадный спор.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 22:27
Нет. Последовательность не та. Не защитники же сподвигают противников.Иногда и защитники. По-всякому бывает. А мощные лобби да, создаются намеренно. Особенно в случаях, когда версию пишет коллектив авторов, как в случае с Ракитиным. Все эти авторы здесь были широко представлены и продавливали свою манеру ведения дискуссии до последнего. С оскорблениями оппонентов и прочими менее агрессивными шняжками. Поэтому версия была популярна: она держалась, помимо всего прочего, на харизме авторов.
И в той версии были довольно жаркие споры и автор был не одинок. Откуда ж берутся мощные лобби? Не иначе искусственно создаются авторами.
Предупреждая упреки в оффтопе, напомню, что с ответом на вопрос Суперскептика о радиоактивности свитера, первым пришел Ландау с цитатами из Ракитина (и это правильно - вопрос радиоактивности обсуждался ярче всего именно в его версии, она на ней и построена вся), так что я здесь ни при чём.
Отправлено: Соната - 17.07.15 22:46
Между прочтением версии и регистрацией на этом форуме несколько месяцев и манера ведения дискуссий авторами мне была неизвестна и на мое отношение к версии уж никак не влияла... как харизма впрочем.
Добавлено позже:
А если учесть, что Ракитина уже больше года нет на форуме... все искусственно созданное нужно поддерживать.
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.15 22:51
Джоанна, это твое видение и оно ошибочно в моем случае, например. Да.Я не утверждаю, что ты пала жертвой харизмы Ракитина и ко. По-всякому бывает. У тебя так, у кого-то этак. Важен итог. И он в пользу Ракитина - он путем мощной поддержки внутри своего коллектива сумел найти для своей версии защитников. А чувак с лосями не сумел, в одиночку трудно защищаться. Вот и вся разница.
Между прочтением версии и регистрацией на этом форуме несколько месяцев и манера ведения дискуссий авторами мне была неизвестна и на мое отношение к версии уж никак не влияла... как харизма впрочем.
Отправлено: Гайна - 17.07.15 23:05
Я очень не хочу объявлять предупреждения.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 23:09
Но для вас там доступ есть, совершенно точно.))) Проверьте пжлста еще раз,Да, сейчас открылась.
За работу спасибо, очень интересно было как АИР справился с ФТЭ во 2-м издании (поначалу то он в этой теме совсем плавал). На троечку, должен сказать, справился, не более. Расчеты, проведенные мною лично на основе известных сейчас данных по составу выброса из взорвавшихся емкостей для хранения радиоотходов Маяка на 1957г., приведенных к маю 1959 с учетом чувствительности применяемых Левашовым детекторов показали, что изотопы ВУРС в то время имели не более 5-6% гаммы в спектре излучения, остальное - бэта, так что на вещичках был ВУРС с очень высокой вероятностью, причем смесевой из 5-6 изотопов.
Гипотеза АИР о покраске подлодок хроматом стронция-90, это что-то новенькое, чуть лучше нежели его прежняя технециевая-99 гипотеза, но все равно, это вопиющая нелепость. Во-первых, потому, что хроматы, не обязательно стронция, это не краска а грунтовка. Во-вторых, непонятно зачем метить ПЛ таким сильным излучателем, чтобы их легче найти было, что ли, да своих побольнее облучить (лодка с такой покраской не то что светиться, она еще и греться будет)?!
Отправлено: beloff - 17.07.15 23:12
Суперскептика о радиоактивности свитера,кстати,активными были не только свитер и двое "порток"(С). Трупы, вроде , тоже немного того... картошку видно ели .
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 23:20
Гипотеза АИР о покраске подлодок хроматом стронция-90, это что-то новенькое, чуть лучше нежели его прежняя технециевая-99 гипотеза, но все равно, это вопиющая нелепость. Во-первых, потому, что хроматы, не обязательно стронция, это не краска а грунтовка. Во-вторых, непонятно зачем метить ПЛ таким сильным излучателем, чтобы их легче найти было, что ли, да своих побольнее облучить (лодка с такой покраской не то что светиться, она еще и греться будет)По предположению автора, цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.
Добавлено позже:
Расчеты, проведенные мною лично на основе известных сейчас данных по составу выброса из взорвавшихся емкостей для хранения радиоотходов Маяка на 1957г., приведенных к маю 1959 с учетом чувствительности применяемых Левашовым детекторов показали, что изотопы ВУРС в то время имели не более 5-6% гаммы в спектре излучения, остальное - бэта, так что на вещичках был ВУРС с очень высокой вероятностью, причем смесевой из 5-6 изотопов.По вопросу о невозможности происхождения следов на одежде от ВУРС - могу дополнительно подобрать и выложить все что есть в книге. Если надо, конечно.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 23:38
По предположению автора, цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.Дау, я внимательно все только что прочитал, она несостоятельна, хотя бы потому, что их тогда из титана не делали, да и в строю зимой 59-го была только первая опытовая атомная ПЛ К-3 Ленинский комсомол с множеством недоработок и недоделок. Далее, АПЛ тогда может и фонили, но немного, поскольку все хозяйство располагалось в толстом прочном корпусе, по тогдашнему охлаждающему контуру у меня данных нет, а сейчас он тройной.
По вопросу о невозможности происхождения следов на одежде от ВУРС - могу дополнительно подобрать и выложить все что есть в книге. Если надо, конечно.Дау, не надо. У него там еще масса текста про строгость режима. Но, знаете, я знаю, что такое ликвидация аварии - поверьте, это катастрофа для режима, на площадке и вокруг шурует масса постороннего народа, без которого не обойтись. И уж и Челябург с Ебургом и его прокуратурой были в курсе аварии поголовно.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 23:52
, я внимательно все только что прочитал, она несостоятельна, хотя бы потому, что их тогда из титана не делали, да и в строю зимой 69-го была только первая опытовая атомная ПЛ К-3 Ленинский комсомол с множеством недоработок и недоделок. Далее, АПЛ тогда может и фонили, но немного, поскольку все хозяйство располагалось в толстом прочном корпусе, по тогдашнему охлаждающему контуру у меня данных нет, а сейчас он тройной.Минуточку, Сергей, а как же это (нашел навскидку) :
"... Таким был академик Николай Исанин. Один из ведущих специалистов в области кораблестроения. Всю жизнь он был одним из самых секретных людей страны — он не давал интервью и не выступал публично. Инструкторы под его руководством работали круглыми сутками, и в декабре 1960 года проект подлодки будущего был завершен. В нем обрели жизнь 398 совершенно новых технических решений...
• Революционным решением стал выбор материала для внешнего корпуса подлодки. Рассматривались три варианта — корабельная сталь, авиационный алюминий и титан. Взвесив все за и против, конструкторы остановились на титане. Впервые в мире корабль стали строить из титанового сплава. Примененный на подлодке в качестве конструкционного материала титановый сплав обладает такими отличительными качествами как высокая прочность, малый удельный вес, немагнитность, коррозийная стойкость.
• Это стало решающим фактором достижения подлодкой рекордных скоростей. До середины XX века титан не находил практического применения из-за сложности обработки. Сварку титановых конструкций приходилось производить в аргоновой среде. Эти работы требовали ювелирной точности и хирургической чистоты."
http://army-news.ru/2012/03/pervaya-podlodka-s-titanovym-korpusom-anchar/ (http://army-news.ru/2012/03/pervaya-podlodka-s-titanovym-korpusom-anchar/)
Если в конце 1960года проект был завершен, то как вы думаете, когда он был начат? И на базе чего, с чистого листа? Разве не может быть такого, что этому предшествовали многочисленные и многолетние(!) разработки по всем направлениям-новшествам этой субмарины (посмотрите сколько их там!). Ведь именно так, как правило и бывает, в случае создания "прорывных" проектов. Представьте, одних только технологических процессов сколько было разработано с нуля, я уж не говорю о времени потребном на их отладку и доводку... В ракетостроении - совершенно точно, делается именно так, могу со всей ответственностью сказать. А в этом проекте - не только ракеты новые специально разрабатывались, но и силовая установка и еще много чего...
А нам с вами - всего-то 2 года надо от декабря 1960г "отмотать" и все сходится!
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 00:05
Если в конце 1960года проект был завершен, то как вы думаете, когда он был начат?Что-то рановато для титана, в 60-м и еще долго после с малахитовским проектом Кит маялись, но в любом случае его можно считать завершенным когда лодка принята на вооружение, а это уже 70-е. Если Вы готовы подождать до сентября, то я могу конкретно о проекте Исанина спросить тех, кто на нем ходил или там рядом служил, сейчас все в отпусках.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 00:06
цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.Я не большой специалист в области покраски АПЛ, но зачем их радиоактивными красками грунтовать?
Какой в этом глубинный смысл?
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 00:12
Что-то рановато для титана, в 60-м и еще долго после с малахитовским проектом Кит маялись, но в любом случае его можно считать завершенным когда лодка принята на вооружение, а это уже 70-е. Если Вы готовы подождать до сентября, то я могу конкретно о проекте Исанина спросить тех, кто на нем ходил или там рядом служил, сейчас все в отпусках.Сроки и регламент принятия на вооружение новых изделий - вы не хуже меня знаете, давайте пока не будем сюда приклеивать этот процесс. Нас с вами вполне устроит, если факт проведения всего лишь активных научно-технических изысканий по рассматриваемому вопросу был вполне возможен в конце 1958года, не правда ли?
Конечно подожду, и не только я, а очень многие вам будут благодарны за такую инфу, а времени у нас с вами - вагон!))((
Отправлено: Соната - 18.07.15 00:13
. Важен итог. И он в пользу Ракитина - он путем мощной поддержки внутри своего коллектива сумел найти для своей версии защитников. А чувак с лосями не сумел, в одиночку трудно защищаться. Вот и вся разница.У Ракитина версия просто мощная, уж с лосями и сравнивать нечего. В этом все дело.
А народ приходит и уходит. Как сторонники так и противники. :)
Отправлено: medgaz - 18.07.15 00:15
Что-то рановато для титанаЕсли верить Вике, первые корпусные конструкций АПЛ из титана были сооружены на Севмаше в 1962, а сама АПЛ К-222 спущена на воду в 1969. Так что 1959 - на самом деле рановато.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 00:28
Дау, не надо. У него там еще масса текста про строгость режима. Но, знаете, я знаю, что такое ликвидация аварии - поверьте, это катастрофа для режима, на площадке и вокруг шурует масса постороннего народа, без которого не обойтись. И уж и Челябург с Ебургом и его прокуратурой были в курсе аварии поголовно.Я же не тупо перефотографирую вам целые главы из книги, как вы должны были заметить)). Я также, как по предыдущим вопросам, могу отобрать и скомпилировать наиболее важную и ценную аргументацию автора... Впрочем, как хотите.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 00:29
http://rufor.org/showthread.php?t=14106 (http://rufor.org/showthread.php?t=14106)
То есть в начале 1959 о титане речи быть не могло. Совмин еще даже не поручил.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 00:35
То есть в начале 1959 о титане речи быть не могло. Совмин еще даже не поручил.Вы совсем не представляете себе ни технологию разработки такого рода проектов, ни регламент и практику подготовки такого рода правительственных решений. Поэтому даже спорить с вами не об чем. Не обессудьте уж.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 00:39
Вы совсем не представляете себе ни технологию разработки такого рода проектов, ни регламент и практику подготовки такого рода правительственных решений.Ну раз вы считаете, что сначала конструкторы сами по себе нечто разрабатывали, а потом под это дело задним числом принимали правительственные решения - флаг вам в руки. Не смею вас разубеждать. Ракитин по-прежнему рулит... :)
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 00:47
Ну раз вы считаете, что сначала конструкторы сами по себе нечто разрабатывали, а потом под это дело задним числом принимали правительственные решения - флаг вам в руки. Не смею вас разубеждать. Ракитин по-прежнему рулит...Просто проводить "среди вас" ликбез, я считаю (и вполне обоснованно) совсем пустым и весьма неблагодарным занятием. Даже тогда, когда вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь, как сейчас.
Отправлено: San4es - 18.07.15 00:53
Я не большой специалист в области покраски АПЛ, но зачем их радиоактивными красками грунтовать?Да,кстати,присоединюсь к вопросу.Какой-то легкости обнаружения и отслеживания лодки это не даст.
Какой в этом глубинный смысл?
Отправлено: medgaz - 18.07.15 00:58
Просто проводить "среди вас" ликбез, я считаю (и вполне обоснованно) совсем пустым и весьма неблагодарным занятием. Даже тогда, когда вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь, как сейчас.Во-первых, я ничего такого безапелляционно не утверждал.
Во-вторых, я жил в СССР и знаю, как там функционировала система управления в НИР-ОКР, так что свой ликбез оставьте при себе.
В-третьих, что касается конкретно первой советской АПЛ из титана, то история ее создания по годам описана в приведенной мною ссылке. И я вполне обоснованно подозреваю, что автор этого текста располагает более серьезными знаниями по этому вопросу, чем вы. Тем более что он, в отличие от вас, никак не заинтересован в том, чтобы о титане при сооружении АПЛ додумались в 1958, а не в 1960, как это было на самом деле.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 01:03
Да,кстати,присоединюсь к вопросу.Какой-то легкости обнаружения и отслеживания лодки это не даст.Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо. К чему он?
Отправлено: medgaz - 18.07.15 01:05
Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо.Этот вопрос лежит в основе всей шпионской операции по добыче радиоактивного свитера. По вашим же словам.
Добавлено позже:
цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл,И кто бы поверил в дезинформацию о заранее провальной идее грунтовать АПЛ радиоактивными материалами?
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 01:07
Во-первых, я ничего такого безапелляционно не утверждал.Вы, как обычно, не слушаете что вам говорят, а слушаете только сами себя. Более, можете не реагировать на мои посты в ожидании ответа, по крайней мере моего, т.к. моей реакции на ваши - точно не будет.
Во-вторых, я жил в СССР и знаю, как там функционировала система управления в НИР-ОКР, так что свой ликбез оставьте при себе.
В-третьих, что касается конкретно первой советской АПЛ из титана, то история ее создания по годам описана в приведенной мною ссылке.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 01:14
не слушаете что вам говорят,А что я должен слушать? Вот это?
вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь,С аргументацией у вас слабо, поэтому в ход идут личные выпады. Классическая демагогия, причем самого низкого пошиба.
моей реакции на ваши - точно не будет.Взаимно.
Отправлено: San4es - 18.07.15 08:26
Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо. К чему он?Да мне просто казалось что подлодки со времен немецких ХХI серии-резиной покрывают...
Отправлено: Sagitario - 18.07.15 11:47
могла ли быть хотя бы теоретическая заинтересованность американской разведки в ком-нибудь из членов ГД. Могла.
Цитата: medgaz - вчера в 17:28
Да, теоретическая могла, как и в сотнях тысяч других советских граждан, работавших в атомной отрасли.
Но этого предположения мало, чтобы составлять на этой основе абсурдные версии.
Если разведывательная служба не может внедрить своего агента на весьма важный для нее объект, в качестве альтернативы она может завербовать кого нибудь из числа тамошнего персонала. Пусть это будет сотрудник объекта, который пока не имеет доступа к нужной разведывательной информации. Или на вербовку пошел человек, только что начавший делать свою карьеру, которая со временем приведет его в то место на объекте, какое нужно. Главное, что у него есть профессиональная подготовка, он прошел проверку, короче говоря, он уже является на объекте своим человеком. Он внедрен туда, куда требуется, и нужно набраться терпения — так или иначе со временем агент начнет давать отдачу.
Аллен Даллес, "ЦРУ против КГБ. Искусство шпионажа", Москва, из-во Центрполиграф, 2000 г
medgaz,И эту версию и буяновскую, можно назвать недостаточно обоснованными, не слишком правдоподобными, или ещё как нибудь, но надо быть
Отправлено: Vietnamka - 18.07.15 14:01
Имеет полное право на существование и версия с лосями и реликтовой змеей, пока не появятся документы, подтверждающие или опровергающие их присутствие на перевале! И даже если в шапке форума появится какая-нибудь надпись, это никого не всколыхнет - все останутся при своих. O:-)скажите, а кто-нибудь из конспирологов вообще наезжает на версии с реликтовой змеей и создает кучу тем, которые предназначены только для того, чтобы чморить самих конспирологов? Я, кстати, не знаю ответа, потому что сама в эти темы ну просто не хожу, искренне считая, что разные люди могут реализовываться по разному и видеть в одних и тех же событиях что-то свое. Я могу только уважать их позции, но не критиковать. Но именно на конспирологов устроена некая такая "травля", зачастую с переходом на личности и тд. Какогог хрена:? Ну не нравится, не согласен, раздражает - не читай. Дай людям покапаться в своей песочнице.
И именно с конспирологов требуют (!!!) документального подтверждения. Кто-нибудь из естественников вообще поставил зимой палатку и договорился с грузовиком снега, чтобы высыпать тонну или две снега и посмотреть, что именно будет с палаткой, растяжками, как быстро можно откопать и тд? Я вас уверяю, что походы по архивам финансово стоят не дешевле, чем договориться с грузовиком и купить палатку.
Кто-то хочет опровергнуть причастность Золотарева\Колеватова\Кривонищенко и прочих. Так велком ту архив тоже! Доказать можно как одно, так и другое. И ведь есть такие люди - что Аскер, что Лена - они не были никогда привереженцами криминальной версии. Но ведь именно они и не делают громких заявлений и не выступают категорически против. Понимая, что возможен как один вариант, так и другой.
А вот все остальное - похоже на флуд ради флуда. На критику, ради критики. И ладно бы еще от людей, имеющих и продумавших собственные версии. Так нет. А я хочу сказать, что когда ты смотришь на один единственный факт, то его интерпритировать можно вообще как угодно. И только человек, создающий версию начинает группировать факты и события во время анализа. И уже только на этом этапе отлетает огромное количество вариантов. Если случайность повторяется несколько раз, то это уже не случайность, а закономерность.
Добавлено позже:
информация- это и есть факт, уважаемый. это как попросить видеозапись с перевала в 59- вы несете бред. строго говоря- странно, что вы не понимаете таких вещей. именно вы все время флудите, требуя информации. когда она появится- тогда этот форум прекратит свое существование за ненадобностью *WALL*вот именно. Форум - это один формат, вобщем-то свободного времепровождения. Если появятся 100% документы, подтверждающие что либо - это будет уже совершенно иной формат. Потому что люди, которые может быть это сделают уже на иногм уровне. На уровне не набивания текстов на компе, а работы. И как только все это появится - форум перестанет быть нужным. Так что я бы не призывала так уж рьяно искать доказательства. Придут доказательства - уйдут все версии.
Отправлено: KUK - 18.07.15 14:11
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=144[/url]"Доступ к данному альбому запрещен"
Отправлено: Vietnamka - 18.07.15 14:21
А у нас есть примеры аналогичных ситуаций и отсутствие интереса к ним со стороны КГБ?ок, забегая несколько вперед. Есть архивы, как вы понимаете. Очень обширные. Так вот по всем годам есть сводные дела по несчастным случаям в туризме, с разборами, докладными записками и тд. А за 1959 год такого дела нет в архиве. Естестенно, что это ведь ни о чем не говорит, правда? Только почему-то за 58 и 60 есть, а 59 нет. И именно в архивах начинаешь понимать, что почему-то именно то, что тебе нужно - его просто нет. И вот это уже становится системой, поскольку речь идет далеко не об одном архиве
Отправлено: a-lukynec - 18.07.15 14:41
Да мне просто казалось что подлодки со времен немецких ХХI серии-резиной покрывают...это точно ... покрывают ...
Отправлено: Гайна - 18.07.15 20:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=350294)
Отправлено: Sagitario - 18.07.15 20:33
Оффтоп (текст не по теме)Медгаз, Жанна, я удалила ваши последние сообщения.До сих пор, если мне склероз не изменяет:
Я очень не хочу объявлять предупреждения.
1) сообщения не удалялись, а переносились.
2) причины переноса обосновывались.
3) право убирать посты под кап принадлежало авторам - модераторы, если и обладали им, то не пользовались и тем более не злоупотребляли.
Я обычно стараюсь думать, перед тем как написать ерунду.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 20:38
Оффтоп (текст не по теме)До сих пор, если мне склероз не изменяет:Не всегда. И вот это ваше сообщение - тому подтверждение.
1) сообщения не удалялись, а переносились.
2) причины переноса обосновывались.
3) право убирать посты под кап принадлежало авторам - модераторы, если и обладали им, то не пользовались и тем более не злоупотребляли.
Я обычно стараюсь думать, перед тем как написать ерунду.
Вы не поняли в чём была суть. А именно: я удалила эти оффтопные посты (абсолютно не по теме топика) чтобы не объявлять предупреждение их авторам. Это плохо?
Отправлено: Sagitario - 18.07.15 21:00
Оффтоп (текст не по теме)Вы не поняли в чём была суть. А именно: я удалила эти оффтопные посты (...)"Удаление" и "перенос" - разные вещи. Перенос всегда сопровождался ссылкой, а иногда и мотивировкой. Предупреждения за флуд и хамство, это нормально. За оффтоп - что-то не припомню.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:07
"Удаление" и "перенос" - разные вещи. Перенос всегда сопровождался ссылкой, а иногда и мотивировкой. Предупреждения за флуд и хамство, это нормально. За оффтоп - что-то не припомню.Ну что ж я могу сделать - жаль что не припомните.
Комментарий модератора
Sagitario, на будущее: если у вас есть претензии по деятельности модераторов (или лично в мой адрес) - пишите админу.
Виталик, если посчитает нужным, уберёт меня из модеров - и в вашу жизнь вернётся счастье. Sagitario, на будущее: если у вас есть претензии по деятельности модераторов (или лично в мой адрес) - пишите админу.
Комментарий модератора
Оффтоп в этой теме попрошу закончить.
Оффтоп в этой теме попрошу закончить.
Отправлено: mapos - 18.07.15 21:21
ок, забегая несколько вперед. Есть архивы, как вы понимаете. Очень обширные. Так вот по всем годам есть сводные дела по несчастным случаям в туризме, с разборами, докладными записками и тд. А за 1959 год такого дела нет в архиве. Естестенно, что это ведь ни о чем не говорит, правда? Только почему-то за 58 и 60 есть, а 59 нет. И именно в архивах начинаешь понимать, что почему-то именно то, что тебе нужно - его просто нет. И вот это уже становится системой, поскольку речь идет далеко не об одном архивеДавайте представим, что нам в руки попало дело 61-го года. Там первые тела нашли спустя 2 месяца. Кого там только не привлекали к поискам, включая известных мастеров по туризму. Вы считаете, там был меньший интерес со стороны КГБ? Достаточно того, что отец Бахирева был действующим КГБшником. Разбери сейчас то дело так же досконально, Вы уверены, что исследователи нашли бы меньше странностей, чем в ГД?
Отправлено: Vietnamka - 18.07.15 23:53
а что, дело 1961 стало такой же тайной, как дело группы Дятлова? Вам не кажется, что фильтр, отличающий одно дело от другого произошел еще в 1961 году? А вообще я бы не отказалась посмотреть УД этого случая
Добавлено позже:
Кстати, спасибо огромное, потому что благодаря вашему вопросу полезла искать и наконец наткнулась на тему Буянова о аналогиях. И вот, блин, очень мне нравится один момент. Явно Буянов за столько лет искал все возможные случаи, поднимал архивы, читал книги. А один не входит. И это мне не нравится((( Хотя он как раз больше всего подходит к условиям дятловцев.
Отправлено: Vasya - 19.07.15 00:03
И вот это уже становится системой, поскольку речь идет далеко не об одном архивеПо-моему, нужно написать, чего в каком архиве касательно туризма конкретно нет, а не наводить тень на плетень.
Отправлено: Vietnamka - 19.07.15 00:04
По-моему, нужно написать, чего в каком архиве касательно туризма конкретно нет, а не наводить тень на плетень.По моему, странно москвичу в повелительном наклонении давать указания жительнице Вьетнама, что надо сделать, а что нет :-[
Отправлено: medgaz - 19.07.15 00:12
По моему, странно москвичу в повелительном наклонении давать указания жительнице Вьетнама, что надо сделать, а что нет :-[Хорошо, давайте так. Вы не могли бы пояснить, какие архивы вы имеете в виду, и из какого источника вы почерпнули это?
Добавлено позже:
Есть архивы, как вы понимаете. Очень обширные. Так вот по всем годам есть сводные дела по несчастным случаям в туризме, с разборами, докладными записками и тд. А за 1959 год такого дела нет в архиве. Естестенно, что это ведь ни о чем не говорит, правда? Только почему-то за 58 и 60 есть, а 59 нет. И именно в архивах начинаешь понимать, что почему-то именно то, что тебе нужно - его просто нет. И вот это уже становится системой, поскольку речь идет далеко не об одном архиве
Отправлено: Vasya - 19.07.15 00:14
Оффтоп (текст не по теме)По моему, странно москвичу в повелительном наклонении давать указания жительнице Вьетнама, что надо сделать, а что нет :-[Москвичи, как и все русскоязычные люди, вводное слово "по-моему" при раздаче указаний не употребляют. В России, возможно в отличие от Вьетнама, при раздаче указаний используют повелительное наклонение с конкретным указанием пути и кратким, но красочным,описанием предстоящих работ.
Отправлено: Vietnamka - 19.07.15 00:26
Оффтоп (текст не по теме)вы уверены, что хотите, чтобы я указала именно это?Москвичи, как и все русскоязычные люди, вводное слово "по-моему" при раздаче указаний не употребляют. В России, возможно в отличие от Вьетнама, при раздаче указаний используют повелительное наклонение с конкретным указанием пути и кратким, но красочным,описанием предстоящих работ.
Отправлено: GrayCat - 19.07.15 00:36
Оффтоп (текст не по теме)По моему, странно москвичу в повелительном наклонении давать указания жительнице Вьетнама, что надо сделать, а что нет :-[Согласен. Один вон москвич, с говорящей фамилией Полонский, уже поупражнялся в этом на свою беду.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 00:40
Отправлено: Vietnamka - 19.07.15 00:56
Написали 5 постов флуда, а на вопрос про архив так и не ответили. Это вполне по-конспирологически...естественно. Вся информация есть в интернете, откуда я ее и добываю. Извините, но те кому я доверяю - в курсе. Выносить раньше времени на форум я не буду. Но пишу, еще раз повторяю, только потому что действительно все есть в свободном доступе. Было бы желание
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 01:12
... "понимающих Ракитина". Вообще, я предложил бы всех поклонников творчества Ракитина на данном форуме особо помечать (значком, буковками, цветом т.д.). Так проще общаться: сразу понимаешь, кто перед тобой. А то сейчас бывает, что толкуешь, толкуешь человеку в надежде, что он будет прислушиваться к твоим аргументам, а в конце оказывается, что это "ракитинец". Итак бывает жалко потерянного зря времени! Любезные Ракитинцы! Не воспринимайте это как троллинг вас. Просто опыт общения с вами показывает, что споры с вами заведомо бессмысленны: все споры заканчиваются, на том, что вы предъявляете свой неубиваемый аргумент: читайте Ракитина.А Вы его действительно читайте, прежде чем оспаривать.
Добавлено позже:
:)После выхода очерка Ракитина, Буянов уже не катит.
При этом я ни разу не слышал от сторонников природных версий - "читайте Буянова". Они предпочитают думать самостоятельно.
Добавлено позже:
По существу: есть в природе какие-либо документы, указывающие на принадлежность Золотарева к СМЕРШ? Я спрашиваю без иронии. Применительно к версии Ракитина.Применительно к версии Ракитина, это не принципиальный момент.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Кембриджской группы не существовало. Это чепуха, выдуманная журналистами и авторами книг о шпионах. (К.Филби)Неужели, Вы ожидали от Кима Филби признания существования " кембриджской группы" ? =-O
Добавлено позже:
Добавлено позже:ох, как сложно с вами, когда вы пытаетесь изменить смысл ради того только, чтобы оспорить. Речь шла о заблоговременной вербовке потенциально перспективных студентов на стадии обучения. Имели ли они отношение к коминтерну или нет - вообще не принципиально. Последний шпионский скандал, связанный со студентами, был не так давно. [url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-04-08/american-universities-infected-by-foreign-spies-detected-by-fbi[/url]). . . и биографию Ёлкина.
не следует. Но в ДАННЫЙ момент речь идет не о связи с ГД, а о том могла ли быть хотя бы теоретическая заинтересованность американской разведки в ком-нибудь из членов ГД. Могла. И, больше скажу, наверняка была. Не только по отношению к группе, а вообще студентам УПИ. Посмотрите на зачетную книжку Аскинадзи
Отправлено: medgaz - 19.07.15 01:37
После выхода очерка Ракитина, Буянов уже не катит.Конечно, это разные весовые категории. У Буянова - банальная лавина, у Ракитина - криминальная драма с военно-политической подоплекой о добыче американскими шпионами в охраняемом районе Ивдельлага свитера с дезинформацией о покраске радиоактивной краской титановой АПЛ, спущенной на воду через 10 лет после описываемых событий. Хрен с ней, с исторической правдой, зато креатива хоть отбавляй...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 01:37
Единственный статус Золотарёва - это член партии власти. В походе они подчинялись Золотарёву. Все телодвижения членов группы были подконтрольны Золотарёву.КПСС не была " партией власти" потому что не существовало " партии оппозиции" . Это была просто единственная легальная партия в СССР.
С членами компартии ходили в поход?
Властные полномочия обеспечивала принадлежность к номенклатуре, а не сама по себе партийность. Впрочем, если бы в походе принимал участие первый секретарь горкома, то все равно, были бы странны его претензии на руководство экспедицией.
Вы где раньше жили: в СССР или США? :)
Отправлено: medgaz - 19.07.15 01:40
и биографию Ёлкина.А его когда завербовали?
Отправлено: mapos - 19.07.15 01:41
mapos,Тайной не стало из-за явной, всеми признанной лавины. А вот каким было в первые два месяца поисков, неизвестно. Мне вот очень интересно, почему то УД нигде не всплыло, а это загадочно появилось. А то мне интересно всегда было из за аналогий. Ошибки туристов, оправдание маршрутной комиссии, сильный, неординарный руководитель. И год, близкий. И все - туризм запретили. Именно после той трагедии, как будто одного случая мало было, а тут сверху сказали "хватит". И папа из органов. И до сих пор о некоторых из той группы ничего неизвестно, кроме имен.
а что, дело 1961 стало такой же тайной, как дело группы Дятлова? Вам не кажется, что фильтр, отличающий одно дело от другого произошел еще в 1961 году? А вообще я бы не отказалась посмотреть УД этого случая
Добавлено позже:
Кстати, спасибо огромное, потому что благодаря вашему вопросу полезла искать и наконец наткнулась на тему Буянова о аналогиях. И вот, блин, очень мне нравится один момент. Явно Буянов за столько лет искал все возможные случаи, поднимал архивы, читал книги. А один не входит. И это мне не нравится((( Хотя он как раз больше всего подходит к условиям дятловцев.
Это я даже не берусь говорить о тех случаях, где даже поверхностно странностей хватает, о них и так все знают, а ответов нет. Или есть - в определенных организациях. Сейчас лень искать, но вспомнилось, что что то там странное сказал Назарбаев о трагедии на границе, как будто проговорился.
Я статистики находила систематизированные с 64 года начиная.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 01:42
Конечно, это разные весовые категории. У Буянова - банальная лавина, у Ракитина - криминальная драма с военно-политической подоплекой о добыче американскими шпионами в охраняемом районе Ивдельлага свитера с дезинформацией о покраске радиоактивной краской титановой АПЛ, спущенной на воду через 10 лет после описываемых событий. Хрен с ней, с исторической правдой, зато креатива хоть отбавляй...Т.е. у Буянова " историческая правда" ? И ради нее он даже пытался помешать распространению книги Ракитина через екатеринбургский фонд? Тоже, видимо, для того, чтобы историческая ложь не восторжествовала.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 01:43
Т.е. у Буянова " историческая правда" ?Нет правды на земле, но нет ее и выше...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 01:45
А его когда завербовали?Лет через пятьдесят узнаем.
Добавлено позже:
Нет правды на земле, но нет ее и выше...Не продается вдохновенье,
Но можно рукопись продать.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 01:46
И ради нее он даже пытался помешать распространению книги Ракитина через екатеринбургский фонд?Не иначе как Буянов тоже завербован...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 01:49
Не иначе как Буянов тоже завербован...Судя по его "циркулярному письму" , согласился бы охотно.
Добавлено позже:
Абсурден не интерес, а сама эта т.н. разведоперация, которая, конечно, более абсурдна, чем любая природная версия.Из чего видно,что на этом фото запечатлены именно дятловцы?
Я не сторонник Буянова, но про бесснежный склон не надо. На фото установки палатки снега полно.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 02:02
Судя по его "циркулярному письму" , согласился бы охотно.Ладно, пусть пишет. Всё равно ведь "эту песню не задушишь, не убьешь".
Завязываю с оффтопом, тут ведь надо вопросы конспирологам задавать, только какой смысл их задавать, раз они ответов они всё равно не дают - то не доверяют, то обижаются, то грубят. Вот так и живем...
Добавлено позже:
Из чего видно,что на этом фото запечатлены именно дятловцы?Пусть там будут не дятловцы, а агенты 18 разведок. У меня нет возражений.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 02:03
А разве запрещали? Опубликовали в журнале Москва, если мне память не изменяет. Другое дело, что потом злостно не издавали.Уже в пятидесятые или шестидесятые. Правда, сильно сократив.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Пусть там будут не дятловцы, а агенты 18 разведок. У меня нет возражений.На этом фото неизвестно кто, неизвестно где и неизвестно когда устанавливает палатку.
Добавлено позже:
Но она,кажется, и не предлагалась к публикации.В 1966. А до этого более 25 лет не публиковали.
Добавлено позже:
Между прочтением версии и регистрацией на этом форуме несколько месяцев и манера ведения дискуссий авторами мне была неизвестна и на мое отношение к версии уж никак не влияла... как харизма впрочем.Кто же такие "конспирологи" ? Уж явно,не мы, " ракитинцы" . :)
Добавлено позже:
А если учесть, что Ракитина уже больше года нет на форуме... все искусственно созданное нужно поддерживать.
Отправлено: beloff - 19.07.15 02:18
На этом фото неизвестно кто, неизвестно где и неизвестно когда устанавливает палатку.Что делает, прошу прощения?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 02:23
Что делает, прошу прощения?Неизвестно что делает. *YES*
Отправлено: beloff - 19.07.15 02:23
Кто же такие "конспирологи" ?примерно то же , что и "антисемиты" - люди , которые не нравятся евреям. Хотя , по смыслу слова, вроде бы наоборот...
Добавлено позже:
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 01:49Нормально? спрашивают "Из чего видно," отвечают "Пусть там будут не дятловцы". По моему , нет. А вот, поди ты, вошло в обычай.
Из чего видно,что на этом фото запечатлены именно дятловцы?
Пусть там будут не дятловцы, а агенты 18 разведок. У меня нет возражений.
Добавлено позже:
Неужели, Вы ожидали от Кима Филби признания существования " кембриджской группы" ?При том что один "кембриджец" не изобличен и даже не выявлен. До сих пор.
Добавлено позже:
Цитата: link=msg=350661 date=1437259789
но про бесснежный склон не надо. На фото установки палатки снега полно.Т.е. фотограф залез в снег по пояс, чтобы что? А если учесть ,что по официальной версии снимки с двух аппаратов - два фотографа залезли туда, откуда через час обрушился "многотонный" снег? и что это за мера количества снега - "полно"? менее определенная ,чем "куча" у Мартышки... здесь исток всех домыслов "природников".
Отправлено: Vasya - 19.07.15 04:27
Оффтоп (текст не по теме)примерно то же , что и "антисемиты" - люди , которые не нравятся евреям. Хотя , по смыслу слова, вроде бы наоборот...Точно. Я, например, русский, но сионист. И это тоже почему-то не нравится русским евреям.
Отправлено: beloff - 19.07.15 04:56
Оффтоп (текст не по теме)Серьезно? Кашрутный и шаббатный? Здорово? А этаа... как сказать то... больно?
Отправлено: Vasya - 19.07.15 05:23
Оффтоп (текст не по теме)Серьезно? Кашрутный и шаббатный? Здорово? А этаа... как сказать то... больно?Вы ко мне?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 08:22
А Вы его действительно читайте, прежде чем оспаривать.Да-да, всё именно так, как я и написал: любимый аргумент конспиролога: "читайте Ракитина".
После выхода очерка Ракитина, Буянов уже не катит.Тот же самый аргумент, только другими словами.
Применительно к версии Ракитина, это не принципиальный момент.И этот.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 08:42
Т.е. фотограф залез в снег по пояс, чтобы что? А если учесть ,что по официальной версии снимки с двух аппаратов - два фотографа залезли туда, откуда через час обрушился "многотонный" снегБелов, вы уже столько об этом пишете, что пора бы уже вам поделиться своими соображениями, почему на эти снимки ссылается Иванов (раз там не дятловцы, а не пойми кто), каково их происхождение, кто их мог сфабриковать (КГБ, ЦРУ, иные организации) и какая цель при этом преследовалась (напомню, на версию Иванова они никак не повлияли, а версия Буянова возникла почти через 50 лет после появления этих снимков).
Добавлено позже:
Мне эта диаграммка понравилась. Не иначе как снова проделки
Отправлено: Соната - 19.07.15 11:53
Кто же такие "конспирологи" ? Уж явно,не мы, " ракитинцы" ."Ракитинцы" хуже.
*********************
Не буду повторяться, но вот Виталик все доступно изложил еще 2 года назад.
Беда в том, что количество подобных рекомендаций, диагнозов, а также сарказма (как явного, так и тщательно завуалированного) от Toringvalk'а в адрес Ракитина и его версии давно превысило все разумные лимиты. Ну не может, видимо, человек жить без этого... Меня довольно сложно обвинить в недостатке терпения, однако и оно уже почти закончилось - поэтому вполне могу себе представить, какие чувства должен испытывать автор версии. Не исключаю, что на его месте я мог бы и покрепче выражения использовать, довести можно каждого.Как говорится ППКС.
Я в упор не понимаю таких товарищей, которым доставляет удовольствие в режиме радиоточки изо дня в день спамить форум о том, какой Ракитин бука, или как глупа и несостоятельна его версия. Ладно, всякое бывает - создали для них тему специальную, куда можно заходить и резвиться (что и происходит), игнорируют их выпады и "рекомендации" - но ведь нет, нам надо каждый квадратный сантиметр форума залить подобным добром... Извините, этого не будет.
Насчет того, что форум "проракитинский" - устали уже объяснять Раздел "Версия Ракитина", как ни странно, именно такой. Если не получается спокойно и конструктивно обсуждать/критиковать версию контролируемой поставки в рамках этого раздела (или если вам уже закрыли к нему доступ) - забудьте в рамках нашего форума про эту версию и ее автора. Неприятен лично Ракитин и его стиль общения? Добавьте его в персональный игнор-лист, и его сообщений не будет вам видно. Безумно хочется высказать на публику все, что о нем думаете? Добро пожаловать в "Разборки". Других алгоритмов быть не может, при шаге влево или вправо санкций избежать не удастся. Этот абзац можно считать ответом на вопрос "за что?!", сюда же буду ссылаться и в дальнейшем.
А если кто-то на полном серьезе желает сказать, что с Ракитиным невозможно найти общего языка, и на все вопросы он отвечает лишь хамством - советую ознакомиться хотя бы вот с этой темой, и потом уже задуматься - может, проблема совсем не в нем? Чтобы он инициировал конфликт за пределами своего раздела - лично я вообще не припомню, да и в его собственном разделе резкий тон на пустом месте не возникает.
Добавлено позже:
примерно то же , что и "антисемиты" - люди , которые не нравятся евреям. Хотя , по смыслу слова, вроде бы наоборот...*THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 19.07.15 12:25
Отправлено: легенда74 - 19.07.15 12:40
Отправлено: San4es - 19.07.15 12:47
Отправлено: medgaz - 19.07.15 12:55
Я-конспиролог?Скорее всего нет, если вы имеете в виду обычную бытовуху. А конспирологи - это сторонники теории заговора.
Они считают, что власти скрывают правду о ДТ. Конспирологи повсюду ищут подтверждения этому и разумеется, находят.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 13:02
Я вот сторонник человеческого участия-криминал,манси,внутренний конфликт.Неужели всё это вместе? А если к этому набору добавить небольшой смерчик или огненный шарик, то будет версия, объясняющая вообще всё...
Отправлено: Joanna Regina - 19.07.15 13:04
Оффтоп (текст не по теме)То-то Торнфалька (по неоднократным требованиям (не просьбам) Ракитина в личку админу) забанили, а Ракитин всеж покинул этот прекрасный ресурс, потому, наверное, что его тут очень хорошо понимали и поддерживали. O:-)
Тут многие пеняют авторам версий, что те удаляют неугодные камменты и ваще написали версию - терпите критику. Одному Ракитину надо было сделать исключение и критиковать мягко и с реверансами, а лучше вообще не критиковать, а замереть в глубочайшем восхищении.
Соната, хорошо то, что хорошо кончается. К тому же, это было два года назад все. Забавно было бы сейчас извлечь какой-нибудь твой пост той же давности насчет кого-нибудь здешнего. O:-)
Тут многие пеняют авторам версий, что те удаляют неугодные камменты и ваще написали версию - терпите критику. Одному Ракитину надо было сделать исключение и критиковать мягко и с реверансами, а лучше вообще не критиковать, а замереть в глубочайшем восхищении.
Соната, хорошо то, что хорошо кончается. К тому же, это было два года назад все. Забавно было бы сейчас извлечь какой-нибудь твой пост той же давности насчет кого-нибудь здешнего. O:-)
Отправлено: San4es - 19.07.15 13:09
Оффтоп (текст не по теме)Неужели всё это вместе? А если к этому набору добавить небольшой смерч или огненный шарик, то будет версия, объясняющая вообще всё...Хрен с ним,покормлю вас в последний раз.Не решил еще точно.Но без смерчей и шариков.
Добавлено позже:
у Ракитина - криминальная драма с военно-политической подоплекой о добыче американскими шпионами в охраняемом районе Ивдельлага свитера с дезинформацией о покраске радиоактивной краской титановой АПЛ, спущенной на воду через 10 лет после описываемых событий.Так это у Ракитина было?Мне казалось что я его читал.Возможно в книге,а не в интернет-версии?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 13:45
Не решил еще точно.То есть, у Вас нет убедительных аргументов в пользу конкретной версии. Вам не приходила мысль о том, что если нет убедительных аргументов в пользу одного из вариантов, то это означает, что нет убедительных аргументов в пользу всей совокупности вариантов, и, значит, что это и не манси, и не криминал и не внутренний конфликт?
Отправлено: Соната - 19.07.15 13:58
Соната, эта тема - о конспирологии, а не о Ракитине. Кто ж виноват, что сами конспирологи называют его версию "наше всё" и постоянно на нее ссылаются? Поэтому обсуждение постоянно скатывается к этой версии. Если конспирологи считают, что ее не надо обсуждать, а тем более критиковать, пусть они просто не участвуют в этом, и тема заглохнет сама собой, к чему, похоже, дело и идет, судя по последним "ответам".Медгаз, давайте не будем валить с больной головы на здоровую. Откройте первую страницу этой темы. 3-ий пост
. Может быть Вам за шпионов обидно? Не я их такими сделал.Вам известна еще какая-то версия со шпионами кроме ракитинской? Так что прекрасно видно кто первый начинает ссылаться.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)То-то Торнфалька (по неоднократным требованиям (не просьбам) Ракитина в личку админу) забанили, а Ракитин всеж покинул этот прекрасный ресурс, потому, наверное, что его тут очень хорошо понимали и поддерживали. O:-)Я знала что ты отреагируешь. Предсказуемо ибо речь о Ракитине. Торинвалк упоминается постольку поскольку, можно поставить другой ник сейчас, ибо за 2 года ничего не изменилось.
Тут многие пеняют авторам версий, что те удаляют неугодные камменты и ваще написали версию - терпите критику. Одному Ракитину надо было сделать исключение и критиковать мягко и с реверансами, а лучше вообще не критиковать, а замереть в глубочайшем восхищении.
Соната, хорошо то, что хорошо кончается. К тому же, это было два года назад все. Забавно было бы сейчас извлечь какой-нибудь твой пост той же давности насчет кого-нибудь здешнего. O:-)
Извлекай, я тоже могу извлечь. Я и не утвеждала, что в дискуссиях всегда "белая и пушистая".O:-)
Отправлено: medgaz - 19.07.15 14:52
Вам известна еще какая-то версия со шпионами кроме ракитинской? Так что прекрасно видно кто первый начинает ссылаться.Есть разные вариации на тему причастности КГБ и ЦРУ, но ракитинская версия наиболее полно прописана, там есть что обсуждать, ведь в ней не только домыслы, но и отсылки к массе интересных фактов из советского прошлого, и это мне в ней больше всего нравится.
Например, я под влиянием полемики в этой теме пару дней назад с удовольствием прочитал историю сооружения АПЛ "Анчар" - первой в мире с титановым корпусом. А первое, что меня в очерке Ракитина впечатлило - это объяснение ОШ как американских осветительных бомб для авиаразведки. Я пытался уточнить это у автора, но он сразу поставил меня в игнор, хотя я его не критиковал, а всего лишь спросил. Так что диалога с ним у меня не получилось, а в заочные споры в "несогласных с Ракитиным" я с ним не вступал.
Принимать эту версию за чистую монету или нет - в конце концов вопрос даже не знаний, а веры или способности (склонности, если хотите) к критическому осмыслению материала. Наверно, спорить тут на самом деле бессмысленно.
Отправлено: San4es - 19.07.15 15:17
А первое, что меня в очерке Ракитина впечатлило - это объяснение ОШ как американских осветительных бомб для авиаразведки.Кадры сбитого в Луганском аэропорту прошлым летом ИЛ-76 с уличной видеокамеры.Два медленно падающих ОШ-это и есть осветительные бомбы,которыми он подсветил неосвещенную полосу чтобы сесть по глиссаде.
https://www.youtube.com/watch?t=26&v=cZgvPEp9apE (https://www.youtube.com/watch?t=26&v=cZgvPEp9apE)
Отправлено: medgaz - 19.07.15 15:21
Кадры сбитого в Луганском аэропорту прошлым летом ИЛ-76 с уличной видеокамеры.Два медленно падающих ОШ-это и есть осветительные бомбыТо, что их используют в зонах военных конфликтов, - это ежу понятно.
Меня удивили эти бомбы в глубоком тылу и в мирное время. Что с их помощью можно было рассмотреть ночью с самолетов-разведчиков, летящих на большой высоте?
Отправлено: superskeptik - 19.07.15 17:01
Строго говоря, при распаде калия по механизму электронного захвата энергия 1,46 МэВ уносится с нейтрино, но поскольку идеальный распад есть только в книжках, имеется и паразитное рентгеновское и гамма-излучение соответствующей энергии. Я хочу сказать, что в случае К40 трудно предсказать вклад гаммы в расп./мин. Ну и о самом К у Левашова имеет смысл говорить только при измерении биологической ткани, бананов и картошки, а не свитеров и рейтуз.Сергей, Я так понимаю, что Вы хотели сказать что переход ядра Аr из возбужденного состояния (прямой переход K40- основное состояние ядра Ar40 после испускания нейтрино вроде бы невозможен) в основное возможен не только излучением гамма-кванта (скажем энергию унесет электрон). Кроме того возможны и другие процессы вызывающие срабатывание детектора.
Правильно ли я понимаю, что Ваши расчеты по "Маяку" анологичны приведенным в теме ZSM-5?
Это не критика, я просто уточняю (Давно не занимался подобными расчетами, а сейчас просто нет времени для этого.).
P.S. Специально для Sonata. Если Вас задела фраза про шпионов, то давайте я ее видоизменю.
"Может быть вам обидно за группы зачистки, шпионов, беглых зеков, представителей коренных народностей и прочих персонажей (характерных для конспирологических теорий)? Не я их выставляю в таком свете".
Отправлено: Соната - 19.07.15 17:55
P.S. Специально для Sonata. Если Вас задела фраза про шпионов, то давайте я ее видоизменю.superskeptik, нет, никоим образом не задела.
Вопрос был в том кто первый на них ссылается. И да, слово не воробей. :)
Добавлено позже:
Принимать эту версию за чистую монету или нет - в конце концов вопрос даже не знаний, а веры или способности (склонности, если хотите) к критическому осмыслению материала. Наверно, спорить тут на самом деле бессмысленно.Медгаз, ровно тоже самое, и про веру и про склад ума, можно сказать и в адрес сторонников любых других версий.
Отправлено: Sagitario - 19.07.15 22:11
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 02:03
Кто же такие "конспирологи" ?
примерно то же , что и "антисемиты" - люди , которые не нравятся евреям. Хотя , по смыслу слова, вроде бы наоборот...Антисемиты, это люди которые называют евреев "жидовскими мордами" и искренне не понимают почему евреям это не нравится.
А конспирологи, это те, чьи индуктивные построения аналогичны рассуждениям героини старого анекдота про мужскую, женскую и собачью логику : "Мой стал часто задерживаться на работе.
Значит он мне изменяет.
Значит он мне и раньше изменял...
Господи! Так может я и ребёнка-то не от него родила!
Впрочем, у большинства антиконспирологов, с логикой дела обстоят не лучше. Общий вывод:
Все мы хороши, когда спим зубами к стенке.
Отправлено: San4es - 19.07.15 22:22
То, что их используют в зонах военных конфликтов, - это ежу понятно.По Ракитину-подсвечивали район выброски шпиёнов-чтобы видели куда приземляться и чтобы группу не разнесло в разные стороны.
Меня удивили эти бомбы в глубоком тылу и в мирное время. Что с их помощью можно было рассмотреть ночью с самолетов-разведчиков, летящих на большой высоте?
Отправлено: Joanna Regina - 19.07.15 23:13
Оффтоп (текст не по теме)Предсказуемо ибо речь о Ракитине.В данном случае я отреагировала не на Ракитина, а на Торнфалька, которого считаю умнейшим и замечательнейшим собеседником, забаненным совершенно незаслуженно. А выразительно играть бровями и перемигиваться (гляди, гляди - она снова про Ракитина, хахаха) я тоже умею. Если что. O:-) Только уже не про Ракитина, конечно. O:-)
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:19
По Ракитину-подсвечивали район выброски шпиёнов-чтобы видели куда приземлятьсяУж больно часто туда шпиёнов забрасывали, шары-то видели неоднократно...
Всё-таки буяновская версия с Байконуром более реалистична, хотя честно говоря - шут его знает, у меня до сих пор нет полной уверенности в их происхождении.
Отправлено: Соната - 19.07.15 23:29
Оффтоп (текст не по теме)В данном случае я отреагировала не на Ракитина, а на Торнфалька, которого считаю умнейшим и замечательнейшим собеседником, забаненным совершенно незаслуженно. А выразительно играть бровями и перемигиваться (гляди, гляди - она снова про Ракитина, хахаха) я тоже умею. Если что. O:-) Только уже не про Ракитина, конечно. O:-)Угу, ты перечитай свой пост чей ник там чаще фигурирует.
А что ты умеешь ты уже продемонстрировала. O:-)
А вообще я в курсе и о твоем умении вести изнуряющий словесный пинг-понг. Я воздержусь. В мире столько всего прекрасного. :)
Отправлено: Joanna Regina - 19.07.15 23:41
Оффтоп (текст не по теме)Угу, ты перечитай свой пост чей ник там чаще фигурирует.Соната, я не собираюсь изнурять тебя пинг-понгом. А ты не изнуряй меня Ракитиным. Он хоть и душка и без него этот форум много теряет, конечно, но слишком просто было бы приписать мне то, чего нет. O:-) Очень примитивно было бы. Да. O:-) И ты уже это мне демонстрировала, так что уж совсем незачем. Надо расширять свои горизонты, Сонаточка! O:-)
А что ты умеешь ты уже продемонстрировала. O:-)
А вообще я в курсе и о твоем умении вести изнуряющий словесный пинг-понг. Я воздержусь. В мире столько всего прекрасного. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.15 01:39
Скорее всего нет, если вы имеете в виду обычную бытовуху. А конспирологи - это сторонники теории заговора.Я считаю,что власти просто нечего сказать о тайне гибели группы Дятлова. Но ТАЙНА есть!
Они считают, что власти скрывают правду о ДТ. Конспирологи повсюду ищут подтверждения этому и разумеется, находят.
Добавлено позже:
Точно. Я, например, русский, но сионист. И это тоже почему-то не нравится русским евреям.Все думаю о том, как составить руссо-масонский заговор!
Отправлено: KUK - 04.11.15 14:33
В какой-то ветке я публиковала отрывок из письма с жителем Ушмы Николаем Анямовым, но уже не вспомню где.Вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=250589 (http://taina.li/forum/index.php?msg=250589)
Отправлено: elenapaula - 04.11.15 16:58
Вот здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=250589[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=250589[/url])Это Степан. Есть еще Николай.
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 17:29
Они считают, что власти скрывают правду о ДТ. Конспирологи повсюду ищут подтверждения этому и разумеется, находят.Почему-то вспомнилось
Цитирование
— Это ерунда, в этом расследовании всё предельно ясно.Примерно по этому кругу и ходят наши конспирологи, путая постоянно, где "наши", а где "ихние", где мы и где "они". А в результате получается, что конспирологии скрывали тайну от себя самих, что бы уж никто и никогда и не ясно для чего, но не догадался..
— «Они» хотят, чтобы вы думали именно так.
— Сэр, мы — и есть «они».
Отправлено: superskeptik - 06.12.15 22:42
Можно ли обнаружить связь между речью тов. Семичастного (произнесенной им на XXI съезде партии) и непреодолимой стихийной силой?
Отправлено: elenapaula - 06.12.15 22:58
Можно ли обнаружить связь между речью тов. Семичастного (произнесенной им на XXI съезде партии) и непреодолимой стихийной силой?Вы призываете нас изучить речь Семичастного? Это жестоко!
Отправлено: superskeptik - 07.12.15 02:37
Вы призываете нас изучить речь Семичастного? Это жестоко!Помилуйте, В чем жестокость? Ее (речи) объем совсем невелик.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.15 02:44
Отправлено: superskeptik - 07.12.15 02:51
Что-то речь товарища Семичастного не гуглится. Может опубликуете ее здесь?http://oldgazette.ru/kopravda/30011959/text5.html (http://oldgazette.ru/kopravda/30011959/text5.html)
Отправлено: Mikhalych2015 - 07.12.15 07:57
Цитирование
"... Или взять такой вопрос. Мы научились организовывать туристские поездки вокруг Европы, скоро, наверное, двинемся в путешествия вокруг Африки. А вот у себя, в своей стране, туризм организуем плохо. Парень здоровый, сильный, а ему дают путевку в санаторий. Врачи и медсестры обхаживают его, выискивают болезни, лечат, пичкают пилюлями. Кому это все нужно? Пора поставить дело так, чтобы в санаториях лечились действительно больные люди. А для всех остальных надо больше открыть туристских баз, пансионатов, где можно снять койку, и получить обед. Надо отдать дело отдыха трудящихся в руки общественных организаций. От этого будет только выигрыш и государству и трудящимся. .."... http://oldgazette.ru/kopravda/30011959/text5.html (http://oldgazette.ru/kopravda/30011959/text5.html)
Отправлено: superskeptik - 07.12.15 12:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.15 03:14
Отправлено: superskeptik - 08.12.15 09:03
Скорее, с подготовкой молодых кадров для спецопераций. Трудовые резервы.Дмитрий, Я пока повременю с ответом. Может кто-то еще захочет высказаться.
Отправлено: Mikhalych2015 - 08.12.15 10:37
" Общество книголюбов" и т.д. Работы была - прорва.
"Непреодолимая стихийная сила"??? Думаю , что в СССР " непреодолимых стихийных сил" не так уж и много было , если вообще были. Таких, во всяком случае, которые оставляли бы после себя такие вот "загадки". "Силы" были , но не "стихийные".
Отправлено: jack79 - 08.12.15 11:11
Отправлено: superskeptik - 08.12.15 13:29
Непреодолимая стихийная сила - это и есть сам туризм (на тот период)? Повальное увлечение при недостаточном уровне развития и организации.jack79, Такая точка зрения интересна и несомненно имеет право на существование. Однако изначально имелась в виду непреодолимая стихийная сила из постановления о закрытии УД. Вряд ли там под непреодолимой стихийной силой понимался туризм.
P.S. Еще немного повременю с ответом по существу.
Отправлено: GrayCat - 08.12.15 15:50
Цитирование
Многие организации, занимаясь массовыми кампаниями вообще, часто не доходят до каждого молодого человека, имеют немало промахов и недочетов в политико-воспитательной работе. К нашему большому сожалению, среди молодежи еще есть и случаи пьянства, хулиганства.С упором на первую фразу. Это, как мне кажется, и была той непреодолимой силой, которую не сумело преодолеть следствие.
Так как
Цитирование
С бездушным отношением к нуждам и запросам наших молодых рабочих мириться нельзя. Надо сурово наказывать за это.
Отправлено: superskeptik - 08.12.15 16:41
Отправлено: GrayCat - 09.12.15 21:53
GrayCat, Не могли бы Вы более подробно изложить вашу мысль.Это мысль не моя и старая, как мир. И следствие и обком и тур. клуб и институт знало причину трагедии, но это могло вызвать нешуточную реакцию по партийной линии и каждый насвоем уровне и по своему, как умели, пытался замять. Только этим можно объяснить полную убогость следствия (стажеры провели бы его лучше), "ошибки" экспертиз и прочие нелепости, включая секретность дела. Ошибки лучше хранить в секрете от всех.
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 14:07
Скорее, с подготовкой молодых кадров для спецопераций. Трудовые резервы.В устах председателя КГБ (коим товарищ Семичастный станет в 1961 году) приведенная Mikhalych2015 фраза наверняка могла иметь такой смысл. Однако, в 1959 году Семичастный возглавлял не КГБ, а ВЛКСМ. Поэтому его слова стоит понимать более прозаически. А именно: Не стоит тратить немалые народные деньги на организацию отдыха на природе (и не только) активной части молодежи. Ей (молодежи) вполне по силам организовать этот отдых самостоятельно (при должной поддержке и контроле со стороны общественных организаций).
Спустя месяц после доведения до общественности этой (в общем то правильной мысли) были найдены порезанная палатка и первые трупы.
Стоит ли удивляться, что причиной их появления была объявлена непреодолимая стихийная сила. (Такая вот нехитрая конспирология)
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 14:14
Стоит ли удивляться, что причиной их появления была объявлена непреодолимая стихийная сила. (Такая вот нехитрая конспирология)То есть, туристов убили оппоненты Семичастного, а расследование замяли его сторонники?
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 14:29
То есть, туристов убили оппоненты Семичастного, а расследование замяли его сторонники?Нет. Туристов убили самые обычные природные условия зимы Северного Урала и переоценка собственных возможностей.
Но написать такое в постановлении о закрытии УД было бы неправильно (в свете озвученной Семичастным генеральной линии партии).
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 14:41
Нет. Туристов убили самые обычные природные условия зимы Северного Урала и переоценка собственных возможностей.Все бы хорошо, только вот воздействие "природных условий" на черепа и грудные клетки, а также природа резанных ран до сих пор не объяснены. Я уж не говорю о раздевании.
Но написать такое в постановлении о закрытии УД было бы неправильно (в свете озвученной Семичастным генеральной линии партии).
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 15:54
Все бы хорошо, только вот воздействие "природных условий" на черепа и грудные клетки, а также природа резанных ран до сих пор не объяснены. Я уж не говорю о раздевании.Из УД известно, что резанные раны получил лишь неодушевленный предмет (палатка). Степень раздетости вполне соответствует ночевке (Под спину надо что-то кинуть, сверху одеялами укроемся). Считая воздействие на черепа и грудные клетки некоторых туристов криминальным (а не полученными в результате несчастного случая (случаев)), Вы встаете на сколький путь конфликта в группе. (Мне бы очень не хотелось такого объяснения).
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 16:26
Из УД известно, что резанные раны получил лишь неодушевленный предметНу тогда я предлагаю Вам объяснить природой эти раны:
ДЯТЛОВ:
- в областях обеих лодыжек ссадины… В области ссадин виден один разрез…
- В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 см.
КОЛЕВАТОВ:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
КРИВОНИЩЕНКО:
- Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см.
КОЛМОГОРОВА
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Добавлено позже:
Считая воздействие на черепа и грудные клетки некоторых туристов криминальным (а не полученными в результате несчастного случая (случаев)), Вы встаете на сколький путь конфликта в группе. (Мне бы очень не хотелось такого объяснения).Я никогда не вставала "на скользкий путь конфликта в группе".
Отправлено: superskeptik - 10.12.15 16:32
Криминальные повреждения при отсутствии следов посторонних однозначно указывают на бытовой конфликт.
Вот она скользкая дорожка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 17:20
Туристов убили самые обычные природные условия зимы Северного Урала и переоценка собственных возможностей.Никак не могу взять в толк, как это "обычные природные условия зимы" и "переоценка своих возможностей" могут заставить туристов разрезать собственную палатку, убежать неодетыми в лес и там замерзнуть? То есть, туристы в "обычных природных условиях зимы Северного Урала" сидели в палатке, читали ВО, жевали корейку, "оценивали свои возможности" и, переоценив их, вдруг изрезали палатку и убежали без тёплых вещей в лес, где замерзли? Заявлять подобное - это значит переплюнуть даже пресловутую формулировку: "стихийная сила, преодолеть которую туристы оказались не в состоянии". Стоило ли заниматься расследованием, чтобы вместо спорной и расплывчатой причины гибели выдвигать другую, не менее спорную и расплывчатую?
Отправлено: elenapaula - 10.12.15 18:45
Ссадины и скальпированные раны не являются разрезами (резанными ранами)!Хорошо, давайте откинем ссадины и скальпированные раны, хотя скептикам не плохо было бы найти логичное им объяснение. Попробуйте объяснить эти:
Криминальные повреждения при отсутствии следов посторонних однозначно указывают на бытовой конфликт.
Вот она скользкая дорожка.
ДЯТЛОВ:
- В области ссадин виден один разрез…
- В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями
КОЛЕВАТОВ:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
Еще я бы добавила сюда эту рану, хоть она и не резанная:
ДОРОШЕНКО:
- На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
Отправлено: Netnir - 10.12.15 19:04
Отправлено: BlackCat - 11.12.15 21:22
Хорошо, давайте откинем ссадины и скальпированные раны, хотя скептикам не плохо было бы найти логичное им объяснение. Попробуйте объяснить эти: ДЯТЛОВ:- В области ссадин виден один разрез…- В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краямиКОЛЕВАТОВ:- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.Еще я бы добавила сюда эту рану, хоть она и не резанная:ДОРОШЕНКО:- На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.Все раны легко можно объяснить при заготовке топлива для костра.
У Дятлова - где находится "область ссадин с одним разрезом" не помню, УД ворошить лень.
Колеватов: Как варианты:
При ломании дерева небольшой толщины (один из способов) встать к нему боком спиной так чтобы оно оказалось между телом и рукой сзади.
Надавливая на него можно при сламывании сохранить равновесие одноименной ногой.
Конечно можно и хряпнуться, но если пальцы уже плохо чуствуются то таким способом, весом тела ломать спдручней.
При этом любой сучок может поранить область за ухом как при надавливании, так и при падении.
Если же тянуть дерево руками на себя то при сломе его можно нехило хряпнуться спиной. И равновесие не сохранишь и вероятность напороться затылком (или рассматриваемой частью за ухом) на какой нибудь сучок на земле, тоже имеется.
Если пальцы уже плохо чуствуются то дерево может вырваться из рук, тогда точно нехило хряпнешься.
Так же при переноске дерева на плече и вследствие невнимательного подъема-сброса пораниться сучком.
Дорошенко. На кедр лазил. Ничего непонятного и особенного.
При подъеме на дерево, ствол обнимается руками.
Задействованы почти все руки, внутренние поверхности рук. Даже при дневном свете можно напороться предплечьем на какой то сучок. (Не говоря уж о лазании ночью.) Этот сучок лезущему по стволу не виден. Он с обратной стороны ствола или сбоку.
Отправлено: superskeptik - 12.12.15 19:49
Отправлено: BlackCat - 12.12.15 21:39
От местных медиков возражений не последовало.Просто прошло мало времени.
Думаю, что еще есть возможность услышать мнение знатоков, медиков-криминалистов...
Отправлено: superskeptik - 13.12.15 00:13
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)А с кем на перевале19... Вы сурово не сошлись во мнениях? (Если не секрет конечно)
Отправлено: Netnir - 13.12.15 00:25
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.15 04:00
В устах председателя КГБ (коим товарищ Семичастный станет в 1961 году) приведенная Mikhalych2015 фраза наверняка могла иметь такой смысл. Однако, в 1959 году Семичастный возглавлял не КГБ, а ВЛКСМ.Признаюсь,я тут думал,что в 1959 Семичастный уже возглавлял КГБ. :-[
Добавлено позже:
Но написать такое в постановлении о закрытии УД было бы неправильно (в свете озвученной Семичастным генеральной линии партии).Наверное, генеральную линию мог озвучить только генсек(тогда первый секретарь). Как бы там заранее ни согласовывались речи,все равно подспудно полемика имела место на съездах партии.
Добавлено позже:
То есть, туристов убили оппоненты Семичастного, а расследование замяли его сторонники?Противники Семичастного могли использовать гибель ГД против него.
Отправлено: BlackCat - 13.12.15 09:54
А с кем на перевале19... Вы сурово не сошлись во мнениях? (Если не секрет конечно)Мне не сказали.
... и по какому вопросу, коротенько.., ежли опять же не секрет..Вопросов то в дятловедении всегда много.
Последняя тема тут
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000254-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000254-000-0-0)
(По многим темам я не прыгаю, в основном сосредотачиваюсь на одной или ближайших в разделе. Поэтому данная тема на последнюю неделю.)
Даже и не понятно почему попросили *DONT_KNOW* Всё культурно, всё в штатном режиме.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.12.15 10:14
Противники Семичастного могли использовать гибель ГД против него.Не сходится. Если бы кто-то пытался использовать гибель против Семичастного, то он прежде всего стал бы раздувать это дело. В нашем случае нет никаких признаков раздувания, а есть только попытки максимально скрыть дело от общественности.
Отправлено: плотник - 13.12.15 14:23
Не сходится. Если бы кто-то пытался использовать гибель против Семичастного, то он прежде всего стал бы раздувать это дело. В нашем случае нет никаких признаков раздувания, а есть только попытки максимально скрыть дело от общественности.общественности трудно объяснить отравление туристов . общественность могла бы подумать на военных . но власти знали что военные тут не причём .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.15 01:23
Не сходится. Если бы кто-то пытался использовать гибель против Семичастного, то он прежде всего стал бы раздувать это дело. В нашем случае нет никаких признаков раздувания, а есть только попытки максимально скрыть дело от общественности.Все сходится. Дело именно что раздувалось изо всех сил. К поискам туристов было привлечено такое количество людей,что и без всякой "желтой прессы" в курсе произошедшей трагедии оказались тысячи граждан СССР. От общественности скрыли причину смерти(если только она была известна). Но о самом факте гибели ГД оповестили максимальное количество человек.
Выдвигаю конспирологическую гипотезу:
Допустим, ГД погибла по естественным причинам,установить которые не составило ни какого труда. Допустим. . .
Противники Семичастного чуть-чуть подправили картину произошедшего(изменили местонахождение некоторых трупов и вещей),так что получилась заведомо абсурдная диспозиция на месте происшествия. И "прогнали" через Перевал несколько десятков студентов,солдат,аборигенов, каждый из которых стал источником информации о "чертовщине", приключившейся с комсомольцами. " Манипуляция сознанием" так сказать. И подкоп под авторитет вождя советского комсомола.
Отправлено: GrayCat - 14.12.15 03:40
Криминальные повреждения при отсутствии следов посторонних однозначно указывают на бытовой конфликт.По поводу "скользкой дорожки". Не укладывается все факты ни в природную версию (тут я согласен с Сидоровом, на кой бежать раздетым в лес без причины), ни в криминальную версию с пришельцами всех мастей, ни в конфликт в группе. Обязательно есть что-то, что вылезает или не входит в одну из версий. Иногда даже, кажется , что события развивались уж совсем в каком-то фантастическом разрезе: не один день и с наложением нескольких причин. Хотя, конечно, это вряд ли.
Вот она скользкая дорожка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.12.15 04:49
Не укладывается все факты ни в природную версию (тут я согласен с Сидоровом, на кой бежать раздетым в лес без причины)Вы что-то перепутали. По моему мнению, всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!).
Отправлено: superskeptik - 14.12.15 21:46
По поводу "скользкой дорожки". Не укладывается все факты ни в природную версию (тут я согласен с Сидоровом, на кой бежать раздетым в лес без причины), ни в криминальную версию с пришельцами всех мастей, ни в конфликт в группе. Обязательно есть что-то, что вылезает или не входит в одну из версий. Иногда даже, кажется , что события развивались уж совсем в каком-то фантастическом разрезе: не один день и с наложением нескольких причин. Хотя, конечно, это вряд ли.GrayCat, Дело не в укладывании фактов в версию (любую). Дело в том, что признание травм криминальными сразу же повлечет очень неприятные вопросы. (Мне лично бы хотелось найти естественное объяснение травмам. Во избежание этих самых неприятных вопросов).
А фантастика? Жизнь она частенько гораздо круче любой фантастики.
Добавлено позже:Наверное, генеральную линию мог озвучить только генсек(тогда первый секретарь). Как бы там заранее ни согласовывались речи,все равно подспудно полемика имела место на съездах партии.1) Полемика наверное имеет место быть, но здесь то зачем полемизировать. Вполне здравое предложение.
Добавлено позже:Противники Семичастного могли использовать гибель ГД против него.
2) Как можно использовать гибель ГД против Семичастного? Он всего лишь озвучил разумное предложение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.15 01:43
Иногда даже, кажется , что события развивались уж совсем в каком-то фантастическом разрезе: не один день и с наложением нескольких причин. Хотя, конечно, это вряд ли.Нет. Только такой разрез и не является фантастическим. Причин,как минимум,две. И для некоторых из ГД трагедия растянулась больше чем на один день!
Добавлено позже:
Как можно использовать гибель ГД против Семичастного? Он всего лишь озвучил разумное предложение.Вот как:
Добавлено позже:
Допустим, ГД погибла по естественным причинам,установить которые не составило ни какого труда. Допустим. . .
Противники Семичастного чуть-чуть подправили картину произошедшего(изменили местонахождение некоторых трупов и вещей),так что получилась заведомо абсурдная диспозиция на месте происшествия. И "прогнали" через Перевал несколько десятков студентов,солдат,аборигенов, каждый из которых стал источником информации о "чертовщине", приключившейся с комсомольцами. " Манипуляция сознанием" так сказать. И подкоп под авторитет вождя советского комсомола.
Отправлено: GrayCat - 15.12.15 02:52
Вы что-то перепутали. По моему мнению, всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!).Не хочу с Вами спорить именно в этой теме, но, как мне кажется, что насчет того, что " всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!)" Вы явно погорячились. Далеко не все укладывается и уж далеко не прекрасно, а с огромным трудом, кое-как и со слишком большими допущениями. Что уж тут лукавить. Хоть я сам сторонник "природной версии", но, к сожалению, разнести ее от причин, побудивших участников броситься к оврагу, до способа получения таких странных травм и повреждений участниками не составляет никакого труда. И это далеко не весь набор узких мест "версий природного или естественного направления". В этом смысле версии, основанный на криминальном причинах трагедии имеют куда меньше таких узких мест. В них надо лишь найти мотив, доказать наличии (через возможность их появления) посторонних и допустить извращенную фантазию злоумышленников. А дальше можно вывести любые действия преступников и любые повреждения участников. От ракитинского колена до совсем уж экзотических орудий.
GrayCat, Дело не в укладывании фактов в версию (любую). Дело в том, что признание травм криминальными сразу же повлечет очень неприятные вопросы. (Мне лично бы хотелось найти естественное объяснение травмам. Во избежание этих самых неприятных вопросов).Чтобы признать любую версию версией необходимо в ее рамках объяснить ("уложить") хоть какой-то набор из имеющихся ключевых фактов. Остальные можно признать несущественными и "списать" на невероятное стечение обстоятельств, необъяснимые с точки зрения здравого смысла поступки и ошибки и прочие. Life is life. Здесь я с Вами согласен. Но здесь есть один, на мой взгляд, важный фактор. Один может "начудить" до собственной гибели. Двое - тоже. Но чтобы 9 человек разного возраста, пола и характеров "чудили" довольно продолжительное время, теряя товарищей, пока не погиб последний из них - в это не так то просто поверить. Согласны?
А фантастика? Жизнь она частенько гораздо круче любой фантастики.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 07:05
Но чтобы 9 человек разного возраста, пола и характеров "чудили" довольно продолжительное время, теряя товарищей, пока не погиб последний из них - в это не так то просто поверить. Согласны?Не согласен. Если версия допускает, что туристы "чудили", то есть вели себя не адекватно сложившимся обстоятельствам, то это уже не природная, а фантастическая версия. Фантастическими версиями несомненно являются все лавинозавальные, поскольку в их основе лежат две вещи: фантастический лавинозавал и фантастическое по степени неадекватности поведение туристов. Лавинозавал фантастический потому, что.
1. Ни один человек до сих пор не представил ни одного реального аргумента, подтверждающего возможность лавины (снежного завала) именно на данном склоне (опасное снегонакопление, следы схода лавин). Все аргументы ограничиваются мнением неких учёных, которые сами, как выясняется, зимой на месте ни разу не были и с реальной лавинной обстановкой на склоне не знакомы.
2. В основе версий лавины (завала) лежит поведение всех туристов, не адекватное изображаемой картине. Это уход в лес навстречу неминуемой гибели без необходимых для выживания вещей на фоне наполовину устоявшей палатки и нетронутых лавиной вещей в ней. Кстати, совсем уж запредельной фантастикой считаю идеи некоторых товарищей о том, что туристы убежали в лес не от самой лавины, а от её боязни: есть и такие "природные" версии.
3. Фантастическое перемещение полумертвых людей на огромное для их состояния расстояние в совокупности с фантастической выживаемостью "травмированных".
Поэтому, если кто-то и считает лавинозавальные версии естественными, то я лично считаю их фантастическими и, поэтому, дискредитирующими саму идею того, что причина гибели природная. А авторов лавинозавальных версий, пропагандирующих их в качестве альтернативы версиям конспирологическим, считаю фантастами, не меньшими,чем сами конспирологи. Нет бесперспективнее способа пытаться противостоять напору конспирологов, криминальщиков и разного рода поклонников астральных явлений, чем предлагать в качестве альтернативы лавинозавальную версию. Это всё равно, что пытаться бороться с чумой, распространяя бациллы холеры.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 13:13
версии, основанный на криминальном причинах трагедии имеют куда меньше таких узких мест. В них надо лишь найти мотив, доказать наличии (через возможность их появления) посторонних и допустить извращенную фантазию злоумышленников.Иванов отмел мотив, утвердив мнение, что все вещи, продукты и деньги на месте. Однако не озадачился объяснить, куда пропала телогрейка и заячий жилет Тибо, валенки Зины? Почему было найдено продуктов меньше, чем должно было остаться?
Также он отмел наличие посторонних, скрыв факт присутствия лишних предметов, таких как солдатские обмотки и не озадачился объяснить присутствие в ручье не понятно кому принадлежащей шапки-ушанки, надетой на труп поисковиками.
Что касается о допущении извращенной фантазии злоумышленников, то не понятно, о каких "извращениях" идет речь.
Добавлено позже:
Но чтобы 9 человек разного возраста, пола и характеров "чудили" довольно продолжительное время, теряя товарищей, пока не погиб последний из них - в это не так то просто поверить. Согласны?Золотые слова.
Отправлено: superskeptik - 15.12.15 22:42
Чтобы признать любую версию версией необходимо в ее рамках объяснить ("уложить") хоть какой-то набор из имеющихся ключевых фактов. Остальные можно признать несущественными и "списать" на невероятное стечение обстоятельств, необъяснимые с точки зрения здравого смысла поступки и ошибки и прочие. Life is life. Здесь я с Вами согласен. Но здесь есть один, на мой взгляд, важный фактор. Один может "начудить" до собственной гибели. Двое - тоже. Но чтобы 9 человек разного возраста, пола и характеров "чудили" довольно продолжительное время, теряя товарищей, пока не погиб последний из них - в это не так то просто поверить. Согласны?Конечно согласен. Там чудачеством и не пахнет. Но ведь возможен и другой вариант: действовали логично (насколько это возможно в данных обстоятельствах), но продолжали терять товарищей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 23:11
Дело именно что раздувалось изо всех силИменно поэтому студентов-поисковиков в парткоме предупреждали, чтобы они не болтали лишнего?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 00:45
Именно поэтому студентов-поисковиков в парткоме предупреждали, чтобы они не болтали лишнего?Именно поэтому,как это ни парадоксально звучит. Много поисковиков сохранили обет молчания?
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, Я все равно не могу понять, каким образом дело ГД может подорвать авторитет "вождя советского комсомола". (Даже при обнаружении следствием любых неприятных фактов.) Не он же их убивал, а все остальное легко списывается на недоработку на местах.ЧП произошло в его "епархии" , среди комсомольцев. Некоторым образом это бросало тень на самого Семичастного. Местные недоработали,а он сам почему не доработал с нижестоящими функционерами? Такова могла быть логика дискредитации.
Отправлено: superskeptik - 16.12.15 01:02
ЧП произошло в его "епархии" , среди комсомольцев. Некоторым образом это бросало тень на самого Семичастного. Местные недоработали,а он сам почему не доработал с нижестоящими функционерами? Такова могла быть логика дискредитации.А на этот случай у него был железный аргумент:
"Докладывая съезду об успехах комсомола, мы сознаем, что в деятельности комсомольских организаций есть еще серьезные недостатки. Многие организации, занимаясь массовыми кампаниями вообще, часто не доходят до каждого молодого человека, имеют немало промахов и недочетов в политико-воспитательной работе. К нашему большому сожалению, среди молодежи еще есть и случаи пьянства, хулиганства."
GrayCat уже цитировал эту фразу. Она из той же съездовской речи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 02:05
Отправлено: GrayCat - 16.12.15 03:16
И для некоторых из ГД трагедия растянулась больше чем на один день!В связи с этим вспоминается сразу фраза из фильма
Для Атоса это слишком много... а для графа Де ла Фер — слишком мало
Здесь та же ситуация. Для одного дня слишком много (событий), а для двух дней слишком мало. Поэтому я и считаю, что все-таки все трагические события уложились в 12-16 часов.
Иванов отмел мотив, утвердив мнение, что все вещи, продукты и деньги на месте. Однако не озадачился объяснить, куда пропала телогрейка и заячий жилет Тибо, валенки Зины? Почему было найдено продуктов меньше, чем должно было остаться? Также он отмел наличие посторонних, скрыв факт присутствия лишних предметов, таких как солдатские обмотки и не озадачился объяснить присутствие в ручье не понятно кому принадлежащей шапки-ушанки, надетой на труп поисковиками.При таком поверхностном осмотре и немного странном поведению поисковиков отсутствие отдельных предметов и появление новых неудивительно.
Что касается о допущении извращенной фантазии злоумышленников, то не понятно, о каких "извращениях" идет речь.Успокойтесь. Я имел ввиду выбор способа убийства и его странную реализацию по принципу "ни красным, ни белым".
Конечно согласен. Там чудачеством и не пахнет. Но ведь возможен и другой вариант: действовали логично (насколько это возможно в данных обстоятельствах), но продолжали терять товарищей.В этом я с Вами не могу согласиться. Следы обдуманных действий по спасению должны были остаться. А их нет.
Отправлено: elenapaula - 16.12.15 03:22
При таком поверхностном осмотре и немного странном поведению поисковиков отсутствие отдельных предметов и появление новых неудивительно.Вы что хотите этим сказать, что поисковики стырили одежку Тибо и валенки Зины? А обмотки кто из них потерял в разных местах?
Добавлено позже:
Я имел ввиду выбор способа убийстваВы имеете ввиду сломанные ребра? Ничего изощренного, очень распространенный способ убийства на лесоповалах, якобы деревом придавило.
Отправлено: Аскер - 16.12.15 08:34
Вы что-то перепутали. По моему мнению, всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!).Почему же вы до сих пор скрываете это от народа? Объясните, как все укладывается - м форум закроется.
1. Ни один человек до сих пор не представил ни одного реального аргумента, подтверждающего возможность лавины (снежного завала) именно на данном склонеДобавьте еще - "в данное время". Тут без машины времен никак.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 09:37
1. Ни один человек до сих пор не представил ни одного реального аргумента, подтверждающего возможность лавины (снежного завала) именно на данном склоне (опасное снегонакопление, следы схода лавин).Не понятно какие вы ждете доказательства. Кто там вел систематическое наблюдение? Никто. К тому же вы постоянно лукавите, не озвучиваете тот факт, что склон ПОДКОПАЛИ сами туристы. Возможно снег бы никогда не сошел или ваша "любимая" лавина не сошла бы никогда, если не ПОДКАПЫВАТЬ слой снега на склоне.
В основе версий лавины (завала) лежит поведение всех туристов, не адекватное изображаемой картине. Это уход в лес навстречу неминуемой гибели без необходимых для выживания вещей на фоне наполовину устоявшей палатки и нетронутых лавиной вещей в ней. Кстати, совсем уж запредельной фантастикой считаю идеи некоторых товарищей о том, что туристы убежали в лес не от самой лавины, а от её боязни: есть и такие "природные" версии.Опять почему-то уход в лес..., а если хотели идти к ЛАБАЗУ..., вот была такая мысль, идти в лес, только не в неизвестный лес, а в тот где уже были, где есть заготовленные ДРОВА, поэтому и не взяли топоры и пилы, нет необходимости их брать, если дрова уже заготовлены.
Фантастическое перемещение полумертвых людей на огромное для их состояния расстояние в совокупности с фантастической выживаемостью "травмированных".Как вы можете судить о первоначальных травмах, полученных при сходе снега на палатку, по травмам обнаруженным на телах через ТРИ месяца? Да за три месяца с телами могло произойти все что угодно, они же не в морозильнике лежали при постоянной температуре, в сухости, на ровной поверхности и без сдавливания сверху. Вполне вероятно, что травмы первоначально были от сдавливания такие, что люди могли передвигаться, причем не все же были травмированы, здоровые помогали. А "страшные" травмы возникли после, уже в овраге, что вполне логично. Именно те кто получил травмы в палатке получили дополнительные повреждения в овраге. Иначе странно, что Колеватов травм не имеет, хотя его тело обнаружено в овраге в "обнимку" с Золотаревым.
Добавлено позже:
Однако не озадачился объяснить, куда пропала телогрейка и заячий жилет Тибо, валенки Зины? Почему было найдено продуктов меньше, чем должно было остаться?Ну не могли они годами разбираться в этом деле, как мы с вами и разбирать всякие не значительные, по их мнению, детали. Видимо для следствия все было понятно. Ну пропал жилет,валенки, не большое кол-во продуктов (если это так)... это что-то меняет... жилет, валенки, крупу взяли душегубы, а самое существенное ДЕНЬГИ не взяли. Потом понятно продукты..., а жилет и валенки для чего... ну не раздетые же они набрели на дятловцев, это просто не вероятно зимой на Урале.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 11:21
К тому же вы постоянно лукавите, не озвучиваете тот факт, что склон ПОДКОПАЛИ сами туристы.Вы или невнимательно читаете посты, на которые отвечаете, или не знаете историю зимних экспедиций на Перевал. На месте палатки дятловцев неоднократно ставили палатки последующие туристы, в том числе с подкапыванием склона. И никто никогда ничего такого, чтобы хотя бы отдалённо могло напоминать лавину или её следы, не обнаружил. Более того, ни разу даже не было зафиксировано сколько-нибудь заметное скопление снега, способного сойти со склона на палатку. Поэтому не наводите тень на плетень. Если у Вас есть горячее желание защитить версию лавины, покажите публике хотя бы одну(!) фотографию сугроба склоне Холатчахля. Тогда хотя бы можно будет о чём-то говорить. Пока же все разговоры про лавину на Перевале - это разговоры про суслика, которого никто не видит.
Опять почему-то уход в лес..., а если хотели идти к ЛАБАЗУ...Если бы хотели к лабазу, то и пошли бы к лабазу. Они же пошли прямиком совсем в другую сторону под прямым углом к направлению на лабаз.
А "страшные" травмы возникли после, уже в овраге, что вполне логично.
Вполне вероятно, что травмы первоначально были от сдавливания такие, что люди могли передвигаться, причем не все же были травмированы, здоровые помогали. А "страшные" травмы возникли после, уже в овраге, что вполне логично.Если ни у кого не было страшных травм, то и срочно спасать никого не нужно было, убегая из тёплой палатки в холодный лес лес без верхней одежды, обуви, одеял и инструмента. Вся идея убегания в лес в лавинной версии построена на необходимости срочно спасать тяжелораненых при сходе лавины.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 11:34
неоднократноКакое замечательное слово))) это сколько раз? Два, три? Сколько?
Если бы хотели к лабазу, то и пошли бы к лабазу.Кроме хотения должна быть возможность, а ее не было, ураган понимаете ли был. Это ветер такой, который сносит даже вертолеты. Вы всегда что-то да не договариваете. У вас почему-то только одна причина или исключительно лавина или только ветер или только мороз, а если все и сразу...
убегая из тёплой палатки в холодный лесА какая на ваш взгляд температура в палатке, если на улице - 20, ураганный ветер, нет печки и палатка ветхая? Неужели плюсовая?
Вся идея убегания в лес в лавинной версии построена на необходимости срочно спасать тяжелораненых при сходе лавины.Да и спасать и самим не замерзнуть. Там большая часть туристов замерзла, хотя были без травм.
Добавлено позже:
Лавины все же бывают.
Протокол допроса свидетеля Краснобаева В.А.
"Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта так как там большие снежные лавины."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a
Добавлено позже:
И еще вопрос, откуда столько снега у входа в палатку? Снега почти до верха палатки и этот снег спрессованный. Откуда он взялся?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 11:50
У вас почему-то только одна причина или исключительно лавина или только ветер или только мороз, а если все и сразу...Как говаривал нам на политзанятиях замполит роты старлей Сторощук:
"Х... вая скотина в непогоду ... (оплодотворяется, телится, страдает расстройством пищеварения)". Так и у Вас: и мороз, и ураган, и тут же лавина в одном флаконе. У Вас лавина такая, какая никому ни разу не была видна ни тогда, ни позже на протяжении всего периода наблюдений. Ни пешеходам, ни лыжникам, ни снегоходчикам, ни с Земли, ни из космоса. Пока сугроб на МП не покажете - никаких разговоров про лавину быть не может: не бывает лавины без снегонакопления на склоне.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 11:56
ока сугроб на МП не покажетеЯ же выше показала, вот этот снег откуда???
Добавлено позже:
Так и у Вас: и мороз, и ураган, и тут же лавина в одном флаконе.А вы считаете, что бывает по другому? Да все вместе, поэтому и погибли.
Вы не ответили, какая температура в палатке, если на улице -20, сильный ветер и ветхая палатка, а печки нет???
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 11:58
Я же выше показала, вот этот снег откуда???Намело на палатку за февраль. Читайте показания Слобцова, Атманаки и других. 5 человек показали, что снег наметённый.
Добавлено позже:
Вы не ответили, какая температура в палатке, если на улице -20, сильный ветер и ветхая палатка, а печки нет???Примерно такая же, как в лесу. Поэтому убегать в лес за полтора километра, чтобы там "согреться", нет никакого смысла.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 12:01
Намело на палатку за февраль.Шутите? Там снег спрессованный. Наметало комьями? К тому же снег должен не только наметаться, но и сметаться по склону. Посмотрите на снег за палаткой, вот там видно что и наметен и сметен и выметен.
Добавлено позже:
Примерно такая же, как в лесу.Вот это номер... вы же написали,
убегая из тёплой палатки в холодный лес, а теперь оказывается в палатке холодно))) как в лесу.
Добавлено позже:
Поэтому убегать в лес за полтора километра, чтобы там "согреться", нет никакого смысла.А дрова?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 12:08
Шутите? Там снег спрессованный. Наметало комьями?Нет шучу. Прочитали показания Слобцова? Он сообщает:
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Вот этот надутый твёрдый снег поисковики откинули от палатки в виде комков. Вам известно, почему надутый снег твёрдый? Если нет, то Вам будет полезно изучить метаморфизм снега при метелевом переносе и отложении.
Добавлено позже:
Вот это номер... вы же написали,У Вас обычная путаница: Вы перепутали температуру в палатке с условиями в палатке. В палатке гораздо теплее, чем в лесу, не потому, что там гораздо выше температура, а потому, что в палатке нет ветра. А температура в палатке немногим отличается от температуры за бортом, о чём Вы спрашивали и о чём я Вам ответил.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 12:14
Снег на палаткеА у входа в палатку? Там весь вход завален. Тоже надуло?
СлобцовЭто не специалист по снегу. Это турист, как и Дятлов, с бооооольшим опытом.
Родился он 17 июня 1939 года, т.е. в феврале 1959г. ему было 20, ДВАДЦАТЬ лет. Ну очень грамотный и профессиональный человек. Очень, очень хорошо разбирается в снежном покрове, лавине, доске и т.д. и т.п. В 20 лет. Класс!!!
Добавлено позже:
Вы перепутали температуру в палатке с условиями в палатке. В палатке гораздо теплее, чем в лесу не потому, что там гораздо выше температура, а потому, что в палатке нет ветраЕще раз какая температура в палатке, если на улице -20? Вы считаете, что если ветер снаружи, то ткань палатки не двигается, как кирпичная стена стоит не шелохнется?
Добавлено позже:
http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/ (http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/)
Вот вам ссылка посмотрите что происходит в палатке, ну и другие наглядные примеры.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 12:31
А у входа в палатку? Там весь вход завален. Тоже надуло?Да, тоже. Палаткам ведь была установлена в яме. Вот яму и занесло снегом. В дальнейшем снег со склона постепенно смело ветром, а перед палаткой он остался, так как там ветер слабее.
Это турист, как и Дятлов, с бооооольшим опытом.Турист с большим опытом видел этот снег своими глазами и рыл своими руками в отличие от свидетелей лавины от интернета. А "для опыта" много лет иметь не нужно. Достаточно один раз побывать на Севере и увидеть тамошний снег. А кроме Слобцова такую же оценку снегу на палатке дали ещё четверо. Скольким поисковикам это снег показался похожим на лавинный? Ни одному. Никто из поисковиков лавинную версию всерьёз не воспринял. Включая самого Слобцова, который ещё в 2006 году категорически отрицал возможность лавины. То, что поддержать лавинную версию его долго и усиленно уговаривал Буянов, писал сам Буянов, но и после выхода их книги Слобцов время от времени продолжал отрицать лавину. Послушайте его выступление в передаче "Пусть говорят" за 2013 год, где он пряча глаза говорит о техногене, как наиболее близкой ему версии.
Добавлено позже:
Еще раз какая температура в палатке, если на улице -20?Если интересно, измерьте. А, вообще, чтобы не разводить беспредметных споров, просто покажите хотя бы одну фотографию или лавины, или следов лавины, или что-то, напоминающее лавиноопасный сугроб на склоне. Тогда можно будет хоть что-то обсудить. А пока нет никакого желания толочь воду в ступе.
Отправлено: АннаМария - 16.12.15 12:57
Достаточно один раз побывать на Севере и увидеть тамошний снег.Если с одного раза становишься профессионалом... , то видимо никто со снегом и не разбирался, раз увидели сделали вывод, что наметен и достаточно. Зачем приглашать специалистов? Туристы в 20 лет сделали вывод.
дали ещё четверо.Фамилии можно озвучить?
Никто из поисковиков лавинную версию всерьёз не воспринялТак не было лавины. Был сход слоя снега из-за подкопа склона и ветра.
Послушайте его выступление в передаче "Пусть говорят" за 2013 год, где он пряча глаза говорит о техногене, как наиболее близкой ему версии.А зачем он глаза прятал, если уверен, что в техногенной версии. Или уверен в другой, но нужно сказать об этой?
Палаткам ведь была установлена в яме. Вот яму и занесло снегом.Внимательно посмотрите, как так может занести надутым снегом?
Отправлено: GrayCat - 16.12.15 20:01
1. Чтобы подкопать снег на таком покатом склоне и вызвать лавину, тут не одна бригада копателей потребуется. Причем надо рельеф местности менять
2. Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.
3. Травмы, о которых идет речь - прижизненные, поэтому не зависят от того, что случилось с телами после.
Мда, и так вот всегда. Прибегут, напишут невесть что.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.12.15 20:54
Если с одного раза становишься профессионалом...Наблюдательному человеку достаточно один раз побывать и увидеть, чтобы понять и запомнить.
Фамилии можно озвучить?Читайте показания поисковиков. Мне это уже надоело. Например, Атманаки.
Так не было лавины. Был сход слоя снега из-за подкопа склона и ветра.Мне странно то, что защищая версию лавины, Вы не только слабо знакомы с показаниями поисковиков, но и не знаете, что лавина - это любой сход снега.
А зачем он глаза прятал, если уверен, что в техногенной версии. Или уверен в другой, но нужно сказать об этой?А он и сейчас прячет глаза, когда поисковики его спрашивают, почему от 50 лет отрицал лавину, а после того, как связался с Буяновым, стал её якобы сторонником. Такова судьба всех лавинозавальщиков - прятать глаза - поскольку приходится одну нелепость городить на другую.
Внимательно посмотрите, как так может занести надутым снегом?А Вы увеличьте снимок. На нём отчетливо видны слои, которыми откладывался наметаемый снег.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 23:19
В связи с этим вспоминается сразу фраза из фильмаТ.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.
Для Атоса это слишком много... а для графа Де ла Фер — слишком мало
Здесь та же ситуация. Для одного дня слишком много (событий), а для двух дней слишком мало. Поэтому я и считаю, что все-таки все трагические события уложились в 12-16 часов.
Добавлено позже:
Вы не ответили, какая температура в палатке, если на улице -20, сильный ветер и ветхая палатка, а печки нет???Выдвигаю еще одну конспирологическую гипотезу: туристы стали жертвами сознательной фальсификации метеопрогноза.
Добавлено позже:
Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.Невозможно,если знать заранее о существовании кедра. Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.
Отправлено: WladimirP - 16.12.15 23:38
Т.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.15 00:04
Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.Интересное предположение. *THUMBS UP*
Значит сигнальный костер зажигался только для первых двух?
Отправлено: WladimirP - 17.12.15 00:06
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.15 00:11
В точку! Но насколько я понимаю тут вопросы конспирологам, а я "натурал".По смыслу темы, натуралисты задают вопросы конспирологам. :)
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 03:13
Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.Я никогда не поверю в то, что туристы вышли к кедру случайно. Вспомните КиШей, они видели этот кедр издалека и шли к нему, но по прямой выйти не смогли, потому что наткнулись на снежную стенку, пришлось обходить. Либо дятловцы шли к кедру в светлое время суток, либо пробирались ночью на свет костра.
Добавлено позже:
Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.Они могли ориентироваться на горящий фонарик или на зов.
Добавлено позже:
Значит сигнальный костер зажигался только для первых двух?"Сигналный" костер - такое же предположение, как смотровое окно, но одно другое, скорее всего, исключает.
Отправлено: GrayCat - 17.12.15 07:47
Невозможно,если знать заранее о существовании кедра. Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.Начну с простого. "Кедр" - это конечно чисто условная точка. Но перепутать и отправится в ту сторону вместо лабаза весьма сложно. Вспомним наличие компаса у участников.
Т.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.Дмитрий вот здесь намного сложнее. Теоретически могли. А вот как было на самом деле... Давай попытаемся пойти от обратного. Возьмем за основу простой постулат: "чем дольше человек находится в одном месте, тем больше остается следов его деятельности". Если приложить его к костру, то постулат работает. Следов много. А если к оврагу? Какие следы мы видим кроме 4 куч трепья? Да практически никаких. Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук дела и они его вообще не видели под снегом (как аргумент - данная конструкция не могла выполнить свою функцию. И если уж группа пыталась построить что-то типа настила, то было куда проще свалить принесенные деревца кучкой и усесться на них спина к спине, а не выкладывать невесть что и невесть для чего тонким слоем). Вот с этого момента и начинаются наши танцы с бубнами. Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедии? От этого и зависит дожил ли кто-нибудь до утра или нет. Так как я считаю, что отсутствие следов пребывания в овраге свидетельствует, что остатки группы успели только спуститься к оврагу, кинуть вещи и попытаться вернуться обратно. Т.е. все тела тогда находятся в местах, де их настигла смерть.
Я никогда не поверю в то, что туристы вышли к кедру случайно. Вспомните КиШей, они видели этот кедр издалека и шли к нему, но по прямой выйти не смогли, потому что наткнулись на снежную стенку, пришлось обходить. Либо дятловцы шли к кедру в светлое время суток, либо пробирались ночью на свет костра.Не стоит уж быть такой категоричной. Есть еще и случайность. Сколько раз случается, что когда хочешь куда-то выйти, то натыкаешься на что-то труднопроходимое. Если цель такую не ставишь - выйдешь и не заметишь. И никакой мистики в этом нет. Так как в первом случае пытаешься выбрать наиболее короткий путь между двумя точками. А во втором случае выбираешь удобный путь. Разве не так?
Отправлено: medgaz - 17.12.15 09:33
Но перепутать и отправится в ту сторону вместо лабаза весьма сложно. Вспомним наличие компаса у участников.Сколько же можно ходить по одному и тому же кругу, просто удивительно...
Неужели не понятно, что одного компаса мало для ориентирования, тем более в темное время суток?
Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а была ли такая возможность у туристов - это большой вопрос.
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.
Добавлено позже:
Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедииЗаставило то, что костер на ветру не согревал. Обсуждалось это тоже мильён раз уже.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 09:41
Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а были такая возможность у туристов - это большой вопрос.То есть, устанавливая палатку, они уже не имели представления о том, откуда пришли и в какой стороне искать лабаз? Иначе невозможно объяснить, почему имея палатку в качестве надёжного ориентира, позволяющего хотя бы приблизительно определить, в каком направлении от палатки находится лабаз, никто из них не сделал ни одного шага в его сторону.
Отправлено: medgaz - 17.12.15 09:47
То есть, устанавливая палатку, они уже не имели представления о том, откуда пришли и в какой стороне искать лабаз?В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.
В темноте - тем более.
Добавлено позже:
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 11:03
В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.Какая "темнота тем более"? Я спросил про установку палатки. Ставили палатку ещё посветлу. Да и видимость была отнюдь не нулевая: по крайней мере палатку, склон и свои только что оставленные следы метров на 100 было видно. Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли. Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?
В темноте - тем более.
Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.Почему? Если им нужен был именно овраг, то зачем при этом идти к лабазу? Лабаз ведь не в овраге.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 11:07
Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук делаОднако, почему Вы уверены в том, что костер - их рук дело?
Добавлено позже:
Вот с этого момента и начинаются наши танцы с бубнами. Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедии? От этого и зависит дожил ли кто-нибудь до утра или нет.Ведь дятловцы могли оказаться у костра тогда, когда он уже прогорел, разводить его заново возможно и не было целью для оставшихся в живых. Судя по положению тел Дятлова и Колмогоровой можно предположить, что их целью была палатка, а не костер, у которого можно погреться.
Добавлено позже:
Не стоит уж быть такой категоричной. Есть еще и случайность. Сколько раз случается, что когда хочешь куда-то выйти, то натыкаешься на что-то труднопроходимое. Если цель такую не ставишь - выйдешь и не заметишь. И никакой мистики в этом нет. Так как в первом случае пытаешься выбрать наиболее короткий путь между двумя точками. А во втором случае выбираешь удобный путь. Разве не так?Вы только представьте себя темной ночью на склоне Халатчахля без обуви. Как Вы думаете каков процент возможности случайно, но выбирая удобный путь, выйти к кедру? Это все равно что иголка в ста стогах сена.
Добавлено позже:
Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а была ли такая возможность у туристов - это большой вопрос.Вы считаете, что они могли иметь мысли ночью при сильном ветре сделать попытку найти лабаз?
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.
Добавлено позже:
В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.Они же не идиоты, чтобы пойти искать лабаз, не понимая, где он находится.
В темноте - тем более.
Добавлено позже:
Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.это говорит лишь о том, что их целью был не лабаз.
Отправлено: Gulia70 - 17.12.15 12:30
Они же не идиоты, чтобы пойти искать лабаз, не понимая, где он находится.они не идиоты вообще идти к лабазу.
лабаз -не домик с лампочкой на крыльце, там нечего делать ночью.
когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 12:43
они не идиоты вообще идти к лабазу.Согласна частично. Не факт, что они шли вниз от опасности. Я придерживаюсь мнения, что они спускались не "от" и "потому что", а "к" и "для".
лабаз -не домик с лампочкой на крыльце, там нечего делать ночью.
когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.
Отправлено: medgaz - 17.12.15 13:21
Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли. Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?Вы полагаете, что они шли строго по прямой, и по той же прямой могли легко вернуться туда, откуда пришли? По занесенной снегом лыжне?
Добавлено позже:
Вы считаете, что они могли иметь мысли ночью при сильном ветре сделать попытку найти лабаз?А это не ко мне вопрос. А к тем, кто говорит, что найти ночью лабаз - пара пустяков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 13:26
Вы полагаете, что они шли строго по прямой, и по той же прямой могли легко вернуться туда, откуда пришли?Вам непонятен мой вопрос? Если да, то не отвечайте.
Отправлено: superskeptik - 17.12.15 14:02
Следы обдуманных действий по спасению должны были остаться. А их нет.А разве их нет? Уход от палатки (переставшей выполнять свои функции) разве не является обдуманным действием? Если мы не видим логики в действиях, то это совсем не означает ее отсутствие.
Отправлено: medgaz - 17.12.15 14:13
Вам непонятен мой вопрос?Ваш вопрос основан на придуманной вами возможности беспроблемной ориентировки в незнакомом месте в условиях нулевой видимости, поэтому он лишен смысловой нагрузки.
Добавлено позже:
Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли.Откуда вы знаете, с какой стороны они пришли к месту установки палатки и с чего вы взяли, что это было именно направление к лабазу?
Добавлено позже:
их целью был не лабаз.Их целью было уйти из опасного места в более безопасное.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 14:56
Ваш вопрос основан на придуманной вами возможности беспроблемной ориентировки в незнакомом месте в условиях нулевой видимости, поэтому он лишен смысловой нагрузки.Наоборот, это я у Вас спрашиваю про эту самую ориентировку:
Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?
Откуда вы знаете, с какой стороны они пришли к месту установки палатки и с чего вы взяли, что это было именно направление к лабазу?А откуда они тогда по-Вашему шли, если не от лабаза?
Отправлено: medgaz - 17.12.15 15:03
А откуда они тогда по-Вашему шли, если не от лабаза?Вы не понимаете разницы между словами "шли" и "пришли"? Я не знаю, с какой стороны они пришли. И вы тоже не знаете. В УД и более поздних свидетельствах поисковиков есть предположения на этот счет, согласно которым они пришли вовсе не со стороны лабаза.
Добавлено позже:
Наоборот, это я у Вас спрашиваю про эту самую ориентировку:Нельзя потерять ориентировку, которой не было изначально. Отсылаю вас к Масленникову и Аксельроду, они ответили на ваш вопрос много лет назад.
Отправлено: superskeptik - 17.12.15 15:21
Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук дела и они его вообще не видели под снегомВроде бы история обнаружения настила противоречит такому утверждению.
Отправлено: medgaz - 17.12.15 15:29
Вроде бы история обнаружения настила противоречит такому утверждению.Конечно. Как могли вещи туристов оказаться на настиле, если бы он изначально был под снегом, и туристы о нем ничего не знали?
Просто опровергать каждое абсурдное утверждение "дятловедов" нет ни времени, ни желания.
Отправлено: superskeptik - 17.12.15 15:37
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 15:51
Отсылаю вас к Масленникову и Аксельроду, они ответили на ваш вопрос много лет назад.То есть, сами рассказать не желаете (или боитесь)?
Отправлено: medgaz - 17.12.15 16:43
То есть, сами рассказать не желаете (или боитесь)?Я не собираюсь доказывать вам очевидные вещи, поэтому предлагаю вам проверить ваши теоретические умозаключения на практике.
Поезжайте на перевал и попробуйте безлунной ночью при низовой метели безошибочно прийти от места палатки к месту лабаза. Компас вам в помощь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 17:17
Я не собираюсь доказывать вам очевидные вещи, поэтому предлагаю вам проверить ваши теоретические умозаключения на практике.Напрасно Вы прячетесь за кого-то. Никто и не просил Вас ничего доказывать, тем более очевидные вещи.
Отправлено: medgaz - 17.12.15 17:37
Напрасно Вы прячетесь за кого-то.Я никуда и ни от кого не прячусь, просто не хочу тратить время на пустую переписку, поэтому попросил вас доказать свое утверждение на практике. Вы предлагаете своим оппонентам поехать на перевал и доказать возможность снегонакопления на склоне. Почему бы вам не показать личный пример? Если вы место лабаза в темноте сумеете разыскать, то и инфразвук наверняка расслышите... :)
Отправлено: АннаМария - 17.12.15 17:38
Чтобы подкопать снег на таком покатом склоне и вызвать лавинуСовсем не обязательно, не забывайте, что там еще присутствовал сильный ветер.
Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.Вам на это уже ответили и довольно умно. Откуда туристы знали о кедре? Они не могли ставить кедр целью, а вот лабаз вполне могли.
Травмы, о которых идет речь - прижизненные, поэтому не зависят от того, что случилось с телами после.Кто ж отрицает, что травмы прижизненные? Я только за. Только это не те травмы, которые были обнаружены через 3 месяца.
Наблюдательному человеку достаточно один раз побывать и увидеть, чтобы понять и запомнить.Не шутите так. Есть целая наука гляциология и в ней есть направление снеговедение, лавиноведение и прочие ведения. Мальчик в 20 лет не может в этом разобраться, тут нужно не только один раз увидеть, но и понимать и разбираться в увиденном.
Вы не только слабо знакомы с показаниями поисковиков, но и не знаете, что лавина - это любой сход снега.Не слабее вас. Если я спрашиваю, то не значит, что не знаю. Вот вы не ответили... могу я сделать вывод, что вы тоже слабо знакомы с показаниями поисковиков? Да знаю я и про лавину, только на вас это слово действует странно, вы почему-то сразу представляете что со всего склона от самой макушки сходит снег. Поэтому я и пишу, что это была не ЛАВИНА, а маааааленькая лавина))), такой сход снега с части склона при его подкопе.
А Вы увеличьте снимок. На нём отчетливо видны слои, которыми откладывался наметаемый снег.С бугром по середине?
Добавлено позже:
когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.Возможно первая лес, вторая а где он этот лес и как там развести костер, а третья двигаться туда где уже заготовлены дрова. Ничего не надо, ни топора, ни пилы, дрова уже есть в лабазе. Нужно только одно дойти. Даже можно и не полностью одетыми, налегке, без инструмента, потом же у лабаза разведем костер, согреемся и вернемся к палатке, собственно это у кедра они и пытались сделать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 18:03
Не шутите так. Есть целая наука гляциология и в ней есть направление снеговедение, лавиноведение и прочие ведения. Мальчик в 20 лет не может в этом разобраться, тут нужно не только один раз увидеть, но и понимать и разбираться в увиденном.Чтобы твёрдый снег отличить от мягкого, а наметённый от наваленного, не нужно 20 лет изучать гляциологию. У Вас неверные представления о снеге.
Отправлено: АннаМария - 17.12.15 18:09
Чтобы твёрдый снег отличить от мягкогоНужно не только отличить, но и понять как, почему и откуда этот снег образовался. Еще раз посмотрите, там же бугор по центру. Ну как так может снег намести? При том, что его еще и сметало.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.12.15 18:11
Ну как так может снег намести?Я Вам уже об этом писал. Не читали? Почитайте.
Отправлено: GrayCat - 18.12.15 05:25
Однако, почему Вы уверены в том, что костер - их рук дело?Только из-за того, что костер надо поддерживать. Можно конечно предположить, что туристы спустились и увидели костер. Но это уже напоминает какую-то новогоднюю сказку.
Ведь дятловцы могли оказаться у костра тогда, когда он уже прогорел, разводить его заново возможно и не было целью для оставшихся в живых. Судя по положению тел Дятлова и Колмогоровой можно предположить, что их целью была палатка, а не костер, у которого можно погреться.Здесь я с Вами не соглашусь. Если цель Дятлова и Колмогоровой была палатка при спуске, то зачем они спускались? Если это цель появилась позже, то костер лучшее средство для обогрева. Т.е. я все-таки считаю, что костер был разожжен сразу после спуска. Иначе все совсем запутывается.
Вы только представьте себя темной ночью на склоне Халатчахля без обуви. Как Вы думаете каков процент возможности случайно, но выбирая удобный путь, выйти к кедру? Это все равно что иголка в ста стогах сена.Вот и определили вероятность события. Что она ничтожна не свидетельствует, что она не могла произойти. Как пример покупка одного лотерейного билета. Вероятность выигрыша очень мала, но возможна.
А разве их нет? Уход от палатки (переставшей выполнять свои функции) разве не является обдуманным действием? Если мы не видим логики в действиях, то это совсем не означает ее отсутствие.Я не согласен с мыслью, что палатка не могла выполнять свои функции. Даже когда ее нашли поисковики - она еще могла выполняла какие-то свои функции. И потом палатка это материал, вещи, продукты, средства передвижения. Т.е. представить, что группа решила бросить просто так палатку - очень трудно. Нужны очень веские причины внезапного ухода, а их нет. Я даже готов рассматривать криминальные версии, но во всех версиях отсутствует главное, хоть какая-то видима причина нападения. Ограбление- отпадает. Попытка вернуть что-то захваченное туристами по пути - абсолютно не стыкуется ни по причине не по последствиям. Устранение свидетелей - тем более, так как непонятно свидетелями чего такого они могли стать. Таким образом решение об уходе от палатки - без выяснения причин нельзя назвать обдуманным поступком. Это мог быть не обдуманный поступок, а шаг отчаяния.
Совсем не обязательно, не забывайте, что там еще присутствовал сильный ветер.Конечно, сильный ветер может вызвать лавину путем перераспределения снега, но для ее возникновения все равно нужны условия (рельеф). Длинный пологий склон - это не то место, где может возникнуть лавина. Это физика.
Поэтому я и пишу, что это была не ЛАВИНА, а маааааленькая лавина)))Можно уменьшать лавину до бесконечности, но тогда неизбежно возникнет другой вопрос - почему группа от нее побежала.
Вроде бы история обнаружения настила противоречит такому утверждению.Можно вернуться к обсуждению этой интересной темы. Но прежде чем это сделать советую скептика подумать вот над такими деталями: поисковики не знали и не предполагали о наличии настила и вещей, когда начали раскопки. И сам способ раскопок (смотрим фото) не позволяет установить, как располагались вещи относительно настила. И последнее, никто из скептиков не смог вразумительно объяснить, почему и с какой целью туристы "построили" настил именно такой конструкции.
Сколько же можно ходить по одному и тому же кругу, просто удивительно... Неужели не понятно, что одного компаса мало для ориентирования, тем более в темное время суток? Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а была ли такая возможность у туристов - это большой вопрос.Как всегда у Медгаза: "смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий." Вот именно для ориентирования одного компаса вполне достаточно. Т.е. взять правильное направление они как раз могли. Тем более, что именно накануне они уже возвращались к лабазу после неудачной вылазки. У них могли возникнуть сложности с выходом на лабаз по компасу из-за особенностей рельефа, но никак не попасть вместо лабаза в район кедра.
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.Ах да, конечно. Знаменитый ветер Медгаза, ну, очень избирательного действия. Помним, помним. В последней своей версии Вы кажется утверждали, что он был такой силы, что просто сметал людей вниз аж до самого кедра. А теперь он уже и с пути сбивал (и как сбивал, однако). Может он и на показания компаса влиял? Что уж тут мелочится. Как говорит но этому случаю русская поговорка: мели Емеля - твоя неделя.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.12.15 10:09
вернемся к палаткеУчитывая то, на сколько они не сразу и не запросто туда поднялись всвязи с непогодой, это было очень оптимистично надеяться туда сгонять за необходимой для жизни мелочевкой изначально ее проигнорив.
Отправлено: medgaz - 18.12.15 10:36
В последней своей версии Вы кажется утверждали, что он был такой силы, что просто сметал людей вниз аж до самого кедра.Ну никак вы не можете без вранья и передергивания... У меня нет версии - ни первой, ни последней. И я никогда не утверждал, что ветер кого-то сметал до кедра.
Добавлено позже:
Вот именно для ориентирования одного компаса вполне достаточно.Давайте мы вас делегируем в тайгу и снабдим "одним компасом". Будет очень интересно, как вы там будете ориентироваться. Но так как вы нам дороги, не будем понапрасну рисковать вашей драгоценной жизнью. Поэтому расскажите хотя бы в теории, как вы это будете делать.
Отправлено: superskeptik - 18.12.15 12:43
Можно вернуться к обсуждению этой интересной темы. Но прежде чем это сделать советую скептика подумать вот над такими деталями: поисковики не знали и не предполагали о наличии настила и вещей, когда начали раскопки. И сам способ раскопок (смотрим фото) не позволяет установить, как располагались вещи относительно настила. И последнее, никто из скептиков не смог вразумительно объяснить, почему и с какой целью туристы "построили" настил именно такой конструкции.Если вещи изначально не были на настиле, то придется предположить, что их туда поместили поисковики. (Вещи же не могут перемещаться в толще снега четырьмя кучками?)
Кроме того, я недаром упомянул об истории обнаружения настила. Вроде бы по весне из под снега стали вытаивать мелкие вещи и веточки, которые и привели к настилу.
(Если я ошибаюсь, то пусть меня поправит любой желающий.)
Я не согласен с мыслью, что палатка не могла выполнять свои функции. Даже когда ее нашли поисковики - она еще могла выполняла какие-то свои функции. И потом палатка это материал, вещи, продукты, средства передвижения. Т.е. представить, что группа решила бросить просто так палатку - очень трудно. Нужны очень веские причины внезапного ухода, а их нет. Я даже готов рассматривать криминальные версии, но во всех версиях отсутствует главное, хоть какая-то видима причина нападения. Ограбление- отпадает. Попытка вернуть что-то захваченное туристами по пути - абсолютно не стыкуется ни по причине не по последствиям. Устранение свидетелей - тем более, так как непонятно свидетелями чего такого они могли стать. Таким образом решение об уходе от палатки - без выяснения причин нельзя назвать обдуманным поступком. Это мог быть не обдуманный поступок, а шаг отчаяния.Разрезанная палатка перестала служить убежищем. На склоне укрытия не найдешь. Вполне логично спуститься к лесу. Там и ветер слабее, и костер можно развести, и убежище какое-никакое соорудить. Вещи не взяли. Ну значит не могли их взять. (Только не надо меня записывать в свидетели лавины.)
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 13:42
Длинный пологий склон - это не то место, где может возникнуть лавина. Это физика.Склон там 30 градусов, это показания свидетелей.
Наиболее благоприятны для лавинообразования склоны крутизной 25—45°, однако известны сходы лавин со склонов крутизной 15—18°. Считается, что склон 15° с глубиной снега 15 см может быть лавиноопасным при соблюдении ряда условий, например, первоначальной оттепели и сильной весенней солнечной радиации, вследствие которой снег подтаял, затем внезапного сильного мороза, вследствие которого образовался идеальный ледяной склон, а затем сильного снегопада, припорошившего готовый ледяной горизонт.
На склонах круче 50° снег не может накапливаться в больших количествах и скатывается небольшими дозами по мере поступления[7], однако лавинобезопасным считается склон положе 15° или круче 60°. При этом иногда происходит сход лавин с весьма пологих склонов — 10—15° https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавина (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавина)
почему группа от нее побежала.Не от лавины и не факт, что бежала, возможно шла подгоняемая ураганным ветром и морозом. Выбрались из палатки засыпанной снегом, обсудили ситуацию и решили уходить к лабазу. Они не от лавины бежали, а шли в то место, где можно укрыться мороза и ветра. Ну не раскопать палатку голыми руками в таких погодных условиях. И даже раскопав нужно согреться, а согреться можно только разведя огонь. Ну нет другого способа обогрева кроме костра, нет.
Учитывая то, на сколько они не сразу и не запросто туда поднялись всвязи с непогодой, это было очень оптимистично надеяться туда сгонять за необходимой для жизни мелочевкой изначально ее проигнорив.Как вы представляете откапывание мелочевки на морозе и ветре голыми руками? Я лично это представить не могу. Руки моментально замерзнут, что можно откопать замерзшими руками? Даже, если у них рукавицы, рукавицы промокают от снега, руки все равно замерзнут.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.12.15 13:46
Как вы представляете откапывание мелочевки на морозе и ветре голыми руками? Я лично это представить не могу. Руки моментально замерзнут, что можно откопать замерзшими руками? Даже, если у них рукавицы, рукавицы промокают от снега, руки все равно замерзнут.Мало того, я себе с трудом могу представить, что при такой экипировке надеюсь дойти до леса, там выжить и, по прошествии времени, вернуться.
Но это не значит, что я этого делать не стала бы.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 13:47
Я Вам уже об этом писал. Не читали? Почитайте.Снег так не наметается. Там явно видно, что что-то завалило вход в палатку. На палатку снега нанесло см 20, а у входа его нанесло уже по самый верх палатки см 60.
Добавлено позже:
надеюсь дойти до леса, там выжить и, по прошествии времени, вернутьсяПоэтому вероятно и шли к лабазу, где есть дрова.
Добавлено позже:
Т.е. представить, что группа решила бросить просто так палатку - очень трудно. Нужны очень веские причины внезапного ухода, а их нет.Хорошо. Вы что будете делать, если снег засыпал палатку, травмировав троих. На улице мороз, пусть -20 (минимум, а мог ведь быть и сильнее), ураганный ветер. Вы знаете где лабаз, что там есть заготовленные дрова и ничего не знаете о лесе в другой стороне, вероятно лес есть, но что там неизвестно. Ваши действия?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 13:58
Склон там 30 градусов, это показания свидетелей.20-23 градуса. Измерено.
Наиболее благоприятны для лавинообразования склоны крутизнойЕсли склон благоприятен для лавинообразования, то, во-первых, там обязательно должен накапливаться снег, и, во-вторых, время от времени сходить лавины. А если на склоне ни того, ни другого не бывает, то что бы не говорили знатоки лавиноведения типа Буянова и иже с ним, склон лавиноопасным не является. Одним словом, лавиноопасность конкретного склона нужно определять не по книжным цитатам, а по фотографиям, осмотрам, воспоминаниям побывавших там и т.д. И если никто никогда не видел на склоне ни опасных отложений снега, ни следов старых лавин, то можно хоть до посинения цитировать написанное в разных книжках, это не будет соответствовать реальности ни на гран.
Добавлено позже:
Ну нет другого способа обогрева кроме костра, нет.То-то нетравмированные Юры у костра замерзли быстрее, чем травмированная четвёрка в овраге без всякого костра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.12.15 14:04
Поэтому вероятно и шли к лабазу, где есть дрова.У меня есть сомнение, что они шли именно к лабазу, если ветер был встречным и лес у кедра казался ближе вполне могли осознано к нему пойти.
Не было в лабазе ничего способного существенно облегчить существование группы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 14:13
Снег так не наметается.Откуда же там было около метра снега на момент установки палатки?
Там явно видно, что что-то завалило вход в палатку.Если бы завалило, то были бы комки. А там даже на фотографии видны наметённые слои.
На палатку снега нанесло см 20, а у входа его нанесло уже по самый верх палатки см 60.Правильно: 20 см нанесло на скат, где глубина ямы была невелика, а у входа 60 см, так как он был сильнее заглублен.
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 14:19
Т.е. представить, что группа решила бросить просто так палатку - очень трудно. Нужны очень веские причины внезапного ухода, а их нет. Я даже готов рассматривать криминальные версии, но во всех версиях отсутствует главное, хоть какая-то видима причина нападения. Ограбление- отпадает. Попытка вернуть что-то захваченное туристами по пути - абсолютно не стыкуется ни по причине не по последствиям.Хоть я и отстаиваю криминальную версию, но во внезапное нападение не верю. Считаю, что конфликт был спровоцирован другой стороной, но агрессию первыми проявили дятловцы.
Добавлено позже:
Таким образом решение об уходе от палатки - без выяснения причин нельзя назвать обдуманным поступком. Это мог быть не обдуманный поступок, а шаг отчаяния.Семь здоровых мужиков и у них за спиной две женщины, не думаю, что было отчаяние. Оно появилось внизу, а у палатки была злость и уверенность в своих силах.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 14:29
лес у кедра казался ближе вполне могли осознано к нему пойти.Да они вообще не могли знать где лес. Только предположительно. Палатку ставили в сумерках и в метель, они леса видеть не могли. Могли предполагать, что ниже по склону лес, а сколько до него идти они знать не могли.
Не было в лабазе ничего способного существенно облегчить существование группы.Как не было???? ДРОВА, заготовленные ими же ДРОВА и тот же лес.
Откуда же там было около метра снега на момент установки палатки?Выпал с неба.
Правильно: 20 см нанесло на скат, где глубина ямы была невелика, а у входа 60 см, так как он был сильнее заглублен.Тогда смотрим еще раз фото. Видно, что снега у входа больше, чем по центру палатки.
Добавлено позже:
Да и не понятно, а от чего у палатки рухнула середина? Столько снега намело? Почему не сметало, а только наметало? Палатка же на ветру колышется, снег должен с нее сметаться.
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 14:39
Если вещи изначально не были на настиле, то придется предположить, что их туда поместили поисковики. (Вещи же не могут перемещаться в толще снега четырьмя кучками?)Конечно, и не могут остаться нетронутыми при откопке, поэтому 4 кучки - это миф. Мы вряд ли уже узнаем валялись ли они на настиле или вещи нашли не далеко от него, но то что их аккуратно сложили для фотосессии после откопки это очевидно. При чем обмотка убрана, как-будто кто-то специально сделал фото: смотрите, это все что было, никакой обмотки нет.
Отправлено: superskeptik - 18.12.15 14:48
Конечно, и не могут остаться нетронутыми при откопке, поэтому 4 кучки - это миф. Мы вряд ли уже узнаем валялись ли они на настиле или вещи нашли не далеко от него, но то что их аккуратно сложили для фотосессии после откопки это очевидно. При чем обмотка убрана, как-будто кто-то специально сделал фото: смотрите, это все что было, никакой обмотки нет.Почему на 4 кучки, а не 2, 3, 1 или 5? (Чем поисковики руководствовались?) Зачем им (поисковикам) это (укладывание кучек одежды на настил) нужно?. А была ли "обмотка"?
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 15:07
Почему на 4 кучки, а не 2, 3, 1 или 5? (Чем поисковики руководствовались?) Зачем им (поисковикам) это (укладывание кучек одежды на настил) нужно?. А была ли "обмотка"?Разложили все найденные вещи (кроме обмотки), чтобы сделать фото. Об обмотках говорят разные люди, зачем им придумывать?
Отправлено: medgaz - 18.12.15 15:29
Разложили все найденные вещи (кроме обмотки), чтобы сделать фото.Не фантазируйте. Не разложили, а именно нашли на настиле, и поисковики вещи не трогали до их фотографирования. Читайте Мохова, он это специально подчеркнул.
Отправлено: superskeptik - 18.12.15 15:30
Разложили все найденные вещи (кроме обмотки), чтобы сделать фото. Об обмотках говорят разные люди, зачем им придумывать?Каждая кучка это совсем не кучка, одна вещь? Так Вас следует понимать? (Или нет. Но тогда вопрос "почему не 1, 2, 3 или 5" остается.) Если так, то почему не в ряд, а в углах квадрата (условно)? А слова об "обмотке" на (или рядом с) настиле(ом) не приведете? (Желательно из УД). Забыл где (и кем) это сказано.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 15:35
Не разложили, а именно нашли на настиле,Это не возможно. Не возможно так аккуратно откопать настил и вещи на нем, явно вещи разложены для фотографирования, elenapaula права. Почему на 4 кучки? А сколько нашли вещей? Видимо 4 штуки.
Добавлено позже:
почему не в рядВидимо чтобы у нас не возникало вопроса, а почему не по углам или диагонали. Ну вот так разложили, без всякого умысла, по углам.
Отправлено: medgaz - 18.12.15 15:44
Это не возможно.Вы это знаете лучше поисковиков и следователей? Почитайте УД.
На настиле обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст. целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
Отправлено: superskeptik - 18.12.15 15:50
Видимо чтобы у нас не возникало вопроса, а почему не по углам или диагонали. Ну вот так разложили, без всякого умысла, по углам.На самом деле вариантов раскладки еще больше. Но это не главное. Расположение вещей вполне укладывается в концепцию "четырех посадочных мест", а в концепцию "художественной раскладки" не очень.
Отправлено: АннаМария - 18.12.15 15:52
Вы это знаете лучше поисковиков и следователей? Почитайте УД.Вещи обнаруженные при раскопке были на настиле. Но сомнительно, что именно так как указано или они раскалывали не лопатами, а лопаточками, совочками и разметали снег кисточками, как это делают при археологических раскопках.
Добавлено позже:
Расположение вещей вполне укладывается в концепцию "четырех посадочных мест"Согласна, видимо и они тоже так предположили, хотя на мой взгляд, если люди были живы, то логичнее все вещи положить в центр и сесть спиной друг к другу или лечь и обняться, как то видимо сделали З и К. Все же странновато сидеть по углам когда холодно.
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 16:10
Не фантазируйте. Не разложили, а именно нашли на настиле, и поисковики вещи не трогали до их фотографирования. Читайте Мохова, он это специально подчеркнул.Так откопать, чтоб вещи не тронуть - ювелирная работа. А обмотка-то где?
Отправлено: medgaz - 18.12.15 16:16
Вещи обнаруженные при раскопке были на настиле.Так это же и есть самое главное - вещи были на настиле, а как именно они лежали - дело вторичное.
Разговор об этом зашел потому, что некоторые "дятловеды" тут уверяют, что настил был сооружен неизвестными лицами неизвестно для чего, а туристы его вообще не видели, так как он якобы был под снегом.
Добавлено позже:
Так откопать, чтоб вещи не тронуть - ювелирная работа.Хорошо, пусть они их сдвинули немного. Это что-то принципиально меняет?
Добавлено позже:
А обмотка-то где?Обмотка у Ортюкова. И про нее есть специальная тема. http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1665.0)
Отправлено: baibars - 18.12.15 16:38
Согласна, видимо и они тоже так предположили, хотя на мой взгляд, если люди были живы, то логичнее все вещи положить в центр и сесть спиной друг к другу или лечь и обняться, как то видимо сделали З и К. Все же странновато сидеть по углам когда холодно.ничего странного - сидели под конвоем. понятно-же
Отправлено: elenapaula - 18.12.15 16:41
Каждая кучка это совсем не кучка, одна вещь? Так Вас следует понимать? (Или нет. Но тогда вопрос "почему не 1, 2, 3 или 5" остается.) Если так, то почему не в ряд, а в углах квадрата (условно)? А слова об "обмотке" на (или рядом с) настиле(ом) не приведете? (Желательно из УД). Забыл где (и кем) это сказано.У меня специально табличка сделана в цветах, соответствующим одежде. Хочу обратить Ваше внимание на некоторые расхождения. Делайте выводы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 17:03
Выпал с неба.Если бы "выпал с неба", то столько же снега было бы везде, а у нас много снега только на МП, а кругом или мало, или очень мало.
Тогда смотрим еще раз фото. Видно, что снега у входа больше, чем по центру палатки.А я Вам про это уже писал:
Правильно: 20 см нанесло на скат, где глубина ямы была невелика, а у входа 60 см, так как он был сильнее заглублен.Кроме того, возле препятствия (устоявшего входа) при метелях часто снега накапливается больше, чем на ровном месте.
Да и не понятно, а от чего у палатки рухнула середина?Убрали заднюю стойку, вот задняя часть палатки и рухнула. А середина вместе с ней, поскольку в центре стойки не было.
Почему не сметало, а только наметало? Палатка же на ветру колышется, снег должен с нее сметаться.Наметало потому, что палатка былп установлена в яме. А колышется только неприжатая снегом палатка, и то при достаточно сильном ветре.
Отправлено: medgaz - 18.12.15 17:21
палатка былп установлена в яме.А какова, по-вашему, была глубина этой ямы? Вы полагаете, что это было нечто вроде бункера, куда помещалась вся палатка, и который надежно укрывал ее от ветра?
Отправлено: Gulia70 - 18.12.15 17:43
Как не было???? ДРОВА, заготовленные ими же ДРОВА и тот же лес.вот не понимаю я этого!
опять повторюсь, там не поленница дров с фонарем наверху.
это надо найти еще эту лыжу с гетром, бревно раскопать, которым всё придвинуто было..
и дорога не натоптана, могли не сориентироваться сразу.
а тут лес внизу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 17:58
А какова, по-вашему, была глубина этой ямы?Примерно 1 метр. Видно на фотографии.
Отправлено: medgaz - 18.12.15 18:21
Примерно 1 метр. Видно на фотографии.То есть высота палатки заведомо больше глубины ямы. Тогда на каком основании вы считаете, что ветер не трепал палатку, скаты которой находились вовсе не в яме?
Отправлено: АНГор - 18.12.15 18:26
Расположение вещей вполне укладывается в концепцию "четырех посадочных мест"Идеально - два посадочных места. Точки соприкосновения с настилом (попа и ступни) при согнутых коленях в положении сидя и обнявшись.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.15 19:44
Тогда на каком основании вы считаете, что ветер не трепал палатку, скаты которой находились вовсе не в яме?А где находились скаты заваленной (после удаления задней стойки) палатки, если не в яме?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.12.15 20:16
Как не было???? ДРОВА, заготовленные ими же ДРОВА и тот же лес.Скорее всего я Вас сильно удивлю своим выбором, но для костра предпочла бы обычный сухостой, чем заготовленные и хранящиеся в снегу дрова.
Идеально - два посадочных места. Точки соприкосновения с настилом (попа и ступни) при согнутых коленях в положении сидя и обнявшись.Идеально вообще что-то принципиально другое построить.
Отправлено: АНГор - 18.12.15 20:39
Идеально вообще что-то принципиально другое построить.Не подменяйте исходные.
Вопрос: Почему 4 тряпки на "настиле" лежат по углам 1,5 м-вых "ёлочек".
Ответ был дан.
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 20:59
Не хочу с Вами спорить именно в этой теме, но, как мне кажется, что насчет того, что " всё прекрасно укладывается в природную версию (не лавинную!)" Вы явно погорячились. Далеко не все укладывается и уж далеко не прекрасно, а с огромным трудом, кое-как и со слишком большими допущениями. Что уж тут лукавить. Хоть я сам сторонник "природной версии", но, к сожалению, разнести ее от причин, побудивших участников броситься к оврагу, до способа получения таких странных травм и повреждений участниками не составляет никакого труда. И это далеко не весь набор узких мест "версий природного или естественного направления". В этом смысле версии, основанный на криминальном причинах трагедии имеют куда меньше таких узких мест. В них надо лишь найти мотив, доказать наличии (через возможность их появления) посторонних и допустить извращенную фантазию злоумышленников. А дальше можно вывести любые действия преступников и любые повреждения участников.А природная медвежья как раз уже доказала и мотив, и отсутствие извращенной фантазии злоумышлеников, и никаких любых действий и повреждений не усматривает.
Следовательно узких мест в ней меньше чем в криминальных.
Главное прочтитать и малость поразмыслить, задуматься.
А не отпинывать с ходу.
Есть картинка представляющие некую реконструкцию событий у палатки.
(Рисовал сам, потому авторитетности эти картинка конечно не имеет. На данном форуме не представлена).
Я даже готов рассматривать криминальные версии, но во всех версиях отсутствует главное, хоть какая-то видима причина нападения.Травмы Слободина говорят об ударе справа и падении влево.
"Ложе трупа" говорит о том что травма получена у палатки.
Следовательно уход группы обоснован реальной опасностью возникшей у палатки.
Ну а причина... ее вы не найдете.
Как раз природа(более чем что либо, или кто либо), "может напасть" без понятных человеку причин.
(Если так аллегорически можно выразиться.)
Разрезанная палатка перестала служить убежищем. На склоне укрытия не найдешь. Вполне логично спуститься к лесу. Там и ветер слабее, и костер можно развести, и убежище какое-никакое соорудить. Вещи не взяли. Ну значит не могли их взять. (Только не надо меня записывать в свидетели лавины.)До тех пор пока палатка просто была разрезана (со всеми кусками брезента в наличие) убежищем она быть не переставала.
Найти нитки и заштопать, одновременно разжечь печь, для этого рабочих рук было достаточно.
Времени следовательно тоже.
На "живца" прихватить разрывы-разрезы нужно гораздо меньше времени чем для похода к кедру, создания костра и настила.
Даже послать 4х человек за дровами к лесу тоже сил было достаточно. Определенное количество людей для таких походов не зря берется.
(Раз ситуация аварийная то и дров понадобиться больше, чем чурбачок).
Во всяком случае, с печкой в зашитой (даже "на живца") палатке, думаю, малость потеплей будет, чем в овраге на настиле.
Отправлено: АНГор - 18.12.15 21:17
То есть высота палатки заведомо больше глубины ямы100%.
Тогда на каком основании вы считаете, что ветер не трепал палатку, скаты которой находились вовсе не в яме?Ветер прилагал усилия к скатам палатки, но скаты на МП держали удар стихии.
Добавлено позже:
дров понадобиться больше, чем чурбачокА дрова то были! И решается это на раз.
Оффтоп (текст не по теме)Извини Чёрный
Отправлено: плотник - 18.12.15 21:25
"Ложе трупа" говорит о том что травма получена у палатки.это почему так ?
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 21:33
это почему так ?Если человек находился в теплом помещении, то поверхность одежды (и объем ее) имел плюсовую температуру.
Если человек находился за пределами помещения, но интенсивно работал (по моему предположению ледорубом, расширяя площадку перед входом в платку),
то его одежда также имела относительно высокую температуру.
Вы греете одежду а не она вас.
Ибо источником энергии является человек, а не одежда.
Оставшись на склоне на пути к кедру одежда и тело Слободина отдали тепло снегу(если так можно сказать).
Исходя из вышесказанного:
Люди которые продолжительное время находились на ветру и морозе уже потеряли и тепло одежды и запас энергии своего тела.
Потому количество тепла отданное снегу у них меньше.
По Ракитину, "у Слободина единственного было обнаружено ложе трупа"(с).
Мои предположения:
Следовательно Слободин остался на склоне на пути к кедру.
Дятлов и Колмогорова - на пути от кедра к палатке.
(Ложе трупа, насколько я понял, у Дятлова и Колмогоровой обнаружено не было. У двух Юр под кедром тоже.)
(Говорить о ложе трупа у 4х в овраге бессмысленно.)
Отправлено: плотник - 18.12.15 21:39
Если человек находился в теплом помещении, то поверхность одежды (и объем ее) имел плюсовую температуру.а если предположить ,что Слободин двигался от костра ?
Если человек находился за пределами помещения, но интенсивно работал (по моему предположению ледорубом, расширяя площадку перед входом в платку),
то его одежда также имела относительно высокую температуру.
Вы греете одежду а не она вас.
Ибо источником энергии является человек, а не одежда.
Оставшись на склоне на пути к кедру одежда и тело Слободина отдали тепло снегу(если так можно сказать).
Исходя из вышесказанного:
Люди которые продолжительное время находились на ветру и морозе уже потеряли и тепло одежды и запас энергии своего тела.
Потому количество тепла отданное снегу у них меньше.
По Ракитину, "у Слободина единственного было обнаружено ложе трупа"(с).
Мои предположения:
Следовательно он остался на склоне на пути к кедру.
Дятлов и Колмогорова - на пути от кедра к палатке.
Отправлено: АНГор - 18.12.15 21:42
а если предположить ,что Слободин двигался от костра ?А Вы-то верите в это?
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 21:43
а если предположить ,что Слободин двигался от костра ?Читайте про Дятлова и Колмогорову(в моем посте).
Может быть Дятлов и был плохо утеплен и потому быстро отдал свою энергию.
Но Колмогорова была утеплена неплохо, а ложе трупа у ней не обнаружено.
Следовательно, раз ее одежда уже потеряла запас энергии, то и одежда Слободина тоже могла бы потерять запас энергии(если предположить его движение от костра).
И ложе трупа ни у кого бы не обнаружили.
А дрова то были! И решается это на раз.Не знал.
Где же?
Отправлено: АНГор - 18.12.15 21:50
Не знал.Бывает... .
Где же?Вы имеете в виду где подтверждение? Или где искать?
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 21:51
Я спросил, где были, где искать, где взять, куда бежать(за дровами).
Отправлено: плотник - 18.12.15 21:59
Читайте про Дятлова и Колмогорову(в моем посте).т.е вы хотите сказать что одежда обладает тепловой инерцией. одежда аккумулятор тепла ?интересная мысль
Может быть Дятлов и был плохо утеплен и потому быстро отдал свою энергию.
Но Колмогорова была утеплена неплохо, а ложе трупа у ней не обнаружено.
Следовательно, раз ее одежда уже потеряла запас энергии, то и одежда Слободина тоже могла бы потерять запас энергии(если предположить его движение от костра).
И ложе трупа ни у кого бы не обнаружили.
Отправлено: АНГор - 18.12.15 22:05
Вы сказали "а дрова то были".Были.
Добавлено позже:
Я спросил, где были, где искать, где взять, куда бежать(за дровами).Ваш вопрос ставит в тупик меня. Можно по очереди?
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 22:24
т.е вы хотите сказать что одежда обладает тепловой инерцией. одежда аккумулятор тепла ?интересная мысльЧто тут интересного. Обычная физика.
Любое физическое тело может как получать, так и отдавать энергию.
Добавлено позже:
Ваш вопрос ставит в тупик меня. Можно по очереди?
А дрова то были! И решается это на раз.Скажити, где дрова были.
Отправлено: АНГор - 18.12.15 22:42
Скажити, где дрова были.Рядом с палаткой. Расшифровкой служит фото Бартоломея. Где они встречают утро. А двое курят.
Траншею-то они вырыли.
Отправлено: плотник - 18.12.15 22:54
Что тут интересного. Обычная физика.так то оно так .но тут есть такая хрень как теплопроводность . понимашь одне материалы хорошо проводят тепло . а другие плохо .
Любое физическое тело может как получать, так и отдавать энергию.
подскажу .одёжу обычно делают из тех материалов . что плохо проводят тепло
и исчо подскажу многи материалы что плохо проводят тепло хорошо проводят влагу.секёшь-влажная одежда .ну вот отсюда и пляши .ну не буду мешать -думайте .
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 22:57
но тут есть такая хрень как теплопроводность . понимашь одне материалы хорошо проводят тепло . а другие плохо .подскажу .одёжу обычно делают из тех материалов . что плохо проводят теплоТак то оно так, но когда мужик в фуфайке рубит дрова пар идет и от спины тоже.
Да и иней от испарины на спине случается.
Теплопроводность чтож, оно конечно тож.
Но есть понятие теплового баланса.
Если некоторую поверхность не подогревать изнутри, то она будет охлаждаться и температура будет снижаться внутрь.
По сезону одетый человек(в городе, в пуховике, в куртке), при температуре -25 через 1,5 часа будет зябнуть.
Ну а через 3часа никакая шуба не поможет, только если хотя бы 3 км бегом пробежать.
Отправлено: плотник - 18.12.15 23:03
Так то оно так, но когда мужик в фуфайке рубит дрова пар идет и от спины тоже.ну вот видишь уже кой чего стал понимать . что у нас значится получается . одежда влажная быстрее замерзает, тоесть Колмогорова потела больше чем Слободин .
Да и иней от испарины на спине случается.
Отправлено: BlackCat - 18.12.15 23:08
что у нас значится получается . одежда влажная быстрее замерзает, тоесть Колмогорова потела больше чем Слободин .Это чтож такое сделать то надо, чтобы так одежду промочить?
Не, от страха конечно пропотеть можно не хило.
Но промочить несколько одежек(не помню уже что у ней там было)...
Если бы она так пропотела, то столько было бы сделано работы, что группа не погибла бы.
Ну допустим, "влажная одежда больше замерзает".
Так если Колмогорова так вымочила одежду, значит ее жизнедеятельность имела более продолжительное время чем у Слободина.
И вашими предположениями всё возвращается к тому, что Слободин остался на склоне по пути к кедру.
А Колмогорова по пути от кедра.
ps. Спасибо за дополнительный аргумент. Пригодится для защиты(где нибудь)...
Отправлено: плотник - 18.12.15 23:12
Это чтож такое сделать то надо, чтобы так одежду промочить?ну как чего ? лезла по сугробам в гору первая -это ведь сколько надо энергии потратить . Слободину было легше .он шел по проторенному .энергии тратил меньше
Не, от страха конечно пропотеть можно не хило.
Но несколько одежек(не помню уже что у ней там было)...
Если бы она так пропотела, то столько было бы сделано работы, что группа не погибла бы.
Отправлено: GrayCat - 18.12.15 23:51
Если вещи изначально не были на настиле, то придется предположить, что их туда поместили поисковики. (Вещи же не могут перемещаться в толще снега четырьмя кучками?)В воспоминаниях встречается, что известное фото (вещи на настиле) - это результат реконструкции, которую поисковики выполнили после раскопа.
Кроме того, я недаром упомянул об истории обнаружения настила. Вроде бы по весне из под снега стали вытаивать мелкие вещи и веточки, которые и привели к настилу. (Если я ошибаюсь, то пусть меня поправит любой желающий.)Не вещи, а мелкие веточки с зеленой хвоей, которые вели вглубь, в толщу снега, к настилу. Давно уже пишу, что это история плод воспаленной фантазии поисковиков, который каким-то чудом вывел их к настилу. Так как предложенная поисковиками версия противоречит всем законам природы. Т.е. веточки в толще снега действительно встречались, но никакого отношения к группе они не имели, а были результатом наметания снега в овраг вместе с лесным мусором, который образовывался за этот период. Веточки с зеленой хвоей лучше видны на фоне снега. Но повезло и гениальная догадка "сработала".
Разрезанная палатка перестала служить убежищем.Почему? Она вполне, особенно нетронутая часть могло послужить убежищем на ночь. Без удобств, но защита от ветра и набор одеял и прочего - это более комфортно, чем сидение в лесу.
Почему на 4 кучки, а не 2, 3, 1 или 5? (Чем поисковики руководствовались?)Количеством тел в овраге. Простая психологическая цепочка. 4 тела и настил с кучей тряпья. Для чего тряпье на настиле - чтобы сидеть на нем. Сколько найдено тел в овраге - 4. Сколько было куч для сидения?
Не фантазируйте. Не разложили, а именно нашли на настиле, и поисковики вещи не трогали до их фотографирования. Читайте Мохова, он это специально подчеркнул.Есть в показаниях поисковиков более позднего периода прямое указание, что это именно реконструкция после раскопа. Вещи сложили на раскопанный настил. Отсюда и все условности, начиная от количества куч и что в каждой куче находилось. Внятного описания нет. Есть только общий "список" найденного.
Вы это знаете лучше поисковиков и следователей? Почитайте УД.Следователей при раскопе вообще не было. Т.е. они видели туже картинку реставрации, созданную поисковиками в том виде, как они (поисковики) ее понимали и представляли на то время. Представляли бы шалашик, то построили бы шалашик, а вещи разместили бы внутри.
Так это же и есть самое главное - вещи были на настиле, а как именно они лежали - дело вторичное.Повторю еще ра - вещи которые лежат на снегу в районе настила в результате такого раскопа тоже автоматически окажутся "на настиле". Если Вы в школе изучали физику, то должны были знать, что есть такая сила - сила гравитации, которая не позволяет вещам висеть в воздухе, как в киселе. Будь то вещи, будь то веточки с зеленой хвоей. Поэтому убрав снег из под вещей и раскопав настил поисковики пришли к "единственному правильному, потому что верному мнению" - вещи лежали на настиле.
Хорошо. Вы что будете делать, если снег засыпал палатку, травмировав троих. На улице мороз, пусть -20 (минимум, а мог ведь быть и сильнее), ураганный ветер. Вы знаете где лабаз, что там есть заготовленные дрова и ничего не знаете о лесе в другой стороне, вероятно лес есть, но что там неизвестно. Ваши действия?В такой ситуации все зависит от степени и состояния травмированных. Если есть шанс вынести их в населенку своими силами, то надо готовится к этому. Если шанса нет (много, тяжелые травмы), то надо готовиться к зимовке и посылать гонцов за помощью. Но заметьте не один вариант не предусматривает бросание всех вещей и поход куда глаза глядят налегке по принципу хватай мешки перрон отходит. В той ситуации палатка могла бы еще послужить после несложных манипуляций какое-то время убежищем для травмированных и уцелевших. Значит, главным в этой ситуации встает вопрос тепла, т.е. дров. На мой взгляд оптимальным была бы экспедиция части группы (2-3 человека) в светлое время за дровами в виднеющейся лес, а не к лабазу. Здесь объяснение простое - дополнительный визуальный контроль. А дальше, по возможности. Если есть возможность - эвакуация раненных в более комфортное место, если нет возможности - выживание и ожидание подмоги в месте трагедии.
Ну никак вы не можете без вранья и передергивания... Давайте мы вас делегируем в тайгу и снабдим "одним компасом". Будет очень интересно, как вы там будете ориентироваться. Но так как вы нам дороги, не будем понапрасну рисковать вашей драгоценной жизнью. Поэтому расскажите хотя бы в теории, как вы это будете делать.Уважаемый теоретик Медгаз, давайте Вы сначала изучите навигационный прибор "компас" не по викопедии, сидя на дивана, а хотя бы подержите и покрутите его в руках. А потом мы с Вами обсудим возможности ориентирования на местности с его использованием. Тем более, что Вы опять передергиваете. Я говорил, что спускающая группа держа направление движения по компасу на лабаз не могла очутиться у кедра. Разницу, любезный, чувствуете?
А природная медвежьяОдно здесь не убеждает, травмы не медвежьи. И не нападают медведи на группы ради нападения. Тем более, что они всеядны и питаются в том числе и падалью. До момента находки группы сожрал бы он всех. Ему и снег и наст не помеха. Чутье великолепное, силы и "усидчивости" ему тоже не занимать. Особенно зимой, когда есть особо и нечего.
Отправлено: medgaz - 19.12.15 00:01
Есть в показаниях поисковиков более позднего периода прямое указание, что это именно реконструкция после раскопа.Цитату в студию! Или хотя бы укажите фамилии этих загадочных "поисковиков".
Добавлено позже:
ещи которые лежат на снегу в районе настила в результате такого раскопа тоже автоматически окажутся "на настиле"То есть туристы волшебным образом сложили свои вещи аккурат над неведомым им настилом - единственном на огромной территории следом человеческой деятельности? Типа он магнитом их притягивал?
Добавлено позже:
спускающая группа держа направление движения по компасу на лабаз не могла очутиться у кедраА с чего вы взяли, что "спускающая" группа знала это направление? Каким образом можно вообще установить направление куда бы то ни было в условиях нулевой видимости?
Отправлено: BlackCat - 19.12.15 01:56
Цитата: BlackCat - вчера в 20:59А природная медвежьяОдно здесь не убеждает, травмы не медвежьи.А когда вас бьют, вы обязательно подставляете голову так чтобы травмы были характерные или уворачиваетесь?
Я над этим убеждением "травмы не медвежьи" уже 2 года усмехаюсь... *JOKINGLY*
Людям так хочется попасть под медвежью лапу, чтобы травмы были именно как от медведя... *JOKINGLY*
А увернуться не хочется?
Чтобы поражений меньше было.
Или покричать толпой, а то и лыжей по хребтине.
Медведь же в темноте не ожидал что там перед палаткой (как минимум) 3 человека.
Значит есть шанс отпугнуть зверя.
Цитата: BlackCat - вчера в 20:59А природная медвежьяИ не нападают медведи на группы ради нападения. Тем более, что они всеядны и питаются в том числе и падалью. До момента находки группы сожрал бы он всех.Почему же "ради нападения"?
Медведь-шатун хочет кушать, а зимой кушать нечего, тем более в таком "гиблом месте".
Но "незадача" (для дятловедения) в том, что даже самый голодный шатун не нападет более чем на 2х- 3х человек.
(Информация от охотника с 40летним стажем.)
Считать количество людей по запаху, как вы понимаете, медведь не умеет.
Зрение у него как у человека.
Потому идет по запаху, если учуял.
А когда выходит к палатке, то получает отмашку от более чем один человек.
А потому, есть вероятность, что вторично не нападет.
Но люди об этом не знают, поэтому, те кто перед входом в палатку, командуют тем кто в палатке, чтобы уходили.
Вот вам и самая естественная природная версия.
Извините, художник из меня никакой. Как уж получилось.
Добавлено позже:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.15 04:28
Я никогда не поверю в то, что туристы вышли к кедру случайно. Вспомните КиШей, они видели этот кедр издалека и шли к нему, но по прямой выйти не смогли, потому что наткнулись на снежную стенку, пришлось обходить. Либо дятловцы шли к кедру в светлое время суток, либо пробирались ночью на свет костра.КиШи видели много чего перед собой,не только тот самый кедр. Вышли они к нему из-за того,что путь именно к этому кедру был наиболее эргономичным. По всей видимости,в этом заключается и причина,по которой к кедру вышли дятловцы.
Добавлено позже:
Согласна частично. Не факт, что они шли вниз от опасности. Я придерживаюсь мнения, что они спускались не "от" и "потому что", а "к" и "для".Т.е. стали жертвой дезинформации?
Добавлено позже:
Вещи не взяли. Ну значит не могли их взять. (Только не надо меня записывать в свидетели лавины.)Но почему не могли?
Отправлено: Татьяна_Л - 19.12.15 04:39
КиШи видели много чего перед собой,не только тот самый кедр. Вышли они к нему из-за того,что путь именно к этому кедру был наиболее эргономичным. По всей видимости,в этом заключается и причина,по которой к кедру вышли дятловцы.Тогда дятловцам пришлось бы взбираться на 3-4 метровый холм, о котором говорят КиШ, легче всего можно было попасть к кедру, спустившись от "нижнего" перевала, но почему-то все, как заговорённые, повторяют только про такой путь дятловцев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.15 04:41
Хоть я и отстаиваю криминальную версию, но во внезапное нападение не верю. Считаю, что конфликт был спровоцирован другой стороной, но агрессию первыми проявили дятловцы.Поэтому и палатку разбили на неудобном склоне,чтобы были видны подходы к ней.
Добавлено позже:
Тогда дятловцам пришлось бы взбираться на 3-4 метровый холм, о котором говорят КиШ, легче всего можно было попасть к кедру, спустившись от "нижнего" перевала, но почему-то все, как заговорённые, повторяют только про такой путь дятловцев.Так не было задачи:выйти к кедру. Взобрались на холм для того,чтобы оглядеть местность. А оттуда уже естественно было дойти до кедра.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.12.15 04:51
Так не было задачи:выйти к кедру. Взобрались на холм для того,чтобы оглядеть местность. А оттуда уже естественно было дойти до кедра.Если Вы про КиШ, то полностью согласна. Если про дятловцев - тоже согласна, но тогда это всё должно было происходить в светлое время. И для этого дятловцам потребовалось бы затратить последние силы . Многие забывают почему-то , что как раз спускаясь от палатки, к кедру не так легко попасть.
Отправлено: GrayCat - 19.12.15 07:59
Цитату в студию! Или хотя бы укажите фамилии этих загадочных "поисковиков".Надр тему посмотреть. Там все это упоминалась и цитировалось.
То есть туристы волшебным образом сложили свои вещи аккурат над неведомым им настилом - единственном на огромной территории следом человеческой деятельности? Типа он магнитом их притягивал?Когда у Вас нужная и единственная деталь закатывается в единственную на полу щель Вы ищите магнит у злокозненного соседа снизу, происки чекистов или масонский заговор?
А с чего вы взяли, что "спускающая" группа знала это направление? Каким образом можно вообще установить направление куда бы то ни было в условиях нулевой видимости?Уважаемый, они в том районе уже второй день там бродили и накануне как раз возвращались к лабазу. Вы хоть мои посты полностью читайте.
Людям так хочется попасть под медвежью лапу, чтобы травмы были именно как от медведя...Нет, BlackCat. Просто у медведя, как и у других зверей есть вполне характерные приемы, которые обусловлены их анатомией. Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.
Медведь-шатун хочет кушать, а зимой кушать нечего, тем более в таком "гиблом месте".И что же он не покушал потом. Нюх отбило? Уж как охотник с 40-летнем стажем должны знать, что мишка свои владения регулярно обходит.
Отправлено: энсон - 19.12.15 08:46
Цитирование
Ибо источником энергии является человек, а не одежда.Для того, что бы энергии хватило на нагревание снега до 0, надо что бы человек лежал ещё живой, и находясь в стадии компенсации, когда организм ещё вырабатывает энергию. Если организм уже в стадии декомпенсации, или мёртв, тогда охлаждение почти такое же как у обычного физического тела. И запаса энергии хватит, только если, смерть наступила при температуре, не ниже 35. Не видел разумных возражений Возрожденному, по которому однозначно смерть Рустема от переохлаждения, и наличие отморожений пальцев рук, обильных ТП, а также объём «полульда-полуснега». Это значит пару часов активности и падение ещё в стадии компенсации.
Цитирование
Может быть Дятлов и был плохо утеплен и потому быстро отдал свою энергию.Плохо утеплённый быстрее отдаст энергию, но если утеплён хорошо (например шуба), отдача энергии уже трупом, будет медленной, и отвод тепла будет компенсировать его приход, никакой «растопки снега» не будет. По всем описаниям, фото и СМИ Игорь, Зина, и Юры упали уже в стадии декомпенсации, и никакая «растопка» по ними невозможна, хоть в одежде, хоть голыми.
Но Колмогорова была утеплена неплохо, а ложе трупа у ней не обнаружено.
Отправлено: BlackCat - 19.12.15 10:10
Нет, BlackCat. Просто у медведя, как и у других зверей есть вполне характерные приемы, которые обусловлены их анатомией. Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.Вы думаете туристы про это не знали и не прикидывали заранее ситуации в которых окажутся и как из них выбираться, защищаться?
Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.Давно уж посмотрел. ("Давно здесь сидим..."((с)Белое солнце пустыни) *JOKINGLY*)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=GSZkUym66iY&feature=player_embedded#)
Добавлено позже:
И что же он не покушал потом. Нюх отбило? Уж как охотник с 40-летнем стажем должны знать, что мишка свои владения регулярно обходит.Вы невнимательно прочитали про то что охотник с 40летним стажем сказал.
"Даже самый голодный шатун, более чем на 3х человек не нападет."
И если он получил лыжей по хребтине, то назад вряд ли вернется.
Палатка - это опасность.
А любую опасность ни один зверь выше себя по склону и за спиной не оставит.
И откуда вы знаете что это "его владения"?
Медведи большие любители по возвышенностям ходить, лосей высматривать.
Может его владения вообще в другой стороне.
Почему же именно здесь его владения?
Ему, тот путь который сделали туристы за десять минут пробежать, туда сюда.
Для того, что бы энергии хватило на нагревание снега до 0, надо что бы человек лежал ещё живой, и находясь в стадии компенсации, когда организм ещё вырабатывает энергию. Если организм уже в стадии декомпенсации, или мёртв, тогда охлаждение почти такое же как у обычного физического тела.А когда человек упал от потери сознания, он еще живой или уже всё?
Плохо утеплённый быстрее отдаст энергию, но если утеплён хорошо (например шуба), отдача энергии уже трупом, будет медленной, и отвод тепла будет компенсировать его приход, никакой «растопки снега» не будет.Говоря про потери тепла Дятловым и Колмогоровой я имел ввиду людей находящихся сначала в вертикальном, затем в горизонтальном положении.
Т.е. прошло много времени, когда они уже потеряли часть тепла, часть энергии, часть сил.
А когда стали подниматься от кедра к палатке, они и их одежда уже были охлаждены настолько, что тепловой баланс (холод) сместился ближе к телу и на растапливание снега тепла уже было недостаточно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.12.15 10:35
Если, например, он пришел по запаху лыжни, то где его владения?А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?
Отправлено: BlackCat - 19.12.15 10:44
А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?А вы знаете когда он ушел от палатки?
И не вернется ли он?
Или видите ночью на полтора километра?
Туристы ушли далеко от палатки.
Возможно это ошибка, но выбора у них не было, т.к. на склоне нет топлива.
Т.е. если начали путь от палатки к лесу, то надо его заканчивать по любому.
Насчет палатки и настила, та же история.
С одной стороны, палатку можно было бы заштопать.
Но если это был медведь, то неизвестно в каком состоянии палатка будет к утру.
Хотя бы ночь надо пережить.
Поэтому настил нужен был по любому.
И выхода (строить, не строить) тут тоже не было.
В дальнейшем, как уже говорил ранее, из него можно сделать долговременное убежище.
На всё это ушло время и силы.
Рубеж теплоотдачи был пройден, потому 5 человек (найденных в феврале) и замерзли.
А те кто в овраге, там другая история.
Отправлено: GrayCat - 19.12.15 12:16
Вы невнимательно прочитали про то что охотник с 40летним стажем сказал.Не буду спорить с охотником о повадках зверей. Друзья рассказывали случай. Вышел на них как-то хозяин. Посмотрел издали, себя показ и скрылся. Ну, как говорится, пронесло и славу, богу. А через полтора часа снова дал о себе знать. А так как дело шло к ночевке, то некоторый шорох на группу эта демонстрация возможностей навела. Причем это было не зимой. Хотя считается, что летом медведи человека обходят. Может им дурной какой-то попался.
"Даже самый голодный шатун, более чем на 3х человек не нападет."
И если он получил лыжей по хребтине, то назад вряд ли вернется.
Отправлено: medgaz - 19.12.15 12:24
они в том районе уже второй день там бродили и накануне как раз возвращались к лабазу.Что они бродили - я в курсе. Мне интересно, бродили ли где-нибудь вы за городской чертой, если не понимаете, что в разных погодных условиях видимость и возможности для ориентирования совершенно разные, в горах особенно.
31.01 - "небо совершенно чистое", а какое было небо 1.02 - прекрасно видно на снимках.
Добавлено позже:
Там все это упоминалась и цитировалось.Ну, так поищите - не так уж много поисковиков оставили описание настила. Надеюсь, вам не составит труда подтвердить ваши слова цитатой.
Отправлено: GrayCat - 19.12.15 20:37
Мне интересно, бродили ли где-нибудь вы за городской чертой, если не понимаете, что в разных погодных условиях видимость и возможности для ориентирования совершенно разные, в горах особенно.Бродил и много. Давайте, вот, забудем о видимости и ориентированию по местности. Считайте, что группа в экстремальных условиях пыталась выйти к лабазу с использованием компаса при плохой видимости и незнании местности. Именно эту ситуацию Вы пытаетесь описать. Я Вам отвечаю, что группа могла ошибиться и оказаться не у лабаза, но она не могла выйти к кедру. Думаю так яснее.
Отправлено: плотник - 19.12.15 20:42
А те кто в овраге, там другая история.а там что за история ?
Отправлено: BlackCat - 20.12.15 17:10
а там что за история ?Ну, данный случай рассматривается как 2 части.
Причина ухода от палатки, и гибель четверки в овраге.
Т.к. 4 человек (найденные в овраге) были неплохо утеплены, то погибли они не от холода.
Пока что я считаю, что сорвались с края оврага.
Не определилили ширину наметенного на край оврага снега, подошли близко в поисках ранее построенного настила и упали.
Настил мог быть заметен, т.к. в последний раз подойдя к костру они пробыли там длительное время.
Срезали одежду, грелись.
Если они вымокли в воде, то при попадании в холодную воду возникает шок на некоторое время.
Через ~20-25мин смерть.
Отправлено: плотник - 20.12.15 17:19
Ну, данный случай рассматривается как 2 части.может быть . но уж больно замысловато .у меня проще .
Причина ухода от палатки, и гибель четверки в овраге.
Т.к. 4 человек (найденные в овраге) были неплохо утеплены, то погибли они не от холода.
Пока что я считаю, что сорвались с края оврага.
Не определилили ширину наметенного на край оврага снега, подошли близко в поисках ранее построенного настила и упали.
Если они вымокли в воде, то при попадании в холодную воду возникает шок на некоторое время.
Через ~20-25мин смерть.
Отправлено: superskeptik - 20.12.15 17:47
У меня специально табличка сделана в цветах, соответствующим одежде. Хочу обратить Ваше внимание на некоторые расхождения. Делайте выводы.Спасибо за таблицу. Только не понял ваших сомнений. "Обмотка" (что бы не имелось в виду) из телеграммы вполне могла быть обнаружена не настиле, могла принадлежать кому-то из поисковиков ( или оба эти варианта одновременно). Именно поэтому она не попала в протокол. Он же (протокол) не в раскопе писался, а потерявший мог объяснить возникшую ситуацию. Серый безрукавный (у которого отсутствовали рукава изначально) свитер (из телеграммы) и целый белый джемпер (из протокола) очевидно являются одной и той же вещью. Различие в цвете и т.д. легко объясняются без привлечения конспирологии.
GrayCat, Дмитрий Карягин, Вопросы видел. Отвечу позднее.
Отправлено: GrayCat - 20.12.15 18:19
А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес. Может за убегающей шкурой шатуна? Все-таки на открытом месте в этом отношении спокойнее (не подкрадется, зараза). Да и смысла срываться уже не было (шатун ушел). Так что нет, не вытанцовывается версия.
Отправлено: BlackCat - 20.12.15 18:32
Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес. Мот за убегающей шкурой шатуна? Все-таки на открытом месте в этом отношении спокойнее (не подкрадется, зараза).Если бы вы потрудились прочитать последний пост медвежьей версии
http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.120 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.120)
то узнали бы, что всё очень хорошо вытанцовывается.
Когда медведь напал на людей у палатки, то они крикнули тем кто в палатке, чтобы резали палатку и уходили.
Выбираться по одному через вход долго.
А уходить надо по шустрому иначе подставляешь защитников палатки(на еще большие травмы, не сказать еще хужей).
Да и смысла срываться уже не было (шатун ушел).И напоследок сообщил вам человеческим голосом: "Не, ребята, у вас своя свадьба, у нас -своя, я к вам больше не ногой" *JOKINGLY*
А вы ему еще и поверили. *JOKINGLY*
Отправлено: dom1n1k - 20.12.15 20:16
Если человек находился в теплом помещении, то поверхность одежды (и объем ее) имел плюсовую температуру.Я думаю, что именно самый поверхностный слой одежды в условиях мороза и ветра выстуживается в считанные минуты, поэтому его теплоемкостью можно пренебречь.
Есть в показаниях поисковиков более позднего периода прямое указание, что это именно реконструкция после раскопа.Можно ссылку на источник?
Добавлено позже:
Хоть я и отстаиваю криминальную версию, но во внезапное нападение не верю. Считаю, что конфликт был спровоцирован другой стороной, но агрессию первыми проявили дятловцы.Эта версия где-то описана, можно с ней ознакомиться?
Отправлено: BlackCat - 20.12.15 20:37
Я думаю, что именно самый поверхностный слой одежды в условиях мороза и ветра выстуживается в считанные минуты, поэтому его теплоемкостью можно пренебречь.Когда человек падает в снег, то никакие внешние факторы на "самый поверхностный слой"(примыкающий к снегу) не действуют.
Поэтому внутреннее тепло свободно нагреет этот самый поверхностный слой и естественно будет распространяться далее, растапливая снег.
В этом случае, действительно температурой самого поверхностного слоя можно пренебречь.
Чтобы нагреть его без воздействия внешних факторов(холода и ветра) потребуется совсем немного энергии.
Отправлено: dom1n1k - 20.12.15 21:17
Прогретость одежды от палаточной атмосферы могла иметь значимый вес только несколько первых минут. Дальше уже это влияние не настолько очевидно. Час или два или три... больше зависит от внутренних резервов организма.
Отправлено: BlackCat - 20.12.15 21:47
Я имел в виду, что трудно вывести настолько однозначную корреляцию со временем покидания палатки.Однозначно всегда трудно. Всё в мире относительно.
Прогретость одежды от палаточной атмосферы могла иметь значимый вес только несколько первых минут. Дальше уже это влияние не настолько очевидно. Час или два или три... больше зависит от внутренних резервов организма.
Насколько я помню, ранее мной упоминалось о выполняемой работе по расширению площадки перед палаткой(ледорубом помахать). Картинка в медвежьей версии показывает всё это наглядно.
А до этого еще и траншею вырыть надо и палатку установить.
А до этого еще на гору забраться и через перевал перевалить.
В общем "малость" потрудиться и даже попотеть.
Отправлено: GrayCat - 21.12.15 00:58
Можно ссылку на источник?Найду - выложу. Или сами читайте более ранние темы по настилу.
Если бы вы потрудились прочитать последний пост медвежьей версии, то узнали бы, что всё очень хорошо вытанцовывается.Прочитал. Не впечатлило. Не буду разбирать все версию и остановлюсь только на трех моментах.
Но Слободин получает удар справа. Достаточно мощный удар свободно "снесёт" голову, человека и ледоруб впридачу.Стал, если честно, сомневаясь в Вашем охотничьем стаже. У медведя нет удара на отмашь мягкой лапой. Об этом я и писал Вам в предыдущем пост. И если уж Слободин, как Вы пишите получил удар в голову (и достаточный сильный), то должны были остаться и соответствующие раны от когтей, увернуться от которых не удастся. Так как удар у медведя перегребающий (подтаскивающий) добычу к себе и для этого он использует когти. Должны остаться и след(ы) укуса, так как в такой суматохе укусить он бы успел. А "удар по хребтине лыжей" в такой ситуации вряд ли мог мгновенно остановит нападающего медведя.
У Тибо череп травмирован справа.Два варианта травмирования:Здесь просто без комментариев. Удар ледорубом привел бы к образовании раны и осаднения вокруг нее (с учетом место расположения повреждения - правая височнотеменной область). Удар головами вряд ли бы вызвал вдавленный перелом с дефектом костной ткани размером 3 х 3,5 х 2 см
1.Падая, Слободин мог торцом ручки ледоруба "зацепить" Тибо. Что несложно на ограниченном пространстве.
2. Двум головам столкнуться на ограниченном пространстве это так же несложно.
Когда медведь напал на людей у палатки, то они крикнули тем кто в палатке, чтобы резали палатку и уходили. Выбираться по одному через вход долго.Резать палатку имело смысл не первым у выхода, а последним с противоположного конца палатки. Иначе рассуждения о быстроте теряют всякий смысл
И напоследок сообщил вам человеческим голосом: "Не, ребята, у вас своя свадьба, у нас -своя, я к вам больше не ногой" *JOKINGLY* А вы ему еще и поверили.Нет, конечно, побежал бы прямиком в чем был в лес выяснять - а не обманывает-ли, косолапый, действительно у них там свадьба. :) Ну, вот, граждане, два Кота, наконец-то и выяснили причину трагедии - это редкий вид медведя - медведь-шептун, зазывающий туристов в лес человеческим голосом. *ROFL*
Отправлено: Соната - 21.12.15 01:13
Ну, вот, граждане, два Кота, наконец-то и выяснили причину трагедии - это редкий вид медведя - медведь-шептун, зазывающий туристов в лес человеческим голосом. *ROFL*... в конспирологической теме (выяснили). *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 21.12.15 01:42
Эта версия где-то описана, можно с ней ознакомиться?Версии пока нет, концепция здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.15 03:29
Если Вы про КиШ, то полностью согласна. Если про дятловцев - тоже согласна, но тогда это всё должно было происходить в светлое время. И для этого дятловцам потребовалось бы затратить последние силы . Многие забывают почему-то , что как раз спускаясь от палатки, к кедру не так легко попасть.Значит в светлое время. Или при яркой луне. Или при огненном шаре.
Отправлено: dom1n1k - 21.12.15 03:44
Оффтоп (текст не по теме)Версии пока нет, концепция здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960[/url])Ууу, какой тяжелый случай. Ту тему я читал. Цензурные выражения на этот счет у меня, пожалуй, закончились.
Отправлено: энсон - 21.12.15 04:29
А когда человек упал от потери сознания, он еще живой или уже всё?Для увлажнения снега под телом, важно вырабатывает организм ещё тепло или нет.
Говоря про потери тепла Дятловым и Колмогоровой я имел ввиду людей находящихся сначала в вертикальном, затем в горизонтальном положении.Так и я о том же. 4 из пятёрки в горизонтальное перешли уже в стадии декомпенсации, и точно не в неё начале.
Другое дело Рустем. снег под которым говорит, что упал он ещё когда тепло вырабатывалось, и падение температуры тела, шло медленно. А отморожения говорят, что он был активен.
А когда стали подниматься от кедра к палатке, они и их одежда уже были охлаждены настолько, что тепловой баланс (холод) сместился ближе к телу и на растапливание снега тепла уже было недостаточно.Мы вроде обсуждаем возможность растопки снега под телом. А одежда потому и греет, что её теплороводность низкая, плюс прослойки воздуха между слоями. В зависимости от теплопроводности, толщины, и количества одежды, температура тела может быть 36, а внешней поверхности одежды 0. После падения, на снег с температурой -20, этого ноля не хватит для растопки, надо что бы 36 тела через одежду перешли к снегу. То есть когда человек в вертикальном, чем больше разница между темп. тела и поверхностью одежды, тем значит лучше одежда выполняет свою функцию. Но чем лучше одежда выполняет, тем медленнее идёт передача тепла к снегу.
Отправлено: АннаМария - 21.12.15 16:25
Убрали заднюю стойку, вот задняя часть палатки и рухнулаКто убрал заднюю стойку?
Добавлено позже:
а тут лес внизу.Где внизу? Сколько км? Какой лес? Много ли там снега? Можно ли добыть дрова? Ночью? Когда темно, холодно? Без подобающей одежды и инструмента? Ведь тоже много вопросов возникает.
Добавлено позже:
но для костра предпочла бы обычный сухостой, чем заготовленные и хранящиеся в снегу дрова.Вы полагаете туристы этого не знали и не заготовили у лабаза сухостой для быстрого разведения костра, а только дрова? К тому же откуда у них была уверенность, что сухостой можно спокойно найти в лесу в районе кедра?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.12.15 17:32
Вы полагаете туристы этого не знали и не заготовили у лабаза сухостой для быстрого разведения костра, а только дрова? К тому же откуда у них была уверенность, что сухостой можно спокойно найти в лесу в районе кедра?А как они могут заготовить сухостой? Какими средствами сохранения такового они обладали?
Уверенность оттуда, что в лесу он по-любому есть, где лес там и сухостой.
А на счет лабаза какая уверенность его найти? Ведь найти в лесу абстрактную (одну из многих) сушину всяко проще, чем определенную пару лыж маркирующую лабаз, особенно в темноте и в непогоду.
Отправлено: BlackCat - 21.12.15 20:08
Так и я о том же. 4 из пятёрки в горизонтальное перешли уже в стадии декомпенсации, и точно не в неё начале. Другое дело Рустем. снег под которым говорит, что упал он ещё когда тепло вырабатывалось, и падение температуры тела, шло медленно. А отморожения говорят, что он был активен.Ну так с этого и начались вопросы о "ложе трупа".
Я сразу сказал: Рустем упал на пути к кедру когда запас тепла в одежде и теле еще был.
Мне был задан вопрос: Почему?
На это и отвечено было уже давно.
Помнится, про 4ку в овраге я сказал, что рассматривать ложе трупа там бессмысленно.
Вы согласны, что Рустем остался на склоне на пути к кедру?
Если да, то об чем вопрос то?
Резать палатку имело смысл не первым у выхода, а последним с противоположного конца палатки. Иначе рассуждения о быстроте теряют всякий смыслА чем противоположный конец палатки (при наличие в нем разреза, дыры) отличается от имеющегося выхода палатки?
По скорости эвакуации - ничем.
Пока 6 человек выберутся... то же самое время.
Для быстроты эвакуации надо резать в нескольких местах одновременно всеми имеющимися под руками средствами способными резать.
Кстати, еще одно доказательство что ситуация требовала именно быстрой эвакуации в которой время было лишь на то, чтобы разрезать, а не искать теплые вещи в темноте.
Эвакуировавшись из палатки, можно хотя бы разбежаться в разные стороны(от того же медведя).
А если бы он бросился на палатку(предварительно "порушив" защитников), то и 6 чел в палатке тоже из палатки не вышли бы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.12.15 20:39
Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес.Про медведя я так поняла: получил по хребтине и да - испугался, но (!) не таков он чтобы сразу ретироваться - остался у палатки на неопределенное время - согласитесь это не противоречит наблюдениям охотника с n-ным стажем, ведь исходя из них зверь не должен был именно возвращаться.
Побоялся на склоне некоторое время, выждал точки невозврата (для турья), а там уже гордо удалился чтобы больше не возвращаться.
С отложенным стартом, так сказать, этот уход зверя в неизвестность. :)
Отправлено: GrayCat - 22.12.15 00:45
А чем противоположный конец палатки (при наличие в нем разреза, дыры) отличается от имеющегося выхода палатки? По скорости эвакуации - ничем.Вы правильно дальше заметили, чтобы ускорить эвакуацию - надо увеличить количество выходов.
Для быстроты эвакуации надо резать в нескольких местах одновременно всеми имеющимися под руками средствами способными резать.Но есть и еще один нюанс - их надо равномерно распределить, чтобы выходить могли одновременно с разных мест. Делать порезы у выхода в этом отношении нет смысла (это только замедлит эвакуацию), а вот сделать порез в противоположном конце палатки - решение правильное. Поэтому с точки зрения здравого смысла резать палатку в шаге от выхода - это полный абсурд. Потратишь воеени больше на проделывания пореза, закупоривая выход. адеюсь с этим вопросом мы разобрались.
если бы он бросился на палатку(предварительно "порушив" защитников), то и 6 чел в палатке тоже из палатки не вышли бы.Здесь есть одно большое "но". А бросился ли медведь на палатку? Вы над этим не задумывались над этим вопросом? Это все-таки не носорог, а медведь. Чтобы бросится он должен знать, сколько там добычи и где они конкретно расположена. Нет у него человеческого мышления. Поэтому не бросился бы он на нее, а попытался или влезть в нее (довольно осторожно, чтобы не нарваться) или начать ее рвать. Вот такие тонкости получаются. А Вашу версию почитаешь, так и хочется воскликнуть "Не верю! И медведь у Вас не настоящий, а ряженый".
Про медведя я так поняла: получил по хребтине и да - испугался, но (!) не таков он чтобы сразу ретироваться - остался у палатки на неопределенное время - согласитесь это не противоречит наблюдениям охотника с n-ным стажем, ведь исходя из них зверь не должен был именно возвращаться.Наш черный охотник из породы кошачьих (шучу, шучу :)) почему-то не упоминает об одной очень устойчивой характерной медвежьей особенности, которая называется "медвежья болезнь", то бишь сильный непроизвольный понос при испуге. Т.е., если рисовать картинку нападения медведя на лагерь, которому дали отпор дрыном (лыжей) по хребтине, то должна быть и характерная и хорошо заметная улика. Так как данная "болезнь" возникает у медведя аккурат во время неожиданного испуга, так как это удар он может трактовать как подлый удар в спину (и будет прав). И по поводу поведения мишки. Как мне рассказал тоже охотник с большим стажем, то мишки не любят неопределенность отношений. Они или нападают (пугают) или уходят (случае отпора). Т.е. ситуации "вон он гад в окне маячит, за спиной когти прячет" быть не может в принципе. Хоть они звери и сильные, но очень осторожные, даже где-то трусоватые в отношении человека.
Отправлено: superskeptik - 22.12.15 03:50
Но почему не могли?Хороший вопрос. Какие неблагоприятные факторы могли действовать на туристов на склоне. Ветер, снег и низкая температура (печку то использовать невозможно). Низкая температура вполне позволяет забрать вещи и спуститься. Ветер (если только это не ураган, который снес бы и палатку) тоже позволяет забрать вещи и спуститься. Лишь снег (в большом количестве) не позволил бы забрать вещи. GrayCat говорит о том, что разрезанную палатку можно было бы восстановить. Это справедливо лишь в том случае, если кто-то с дури (или со страху ее взял и порезал). Но человеку несвойственно кидаться с ножом на абстрактную опасность. Он (человек) существо рациональное. Кроме того, в этом случае никто не мешал взять вещи и уйти от палатки. Про уход к лабазу тоже говорить не приходится. Его еще найти надо. Гораздо логичнее спуститься к лесу. Именно к лесу, а не к определенному кедру.
Ну и про настил. Если настила не туристов, и они его даже не видели, то куда они несли вещи (обнаруженные на (или около) настила)? С остальными аргументами против принадлежности настила туристам (ветер надул веточки (обнаруженные) по весне, место настила случайно совпало с местом обнаружения вещей) тоже как-то слабо (на мой взгляд).
Отправлено: GrayCat - 22.12.15 06:18
С остальными аргументами против принадлежности настила туристам (ветер надул веточки (обнаруженные) по весне, место настила случайно совпало с местом обнаружения вещей) тоже как-то слабо (на мой взгляд).Начну с этого высказывания, как наиболее спорного. Давайте возьмем жизненный пример. Висит сосулька в не слишком оживленном (в смысле нахождения там людей) углу двора. Какая вероятность ее падения на головы прохожих. Малая, но на существует. А какая вероятность ее падения на голову конкретного жильца. Еще меньше, но ее нельзя исключать. То же самое и по настилу. Вероятность сложить вещи именно на засыпанном снегом настиле тоже небольшая с учетом свободных площадей, но значительно выше, чем в моем примере. И вероятность повышается, так как место над настилом оказалось выровненным, т.е. удобно для использования. Это к вопросу что может, а чего быть не может в принципе. И еще один момент - это расположение тел. Если считать, что тела не перемещались, то нахождение трех тел в линии может свидетельствовать, что мужская часть минии-группы, сложив вещи, направлялась опять к костру. Все остальные версии требуют либо присутствие посторонних, либо сильного течения, которое перемещало и ориентировало тела под снегом строго в одном направлении и т.д., либо маньяка в группе, который расправившись с последними участниками занялся художественным раскладыванием тел. Других вариантов я просто не вижу, хотя может кто-то сумеет добавить свой.
GrayCat говорит о том, что разрезанную палатку можно было бы восстановить. Это справедливо лишь в том случае, если кто-то с дури (или со страху ее взял и порезал). Но человеку несвойственно кидаться с ножом на абстрактную опасность.Здесь я с Вами не соглашусь. Восстановление палатки не связано с тем, кто в каком состоянии и какой целью ее порезал. И потом под восстановлением я понимаю не обязательно полное восстановление палатки. Это требует времени и условий (возможность шить). В той ситуации из палатки можно было создать очень качественное укрытие от ветра, снега. А даже та печка с единственным полешком могла бы ее неплохо нагреть (вспомним, что для обогрева снежных траншей используются свечи). Тут лишь бы не сквозило. Тем более что все было: часть палатки, ремкомплект (куски проволоки для скоб и т.д.) и лыжные палки для каркаса и растяжки, снег (в качестве теплоизоляции). Переоборудование заняло бы времени даже меньше, чем установка палатки. Поэтому я и считаю, что причина ухода группы от палатки главным событием. Если проводить аналогию, то это выглядит, как если экипаж бросился в море с корабля, который хоть и неисправен, но тонуть не собирается и даже кое-как движется в нужном направлении.
PS Кстати из всех перечисленных авторами версий причин для ухода подходят лишь единицы. Сразу подчеркну, что я рассматриваю причины без учета возможности их возникновения в данном месте и в данное время. Например, лавина как причина отпадает, так как событие, если и могло случится, то оно произошло и повторение его маловероятно. Разные техногены с отравляющими газами тоже отпадают (с учетом открытой местности, частоты и преимущественного направления ветра). Падение ракеты - по той же причине, как и лавина. Групповые отравления и помешательства - тоже не подходят. А вот использование склона в качестве полигона (тут уж точно побежишь в чем есть), нападение на группу людей, зверей, зеленых человечков земного и иноземного происхождения, инфразвук - это да.
Предлагаю попробовать составить по существующим версиям набор причин, которые могли вызвать немедленный уход группы от палатки. Именно анализировать могло ли данное событие вызвать такой стремительный уход, а не вероятность его возникновения. Если поддержите, то выделим это в отдельную тему. Должно получится интересно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.12.15 07:56
Ну и совсем не верится в то, что вещи оказались над настилом о существовании которого ребята не знали. *NO*
Другое дело, что копая в овраге поисковики могли собирать их по всей площади раскопа, но зачем тогда складывать найденое на настил - совершенно непонятно.
Отправлено: АннаМария - 22.12.15 12:23
Уверенность оттуда, что в лесу он по-любому есть, где лес там и сухостой.Тогда и у лабаза сухостой есть, лабаз же в лесу.
А на счет лабаза какая уверенность его найти?Думаю чуть больше, чем уверенность в том, что в низине будет сухостой, который можно найти в темноте. К тому же сколько идти до этого леса они не знали.
Добавлено позже:
Про уход к лабазу тоже говорить не приходится. Его еще найти надо.Согласна, надо найти, но и идти к лесу без топора тоже странно. Или они знали, что в лесу они легко найдут дрова для костра голыми руками. То же ведь странно. Зимой в темноте не так просто это сделать. Бродить по снегу в мороз, темноте и искать сухостой... ну не знаю...
Вот схема места пришествия. Вполне вписывается в намерение туристов идти к лабазу.
Отправлено: superskeptik - 22.12.15 14:01
Отправлено: San4es - 22.12.15 14:48
Будь я ЦРУшником-я планировал бы операцию на лето,чтобы гидросамолет летающая лодка спокойно сел бы на реку либо озеро.В этом варианте снялось бы масса проблем,не надо акробатических трюков со Скайхуком и взлетно-посадочными полосами в диком лесу.Большая четырехмоторная гидролодка села бы спокойно на реку или озеро,подобрала бы резиновой лодкой злодеев и удалилась бы бесследно.Такие летающие корыта у амеров были даже до войны.Кого интересует-может погуглить-почитать про ихние гидропланы барражировавшие в воздухе до 1,5 суток.
Отправлено: АНГор - 22.12.15 15:41
8.Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ:Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее (меньше - АНГор).
(В наилучшем месте мы насчитали не менее - АНГор) 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Масленников л.уд 297
Жирным выделено пропущенное и не верно напечатанное.
А теперь Рукописный вариант допроса Масленникова:
8.Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ:Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого– различаются след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
В наилучшем месте мы насчитали не менее 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Т.е. получается, что стартовали туристы с разных мест. Да и на финиш устремились в разные стороны.
Сходятся и расходятся следы- не люди. Время он не обозначает.
Добавлено позже:
Вот и почувствуйте разницу.
с 0 (нуля) конспирологию приплели. Там во всех показаниях - маленькая, но ложь. Проверено.
Возможно открыть тему:
"Рукописный вариант УД". Материала - выше крыши.
Отправлено: BlackCat - 22.12.15 17:22
Но есть и еще один нюанс - их надо равномерно распределить, чтобы выходить могли одновременно с разных мест. Делать порезы у выхода в этом отношении нет смысла (это только замедлит эвакуацию), а вот сделать порез в противоположном конце палатки - решение правильное. Поэтому с точки зрения здравого смысла резать палатку в шаге от выхода - это полный абсурд. Потратишь воеени больше на проделывания пореза, закупоривая выход. адеюсь с этим вопросом мы разобрались.Да. Я давно разобрался.
У вас тут здравый смысл.
Однако.
Наличие серьезного поражающего фактора(особенно непредсказуемого) всегда рождает нечто вроде паники даже у людей подготовленных.
Хотя бы в первые секунды.
У людей в замкнутом пространстве, когда не известны ТТХ поражающего фактора(кто это, что это, какого объема и веса), первичная паника (несколько секунд) появится у большинства даже хладнокровных людей.
Думаю, никому (в т.ч. из присутствующих) неприятно представить себя в закрытом мешке, когда есть вероятность что тебя будут (например) пинать, лупить палками, а тем более кушать.
Поэтому, на свежем воздухе, осмотревшись, оно может оказаться и страшновато(когда лицом к лицу с опасным фактором), но понадежней будет.
Там хоть маневр есть и человек понимает, что есть шанс.
Поэтому "мешок" по любому будут резать, где прийдется, если не случится какой либо "успокаивающей" команды снаружи.
Здесь есть одно большое "но". А бросился ли медведь на палатку? Вы над этим не задумывались над этим вопросом? Это все-таки не носорог, а медведь. Чтобы бросится он должен знать, сколько там добычи и где они конкретно расположена. Нет у него человеческого мышления. Поэтому не бросился бы он на нее, а попытался или влезть в нее (довольно осторожно, чтобы не нарваться) или начать ее рвать. Вот такие тонкости получаются. А Вашу версию почитаешь, так и хочется воскликнуть "Не верю! И медведь у Вас не настоящий, а ряженый".Ну, вы тут за уши притягиваете классно.
"Чтобы броситься, сосчитать добычу, да где расположена..."(c) Что за ерунда?
Человеческого мышления у него действительно нет.
Согласен.
Но разьяренный и голодный зверь осторожно влезать не будет.
Он уже нарвался перед палаткой.
И если перед палаткой (допустим) находятся его порушенные враги что ему еще терять то?
Но дело не в этом, а в том, что никто не знает, бросится он или нет.
"Бросился бы, не борсился бы", кто из туристов об этом знал? И откуда вы могли бы это знать, находясь в палатке?
РАЗ НЕ БРОСИЛСЯ, ЗНАЧИТ ЕГО в принципе И БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО по вашему чтоли?
И здесь есть несколько "НО".
О которых я упоминал ранее.
Во первых, более чем на 3х чел. (по словам охотника) даже самый голодный шатун не бросится.
А подходя к палатке в первый раз он не знал сколько человек там встретит. Зрение у него как у человека.
Во вторых, во время боя никто не знал, сколько осталось жить защитникам и стОит ли в этом случае тянуть время и рисковать тем кто в палатке.
В третьих, скорей всего в ТЕ ГОДЫ не было такой тонкой информации о шатунах(бросится ли на 2-3х человек), как в результате современных исследований. И вероятно туристы об этом могли не знать. (Если уж до сих пор некоторые не знают, что не все медведи ложатся в спячку. А некоторые могут по непонятным причинам подняться среди зимы и побродив, так же завалиться обратно).
А следовательно, туристы вполне могли предполагать, что медведь может вернуться к палатке.
Наш черный охотник из породы кошачьих (шучу, шучу ) почему-то не упоминает об одной очень устойчивой характерной медвежьей особенности, которая называется "медвежья болезнь", то бишь сильный непроизвольный понос при испуге. Т.е., если рисовать картинку нападения медведя на лагерь, которому дали отпор дрыном (лыжей) по хребтине, то должна быть и характерная и хорошо заметная улика. Так как данная "болезнь" возникает у медведя аккурат во время неожиданного испуга, так как это удар он может трактовать как подлый удар в спину (и будет прав).Ну уж про медвежью болезнь я столько наслушался, что даже лень отвечать.
Но для полноты картины отвечу.
В данном случае медведю бояться нечего, он наступает, а наступающий не боится.
Как следствие, испугаться он может лишь тогда когда ему некуда отступать. Тогда любой зверь тоже нападает, хоть и может проигрывать противнику в силе и весе.
Насчет дрына по хребтине, так между дрыном и поносом все равно пройдет некоторое время, за которое медведь может свободно пробежать несколько метров или даже десятков метров при его то силе.
Вот там и ищите эту "хорошо заметную улику".
И не забудьте, что улика эта имеет высокую плюсовую температуру(относительно снега).
(Тем более, откуда у не жравшего несколько дней (или недель) медведя понос? Ему для поноса, хоть пожрать что нибудь надо.)
А с неба падает снег и метет метель.
И не забудьте учесть при этом, что палатка стояла на одной из "ровных" площадок склона.
А если рассмотреть склон в сечении, то это будет углубление, где естественно скапливается снег.
И еще освежите в памяти приведенный на предыдущей странице ролик.
Там, "с ваших слов" у медведя на 100 % должны были "хорошо заметные улики" появиться.
Он еще и в движениях ограничен, на цепи. Ему бы бояться и бояться.
А чего то не появились "улики", при том что задняя часть у него в конце ролика очень хорошо просматривается.
Так что тут у вас тоже малость "притянуто".
ps.
Поверьте на слово. С дрыном по спине медведю, картинки и ролики в инете тоже есть.
Просто искать лень. А вот "хорошо заметных улик"(с) при этом, не наблюдается.
Отправлено: Alina - 22.12.15 19:52
Комментарий модератора
Мне кажется, что все это было бы более уместно в теме про медведя, а не здесь.
Мне кажется, что все это было бы более уместно в теме про медведя, а не здесь.
Отправлено: владимир2202 - 22.12.15 23:41
Если проводить аналогию, то это выглядит, как если экипаж бросился в море с корабля, который хоть и неисправен, но тонуть не собирается и даже кое-как движется в нужном направлении.Для полной аналогии после слов "кое-как движется в нужном направлении" необходимо добавить "вверх килем"...
Отправлено: GrayCat - 23.12.15 01:36
Наличие серьезного поражающего фактора(особенно непредсказуемого) всегда рождает нечто вроде паники даже у людей подготовленных. Хотя бы в первые секунды.Какое первое действие возникнет у человека в состоянии паники, находящего у самого выхода из палатки (в шаге)? Резать палатку или выскочить из нее. Вот то-то и оно.
то за ерунда? Человеческого мышления у него действительно нет. Согласен. Но разьяренный и голодный зверь осторожно влезать не будет.Давайте Опять попробуем разобраться не спеша. Дело не в том, что медведь разъярен и голоден, а в том, что палатка скрывает жертвы и очень объемиста даже для медведя. Он их чувствует, но не видит. Поэтому не нападет. Без визуального контакта. Будет или лезть в палатку или рвать ее.
По остальным возражениям... Не думаю, что информация о медведях шатунах за последние 50 лет уж так расширилась, так как человек с медведями взаимодействует и живет не одну тысячу лет. И раньше встречался чаще. Может за счет интернета она стала лишь более общеизвестной. А по поводу медвежьей болезни, то не буду к ней цепляться. Может Вы и правы, а может и нет. :)
Для полной аналогии после слов "кое-как движется в нужном направлении" необходимо добавить "вверх килем"...Здесь неважно как, а важно, что движется и не тонет и на море штиль.
Я согласна с тем, что причина покидания палатки это ключевой момент трагедии.Моя убежденность по настилу основывается в первую очередь на том, что он не мог выполнить своей главной функции, а значит и вряд ли мог быть построен в той ситуации. Раскладывать жидкие елочки настилом на четырех человек, чтобы оказаться сидящим наполовину на снегу - смысл? Почему не просто плотная куча? Такой настил больше соответствует отдыху более одетых людей и в менее холодный период рядом с костром. Особенно, если сверху кинуть на него еще брезент.
Ну и совсем не верится в то, что вещи оказались над настилом о существовании которого ребята не знали.
Устраивать места сидения в отдалении друг от друга - смысл? Им было так жарко? Двое из четверых не имели обуви, поэтому часть тряпья они по здравому смыслу должны были кинуть именно под ноги. Где это? Мое мнение - или это чужой настил или он был принят за настил поисковиками в ходе раскопок. Они ожидали увидеть что-то похожее и нашли его.
Отправлено: энсон - 23.12.15 03:52
Вы согласны, что Рустем остался на склоне на пути к кедру?Вопрос в том
Если да, то об чем вопрос то?
Цитата: BlackCat
"Ложе трупа" говорит о том что травма получена у палатки.Лёд под телом говорит лишь о том, что тело лежало ещё вырабатывая тепло. А отморожения говорят об активности.
Так, что, или травма получена позже, или сначала явных последствий от неё не было, а эффект травмы проявился потом.
И ещё.
Цитата: BlackCat
Рустем упал на пути к кедру когда запас тепла в одеждеНет никакого «запаса тепла в одежде», весь «запас» в теле, а одежда, с разной степенью эффективности, изолирует тело от внешней среды.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.12.15 08:20
Устраивать места сидения в отдалении друг от друга - смысл?Смысла нет, настил очень бестолковое сооружение, в там виде в котором он дошел до нас, но мы же не знаем всего плана ребят. Недоделка этот настил, может снарядили экспу за брезентом, и жерди эти им должны были перекрыть...
Я просто не верю, что вещи могли оказаться над ним совершенно случайно... Вот во всем лесу не было более соблазнительного места для того чтобы их разложить?
Отправлено: BlackCat - 23.12.15 17:28
Какое первое действие возникнет у человека в состоянии паники, находящего у самого выхода из палатки (в шаге)? Резать палатку или выскочить из нее. Вот то-то и оно.Мной уже неоднократно расказано о "первом действии".
Повторюсь:
1. У палатки 2-3 человека расширяют площадку. Т.к. палатка заглублена на 50см в снег и выбираться из нее в принципе проблематично.
2. Места там нет даже изза этих 2-3 человек. Да и площадка наверняка была недоделана до достаточных границ.
3. С появлением опасности (любой опасности) находящиеся у входа в палатку люди сориентируются быстрей и дадут команду как действовать тем, кто в платке, даже не взирая на их действия или желания (даже чтобы высунуться наружу через вход, выглянуть, сориентироваться, тоже время надо).
Может кто (внутри палатки) у входа был, так выглянул наружу и решил что лучьше через разрез смотаться.
Вот тото и оно.
Давайте Опять попробуем разобраться не спеша. Дело не в том, что медведь разъярен и голоден, а в том, что палатка скрывает жертвы и очень объемиста даже для медведя. Он их чувствует, но не видит. Поэтому не нападет. Без визуального контакта. Будет или лезть в палатку или рвать ее.Но люди не знают, что предпримет медведь далее.
Защитниками палатки, тем кто в палатке уже сказано "уходить".
Поэтому, что там далее сделает медведь уже не важно и для обсуждения тоже.
Мне кажется, что все это было бы более уместно в теме про медведя, а не здесь.Так получилось.
Закончили уже... почти.
Более чтото объяснять по этому(медвежьему) вопросу вроде и нечего.
Смысла нет, настил очень бестолковое сооружение, в там виде в котором он дошел до нас, но мы же не знаем всего плана ребят. Недоделка этот настил, может снарядили экспу за брезентом, и жерди эти им должны были перекрыть... Я просто не верю, что вещи могли оказаться над ним совершенно случайно... Вот во всем лесу не было более соблазнительного места для того чтобы их разложить?Просто недоделан.
Невозможно за одну ночь сделать хорошее убежище.
Первое действие в данных условиях - это защита от ветра.
Затем всё остальное.
А у оврага уже есть стены (как минимум).
Поэтому создание настила в овраге это не только не "бестолковое сооружение", а наоборот, самое правильное сооружение, для данного времени и места.
ps.
http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html)
Отправлено: GrayCat - 24.12.15 00:18
Смысла нет, настил очень бестолковое сооружение, в там виде в котором он дошел до нас, но мы же не знаем всего плана ребят. Недоделка этот настил, может снарядили экспу за брезентом, и жерди эти им должны были перекрыть...Алиса, мы можем с Вами пофантазировать на тему строительства надежного убежища, которое задумала группа. И про брезент, да что там брезент, можно ведь предположить, что экспу отправили за строительным лесом, чтобы именно на настиле построить просторную избушку. Здесь же на полном серьезе Кузьма предполагал, что группа вырыла голыми ногами и руками чуть ли бункер 6 метров длиной. А если вернуться к реальности? Какая экспедиция из слабоодетых, ночью за брезентом (аптечкой, теплыми вещами или еще чем-то). Просто представьте их состояние в тот момент. Промерзшие, частично обмороженные и плохо понимающие, если мы говорим о спуске в темноте, где они находятся.
Многие забывают почему-то , что как раз спускаясь от палатки, к кедру не так легко попасть.Только не рассказываете мне про "окна" на кедре. Я бы хотел посмотреть на любого из тех, кто о них рассказывает, после всех злоключений. Просто посмотреть. Желательно на живого. Если группа случайно оказалась у кедра ночью, то я Вас уверяю, что мыслей про всякие "экспедиции" у них не было. Им бы до утра надо было продержаться, что бы утром попытаться найти палатку. Так как никаких дальнейших реальных перспектив у кедра у них не было, кроме одной - замерзнуть. И они это должны были не только понимать, а ощущать, так сказать, на собственной шкуре. Давайте не рисовать образы терминаторов.
Я просто не верю, что вещи могли оказаться над ним совершенно случайно... Вот во всем лесу не было более соблазнительного места для того чтобы их разложить?Наверняка было. А вот в овраге... Не знаю. Но повторюсь, я исходил в первую очередь из бесполезности сооружения, которое мы называем настилом, для спасения участников. И что в той ситуации, в которой оказались участники, мысль хорошо работает именно в направлении, что сделать, чтобы не замерзнуть. Поэтому говорить, что группа ошиблась и построила не то - смешно.
Может кто (внутри палатки) у входа был, так выглянул наружу и решил что лучьше через разрез смотаться.Ясно. И стал сматываться через порез, находящийся меньше, чем в полуметре от выхода и это при 4-метровой длине палатки. Участник в панике(!) выглянув и решает резать палатку рядом, в шажке от выхода (это ведь так принципиально, так меняет расклад спасения, особенно в случае с медведем). А остальные в панике(!) покорно стоят и ждут, когда он там отмерит нужное расстояние с точностью до тютельки и сделает разрез. А Вы хоть сами во весь этот, извините за выражение, бред верите?
Вот тото и оно.
Но люди не знают, что предпримет медведь далее.Точно!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому они тупо убегают босиком от палатки, глядя вслед убегающему медведю. Медведь в одну сторону, а группа в другую, а может даже в одну с медведем. А почему такая срочность? Да потому что группа не знала что он предпримет. И никому из участников в голову даже мысль не пришла взять топор, поднять ледоруб или ту же лыжу для защиты. И действительно зачем? Лучше просто куда-то бежать, предварительно вспоров палатку у входа. Это ведь так естественно для людей переживших атаку.
Защитниками палатки, тем кто в палатке уже сказано "уходить".
Поэтому, что там далее сделает медведь уже не важно и для обсуждения тоже.
Знаете, давайте не будем спорить. Каждый из нас высказался. Вы похоже из племени "особо уперто-влюбленных" в свою версию, которые готовы отстаивать ее каждую детальку с пеной у рта, выдвигая все более и более нелепые аргументы. Поэтому дальнейшее обсуждение ничего не даст. Вы будете с упорством трактора стоять на своем и городить новые "аргументы", а мне отводится роль все это опровергать? Спасибо, надоело! Верите, так так было, ну, и веруете себе. Я лучше буду обсуждать что-то менее фантастичное и с теми, кто умеет слышать других и включать в ходе обсуждения мозги, а не наоборот. А Вам знамя в руки, барабан на шею и удачи!
Просто недоделан.Угу, обычно убежище делают несколько дней, месяцев или лет. Особенно, если это убежище на одну ночь.
Невозможно за одну ночь сделать хорошее убежище.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.15 01:20
ошиблась и построила не то - смешноЯ такого не говорила, моя мысль, что настил это часть плана реализовать который не успели. Про брезент от палатки - это всего один из вариантов обустройства несчастных пихточек и березки обозванных настилом.
Может это просто обрешетка (ну или как это обозвать *SCRATCH*), чтобы костер не проваливался, когда его разведут в овраге прячась от ветра? *PARDON*
Какая экспедиция из слабоодетых, ночью за брезентом (аптечкой, теплыми вещами или еще чем-то).Но, согласитесь, слабоодетый никогда не станет нормальноодетым, если он не предпримет некоторых усилий. Силы тают, мороз крепчает - на что надеяться в плане утепления? Что прилетят инопланетяне, всех накормят, обогреют, обеспечат прочими удовольствиями? Ну мы с Вами вроде не на столько наивны, ребята, мне видится, тоже - могли "психануть" и попробовать раздобыть вещи.
Отправлено: elenapaula - 24.12.15 01:58
Если настил не туристов, и они его даже не видели, то куда они несли вещи (обнаруженные на (или около) настила)?Как Вы себе это представляете? Кривонищенко, Дорошенко и Дубинина сбрендили, разделись, порвали-порезали свою одежду и понесли ее на настил, но по дороге половину растеряли?
Отправлено: GrayCat - 24.12.15 11:34
Про брезент от палатки - это всего один из вариантов обустройства несчастных пихточек и березки обозванных настилом.Алиса, давайте все-таки исходить из реальности. Не было у них возможности обустроить данное сооружение, называемое нами настилом, брезентом и прочим. Не было. Не было у них физической возможности ходить туда -сюда-обратно, организовывая экспедиции. И если бы они решили уходили от кедра, то совсем.
Может это просто обрешетка (ну или как это обозвать), чтобы костер не проваливался, когда его разведут в овраге прячась от ветра?Для удерживающих костер конструкции слишком тонкие жерди. Прогорят быстро и костер уйдет в снег и потухнет. У кедра оставались более толстые ветви.
Но, согласитесь, слабоодетый никогда не станет нормальноодетым, если он не предпримет некоторых усилий. Силы тают, мороз крепчает - на что надеяться в плане утепления? Что прилетят инопланетяне, всех накормят, обогреют, обеспечат прочими удовольствиями?Так в этом и весь кошмар данной ситуации. Делай, кажется, что хочешь, чтобы выжить, а что делать и как спасаться непонятно. Вспомним, хотя бы, группу Соргина, у которой сгорела палатка. Ведь как-то сориентировались в сложной ситуации. Здесь, на мой взгляд, вариантов могло быть два. Или группа разводит костер и ждет утра с возвращением к палатке (оптимальный, так как палатку надо еще найти) или возвращаются к палатке ночью по следам (с вероятностью проскочить мимо и не найти). Но, не будем еще забывать о причине, которая выгнала их из палатки. Ведь не ради же экстрима они рванулись к кедру. Так что вариантов могло быть больше в зависимости от того, что вынудило их уйти.
Ну мы с Вами вроде не на столько наивны, ребята, мне видится, тоже - могли "психануть" и попробовать раздобыть вещи.Могли "психануть", но они не понимать, что вернуться обратно к кедру не удастся, сил не хватит - тоже. Представьте себе ситуацию. Вам нужно переплыть холодную реку. Планировать переплыть Вы еще можете, порой завышая свои возможности. А вернуться обратно без возможности обогрева?
Отправлено: АннаМария - 24.12.15 15:14
Вам нужно переплыть холодную реку. Планировать переплыть Вы еще можете, порой завышая свои возможности. А вернуться обратно без возможности обогрева?Голова у людей работает не всегда одинаково, в нормальной ситуации и экстремальной умственный процесс происходит по разному. Нельзя с людей требовать разумных, продуманных решений когда они одной ногой в могиле.
Отправлено: GrayCat - 24.12.15 17:24
Голова у людей работает не всегда одинаково, в нормальной ситуации и экстремальной умственный процесс происходит по разному. Нельзя с людей требовать разумных, продуманных решений когда они одной ногой в могиле.Тогда что мы здесь вообще обсуждаем? Давайте все свалим на неадекватность участников, вызванных экстремальными условиях похожа высшей категории сложности. А то причины ухода от палатки ищем. Неадекватность - вот причина. Шли, шли, потом, хрясь, стали неадекватными. Причем сразу все. Несмотря на свой прежний туристический опыт и фронтовой опыт Золотарева. И ушли раздетыми от палатки куда глаза глядят.
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 17:42
Ясно. И стал сматываться через порез, находящийся меньше, чем в полуметре от выхода и это при 4-метровой длине палатки. Участник в панике(!) выглянув и решает резать палатку рядом, в шажке от выхода (это ведь так принципиально, так меняет расклад спасения, особенно в случае с медведем). А остальные в панике(!) покорно стоят и ждут, когда он там отмерит нужное расстояние с точностью до тютельки и сделает разрез. А Вы хоть сами во весь этот, извините за выражение, бред верите?В ваш бред конечно не верю.
Утрировать можно что угодно.
Например, то что:
А остальные в панике(!) покорно стоят и ждут, когда он там отмерит нужное расстояние с точностью до тютельки и сделает разрез. [/b]Кажется про несколько разрезов палатки вы просто поторопились забыть. Это прискорбно.
Насчет "в полуметре от выхода", так снова вам напомню (уже в очередной раз): площадка в насте перед палаткой еще не была с футбольное поле величиной. И там находилось 2-3 человека, занятые стычкой, а следовательно занимали место более чем 2-3 человека, ибо были в движении.
Вы наверно знаете, что в движении люди могут двигаться непредсказуемо, если смотреть со стороны.
И вылезать в это время из палатки(да еще и с топором) - значит гарантировано мешать и им и себе.
Т.е. вылезать вобще смысла нет.
Точно!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому они тупо убегают босиком от палатки, глядя вслед убегающему медведю. Медведь в одну сторону, а группа в другую, а может даже в одну с медведем. А почему такая срочность? Да потому что группа не знала что он предпримет. И никому из участников в голову даже мысль не пришла взять топор, поднять ледоруб или ту же лыжу для защиты. И действительно зачем?Действительно, ЗАЧЕМ?
Находясь в платке и при этом еще с этим инструментом выбираться из палатки, да еще и через вход, да еще и 6 человекам по порядку.
Да конечно, взять топор и махать им в палатке, так медведя точно можно напугать. *JOKINGLY*
Резали палатку во время стычки.
Действительно могла быть ситуация когда защитники палатки медведя отогнали в одну сторону, а сами догнали основную группу и пошли к лесу.
А вы остались бы сидеть в резаной палатке дожидаясь если медведь вернется, и снова прийдется защищать палатку и снова будут очередные раненые?
Флаг вам в руки.
Точно!!!!!!!!!!!!!!! Поэтому они тупо убегают босиком от палатки, глядя вслед убегающему медведю. Медведь в одну сторону, а группа в другую, а может даже в одну с медведем. А почему такая срочность? Да потому что группа не знала что он предпримет.Ой,ой, ой...
А почему такая срочность при других версиях?(видемо менее фантастичных(с)*JOKINGLY*)
Так же тупо бегут босиком из палатки глядя вслед улетающей ракете, или бегут за хим. облаком по ветру...
Нееет! За снежным человеком бегут, вот в чем дело...*JOKINGLY*
Лучше просто куда-то бежать, предварительно вспоров палатку у входа. Это ведь так естественно для людей переживших атаку.Конечно, потому что находящиеся в палатке не знают, что на самом деле происходит у палатки.
Потому что им крикнули "бежать", а не "сидеть тихо", потому что у палатки уже есть раненые.
Угу, обычно убежище делают несколько дней, месяцев или лет.Че вы всё утрируете то?
Нечего сказать, так сливайте воду.
А по зимнему лесу в темноте стройматериал собирать в кайф?
За несколько ночных часов сможте соорудить избушку чтоли?
Особенно, если это убежище на одну ночь.А вы на месте ГД надеялись бы на волшебника в голубом вертолете поутру?
Греясь на ветру у костра?
Ааа, вот прочитал далее...
Здесь, на мой взгляд, вариантов могло быть два. Или группа разводит костер и ждет утра с возвращением к палатке (оптимальный, так как палатку надо еще найти)Не смешите людей в конце концов.
Неужели утром невозможно найти палатку?
Для чего тогда ждать утра?
Всему интернету уже красноречиво "говорит" фотография двух замерзших трупов(двух Юр) под кедром у костра.
Говорит о "вашей пресловутой оптимальности" ночевки у костра.
Вам этот пример, пока еще ни о чем не говорит.
"Сие не токмо прискорбно, но и печально"(с)
ps.
И задумайтесь наконец о ветре который на перевале присутствует.
При ветре у костра (даже за стволом дерева) не согреешься.
А ветер там был приличный.
Отправлено: АНГор - 24.12.15 18:18
Голова у людей работает не всегда одинаково, в нормальной ситуации и экстремальной умственный процесс происходит по разному.У некоторых, именно, у некоторых - чем быстрее события//драка - тем медленней течёт время.
Добавлено позже:
Нельзя с людей требовать разумных, продуманных решений когда они одной ногой в могиле.Вот именно, что можно и нужно. В противном случае - это не руководитель, а ведомый.
Я, сказал (с) Жеглов, но в последствии он скорректировал своё мнение (учитывая мысли Шарапова) и настоял на своём с учётом мнения нового сыщика. Вот это руководитель.
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 18:33
Я лучше буду обсуждать что-то менее фантастичное и с теми, кто умеет слышать других и включать в ходе обсуждения мозги, а не наоборот.Если не затруднит,
"Огласити весь списк, пожалста..."(с)
Я тоже хочу научиться включать мозги в ходе обсуждения. :'(
Отправлено: АНГор - 24.12.15 18:54
Неужели утром невозможно найти палатку?Вы что-нибудь поменяйте... .
Для чего тогда ждать утра?
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 19:46
Оффтоп (текст не по теме)Вы что-нибудь поменяйте... .Перевод пожалуйста.
Вечером, после работы... Что то не въезжаю.
Ааа, понил.
Почитайте классика.
Здесь, на мой взгляд, вариантов могло быть два. Или группа разводит костер и ждет утра с возвращением к палатке (оптимальный, так как палатку надо еще найти)
... и ждет утра с возвращением к палатке ..., так как палатку надо еще найти)ps.
Каков "привет",таков ответ.
Отправлено: Гайна - 24.12.15 19:54
Оффтоп (текст не по теме)Нарочно не придумаешь: коты... поспорили. :)
Отправлено: АНГор - 24.12.15 20:04
Перевод пожалуйста.Утром найти палатку найти возможно.
Ночью//в темноте затруднительно. Вот для этого и ждали утра//света
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 20:06
Оффтоп (текст не по теме)Я там уже ответил. Обратите внимание на фразы классика.
Отправлено: АНГор - 24.12.15 20:08
так как палатку надо еще найтиВ чём прикол?
Если потерялись, то следует найти. Если не терялись, то прямым ходом ночью.
Добавлено позже:
Я там уже ответил. Обратите внимание на фразы классика.Обратил.
У ГД стоял вопрос: Идея? Где я? А уже от этого танцевать. Место палатки уже вторично.
Мы у лабаза? Мы где вообще?
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 20:37
Цитата: BlackCat - сегодня в 19:46так как палатку надо еще найтиВыделенные слова не мои.
В чём прикол?
Если потерялись, то следует найти. Если не терялись, то прямым ходом ночью.
Прикол в том что утром светлеет, не знали? Солнце поднимается, видно становится дальше и всё такое... *JOKINGLY*
Или группа разводит костер и ЖДЕТ УТРА с возвращением к палатке (оптимальный, ТАК КАК ПАЛАТКУ НАДО ЕЩЕ НАЙТИ)А искать палатку днем на просматриваемом склоне, это знаете ли... прикол.
(Правда "классик" тут выкрутится, и даже известно как.*JOKINGLY*)
Соответственно и ответ BC:
Не смешите людей в конце концов.Что непонятно то?
Неужели утром невозможно найти палатку?
Для чего тогда ждать утра?
Отправлено: АНГор - 24.12.15 20:47
А искать палатку днем на просматриваемом склоне, это знаете ли... прикол.Если знаешь, что палатка на ЭТОМ склоне.
Возможно, что мы где-то друг друга не допонимаем, но говорим об одном и том же.
Отправлено: elenapaula - 24.12.15 20:52
там находилось 2-3 человека, занятые стычкой, а следовательно занимали место более чем 2-3 человека, ибо были в движении.У меня несколько другое представление о том, почему вылезали без топора. Представьте себе, что непрошеные гости не умеющие себя вести, были выдворены "за дверь", но сильно обидевшись, начали колотить по палатке чем попало. Какая бы реакция была бы у Вас? Вы схватились бы за топор? Думаю, что туристы, как люди адекватные, были полны желания набить придуркам морду, но никак не зарубить обидчиков топором.
Вы наверно знаете, что в движении люди могут двигаться непредсказуемо, если смотреть со стороны.
И вылезать в это время из палатки(да еще и с топором) - значит гарантировано мешать и им и себе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.15 21:03
Алиса, давайте все-таки исходить из реальности.Давайте. :)
Не было у них возможности обустроить данное сооружение,Почему? Бог с ним - брезентом от палатки, но почему бы не вырыть траншею, перекрыть ее "настилом" и не набросать сверху лапника?
Для удерживающих костер конструкции слишком тонкие жерди. Прогорят быстро и костер уйдет в снег и потухнет. У кедра оставались более толстые ветви.Согласна, таксибе идея.
не будем еще забывать о причинеВот это тот момент, которым Вы меня прямо без ножа режете - нет нормального повода экстренно покидать палатку, не понятно можно ли в нее вернуться и через какое время. От этого сильно зависит сценарий развития событий внизу.
Второй ключевой вопрос, на мой взгляд, это механизм получения травм.
Могли "психануть", но они не понимать, что вернуться обратно к кедру не удастся, сил не хватит - тоже. Представьте себе ситуацию. Вам нужно переплыть холодную реку. Планировать переплыть Вы еще можете, порой завышая свои возможности. А вернуться обратно без возможности обогрева?А если меня будут ждать товарищи со 100 граммами спирта, хорошим костром, и каждый еще и пожертвует свою самую теплую вещь в мою пользу - имеет смысл рискнуть, разве нет? Особенно если у меня из перспектив: замерзнуть разом или растянуть это сомнительное удовольствие. :)
Какая бы реакция была бы у Вас? Вы схватились бы за топор? Думаю, что туристы, как люди адекватные, были полны желания набить придуркам морду, но никак не зарубить обидчиков топором.Я знаю очень адекватных людей, которые взялись бы за топор, чтобы просто показать серьезность своих намерений.
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 21:37
Думаю, что туристы, как люди адекватные, были полны желания набить придуркам морду, но никак не зарубить обидчиков топором.Резать палатку, как люди адекватные, в этом случае они тоже не стали бы.
Я знаю очень адекватных людей, которые взялись бы за топор, чтобы просто показать серьезность своих намерений.Согласен.
Сам брался за топор, особенно если присутствует неравенство сил.
Да и при равных силах, железка не помешает.
Это же не для нападения, а просто средство устрашения.
Отправлено: superskeptik - 24.12.15 21:42
Как Вы себе это представляете? Кривонищенко, Дорошенко и Дубинина сбрендили, разделись, порвали-порезали свою одежду и понесли ее на настил, но по дороге половину растеряли?Если Вы не заметили, то в процитированной Вами в этом сообщении моей фразе содержится вопрос к GrayCat. Пожалуйста переадресуйте ваши вопросы.
GrayCat, АннаМария, Очень извиняюсь, но никак не получается обстоятельно ответить на ваши вопросы. Писать надо много, а времени на это нет. (Конец года. Сами понимаете.)
Отправлено: АНГор - 24.12.15 21:46
Для удерживающих костер конструкции слишком тонкие жерди. Прогорят быстро и костер уйдет в снег и потухнетЕсли, только, на него не положить БРЕВНО.
У кедра оставались более толстые ветви.Не оставались. Есть письменные свидетельства (там ошибка в печатном тексте по сравнению с рукописным. вместо сырых напечатано - сухих)
Отправлено: San4es - 24.12.15 21:50
У меня несколько другое представление о том, почему вылезали без топора. Представьте себе, что непрошеные гости не умеющие себя вести, были выдворены "за дверь", но сильно обидевшись, начали колотить по палатке чем попало. Какая бы реакция была бы у Вас? Вы схватились бы за топор? Думаю, что туристы, как люди адекватные, были полны желания набить придуркам морду, но никак не зарубить обидчиков топором.Я бы в тех местах-за ружье схватился бы,если бы оно у меня было,а не то что за топор.
П.С.Прошу меня к неадекватам не причислять,бывал в местах где рабочий огнестрел таскали охапками,и центнерами на вес сдавали на утилизацию на станок-гильотину,который их перекусывал пополам.Нюансов не было.
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 21:58
Жечь костер на настиле 2 X 2 метра это значит "рубить сук на котором сидишь."
Там поместится то будет негде, сгоришь вместе с настилом.
А если не сгоришь, то утром прийдется строить новое убежище с новым настилом.
Костры на снегу жгутся на таких же примерно настилах, но меньшего габарита и рядом с основным настилом.
Настилы меньшего габарита конечно же прогорают, но тут уж надо уметь это делать.
Создать определенную толщину, чтобы до утра хватило... (двойной, тройной настил для костра).
Тут уж опыт нужен.
А трудозатрат на такой костер, гораздо меньше чем на строительство настила.
Тем более что ручей к февралю имел минимальную интенсивность.
Ширина тоже минимальная, следовательно берег ручья (на дне оврага) возможно мог бы вместить костер.
А до поверхности земли от настила 30 см.
Это в районе настила, а ближе к стене оврага и того меньше.
Даже если настил прогреется и уйдет в снег, то это неглубоко будет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.15 22:10
А если не сгоришь, то утром прийдется строить новое убежище с новым настилом.Как мы знаем дожить до утра это уже немало.
А до поверхности земли от настила 30 см.В мае... не факт, что так же в феврале было.
B это мы сейчас умные - знаем, что там 30 см оставалось, а ребятам откуда знать, сколько до земли осталось?
Отправлено: BlackCat - 24.12.15 22:18
Как мы знаем дожить до утра это уже немало.И лучше с надежным настилом.
А утром применить силы для демонтажа палатки и переноски всех необходимых вещей и самой палатки в овраг.
Вместо излишних трудозатрат на строительство нового настила.
А старый настил расширить (удлинить) еще в 2 -3 раза (по возможности и необходимости).
Вместо того чтобы "рубить сук под собой".
B это мы сейчас умные - знаем, что там 30 см оставалось, а ребятам откуда знать, сколько до земли осталось?Не знать так не знать.
Думаю, туристы умеют делать такой костер на настиле при любой толщине снежного покрова.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.15 22:22
А утром применить силы для демонтажа палатки и переноски всех необходимых вещей и самой палатки в овраг.Да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Отправлено: San4es - 24.12.15 22:32
Что костер,что настил-сделаны обессиленными людьми в темноте.
Костер горел-из того что было собрано в свете его пламени,горел не очень долго,погас по естественной причине либо снег упал с веток кедра и загасил.
Настил-это не настил а черти-что,свалка ёлок-палок,лапник никто не потрудился состругать со стволиков,и этого-очень мало для отсидки четверых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.15 01:43
Хороший вопрос. Какие неблагоприятные факторы могли действовать на туристов на склоне. Ветер, снег и низкая температура (печку то использовать невозможно). Низкая температура вполне позволяет забрать вещи и спуститься. Ветер (если только это не ураган, который снес бы и палатку) тоже позволяет забрать вещи и спуститься. Лишь снег (в большом количестве) не позволил бы забрать вещи.Зачем, в таком случае, туристы впоследствии попытались вернуться к палатке? Ведь вещи были недоступны из-за большого количества снега.
Добавлено позже:
У Ракитинской версии все прилично обосновано,но...Думается мне,что ЦРУшники не заморачивались с авиацией(по крайней мере, на большие расстояния ). Прибыли их агенты по ж.д. в Пермскую область или в Коми(может и в Свердловскую). А дальше на лыжах.
Будь я ЦРУшником-я планировал бы операцию на лето,чтобы гидросамолет летающая лодка спокойно сел бы на реку либо озеро.В этом варианте снялось бы масса проблем,не надо акробатических трюков со Скайхуком и взлетно-посадочными полосами в диком лесу.Большая четырехмоторная гидролодка села бы спокойно на реку или озеро,подобрала бы резиновой лодкой злодеев и удалилась бы бесследно.Такие летающие корыта у амеров были даже до войны.Кого интересует-может погуглить-почитать про ихние гидропланы барражировавшие в воздухе до 1,5 суток.
Отправлено: GrayCat - 25.12.15 03:44
Представьте себе, что непрошеные гости не умеющие себя вести, были выдворены "за дверь", но сильно обидевшись, начали колотить по палатке чем попало. Какая бы реакция была бы у Вас? Вы схватились бы за топор?Обязательно и сразу. А если под рукой более серьезные игрушки, то и за них. Дело в том, что "колотить по палатке чем попало" нападающие проверяют Вашу реакцию и потихоньку войдут в раж. А отсутствие ответной и адекватной реакции их только подзадоривает. Через некоторое время они перестанут лупить по палатке (пугать), а начнут бить уже по Вам. Остановить их будет труднее, а последствия будут более травматичны для всех.
Думаю, что туристы, как люди адекватные, были полны желания набить придуркам морду, но никак не зарубить обидчиков топором.Вы мне кажется забываете, что сам вид оружия в руках оказывает еще сдерживающие и останавливающее действие. Это как ядерное оружие. Не обязательно его применять иногда достаточно его иметь и показать, что оно, если что, будет обязательно применено самым решительным образом.
Почему? Бог с ним - брезентом от палатки, но почему бы не вырыть траншею, перекрыть ее "настилом" и не набросать сверху лапника?Ну, это совсем другой вариант, против которого у меня нет возражений. Такой вариант возможен. Тем более, что возмоно было какое-то естественное углубление за счет рельефа.
Вот это тот момент, которым Вы меня прямо без ножа режете - нет нормального повода экстренно покидать палатку, не понятно можно ли в нее вернуться и через какое время. От этого сильно зависит сценарий развития событий внизу.Это верно. Если понять причину ухода, то "размотать" дальнейшую цепочку событий было бы куда легче. Вряд ли группа делала и могла сделать в таких условиях что-то необычное или экстраординарное, которое не укладывалось в общую логику событий и здравый смысл. Не те условия. Но в своих действиях они, конечно же, должны были учитывать причины (угрозы), которые и выгнала их из палатки. А так как мы о этой причинах ничего не знаем, то и действия участников нам представляются совершенно бессмысленными. Хотя какие-то намеки есть. Например, костер у кедра (а не глубоко в лесу), ожидание в овраге, на мой взгляд полностью отметает версию нападения злоумышленников, если конечно злоумышленники не какая-то злобная нечистая сила, привязанная к конкретному месту на склоне и исчезающая с третьими петухами. Иначе ни костер, ни ожидание (попытка пересидеть злоумышленников) и не объяснить.
Второй ключевой вопрос, на мой взгляд, это механизм получения травм.Это еще большая загадка. Мест для получения такого количества и таких тяжелых травм в короткий промежуток времени, а может даже одномоментно, не так и много. Палатка, на мой взгляд, отпадает. Не представляю возможность и процесс выноса раненных. Склон при спуске - тоже. Кроме вопросов транспортировки возникает вопрос по отсутствию травм конечностей. Остается из тех мест, о которых мы знаем, - только кедр и овраг. Обвал снега в овраге - что-то верится с трудом. Не того масштаб и рельеф этого оврага. Падение с кедра? Непонятно, зачем было от кедра и костра тащить травмированных в необорудованное место в овраге.
Костер горел-из того что было собрано в свете его пламени,горел не очень долго,погас по естественной причине либо снег упал с веток кедра и загасил.Идея интересная. Но мне кажется,что поисковики свидетельствовали, что костер прогорел.
Оффтоп (текст не по теме)Каков "привет",таков ответ.Спасибо, уважаемый BlackCat! Ваше бесценное мнения о нас и для нас очень важно. Отвечайте и дальше на все посты, даже которые к Вам не имеют никакого отношения. Сейчас все операторы заняты, но как только освободятся специалист по общению с неадекватными просителям, то он обязательно Вам ответит. Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа, ждите...
Нарочно не придумаешь: коты... поспорили.Нет, с этим клиентом я спорить не буду. Он из этих, "особоупертых" и не дорос, как выяснилось, до нормального серьезного обсуждения. И дорастет ли - это еще большой вопрос.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.15 13:55
Хотя какие-то намеки есть. Например, костер у кедра (а не глубоко в лесу)А на что это намек?
На то, что не одновременно ребята пришли к кедру, а пытались семафорить отставшим?
Или косвенный на то, что лес оказался не тем местом которое способно приютить на ночь? Глубокий снег не дал в него заглубиться и обустроиться, потому костер под кедром где минимальная толщина снежного покрова?
Палатка, на мой взгляд, отпадает. Не представляю возможность и процесс выноса раненных. Склон при спуске - тоже.На счет палатки я согласна, а на счет склона - Вы отметаете его из-за отсутствия травм конечностей?
По-моему предполагать травму на склоне ничуть не хуже чем под кедром - не лазили же все четверо на него одновременно, чтобы навернуться. А упавшего дерева, способного придавить - мы не имеем. Ну и опять же при падении, даже с высоты своего роста, что мы первым делом ломаем - конечности. А тут...
Овраг... не знаю, я как их и там получить.
Следствие зашло в тупик. :)
Отправлено: Netnir - 25.12.15 14:14
Вот в ситуационных темах куда как более результативное продвижение.. http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg391231#msg391231)
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg390929#msg390929)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.15 14:19
Оффтоп (текст не по теме).. Ну вот.., вели-вели.., и натебе, "кибрит" в замешательстве.., газовая духовка довела до полного бессилия..Главное, чтобы вскрытие не показало, что клиент умер от вскрытия. :)
Отправлено: АннаМария - 25.12.15 14:47
Тогда что мы здесь вообще обсуждаем?Я ответила на ваше
но они не понимать, что вернуться обратно к кедру не удастся, сил не хватит - тоже.Одно дело уход от палатки и совсем другое решение идти от кедра к палатке. Это два разных действия, при разном физическом состоянии туристов. И требовать с людей принятия адекватных решений и там и там не возможно.
Отправлено: BlackCat - 25.12.15 18:11
Оффтоп (текст не по теме)но как только освободятся специалист по общению с неадекватными просителям, то он обязательно Вам ответит.Уважаемый GrayCat, прием облажать оппонента не нов.
Особенно когда доказать ничего не удается.
Просто вы ввязались в обсуждение медвежьей версии "на ходу" прежде ее не рассматривая, т.е. изначально отбросив.
А сейчас, на ходу, попытались что то доказать.
Сложно чтото доказать человеку (т.е. BC) который начал с этой (медвежьей) версии.
И отстаивает ее уже 2 года не на одном форуме и не с одним десятком человек (в сумме уже).
Поэтому, защитить эту версию в очередной раз, особых трудов мне не составило, да и не составит впредь.
Может это будет интересно вам, может еще кому нибудь.
Дело в том что,
если принять во внимание убеждения Владимира Сидорова о трупных пятнах котоые могут появиться после оттаивания(замороженного ранее трупа) в тех местах где ближе к земле (как это сказать не знаю, на стороне трупа примыкающей к поверхности на которой этот труп лежит ),
то медвежья версия становится далеко не последней и уж никак не фантастической.
(Правда, убеждения Владимира Сидорова я пока не поддерживаю, хотя для медвежьей версии это было бы чрезвычайно выгодно).
По теме медвежьей версии мне тоже с вами беседовать не интересно, ибо ваши аргументы новизной для меня не отличаются.
Точно такие же, или иные интерпритации подобных аргументов, за два года различных полемик я встречал уже неоднократно.
В окончание нашего общения лишь замечу:
Любая природная версия фантастической(по вашему убеждению) не является .
Хотя бы потому, что в природе, в первую очередь должны рассматриваться именно природные версии.
А вы, возможно, за "естественные" версии принимаете как раз фантастику.
Думаю, это от извечного желания человека верить в чудеса, да еще и перед Новым Годом...
От души пожелаю вам не ошибиться.
Отправлено: elenapaula - 25.12.15 18:40
Резать палатку, как люди адекватные, в этом случае они тоже не стали бы.Может и стали бы, если снаружи колотили, если женщины кричали. Для того, чтобы всем вылезти через "дверь" нужно время. Две пары следов были отдельно, возможно, двое вылезли через дверь.
Если, конечно, палатку действительно резали изнутри.
Отправлено: плотник - 25.12.15 18:41
Мое скромное мнение.люди говорят .что ветер был.и что интересно как они смогли этот костер разжечь ?
Что костер,что настил-сделаны обессиленными людьми в темноте.
Костер горел-из того что было собрано в свете его пламени,горел не очень долго,погас по естественной причине либо снег упал с веток кедра и загасил.
Настил-это не настил а черти-что,свалка ёлок-палок,лапник никто не потрудился состругать со стволиков,и этого-очень мало для отсидки четверых.
Отправлено: BlackCat - 25.12.15 18:48
Может и стали бы, если снаружи колотили, если женщины кричали.Если по палатке колотят, значит просто глумятся.
Глумятся обычно люди не очень далекие и не всегда крепкие.
В этом случае из палатки сначала вылазят самые крепкие ребята(желательно с топорами в руках) и происходят разборки.
Затем подтягиваются, вылазят остальные.
А резать палатку изза такой ерунды, так это на обратном пути и погибнуть можно.
Сил на переход и сторительство убежища на каждую ночь понадобится гораздо более.
Это же не одному человеку под поваленное дерево залезть или навес какой для себя соорудить.
люди говорят .что ветер был.и что интересно как они смогли этот костер разжечь ?Правильно говорят.
На последней фотографии взгляните на лямки на палках. Они показывают направление ветра.
Возможно толковый метеоролог даже назовет вам примерную силу ветра.
Отправлено: плотник - 25.12.15 19:08
вот мне и удивительно.смогли костер разжечь . а то неадекватные .неадекватные .
Правильно говорят.
На последней фотографии взгляните на лямки на палках. Они показывают направление ветра.
Возможно толковый метеоролог даже назовет вам примерную силу ветра.
Отправлено: elenapaula - 25.12.15 19:29
Дело в том, что "колотить по палатке чем попало" нападающие проверяют Вашу реакцию и потихоньку войдут в раж. А отсутствие ответной и адекватной реакции их только подзадоривает. Через некоторое время они перестанут лупить по палатке (пугать), а начнут бить уже по Вам. Остановить их будет труднее, а последствия будут более травматичны для всех.Вы мне кажется забываете, что сам вид оружия в руках оказывает еще сдерживающие и останавливающее действие. Это как ядерное оружие. Не обязательно его применять иногда достаточно его иметь и показать, что оно, если что, будет обязательно применено самым решительным образом.Согласна с Вами, но в темной заваленной палатке быстро сообразить и найти топор не так то просто. Где лежит топор мог знать только тот, кто его туда положил, а у него может духу не хватило взять его в руки. Это могла быть женщина или, к примеру, Тибо, который, как мне кажется, мухи не обидит.
Кто-то смог взять оружие, кто-то нет.
Добавлено позже:
Мое скромное мнение.А мое скромное мнение, что костер и настил сделан в светлое время суток без спешки, с помощью топора, но не дятловцами, а теми, кто их ждал. Настил рассчитан на двоих, а костер - для дежуривших у кедра.
Что костер,что настил-сделаны обессиленными людьми в темноте.
Костер горел-из того что было собрано в свете его пламени,горел не очень долго,погас по естественной причине либо снег упал с веток кедра и загасил.
Настил-это не настил а черти-что,свалка ёлок-палок,лапник никто не потрудился состругать со стволиков,и этого-очень мало для отсидки четверых.
Отправлено: BlackCat - 25.12.15 20:05
А мое скромное мнение, что костер и настил сделан в светлое время суток без спешки, с помощью топора,Разницу между срубом дерева топором и среза (надреза) ножом (и последующей ломки дерева) отличит даже школник.
Подделать это невозможно.
Если те кто их ждал рубили деревья, то они подложили бы дятловцам топор или порекомендовали бы взять.
Но резать ножом мерзлые деревья, дожидаясь (туристов)... это навряд ли кто будет упираться.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.15 20:08
И отстаивает ее уже 2 года не на одном форуме и не с одним десятком человек (в сумме уже).И скольких вы склонили в свои ряды?
Отстаивать и отстоять это разное, согласитесь.
в тех местах где ближе к земле (как это сказать не знаю, на стороне трупа примыкающей к поверхности на которой этот труп лежит*THUMBS UP* Главное то, что не можешь сформулировать оформить жирным шрифтом. :D
Где лежит топор мог знать только тот, кто его туда положил, а у него может духу не хватило взять его в руки. Это могла быть женщина или, к примеру, Тибо, который, как мне кажется, мухи не обидит.Это только я спала в палатке с откровенными "головорезами" при этом кладущими, более того и меня приучившими, класть нож под руку, а топор у входа? Чтобы не на виду и в случае чего...
Отправлено: BlackCat - 25.12.15 20:13
И скольких вы склонили в свои ряды?Отстаивать и отстоять это разное, согласитесь.Что ж не согласится то. Согласен.
Так те кто возможно склонились не говорят об этом.
Гордость не позволяет.
Просто отмалчиваются или начинают забалтывать.
А другие версии многих в свои ряды склонили?
Многие ТСы отстояли свои версии?
Просто базарить на десятки и сотни страниц это не значит отстоять, согласитесь.
Добавлено позже:
Главное то, что не можешь сформулировать оформить жирным шрифтом.Ну дык помогите сформулировать.
Что поделать то.
Неделю работал, думал сегодня пятницо(последний рабочий день), а иду с работы у выхода объява(с утра не было): Завтра рабочая суббота.
Вот мозг и обиделся, думать стал хуже.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.15 20:30
Оффтоп (текст не по теме)Ну дык помогите сформулировать.Не, это не ко мне: клиенты всю неделю тащили шампанское и конфеты, сегодня мы их увАжили, и многое продегустировали.
Негоже после такого непонятные мысли оппонентов в порядок приводить, тут со своими бы совладать. *JOKINGLY*
Отправлено: BlackCat - 25.12.15 20:54
Оффтоп (текст не по теме)Негоже после такого непонятные мысли оппонентов в порядок приводить, тут со своими бы совладать. *JOKINGLY*Ааа понил, когда не можешь сформулировать сам, то гоже только и остается, поглумиться над чужими высказываниями:
Главное то, что не можешь сформулировать оформить жирным шрифтом.
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 04:23
Если по палатке колотят, значит просто глумятся.Вы хорошее слово подобрали "глумятся". Именно это я имела ввиду. Хорошая также мысль, вылезли сначала самые крепкие, такими были Дорошенко и Золотарев. Началась разборка...
Глумятся обычно люди не очень далекие и не всегда крепкие.
В этом случае из палатки сначала вылазят самые крепкие ребята(желательно с топорами в руках) и происходят разборки.
Затем подтягиваются, вылазят остальные.
А резать палатку из-за такой ерунды, так это на обратном пути и погибнуть можно.
По-поводу разрезов - меня всегда удивляло, что следствие акцентировало внимание только на внутренних разрезах. Наружные повреждения совсем не описаны экспертом, ведь они были, а СиШи признались в своем действе только сейчас. Странно также то, что они не заметили отсутствия огромных кусков ткани, если бы тогда были две большие дыры, зачем бы им палатку калечить?
Добавлено позже:
Разницу между срубом дерева топором и среза (надреза) ножом (и последующей ломки дерева) отличит даже школник.Про "рубленный ельник" поведал Ортюков, уж он-то явно умел отличать рубленное дерево от резанного. И зачем кому-то топор подкладывать? Все свое (почти все) забрали с собой.
Подделать это невозможно.
Если те кто их ждал рубили деревья, то они подложили бы дятловцам топор или порекомендовали бы взять.
Но резать ножом мерзлые деревья, дожидаясь (туристов)... это навряд ли кто будет упираться.
Отправлено: Агаша - 26.12.15 07:50
Отправлено: BlackCat - 26.12.15 16:32
По-поводу разрезов - меня всегда удивляло, что следствие акцентировало внимание только на внутренних разрезах. Наружные повреждения совсем не описаны экспертом, ведь они были, а СиШи признались в своем действе только сейчас. Странно также то, что они не заметили отсутствия огромных кусков ткани, если бы тогда были две большие дыры, зачем бы им палатку калечить?Согласно Ракитину(труд которого я и изучал) следствие как раз и акцентировало внимание на разрезах снаружи.
До тех пор, пока не пришла женщина-закройщица.
В каком действе признались СиШ я не в курсе, кроме того что рубили наст ледорубом и порвали палатку.
Заметить отстутствие огромных кусков ткани под настом невозможно, равно как и определить отделены они от палатки или нет.
Если бы вы искали людей, то и тонкости разрывов палатки и наличие кусков вам будут побоку.
Это конечно фотошоп, но представьте себя на месте СиШ с ледрубом в руках.
"Там" не акцентировать внимание на разрезах, а хотя бы до внутренностей палатки добраться. Они же НЕ следователи.
Тем более погода стала портится. Там уж быстрей сориентироваться(что, кто в палатке) и ближе к лагерю, к костру и своей палатке (до которой между прочим, еще топать и топать надо).
[attach=1]
Про "рубленный ельник" поведал Ортюков, уж он-то явно умел отличать рубленное дерево от резанного.Согласен.
Но както не заметил где это было. Загляну в УД.
И зачем кому-то топор подкладывать? Все свое (почти все) забрали с собой.Так если такое продуманное убийство, что не подкопаться, то должна быть достоверность.
А то "рубленый ельник", а у туристов только один ножичек?
Как же без наличия вещьдока (топора) на месте "преступления"?
"Преступники" всё "устроили" так что следователи не могут подкопаться, всё продумали и вдруг,
такая "недоработка"? (Рубленые елки и отсутствие топора?)
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 04:13
Согласно Ракитину(труд которого я и изучал) следствие как раз и акцентировало внимание на разрезах снаружи.Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку, разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но *NO*
До тех пор, пока не пришла женщина-закройщица.
Отправлено: Сергей В. - 27.12.15 04:19
Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку, разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но *NO*Элементарно, Ватсон! Там очень удобно снимать мерки вдвоем *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 04:31
Так если такое продуманное убийство, что не подкопаться, то должна быть достоверность.Да кому это нужно продумывать в глухой тайге! Эсли б продумывали, их бы никогда не нашли.
Добавлено позже:
"Преступники" всё "устроили" так что следователи не могут подкопаться, всё продумали и вдруг,Преступники оставили рубленный ельник, обмотки. Следователи решили внимания на это не обратить, а Ортюков все радиограммы строчит.
такая "недоработка"?
Добавлено позже:
Элементарно, Ватсон! Там очень удобно снимать мерки вдвоем*THUMBS UP*
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 15:20
Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку, разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, ноПри чем здесь "мерки для костюма в актовом зале".
Если вы окажетесь в соседней (с палаткой) комнате, то обязательно заглянете на палатку посмотреть.
Неужто уйдете просто так... *JOKINGLY*
Если уйдете не посмотрев, то вы сильный человек...*JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 20:28
Если вы окажетесь в соседней (с палаткой) комнате, то обязательно заглянете на палатку посмотреть.С какой стати какой-то закройщице сообщат, что рядом вещдок стоит? С какой стати ей разрешат на него взглянуть, а тем более проверить все изнутри?
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 22:08
С какой стати какой-то закройщице сообщат, что рядом вещдок стоит? С какой стати ей разрешат на него взглянуть, а тем более проверить все изнутри?Для начала подумайте - а что вообще должна делать швея или закройщица в помещении уголовного розыска? Че она туда приперлась?
Ответ довольно простой - это персональная швея какого-то большого генерала/начальника. Не просто тётка с улицы, которая случайно двери попутала, а персональная швея вип-клиента.
Между ними вполне могли быль давние приятельские отношения.
Отправлено: Netnir - 27.12.15 22:14
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 22:54
Для начала подумайте - а что вообще должна делать швея или закройщица в помещении уголовного розыска? Че она туда приперлась?Может и так. И вип-клиент Маше говорит: а не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делать. Можешь даже внутрь залезть и все разрезы-разрывы палатки воочию увидеть.
Ответ довольно простой - это персональная швея какого-то большого генерала/начальника. Не просто тётка с улицы, которая случайно двери попутала, а персональная швея вип-клиента.
Между ними вполне могли быль давние приятельские отношения.
Простите за флуд.
Отправлено: medgaz - 27.12.15 23:11
И вип-клиент Маше говорит: а не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делать. Можешь даже внутрь залезтьВаши фантазии не знают границ. На самом деле все объясняется очень просто - "Маша" была понятой при осмотре палатки, об этом говорил Коротаев.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=96.msg76093#msg76093 (http://taina.li/forum/index.php?topic=96.msg76093#msg76093)
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 23:20
не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делатьА даже если бы это было и так, в этом нет ничего странного. Дело было громкое, по всему Свердловску бродила куча слухов. И Маша, оказавшись в цитадели расследования, вполне могла полюбопытствовать. Ну вот если бы любой из тут присутствующих случайно оказался бы в одном кабинете с какой-нибудь шишкой, занимающейся расследованием малазийского/голландского Боинга - неужели не было бы соблазна задать хоть парочку вопросиков? Нет? Ой, да не звиздите, был бы конечно :)
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 23:29
На самом деле все объясняется очень просто - "Маша" была понятой при осмотре палатки, об этом говорил Коротаев."Ну, я тогда набрался нахальства, позвонил в Быткомбинат, директор знал меня... Говорю: "Вышлите пожалуйста швею, я готов заплатить ей сразу в кабинете". И вот, она пришла, а палатка-то уже была у меня в кабинете, доставлена. растянули, у меня был кабинет в милиции, в прошлом - ленкомната, здоровый кабинетище, там растянули... Я думаю: "Дай - ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи... Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим из этой ткани, я же разбираюсь". А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи. И тогда кто-то из наших сыграл роль, может, сам Лёва, он тогда не принял производство - из Ленинграда кажется эксперты дали официальное заключение."
Ну тогда давайте отделять зерна от плевел.
Отправлено: superskeptik - 27.12.15 23:31
Зачем, в таком случае, туристы впоследствии попытались вернуться к палатке? Ведь вещи были недоступны из-за большого количества снега.А кто сказал, что туристы (обнаруженные на склоне) пытались вернуться к палатке? Я могу ошибаться, но вроде бы никаких следов их пребывания внизу нет.
Ответ на
http://taina.li/forum/index.php?msg=399499 (http://taina.li/forum/index.php?msg=399499)
АннаМария, А если вещи в палатке (топор тоже) недоступны? Придется идти с голыми руками. Вопрос наверное следует сформулировать иначе. Почему не спустились к лесу в сторону лабаза? Допустим ошиблись с направлением или сочли другое направление более перспективным. (Нам ничего неизвестно про их (туристов) последний день. )
Ответ на
http://taina.li/forum/index.php?msg=399451 (http://taina.li/forum/index.php?msg=399451)
По поводу настила. Да, вероятность в вашем ненулевая. Однако, в этом случае должны совпасть множество факторов. Тут и ветер должен дуть в нужном направлении, и туристы должны сложить вещи поверх неизвестного им настила, да и сам настил кто-то должен быть сделать и т.д. Пусть даже вероятность реализации каждого из факторов (указанных выше) равна 0,5. Какова будет общая вероятность? (Я озвучил не все необходимые факторы, да и вероятности очень оптимистично задал)
О восстановлении палатки и целях ее разрезания.
Восстановление палатки ночью, на склоне представляется мне нереальным даже в идеальном случае (случае если кто-то "с дури (или со страху ее взял и порезал. "). Печка с "полешком" согреть не могла. Она (печка) должна быть подвешена и никак иначе.
А если палатку резали по более серьезной причине (и не было возможности после ее покидания через разрез достать из палатки вещи), то ее восстановление становится вообще невероятным.
GrayCat, Постскриптум понравился. Если возьметесь, то это может быть интересным и полезным.
Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку, разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но *NO*А зачем Вам швея? Для просвещения следователей у них (у следователей) имелась эксперт Чуркина (которой это по должности было положено).
Отправлено: medgaz - 27.12.15 23:38
Ну тогда давайте отделять зерна от плевел.А что тут отделять? Коротаев многое забыл и на старости лет мог уже не помнить о выводах экспертного заключения, которое к тому же назначалось и проводилось без его участия. А вот эпизод со швеей он запомнил, поскольку был его непосредственным участником.
Идея пригласить именно швею в качестве понятой по палатке - весьма здравая, кстати.
Добавлено позже:
Для просвещения следователей у них (у следователей) имелась эксперт Чуркина (которой это по должности было положено).К тому же да, есть Чуркина. Но кому-то зачем-то очень хочется разоблачить коварную швею.
Отправлено: elenapaula - 28.12.15 00:44
Идея пригласить именно швею в качестве понятой по палатке - весьма здравая, кстати.Не буду спорить, было бы интересно послушать мнение работников МВД.
У меня вопросы:
1. Зачем Коротаеву понадобилась понятая?
2. Что могут означать слова Коротаева о том, что Лева тогда не принял производство.
3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?
4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?
Добавлено позже:
Но кому-то зачем-то очень хочется разоблачить коварную швею.Не коварную швею, а коварных следователей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.15 00:56
Я тут слегка задолжал с ответами. Постараюсь ответить.(Заранее извиняюсь за краткость ответов.)А кто сказал, что туристы (обнаруженные на склоне) пытались вернуться к палатке? Я могу ошибаться, но вроде бы никаких следов их пребывания внизу нет.Считаете,что все трое погибли во время спуска?
Добавлено позже:
3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?3. Могли вызвать для исследования разных обстоятельств дела,а не только палатки.
4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?
4. Почем нет?
Отправлено: superskeptik - 28.12.15 01:25
Считаете,что все трое погибли во время спуска?Один наверняка погиб при спуске. Остальные - очень вероятно.
Не буду спорить, было бы интересно послушать мнение работников МВД.У меня вопросы:1. Зачем Коротаеву понадобилась понятая? 2. Что могут означать слова Коротаева о том, что Лева тогда не принял производство. 3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?1) Да мало ли зачем. Ну вот я как-то был понятым при опознании потерпевшей своего мобильника. В РОВД зашел совсем по другому поводу. Любой посторонний (согласившийся поучаствовать) избавляет ребят в погонах искать где-то понятых. Это (поиск понятых) еще та головная боль.
2) Стремление выглядеть значимым в деле ГД (при полном отсутствии значимости) не красит человека. (Про другие перлы Коротаева я пока помолчу)
3) Не было никаких ленинградских экспертов. Был свой эксперт - Чуркина.
4) Не было никаких слов швеи. Следователь сразу выписал постановление на проведение экспертизы. В котором и сформулировал вопросы к эксперту (Чуркиной).
Отправлено: dom1n1k - 28.12.15 01:32
Один наверняка погиб при спуске.А ваша версия есть где-то изложенная/оформленная целиком?
Отправлено: elenapaula - 28.12.15 02:00
1) Да мало ли зачем. Ну вот я как-то был понятым при опознании потерпевшей своего мобильника. В РОВД зашел совсем по другому поводу. Любой посторонний (согласившийся поучаствовать) избавляет ребят в погонах искать где-то понятых. Это (поиск понятых) еще та головная боль.Вы не поняли мой вопрос: зачем Коротаеву при осмотре палатки понадобились понятые? Понятых должно быть двое? Кто был второй? Коротаев составлял акт осмотра палатки? Где он?
Добавлено позже:
Не было никаких слов швеи. Следователь сразу выписал постановление на проведение экспертизы. В котором и сформулировал вопросы к эксперту (Чуркиной).Полагаю, Вы правы, только не сразу, а через две недели, вот в чем вопрос.
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 05:55
А ваша версия есть где-то изложенная/оформленная целиком?Нет.
Вы не поняли мой вопрос: зачем Коротаеву при осмотре палатки понадобились понятые? Понятых должно быть двое? Кто был второй? Коротаев составлял акт осмотра палатки? Где он?!) Коротаев никакого акта не составлял. Он просто не мог этого сделать. В 1959 г. следствие вели совсем другие люди, а Коротаев мог лишь
Добавлено позже:Полагаю, Вы правы, только не сразу, а через две недели, вот в чем вопрос.
2) Если следователь решил выписать постановление на проведение экспертизы 16 марта, а не 5 или 10, то он имеет на это полное право. Здесь тоже ничего загадочного нет.
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 11:05
АннаМария, А если вещи в палатке (топор тоже) недоступны? Придется идти с голыми руками. Вопрос наверное следует сформулировать иначе. Почему не спустились к лесу в сторону лабаза? Допустим ошиблись с направлением или сочли другое направление более перспективным.Собственно я об этом же и писала. Идея была идти к лабазу, но что-то пошло не так, видимо ветер не дал. Потому, что судя по схеме, там не такое уж глобальное разночтение в направлении лабаз-кедр.
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 13:14
На первый взгляд это очень логичная и вероятная версия. Но если посмотреть глубже - ну не складывается у меня такая картина, как то все очень натянуто и странно выходит.
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 13:31
Просто я довольно много размышлял насчет гибели Рустема еще при спуске.Ну так напишите об этом (можно прямо в этой теме). Как, почему и отчего не складывается. Желающие обсудить найдутся.
На первый взгляд это очень логичная и вероятная версия. Но если посмотреть глубже - ну не складывается у меня такая картина, как то все очень натянуто и странно выходит.
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 14:08
Есть версия что он отстал и его просто потеряли. Но как можно потерять человека в первые 5-10 минут? Через гряды они еще шли все вместе и потерять внимание и осторожность еще не успели бы. Все были еще на виду друг у друга. А ниже гряд обо что биться головой? А если не бился головой, почему так быстро замерз?
Если же он падал и бился головой при свидетелях, то как то не видно никаких внятных следов спасательной операции (хотя бы попыток оной!) Самое банальное - почему лежал лицом вниз в станной позе, его как минимум лучше уложили бы. Никаких повязок, вещей, следов.
В общем версия складывается только при каком то сильном допущении. Типа такого, что он например отстал от группы нарочно.
Версию, что его преследовали убийцы, не рассматриваю - там куча своих проблем.
Отправлено: superskeptik - 30.12.15 09:25
Собственно я об этом же и писала. Идея была идти к лабазу, но что-то пошло не так, видимо ветер не дал. Потому, что судя по схеме, там не такое уж глобальное разночтение в направлении лабаз-кедр.Да, что-то пошло не так. И скорее всего гораздо раньше.
АннаМария, думаю Вас заинтересует это http://taina.li/forum/index.php?msg=400439 (http://taina.li/forum/index.php?msg=400439)
Заклинания про подписку и секретность можно игнорировать, а вот на погоду стоит посмотреть.)
Если очень кратко (пишу с планшета)Раз никто не захотел обсудить, то придется начать мне.
Есть версия что он отстал и его просто потеряли. Но как можно потерять человека в первые 5-10 минут? Через гряды они еще шли все вместе и потерять внимание и осторожность еще не успели бы. Все были еще на виду друг у друга. А ниже гряд обо что биться головой? А если не бился головой, почему так быстро замерз?
Если же он падал и бился головой при свидетелях, то как то не видно никаких внятных следов спасательной операции (хотя бы попыток оной!) Самое банальное - почему лежал лицом вниз в станной позе, его как минимум лучше уложили бы. Никаких повязок, вещей, следов.
В общем версия складывается только при каком то сильном допущении. Типа такого, что он например отстал от группы нарочно.
Версию, что его преследовали убийцы, не рассматриваю - там куча своих проблем.
Не могли бы Вы пояснить некоторые моменты.
Как понимать фразы "бился головой" и "быстро замерз"? Чем странна его поза? Какие следы спасательной операции должным были присутствовать (по вашему мнению)?
Считаете ли Вы, что кроме гряд нет никакой возможности получить подобные травмы? Считаете ли Вы, что поиск предмета (при ударе о который получены травмы) производился?
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 12:38
!) Коротаев никакого акта не составлял. Он просто не мог этого сделать. В 1959 г. следствие вели совсем другие люди, а Коротаев мог лишь быть у них на побегушках выполнять их поручения (в лучшем случае).Вот тут давайте разбираться.
Коротаев:
"Ну, тогда мне было 22 года... ему тоже... я его затолкал, сказал, что я без понятых не поеду, по закону не положено...
Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут... хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там... ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку... а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили...
"В России следственные действия, по общему правилу, производит следователь либо дознаватель." (из Википедии)
Кто, если не Коротаев, мог начать следственные действия?
Отправлено: superskeptik - 30.12.15 13:17
Вот тут давайте разбираться.Вот Вам цитата с перевала195..
Коротаев:
"Ну, тогда мне было 22 года... ему тоже... я его затолкал, сказал, что я без понятых не поеду, по закону не положено...
Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут... хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там... ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку... а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили...
"В России следственные действия, по общему правилу, производит следователь либо дознаватель." (из Википедии)
Кто, если не Коротаев, мог начать следственные действия?
"Ну да; во всяком случае за Коротаевым в тот момент всегда стоял его непосредственный начальник. Возможно какие-то допросы Коротаев и провёл, но не более того. Ещё раз повторяю - он дело не возбуждал, к своему производству не принимал, а это означает, что он выполнял отдельные поручения. Его и отстранять никуда и не от чего не нужно было." (с) Stepa
а вот от Доброй рептилии
"Коротаев преувеличивает свою роль в этом деле и приукрашивает факты, чтобы показаться более значимым. Дело принял к своему производству прокурор г.Ивдель Темпалов, непосредственно расследование вел его заместитель Кузьминых, а Коротаев по молодости использовался на побегушках. Допросить манси, сгонять в морг на вскрытие и т.д. Этим он занимался три дня, которые, по собственным словам, имел отношение к делу дятловцев. Затем дело взяла под свой контроль областная прокуратура, и за него плотно (по мере способностей) взялся ее представитель прокурор-криминалист Иванов. Коротаев стал ненужным, и его убрали, чтобы всякая мелочь не путалась под ногами. Закинули шестерить в каком-нибудь другом деле. Это подтверждается отсутствием каких бы то ни было упоминаний Коротаева в деле дятловцев. В УД нет ни одного подписанного им документа. Естественно, что сейчас пожилому заслуженному человеку говорить про это как-то не по чину, поэтому он рассказывает, что все его материалы были из дела изъяты и уничтожены, поскольку не соответствовали официальной версии, а сам он с младых ногтей был такой весь из себя принципиальный, за что и пострадал - был отстранен. На самом деле, дело он не возбуждал, к своему производству не принимал, а это означает, что выполнял в нем отдельные поручения. Его никуда и ни от чего не нужно было отстранять ." (курсивом выделены слова Step-ы)
Нужно ли еще что-то комментировать?
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 20:02
Вот Вам цитата с перевала195..Я не знаю порядок следственных процедур, поэтому интересны комментарии специалистов.
Дело принял к своему производству прокурор г.Ивдель Темпалов, непосредственно расследование вел его заместитель Кузьминых, а Коротаев по молодости использовался на побегушках.
Нужно ли еще что-то комментировать?
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:35
АннаМария, думаю Вас заинтересует это [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=400439[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=400439[/url])Спасибо, я посмотрела. Факты искажены. Сказано в фильме, что туристы покинули ТЕПЛУЮ палатку. Откуда ей быть теплой, если не топили печь? Потом сказано, что раздетые, но это ведь не так. Туристы были одеты, не достаточно одеты, но не раздетые же. И что меня удивляет больше всего, сами авторы экипированы очень хорошо и мало того быстро съехали с перевала где бушевал ветер, но при этом удивляются почему туристы в 1959г. погибли. Так потому и погибли, что экипировка была не та и им пришлось там ночевать в холоде и на ветру.
Отправлено: dom1n1k - 30.12.15 20:36
Как понимать фразы "бился головой" и "быстро замерз"? Чем странна его поза? Какие следы спасательной операции должным были присутствовать (по вашему мнению)?Начну с конца. Получение удара такой силы, что треснул череп, я считаю крайне маловероятным на равнинной поверхности и зимой. Падать особо неоткуда, вокруг снег-пухляк. Чисто теоретически конечно можно смоделировать некую ситуацию очень прицельного и невероятно неудачного падения на какой-нибудь сук, но это будет ооочень натянуто.
Считаете ли Вы, что кроме гряд нет никакой возможности получить подобные травмы? Считаете ли Вы, что поиск предмета (при ударе о который получены травмы) производился?
Если же он упал на грядах (200-450 метров от палатки, что эквивалентно примерно 5-10 минутам неспешной ходьбы), то где были все остальные? С трудом верю, что за такое расстояние можно настолько рассыпаться, чтобы падение одного человека не видел и не услышал ни один из 8 оставшихся.
Нашли его однако, в ~1 км от палатки. Это значит что одно из двух:
а) Рана сама по себе смертельной не была, но спровоцировала резкое ухудшение самочувствия и потерю сознания. Он сам шел ещё 10-20 минут, а остальные его потеряли. См. выше про как так можно потерять?
б) Его падение было таки замеченным и его ещё ~полкилометра несли. Почему бросили и не донесли дальше? Это было ещё самое начало "приключений" и силы на это пока ещё были. Если были вынуждены бросить, то по каким причинам? Почему лежал лицом вниз в "активной" позе?
Если же Рустем не бился ни обо что головой, то почему он замерз так быстро (вне зависимости от того, забыли ли его или нет)? 1 км от палатки это минут 20 ходьбы, ну пусть 30 по пессимистичным оценкам. Ну рано ещё замерзать насмерть.
То есть либо удар в голову + забытость всеми, либо он все-таки побыл на морозе подольше.
И насчет операции. Черт знает, трудно сказать. Но мне кажется, что поскольку пропажа по описанному случилась буквально первые минуты (у всех ещё достаточно сил и все пока еще не слишком замерзли) - его бы и нашли, и смогли бы доставить в лагерь.
Ведь "пропажа" была очень условна - он находился на общей линии движения, прочесывать площади не пришлось бы - просто вернуться по своей же тропе.
Отправлено: superskeptik - 31.12.15 03:18
Я не знаю порядок следственных процедур, поэтому интересны комментарии специалистов.http://evcppk.ru/rukovodstvo-po-rassledovaniyu-prestuplenij/3999-polnomochiya-sledovatelya.html (http://evcppk.ru/rukovodstvo-po-rassledovaniyu-prestuplenij/3999-polnomochiya-sledovatelya.html)
(Это не 1959 год, но смысл тот же)
Спасибо, я посмотрела. Факты искажены. Сказано в фильме, что туристы покинули ТЕПЛУЮ палатку. Откуда ей быть теплой, если не топили печь? Потом сказано, что раздетые, но это ведь не так. Туристы были одеты, не достаточно одеты, но не раздетые же. И что меня удивляет больше всего, сами авторы экипированы очень хорошо и мало того быстро съехали с перевала где бушевал ветер, но при этом удивляются почему туристы в 1959г. погибли. Так потому и погибли, что экипировка была не та и им пришлось там ночевать в холоде и на ветру.АннаМария, Я на традиционные мифы (подписка, секретность, раздетые, теплая палатка) не обращал внимания. (Можно считать это неизбежным злом. Не будет сенсации, не будет и рейтинга). А вот погода впечатлила.
Начну с конца. Получение удара такой силы, что треснул череп, я считаю крайне маловероятным на равнинной поверхности и зимой. Падать особо неоткуда, вокруг снег-пухляк. Чисто теоретически конечно можно смоделировать некую ситуацию очень прицельного и невероятно неудачного падения на какой-нибудь сук, но это будет ооочень натянуто.dom1n1k, Давайте Вы сначала посмотрите эту ссылку https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema) (Если Вы уже знакомы с этим документом, то следует его еще раз внимательно прочесть). Думаю, что часть вопросов снимется. А на оставшиеся постараемся найти ответ (совместными усилиями).
Если же он упал на грядах (200-450 метров от палатки, что эквивалентно примерно 5-10 минутам неспешной ходьбы), то где были все остальные? С трудом верю, что за такое расстояние можно настолько рассыпаться, чтобы падение одного человека не видел и не услышал ни один из 8 оставшихся.
Нашли его однако, в ~1 км от палатки. Это значит что одно из двух:
а) Рана сама по себе смертельной не была, но спровоцировала резкое ухудшение самочувствия и потерю сознания. Он сам шел ещё 10-20 минут, а остальные его потеряли. См. выше про как так можно потерять?
б) Его падение было таки замеченным и его ещё ~полкилометра несли. Почему бросили и не донесли дальше? Это было ещё самое начало "приключений" и силы на это пока ещё были. Если были вынуждены бросить, то по каким причинам? Почему лежал лицом вниз в "активной" позе?
Если же Рустем не бился ни обо что головой, то почему он замерз так быстро (вне зависимости от того, забыли ли его или нет)? 1 км от палатки это минут 20 ходьбы, ну пусть 30 по пессимистичным оценкам. Ну рано ещё замерзать насмерть.
То есть либо удар в голову + забытость всеми, либо он все-таки побыл на морозе подольше.
И насчет операции. Черт знает, трудно сказать. Но мне кажется, что поскольку пропажа по описанному случилась буквально первые минуты (у всех ещё достаточно сил и все пока еще не слишком замерзли) - его бы и нашли, и смогли бы доставить в лагерь.
Ведь "пропажа" была очень условна - он находился на общей линии движения, прочесывать площади не пришлось бы - просто вернуться по своей же тропе.
Отправлено: dom1n1k - 31.12.15 05:05
Давайте Вы сначала посмотрите эту ссылкуЧитал я это, конечно же. Там написано
Цитирование
считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/Так это не снимает все вышеприведенные вопросы по поводу его гипотетической "потери".
[...]
С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.
Возможно, я недостаточно ясно выражаюсь. Я не спорю, что он мог удариться, что мог потом замерзнуть и всё такое.
Я не понимаю картины, которая сложилась вокруг него. Всё выглядит так, как будто он был сам по себе, а остальные сами по себе. В параллельных вселенных.
Один бьется головой и замерзает, другие его теряют, разводят костры, рубят елки, лазят на кедр... не замечая отсутствия Слободина.
Отправлено: superskeptik - 31.12.15 05:17
"С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти." Так это не снимает все вышеприведенные вопросы по поводу его гипотетической "потери".Но снимает вопросы о месте травмирования.
А это "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА." снимает вопросы о способе получения травм и времени замерзания.
Вопрос о потере мы обязательно рассмотрим.
Причину травм, динамическую позу, время замерзания, отсутствие предмета (травмировавшего Слободина) мы уже выяснили.
" не понимаю картины, которая сложилась вокруг него. Всё выглядит так, как будто он был сам по себе, а остальные сами по себе. В параллельных вселенных.
Один бьется головой и замерзает, другие его теряют, разводят костры, рубят елки, лазят на кедр... не замечая отсутствия Слободина."
А там все сами по себе. Три тела на склоне (их часто объединяют в группу, но я не вижу оснований для этого). Группа у костра и группа в овраге. Выходит, что не один Слободин потерялся.
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 06:16
Но снимает вопросы о месте травмирования.Вот так вот, займешься чем нибудь, а по соседству уже "всё решили"?
А это "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА." снимает вопросы о способе получения травм и времени замерзания.
Вопрос о потере мы обязательно рассмотрим.Причину травм, динамическую позу, время замерзания, отсутствие предмета (травмировавшего Слободина) мы уже выяснили.
Не снимает вопросы.
По младости лет упал с размаху затылком на асфальт. Никаких трещин черепа не получил.
Вы знаете 5 этажный дом? Там между этажами решетки.
Вот однажды летел через 5 ступень(не задевая пола) и врезался башкой в эту решетку.
Подскользнулся.
Результат, на три-четыре дня головокружение.
Трещин черепа не обнаружено.
снимает вопросы о способе получения травм и времени замерзания.Ссылку на "где снимает" не дадите?
Отправлено: superskeptik - 31.12.15 06:28
Вот так вот, займешься чем нибудь, а по соседству уже "всё решили"?А все решили еще в 1959 году. На основании заключения судмедэксперта. Хотите я Вам найду массу примеров падения с очень большой высоты (где пострадавший отделался легким испугом)? А могу найти массу примеров падения с высоты собственного роста (со смертельным исходом).
Не снимает вопросы.
По младости лет упал с размаху затылком на асфальт. Никаких трещин черепа не получил.
Вы знаете 5 этажный дом? Там между этажами решетки.
Вот однажды летел через 5 ступень и врезался башкой в эту решетку.
Подскользнулся.
Результат, на три-четыре дня головокружение.
Трещин черепа не обнаружено.
ссылка "Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.12.15 09:55
А там все сами по себе. Три тела на склоне (их часто объединяют в группу, но я не вижу оснований для этого). Группа у костра и группа в овраге. Выходит, что не один Слободин потерялся.Странно их расположение на прямой, если они не группа и сами по себе потерялись и куда-то брели по наитию. А так странная группа, конечно, один умирает, а остальные оставляют товарища и продолжают движение к неведомой цели.
Отправлено: dom1n1k - 31.12.15 12:42
А там все сами по себе.Нет. Между ними совершенно очевидно было и взаимодействие. Были хоть какие-то совместные действия, перемещались вещи, одежда. А со Слободиным полный вакуум, как будто на нем была шапка-невидимка.
Вышли от палатки все вместе и спокойно, через несколько минут один (гипотетически) падает и разбивает голову, и о нем все как будто мгновенно забыли.
Причем, что важно, рана НЕ была смертельной. Возможно даже, что он был в сознании - такого берут под руку и приводят к костру. Если он немного отстал (а много там никак не получается в рамках версии гибели еще при спуске) - находят в течение нескольких минут, просто немного вернувшись по тропе обратно.
И именно поэтому картина НЕ складывается. Я бы понял, если бы тело нашли где-то в стороне от пути. Можно было бы предположить, что в силу каких-то обстоятельств отклонился, заблудился, упал, потерял сознание... Человека, ушедшего в лесок действительно сложно найти ночью. Но он на тропе. Не понимаю.
Добавлено позже:
Мне более реальной кажется версия, что Рустем, хоть и погиб одним из первых (а может быть и самым первым)- всё-таки успел побывать у кедра.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:40
А вот погода впечатлила.Но при этом никто не желает этого замечать, за редким исключением.
Отправлено: АНГор - 31.12.15 22:23
Я бы понял, если бы тело нашли где-то в стороне от пути.А его и нашли в стороне от пути, т.к. путь//следы заканчивались до Колмогоровой.
И Колмогорова не на пути//не под следами была обнаружена.
Поисковики тупо шли вниз по бассейну 4ПЛ.
Отправлено: superskeptik - 01.01.16 22:30
Странно их расположение на прямой, если они не группа и сами по себе потерялись и куда-то брели по наитию. А так странная группа, конечно, один умирает, а остальные оставляют товарища и продолжают движение к неведомой цели.Алиса в поисках чудес, Извините, но никак не уловлю смысл аргументации.
А в чем странность то? В том, что не сильно далеко разбрелись?
Нет. Между ними совершенно очевидно было и взаимодействие. Были хоть какие-то совместные действия, перемещались вещи, одежда. А со Слободиным полный вакуум, как будто на нем была шапка-невидимка.Между кем было взаимодействие? Между группой в овраге и группой у кедра все взаимодействие свелось к снятию одежды первыми со вторых. Какие же это совместные действия?
Вышли от палатки все вместе и спокойно, через несколько минут один (гипотетически) падает и разбивает голову, и о нем все как будто мгновенно забыли.
Причем, что важно, рана НЕ была смертельной. Возможно даже, что он был в сознании - такого берут под руку и приводят к костру. Если он немного отстал (а много там никак не получается в рамках версии гибели еще при спуске) - находят в течение нескольких минут, просто немного вернувшись по тропе обратно.
И именно поэтому картина НЕ складывается. Я бы понял, если бы тело нашли где-то в стороне от пути. Можно было бы предположить, что в силу каких-то обстоятельств отклонился, заблудился, упал, потерял сознание... Человека, ушедшего в лесок действительно сложно найти ночью. Но он на тропе. Не понимаю.
Добавлено позже:
Мне более реальной кажется версия, что Рустем, хоть и погиб одним из первых (а может быть и самым первым)- всё-таки успел побывать у кедра.
У троих (на склоне) правда и этого не наблюдается (ни с первыми двумя группами, ни между собой).
Про путь уже АНГор написал. (Верное замечание, благодарю)
Ну и про Рустема. Нет никаких следов его пребывания у кедра (Зато есть коробок спичек и.д. в кармане).
Ну и смысл его подъема (после пребывания у кедра) тоже надо бы объяснить. Я такого смысла не вижу.
P.S. Всех с Новым годом!
Отправлено: elenapaula - 01.01.16 23:51
Между кем было взаимодействие? Между группой в овраге и группой у кедра все взаимодействие свелось к снятию одежды первыми со вторых.Это надо доказать.
Отправлено: Starhunter - 02.01.16 00:01
Цитирование
Это надо доказать.Что именно? Одежда двух Юр была найдена на настиле. Или вы думаете, что они в одном исподнем к кедру спустились?
Алиса в поисках чудес
Цитирование
А так странная группа, конечно, один умирает, а остальные оставляют товарища и продолжают движение к неведомой цели.Почему странно? Тащить с собой к палатке умершего означает загубить и остальных живых - лишняя трата сил и энергии и времени как не кощунственно это звучит. Человек умер, все. Надо позаботиться о живых, а затем уже о павших.
Отправлено: dom1n1k - 02.01.16 00:36
Так что картинка не складывается. Если принять факты с одного бока - непонятности с другого. И наоборот.
(Зато есть коробок спичек и.д. в кармане).Вот это я не понял. Спички именные что ли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.16 03:49
Странно их расположение на прямой, если они не группа и сами по себе потерялись и куда-то брели по наитию. А так странная группа, конечно, один умирает, а остальные оставляют товарища и продолжают движение к неведомой цели.
Алиса в поисках чудесПочему странно? Тащить с собой к палатке умершего означает загубить и остальных живых - лишняя трата сил и энергии и времени как не кощунственно это звучит. Человек умер, все. Надо позаботиться о живых, а затем уже о павших.Цель была одна,а двигались к ней в разное время.
Отправлено: superskeptik - 02.01.16 09:42
Это надо доказать.
elenapaula,Что именно?Присоединяюсь к вопросу. Что именно нужно доказать?
Согласно экспертизе, травма не была смертельной и более того, скорее всего Рустем был даже в сознании.Ну не была эта травма смертельной. И что из этого следует?
Так что картинка не складывается. Если принять факты с одного бока - непонятности с другого. И наоборот.
Вот это я не понял. Спички именные что ли?
Он был найден на склоне, а не у кедра (или в овраге). Никто никуда его не отнес, (не отвел). Самое простое объяснение заключается в том, что в какой-то момент он отделился от основной группы. Именно поэтому ему никто не оказал помощи. Эти же выводы могут быть применимы и к двум другим.
Спички - возможность разжечь костер. На склоне они бесполезны. У кедра очень даже пригодятся (даже при наличии других).
Подниматься к палатке после спуска от нее бессмысленно. Раз сразу ничего полезного не смогли взять, а спустились (потратив силы), то зачем подниматься (тратя оставшиеся силы) без всякой надежды добыть в палатке что-то полезное? Героические поиски не самыми одетыми людьми (при наличии более тепло одетых) потерявшихся тоже представляются неразумным предположением.
Никаких непонятностей. Трое потерялись по пути вниз. Остальные даже наверное ждали и возможно пытались искать, но на дворе не лето, и пришлось спуститься без них.
Цель была одна, а двигались к ней в разное время.Очень даже может быть.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 12:13
А в чем странность то? В том, что не сильно далеко разбрелись?Да я склонна считать их равнонаправленность и положение на условной прямой фактором объединяющим их в одну группу. Даже если они не действовали сообща, то скорее всего были объединены целью. Вот цель для меня загадка. А просто потерявшихся, по-моему должно было сильнее по склону разметать.
Кроме того, так как я сторонница снежного завала, то считаю, что в одиночку с брошеной палаткой не справиться, не отрыть много и совсем уж мало можно унеснести.
Тащить с собой к палатке умершего означает загубить и остальных живых - лишняя трата сил и энергии и времени как не кощунственно это звучит. Человек умер, все. Надо позаботиться о живых, а затем уже о павших.К палатке может и не надо его тащить, но пройти мимо товарища и двигаться упорно к цели... что это за цель такая, что все по-боку? А ведь вообще не факт, что в 23 года при такой нагрузке (физической и психологической) при таких погодных условиях, однозначно определяется можно ли помочь человеку или уже поздно.
Вроде есть такое правило, что если потерялись, то встречаться проще в месте последнего совместного пребывания, может по этой логике народ полз к единственному известному ориентиру (палатке).
Отправлено: Starhunter - 02.01.16 13:51
Цитирование
К палатке может и не надо его тащить, но пройти мимо товарища и двигаться упорно к цели... что это за цель такая, что все по-боку?А что они должны были делать у тела? Устраивать похоронный обряд? Цель - палатка с едой, одеждой и снаряжением.
Цитирование
Кроме того, так как я сторонница снежного завала, то считаю, что в одиночку с брошеной палаткой не справиться, не отрыть много и совсем уж мало можно унеснести.В одиночку - нет, втроем - да.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 14:55
В одиночку - нет, втроем - да.А как можно было выполняя задачу втроем допустить гибель товарища? У троих нет признаков взаимодействия. Их группа весьма условно определяется как совместная, только по месту гибели.
Еда точно терпит до утра, а вот вещи если не взяли выходит особо не имели возможности. С чего вдруг они так резко понадобились, чтобы добывать их ценою жизни, оставляя за спиной погибших? Я бы вернулась в овраг, раз кто-то замерз уже на склоне на моих глазах.
Другое дело если Игорь и Зина искали Рустема, тут нужно было до последнего не сдаваться, особенно если знать о том, что травмирован.
Отправлено: superskeptik - 02.01.16 15:25
Да я склонна считать их равнонаправленность и положение на условной прямой фактором объединяющим их в одну группу. Даже если они не действовали сообща, то скорее всего были объединены целью. Вот цель для меня загадка. А просто потерявшихся, по-моему должно было сильнее по склону разметать.Кроме того, так как я сторонница снежного завала, то считаю, что в одиночку с брошеной палаткой не справиться, не отрыть много и совсем уж мало можно унести.Если бы найденные тела были расположены относительно компактно (как в случае двойки и четверки), то конечно следовало признать их группой. Однако, согласно схеме (http://www.mountain.ru/article/article_img/3327/f_30.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/3327/f_30.jpg)) тела найдены на довольно обширной площади. Палатку даже от ближайшего тела увидеть проблематично (см. схему). Целью она быть не может. Да и за время спуска обстоятельства (не позволившие первоначально забрать вещи) вряд ли изменились. Целью каждого из тройки был спуск к лесу . Вот они к нему и спускались в полосе порядка 60-ти метров шириной (согласно схеме).
Другое дело если Игорь и Зина искали Рустема, тут нужно было до последнего не сдаваться, особенно если знать о том, что травмирован.А другие на поиски наплевали? Вам нужно, вы и ищите. Нехорошо как-то получается.
Отправлено: dom1n1k - 02.01.16 15:27
Самое простое объяснение заключается в том, что в какой-то момент он отделился от основной группы. Именно поэтому ему никто не оказал помощи.Действительно, самое простое. Но не очень правдоподобное.
От палатки они спускались ровной шеренгой и, предположительно, даже взявшись за руки. То есть явно была установка не разбредаться, боялись (вполне обоснованно) растеряться.
И вдруг, спустя какие-то ~10 минут они теряют товарища (если предположить, что травма получалась уже без свидетелей). Как?!
Если же предположить, что травма получена ещё в присутствии группы, то вообще ерунда получается - ещё через 10-15 минут группа теряет раненного, к которому априори должно быть больше внимания (как минимум на глазах, как максимум ведут его под руки).
Да причем так сильно теряют, что потом не находят.
Все это в принципе можно представить в условиях, когда группа уже вымотана, устала и сильно замерзла. Но пока только они спускались, их самочувствие и моральное состояние были еще вполне удовлетворительными.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 15:28
А другие на поиски наплевали? Вам нужно, вы и ищите. Нехорошо как-то получается.Не наплевали, просто кроме поисков и другие задачи стояли, не менее актуальные и жизненно важные. Отправить двоих на поиски - разумно.
Отправлено: superskeptik - 02.01.16 15:32
Не наплевали, просто кроме поисков и другие задачи стояли, не менее актуальные и жизненно важные. Отправить двоих на поиски - разумно.Если они одеты лучше всех, то конечно разумно. Серый кот еще три года назад это объяснял.
И про шеренгу тоже обсуждалось. (Это я уже к dom1n1k). Следы идут рядом. Люди прошли в этом месте при одинаковых погодных условиях.
Не обязательно в одно время, не обязательно шеренгой. А если еще показания Чернышова внимательно почитать, то будет еще интереснее.
Кроме того, АНГор Вам уже написал, что следы и места обнаружения тел находятся на расстоянии друг от друга.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 15:41
Если они одеты лучше всех, то конечно разумно. Серый кот еще три года назад это объяснял.А кому там одежда и обувь не нужна? С ползающим по пояс в снегу, рубящих пихточки и добывающих дрова разве поднимется рука снять обувь?
Оффтоп (текст не по теме)Серый в авторитете для меня - ему верить можно. :)
Отправлено: superskeptik - 02.01.16 15:50
А кому там одежда и обувь не нужна? С ползающим по пояс в снегу, рубящих пихточки и добывающих дрова разве поднимется рука снять обувь?Алиса, там 87 страниц (в теме "Была ли Зина у Кедра?"). Умные мысли Серого Кота следует искать примерно в первых 20-40. Одна из них (из мыслей) заключается в том, что пихточки и дрова можно и женщине доверить, а на поиски Золоторева с Тибо послать.
СерыйКот в авторитете для меня - уму верить можно. :)
Я вот не поленился в ту тему еще раз заглянуть. Прочтите не пожалеете.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 15:59
А, исходя из Вашей реплики, такие мысли: я бы, наверное, не справилась с задачей заготовки дров без инструментов... тут тоже сила и выносливость нужна.
Это при том, что я в прошлом геолог и, соответственно, бытовых походных трудностей не боюсь.
На сколько помню СерыйКот считал, что Зина до кедра не дошла, но может именно в той теме это мнение и родилось :)
Отправлено: superskeptik - 02.01.16 16:07
Я почитаю.Ну там же не столетние кедры надо было валить в промышленных масштабах. Справились бы. Да и не одни же женщины там бы дровами с настилом занимались.
А, исходя из Вашей реплики, такие мысли: я бы, наверное, не справилась с задачей заготовки дров без инструментов... тут тоже сила и выносливость нужна.
Это при том, что я в прошлом геолог и, соответственно, бытовых походных трудностей не боюсь.
На сколько помню СерыйКот считал, что Зина до кедра не дошла, но может именно в той теме это мнение и родилось :)
Да, СерыйКот считал именно так.
Отправлено: Starhunter - 02.01.16 16:37
Цитирование
А как можно было выполняя задачу втроем допустить гибель товарища?Легко. Если человек вырубился и уже не движется, то попытки тащить его означают резкое снижение шансов для всей группы добраться до палатки.
Цитирование
У троих нет признаков взаимодействия.Нет признаков взаимодействия или не найдены? И в чем должны были быть признаки - в том, что двое тащат потерявшего сознание или уже мертвого?
Есть жесткая правда жизни - человек потерял сознание на морозе. Кругом 500, попытаться дотащить его до палатки или вниз к кедру означает в первом случае резкое снижение шансов добраться до палатки, во втором - практически 100% вероятность гибели всей остальной группы. Тут хочешь-не хочешь, а потерявшего сознание нужно оставить на месте. На обратном пути подберем, если будет жив.
Цитирование
Еда точно терпит до утра, а вот вещи если не взяли выходит особо не имели возможности. С чего вдруг они так резко понадобились, чтобы добывать их ценою жизни, оставляя за спиной погибших? Я бы вернулась в овраг, раз кто-то замерз уже на склоне на моих глазах.Еда - энергия и жизнь. Почему не взяли вещи? Это надо быть там в то время и увидеть, почему они ушли от палатки. Это даст ответ на все остальные вопросы - почему не взяли вещи, почему были тяжело травмированные и прочее.
По поводу возвращения. Если ребята считали, что больше шансов выжить, дойдя до палатки, чем вернувшись в овраг?
Цитирование
А, исходя из Вашей реплики, такие мысли: я бы, наверное, не справилась с задачей заготовки дров без инструментов... тут тоже сила и выносливость нужна.Без инструмента подготовить достаточно дров для того, чтобы переждать ночь невозможно. Ножом много деревьев не свалишь, да и валить надо не тонкие лесины, а серьезные стволы, что без пилы/топора невозможно сделать.
Это при том, что я в прошлом геолог и, соответственно, бытовых походных трудностей не боюсь.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 19:56
Да и не одни же женщины там бы дровами с настилом занимались.По мне там надо было что-то иное сооружать, тут мужчины заведомо рациональней.
А как вам вариант с разделением не у кедра, а чуть раньше (я понимаю, что там мало места для маневра :))? Обнаружили, что в пурге потеряли Рустема и отправили за ними Зину и Игоря - в чем есть, остальные идут вперед для обустройства и ведь не ясно, где важнее быть тепло одетыми? Еще нет полного понимания. Игорь идет искать товарища, как руководитель, он почти довел группу в относительно безопасную зону леса... Зина идет со своим молодым человеком. Парень и девушка связанные романтическими узами, на мой взгляд уже команда, во всяком случае такая связка меня не удивляет, сама предпочла бы делать любую работу вместе со своим мужчиной, мне так спокойнее - если не он, то кто меня защитит?
Есть жесткая правда жизни - человек потерял сознание на морозе. Кругом 500, попытаться дотащить его до палатки или вниз к кедру означает в первом случае резкое снижение шансов добраться до палатки, во втором - практически 100% вероятность гибели всей остальной группы. Тут хочешь-не хочешь, а потерявшего сознание нужно оставить на месте. На обратном пути подберем, если будет жив.Я так до сих пор не считаю, не что в 20 лет.
Ну и потом это рассуждения из наших дней, от человека знающего результат, а в момент события не так-то просто оставить человека на верную смерть.
Без инструмента подготовить достаточно дров для того, чтобы переждать ночь невозможно. Ножом много деревьев не свалишь, да и валить надо не тонкие лесины, а серьезные стволы, что без пилы/топора невозможно сделать.Сложно, но можно... тут зависит от везения: если удастся найти сухостой его и ногой можно завалить, при падении он под своим весом на несколько частей ломается, из чего соорудить нодью, которая будет греть всю ночь, останется только навесы-экраны с двух сторон соорудить.
Почему не взяли вещи? Это надо быть там в то время и увидеть, почему они ушли от палатки.Это вопрос-вопросов - откуда мне знать почему... кто придумает убедительный вариант станет королем дятловедения. :)
Напомню только, что уходя от палатки они ничего не взяли, скорее всего в тот момент это казалось неосуществимым, но реальность внизу оказалась еще суровее.
Оффтоп (текст не по теме)Ушла читать тему про Зину у кедра, но бывает же так: начинала писать сообщение, думала о вполне конкретном человеке, который из мокрых дров нам в считанные минуты, на болоте, огонь добывал, а вот заканчиваю уже после звонка о том, что 4-го его похороны... Так что читать буду, а вот усваивать - если получится. *PARDON*
Отправлено: АНГор - 02.01.16 20:07
Оффтоп (текст не по теме)кто придумает убедительный вариант станет королем дятловедения.Стесняюсь спросить? Я - Король?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 20:22
Оффтоп (текст не по теме)Стесняюсь спросить? Я - Король?Вы убедили всех на форуме?
Отправлено: Starhunter - 02.01.16 22:36
Цитирование
Я так до сих пор не считаю, не что в 20 лет.Как мне сказал один знакомый "когда тебе яйца зажмут в косяке, ты будешь сдавать всех". Так и тут - в теплой комнате рассуждать легко, а в той ситуации...
Цитирование
а в момент события не так-то просто оставить человека на верную смерть.За Дятловым замечено, что он был хладнокровен, поэтому мог так и поступить.
Цитирование
Сложно, но можно... тут зависит от везения:Все дело в шансах. Тем более по темноте искать сухостой и пытаться валить. да и не каждый сухостой ногой завалишь.
Цитирование
Напомню только, что уходя от палатки они ничего не взяли, скорее всего в тот момент это казалось неосуществимымУход от палатки для меня странный - если была опасность, из-за которой не было времени задержаться и экипироваться, то следы не должны говорить о спокойном отходе. Если отходили без паники, то почему тогда не забрали теплые вещи или хотя бы топор/пилу?
Отправлено: dom1n1k - 02.01.16 23:26
Так и тут - в теплой комнате рассуждать легко, а в той ситуации...Так о том же и речь! Только с другой стороны.
Что если это был ещё только спуск от палатки, то времени прошло немного, состояние людей было ещё более-менее нормальным, ситуация пока еще не выглядела катастрофой.
Сознательно бросить в таких условиях (сложных, но пока ещё не критичных) раненного - это нонсенс. Особенно для комсомольцев.
Шансами (пожертвовать одним ради большинства и так далее) считают, когда ситуация уже - край. Но при спуске этого еще не было.
Отправлено: АНГор - 02.01.16 23:45
Оффтоп (текст не по теме)Вы убедили всех на форуме?Все скромно промолчали.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.16 00:09
За Дятловым замечено, что он был хладнокровен, поэтому мог так и поступить.Хладнокровен не значит бессердечен.
то следы не должны говорить о спокойном отходеПо-моему, через месяц после трагедии следы это уже само по себе удивительно, а судить по ним о спокойствии покидания палатки - это быть очень большим фантазером.
Где-то они есть, где-то пропадают - поди-ка объясни из-за падения или из-за строения рельефа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 03:34
но пройти мимо товарища и двигаться упорно к цели... что это за цель такая, что все по-боку?Почему же "мимо" ? Дятлова похоже пытались тащить,подхватив за подмышки. Вероятно, Колмогорова.
Отправлено: superskeptik - 03.01.16 13:59
По мне там надо было что-то иное сооружать, тут мужчины заведомо рациональней.А как вам вариант с разделением не у кедра, а чуть раньше (я понимаю, что там мало места для маневра )? Обнаружили, что в пурге потеряли Рустема и отправили за ними Зину и Игоря - в чем есть, остальные идут вперед для обустройства и ведь не ясно, где важнее быть тепло одетыми? Еще нет полного понимания. Игорь идет искать товарища, как руководитель, он почти довел группу в относительно безопасную зону леса... Зина идет со своим молодым человеком. Парень и девушка связанные романтическими узами, на мой взгляд уже команда, во всяком случае такая связка меня не удивляет, сама предпочла бы делать любую работу вместе со своим мужчиной, мне так спокойнее - если не он, то кто меня защитит?Но фактически ограничились настилом и дровами (несмотря на наличие мужчин). Разделиться они могли где угодно (несмотря на малость места для маневра). Где-то видел соображения, что группы туда (в места своей гибели) пришли разными путями (если найду, то скину ссылку). Не забываем о том, что Зина найдена выше (по склону) Рустема, а Игорь ниже. Это нужно будет объяснить в рамках поисков Рустема Игорем и Зиной. Далее, потеряв одного, отправить на поиски двоих, видится не слишком хорошей идеей. (Примерно так все и организуется в фильмах ужасов. Если группа начинает делится, то не выживет никто. Это лирическое отступление. Не стоит воспринимать всерьез). Опять же, нужно обосновать этот выбор с позиции группы. Не спички же они на склоне (или в другом месте) тянули.
Если Дятлов и испытывал чувства, то для Зины это ничем не доказано.
Вот как-то так.
Отправлено: Starhunter - 03.01.16 20:30
Цитирование
Хладнокровен не значит бессердечен.Вы путаете бессердечие и голую рациональность.
Цитирование
По-моему, через месяц после трагедии следы это уже само по себе удивительно, а судить по ним о спокойствии покидания палатки - это быть очень большим фантазером.Если бы падали, были бы следы от коленей и рук. Следы ног ведь сохранились. Да и когда бегут, след остается другой нежели от хотьбы.
Где-то они есть, где-то пропадают - поди-ка объясни из-за падения или из-за строения рельефа.
Цитирование
Обнаружили, что в пурге потеряли Рустема и отправили за ними Зину и ИгоряОтправлять хреново одетых людей на поиски?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.16 20:39
Не забываем о том, что Зина найдена выше (по склону) Рустема, а Игорь ниже. Это нужно будет объяснить в рамках поисков Рустема Игорем и Зиной.Вот тут и моя богатая фантазия забуксовала: не знаю я как они так разбежались в разные стороны
Одна мысль по поводу чтения темы о Зине у кедра: мне не кажется, что Зина рассматривалась, как потенциальный носильщик, наверное состояние Рустема не было оценено, как критическое, считали, что двое справятся.
Далее, потеряв одного, отправить на поиски двоих, видится не слишком хорошей идеей.Почему?
Опять же, нужно обосновать этот выбор с позиции группы. Не спички же они на склоне (или в другом месте) тянули.А что тут обосновывать? Есть 8 человек и задачи:
- разыскать Рустема,
- развести костер + собрать дрова,
- построить убежище на ночь.
Я бы, будучи руководителем, просто спросила кто что хочет делать, а сама взялась бы за оставшееся, непопулярное занятие. Возможно так и Игорь поступил.
Вы путаете бессердечие и голую рациональность.Я не путаю, я надеюсь, что там, в походе, были друзья, а не роботы без чувств и эмоций.
Если бы падали, были бы следы от коленей и рук. Следы ног ведь сохранились. Да и когда бегут, след остается другой нежели от хотьбы.Ну они может и сохранились, а кто их смог прочесть? А если упасть не на колени, а на бок и рукой еще проскользить при падении? Или банально на попу сесть?
Мое мнение: такие следы сложно читать.
Отправлять хреново одетых людей на поиски?Игорь руководитель, он должен был кому-то приказать раздеться, чтобы себя утеплить?
Кроме того, я до сих пор считаю, что неизвестно где важно было быть обутым: у костра с подтаявшим снегом, у ручья при возможном контакте с водой, в глубоком снегу или на склоне?
А по одежде, что Зина, что Игорь одеты средне... вернее не хуже всех.
Отправлено: Сергей В. - 03.01.16 21:14
не знаю я как они так разбежались в разные стороныА никто никуда и не разбегался, они лежали ровно на одной линии, вдоль своих же следов, на открытом месте, в темной одежде на белом снегу.
P.S. Вроде бы Вы, Алиса, недавно спрашивали может ли постмортально треснуть лобная кость у Рустика? - Может, череп и трескается примерно у 10-15% замерзших. У Рустика к тому же, как отметил сам В., подобным образом вблизи от большой трещины посмертно разошлись височно-теменные швы слева и справа. Поспособствовала этому, кмк, его сползшая на затылок шапочка.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.16 22:11
А никто никуда и не разбегался, они лежали ровно на одной линии, вдоль своих же следов, на открытом месте, в темной одежде на белом снегу.Относительно Рустема они оказались с разных сторон, что достаточно сложно объяснить придерживаясь версии, что Зина и Игорь отправились на его поиски.
P.S. Вроде бы Вы, Алиса, недавно спрашивали может ли постмортально треснуть лобная кость у Рустика? - Может, череп и трескается примерно у 10-15% замерзших. У Рустика к тому же, как отметил сам В., подобным образом вблизи от большой трещины посмертно разошлись височно-теменные швы слева и справа. Поспособствовала этому, кмк, его сползшая на затылок шапочка.Спасибо. Я что-то считала, что по швам разойтись - запросто, а вот по поводу крепкой лобной кости - сомневалась.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:17
1) Вот тут и моя богатая фантазия забуксовала: не знаю я как они так разбежались в разные стороныДавайте будем разбираться. (Я цитате циферки поставил. Исключительно для удобства ответов.), ну если только развод и девичья фамилия. Не хочется лишнего на ровном месте нагораживать, но может найдя товарища без сознания принимается решение, что Зина идет за аптечкой, а Игорь остается с пострадавшим? Замучившись ждать и видя ухудшение в состоянии Слободина, Игорь пытается вернуться к кедру за помощью, но не доходит... Ну это так очень сыро и буквально на коленке, готова к помидорам. :)
Одна мысль по поводу чтения темы о Зине у кедра: мне не кажется, что Зина рассматривалась, как потенциальный носильщик, наверное состояние Рустема не было оценено, как критическое, считали, что двое справятся.
2) Почему?
3) А что тут обосновывать? Есть 8 человек и задачи:
- разыскать Рустема,
- развести костер + собрать дрова,
- построить убежище на ночь.
1) Группа покинула палатку (и начала спуск) не прихватив с собой ничего существенного из снаряжения. Даже если бы ГД была абсолютными новичками (а они ими (новичками) не были. Опыт у них имелся. Сколь большой - тема отдельного обсуждения), то начать спуск "с пустыми руками" не выглядел бы разумной идеей (даже с точки зрения новичков). Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)? Пойдем далее. Пусть даже вещи (в нашем случае аптечка) оказались доступны спустя некоторое время. Какие препараты в аптечке смогли бы помочь Рустему?
2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.
Лучше остановиться всей группой и подождать отставших. И также всей группой производить поиски (пока позволяет время и силы). Если поиски (всей группой) не дали результата, а запланированное на поиски время вышло, то надо уходить несмотря ни на что (даже на возможное оставление товарищей). (Это мое частное мнение)
3) Получается что лишь Зина вызвалась добровольцем на поиски (Игорю то это по должности положено). Опять как-то нехорошо получается.
Спасибо. Я что-то считала, что по швам разойтись - запросто, а вот по поводу крепкой лобной кости - сомневалась.Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной. (Спорить особо не буду, ибо ни разу не медик)
Отправлено: Сергей В. - 04.01.16 03:42
Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной.Может, опыта было еще маловато, хотя там на вскрытии вроде еще и доктор Лаптев из Североуральска понятым был. Если два расхождения посмертные, читай морозобойные, то и трещина неподалеку под то же напрашивается, тем более, что шапочка тонкая, а повреждений кожного покрова черепа, за исключением носа и лба в районе бровей, не описано.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:46
Может, опыта было еще маловато, хотя там на вскрытии вроде еще и доктор Лаптев из Североуральска понятым был. Если два расхождения посмертные, читай морозобойные, то и трещина неподалеку под то же напрашивается, тем более, что шапочка тонкая, а повреждений кожного покрова черепа, за исключением носа и лба в районе бровей, не описано.Сергей В., Да и не спорю. Просто обратил внимание да разделение Возрожденным повреждений на прижизненные и посмертные. Чем то же он должен был руководствоваться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:47
Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)?Вещи стали считаться доступными после исчезновения в районе палатки препятствия в лице враждебных людей. Либо появилась надежда(может и от отчаяния)договориться с агрессорами.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:52
Вещи стали считаться доступными после исчезновения в районе палатки препятствия в лице враждебных людей. Либо появилась надежда(может и от отчаяния)договориться с агрессорами.Дмитрий Карягин, Не серьезно это. Если они тебя выгнали замерзать, то и договорится не получится (ни сразу, ни потом). Если злодеи заберут (им, злодеям необходимое) и быстренько уйдут, то смысла убегать на километр нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:15
Дмитрий Карягин, Не серьезно это. Если они тебя выгнали замерзать, то и договорится не получится (ни сразу, ни потом). Если злодеи заберут (им, злодеям необходимое) и быстренько уйдут, то смысла убегать на километр нет.Если замерзаешь,то можешь придти к мысли договориться.
Заранее же кто мог знать,что агрессоры уйдут от палатки.
Четыре человека,вероятно,думали как Вы и на договоры не рассчитывали.
Трое пришли к выводу о необходимости попытаться начать переговоры.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:19
Если замерзаешь,то можешь придти к мысли договориться.Там маленьких детей не было. Чрезмерной наивностью никто не страдал. Жизнь, она знаете ли, быстро отучат от наивности. Всем все сразу бы стало понятно.
Заранее же кто мог знать,что агрессоры уйдут от палатки.
Четыре человека,вероятно,думали как Вы и на договоры не рассчитывали.
Трое пришли к выводу о необходимости попытаться начать переговоры.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:23
Там маленьких детей не было. Чрезмерной наивностью никто не страдал. Жизнь, она знаете ли, быстро отучат от наивности. Всем все сразу бы стало понятно.Вот Вы же не верите в шпионов на Перевале.
И Колмогорова с Дятловым тоже не верили.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:33
Вот Вы же не верите в шпионов на Перевале.Ну я же не Тертуллиан - "Верую, ибо абсурдно".
И Колмогорова с Дятловым тоже не верили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:40
Ну я же не Тертуллиан - "Верую, ибо абсурдно"."Тертулиан" там смог только троих убедить в своей правоте.
Отправлено: Belfanio - 04.01.16 05:34
2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.1. Никто никуда тройку (или четверку) на склоне не посылал.
2. Шли они не вместе.
3. Погибали тоже не вместе.
4. Там такой рельеф, что невозможно друг друга видеть/найти, если идти не вместе.
Есть кто против?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.01.16 09:23
Давайте будем разбираться. (Я цитате циферки поставил. Исключительно для удобства ответов.)Заранее прошу прощения, но что-то с планшета у меня портянками цитируется. :)
1) Группа покинула палатку (и начала спуск) не прихватив с собой ничего существенного из снаряжения. Даже если бы ГД была абсолютными новичками (а они ими (новичками) не были. Опыт у них имелся. Сколь большой - тема отдельного обсуждения), то начать спуск "с пустыми руками" не выглядел бы разумной идеей (даже с точки зрения новичков). Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)? Пойдем далее. Пусть даже вещи (в нашем случае аптечка) оказались доступны спустя некоторое время. Какие препараты в аптечке смогли бы помочь Рустему?
2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.
Лучше остановиться всей группой и подождать отставших. И также всей группой производить поиски (пока позволяет время и силы). Если поиски (всей группой) не дали результата, а запланированное на поиски время вышло, то надо уходить несмотря ни на что (даже на возможное оставление товарищей). (Это мое частное мнение)
3) Получается что лишь Зина вызвалась добровольцем на поиски (Игорю то это по должности положено). Опять как-то нехорошо получается.Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной. (Спорить особо не буду, ибо ни разу не медик)
1. Добыть можно если только фактор покидания палатки исчез. Может метель прекратилась, может рассвело... Не знаю.
Да это мы сейчас знаем на сколько бесполезна аптечка, а тогда вполне могла надеяться на болеутоляющее.
2. Вот мое частное базируется на том, что от ставшего и подмерзшего на склоне лучше привести к костру, чем просто под кедр.
3. Игорю нужен помощник, вызывается Зина: тут и статус его девушки (которой сложно отказать) и должность медика, и вообще - почему бы нет? По мне так годный состав спасательной экспы.
По поводу последнего высказывания у меня только один вопрос: что они там все делали? Как оказались и зачем? Я тут всю эту сомнительную схему спасения Слободина горожу, чтобы хоть как-то объяснить нахождение людей на склоне на прямой палатка-кедр, а если все по одиночке то как? Зачем?
Отправлено: Vasya - 04.01.16 10:12
Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы.Единственное, что не укладывается в это, как может быть недоступен второй валенок. Была здесь соответствующая тема Аскера, но ни к какому решению так и не пришли...
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 13:19
Уход от палатки для меня странный - если была опасность, из-за которой не было времени задержаться и экипироваться, то следы не должны говорить о спокойном отходе. Если отходили без паники, то почему тогда не забрали теплые вещи или хотя бы топор/пилу?Если у Вас два варианта не идут, ищите третий.
Добавлено позже:
Дятлова похоже пытались тащить,подхватив за подмышки.Это вряд ли, при падении он зацепился одеждой за березку.
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 00:14
По поводу последнего высказывания у меня только один вопрос: что они там все делали? Как оказались и зачем? Я тут всю эту сомнительную схему спасения Слободина горожу, чтобы хоть как-то объяснить нахождение людей на склоне на прямой палатка-кедр, а если все по одиночке то как? Зачем?Здесь надо последовать совету героини произведения одного мудрого человека.
«— Не грусти, — сказала Алисa. — Рано или поздно все станет понятно, все станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева. Станет понятно, зачем все было нужно, потому что все будет правильно.» - Льюис Кэрролл
Единственное, что не укладывается в это, как может быть недоступен второй валенок. Была здесь соответствующая тема Аскера, но ни к какому решению так и не пришли...А в чем проблема с валенком? Их (валенок) в палатке нашли довольно много.
Отправлено: Vasya - 05.01.16 02:42
А в чем проблема с валенком?Если человек обул один валенок (ботинок, кроссовок...), то второй находится на расстоянии не более, чем длина протянутой руки. Ну не будет взрослый человек скакать в одном предмете обуви по всей палатке (квартире, комнате...) в поисках второго.
Если валенок слетел при покидании палатки, то человек упал (полз) и валенок опять же ж находился на этом же расстоянии. Только надо обернуться. А если за ним вылезал (выползал) следующий турист, то этот валенок находился у того прямо перед руками (лицом).
Да, можно в силу каких-то причин не успеть этот валенок одеть. Но поскольку наличие каких-либо носильных вещей в руках дятловцев при отступлении от палатки никем не отмечалось, то при какой ситуации просто взять второй валенок в свободную руку было бы невозможно?
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 03:49
Если человек обул один валенок (ботинок, кроссовок...), то второй находится на расстоянии не более, чем длина протянутой руки. Ну не будет взрослый человек скакать в одном предмете обуви по всей палатке (квартире, комнате...) в поисках второго.Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)
Если валенок слетел при покидании палатки, то человек упал (полз) и валенок опять же ж находился на этом же расстоянии. Только надо обернуться. А если за ним вылезал (выползал) следующий турист, то этот валенок находился у того прямо перед руками (лицом).
Да, можно в силу каких-то причин не успеть этот валенок одеть. Но поскольку наличие каких-либо носильных вещей в руках дятловцев при отступлении от палатки никем не отмечалось, то при какой ситуации просто взять второй валенок в свободную руку было бы невозможно?
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 04:50
1. Никто никуда тройку (или четверку) на склоне не посылал.По пункту 1 вопрос: почему четвертка?
2. Шли они не вместе.
3. Погибали тоже не вместе.
4. Там такой рельеф, что невозможно друг друга видеть/найти, если идти не вместе.
Есть кто против?
По пункту 2 и 3 дополнение: быть может,с очень значительным временным интервалом.
Добавлено позже:
1. Добыть можно если только фактор покидания палатки исчез. Может метель прекратилась, может рассвело... Не знаю.Покинули палатку потому что была ночь и метель? =-O
Отправлено: Vasya - 05.01.16 06:09
Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)Таблицы я считаю верными. Поэтому и не могу представить ситуацию, при которой второй валенок нельзя просто взять в руку.
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.
Отправлено: Аскер - 05.01.16 08:13
Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) вернымиНе вызывает ни малейшего сомнения ни количество валенков, ни их принадлежность. И вопрос, который вы старательно не замечаете, заключается в том, что один валенок Слободина 100 процентов обнаружен на его правой ноге. А второй его валенок обнаружен в палатке. И в этом тоже нет ни малейших сомнений. И это не лезет ни в какие ворота.
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 23:08
Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.
Таблицы я считаю верными. Поэтому и не могу представить ситуацию, при которой второй валенок нельзя просто взять в руку.
Не вызывает ни малейшего сомнения ни количество валенков, ни их принадлежность. И вопрос, который вы старательно не замечаете, заключается в том, что один валенок Слободина 100 процентов обнаружен на его правой ноге. А второй его валенок обнаружен в палатке. И в этом тоже нет ни малейших сомнений. И это не лезет ни в какие ворота.Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного. Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.
Лирическое отступление:
Одного уважаемого (даже скептиками) человека как-то на перевале придавило снегом (прямо в палатке ). Будь снегу побольше, а товарищ не смог бы за конечности через выход вытащить, пришлось бы палатку резать. Может он и эксперимент с обувью (в этом случае) смог бы повторить.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.01.16 23:12
Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного. Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.... может вылез без валенок, просунул руку в разрез палатки - нащупал один... пошарил-пошарил - нет второго, извлеченный оставить надо было из-за некомплектности?
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 23:27
"С воспоминаний КиШей ГД спускалась по 4 ПЛ до слияния с 1 Р (не помню только по какому берегу?.
Значит и возвращаться,что бы не сбиться теоретически девушка должна по своим следам - зимой как-то так делается,тем более в потемках и на встречный ветер.Вполне все логично,что она была обнаружена не доходя до елочек Масленникова ,на прямой Кедр-МП.
Согласно схемы Масленникова Игорь был обнаружен на границе "леса" .т.е. на середине между ручьем и притоком. А это никакого отношения к "встрече" девушки с руководителем не имеет - это совсем разные направления выдвижения. Что делал Игорь в 220 метра в массивах снега - можно только догадываться.Недалеко от него был позже обнаружен и Рустем (на правом берегу притока- не на склоне!!,как Зина ).
Еще раз повторюсь - Игорь был обнаружен в ветвях довольно толстой березы по меркам тех мест и на глубине снега под ним метр и более. Создается ощущение,что он от безвыходности своего состояния пытался к ней прислониться, да так и остался в той же позе.
Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."
А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 23:40
А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 23:50
Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.WladimirP, Спасибо за ответ. Просто расположению тел на прямой палатка-кедр принято искать какое-то обоснование. В связи с этим и интересуюсь.
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 00:26
Просто расположению тел на прямой палатка-кедр принято искать какое-то обоснование. В связи с этим и интересуюсь.Я думаю это "прямая Масленникова". Из его показаний: "... Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. ..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 00:34
Я думаю это "прямая Масленникова". Из его показаний: "... Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. ..."WladimirP, Я знаком с показаниями Масленникова. Может я не совсем ясно выразился. Постараюсь быть точнее. Такое большое значение этой прямой придается из-за уверенности в том, что туристы первоначально спустились к кедру (а не к месту гибели четверки). Согласны ли Вы с таким мнением?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 01:22
Такое большое значение этой прямой придается из-за уверенности в том, что туристы первоначально спустились к кедру (а не к месту гибели четверки). Согласны ли Вы с таким мнением?Такое значение этой прямой все же придал Масленников. В своих показаниях, рисунках и схемах он довольно отчетливо указывает на эту прямую, поэтому игнорировать это сложно. Насколько я помню, место нахождения последней четверки тоже недалеко от линии палатка-кедр. Т.е. если идти от кедра к палатке, то проходишь недалеко от места последней чатверки. Так что термин палатка-кедр вполне приемлем, тем более на расстоянии в полтора километра и на пересеченной местности, разброс в десяток метров не заметен.
Я считаю, что от палатки туристы шли по дуге: Палатка-фонарик-место настила. Кедр был следующей точкой к которой подходили только не травмированные - травмированые оставались на настиле.
Наверное возвращайющиеся к палатке шли еще по сохранившимся следам спускавшейся группы - на участке их обнаружения "дуга спуска" соприкасается с прямой кедр-палатка.
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 01:29
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 02:00
череп и трескается примерно у 10-15% замерзших.Интересное наблюдение.
Где ссылка на исследования?
Почему черепа не трескаются у замороженных животных?
Добавлено позже:
Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного.Как решилось противоречие неповрежденных носков , в которых туристы протопали приличный путь, наступая на острые ледышки , камни и ветки ? ( разумеется , при условии , что их палатка изначально стояла на перевале )
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 02:20
Я считаю, что от палатки туристы шли по дуге:Дуга там если и была, то уже в районе кедр-овраг-приток. Оспаривать схемы и рисунки Масленникова, где эта прямая подана неоднократно, подтвержденные и иными показаниями невозможно.
Где ссылка на исследования?Вам на форум судмедов или найти учебники, или научные работы. Уж чего-чего, а этих примеров в нашем климате с людьми предостаточно.
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 03:18
Дуга там если и была, то уже в районе кедр-овраг-приток. Оспаривать схемы и рисунки Масленникова, где эта прямая подана неоднократно, подтвержденные и иными показаниями невозможно.Не вижу проблемы, прямую никто не оспаривает.
Почему черепа не трескаются у замороженных животных?У животных на шее шерсть, что препятствует её быстрому промерзанию и отсечению еще не промерзшей жидкости в голове.
Отправлено: dom1n1k - 06.01.16 03:21
Где ссылка на исследования?Я бы присоединился к этому вопросу.
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.
Кто найдет пруф/статистику - немедленно постите.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 03:53
Алиса в поисках чудес, Сегодня появилось такое высказывание ЯНЕЖа по поводу тройкиИнформация чрезвычайной важности, достойная отдельной темы!
"С воспоминаний КиШей ГД спускалась по 4 ПЛ до слияния с 1 Р (не помню только по какому берегу?.
Значит и возвращаться,что бы не сбиться теоретически девушка должна по своим следам - зимой как-то так делается,тем более в потемках и на встречный ветер.Вполне все логично,что она была обнаружена не доходя до елочек Масленникова ,на прямой Кедр-МП.
Согласно схемы Масленникова Игорь был обнаружен на границе "леса" .т.е. на середине между ручьем и притоком. А это никакого отношения к "встрече" девушки с руководителем не имеет - это совсем разные направления выдвижения. Что делал Игорь в 220 метра в массивах снега - можно только догадываться.Недалеко от него был позже обнаружен и Рустем (на правом берегу притока- не на склоне!!,как Зина ).
Еще раз повторюсь - Игорь был обнаружен в ветвях довольно толстой березы по меркам тех мест и на глубине снега под ним метр и более. Создается ощущение,что он от безвыходности своего состояния пытался к ней прислониться, да так и остался в той же позе.
Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."
Я правильно понял: Колмогорова находилась на линии " кедр- палатка" , а Дятлов и Слободин- нет?
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 04:04
Как решилось противоречие неповрежденных носков , в которых туристы протопали приличный путь, наступая на острые ледышки , камни и ветки ? ( разумеется , при условии , что их палатка изначально стояла на перевале )А с носками какие проблемы? В 1959 г. состояние носков было признано соответствующим пройденному пути. Подтверждено современными экспериментами.
Я бы присоединился к этому вопросу."Признак Краевского Ф.Д. Растрескивание костей черепа при оледенении головного мозга вследствие увеличения его объёма. Растрескивание костей сопровождается растяжением и разрывами прилегающих к костям мягких тканей, черепа и сосудов. Оледенение бывает только после смерти. Описан в 1860 году."
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.
Кто найдет пруф/статистику - немедленно постите.
Лысый В.И. Посмертные повреждения костей черепа.
Красноярск 2015 –234 с.
ISBN 5-94285-022-4
Информация чрезвычайной важности, достойная отдельной темы!Этот вопрос лучше задать ЯНЕЖу
Я правильно понял: Колмогорова находилась на линии " кедр- палатка" , а Дятлов и Слободин- нет?
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 09:13
Сегодня появилось такое высказывание ЯНЕЖа по поводу тройкиМне кажется, ЯНЕЖ тут и сам запутался, и других путает.
Отправлено: Vasya - 06.01.16 14:02
Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного. Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.Не взять неизвестно где находящиеся валенки при спешном покидании палатки - действительно нет ничего невозможного. Но вот тот, кто сзади подпирал должен был оказаться с валенком в руке. Так? И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.
Добавлено позже:
... может вылез без валенок, просунул руку в разрез палатки - нащупал один... пошарил-пошарил - нет второго, извлеченный оставить надо было из-за некомплектности?Тогда что мешало также пошарить остальным необутым и полураздетым?
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 14:58
Я бы присоединился к этому вопросу.Там проблема в отсутствии трещин замерзания у остальных .
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.
Условия и температура были одинаковыми . Чем череп Рустема отличался?
Добавлено позже:
А с носками какие проблемы? В 1959 г. состояние носков было признано соответствующим пройденному пути. Подтверждено современными экспериментами.С носками большие проблемы. В 59 году носки не могли быть синтетическими .
Хлопок , без нитей капрона, легко повреждается механическим воздействием.
Где повреждения ткани, на предполагаемом пути около 1 км?
Где порезы и травмы на щиколотках у троих на склоне ?
Под снегом всегда ветки кустарника. Они обламываются и прокалывают носок. Если в носке наступить на скрытый под снегом камень, то на стопе останется синяк.
Ничего нет.
Добавлено позже:
И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.Рустем валенок просто потерял , когда убегал от объекта, который его травмировал в голову.
Тот кто мастерил муляж палатки на склоне , просто положил находку на место, как и фонарик впрочем.
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 16:00
Не взять неизвестно где находящиеся валенки при спешном покидании палатки - действительно нет ничего невозможного. Но вот тот, кто сзади подпирал должен был оказаться с валенком в руке. Так? И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.Vasya, Вам представили целых три сценария потери валенка. Вы можете не верить в них, но факты (места обнаружения вещей) вполне вписываются в эти сценарии.
Добавлено позже:Тогда что мешало также пошарить остальным необутым и полураздетым?
Лирическое отступление:
Кинуть мог (если сверху ничего не давило, и было место для броска), мог взять с собой (если снаружи за руки не тянули).
И так можно рассуждать по любому сценарию.
Там проблема в отсутствии трещин замерзания у остальных .1) Вам привели источник (книгу) доступный для свободного скачивания. Изучайте.
1) Условия и температура были одинаковыми . Чем череп Рустема отличался?
Добавлено позже: С носками большие проблемы. В 59 году носки не могли быть синтетическими .
2) Хлопок , без нитей капрона, легко повреждается механическим воздействием.
Где повреждения ткани, на предполагаемом пути около 1 км?
Где порезы и травмы на щиколотках у троих на склоне ?
Под снегом всегда ветки кустарника. Они обламываются и прокалывают носок. Если в носке наступить на скрытый под снегом камень, то на стопе останется синяк.
Ничего нет.
Добавлено позже:
3) Рустем валенок просто потерял , когда убегал от объекта, который его травмировал в голову.
Тот кто мастерил муляж палатки на склоне , просто положил находку на место, как и фонарик впрочем.
2) Вы наверное никогда не сталкивались с советскими носками (или китайским ширпотребом тех времен). Неубиваемые вещи были.
Также неплохо было бы Вам УД почитать (и современными походами на перевал поинтересоваться). Вопросы и отпадут.
3) Читайте УД и муляжи палатки перестанут Вас тревожить.
Отправлено: Agnessa - 06.01.16 16:06
Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.Кроме тех, кто их туда сложил.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 16:36
1 .Вы наверное никогда не сталкивались с советскими носками (или китайским ширпотребом тех времен).1. 59 год. Откуда в тканях дешевых носков могла взяться синтетика или?
2. Неубиваемые вещи были.
3. Читайте УД и муляжи палатки перестанут Вас тревожить.
2. Обломайте сучок. Наколите на этот сучок носок , пусть даже 2106 года выпуска. Потом оценим неубиваемость. Нужно понимать, что при ходьбе по снегу сучки и камни сверху не видны.
3. Спасибо ) Вы очень любезны !
Однако есть ещё одна проблема .
Если я прочитал УД и нашел там нелогичные позиции, я снова должен читать УД , или таки могу рассчитывать на некие корректные ответы тех, кто считает позиции УД логичными?
Отправлено: dom1n1k - 06.01.16 17:59
Условия и температура были одинаковыми . Чем череп Рустема отличался?Вообще-то все люди индивидуальны. Это такая очевидность, что даже не знаю, что тут можно обсуждать.
Да и условия был хоть и похожи, но не полностью равны.
Отправлено: АНГор - 06.01.16 17:59
С носками большие проблемы.Никаких проблем, если ... если бОльшую часть пути пройти в обуви.
Валенки ЗК так и не нашли, хотя должны были быть у неё в обязательном порядке при ней в походе.
Отправлено: dom1n1k - 06.01.16 18:03
Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."Я, честно говоря, ничего не понял.
Почему исключается? Почему другое направление?
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 18:15
Я, честно говоря, ничего не понял.dom1n1k, Вы привели слова ЯНЕЖа, а не мои.
Почему исключается? Почему другое направление?
Зина найдена выше тела Слободина. Игорь найден ниже тела Слободина.
Пересечься могли (чисто теоретически), но скорее всего не пересекались.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.16 18:23
Зина найдена выше тела Слободина. Игорь найден ниже тела Слободина.Зина обнаружена на дистанции по оси прямой Кедр-МП ,но выше по слону на левой стороне притока до елочек Масленникова.
Пересечься могли (чисто теоретически), но скорее всего не пересекались.
Парни на правом берегу притока ближе к Кедру...
Если ГД спускалась по притоку, то это своеобразный водораздел между ними...
Отправлено: АНГор - 06.01.16 18:27
А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?Сила шаблона (общепринятого мнения).
ЯНЕЖ прав, но, только он забыл упомянуть о своеобразие рельефа местности.
"Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело" Атманакм л.216 УД - Это о Дятлове.
Грубо говоря - это столкновение геометрии Евклида и Лобачевского.
ЯНЕЖ опередил и исправился.
Отправлено: Vasya - 06.01.16 18:27
Vasya, Вам представили целых три сценария потери валенка. Вы можете не верить в них, но факты (места обнаружения вещей) вполне вписываются в эти сценарии.А Вам не кажутся эти сценарии несколько странными?
1. Слободина вытолкнули. Валенок остался в руках у выталкивавшего. Но тот, пусть не отдать, не бросить в след, а просто опустить его наружу тут же вслед за Рустемом, бросает его в другую сторону, внутрь палатки. Типа, ничего, и в одном дойдёт. %-)
2. Вылез из палатки, пошарил, нашёл один валенок, второго нету, так и пошёл. Это получается не быстрое покидание палатки, а неторопливый отход от неё. С наличием времени на шаренье и одевание валенка. У других почему-то ни на что подобное времени не нашлось.
3. Придавило снегом одну ногу в валенке, да так, что нога выдернулась из валенка без всяких повреждений, а сам валенок ну никак не достать. Как-то очень точечно и сильно придавило этим снегом, не находите ли?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.16 18:30
Сила шаблона (общепринятого мнения).Все мои работа и измышления идут в разрез общепринятому.поэтому мне легко работать,т.к. никому этого не надо... Но стоит начинать их принимать - начнется некая подвижка в исследованиях.
Пока не будет принято время подъема на 13 часов и до МП - около 200 метров - сдвига не будет
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 18:37
А Вам не кажутся эти сценарии несколько странными?Все (не запрещенное законами физики) возможно. Можно долго рассуждать о вероятности такого развития событий (верить или не верить), но это ничего не изменит. Факты (места обнаружения вещей) допускают такие возможности. Как там точно все происходило никто не скажет.
1. Слободина вытолкнули. Валенок остался в руках у выталкивавшего. Но тот, пусть не отдать, не бросить в след, а просто опустить его наружу тут же вслед за Рустемом, бросает его в другую сторону, внутрь палатки. Типа, ничего, и в одном дойдёт. %-)
2. Вылез из палатки, пошарил, нашёл один валенок, второго нету, так и пошёл. Это получается не быстрое покидание палатки, а неторопливый отход от неё. С наличием времени на шаренье и одевание валенка. У других почему-то ни на что подобное времени не нашлось.
3. Придавило снегом одну ногу в валенке, да так, что нога выдернулась из валенка без всяких повреждений, а сам валенок ну никак не достать. Как-то очень точечно и сильно придавило этим снегом, не находите ли?
Отправлено: АНГор - 06.01.16 18:38
Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверкиВсе, АБСОЛЮТНО ВСЕ, трупы найдены в направлении к Ю-З от КЕДРА. Так какой смысл упоминать промежуточный вариант - четвёрку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.16 18:40
Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, трупы найдены в направлении к Ю-З от КЕДРА. Так какой смысл упоминать промежуточный вариант - четвёрку.Все верно.
На тот период четверка теоретически могла пересекать Заполярный круг в одном валенке ,уходя в Штаты, через Полюс...
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 18:46
Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, трупы найдены в направлении к Ю-З от КЕДРА. Так какой смысл упоминать промежуточный вариант - четвёрку.Я с этим не спорю. Мне интересен другой вопрос. Эта прямая (и попадание на нее трупов) действительно отражает какие-то глубокие закономерности? Или это просто случайность?
Отправлено: АНГор - 06.01.16 18:48
Как там точно все происходило никто не скажет.Ну почему же?
Самый простой вариант потери валенка Слободиным - это то, что он выходил последним. И некогда// не мог//не в состоянии// забирать 2-й валенок.
Отправлено: Vasya - 06.01.16 18:49
Все (не запрещенное законами физики) возможно. Можно долго рассуждать о вероятности такого развития событий (верить или не верить), но это ничего не изменит. Факты (места обнаружения вещей) допускают такие возможности. Как там точно все происходило никто не скажет.Законы физики не запрещают предположить, что Рустем всю жизнь любил ходить в одном валенке (ботинке, тапочке...), но в здравый смыл это и все предложенные варианты как-то не вписываются...
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 18:52
Законы физики не запрещают предположить, что Рустем всю жизнь любил ходить в одном валенке (ботинке, тапочке...), но в здравый смыл это и все предложенные варианты как-то не вписываются...Ну а мне здравый смысл говорит, что Рустем легко мог потерять валенок при эвакуации из палатки. Что же делать? Здравыми смыслами меряться? :) :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.16 18:54
это просто случайность?Закономерностью было бы,если соответствовала бы термину "тройка на склоне",т.к. данный лог именно на прямой до Кедра ,но парни совсем на другом склоне - склоне 905 , а это случайность.
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 18:56
Закономерностью было бы,если соответствовала бы термину "тройка на склоне",т.к. данный лог именно на прямой до Кедра ,но парни совсем на другом склоне - склоне 905 , а это случайность.ЯНЕЖ, Спасибо.
Отправлено: АНГор - 06.01.16 19:00
Мне интересен другой вопрос. Эта прямая (и попадание на нее трупов) действительно отражает какие-то глубокие закономерности? Или это просто случайность?Повторюсь. Имена обнаруженных на склоне по мере спуска: Зина, Рустем и Игорь. Первые буквы имён составляют слово - Зри, а их направление указывает на кедр, где находились трупы Юрия и Георгия - ЮГ. Грубо на ЮГ от кедра четвёрка имена, которых: Александр, Николай, Александр(Семён) и Людмила тоже можно составить в аббревиатуру, но не хочется.
Ни какой закономерности нет, есть - случайность.
Пытаются свести в одну прямую отхода и затем возврата.
Отправлено: dom1n1k - 06.01.16 19:05
Зина обнаружена на дистанции по оси прямой Кедр-МП ,но выше по слону на левой стороне притока до елочек Масленникова.Возможно. Но зимой же ручей замерзший и занесенный снегом - он не мог играть роль непреодолимой (или трудно преодолимой преграды).
Парни на правом берегу притока ближе к Кедру...
Если ГД спускалась по притоку, то это своеобразный водораздел между ними...
На видео Борзенкова (если не путаю ни с кем) он просто идет по лощине и указывает места находок тел. Никаких водоразделов.
Или он ошибается в правильности точек на местности?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.01.16 19:12
На видео Борзенкова (если не путаю ни с кем) он просто идет по лощине и указывает места находок тел. Никаких водоразделов.Спускаясь по лощине Шура "разбрасывал " тела налево и налево до 4 ПЛ .затем по нему спустился до слияния...
Или он ошибается в правильности точек на местности?
На практике,согласно схеме от Масл... по ЯНЕЖ - надо было бы еще и пересечь приток и двигать по непролазным снегам в сторону Кедра напрямую,что не логично,встретив сначала Рустема,а уж перед Кедром до 200 метров и Игоря.
Такая вот диалектика правды ЯНЕЖа.
Если мы "оторвемся " от "тройки на склоне ",возможно,начнем рассуждать более здраво... А это все на поверхности,см. внимательнее схему...
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 19:43
Вообще-то все люди индивидуальны. Это такая очевидность, что даже не знаю, что тут можно обсуждать.Так почему должна произойти такая невероятная случайность "лопнувшего черепа " , при явных тяжелых травмах головы у других туристов?
Нелогично.
Добавлено позже:
Никаких проблем, если ... если бОльшую часть пути пройти в обуви.Верно.
Валенки ЗК так и не нашли, хотя должны были быть у неё в обязательном порядке при ней в походе.
НО!
Такие же целые носки будут и в случае , если их палатка была не на горе , а недалеко от места нахождения троих замерзших , в подветренной зоне у леса.
Добавлено позже:
Я с этим не спорю. Мне интересен другой вопрос. Эта прямая (и попадание на нее трупов) действительно отражает какие-то глубокие закономерности? Или это просто случайность?Если шло развитие непогоды по схеме "бора" , то первые , самые сильные порывы ветра несут массу ледяной крошки.
Человек, оказавшись в такой ситуации , обязательно повернется в сторону от ветра и упадет так, чтобы закрыть глаза и рот от летящего снега .
То есть, все будут лежать по ровной линии.
Отправлено: АНГор - 06.01.16 19:54
Такие же целые носки будут и в случае , если их палатка была не на горе , а недалеко от места нахождения троих замерзших , в подветренной зоне у леса.А палатка там и находится.
ВопросЫ в другом:
Где, как и зачем ходили ЗК, РС и ИД по Уральским горам и каким образом потеряли обувь.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 20:02
1. А палатка там и находится.1. Палатка - муляж . Она в том месте просто противоречит законам физики ( это кроме массы прочих нетуристических косяков )
2. Где, как и зачем ходили ЗК, РС и ИД по Уральским горам и каким образом потеряли обувь.
2. Они не ходили. Они выбежали на крики помощи Слободина. ( мы тоже в носках выходим из палатки зимой , если ненадолго)
Думали, что на минутку. Но если уже активировалась "бора" ( как полагают ученые-метеорологи ) , то там времени на спасение почти нет. Добежать до Слободина Зина и Дятлов успели , а назад вернуться уже не смогли.
А Слободин потерял валенок , убегая от сущности, которая нанесла ему травму головы.
Отправлено: dom1n1k - 06.01.16 20:10
Такая вот диалектика правды ЯНЕЖа.Я опять ничерта не понял.
Вы сейчас забрасываете крайне интересную наживку, но внятно разложить гипотезу по полочкам не получается (ну или я тупой).
Где-то можно почитать подробное (но концентрированное, не размазанное по многим страницам) изложение?
Добавлено позже:
Так почему должна произойти такая невероятная случайность "лопнувшего черепа " , при явных тяжелых травмах головы у других туристов?Что нелогично?! Почему невероятная?!
Нелогично.
Это примерно как бросить игральную кость n раз и на k-ой попытке выпала тройка.
Приходит некто и говорит - как могло все так совпасть, что именно на этот раз выпала именно тройка? Это же невероятно!
Офигеть логика.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 20:34
Что нелогично?! Почему невероятная?!Невероятно для ситуации, когда у его товарищей голова тоже пробита. Нет смысла в поиске такой экзотики , как череп, лопнувший от мороза.
Нужно все-таки учитывать , что соленость крови примерно , как соленость Азовского моря , при том , что в черепе масса отверстий, для сброса давления ( виски , глазницы итп)
Отправлено: АНГор - 06.01.16 20:51
1. Палатка - муляж .А трупы - манекены и вещи ГД в палатку собирали по всей Свердловской области.
Она в том месте просто противоречит законам физики ( это кроме массы прочих нетуристических косяков )Это превратное мнение всех тех кто ратует за криминал и лавину. Палатка стоит на самом безопасном месте склона г.1079
А Слободин потерял валенок , убегая от сущности, которая нанесла ему травму головы.Вы определитесь - или бора или сущности. Два в одном - это не в этом случае.
Мысль с борой - оч интересна, но не начальном этапе аварии.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 20:58
1. А трупы - манекены и вещи ГД в палатку собирали по всей Свердловской области. Это превратное мнение всех тех кто ратует за криминал и лавину.1. Зачем нервничать? Речь только о палатке. Она в той ситуации не могла сохраниться в таком продуваемом месте.
2. Палатка стоит на самом безопасном месте склона г.1079
3. Вы определитесь - или бора или сущности. Два в одном - это не в этом случае. Мысль с борой - оч интересна, но не начальном этапе аварии.
2. Есть видео от января 2015. В точке муляжа зафиксирован ветер около 33 м\сек. Эксперт сказал, что дырявая тряпка палатки 59 г не выдержала бы и 15-18 м\сек.
3. Первая фаза трагедии, - первая часть группы в ручье получает тяжелые травмы ( в т.ч. и Слободин). Время примерно 13-14 дня.
Вторая фаза трагедии, - замерзание в момент развития аналога "бора". Время около 19 - 20 вечера.
Отправлено: АНГор - 06.01.16 21:09
Оффтоп (текст не по теме)Зачем нервничать?Так , лёгкий сарказм. Ничего личного.
Речь только о палатке. Она в той ситуации не могла сохраниться в таком продуваемом месте.Есть видео где палатка сохраняется, именно, в этом месте.
2. Есть видео от января 2015. В точке муляжа зафиксирован ветер около 33 м\сек. Эксперт сказал, что дырявая тряпка палатки 59 г не выдержала бы и 15-18 м\сек.Согласен с экспертом, но ... но если, только, палатка целиком и полностью СТОИТ как ей положено.
В случае с ГД:
1. Северный конёк и большая часть её завалена//засыпана снегом;
2. Есть отверстия позволяющие циркулировать воздуху без создания парусности;
3. Материал палатки не так уж и "тряпка", даже по меркам сегодняшнего времени.
4. Углублена, примерно, на 30-40 см в фирн.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 21:40
1. Северный конёк и большая часть её завалена//засыпана снегом;1. Не имеет значения, как торчат детали палатки.
2. Есть отверстия позволяющие циркулировать воздуху без создания парусности;
3. Материал палатки не так уж и "тряпка", даже по меркам сегодняшнего времени.
4. Углублена, примерно, на 30-40 см в фирн.
Имеем всего 3 варианта:
а) оттяжки, как струна + намертво вбиты в скалу ( не в снег! )+ крепкая современная ткань
б) болтанка, из-за слабого натяжения
в) то, что мы видим на муляже ( некие лыжи с веревками, воткнутыми просто в снег)
В случае:
а) ветер перекидает весь снег с наветренной части палатки в подветренную . Выроет яму до самого днища , примерно через пару часов.
б) 20-30 минут и имеем лохмотья, вместо палатки
в) два-три порыва максимум. Потом весь этот муляж , вместе с лыжами и шмотками , улетит по частям примерно за 500- 2000 метров , в подветренную зону.
2. 30 метров в секунду это 60 кгс на м2. В Вижае рассказали, что ветер валил детей. Это примерно 40-50 м\сек. ( от 100-150 кгс )
Есть данные от местных, конкретно по этому перевалу, что взрослых людей уносило*( примерно 65 м\сек более 200 кгс ).
3. У меня , примерно в такой же ситуации на Приполярном Урале ( 2011г конец августа), плотная ткань от грузового автомобильного тента, к утру превратилась в кучу лоскутов.
4. Ну несерьезно. Вариант - вбивать альпинистские колья в скалу , если уверен в прочности тканей.
Отправлено: АНГор - 06.01.16 22:01
1. Не имеет значения, как торчат детали палатки.Вам слово пригнись при сильном ветре, что-то говорит?
то, что мы видим на муляже ( некие лыжи с веревками, воткнутыми просто в снег)Никаких лыж при постановке палатки не применялось - всё на лыжных палках.
ветер перекидает весь снег с наветренной части палатки в подветренную . Выроет яму до самого днища , примерно через пару часов.Палатка находилась в "неглубокой яме" вырытой ГД. Скат по штормовому предполагает, что скат палатки является продолжением склона. Минимум 80% палатки находилось под снегом и не отсвечивало от склона. Снег просто обтекал её.
У меня , примерно в такой же ситуации на Приполярном Урале ( 2011г конец августа), плотная ткань от грузового автомобильного тента, к утру превратилась в кучу лоскутовДом снесёт. Землянку - нет. Её, просто, занесёт снегом.
30 метров в секунду это 60 кгс на м2. В Вижае рассказали, что ветер валил детей. Это примерно 40-50 м\сек. ( от 100-150 кгс )Где-то я это уже слышал. До боли знакомая аргументация.
Есть данные от местных, конкретно по этому перевалу, что взрослых людей уносило*( примерно 65 м\сек более 200 кгс ).
На этом всё.
Оффтоп (текст не по теме)Уважая автора темы не хочу переходить в оффтоп.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 22:12
Вам слово пригнись при сильном ветре, что-то говорит? ... Палатка находилась в "неглубокой яме" вырытой ГД... На этом всё.Вероятно мы о разном.
Есть широко известное видео 2015 года, где недоверчивые к словам опытных , решили на себе проверить, что такое "место установки палатки Дятлова" в январе.
Имелись приборы , для замера параметров. Фиксировали 33 м\сек и показывали шкалу прибора.
Товарищи пришли к выводу, что палатка из тряпок не выдержит ветра 15 м\сек , в данной точке установки.
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 22:13
Палатка дятловцев стояла под прикрытием небольшего уступа, поэтому ветер гасился.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 22:22
Олег_ВПЕсть натурные испытания. Невозможно каждую новую группу недоверчивых возить под ветер в 30 м\с на склон , чтобы каждый раз доказывать одно и то же.
Палатка дятловцев стояла под прикрытием небольшего уступа, поэтому ветер гасился.
Тут проблема неудачного рельефа.
Две вершины, с другой стороны Лозьвы. 1017 м и 1055 м. Видны на карте (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=142.0;attach=1217;image)
Между ними хорошо видна седловина.
Она открывает прямой ход, для ветра с севера , причем поток пойдет прямо на точку установки палатки .
С учетом особенности рельефа, ученые метеорологи допустили ситуацию типа "бора", когда ветер как бы копит силы, а потом внезапно лавинообразно обрушивается из-за перевала.
Путь от перевала к палатке (http://shot.qip.ru/00PsWo-4P703CFyc/)
Седловина в проекции (http://shot.qip.ru/00PsWo-5P703CFy7/)
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 22:33
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.16 22:39
Тогда что мешало также пошарить остальным необутым и полураздетым?Так может и пошарили, и что-то достали, что и незамедлительно надели - мы же не в курсе +- свитер или безрукавка на ком были в момент трагедии, а доступная зона у разреза была невелика, потому и добыли немного.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 22:42
не получите тех условий, которые были у дятловцев.Да я-то по себе знаю, что такое ветер на Приполярном Урале. Какой там рельеф на горе спасет ?
Посмотрите на карте , правый отрог перевала Дятлова с высотой 904 метра (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=142.0;attach=1217;image).
Он весь ветер из седловины подвернет точно на палатку.
Давайте фантазировать.
Мы с Вами в январе поднялись на этот перевал и поняли, какой силы там дует ветер.
Пошли назад , невзирая на цейтнот по времени. Поиграли вечерок в гусарика. Утром снова поднялись.
У кого их нас возникнет мысль, расположиться на самом продуваемом участке склона ( без дров, бо там топить печь нереально ), с учетом того, что прошлой ночью было -15 , а предсказать, когда снова подует "самолетный" ветер мы не можем ?
А теперь добавьте к нашей кампании двух горластых девочек.
Отправлено: WladimirP - 06.01.16 22:59
Какой там ветер в конце января, Вы можете почитать у Шуры, который делал замеры в течении шести дней http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4649.0) Западный, северо-западый, это преобладающие там ветра. Палатку ставили как положено - скатом на западый ветер. Уступ позволял частично гасить ветер, так что условия были довольно сносные.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.16 23:05
Вы можете почитать у Шуры, который делал замеры в течении шести дней ... Уступ позволял частично гасить ветер, так что условия были довольно сносные.Шура ничего нового не открыл тем, кто попадался на уральские приключения.
Вот что он сказал:
Цитирование
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.У меня примерно с 22 вечера к 4 утра ветром порвало в клочья спец.тент для грузового автомобиля.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 00:28
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.16 00:56
1. На фото копания ямы под палатку не наблюдается экстремального ветра.Право даже неудобно поддерживать прения. Тут похоже до моего прихода мирно-тихо-вежливо обсуждали конспирологию.
2. Они бы просто не смогли поставить палатку - парусность бы не позволила.
3. Какой силы ветер был после завала и покидания палатки сказать невозможно.
4. Но у почти полностью засыпаной снегом (торчал только верхний угол - по Шаравину) "пирамидки", парусность была минимальная, поэтому она и устояла.
Хотя конечно странность переноса палатки является чуть ли не ключевым звеном всех странностей дела.
1. Фото без даты. Где сделано - неясно.
2. Не парусность, а здравый смысл. Установка не вершине ничего кроме смертельного риска не дает. Отдохнуть в палатке без тепла при -15 не получится. Проверено.
3. Палатка должна была выдержать ветер, потому что в реалиях была установлена в лесу , по схеме которую мы видим во всех других случаях установки данной группой.
Это обеспечивает отдых в тепле и просушку вещей от пота.
4. Проблема не в устояла - не устояла . Проблема в динамике поведения снега на ветру, вокруг препятствий. Ветер тут же начнет отдувать снег от закрепленных частей и освобождать ткань палатки . Будет происходить плавное увеличение воздействия, до момента предела прочности растяжек. Потом палатка просто надуется ветром и при очередном порыве улетит.
Проверено туристами , неверующими в силу ветра.
У нас как-то было с собой 1200 литров бензина в 40 литровых канистрах + масса веревок.
К утру все канистры были привязаны за ручки, а веревки были перетянуты поперёк для укрепление палатки. ( колья растяжек вибрацией вытаскивало из мерзлого грунта) . Ветер 15-20 м\сек.
При 30 м\с мы бы точно остались без крыши, потому что плоскости палатки с огромной силой били по веревкам. Динамика сильного ветра всегда порывиста.
Это речь о современных специальных материалах нашей экипировки.
Для 59 года такой экстрим не предусматривался и был невозможен чисто технически.
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 02:20
1. Палатка - муляж . Она в том месте просто противоречит законам физики ( это кроме массы прочих нетуристических косяков )
Речь только о палатке. Она в той ситуации не могла сохраниться в таком продуваемом месте.
2. Есть видео от января 2015. В точке муляжа зафиксирован ветер около 33 м\сек. Эксперт сказал, что дырявая тряпка палатки 59 г не выдержала бы и 15-18 м\сек.
Хотя конечно странность переноса палатки является чуть ли не ключевым звеном всех странностей дела.Я так понимаю, Вы хотите сказать, что на склоне стояла "пирамидка" фальшивой палатки?
И кем же она была установлена?
Отправлено: Аскер - 07.01.16 12:56
Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли.Представить такие условия невозможно.
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.16 14:21
И кем же она была установлена?В муляже прослеживается высокая аккуратность и легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 16:17
В муляже прослеживается высокая аккуратность и легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.Окей, пусть будут какие-то спецслужбы.
Тогда еще один вопрос для уточнения. Когда спецслужбы поставили этот муляж, сразу после "убийства", т.е в начале февраля, или за час до прихода Слобцова и Шаравина?
Отправлено: elenapaula - 07.01.16 16:19
Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, трупы найдены в направлении к Ю-З от КЕДРА.Это что-то новое. Не могли бы схемку набросать?
Добавлено позже:
Ну а мне здравый смысл говорит, что Рустем легко мог потерять валенок при эвакуации из палатки.А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении. Потерянный валенок вместе с шапочками-тапочками были перенесены в палатку поисковиками. Если я заблуждаюсь, напомните, кто собирал мелкие вещи у палатки?
Добавлено позже:
Представить такие условия невозможно.Возможно: рядом с палаткой начался бой.
Отправлено: superskeptik - 07.01.16 16:41
А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении. Потерянный валенок вместе с шапочками-тапочками были перенесены в палатку поисковиками. Если я заблуждаюсь, напомните, кто собирал мелкие вещи у палатки?Есть такие сведения про тапочки (обнаруженные рядом с палаткой). Кто именно обнаружил (и где это указано) не помню. Про валенок там вроде не написано, но почему бы и нет (при той неразберихе то). Спасибо за интересный вариант.
Представить такие условия невозможно.Я тоже не могу представить как выглядит гиперсфера, а уравнение для нее записать смогу.
Отправлено: Аскер - 07.01.16 16:42
В муляже прослеживается высокая аккуратность и легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.И в чем смысл сего мероприятия (кроме гимнастики)?
Отправлено: elenapaula - 07.01.16 16:46
Кто именно обнаружил (и где это указано) не помню."были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы" (Слобцов). А вот кто собирал все я не помню.
Отправлено: dom1n1k - 07.01.16 17:07
Представить такие условия невозможно.Легко. И более того, это самое легко представляемое объяснение их разутости-раздетости.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.16 17:53
Представить такие условия невозможно.Тут у всех какие-то особенности воображения: кто-то не может представить палатку под самосвалом снега, кто-то КГБ под каждым кустом - приходится с этим мириться.
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 17:53
Ну а мне здравый смысл говорит, что Рустем легко мог потерять валенок при эвакуации из палатки.
А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении.elenapaula, у Вас там снега не дождешься, зато песка полно. Проведите небольшой эксперимент. Да, валенки у Вас тоже проблема, ну тогда, на худой конец, сандали. Постелите какое-нибудь полотно, положите на него ногу в обуви (довольно свободно надеваемую/снимаемую), накройте другим полотном и насыпте с десяток см песка сверху, ну и достаточно по бокам, чтобы полотно зафиксировалось. Теперь попробуйте поднять ногу, переместить ее в право/лево. У Вас ничего не получится. Единственный путь - это вытянуть ногу на себя (или быть вытянутым с помощью товарищей). Если "валенки" сидели довольно плотно, то возможно удастся вытянуть ногу/ноги с валенком/ми, если же они сидели достаточно свободно, то они там и останутся.
Примерно так, только в моем сличае нет полотна.
(http://f5.s.qip.ru/11k2tYxiC.jpg) (http://f4.s.qip.ru/11k2tYxiD.jpg) (http://f6.s.qip.ru/11k2tYxiE.jpg) (http://f4.s.qip.ru/11k2tYxiF.jpg)
Я подозреваю, что и все найденные в палатке валенки (а частично и тапочки с носками), просто сползли с ног при эвакуации.
Кстати, не будет ли у кого возможности провести подобный эксперимент со снегом и валенками? Снега надо только сантиметров 20-30 на валенках, причем они непременно должно быть накрыты каким-то полотном, а затем снег.
Да, почему Слободин смог "спасти" один валенок, а Тибо вытащили в двух - они лежали на боку, там несколько другое сопротивление при вытаскивании.
Отправлено: АНГор - 07.01.16 18:28
Это что-то новое. Не могли бы схемку набросать?Вместо схемы привожу текст радиограммы:
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк Свитр принадлежит дубин
тчк В 11 ------------ часов мной было принято решение произвести раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго - западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8 мтр тчк
Это об обнаружении настила. От настила до Четвёрки - 5-6 м.
Трупы ИД, РС и ЗК находятся на различных расстояниях от Кедра в Ю-З направлении в сторону палатки - с этим, надеюсь, Вы не спорите.
Отсюда и - абсолютно все тела находятся в Ю-З направлении от Кедра.
Отправлено: Аскер - 07.01.16 19:09
Проведите небольшой эксперимент.Преложенная вами модель не описывает вылезание из палатки достаточно корректно.
А вы любите эксперименты, доказывающие очевидные вещи.
То, что валенок может слететь с ноги хоть на бегу (если велик), хоть застряв в снегу - сомнений по идее не вызывает ни у кого.
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново. Это занимает пару секунд.
Добавлено позже:
Легко. И более того, это самое легко представляемое объяснение их разутости-раздетости.А описать эти условия сможете?
Отправлено: владимир2202 - 07.01.16 19:24
Невероятно для ситуации, когда у его товарищей голова тоже пробита. Нет смысла в поиске такой экзотики , как череп, лопнувший от мороза.Швы разошлись у всех? Значит, все-таки Слободин был в особых условиях.
Нужно все-таки учитывать , что соленость крови примерно , как соленость Азовского моря , при том , что в черепе масса отверстий, для сброса давления ( виски , глазницы итп)
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 19:37
Преложенная вами модель не описывает вылезание из палатки достаточно корректно.Это сокращенный до минимума вариант. Если Вы хотите "модель", приближенную к действительности, то надо надеть валенки, лечь на полотно, постеленное на снег, накрыться вторым полотном и кто-то из помошников должен завалить снегом толщиной см 30, причем не только на самом экспериментаторе, но и на участке вытянутой руки в право-лево.
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново. Это занимает пару секунд.Да потому что он остался в обрушившейся палатке, на которой 20 - 30 снега и которую каждую секунду надувает новый, достать его так просто не получится. Кроме того первая проблема, это травмированные, которых надо эвакуировать со склона.
Отправлено: San4es - 07.01.16 19:41
Проверено туристами , неверующими в силу ветра.Ни ху-ху себе туристы,тонна с копейками бензина.Вертолетная либо вездеходная заброска.У вас може и палатка была десятиместная а-ля soviet army,брезентуха под 3 метра высотой?
У нас как-то было с собой 1200 литров бензина в 40 литровых канистрах + масса веревок.
К утру все канистры были привязаны за ручки, а веревки были перетянуты поперёк для укрепление палатки. ( колья растяжек вибрацией вытаскивало из мерзлого грунта) . Ветер 15-20 м\сек.
При 30 м\с мы бы точно остались без крыши, потому что плоскости палатки с огромной силой били по веревкам. Динамика сильного ветра всегда порывиста.
Это речь о современных специальных материалах нашей экипировки.
Для 59 года такой экстрим не предусматривался и был невозможен чисто технически.
Отправлено: superskeptik - 07.01.16 21:15
Приветствуются любые ответы.
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.16 23:38
Когда спецслужбы поставили этот муляж, сразу после "убийства", т.е в начале февраля, или за час до прихода Слобцова и Шаравина?Примерно 18-20 февраля. Нужен запас по времени , чтобы ее занесло снегом.
Добавлено позже:
И в чем смысл сего мероприятия (кроме гимнастики)?Следствию непременно требовалось показать т.н. "непреодолимую силу", чтобы на 100% отмести сомнения в других версиях.
К тому времени нашли всего 5 замерших. Предположили , что замерзли и те, кто неизвестно куда пропал.
Добавлено позже:
Ни ху-ху себе туристы,тонна с копейками бензина.Вертолетная либо вездеходная заброска.У вас може и палатка была десятиместная а-ля soviet army,брезентуха под 3 метра высотой?Пара уазиков до реки. Потом надули катамаран и потянули по льду на реке , с помощью микровездехода ( 60 кг). Общий стартовый вес был 2400.
Палатка самая раздолбайская. Одолжили у торгаша их стандартную. Втроем без печки две недели.
Ясно , что не для туризма . В дебрях много всяких интересных штучек и кроме туризма.
Отправлено: Аскер - 08.01.16 00:06
а потому что он остался в обрушившейся палатке, на которой 20 - 30 снега и которую каждую секунду надувает новый, достать его так просто не получится. Кроме того первая проблема, это травмированные, которых надо эвакуировать со склона.Опять двадцать пять. Сто раз слышали. Сто раз возражали. На все возражения опять:
достать его так просто не получитсяА не надо просто. Надо достать. И чем холоднее, чем сильнее ветер - тем сильнее необходимость достать.
20-30 см снега на палатке, после того, как из нее выберется 9 человек - превращаются в пыль. А 9 человек - это как бы 1 кубометр минимум. Рассуждения о том, что этот 1 кубометр замещается выпадающим снегом мгновенно - они даже не смешны. Они нелепы.
Переведите это в миллиметры осадков и сравните с годовыми осадками в регионе. Хотя бы.
Добавлено позже:
Следствию непременно требовалось показать т.н. "непреодолимую силу", чтобы на 100% отмести сомнения в других версиях.Разумеется, маленькая неувязочка, что на момент изготовления "муляжа" никакого следствия нет и не предвидится - вас же не в чем не убедит?
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.16 00:54
Добавлено позже:Разумеется, маленькая неувязочка, что на момент изготовления "муляжа" никакого следствия нет и не предвидится - вас же не в чем не убедит?Раз муляж, какое может быть официальное следствие ?
Ясно , что спецгруппой моделировалась некая нужная ситуация ещё до следствия. А то что случилась трагедия местный охотник знал уже на следующий день. Т.е. 2 или 3 февраля.
Отправлено: WladimirP - 08.01.16 02:21
Примерно 18-20 февраля. Нужен запас по времени , чтобы ее занесло снегом.Спасибо! Запас конечно нужен. И время, около недели, вероятно вполне подойдет, чтобы СиШи потом обнаружили палатку и долбили ледорубом слежавшийся снег. Вопрос в другом. Почему "муляж" установленной спецслужбами абы как палатки смог простоять неделю, хотя там
4. Проблема не в устояла - не устояла . Проблема в динамике поведения снега на ветру, вокруг препятствий. Ветер тут же начнет отдувать снег от закрепленных частей и освобождать ткань палатки . Будет происходить плавное увеличение воздействия, до момента предела прочности растяжек. Потом палатка просто надуется ветром и при очередном порыве улетит.и не видно на фото никакой "динамики поведения снега на ветру", а "пирамидка" дятловцев ни при каких обстоятельствах не могла простоять три недели? Следы то сохранились, значит уж суперсильного ветра небыло. Или это следы спецслужб..., босиком, чтобы не догадались...
Проверено туристами , неверующими в силу ветра.
Опять двадцать пять. Сто раз слышали. Сто раз возражали. На все возражения опять:
А не надо просто. Надо достать. И чем холоднее, чем сильнее ветер - тем сильнее необходимость достать.А зачем Вы вступаете в дискуссию, если ответ уже сто раз слышали. Услыште в стопервый и успокойтесь.
20-30 см снега на палатке, после того, как из нее выберется 9 человек - превращаются в пыль. А 9 человек - это как бы 1 кубометр минимум. Рассуждения о том, что этот 1 кубометр замещается выпадающим снегом мгновенно - они даже не смешны. Они нелепы.
Переведите это в миллиметры осадков и сравните с годовыми осадками в регионе. Хотя бы.
После покидания палатки, те 20 -30 см снега никуда не делись, они так и остались на полотне но к ним еще добавляется то, что переносится метелью, плус сдуваемый сугроб, который был на и перед левым скатом. пока всех достали, прошло уже минут 15 -20. У группы как минимум три человека с серьезными травмами. Их оттащили от палатки - (в 15 м ниже палатки "тапочки, шапочки").
Теперь положите (посадите) их там, как санки у "Русской Воли" https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541 а сами идите минут 10 - 20 снег с палатки пинать. Или Вы только один валенок хотите достать? За эти 20 минут Вы набъете в палатку столько снега, перемешаете все со снегом... А травмированные все лежат.
Вам надо их в первую очередь эвакуировать, все остальное или паралельно, или позже.
Семеро начинают спуск к лесу. Двое остаются, поднимают южный конек. Какая у них была дальнейшая задача? Возможно проникнуть в пирамидку (там кажется что-то даже было расстегнуто), из пирамидки, постепенно отжимая полотно, можно было пройти всю палатку и собрать все что нужно, не контактируя с внешней средой. Это сохраняло все вещи в целости. Либо у них такой задачи не стояло и они, паставив конек, пошли за группой. Либо они, взяв вещи должны были найти группу в низу. Для этого им необходим был фонарик. Но выключенный фонарик в суматохе кладется на скат и теряется (забывается куда положил). Что делать? Продолжать собирать вещи и потом идти в темноте неизвестно куда, или догнать еще виднеющююся (второй фонарик) группу, а затем разработать план возвращения.
Они догоняют группу, а на третьей каменной гряде оставляют фонарик-ориентир для скорого возвращеноя к палатке. План не удался.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 05:11
Повторюсь. Имена обнаруженных на склоне по мере спуска: Зина, Рустем и Игорь. Первые буквы имён составляют слово - Зри, а их направление указывает на кедр, где находились трупы Юрия и Георгия - ЮГ. Грубо на ЮГ от кедра четвёрка имена, которых: Александр, Николай, Александр(Семён) и Людмила тоже можно составить в аббревиатуру, но не хочется.Вот это конспирология! =-O =-O =-O
Ни какой закономерности нет, есть - случайность.
Пытаются свести в одну прямую отхода и затем возврата.
Отправлено: Аскер - 08.01.16 11:48
А зачем Вы вступаете в дискуссию, если ответ уже сто раз слышали.А я и не вступаю особо. Просто не могу позволить, что бы подобные сообщения оставались без ответа. Что бы их авторы не могли заявить, что "Я уже все доказал, и никто даже возразить мне не смог".
После покидания палатки, те 20 -30 см снега никуда не делись, они так и остались на полотне но к ним еще добавляется то, что переносится метелью, плус сдуваемый сугроб, который был на и перед левым скатом.После покидания палатки 9 человек (а это минимум кубометр, на секундочку), минимум через 2 разреза, от снега на палатке не останется почти ничего. Весь снег вытолкают туристы своими телами. Это все-таки не жидкость, что они выныривают из снега, а тот занимает сразу весь объем.
Ну а насчет метели, которая моментально заполняет весь объем палатки - это даже не смешно. Сколько максимум осадков может выпасть за сутки, в мм? Умножите на 5 - получите суточную величину снежного покрова. Приведете к 10 минутам - и получите несколько миллиметров снега максимум. Ни о чем.
У группы как минимум три человека с серьезными травмами.Новая вводная. Я думал, уже кроме Буянова не осталось никого, кто верит, что эта тройка получила такие травмы в палатке. Очень сложно их получить от 30 см снега, практически невозможно. А пройти с ними полтора километра - невозможно без всякого "практически"
Их оттащили от палаткиЗачем?
Вам надо их в первую очередь эвакуироватьИх надо в первую очередь одеть и обуть, что бы они в процессе эвакуации дуба не дали. Иначе зачем эта эвакуация?
Двое остаются, поднимают южный конек.А это новация. Первый раз вижу подобное утверждение. На чем оно основано?
Отправлено: superskeptik - 08.01.16 19:50
Отправлено: elenapaula - 08.01.16 20:44
elenapaula, у Вас там снега не дождешься, зато песка полно. Проведите небольшой эксперимент. Да, валенки у Вас тоже проблема, ну тогда, на худой конец, сандали. Постелите какое-нибудь полотно, положите на него ногу в обуви (довольно свободно надеваемую/снимаемую), накройте другим полотном и насыпте с десяток см песка сверху, ну и достаточно по бокам, чтобы полотно зафиксировалось. Теперь попробуйте поднять ногу, переместить ее в право/лево. У Вас ничего не получится. Единственный путь - это вытянуть ногу на себя (или быть вытянутым с помощью товарищей). Если "валенки" сидели довольно плотно, то возможно удастся вытянуть ногу/ноги с валенком/ми, если же они сидели достаточно свободно, то они там и останутся.Срочно вышлите валенки для эксперимента! *JOKINGLY* Правда не совсем поняла, что Вы хотели сказать. Вы считаете, что валенок потерять не возможно? Хоть валенки и не имею, но могу предположить, что если толстого шерстяного носка нет (случай Рустема), то потерять вполне реально.
Добавлено позже:
... в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные хлопчатобумажные спортивные брюки ...Вы сами поняли, что написали?
... мной было принято решение произвести раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго - западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8 мтр тчк
Отсюда и - абсолютно все тела находятся в Ю-З направлении от Кедра.
Добавлено позже:
То, что валенок может слететь с ноги хоть на бегу (если велик), хоть застряв в снегу - сомнений по идее не вызывает ни у кого.Варианты:
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново.
- было темно, не смог найти
- получил удар по голове, упал, потерял валенок, с трудом встал, пошел за остальными
- дрался, потерял валенок, не заметил
Отправлено: АНГор - 08.01.16 21:12
Вы сами поняли, что написали?Ю-З кедра находится рубленный ельник. Ю-З этого ельника обнаружен настил.
В чём проблема? Вы как-то по другому трактуете текст радиограммы? Поясните, пожалуйста.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.16 21:17
Чего здесь ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129[/url])) не хватает пытливым умам?А сколько по времени заметало палатку и надувало козырек?
Отправлено: elenapaula - 08.01.16 21:24
Ю-З кедра находится рубленный ельник.С чего Вы это взяли? Картинка для Вас.
Добавлено позже:
Интересны мнения об этом [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.[/url])Вас интересуют мнения где погибла Люда?
Приветствуются любые ответы.
ИМХО:
Не далеко от настила, в направлении настил-кедр, в районе просеки, где протекает полуручей. Тело было перенесено двумя людьми, сброшено с берега в проталину и присыпано снегом.
Отправлено: АНГор - 08.01.16 21:46
С чего Вы это взяли?С фото Аскинадзи.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2994;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2994;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2993;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2993;preview)
Схема, которую приводите Вы не верна изначально, т.к. "пляшет" она от современной трактовки обнаружения места Четвёрки, а не от Кедра.
Отправлено: elenapaula - 08.01.16 22:01
Схема, которую приводите Вы не верна изначальноТак Вы хотите оспорить эту схему? С интересом взгляну на Ваш вариант.
Отправлено: АНГор - 08.01.16 22:40
Так Вы хотите оспорить эту схему? С интересом взгляну на Ваш вариант.Хорошо. Но попозже.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.16 22:48
1. Почему "муляж" установленной спецслужбами абы как палатки смог простоять неделю, хотя там и не видно на фото никакой "динамики поведения снега на ветру",1. Видимо всю эту неделю сила ветра в точке установки палатки была слабой.
2. а "пирамидка" дятловцев ни при каких обстоятельствах не могла простоять три недели?
3 . Следы то сохранились, значит уж суперсильного ветра небыло. ..
2. Для первых чисел февраля избыточно много свидетельств крайне неблагоприятной погоды с ветром. То что мы видим на фото , устоять теоретически не могло.
Стоит попросить продуть вариант "муляжа" в аэротрубе , чтобы люди полюбовались на лохмотья.
3. Следы чего? Столбики следов у земли обмело ветром, как и положено . К тому же, у самой поверхности сила любого ветра резко падает.
Добавлено позже:
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново. Это занимает пару секунд.Логика тут простая.
5 человек шли на поиск избы охотника вниз по ручью , по его тропе. Лыжи там не к чему. Во-первых, ручей заросший и извилистый , во-вторых тепло итп.
Свои маршрутные носки и обувь они оставили сушиться в палатке.
Если случилось внезапное нападение , то разбегаться от опасности будут в разные стороны от тропы ( т.е. в глубокий снег) .
Бежать в валенках , без носков , по глубокому снегу = потерять валенок/ ки, с вероятностью 75-80%.
Ну а обуваться в такой ситуации вообще в голову не придет.
Отправлено: superskeptik - 09.01.16 00:07
А сколько по времени заметало палатку и надувало козырек?В описании точного времени не указано (как не указано и то, насколько критична была ситуации вечером (перед ночным завалом)). Однако, в обсуждении попадаются интересные фразы ( например, стр.9 "Утром картина выглядела впечатляюще. Однако снега на палатке в это время было заметно больше, чем в момент обрушения..." - Shura)
Добавлено позже:Вас интересуют мнения где погибла Люда?Нет, место не интересует. (Оно приблизительно соответствует снимку). Интересует мысль (высказанная в http://taina.li/forum/index.php?msg=405282. (http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.)).
ИМХО:
Не далеко от настила, в направлении настил-кедр, в районе просеки, где протекает полуручей. Тело было перенесено двумя людьми, сброшено с берега в проталину и присыпано снегом.
Отправлено: WladimirP - 09.01.16 03:33
А я и не вступаю особо. Просто не могу позволить, что бы подобные сообщения оставались без ответа. Что бы их авторы не могли заявить, что "Я уже все доказал, и никто даже возразить мне не смог".Вот ведь незадача, сколько раз так заявлял..., теперь, благодаря Вам, прийдется заявлять по другому "Я уже все доказал, а мне возражают."
После покидания палатки 9 человек (а это минимум кубометр, на секундочку), минимум через 2 разреза, от снега на палатке не останется почти ничего. Весь снег вытолкают туристы своими телами. Это все-таки не жидкость, что они выныривают из снега, а тот занимает сразу весь объем.Вас в ковер никогда не закатывали? Нет, не правильно сформулировал вопрос - У Вас ковер на полу есть? Если да, то попытайтесь под него проникнуть, два ковра один на один было бы вообще идеально. Опишите пожалуйста Ваши ощущения.
Ну а насчет метели, которая моментально заполняет весь объем палатки - это даже не смешно. Сколько максимум осадков может выпасть за сутки, в мм? Умножите на 5 - получите суточную величину снежного покрова. Приведете к 10 минутам - и получите несколько миллиметров снега максимум. Ни о чем.
Палатка обрушилась полностыю. Туристы лежат под полотном, на котором несколько сот кг. снега. Он, естественно, распределен неравномерно, но давление по всей площади полотна. Дятловцы лежат под полотном, частично обдавлены, нет возможности двигать ногами, например вбок или вверх. Приподнять полотно над собой удается тоже только на несколько сантиметров. Там нет возможности и просто отбросить полотно, как одеяло и вылезти. Поэтому и был сделан этот длинный разрез. Первый вылазит через него(за счет разреза у него появилась возможность сгруппироваться, отогнуть часть полотна и сесть), затем вытягивает остальных, лежащих с права и лева от разреза. У "остальных" есть возможность перемещаться только по горизонтальной плоскости, т.е. быть вытянутыми. Двух, трех человек вытащили через разрыв в дальней части палатки. У них вероятно была возможность и частично откинуть брезент в сторону (благодаря продольному разрыву). Но там находились Дубинина и Золотарев, получвшие травмы, так что и их просто вытянули. Весь объем снега лежавший на дятловцах, так и остался лежать на палатке, просто объем каждого дятловца, лежавшего под брезентом и вытянутого наружу, заменился объемом снега, лежавшего на брезенте и опустившегося на дно палатки.
Я не утверждаю, что за пять минут там бы надуло такой же объем, что и был на палатке. Но постоянно добавлялся новый в любом случае - за счет метели, за счет сдуваемого сугроба, образовавшегося до этого перед левым скатом.
Новая вводная. Я думал, уже кроме Буянова не осталось никого, кто верит, что эта тройка получила такие травмы в палатке. Очень сложно их получить от 30 см снега, практически невозможно. А пройти с ними полтора километра - невозможно без всякого "практически"Xорошо что Вы допускаете возможность поучения травм, хотя потом дописываете "практически невозможно".
Мы имеем дело не с просто тридцатью сантиметрами снега, а с метелевым, достаточно плотным снегом, еще и уплотнившимся за счет вибрации палатки. Эта масса снега лежит на брезентовом скате, т.е. имеет достаточно жесткую подложку. При обрушении ската энергия удара и сдавливания быдет намного выше, так как брезент не позволяет снежной массе просто "обтечь" тело. Можно сравнить с падением мешка с мукой на лежащего человека.
В конце моей версии (в конце ответа 2) есть несколько примеров из жизни, кстати и от форумчан, ответы специалистов, так что категоричное " А пройти с ними полтора километра - невозможно без всякого "практически"" надо бы Вам чем-то обосновать.
Шли они первые са. 500 метров, затем уже перемещали раненых в глубоком снегу. Сразу у них были такие травмы или "доломались" в процессе перемещения, сказать невозможно.
Зачем?Не знаю, но там были найдены некоторые вещи, что позволяет предположить нахождение группы в этом месте какое-то время, например устройство "лазарета". Возможно на тот момент у палатки метелевые условия были несколько хуже, чем десяток метров ниже. Я полагаю, что на момент трагедии ветер изменил направление, по сравнению с первоначальным западным.
Их надо в первую очередь одеть и обуть, что бы они в процессе эвакуации дуба не дали. Иначе зачем эта эвакуация?Как Вы видите "дуба" они в процессе эвакуации не дали и еще жили достаточно долгое время полуодетые и полуобутые.
А это новация. Первый раз вижу подобное утверждение. На чем оно основано?На материалах УД - фотографиях, показаниях, схемах разрезов... мучительных раздумьях.
Почитайте версию, там все описано.
Правда не совсем поняла, что Вы хотели сказать. Вы считаете, что валенок потерять не возможно? Хоть валенки и не имею, но могу предположить, что если толстого шерстяного носка нет (случай Рустема), то потерять вполне реально.Не спорю, потерять на улице было вполне реально. Но, если валенок лежал в палатке, кстати и остальные валенки тоже, и описан довольно простой вариант их потери там, то в "сложный" вариант поверить сложнее.
1. Видимо всю эту неделю сила ветра в точке установки палатки была слабой.1. А почему нельзя предполжить, что "сила ветра в точке установки палатки была слабой" в течении трех недель?
2. Для первых чисел февраля избыточно много свидетельств крайне неблагоприятной погоды с ветром. То что мы видим на фото , устоять теоретически не могло.
Стоит попросить продуть вариант "муляжа" в аэротрубе , чтобы люди полюбовались на лохмотья.
3. Следы чего? Столбики следов у земли обмело ветром, как и положено . К тому же, у самой поверхности сила любого ветра резко падает.
Тем более палатка стояла под прикрытием уступчика.
2. Простите, эти "свидетели погоды" были в районе палатки, или всеже в десятках километров от нее?
3. Насколько я помню, через несколько дней после начала поисков следы исчезли (были обшлифованы ветром и снегом).
Отправлено: elenapaula - 09.01.16 03:39
Хорошо. Но попозже.Спасибо, с нетерпением буду ждать, а то мы тут мучаемся годами, чтоб хоть какие-то схемы создать.
Добавлено позже:
5 человек шли на поиск избы охотника вниз по ручью , по его тропе. Лыжи там не к чему. Во-первых, ручей заросший и извилистый , во-вторых тепло итп.
Свои маршрутные носки и обувь они оставили сушиться в палатке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Интересует мысль (высказанная в [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.[/url])).Вы про "толкнули и навалились сверху"? Вы что имеете ввиду? :-[
Отправлено: Starhunter - 09.01.16 10:02
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.16 14:59
1. А почему нельзя предполжить, что "сила ветра в точке установки палатки была слабой" в течении трех недель?1. По погоде есть обоснованное заключение ученых-метеорологов из Питера. Я придерживаюсь их мнения
1.1.Тем более палатка стояла под прикрытием уступчика.
3. Насколько я помню, через несколько дней после начала поисков следы исчезли (были обшлифованы ветром и снегом).
1.1. Экспериментатор , находясь в эпицентре, сказал вот что:
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Сам он фиксировал порывы ветра до 33 м\сек.
3. Не в курсе. Что это доказывает , кроме лишнего подтверждения свойств муляжности палатки на склоне ?
Добавлено позже:
И часто Вы так прогуливаетесь зимой, положив на батарею сушиться свою обувь и носки?В походе сразу после тяжелого перехода меняем носки на сухие. Мокрые ставим на палках к костру. Дежурных повар их пасет, чтобы не сгорели.
Мокрая нога, - это опасно для любой погоды. Например в НЗ у летчиков США во Вьетнаме ( + 25 тепла ) было аж 3 шерстяных носка.
Почему-то малярия чаще у тех, кто промочил ноги.
Добавлено позже:
вопрос по поводу охотничьей избушки - а она была на маршруте дятловцев? Охотники из коренных народов могли и без нее обойтись при переходах.Практически на всех охотничьих делянках по РФ есть/были избы. Бригады охотников строят их за пару дней летом ( попивая водочку вдали от жен).
Копейки делов, но зимой без них очень трудно охотиться. Обычно между ними не более 10 км перехода.
Кстати , кроме отсутствующего ружья, лесника итп эта избушка у перевала , - ещё одна непонятная странность в деле.
Она то есть, то нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 09.01.16 16:05
Вы про "толкнули и навалились сверху"? Вы что имеете ввиду?Именно эту фразу я и имею в виду.
Отправлено: Starhunter - 09.01.16 17:20
По поводу чума. Вполне вероятно, что это не чум, а культовая постройка. Да и опять таки, основа чума и полноценный чум - вещи разные. Если от чума были тока жерди (каркас, основа), то его нельзя использовать как укрытие от непогоды.
По поводу установки палатки не-дятловцами. В версию, что их ликвидировали за то, что видели, чего не должны были видеть, ребята из "конторы" или родственной им структуры в составе ВС СССР не верю, как и в ту, что устроили инсценировку устроили означенные выше персонажи. Просто потому что им не зачем это было делать. В первом случае "подписка о неразглашении" (а т.к. в группе был и фронтовик, и секретоносители, дали бы и не жужжали, да ночью посапывая себя контролировали, спя зубами к стенке), а во втором случае тела бы нашли "нужные люди" и УД было бы "образцово-показательным", хоть в юридические ВУЗы суй в качестве наглядного пособия, если уж группа стала жертвой аварии.
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.16 18:08
1. Да и опять таки, основа чума и полноценный чум - вещи разные. Если от чума были тока жерди (каркас, основа), то его нельзя использовать как укрытие от непогоды.1. У манси на Приполярном часто встречал не зимовье, а раза в два меньшие сооружения. Как правило , стены таких охотничьих избушек были не из бревен, а из жердей. Печь часто сделана из старого ведра , обложенного камнем. Стены от ветра закрыты шкурами, или если рядом ( 50-100 км) была шахта то оббивали вентрукавом ( брезент пропитан резиной) .
2. По поводу установки палатки не-дятловцами. В версию, что их ликвидировали за то, что видели, чего не должны были видеть, ребята из "конторы" или родственной им структуры в составе ВС СССР не верю,
3. как и в ту, что устроили инсценировку устроили означенные выше персонажи.
Всегда стояла в лесу и от ветра спрятана хорошо. Ночевать неприятно, потому что дверь, прикладывалась к выходу , а не закрывалась на петлях. Не мерял, но по личным впечатлениям расстояние между такими хибарами больше 10 км. Олень животинка выносливая.
А чум , - это реально у манси, как вилла. Там и семья , и ребятишки и прочая веселуха. Жерди от чумов не возят. Всегда оставляют внутри забора вокруг жердей . Там даже сани частенько есть.
2. Муляж палатки на склоне нужен был вовсе не для версии ликвидации группы.
3. Задача следствия была на 100% убедить Москву в том , что гибель была именно от воздействия непреодолимой природной стихии.
Если Хрущеву на стол ляжет объяснение, что туристы погибли в 50-100 метрах от целехонькой палатки , он просто уволит всех "брехунов".
Нужно понимать взбалмошность этого советского деятеля.
Поэтому пришлось делать муляж и ещё тщательно скрывать факт наличия избы охотника где-то рядом.
Отправлено: Starhunter - 09.01.16 18:50
Цитирование
Задача следствия была на 100% убедить Москву в том , что гибель была именно от воздействия непреодолимой природной стихии.Затребуют материалы УД, а бумага, как известно, все стерпит. Главное красиво оформить, без явных "косяков" и "белых пятен". Плюс еще, если хотели бы убедить Москву, такого УД не делали бы.
Плюс еще - палатка - не муляж. Муляж - внешняя копия предмета без сохранения его функций. Банальный пример - современные муляжи пистолетов и ножей для тренировок по РБ. Внешне весьма хорошо скопированы с оригинала, но не выстрелить, ни порезать (уколоть) не могут.
Палатка же была дятловцев, что подтверждается как поисковиками, так и Юдиным, и знакомыми дятловцев.
А по поводу зимовья - не было в том районе долговременного укрытия.
Отправлено: Belfanio - 09.01.16 19:23
По пункту 1 вопрос: почему четвертка?по п. 1:
1. На одной из сохранившихся схем есть 4 отметки нахождения тел на склоне, а не 3.
2. По воспоминаниям Коптелова увезли 5 тел еще до нахождения тела РС - до 5-го марта, то есть. Получается, должны были увезти тела ЮД, ЮК, ЗК, ИД + еще одно тело (какое?). РС нашли карелинцы только 5-го числа.
Добавлено позже:
Вот, на эту тему тут некто "Водяной из Курска" на форуме военно-исторических реконструкторов "Рейберт", предложил продолжение старой (или новую) версии, про имитации, сбрасывание тел с вертолета и проч.
Такую версию я еще не читал...
Версия и обсуждение здесь - https://reibert.info/threads/gibel-gruppy-djatlova.32429/page-59#post-7608550 и здесь https://reibert.info/threads/gibel-gruppy-djatlova.32429/page-60#post-7614058. И, дальше по ветке...
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.16 23:07
1. понимаю установку палатки на склоне только с одной целью, как и все эти инсценировки - укрыть реальное место преступления. Причем инсценировка должна быть не со стороны товарищей в штатском или военных.1. А если не было преступления? Допустим таки была именно непреодолимая стихия, в сочетании с каким-то некриминальным , но аморальным поступком у неких силовых структур.
2. Затребуют материалы УД, а бумага, как известно, все стерпит. Главное красиво оформить, без явных "косяков" и "белых пятен".
3. Плюс еще, если хотели бы убедить Москву, такого УД не делали бы.
4. А по поводу зимовья - не было в том районе долговременного укрытия.
Ведь дело было на контроле у Хрущева. То есть , полную туфту на бумаге написать не получится никак. Шло 400-тысячное сокращение армии. Любой высокий чин мог слететь за малейший косяк.
2. Реалии СССР таковы, что разные силовые структуры находились в определенной степени антагонизма и могли легко настучать "куда нужно" о бумажном варианте.
При этом, не стоит забывать и он наличии т.н. идейных коммунистов. Им вообще было на все структуры наплевать , кроме святого дела служению партии и народу.
Таким образом на все муляжи по версии у следствия времени было всего до 26 февраля. Дальше строго по букве закона и без помарок.
3. Поясните свои соображения ?
4. Это нелогично.
Там, кроме вышеперечисленных сведений о жилье, есть и косвенные признаки близкого дома охотника.
Настил.
Такие зимой по РФ и сегодня кое-где встречаются. Их обычно делают на местах летних солонцов, для копытных. Зимой, вместо соли , туда кладут мелкие ветки хвойных, чтобы приманить сохатых под выстрел.
Далее.
Часть группы пошла в ручей без лыж , но в валенках. Это значит там уже была свежая тропа . Охотник за 10 км не попрётся на лыжах по извилистому и заросшему ручью. Он каждый день обслуживает свои капканы, ловушки и приманки так, чтобы хватало времени вернуться в жильё засветло. Технологию охоты не изменить.
То есть, его жилье было где-то в радиусе около 5 км. Как правило, такие избушки делаются недалеко от реки. Думаю где-то у Лозьвы. Сейчас реально найти ее остатки, с помощью протонного магнитометра. Даже если ее сожгли и все вокруг разровняли ( зачем-то ведь не пускали людей в этот район много лет).
С учетом всех переменных, можно предположить, что часть группы рассчитывала вернуться назад через 3-4 часа, после визита к охотнику.
За это время оставившие должны были поставить палатку ( в лесу ), заготовить дров на ночь и сварить еду.
Отправлено: dom1n1k - 10.01.16 01:33
1.1. Экспериментатор , находясь в эпицентре, сказал вот что:Нельзя ли ссылку на оригинал эксперимента?
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 04:06
1. По погоде есть обоснованное заключение ученых-метеорологов из Питера. Я придерживаюсь их мнения1 Не могли бы Вы дать ссылочку? Xочется посмотреть на базе метеоданных каких станций делалось это "обоснованное заключение". В 1959г. ближайшая метеостанция находилась в са. 65 км. от перевала, причем это равнинная станция.
1.1. Экспериментатор , находясь в эпицентре, сказал вот что:
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Сам он фиксировал порывы ветра до 33 м\сек.
1.1 Ну, аутентичного эксперимента там не было. Состояние снежного покрова и рельеф склона в месте установки "палатки" не соответствовали 1959. Экспериментаторы (не только Шура) ставили объекты с большей парусностью чем та "пирамидка", которую мы видим на фото. Кроме того "пирамидка" была почти наколовину завалена снегом (воспоминания Шаравина и частично можно определить по высоте сугроба перед входом - такая высота опоясывала "пирамидку")
Еще раз, почему установленный, как Вы предполагаете, "муляж" простоял неделю и не фото стоит как новый, без единого разрыва, а оставшаяся после детловцев "пирамидка" не могла простоять ни при каких обстоятельствах?
Нельзя ли ссылку на оригинал эксперимента?http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 10:01
Цитирование
1. А если не было преступления? Допустим таки была именно непреодолимая стихия, в сочетании с каким-то некриминальным , но аморальным поступком у неких силовых структур.Олег, какой поступок?
Цитирование
Ведь дело было на контроле у Хрущева. То есть , полную туфту на бумаге написать не получится никак.Не туфту, а нормально сделанное УД. Если бы мне положили на стол такое УД, у меня было бы больше вопросов чем ответов. И у любого человека тоже. За такое УД скорее можно вылететь с должности.
Цитирование
Дальше строго по букве закона и без помарок.Неужели? Нарушение сбора улик (вещественных доказательств), нет фототаблиц вещей в деле и т.д. и т.п. Не возбуждено и не закрыто за смертью подозреваемых УД за незаконное ношение ХО (хотя могли и пропетлять, т.к. в УК того времени есть оговорка по поводу ношения ХО без разрешения МВД).
Поясните свои соображения ?
Это все т.н. "косяки".
Цитирование
Часть группы пошла в ручей без лыж , но в валенках.Потому что все лыжи были под палаткой и на растяжках.
Плюс еще зачем снимать лыжи? Их рационально снимать во время устройства дневки и на ночь, при установке палатки, но не во время марша.
Плюс еще, зачем ребятам идти в избушку просто так да и отклоняться от маршрута и терять время, учитывая, что они и так отставали от графика.
Отправлено: wolf_33 - 10.01.16 11:00
Если бы мне положили на стол такое УД, у меня было бы больше вопросов чем ответов. И у любого человека тоже. За такое УД скорее можно вылететь с должности.Точно *YES*
Отправлено: Сергей В. - 10.01.16 12:03
Если бы мне положили на стол такое УД, у меня было бы больше вопросов чем ответов. И у любого человека тоже. За такое УД скорее можно вылететь с должности.Это Вы еще нынешних УД не видели. Там люди располагая записями камер, распечатками и треками с мобил, соцсетями, полиграфами и т.п. достижениями НТП, буквально тонут во всем этом. Да и вина Чикатило (это конец 80-х - начало 90-х) при том, что на его расследование были брошены беспрецедентные силы, а обвиняемый пел соловьем, отнюдь не бесспорно доказана. Текущее громкое дело по убийству Чудаковых, которое здесь также обсуждают, даже рядом не стояло с нашим УД по многим параметрам. Те же Иванов с Возрожденным в том же 59-м блестяще раскрыли несколько громких дел. Ну а мы, годами изучая отдельно взятое УД под микроскопом, положа руку на сердце, либо ударяемся в фантазии (не удивлюсь если и до зомби скоро дойдем), либо клюем мелочевку на периферии.
И заметьте, никто никуда особо не вылетает, висяки были, есть и будут всегда.
Отправлено: wolf_33 - 10.01.16 12:13
Это Вы еще нынешних УД не видели.Еще как видел *YES*
Отправлено: scolot - 10.01.16 12:15
Те же Иванов с Возрожденным в том же 59-м блестяще раскрыли несколько громких дел.А вот в деле на перевале мы им "вдруг" перестаем верить...
Это были "проффи", не чета нынешним "исследователям"...
Они сказали четко:
1. Это не люди.
2. Это не известные природные явления.
3. Это "нечто" нам неизвестное, - сродни воздушному взрыву, но мы не знаем что это такое.
Это было сказано в 59 году прошлого века.
Отправлено: wolf_33 - 10.01.16 12:24
А вот в деле на перевале мы им "вдруг" перестаем верить...Формулировка о стихийной силе,преодолеть которую туристы были не в состоянии, явившаяся основанием для прекращения расследования, является бесспорным основанием для возобновления следствия,поскольку в постановлении о прекращении дела должно быть конкретно, а не абстрактно, указана причина гибели. Ну не должна быть там существующая формулировка! И то, что уже в наше время различные проверяющие инстанции не видят этого, тупо отвечая, что оснований нет, вновь оставляет пищу для вымыслов и домыслов. При этом, прошу учесть, что я не ярый сторонник лишь криминальной версии. Но то, что требования УПК нарушены и основания для продолжения следственных действий есть - таки да.
Это были "проффи", не чета нынешним "исследователям"...
Они сказали четко:
1. Это не люди.
2. Это не известные природные явления.
3. Это "нечто" нам неизвестное, - сродни воздушному взрыву, но мы не знаем что это такое.
Это было сказано в 59 году прошлого века.
Отправлено: scolot - 10.01.16 12:40
Формулировка о стихийной силе,преодолеть которую туристы были не в состоянии, явившаяся основанием для прекращения расследования, является бесспорным основанием для возобновления следствия,поскольку в постановлении о прекращении дела должно быть конкретно, а не абстрактно, указана причина гибели.Все верно...
Именно на это следователи и рассчитывали.
Но читайте воспоминания Окишева в КП (начальника Иванова), им этого сделать не позволили...
"Пресс" из Москвы был однозначен...
Отправлено: wolf_33 - 10.01.16 12:47
Отправлено: scolot - 10.01.16 12:58
что формулировка постановления незаконная и что юридические,даже формальные, основания для возобновления расследования налицо.Все верно, но "против лома нет приема"...
Остался только "код Иванова"...
Читать можно здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0)
Это наиболее достоверная версия "подноготной" следствия.
Именно следствия, а не самих событий...
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 13:12
Цитирование
Это Вы еще нынешних УД не видели.Видел.
Сомнения будут всегда, даже при железобетонных уликах и чистосердечном признании.
Цитирование
И заметьте, никто никуда особо не вылетает, висяки были, есть и будут всегда.Висяки из-за халатности следствия или из-за отличной работы убийцы/убийц? Это 2 разных висяка.
Опять таки, что теперь расследовать - вещественных доказательств нет, перевал и окрестности так перехожены, что любую улику отбросят в нормальном суде, особенно, после некоторых деяний поисковиков в виде пули, которую нашли на перевале. Эксгумация вряд ли чет новое даст.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 14:13
Если Хрущеву на стол ляжет объяснение, что туристы погибли в 50-100 метрах от целехонькой палатки , он просто уволит всех "брехунов".Вот нечем было заняться Хрущеву как разбираться с делом гибели туристов. Ну самая важная проблема зимы 1959г.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 17:16
1 Не могли бы Вы дать ссылочку? Xочется посмотреть на базе метеоданных каких станций делалось это "обоснованное заключение".1.Тут подробнее по погоде (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
1.1 Ну, аутентичного эксперимента там не было. Состояние снежного покрова и рельеф склона в месте установки "палатки" не соответствовали 1959.
2. Еще раз, почему установленный, как Вы предполагаете, "муляж" простоял неделю и не фото стоит как новый, без единого разрыва, а оставшаяся после детловцев "пирамидка" не могла простоять ни при каких обстоятельствах?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1.1. Да я уже понял, что при любом количестве натурных испытаний, люди будут делиться на тех, кто им поверил и недоверчивых.Лично у меня с 22:00 до 4 :00 утра на Приполярном Урале в клочья порвало автомобильный тент. Тоже думал, что бугорок укроет от ветра.
Пустое. Там вихри вертит так лихо, что иногда вдохнуть не получается.
2. Так ведь в то время уникальный ветерок-то дул.
И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. (с) (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
Какая палатка на склоне устоит? Могу рассказать, как на Урале улетают за 2 км 50 литровые канистры, в которых 10 л бензина остаётся.
Муляж поставили много позже. Ясно, что он по расчетам и должен был устоять. Хотя косяк с фонариком конечно есть.
Добавлено позже:
1. Олег, какой поступок?1. Деньги тогда не ценились. Могло быть "шерше ля фам". Допустим, мужики пообщались на повышенных тонах после кино ( или варианты).
2. Не туфту, а нормально сделанное УД. Если бы мне положили на стол такое УД, у меня было бы больше вопросов чем ответов. И у любого человека тоже. З
3. Плюс еще зачем снимать лыжи? Их рационально снимать во время устройства дневки и на ночь, при установке палатки, но не во время марша.
4. Плюс еще, зачем ребятам идти в избушку просто так да и отклоняться от маршрута и терять время, учитывая, что они и так отставали от графика.
Потом выяснилось , что конфликтовали с спецохраной из "2Северного". Охрана могла сделать так , что Юдин уехал, если Золотоарев не КГБшник, конечно.
2. Нужно понимать , что кроме материалов УД шел активный контроль и по партийной линии. Старых коммунистов СССР не пугала опасность, исходящая от ведомств. Они смело отстаивали справедливость итп.
3. Ну никто не пойдет на лыжах по заросшему ручью. Это геморрой ещё тот. Замучаешься выдергивать лыжины из веток. Удобнее пешком, если есть тропа. А судя по типичному настилу охотника и свежим веткам , для приманки сохатых, тропа там была.
4. По всем признакам, было как минимум двое не совсем здоровых. Дятлов и Колеватов. Для них нужна была теплая изба, чтобы группа , взяв палатку с печкой, смогла дойти до вершины.
Добавлено позже:
Вот нечем было заняться Хрущеву как разбираться с делом гибели туристов. Ну самая важная проблема зимы 1959г.Наложилась проблема 400 тыщного сокращения рядов армии, которую затеял Хрущев.
Раз дело было у него на контроле, то для всех генералов , причастных к делу Дятлова , всё было более чем серьезно.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 18:37
Раз дело было у него на контроле, то для всех генералов , причастных к делу Дятлова , всё было более чем серьезно.В каком документе говорится, что Хрущев контролировал дело дятловцев? Откуда это взялось? Кто об этом говорил?
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 18:53
В каком документе говорится, что Хрущев контролировал дело дятловцев? Откуда это взялось? Кто об этом говорил?Говорили какие-то ветераны .
Тут подробнее :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 19:07
Говорили какие-то ветераны .ОБС это называется. Ну доложили возможно Хрущеву о гибели 9 человек (массовая гибель), потом возможно доложили о результатах расследования, это же не значит, что Хрущев что-то строго контролировал. Думаю я, что это обычная практика.
Отправлено: dom1n1k - 10.01.16 19:32
Не удивлюсь даже, если просто откровенный звиздеж журналиста.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 19:44
ОБС это называется. Ну доложили возможно Хрущеву о гибели 9 человек (массовая гибель), потом возможно доложили о результатах расследования, это же не значит, что Хрущев что-то строго контролировал. Думаю я, что это обычная практика.Мы должны оценивать весь спектр переменных 1959 г.
Если дело выглядит несколько странно , следовательно им управляли высокие силовые чины.
Что могло влиять на их поведение?
Ничего , кроме опасности попасть под вышеозвученное сокращение ВС СССР, которое затеял Хрущев.
Причина для увольнения могла быть любой, если вдруг выяснится , что на том или ином военачальнике лежит пятно моральной вины , за гибель 9 туристов.
Это ведь СССР .
Там всё определялось решениями партийных структур. Соберутся ветераны-коммунисты в Свердловске , накапают в ЦК письмо и Хрущев отправит на пенсию весь генералитет округа.
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 19:50
Цитирование
1. Деньги тогда не ценились. Могло быть "шерше ля фам". Допустим, мужики пообщались на повышенных тонах после кино ( или варианты).Обычно в этом случае морды бьют сразу, а не через несколько дней.
Цитирование
Охрана могла сделать так , что Юдин уехал, если Золотоарев не КГБшник, конечно.Как и зачем? И не забываем, что тогда Павлик Морозов был героем.
Цитирование
По всем признакам, было как минимум двое не совсем здоровых. Дятлов и Колеватов. Для них нужна была теплая изба, чтобы группа , взяв палатку с печкой, смогла дойти до вершины.Интересно, чем они были нездоровы?
По поводу настила. Его делали ножом, а не топором - охотник взял бы топор, а не нож.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 19:52
Если дело выглядит несколько странно , следовательно им управляли высокие силовые чины.Нет ничего странного в деле. Погибли из-за своей ошибки и по вине природы, такое происходит с туристами. А странности это нам навязали различные СМИ и писатели.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 20:11
1. Обычно в этом случае морды бьют сразу, а не через несколько дней.1. Это СССР, а не РФ. Там не помахаешь кулаками особо , а если партийный ( КГБ 100% было партийное), то и партбилет на стол за махоч .
2. Как и зачем? И не забываем, что тогда Павлик Морозов был героем.
3. Интересно, чем они были нездоровы?
4. По поводу настила. Его делали ножом, а не топором - охотник взял бы топор, а не нож.
2. Зачем? Просто из-за конфликта. Типа вы нас обломали в кино/ в гостинице , а мы вас у "2Северного". Логичный вариант антагонизма , для силовика при исполнении.
3. Дятлов , после холодного спирта , наверняка попался с ангиной. ( стрептоцид + чеснок)
Колеватов коленку ударил . Ходить помаленьку будет , но вот на гору топать , - это задержка для группы.
4. Куда охотнику топор? Обычно тащит ружье за плечами , патроны , капканы итп. Да там и настил-то на 10 минут делов.
Ногой наступил около корня , рубанул ножом и тащи.
Юдин тоже сказал, что настил чужой.
Добавлено позже:
Нет ничего странного в деле. Погибли из-за своей ошибки и по вине природы...Странности таки есть и они начались после "41" в районе "2Северного".
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 20:18
Странности таки есть и они начались после "41" в районе "2Северного".Какие же?
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 20:20
Какие же?Больной Юдин, бодро пробежавший 44 км от "41" и обратно, мифический лесник из "2Северного", полынья, где никто не живет итп
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 20:25
Больной Юдин, бодро пробежавший 44 км от "41" и обратно, мифический лесник из "2Северного", полынья, где никто не живет итпЕсть масса свидетельств, да и вы наверное такое ощущали, когда внутренний голос говорит, не надо идти дальше, не надо лететь этим самолетом, не надо выходить из дома и т.д. Думаю у Юдина было нечто подобное, которому дал объяснение своей болезнью, кстати, иногда и действительно можно поверить, что что-то болит.
Про лесника и полынью я ничего не знаю. Это о чем?
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 20:31
Есть масса свидетельств, да и вы наверное такое ощущали, когда внутренний голос говорит, не надо идти дальше, не надо лететь этим самолетом, не надо выходить из дома и т.д. Думаю у Юдина было нечто подобное, которому дал объяснение своей болезнью, кстати, иногда и действительно можно поверить, что что-то болит.Юдин таки рвался в поход, иначе не пошел бы до упора. Его остановила очень веская причина.
Про лесника и полынью я ничего не знаю. Это о чем?
Наверно не совсем правильно будет тут обсуждать детали по "2 Северному".
Есть активная дискуссия по теме на этом форуме.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 20:35
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 20:42
Олег_ВП, Я понимаю, что Вам будет скучно без мифов, но давайте будем хотя бы дозировать их количество.Хотелось бы понять, в чем мифичность? Обычно я крайне скептичен на сей счет.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 20:51
Хотелось бы понять, в чем мифичность? Обычно я крайне скептичен на сей счет.
1. Это СССР, а не РФ. Там не помахаешь кулаками особо , а если партийный ( КГБ 100% было партийное), то и партбилет на стол за махоч . -МифНужно ли мне продолжать?
2. Зачем? Просто из-за конфликта. Типа вы нас обломали в кино/ в гостинице , а мы вас у "2Северного". Логичный вариант антагонизма , для силовика при исполнении. -Миф
3. Дятлов , после холодного спирта , наверняка попался с ангиной. ( стрептоцид + чеснок) -МИф
Колеватов коленку ударил . Ходить помаленьку будет , но вот на гору топать , - это задержка для группы.
4. Куда охотнику топор? Обычно тащит ружье за плечами , патроны , капканы итп. Да там и настил-то на 10 минут делов. МИф
Ногой наступил около корня , рубанул ножом и тащи.
Юдин тоже сказал, что настил чужой. -Миф (Он настил и в глаза не видел)
Добавлено позже:Странности таки есть и они начались после "41" в районе "2Северного".Миф
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 20:55
Нужно ли мне продолжать?Пардон , но в таком случае тут весь форум , - это обсуждение мифа.
По всем моим позициям изложение находится в рамках логики и советских реалий. Все что я перечислил на порядки вероятнее падения огненных шаров и лавин.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 21:00
Пардон , но в таком случае тут весь форум , - это обсуждение мифа.И огненные шары -миф, и лавина - миф, и то, что Вы перечислили - тоже миф.
По всем моим позициям изложение находится в рамках логики и советских реалий. Все что я перечислил на порядки вероятнее падения огненных шаров и лавин.
А вот это:
Нет ничего странного в деле. Погибли из-за своей ошибки и по вине природы, такое происходит с туристами. А странности это нам навязали различные СМИ и писатели.-чистейшая правда. Но с ней (с этой правдой) скучно.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 21:11
И огненные шары -миф, и лавина - миф, и то, что Вы перечислили - тоже миф.У меня тоже скучно и тоже мифов нет.
А вот это:
-чистейшая правда. Но с ней (с этой правдой) скучно.
Стрептоцид реально применяют при ангине и никогда не носят без нужды в нагрудном кармане по лесу. Мусор попадет и набивается в нагрудный карман. К вечеру бумажная упаковка таблеток перетирается. Аптек там нет.
Что касается охотника с топором , может где-то они и ходят , но я с 1984 ни разу в тайге с такими экземплярами не встречался. Если и шли с топором , то только чинить кулёмы , что случается редко.
То что главная причина лишения партбилета в СССР была именно аморалка , - надеюсь тоже никому не секрет.
КГБ не КГБ , любой партийный аттестованный должен был себя вести в рамках партийных норм.
Где мифы-то? Пишу то , что логично в реалиях ( в советских ).
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 21:24
У меня тоже скучно и тоже мифов нет.Олег_ВП, Судя по профилю Вам 58 лет. Опыт значит имеется.
Стрептоцид реально применяют при ангине и никогда не носят без нужды в нагрудном кармане по лесу. Мусор попадет и набивается в нагрудный карман. К вечеру бумажная упаковка таблеток перетирается. Аптек там нет.
Что касается охотника с топором , может где-то они и ходят , но я с 1984 ни разу в тайге с такими экземплярами не встречался. Если и шли с топором , то только чинить кулёмы , что случается редко.
То что главная причина лишения партбилета в СССР была именно аморалка , - надеюсь тоже никому не секрет.
КГБ не КГБ , любой партийный аттестованный должен был себя вести в рамках партийных норм.
Где мифы-то? Пишу то , что логично в реалиях ( в советских ).
И драки в СССР были (даже между сотрудниками КГБ), и под аморалкой гораздо чаще другое понимали, и промысловики топоры таскают, и упаковка таблеток в кармане может не один день в кармане лежать не перетираясь (даже в лесу).
Ну и про советские реалии тоже не надо. Хватает еще людей поживших при СССР.
Отправлено: Casil - 10.01.16 21:26
У меня тоже скучно и тоже мифов нет.Ну и самое главное , травмы несовместимые с жизнью
Стрептоцид реально применяют при ангине и никогда не носят без нужды в нагрудном кармане по лесу. Мусор попадет и набивается в нагрудный карман. К вечеру бумажная упаковка таблеток перетирается. Аптек там нет.
Что касается охотника с топором , может где-то они и ходят , но я с 1984 ни разу в тайге с такими экземплярами не встречался. Если и шли с топором , то только чинить кулёмы , что случается редко.
То что главная причина лишения партбилета в СССР была именно аморалка , - надеюсь тоже никому не секрет.
КГБ не КГБ , любой партийный аттестованный должен был себя вести в рамках партийных норм.
Где мифы-то? Пишу то , что логично в реалиях ( в советских ).
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 21:32
1. упаковка таблеток в кармане может не один день в кармане лежать не перетираясь (даже в лесу).1. Неплохо помню старые бумажные упаковки стрептоцида. Они не пролежат в нагрудном кармане и пол дня в походе, но при Дятлове нашли ещё и чеснок.
2. Ну и про советские реалии тоже не надо. Хватает еще людей поживших при СССР.
2. Обычно на СССР густо льют помои, поэтому нам нет смыла вступать в прения , если налицо изначально разное отношение к истории предков.
Добавлено позже:
Ну и самое главное , травмы несовместимые с жизньюА что необычного в травмах? Обычные травмы. Покруче в дебрях видел.
Пятеро подверглись агрессии , пятеро замерзли.
Отправлено: Casil - 10.01.16 21:40
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 21:44
1. Неплохо помню старые бумажные упаковки стрептоцида. Они не пролежат в нагрудном кармане и пол дня в походе, но при Дятлове нашли ещё и чеснок. 2. Обычно на СССР густо льют помои, поэтому нам нет смыла вступать в прения , если налицо изначально разное отношение к истории предков.1) Переубеждать никого не стремлюсь.
2) На СССР помои не лью.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 21:45
Травмы нанесены для убийства , поэтому и все мертвыЦели убийства , скорее всего ,не было . Тяжелые травмы, как результат инстинктивного подведения, при ситуациях внезапной опасности (испуг).
Те кто не попал "под раздачу" могли бы выжить, но при условии адекватной оценки опасности надвигающейся непогоды .
Добавлено позже:
2) На СССР помои не лью.Тогда я не понимаю Вашего сомнения в аккуратном подведении охраны "2Северного" ( это на 100% КГБшники , а не ВВ) .
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 21:59
Тогда я не понимаю Вашего сомнения в аккуратном подведении охраны "2Северного" ( это на 100% КГБшники , а не ВВ) .Дык я тоже не первый год на свете живу. Поэтому знаю, что богом забытый поселок ни КГБ, ни прочим силовым структурам ни к чему.
Отправлено: Starhunter - 10.01.16 22:12
Цитирование
1. Это СССР, а не РФ. Там не помахаешь кулаками особо , а если партийный ( КГБ 100% было партийное), то и партбилет на стол за махоч .В те времена тоже на танцах драки были.
Цитирование
2. Зачем? Просто из-за конфликта. Типа вы нас обломали в кино/ в гостинице , а мы вас у "2Северного". Логичный вариант антагонизма , для силовика при исполнении.Вопрос - как Юдина завернули обратно.
Цитирование
3. Дятлов , после холодного спирта , наверняка попался с ангиной. ( стрептоцид + чеснок)В СМЭ ничего не сказано.
По поводу Колеватова, тоже не ясно, когда травму получил.
Цитирование
4. Куда охотнику топор? Обычно тащит ружье за плечами , патроны , капканы итп. Да там и настил-то на 10 минут делов.Носят и топоры. Или в избушках лежат.
Цитирование
Юдин тоже сказал, что настил чужой.А Юдин когда был на перевале? И по каким признакам он определил, что настил чужой?
Отправлено: baibars - 10.01.16 22:13
Цели убийства , скорее всего ,не было . Тяжелые травмы, как результат инстинктивного подведения, при ситуациях внезапной опасности (испуг).согласен-цели убить не было. верно сказали- как будто попали "под раздачу"
Те кто не попал "под раздачу" могли бы выжить, но при условии адекватной оценки опасности надвигающейся непогоды .
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 22:26
Дык я тоже не первый год на свете живу. Поэтому знаю, что богом забытый поселок ни КГБ, ни прочим силовым структурам ни к чему.А я вот в курсе , кто охранял урановые работы в СССР и как строго всё тогда обстояло, по уровню секретности у геологов .
Охрана из КГБшников там даже не самое интересное.
Меня удивило, что даже после ухода геологов на месте проводились спец работы, по зачистке следов работ.
Добавлено позже:
Олег_ВП1. Партийный не мог от жены гульнуть, без опасности занесения выговора в учетку. Какие драки?
1. В те времена тоже на танцах драки были.
2. Вопрос - как Юдина завернули обратно.
3. В СМЭ ничего не сказано. По поводу Колеватова, тоже не ясно, когда травму получил.
4. А Юдин когда был на перевале? И по каким признакам он определил, что настил чужой?
2. Думаю была коллизия с ружьем.
3. СМЭ не покажет ангину на трупе спустя месяц. Тут только косвенно: день рождения ( холодный спирт) --> Ауспия внезапно подготовлена к возвращению по короткой схеме --> таблетки , чеснок , повязка --> нелогичное движение части группы вниз по ручью...
4. Юдин там не был. Он видел фото. Решил , что настил чужой. Но я такие настилы видел и не один. Их зимой делают на месте летних солонцов для копытных. Обычный настил , для прикорма ветками.
Отправлено: олег_ б - 10.01.16 22:39
Цитирование
А я вот в курсе , кто охранял урановые работы в СССР и как строго всё тогда обстояло, по уровню секретности у геологов .На урановых рудниках не был, но у меня была первая форма и допуск к документам особой важности. И в армии, и позднее на военном заводе. Вы идеализируете, рассказывая о том, насколько все было строго в СССР.)
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 22:39
А я вот в курсе , кто охранял урановые работы в СССР и как строго всё тогда обстояло, по уровню секретности у геологов .А Вы мне позвольте Вам не поверить. Особенно после пассажа про геологов и работы по зачистке следов работ. (Я даже начинаю сомневаться в указанном Вами возрасте).
Охрана из КГБшников там даже не самое интересное.
Меня удивило, что даже после ухода геологов на месте проводились спец работы, по зачистке следов работ.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.01.16 22:42
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 22:43
1. А Вы мне позвольте Вам не поверить. Особенно после пассажа про геологов и1. Ок. Какие войска по Вашему мнению охраняли сверхсекретность урановых поисков в СССР в 1959 г?
2. работы по зачистке следов работ.
2. Я был на месте такого лагеря.
Добавлено позже:
А я позволю себе не поверить про ангину от спирта - это ж лекарство, но никак не источник инфекции. :DМожно и не верить, но есть мнение специалиста (http://bolinet.com.ua/prostudavletniiperiod.htm)
http://grabilla.com/0610a-4958ffe5-a793-41e1-a462-8a662ee26c62.png (http://grabilla.com/0610a-4958ffe5-a793-41e1-a462-8a662ee26c62.png)
Добавлено позже:
На урановых рудниках не был, но у меня была первая форма и допуск к документам особой важности. И в армии, и позднее на военном заводе. Вы идеализируете, рассказывая о том, насколько все было строго в СССР.)Вы не поверите конечно , но в то время секретность урановой деятельности СССР была такова, что даже название металла "цирконий" нельзя было опубликовать в открытом доступе.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 22:49
1. Ок. Какие войска по Вашему мнению охраняли сверхсекретность урановых поисков в СССР в 1959 г?2. Я был на месте такого лагеря.1) Войска охраняли секретность геологических поисков? Вы не поверите, но никакие.
2) Рекультивация (как и консервация объектов) не является сокрытием.
Отправлено: олег_ б - 10.01.16 22:57
Цитирование
Вы не поверите конечно , но в то время секретность урановой деятельности СССР была такова, что даже название металла "цирконий" нельзя было опубликовать в открытом доступе.Почему же, верю. И название аппаратуры, на которой я работал нельзя было вслух называть. А на стенках ЗАСа, где я работал, было написано, сколько лет я получу за нарушение определенной категории.)
Дело же не в уране или в чем-то другом. Везде люди работали, обычные люди. Я этих особистов повидал за свою жизнь.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 22:59
1) Войска охраняли секретность геологических поисков? Вы не поверите, но никакие.1. Откуда такая информация? У меня сведения, что охраняли , причем автоматы у них почему-то были типа ППШ.
2) Рекультивация (как и консервация объектов) не является сокрытием.
2. Не было рекультивации. Было уничтожение всего , что могло хоть как-то указать на предмет работ. Обычно остается куча всяких геологических образцов, бумажек в сортире, тара и упаковка с адресами итп.
После работ, прилетали хмурые ребята и методично все это собирали ( даже отработанные батарейки). Потом, или сжигали , или топили в реке. Шурфы и штольни подрывали .
Добавлено позже:
. Везде люди работали, обычные люди. Я этих особистов повидал за свою жизнь.А ничего, что это был 1959 год? Шла лихорадочная подготовка СССР по ядерной программе . Детище Берия. Там порядок был весьма серьезный.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 23:10
1. Откуда такая информация? У меня сведения, что охраняли , причем автоматы у них почему-то были типа ППШ.Олег_ВП, Ну не надо форумчан за идиотов считать. Они, конечно, люди доверчивые, но не до такой же степени.
2. Не было рекультивации. Было уничтожение всего , что могло хоть как-то указать на предмет работ. Обычно остается куча всяких геологических образцов, бумажек в сортире, тара и упаковка с адресами итп.
После работ, прилетали хмурые ребята и методично все это собирали ( даже отработанные батарейки). Потом, или сжигали , или топили в реке. Шурфы и штольни подрывали .
Добавлено позже: А ничего, что это был 1959 год? Шла лихорадочная подготовка СССР по ядерной программе . Детище Берия. Там порядок был весьма серьезный.
(Правдоподобней как-то надо)
Отправлено: олег_ б - 10.01.16 23:15
Цитирование
А ничего, что это был 1959 год? Шла лихорадочная подготовка СССР по ядерной программе . Детище Берия. Там порядок был весьма серьезный.Олег, поскольку у меня была первая форма, я выскажу свое мнение насчет "порядка". Получить допуск было трудно. Нужна была безупречная репутация не только у Вас, но и у родственников. Проверяли жестко, контроль был на уровне техникума, потом института. Но когда ты допуск получил, никто уже тебя особо не контролировал. А по Вашему получается, что чуть ли не над каждой душой кто-то стоял и следил "за порядком".
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.16 23:17
(Правдоподобней как-то надо)) Ну ежели не верите , я землю жрать не буду.
Что знаю, то и рассказываю, хотя конечно неясно, с чего вдруг урановая тема в СССР останется без строгого надзора КГБ.
Добавлено позже:
Олег, поскольку у меня была первая форма, я выскажу свое мнение насчет "порядка"Разведка урана была под строгим контролем. Попробуем это мое утверждение как-то опровергнуть.
Правда я не спорю , что по мере роста могущества ядерного щита в СССР шло смягчение неких "порядков" , но никак не в 1959 .
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 23:36
для пытливых умов.
Отправлено: Alina - 11.01.16 19:41
Оффтоп (текст не по теме)Я, конечно, не знаю, как охраняли урановые месторождения, но мой отец в начале 70-х копил на машину, и вместо отпуска каждый год ездил в геологические партии радистом. Благо до института окончил техникум по специальности радиотехник и работал в то время ВЦ НИИ минерального сырья, и знакомые среди геологов были. Больше всего платили в экспедициях Волковгеологии, под чьим незатейливым названием скрывалась именно урановая разработка. И, как детей остальных геологов, меня обычно отец брал с собой. Такой летний лагерь. Обычно нас детей там штук 5-6 точно набиралось. Бывали и на урановых рудниках. Но вот никакой охраны я точно не помню, а в детском возрасте это было бы такое впечатление. Спросила отца, он тоже не помнит, чтобы кто-то рудники или геологов охранял. Другое дело, что карты, радиограммы действительно секретились, но вот подписку о неразглашении геологи точно не давали, может только начальник партии.
Другое дело, что на урановых разработках часто применяли труд заключенных, вот их могли охранять. такой случай в одной экспедиции был, когда родители-геологи нас предупредили по поселку, где мы останавливались не ходить, так как там живут зеки.
Другое дело, что на урановых разработках часто применяли труд заключенных, вот их могли охранять. такой случай в одной экспедиции был, когда родители-геологи нас предупредили по поселку, где мы останавливались не ходить, так как там живут зеки.
Отправлено: Starhunter - 11.01.16 21:53
Цитирование
1. Партийный не мог от жены гульнуть, без опасности занесения выговора в учетку. Какие драки?Кто хотел - гулял. Главное - с умом. А в глубинке взгляды попроще были.
Цитирование
2. Думаю была коллизия с ружьем.Какая коллизия?
Цитирование
нелогичное движение части группы вниз по ручью...А фиг его знает, что было у них в головах в той ситуации.
Цитирование
Юдин там не был. Он видел фото. Решил , что настил чужой. Но я такие настилы видел и не один. Их зимой делают на месте летних солонцов для копытных. Обычный настил , для прикорма ветками.Вот именно - решил. Настил похож, но это не значит, что его делал охотник.
Цитирование
У меня сведения, что охраняли , причем автоматы у них почему-то были типа ППШ.Перевооружение на АК и АКМы, а так же АКМСы шло постепенно. Плюс еще ППШ и ППС после войны стояли на вооружении ЖД войск и военизированной охраны. Кстати, формально ППШ и ППС до сих пор не сняты с вооружения.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 22:29
Олег_ВП1. Туристы частично были детьми весьма влиятельных родителей. Могли вести себя в глубинке более смело , чисто из-за "мохнатых" знакомств в Свердловске.
1. А в глубинке взгляды попроще были.
2. Какая коллизия?
3. А фиг его знает, что было у них в головах в той ситуации.
4. Вот именно - решил. Настил похож, но это не значит, что его делал охотник.
5. Перевооружение на АК и АКМы, а так же АКМСы шло постепенно. Плюс еще ППШ и ППС после войны стояли на вооружении ЖД войск и военизированной охраны. Кстати, формально ППШ и ППС до сих пор не сняты с вооружения.
Стычка с местными особистами теоретически реальна ( кино, гостиница итп), но не драка. Ребята из КГБ с головой всегда дружили и каждый свой поступок неплохо умели контролировать.
Не помню, чтобы они как-то неадекватно себя вели. Общался из-за допусков по радиочастотам.
2. Есть противоречивые данные по отсутствующему ружью. Якобы ещё 26 января ружье у них было , на фото из прошлых походов оно тоже есть , наставник туристов рекомендовал брать в поход ружье, причем письменно. В походе ружья не оказалось.
3. На мой взгляд , они решали проблему заболевших. Там ведь ещё добавляется странность из какой-то мешанины данных по избушке в этом районе . То она есть , то нет.
4. Я такие тоже видел на Приполярном у манси и даже в ЯНАО у селькупов. Они режут мелкие ветки хвойных и кладут на настил, с целью приманки. Располагают так , чтобы сохатого удобно было поставить под выстрел. От кедра неплохая должна получиться засада.
5. Меня как-то в дебрях реки Витим ( 84г) задержали хмурые ребята. Шел мимо, никого не трогал. Там даже не уран. Просто место весьма богатое металлом. Вооружены были странным автоматом , размером поменьше АКМ.
Расспрашивать не стал. Не располагают к беседе. По рации за пару часов ( сидел под замочком) выяснили, что к чему и я ушел дальше.
Отправлено: Starhunter - 11.01.16 23:03
Цитирование
Ребята из КГБ с головой всегда дружили и каждый свой поступок неплохо умели контролировать.А разборки пошли устраивать.
Цитирование
2. Есть противоречивые данные по отсутствующему ружью. Якобы ещё 26 января ружье у них было , на фото из прошлых походов оно тоже есть , наставник туристов рекомендовал брать в поход ружье, причем письменно. В походе ружья не оказалось.Для нахождения с ружьем нужен охотбилет в те времена, может, еще и отстрелочная карточка. У ребят охотбилета не было, поэтому и ружья не было.
Цитирование
Там ведь ещё добавляется странность из какой-то мешанины данных по избушке в этом районе . То она есть , то нет.Кто из поисковиков ее видел 100% вблизи?
Цитирование
4. Я такие тоже видел на Приполярном у манси и даже в ЯНАО у селькупов. Они режут мелкие ветки хвойных и кладут на настил, с целью приманки. Располагают так , чтобы сохатого удобно было поставить под выстрел. От кедра неплохая должна получиться засада.Ребята такой настил могли видеть раньше, а затем попытаться повторить его. Либо, не видя, просто сделать настил, который был похож на охотничий.
Цитирование
5. Меня как-то в дебрях реки Витим ( 84г) задержали хмурые ребята. Шел мимо, никого не трогал. Там даже не уран. Просто место весьма богатое металлом. Вооружены были странным автоматом , размером поменьше АКМ.Такой:
(http://weaponplace.ru/images/pps_42_43.jpg)
Или такой:
(http://kollektsiya.ru/images/stories/ppsh-41/ppsh-41-sovet-pistolet-pulemjot-04.jpg)
Или вот:
(http://content.foto.mail.ru/mail/photoshooter/1360/s-1361.jpg)
Отправлено: wolf_33 - 11.01.16 23:29
Остался только "код Иванова"...Прочитал все по ссылке. Не кривя душой - не убеждает,как-то не очень. Ощущение на сейчас(лично мое) - бесспорно Иванову поступило указание свернуть следствие и закончить его постановлением о прекращении уг.дела, тут даже спора нет. Но если честно, кажется, что и он достоверно сам не знал, что именно и как произошло. Не докопался, не дали, вернее дали по рукам. Домысливать и предполагать -мог, как и мы с Вами, возможно догадываться. Но конкретно не знал.
Читать можно здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0[/url])
Это наиболее достоверная версия "подноготной" следствия.
Именно следствия, а не самих событий...
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.16 23:40
1. А разборки пошли устраивать.1. Так я и предположил что из-за невозможности решить "шершеляфам" на месте, создали проблему на "2 Северном" (там уран на стадии подсчета запасов, раз колонковое бурение прошло (http://taina.li/forum/index.php?msg=406635)).
2. Для нахождения с ружьем нужен охотбилет в те времена, может, еще и отстрелочная карточка. У ребят охотбилета не было, поэтому и ружья не было.
3. Кто из поисковиков ее видел 100% вблизи?
4. Ребята такой настил могли видеть раньше, а затем попытаться повторить его. Либо, не видя, просто сделать настил, который был похож на охотничий.
5. Такой:
2. Ну билет везде какбы нужен , однако блиновцы имели два ружья в походе, при этом из записки следует , что ещё 26 февраля ружье и у дятловцев было. Т.е. есть вероятность , что его блокировала силовая структура , которая встретилась им после 26 числа.
3. В том-то и странность , что вроде никто ничего толком не говорит про избу , но со всех точек зрения , там жилье должно было быть на 100% и при этом разговоры о жилье , то появляются , то исчезают. (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml#ris6)
4. Хм.. такие настилы делаются 10 минут. Наступают ногой на ствол у корня . Пару раз ножом в сгиб елочки и волокут к месту приманки. Потом режут молодую хвою и набрасывают сверху.
Полчаса делов. Вроде все признаки охотничьей работы. Тут всё совершенно обычно и не вызывает вопросов .
5. Наверно больше похож на среднем фото. Однако , нужно повесить на грудь. Меня именно так браво и встретили. Потом правда сняли и убрали в сейф.
Отправлено: maria_pr - 11.01.16 23:57
Ну и ещё одно небольшое дополнение: никогда не верьте болтуну, хвалящемуся налево и направо о своём "особосверхсекретном допуске". Даже если он рассказывает о своём прошлом.сЭто нонсенс. Исключения история знает поименно и из газет :).
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 00:16
никогда не верьте болтуну, хвалящемуся налево и направо о своём "особосверхсекретном допуске".В 45 г. Берия создал очень богатое и крайне серьезное Первое Главное геологоразведочное управление. Охраняли его работы спец. войска.
Вот например один из совсекретных (http://www.coldwar.ru/arms_race/2/iz-rasporazheniye.php) документов той поры.
До какого года сохранялись строгости , я не в курсе.
Но в 59 они ещё вполне могли быть.
Что касаемо прочих геологических структур СССР им вменялось в обязанность вести попутные анализ на присутствие возможных рудопроявлений урана, во всех работах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 12.01.16 00:36
В 45 г. Берия создал очень богатое и крайне серьезное Первое Главное геологоразведочное управление. Охраняли его работы спец. войска.Люди добрые, расскажите пожалуйста человеку об оккупационных зонах в послевоенной Германии.
Вот например один из совсекретных ([url]http://www.coldwar.ru/arms_race/2/iz-rasporazheniye.php[/url]) документов той поры.
До какого года сохранялись строгости , я не в курсе.
Но в 59 они ещё вполне могли быть.
Что касаемо прочих геологических структур СССР им вменялось в обязанность вести попутные анализ на присутствие возможных рудопроявлений урана, во всех работах.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Может быть он тогда перестанет дурить головы людям.
Отправлено: dom1n1k - 12.01.16 00:51
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 00:54
Может быть он тогда перестанет дурить головы людям.Что же так эмоционально-то? :)
Вот посмотрите например , какие люди в СССР занимались геологоразведкой и секретностью в Первом главке.
П. Я. Мешик - Заместитель начальника Главного управления контрразведки (СМЕРШ) отвечал за соблюдение режима секретности
П. Я. Антропов Зместитель члена Государственного комитета обороны Анастаса Микояна отвечал за разведку и добычу запасов урановых и ториевых руд на территории Советского Союза и стран Восточной Европы.(с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Добавлено позже:
Да и так понятно, что последние несколько страниц фантазии из Олега-ВП хлещут фонтаном. Каждая третья фраза - фейспалм.Никто Вам лично не мешает опровергать мои доводы, в рамках логики .
А организация обструкции , это первый признак отсутствия достойных аргументов в дискуссии .
Некрасиво.
Отправлено: superskeptik - 12.01.16 01:07
Что же так эмоционально-то?Смешно. Отсюда и эмоции.
Вот посмотрите например , какие люди в СССР занимались геологоразведкой и секретностью в Первом главке. П. Я. Мешик - Заместитель начальника Главного управления контрразведки (СМЕРШ) отвечал за соблюдение режима секретностиП. Я. Антропов Зместитель члена Государственного комитета обороны Анастаса Микояна отвечал за разведку и добычу запасов урановых и ториевых руд на территории Советского Союза и стран Восточной Европы.(с)
1 СМЕРШ прекратил свое существование в 1946 году. Дату сами найдете?
2 Государственный комитет обороны расформирован в 1945 году. Дату сами найдете?
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 01:12
Смешно. Отсюда и эмоции.И что же смешного?
1 СМЕРШ прекратил
Как-то переформатирование ведомств может повлиять на принцип сохранения секретности и охраны , по важнейшему для СССР оборонному проекту ?
Отправлено: Аскер - 12.01.16 02:08
Кстати, формально ППШ и ППС до сих пор не сняты с вооружения.
Цитирование
Расположение: Запорожье
Цитирование
UkraineСтановится понятно, что там с украинской армией происходит...
Сорри за оффтоп, не удержался :-[
Отправлено: Starhunter - 12.01.16 07:14
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 15:05
формально ППС и ППШ не были сняты с вооружения ВС СССР.Вспомнилось.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: олег_ б - 12.01.16 19:52
Цитирование
Ну и ещё одно небольшое дополнение: никогда не верьте болтуну, хвалящемуся налево и направо о своём "особосверхсекретном допуске". Даже если он рассказывает о своём прошлом.сЭто нонсенс. Исключения история знает поименно и из газетВам, ребенку геологов, я хочу объяснить, что в СССР огромное количество людей работало на военном производстве. По сути, каждый военный завод имел первое и второе производство. Выпускал военную продукцию и ширпотреб. А среди тех, кто работал на военную приемку, почти все имели форму допуска. Форма уже снята, секретов никто никаких здесь не выкладывал, а впомнил я про это только для того, чтобы объяснить товарищу, что ничего особенного в этом не было, не стоит это идеализировать, преподносить это так, как это делает человек, насмотревшийся современных фильмов о кгб. Что, в общем, сделали и Вы, вспомнив здесь с умным видом мифические истории из газет.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 20:08
а впомнил я про это только для того, чтобы объяснить товарищу, что ничего особенного в этом не было, не стоит это идеализировать, преподносить это так, как это делает человек, насмотревшийся современных фильмов о кгб. Что, в общем, сделали и Вы, вспомнив здесь с умным видом мифические истории из газет.Хотелось бы ещё понять, почему вдруг СССР в таком случае удавалось сохранить высокую степень секретности , если никто ничего не соблюдал ?
Соблюдали и ещё как. Мало того, что все вещи из рюкзака вытряхнут , еще и влезут во все шмотки . Отвечали тогда не только погонами. Относились серьезно. Удивляло только постоянно хмурое лицо и нарочитая молчаливость. Прям как братья )
Отправлено: олег_ б - 12.01.16 20:20
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 21:32
... из Ваших постов складывается ощущение, что над каждым кто-то стоял и контролировал. Это было бы и невозможно и неэффективно, ...Не писал о заводах и фабриках СССР. Описываю по памяти личные встречи в дебрях СССР.
Передаю то , что мне рассказывали весьма уважаемые старшие товарищи , которых уже нет в живых.
Именно они рассказывали, что все урановые поиски , после отъезда геологов , зачищала от возможной утечки специальная команда. Собирали случайно-выпавшие образцы, бумаги отчетов, упаковку от приборов, и даже батарейки на месте бывших временных палаточных городков.
Что я фантастического поведал? И откуда такое количество странной критики?
Наверно тут, как у Шаламова в книге получилось, когда он собрал все колымские случаи за много-много лет и выплеснул в одной книге, приписав это одному лагерю зэков.
Ясно, что встреч с таежными силовиками СССР с 80-тых годов у меня было немного. 3-4 за все время.
Отправлено: wolf_33 - 13.01.16 00:03
Цитирование
Из темы: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова « Ответ #1419 : сегодня в 04:34
Возрожденный, давая заключение, вполне мог, с минимальным для себя риском, а то и по общей договоренности, сослаться на посмертность всех полученных травм - и дело спокойно бы закрылось, чтобы никто из ныне живущих ничего сейчас не обсуждал: ни лавинщики, ни конспирологи, вообще никто. Он этого не сделал. :)
Я прошу прощения,что перенес это сообщение из другой темы, но там этот разговор наверное оффтоп, а тут показалось наиболее уместным,если так нельзя, то пусть модераторы поправят и заранее извинят. Сказанное и процитированное выше заслуживает серьезного внимания, поскольку, с моей точки зрения, это действительно так. И,если принять это, то тогда следует искать ответ на вопрос почему он этого не сделал. Конечно, вариантов множество, в том числе и конспирологический, в том смысле, что Возрожденный тем самым, не подставляя себя напрямую, искусно дал понять о криминальном характере травм и действительной причине гибели. Этакий "Код Возрожденного" по аналогии с "Кодом Иванова", о чем писалось выше в этой теме. Об этом на форуме писалось,это предположение высказывают, в той или иной форме, многие форумчане, среди которых и некоторые "аксакалы", проведшие в теме много лет, глубоко и серьезно прорабатывающие свои версии, за что им всем низкий поклон. Но... я бы предложил обсудить другое предположение,каким бы обыденным, скучным и, наверное, неинтересным оно не казалось: его суд.мед.заключения возможно отражают в целом уровень его знаний и умения в тот конкретный период времени (как в анекдоте- не стреляйте в пианиста -как умеет, так и играет). И те, бесспорно имевшие место, вопиющие упущения и серьезные недоработки, которые многим видятся как умышленное сокрытие фактов и улик, может быть вызваны именно этой причиной? Конечно, при этом надо признать и учесть, что Возрожденный - человек системы, игравший по ее правилам и порядкам. И если исходить из того, что к моменту проведения суд.мед.экспертиз в целом уже была направленность на прекращение дела, то он,тоже понимая это, писал свои заключения в этом ключе, возможно где-то что-то сглаживая. Но писал как мог и как умел, отразив в целом то, что сам увидел и определил. И еще,смею высказать мысль о том, что и он,как и Иванов, сам не знал достоверно о причинах гибели туристов. Извините, что много слов получилось,сам этого не люблю... *DONT_KNOW*
Отправлено: maria_pr - 13.01.16 00:12
Собирали случайно-выпавшие образцы, бумаги отчетов, упаковку от приборовчем , и даже батарейки на месте бывших временных палаточных городков.Вас самого термин "случайно - выпавшие" в отношении объектов, требующих для работы 1 формы, не удивляет?
Что я фантастического поведал? И откуда такое количество странной критики?
Ну и плюс у вас отдаленное представление о геологоразведочных экспедициях и их базах.
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 00:16
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 00:29
... у вас отдаленное представление о геологоразведочных экспедициях и их базах.Дяя..
Вот уже чего чего, а этого не ожидал в жизни услышать.
Мир просто фантастически изменился. Спасибо ! До слез! *ROFL*
Отправлено: superskeptik - 13.01.16 00:34
Но я высказываться подожду (Хотя и думаю, что все с ним (с Возрожденным) гораздо проще).
Посмотрим, будут ли другие мнения.
Отправлено: San4es - 13.01.16 00:39
Именно они рассказывали, что все урановые поиски , после отъезда геологов , зачищала от возможной утечки специальная команда. Собирали случайно-выпавшие образцы, бумаги отчетов, упаковку от приборов, и даже батарейки на месте бывших временных палаточных городков.Поведаю вам страшную тайну-Лен.область,Кингисеппский р-н,возле поселка-не помню как называется,но могу уточнить,по крайней мере в 2008 еще были штольни уранового рудника конца 1940-х начала 1950-х,когда СССР лихорадочно искал уран по всей своей территории.Штольни полузатоплены были,деревянная крепь "голландские рамы"(как проходчик говорю).Ничего не зачищено,не взорвано,не засыпано.Никакой тайны из этого никто не делает ныне,месторождение брошено было как неперспективное,такие в Ленобласти еще есть.Предлагали в Карелии сводить на подобное,не пошел,далеко пешком шлепать было.
Отправлено: Аскер - 13.01.16 00:56
Что я фантастического поведал? И откуда такое количество странной критики?Критика эта не странная, а вполне объективная. А фантастического в вашем повествовании то, что вы рассказы о каких-то абстрактных урановых рудниках, охраняемых КГБ, пытаетесь аппроксимировать на 2-й Северный. Может, где-то было именно так, как вы описываете. Но вот на 2-м Северном - абсолютно точно, не было ничего подобного.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 00:59
.Никакой тайны из этого никто не делает ныне,месторождение брошено было как неперспективное,такие в Ленобласти еще есть.Ну а я например в курсе, что штольни Балея охраняли автоматчики. Разные есть месторождения. Там ведь требовалась урановая смолка, насколько я в курсе первых технологий извлечения.
Знаю погибших от облучения геологов.
А в Карелии почитай все рапакиви фонят, раз в 5-10 выше нормы.
Добавлено позже:
Но вот на 2-м Северном - абсолютно точно, не было ничего подобного.Отчет по попутным поискам, проведенным в 1950 году на участке месторождения магнитного железняка "Второй Северный рудник".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
п.с.Давайте друг к другу будем мягче. Давайте удивим мир тем, что стали взаимно вежливы и добры.
Мир стал так жесток и агрессивен, что информационное поле теперь щедрее там, где есть благость и нравственность. В остальных местах оно исчерпано толпой конкурентов.
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 01:08
Этакий "Код Возрожденного"Код, как я его вижу, заключался не в намеках и искажении истинной картины, а в недомолвках, и которых наиболее яркой представляется казус с языком Люды, тут даже квалификация не при чем - подъязычную кость извлек для гистологии, но края раны не описал и даже вероятностного вывода не сделал.
Отправлено: Гайна - 13.01.16 02:09
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, с обсуждением исторических реалий - пожалуйста в подраздел "История". Там можно создать соответствующую тему. А здесь это оффтоп.
Напоминаю что эта тема называется "Вопросы к конспирологам". Сии вопросы могут быть, несомненно, связаны с вопросами истории, и всё же - не увлекайтесь пожалуйста.
Уважаемые форумчане, с обсуждением исторических реалий - пожалуйста в подраздел "История". Там можно создать соответствующую тему. А здесь это оффтоп.
Напоминаю что эта тема называется "Вопросы к конспирологам". Сии вопросы могут быть, несомненно, связаны с вопросами истории, и всё же - не увлекайтесь пожалуйста.
Отправлено: Агаша - 13.01.16 06:58
но края раны не описал и даже вероятностного вывода не сделал.И правд не сказал,и не соврал.Умолчал.А вдруг потом поймают "убийцу" и он расскажет, что с Л. делал.А так...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 04:49
Мы должны оценивать весь спектр переменных 1959 г.Вы,вроде бы, патриот СССР. Но изображаете его в карикатурном виде.
Если дело выглядит несколько странно , следовательно им управляли высокие силовые чины.
Что могло влиять на их поведение?
Ничего , кроме опасности попасть под вышеозвученное сокращение ВС СССР, которое затеял Хрущев.
Причина для увольнения могла быть любой, если вдруг выяснится , что на том или ином военачальнике лежит пятно моральной вины , за гибель 9 туристов.
Это ведь СССР .
Там всё определялось решениями партийных структур. Соберутся ветераны-коммунисты в Свердловске , накапают в ЦК письмо и Хрущев отправит на пенсию весь генералитет округа.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.16 13:54
Вы,вроде бы, патриот СССР. Но изображаете его в карикатурном виде.Ну почему сразу в карикатурном?
Обычная система управления. Был как-то случайно на закрытом на партсобрании, где старые коммунисты , из числа рабочих завода , дрючилди своего же главного инженера , а он жалобно просил прощения.
И всего-то вины, на неделю раньше многодетной семьи въехал в квартиру. Мог бы подождать.
Нормально для реалий СССР.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.16 02:18
Ну почему сразу в карикатурном?Вы можете привести примеры того,чтобы генералитет целого округа отправляли в отставку по кляузе ветеранов КПСС?
Обычная система управления. Был как-то случайно на закрытом на партсобрании, где старые коммунисты , из числа рабочих завода , дрючилди своего же главного инженера , а он жалобно просил прощения.
И всего-то вины, на неделю раньше многодетной семьи въехал в квартиру. Мог бы подождать.
Нормально для реалий СССР.
Отправлено: maria_pr - 18.01.16 10:55
Ну почему сразу в карикатурном?Что-то как-то не вяжется с реалиями СССР.
Обычная система управления. Был как-то случайно на закрытом на партсобрании, где старые коммунисты , из числа рабочих завода , дрючилди своего же главного инженера , а он жалобно просил прощения.
И всего-то вины, на неделю раньше многодетной семьи въехал в квартиру. Мог бы подождать.
Нормально для реалий СССР.
Насколько помнится, "въезд в новую квартиру" представлял собой многоэтапный процесс:
- постановка в очередь на предоставление жилья и улучшение жилищных условий
- выдача ордеров
- оформление документов (прописка и туды)
- собственно въезд, когда счастливая семья на грузовичке доставляла к подъезду диван, торшер, трюмо и фикус...
Так за что дрючили главного? Что "его грузовичок раньше" к подъезду подъехал или что он раньше и в обход очереди ордер на квартиру получил? В первое не верю, а второе - это никак не "всего навсего"...
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.16 15:01
1. Что-то как-то не вяжется с реалиями СССР.1. Ну не верьте. Мне то что? Тут форум. Тут часто не верят советским реалиям , проверяя услышанное через википедию.
2. Так за что дрючили главного? Что "его грузовичок раньше" к подъезду подъехал или что он раньше и в обход очереди ордер на квартиру получил?
2. Сдавали коттеджи. Он имел право и был по очереди впереди , но вселился раньше многодетной семьи. Если бы влез без очереди, остался бы без партбилета.
Добавлено позже:
Вы можете привести примеры того,чтобы генералитет целого округа отправляли в отставку по кляузе ветеранов КПСС?Некорректно. Система СССР не могла бы допустить отставки всего генералитета. Речь могла идти о конкретном генерале , чем моральный облик мог быть затронут данной трагедией.
Но то что Хрущев был самодуром и затеял в то время повальное сокращение армии , - это факт . Ясно , что весь генералитет округа опасался.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.16 02:21
Добавлено позже:Некорректно. Система СССР не могла бы допустить отставки всего генералитета. Речь могла идти о конкретном генерале , чем моральный облик мог быть затронут данной трагедией.Верно. Некорректно:
Но то что Хрущев был самодуром и затеял в то время повальное сокращение армии , - это факт . Ясно , что весь генералитет округа опасался.
Добавлено позже:
Это ведь СССР .Что-то у Вас концы с концами не сходятся.
Там всё определялось решениями партийных структур. Соберутся ветераны-коммунисты в Свердловске , накапают в ЦК письмо и Хрущев отправит на пенсию весь генералитет округа.
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 22:21
Что-то у Вас концы с концами не сходятся.Нормально.
Вопрос шел о потенциальной опасности. Не стоит забывать , кем был отец Кривонищенко, которому покровительствовал Сталин.
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 11:59
кем был отец Кривонищенко, которому покровительствовал Сталин.Это откуда? Очень интересно. Где прочесть?
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 13:37
Это откуда? Очень интересно. Где прочесть?Так вроде в Комсомолке была большая статья о семье Кривонищенко. Интересно было написано кстати.
Поищу, дам ссылку.
Отправлено: dom1n1k - 20.01.16 18:23
Не стоит забывать , кем был отец Кривонищенко, которому покровительствовал Сталин.А еще он был школьным товарищем Черчилля, а с принцем Францем Фердинандом имел общую кормилицу.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 18:28
- Известно, что ваш отец был начальником строительства Белоярской ГРЭС. То есть, человеком довольно значимым, и он добивался правды о гибели Юрия, используя свой авторитет.
- Да, он огромной стратегической стройкой руководил и был в звании генерал-майора. Про его авторитет могу рассказать вам такой случай. В 1949 году отец попал под следствие. На стройку раньше намеченного плана завезли эшелоны с цементом. Поскольку склады еще не были выстроены, цемент выгружать оказалось некуда. На отца завели дело в прокуратуре и могли наказать его очень жестко. Но, как сам он потом рассказывал, вызывают его в очередной раз к прокурору, и тот отцу говорит, что дело закрыто, продолжайте работать.
А отец краем глаза увидел на столе у прокурора телеграмму: «Кривонищенко не трогать. Иосиф Сталин». Это что касается авторитета..."
(с (http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/))
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 18:51
В 1949 году отец попал под следствиеПравда строительство Белоярской ГРЭС началось в 1955г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоярская_АЭС#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоярская_АЭС#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 19:03
Правда строительство Белоярской ГРЭС началось в 1955гИз текста не следует, что речь шла о Белоярской стройке. Наверно был какой-то предыдущий стратегический объект.
Но тут уже вопросы нужно отнести к семье Кривонищенко.
Юдин как-то назвал Криво "самым богатеньким".
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 19:12
Из текста не следует, что речь шла о Белоярской стройке.А о какой? Видимо один из секретов :) :)
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 19:48
А о какой? Видимо один из секретов :) :)Кое-кто из семьи Кривонищенко жив вроде. Можно им задать вопросы. Но на что это влияет?
Отправлено: superskeptik - 28.01.16 02:52
Здесь http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147905 (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147905) можно посмотреть статью о математическом моделировании времени раскрытия заговоров.
Интересно, а можно это применить к интересующему нас случаю?
Отправлено: фугас - 29.01.16 18:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.16 02:15
Вы - автор темы, Вам и карты в руки. Сдавайте.Тем более,что, как я подозреваю,содержание статьи не станет яснее даже после перевода на русский язык. :)
Отправлено: Картаус - 08.02.16 13:24
И насчет радиоактивных штанов. У нас стоит землю копнуть - фонить начинает. Это же Урал - вся таблица Менделеева под ногами, в некоторых местах, как я слышал, охотники за неимением свинца, снаряжали ружейные патроны платиной. Тем более, Кривонищенко работал на Маяке.
Отправлено: Alina - 08.02.16 19:18
Отец Дубининой - зам. управляющего трестом Свердлесдрев Министерства лесной промышленности. Ее мама работает в п/я 320, секретарем академика Семихатова.
Отец Кривонищенко - начальник строительства Белоярской ГРЭС.
Отправлено: AU - 08.02.16 19:26
Чей чин был более значимым?Думаю, Кривонищенко. Предприятие строительства ГРЭС более масштабное и денежное. Хоть и более врЕменное.
Отец Дубининой - зам. управляющего трестом Свердлесдрев Министерства лесной промышленности. Ее мама работает в п/я 320, секретарем академика Семихатова.
Отец Кривонищенко - начальник строительства Белоярской ГРЭС.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.02.16 20:11
Правда строительство Белоярской ГРЭС началось в 1955г.Граждане, вы, пожалуйста, определитесь, о чём речь. Нет никакой Белоярской ГРЭС. Есть Белоярская АЭС. Что строил отец Кривонищенко: мифическую ГРЭC, или АЭС?
Отправлено: Сергей В. - 08.02.16 20:23
Отец Кривонищенко - начальник строительства Белоярской ГРЭС.ЛД 273:
Цитирование
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: нач-к управления «Уралэнергостроймеханизация»Ведал бульдозерами, кранами и иными строительными механизмами. В 59 г. это управление занималось устройством водохранилища для охлаждения АЭС. Это не начальник строительства Белоярки.
Граждане, вы, пожалуйста, определитесь, о чём речь. Нет никакой Белоярской ГРЭС. Есть Белоярская АЭС. Что строил отец Кривонищенко: мифическую ГРЭC, или АЭС?Там строительство ГРЭС плавно переросло в строительство АЭС.
Отправлено: Ирис - 08.02.16 20:37
Отправлено: Аскер - 08.02.16 20:56
Ведал бульдозерами, кранами и иными строительными механизмами.Так то, по логике, и должно было быть. Управления механизации для того и создавались, что бы выделять технику по заявкам строительных управлений, такой техники не имеющих.
Но на практике часто бывало и по другому. Очень часто управления механизации натягивали одеяло на себя, и получали подряды на себя. Мотивировали тем, что у них лучшие инженерные кадры, способные этой техникой эффективно управлять. А реально - вопрос контроля финансовых потоков. Все зависело от аппаратного веса руководителя. Например, в 90-е крупнейшим застройщиком жилья в Москве стала Мосстроймеханизация-5, директор которой с Лужковым в один детский садик ходил. И если Кривонищенко, являясь всего-навсего директором управления механизации - возглавил крупное строительство, не суть важно, ГРЭС или АЭС - это говорит об его высоком аппаратном весе.
Отправлено: Сергей В. - 08.02.16 21:02
И если Кривонищенко, являясь всего-навсего директором управления механизации - возглавил крупное строительство, не суть важно, ГРЭС или АЭСЭто не 90-е у Лужкова, строительство вел трест Уралэнергострой. Начальником строительства БАЭС, которая в переписке продолжала называться ГРЭС, был Моисей Львович Колмановский.
Отправлено: Аскер - 08.02.16 21:18
Это не 90-е у Лужкова, строительство вел трест Уралэнергострой.Трест - это здание в центре и несколько десятков человек, перекладывающих бумажки. Строительство реально ведет какое-то из управлений. Разумеется, оно входит в трест, как и все остальные. Но остальные при этом выступают на вторых ролях (не знаю, было ли в те годы понятие "субподряд")
МСМ-5 до прихватизации так же входило в какой-то трест (Москапстрой ЕМНИП).
Отправлено: Сергей В. - 08.02.16 21:30
Трест - это здание в центре и несколько десятков человек, перекладывающих бумажки.Я выше дополнил. В конце 1959 г. наступил период монтажа реактора и основного оборудования, которым руководил трест Центрэнергомонтаж и его представитель В.Невский, позднее, к моменту пуска, он стал директором АЭС.
http://www.biblioatom.ru/evolution/dostizheniya/pervaya-aes-na-bystryh-neytonah/ (http://www.biblioatom.ru/evolution/dostizheniya/pervaya-aes-na-bystryh-neytonah/)
Отправлено: Аскер - 08.02.16 21:56
Моисей Львович КолмановскийФамилия непохожа на Кривонищенко.
Все ясно.
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.16 19:37
Фамилия непохожа на Кривонищенко.И не могло быть настоящей фамилии.
Все ясно.
1959 год . Все данные секретились. Там не только фамилии топ-руководства были под прикрытием, но и даже например название такого металла как "цирконий" запрещали открыто публиковать.
Отправлено: фугас - 07.12.16 20:30
Громадный респект ЕЛЕНЕ2013! @}->--
P.S. В одном из приведенных в ссылке документов есть интересный пассаж - в своей докладной записке от 25.07.1950 года заместителю Председателя Совета Министров СССР Первухину М.Г. на начальника строительства Нижне-Туринской ГРЭС Кривонищенко А.К. жалуется заместитель министра внутренних дел СССР Серов И.А. Причина - плохое использование труда заключенных на строительстве Нижне-Туринской ГРЭС. В 1958-м году Кривонищенко А.К. уже начальник управления "Уралэнергостроймеханизация" (субподрядная организация на строительстве Белоярской АЭС), а Серов И.А. - председатель КГБ при СМ СССР.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.12.16 21:02
Громадный респект ЕЛЕНЕ2013!Фугас, Вы как всегда с цветами. :) Спасибо, конечно, и Вам и Евгению за упоминание.
Но должна сказать, что основная заслуга всё таки принадлежит автору. И дабы разграничить, а то может создасться не совсем верное и преувеличенное представление о моём вкладе, а мне чужого не надо, надо будет всё таки наверное выложить регистрационный бланк на А.К.Кривонищенко.
Да и на А.Н. Дубинина тоже. Может пригодится Евгению в дальнейшем в его работе. Ну и у нас тоже может кого заинтересует.
Но данные, конечно, к сожалению, только на период 1954 г.
Отправлено: фугас - 07.12.16 21:13
Отправлено: Сергей В. - 07.12.16 21:36
Из воспоминаний Анатолия Николаевича Малухина, работавшего в "Уралэнергостроймеханизации" в то времяОчень интересно, ведь Кивонищенко-ст. руководил именно этой конторой! Но с одним НО - в 60-м это уже была БАЭС.
Интересно больше узнать и о том визите Никсона в Свердловск.
Отправлено: фугас - 07.12.16 22:21
Впервые в СССР Никсон попал в далеком 1925 году, будучи 12-летним мальчиком. Его родители, Фрэнсис и Ханна Милхаус Никсон, приехали на Урал на Дегтярский медный рудник, где работали по концессии иностранные компании, в том числе и фирма «Лена Голдфилдс». Родители Никсона были квакерами и работали над получением золота из отвалов руды, чего советские мастера тогда еще делать не умели, а американцы, «закаленные» золотой лихорадкой, с удовольствием брались за такую работу.
В статусе официального лица Никсон впервые приехал в СССР в июне 1959 года. На тот момент еще вице-президент, он договаривался с Никитой Хрущевым о его визите в США. А начался приезд в СССР с публичной склоки, которая вошла в историю как «кухонные дебаты». Никита Хрущев, присутствовавший на выставке, всеми силами пытался удержать авторитет своей страны. Попробовав "Пепси", он сообщил, что напиток отдает гуталином, и что американская "Пепси" хуже произведенной в СССР. А затормозив у стандартной американской кухни стандартного американского дома, завязал спор с Ричардом Никсоном о том, в какой стране лучше жить. В присутствии корреспондентов Хрущев решил высказаться о макете американского дома с мебелью и бытовой техникой, представленном на выставке «Домашнее хозяйство в США», куда они отправились с Никсоном. По мнению генсека, ничего удивительного в нем советский человек не рассмотрел бы. Более того, американские дома ненадежны и разваливаются через несколько лет, стоят при этом баснословно дорого, а все, что могут позволить себе простые американцы, — «свободу ночевать под мостом». Никсона, выросшего в рабочей семье, такое утверждение обидело. Он возразил Хрущеву, что сам когда-то помогал отцу, простому американцу, в лавке, а теперь стал вице-президентом. Советский лидер, известный резкостью суждений, в ответ заявил: «Все торговцы — воры!». По свидетельству Элиота Эрвита, автора известной фотографии, на которой Никсон тычет пальцем в Хрущева, в длительной беседе между этими высокопоставленными лицами проскочили две фразы, которые не вошли ни в одну из расшифровок того разговора. Эрвит стоял достаточно близко, поэтому хорошо расслышал, как Никсон сказал: “Мы богатые, а вы бедные. Мы едим мясо, а вы едите капусту!”. На что Хрущев парировал: “Да пошел ты на…”. Откровенное ругательство, к счастью, не привёло к международному скандалу. В результате "кухонного спора" каждый из политиков остался при своём мнении и был доволен собой. Более того: именно с этих дебатов Никсона и Хрущева начался диалог СССР с Западом. Что касается выставки, то в течение следующих шести месяцев её посетило более трех миллионов человек.
В программу визита Никсона в СССР входило двухчасовое катание по Москве-реке. Во время прогулки Хрущев неоднократно подплывал на катере к купальщикам и спрашивал их: «Скажите, вы у нас порабощены? Вы рабы?» А после этого обращался к Никсону: «Эти люди похожи на рабов коммунизма?»
Во время своего первого визита вице-президент Никсон, кроме Москвы и Ленинграда, посетил Свердловск, Дегтярск и Белоярскую атомную электростанцию. В Дегтярске, где Никсон провел несколько месяцев в детстве, он спустился в шахту, где поблагодарил рабочих за их труд.
Подробнее на https://finance.rambler.ru/news/2016-2-3/pripodnimaia-zanaves-kak-richard-nikson/ (https://finance.rambler.ru/news/2016-2-3/pripodnimaia-zanaves-kak-richard-nikson/)
С 15 по 27 сентября 1959 года состоялся первый в истории советско-американских отношений официальный визит руководителя КПСС и главы советского правительства Никиты Сергеевича Хрущева в США. Поездка была вызвана необходимостью разрядки в отношениях двух стран после резких выступлений советского руководителя в конце 1958 года по германскому и берлинскому вопросам.
Вопрос о встрече на высшем уровне появился на повестке дня в начале 1959 года в ходе неофициального визита в США члена Президиума ЦК КПСС Анастаса Микояна и его встреч с американской политической элитой, в том числе с президентом Дуайтом Эйзенхауэром и государственным секретарем Джоном Даллесом. Сначала в Москве отнеслись к этому предложению достаточно сдержанно, однако к началу лета обе стороны утвердились в своем решении провести встречу глав государств. Мировые СМИ проявили просто колоссальный интерес к предстоящему визиту. Государственный департамент США выдал удостоверения личности не менее чем 2,5 тысячам журналистам и фотокорреспондентам американской и иностранной печати, представителям радио, кинохроники и журналов, из них 41 — советским журналистам.
15 сентября 1959 года в 12.21 по местному времени на военно-воздушной базе Эндрюс под Вашингтоном приземлился самолет Ту-114 с советской делегацией на борту. На аэродроме был выстроен почетный караул из 400 солдат, произведен артиллерийский салют из 21 залпа. Организаторы сосредоточили в городе 15 тысяч полицейских, военных, национальных гвардейцев и агентов в штатском, а местные жители были предупреждены, держаться вежливо и молчаливо. Но не смотря на все это, встречать советского гостя вышло невиданное прежде число людей, 300 тысяч человек— почти вдвое больше, чем желающих увидеть английскую королеву.
Во время визита Хрущев 15, 25, 26 и 27 сентября встречался с Эйзенхауэром, причем две из этих бесед проходили с глазу на глаз. Одним из главных вопросов, обсуждавшихся в ходе визита, была германо-берлинская проблема, компромисс по которой так и не был найден. Безрезультатно закончилось и обсуждение торгово-экономических отношений двух стран, а также переговоры по проблемам американо-китайских отношений, представительству КНР в ООН и ситуации вокруг Тайваня (попытки советского лидера отстаивать позицию Пекина натолкнулись на крайне жесткую реакцию американцев). Состоялся так же ряд бесед по вопросам обменов в области культуры, науки и техники, итог которых был не слишком оптимистичным.
За время визита Хрущев успел побывать на киностудии "XX век Фокс" в Лос-Анжелесе, в Национальном клубе печати в Вашингтоне и экономическом клубе Нью-Йорка, выступить по американскому телевидению, на встречах с представителями деловых и общественных кругов в Сан-Франциско, Питтсбурге, в торговой палате города Де-Мойн (штат Айова) и других мероприятиях. Когда американские спецслужбы заявили, что они не могут гарантировать безопасность главы СССР при посещении им Диснейленда, Хрущев пригрозил прервать визит в случае, если положение не изменится. Особое внимание советский лидер уделил американскому фермеру Росуэллу Гарсту, с которым он поддерживал связь с 1955 года и на опыт работы которого в области возделывания кукурузы неоднократно ссылался как в ходе своих поездок по сельскохозяйственным районам СССР, так и на заседаниях Президиума ЦК КПСС, посвященных вопросам сельского хозяйства.
Визит Хрущева в США не принес ожидаемых плодов — по большинству обсуждавшихся вопросов, позиции сторон практически не сблизились. Тем не менее, первый официальный визит советского руководителя в США помог разрушению многих стереотипов, навязанных "холодной войной", став знаменательным событием как в истории советско-американских отношений, так и в контексте общего ослабления международной напряженности в послевоенный период.
Отправлено: Сергей В. - 07.12.16 23:53
Похоже, Малухин неправильно указал год визита Никсона в СССР - 60-й, в то время как Никсон совершил вояж в СССР в 1959-м году.Да, он ошибся. Но наверняка визит Никсона в Свердловск не ограничился лишь аэропортом, БАЭС и Дегтярском (его визит на медную шахту тут упоминали при обсуждении ПВХ УПИшников), были и еще какие-то мероприятия.
В подписях к фото есть ошибки, например:
вот это
(http://image2.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2013/09/10/53330b2de8.jpg)
не Ленинград, а Свердловск, набережная Городского пруда.