Вопросы к конспирологам

[Pepper]

и вот с этой наукой не дали до конца разобраться в 59 году.

Как раз с ними-то разобрались, и очень быстро. Специалисты моментально по описанию, по датам и времени вычислили, что это были за ОШ. Доложили в панике кому надо, дошло до Хрущева, кому-то наверняка надавали по шапке, а УД срочно закрыли.

Добавлено позже:

Разве вот это не может быть причиной начала трагедии?

Причина начала - через 2 месяца после трагедии? Может, там была машина времени?

[elenapaula]

Даже если ему приходит такая мысль в голову, почему она не приходит в голову следователю в первые дни?

Какому следователю? Коротаеву? Может ему совсем другие мысли в голову пришли, за что и был отстранен.

[WladimirP]

Угадайте, что это такое (рисунок сделан очевидцем)?


Стрелка показывает направление движения.

Кировчане сфотографировали полет ракеты «Союз-2.1а»
http://gorodkirov.ru/content/article/kirovchane-sfotografirovali-polet-raketyi-soyuz-21a-20141030-1445

[Pepper]

Кировчане сфотографировали полет ракеты «Союз-2.1а»

"Ты знал!" (с) 

[elenapaula]

Как это не мог согреть? Огонь, он и в африке огонь. В этом негреющем костре все умудрились одежду подпалить и Криво тяжеленные ожоги получил. Другое дело, что для согрева был смысл делать нодью в траншее и вообще бы у них никаких проблем не было.
 - да, могли быть пробемы с дровами, подходящими для нодьи. Но они, блин, лазят на кедр, ломают деревьеца непонятные и тратят кучу энергии, вместо того, чтобы хотя бы одного Тибо в валенках отправить чуть глубже и найти 2 бревна.
 - да, у кедра могло не быть подходящего места для траншеи. Но это опять вопрос отойти несколько метров. По идее глубина снега позволяла бы им ее вырыть уже примерно на уровне сломанных пихточек и тд (рельеф оврага).
   Так что с одной стороны они все делают - укрытие, костер, сбор дров... но делают это не так как должны по принятым тогда правилам. А они знают эти правила. Так что на их действия явно еще что-то влияет и главная цель отнюдь не только просто согреться. Она скорее вторична

Совершенно верно, и это еще раз убеждает (лично меня), что не до костра им было тогда, о другом они тогда думали, не от холода они жизнь свою спасали.

[Vietnamka]

Разве вот это не может быть причиной начала трагедии?

Вот еще один вопрос к Вам, ув. Vietnamka: как относиться ко всем этим показаниям про ОШ?  Если допустить, что все показания - правда, да еще прибавить сюда статью Л.Н.Иванова (которая сама по себе вызывает удивление и недоумение, а вкупе со всеми этими показаниями очень даже вписывается в общую картину) - то становится ясно, что отмахнуться от этих явлений просто так нельзя!

А никак
- история наблюдения ОШ длительная как до так и после случая, но при этом нет историй пострадавших.
- просто наблюдение за шарами никогда не заставляло никого бежать голым по лесу
- страх от наблюдения (возможен) будет в группе выражен по разному, кто-то может сильно испугаться, а кто-то может и поржет (посмотрите реакцию на падение челябинского метеорита), так что согласованного действия группы не будет
- следов воздействия на местность, палатку, деревья - нет никаких.
- есть вполне логичное объяснение, что могло быть на самом деле этими шарами (запуски ракет) и это не могло никак повлиять на группу. Коме страха от увиденного, а это см выше.

Ракета. На всякий случай))
- это одно кратное скоротечное воздействие, а на группу действовал продолжительный фактор
- если это ракета без боеголовки, то падает просто болванка. Ну упала и упала. Следов ракеты с боеголовкой там нет. А во Вьетнаме очень много, даже спустя 40 лет нет сомнений на рельефе.
- ступени с топливом должны отвадиться гораздо раньше.
- следов воздействия каких-то азотистых веществ тоже нет. Нигде.
- ракета не вызывает таких травм. Взрывная волна тоже (те это не взрывные травмы)
- вроде как нет ракет, которые могли туда долететь.

Будь это какое-то испытание - было бы давно уже рассекречено. Не в связи с группой, но как-нибудь. Если уж про зверские испытания на Тоцком полигоне говорят в открытую. Кстати, у меня есть подозрение, что Ортюков принимал в них участие. Может потому и разговоры потом про воздействие на него радиации.

 Будь это испытание - не надо было бы организовывать поиски.

В инопланетян я не верю))

[LANDAU]

получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура?

Это речь о баллистической траектории, простите? Это ж какое зрение надо иметь!))))))))

Добавлено позже:

Взрывная волна тоже (те это не взрывные травмы)

Только "взрывникам" об этом лучше не говорить...

[Gulia70]

Это речь о баллистической траектории, простите?

ой ну не так выразилась.
я, думаю, мысль понятна была. Пеппер понял.

[Mike_soft]

я была не в курсе  спасибо!
1. получается именно в свердловской обл.можно видеть траекторию с Байконура? наверняка такие же данные есть из других областей.
2. чем же, интересно, объяснить шары в 1914, 27 и 40-х годах? )

Далеко не всякую траекторию. Например, запуск КА на солнечно-синхронную орбиту  (или полярную)- видно довольно хорошо. А вот на "обычную МКСную" (51.6 )- нет. Старт Луны-1 (2 января 1959 был по траектории  65.5 градусов, 31 марта на куру - тоже примерно столько же (чуть меньше)). Их могло быть видно, но над самым горизонтом.

[LANDAU]

могло быть видно, но над самым горизонтом.

Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.

[Pepper]

Далеко не всякую траекторию. Например, запуск КА на солнечно-синхронную орбиту  (или полярную)- видно довольно хорошо. А вот на "обычную МКСную" (51.6 )- нет. Старт Луны-1 (2 января 1959 был по траектории  65.5 градусов, 31 марта на куру - тоже примерно столько же (чуть меньше)). Их могло быть видно, но над самым горизонтом.

Плюс - все очень зависит от условий освещений (положение относительно восходящего Солнца) и метеоусловий по всей линии наблюдения. Например, за облаками - не видно ничего, а кристаллы льда в слоях морозного воздуха, наоборот, могут превратить едва заметную светящуюся точку в яркое гало.

Добавлено позже:

Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.

Это все уже и считали, и моделировали. Чисто геометрически - баллистическую траекторию на пассивном участке видно, аж до самой Москвы.
Вопрос только в условиях освещенности, физических и оптических явлениях при движении второй ступени в верхнем участке траектории.

[Mikhalych2015]

процитирую сам себя...(лень по новому набирать)...

Что то вроде "плазмоидов" ("шаровых молний" " огненных орбов" и т.п. малоизученные штукенции).  Какова их природа??? Сложно сказать... то ли " рукотворные чудеса" то ли "аномальные"  вполне допускаю такое развитие - что НАШИ "умы" и "СПЕЦЫ" знали, видели ОШ над горами НО принимали их за проявления "вражеских супер технологий" и потому группа , идущая в район "обитания" ОШ не могла остаться без внимания и "куратора" (Равно как и супротивники тоже знали о ОШ и ИХНИЕ агенты и службы могли также проявлять "интерес" к "непонятным явлениям "над Уралом (гипотетическое оружие русских - вспоминаем Саранпаульского шпиона  ,  негласный "приказ" КГБ  "... слушать эфир и докладывать,.." радист Любимов)... Оставим какую то  "вероятность" и для НЛО. В любом случае Семена могли "озадачить" наблюдением и "прикрытием"  именно группы   Игоря ввиду "новых непредвиденных обстоятельств" и "неподдельного и повышенного  интереса" со стороны туристов к району горы Отортен... Золотарев, который сначала должен был пойти с группой Согрина ввиду бОльшей опасности именно для группы Игоря ,  был "перенаправлен"  в группу Игоря "Хибина", поскольку де -факто район горы Отортен нес  бОльшую опасность нежели Приполярный Урал (район группы Согрина).Интересно а имели ли группы Блинова и Согрина ( да и другие) свои "названия - имена" (по типу "Хибины")?????

[Mike_soft]

Если еще учесть поправку градусов в 10 на видимый с перевала горизонт - то нифига там они видеть не могли.

10 градусов - вполне могли. сходу не нашел снимков, но были, поищу еще.
зато нашел снимки запуска на солнечно-синхронную орбиту - http://antonchelteam.livejournal.com/52740.html

Добавлено позже:

А главное - если некоторые люди себе что-то вбили в голову, то это финиш! Даже сегодня, когда и даты запусков опубликованы на год вперед, и по телевизору сообщили об очередном успешном (или неуспешном) запуске такой-то ракеты с такого-то полигона, и энтузиасты-фотографы уже выложили, допустим, на Екатеринбургском форуме красочные фотографии полета этой ракеты - все равно, прямо в той же теме находится с десяток хомячков, которые начинают заявлять: "нет, этого не может быть, ракета летает не так, ее не может быть видно, от нас все скрывают, это инопланетный разум за нами следит!"   
------------
Угадайте, что это такое (рисунок сделан очевидцем)?
Стрелка показывает направление движения.

У нас в городе есть некий ночной клуб ("галактика"). Там есть некое дискотечное устройство, многолучевой вращающийся прожектор... уж не знаю, с какой целью и как, но свеит он еще и "назад" - ввверх, в небо под углом градусов 45. ну и соответсвенно,  вращающиеся лучи на низкой облачности образуют "бегающие друг за другом световые зайчики". Практически каждый год очередной челябинец замечает это явление, и начинает трезвонить по НЛО, и про то, что "все скрывают"... после метеорита было резкое обострение (чаще стали вверх глядеть, видимо).
И еще: к востоку от челябинска запустили тепличный комплекс. освещение - ртутные лампы.  мощность освещения весьма велика (примерно в 12 километрах в городском парке отражение от низкой облачности позволяет кататься вечером на лыжах без фонарика). Так вот,  первый год регулярно возникали слухи, что "это опять *ппнула сороковка"  (в смысле, Озерск, Маяк). И пофигу им, что Озерск на северо-северо-западе... Ну и, естесвенно, "власти скрывают" 

[yuka]

У нас есть ещё и Интернет, где мы можем прочитать, например, следующее:

Виноват, что заставил вас ждать, пришлось отвлечься на работу, с удовольствием воспользуюсь ещё одним советом, прочитаю и, возможно, соглашусь с вами. Я почти уверен, что и Возрождённый согласился бы, но что-то удерживает всё-таки меня от опрометчивого шага. Прежде всего позиция Возрождённого - он ведь подчеркнул её, заявив о необычной подвижности, совершенно справедливо полагая, что в иных случаях и не столь проблемных подвижность п.кости является неотъемлемой частью её обычного функционирования. Здесь же он несколько раз говорит про необычную подвижность и доводит свою позицию до утверждения, которое меняет в последнюю очередь. Кроме того, внесение столь грубых изменений в окончательный текст экспертизы никогда не приветствовалось, поскольку в суде любой защитник имеет возможность использовать  любые помарки в своих интересах (обычный, универсальный принцип состязательности сторон), а, тем более, такой помарки, когда забитый текст легко прочитывается. Лично меня подобная диспозиция настораживает, хотя мне очень хочется согласиться и с вашим утверждением, если бы не одно препятствие - я так и не понял, являетесь ли вы специалистом в судебно-медицинской отрасли ...  Кстати, Возрождённым анонсировалась необычная подвижность уже не кости, а кадыка - щитовидного хряща, но в этом случае повисает молчание. И, если спуститься ниже по распавшимся мышцам, которые закрепляют п.кость и щитовидный хрящ к груди, то нужно признать, что вы отчасти правы, говоря о дополнительной подвижности, но ведь Возрождённый объективно написал о переломе п. кости и по какой-то неизвестной нам причине эту запись уничтожил и между двумя последовательно заполненными строчками в подготовленном набело, когда учтено казалось бы всё, акте он вдруг решается не перепечатать, а просто уничтожить несколько слов.

[elenapaula]

- непонятные  "зигзаги" на маршруте и именно в районе Перевала (при выходе к горе Холат Чахль)

Это не факт, следы, ведущие к ближнему перевалу, по-моему мнению, принадлежали не дятловцам.

Добавлено позже:

- Григорьев отмечает в блокноте большой количество фотопленок (порядка 20ти штук). Фотографий в наличии значительно меньше.
Предположения - из предыдущих походов  и из разговоров с местными Игорь знал о наличии "шаров" и им было это интересно.

Только кому понадобилось пленки с шарами изымать, если следствие пыталось установить непреодолимую силу?

Добавлено позже:

если точка "настил" неочевидна как укрытие, то как и с какой целью она вообще появилась "на карте"?

Появилась раньше, чем дятловцы к ней направились.

[LANDAU]

Появилась раньше, чем дятловцы к ней направились.

Тогда еще сложней, т.к. возникает вопрос: зачем они пошли к кедру, от готового и значительно более выгодного укрытия?

[elenapaula]

В наши времена видели и в Ебурге, и в Челябинске...
Даже в Москве и Ленинграде.

Я сама видела огненный  шарик года четыре назад, висел минут 15 на высоте 6-го этажа, метрах в 50 от меня, а когда я за фотоаппаратом сбегала и ночную съемку начала выставлять, тут же с ускорением ретировался. Кому не рассказываю, все ржут, только здесь и можно найти понимание. 

[LANDAU]

, только здесь и можно найти понимание

Точно можно?))))

[elenapaula]

Вы когда-нибудь видели Солнце или Луну низко над горизонтом (например, на закате)? Они тоже кажутся и больше по размеру, и не дальше соседского сарая.

Я даже  фотографировала это потрясающе красивое зрелище, но это не имеет ничего общего с шариком, он в диаметре не больше метра и цвет другой.

Добавлено позже:

Тогда еще сложней, т.к. возникает вопрос: зачем они пошли к кедру, от готового и значительно более выгодного укрытия?

Это было не их укрытие, также как и не их костер, а битва уже началась и никого не интересовало укрытие.

[Ирис]

Причина начала - через 2 месяца после трагедии? Может, там была машина времени?

Были упоминания, что ОШ (свечение, ракету) видели в ночь с 1 на 2 февраля. (Ссылочку надо поискать)

[Belfanio]

Были упоминания, что ОШ (свечение, ракету) видели в ночь с 1 на 2 февраля. (Ссылочку надо поискать)

Не получится! Уже пробовали выяснить.

1. Как то так странно получилось, что никак шумковцы не могли (или не хотели) вспомнить, какого же числа в ночи они штурмовали г. Чистоп. По имеющимся воспоминаниям и расчетам это не получается, ни 1-е, ни 2-е февраля. И, вообще, Владимиров не вспомнил числа начала и конца похода. Отчёта - нет! У Владимирова переспрашивали про штурм Чистопа. Точную дату он не помнил, но упирал на ночь с 5-го на 6-е (Буянов). КУК считает, что это была ночь с 3-го на 4-е февраля (так по числам окончания похода получается, если бы они точно выполнили заявленный маршрут). Moon считает, что на Чистопе ГШ была 5-го!

2. Про 1-2 февраля упоминается в протоколе допроса отца ЮК. Две группы видели... Свечение было 1-2 и 7 февраля (УД). Какие 2 группы - непонятно пока. Группа Шумкова еше не могла дойти до Чистопа чисто физически ни до 1-го ни до 2-го февраля. Также, не могла ничего наблюдать 7-го, потому что уже 8-го - крайний срок их возвращения (Карелин). Некоторые считают, что из-за обморожений девушек поход ГШ мог закончиться 4-го февраля. Тогда это ни в какие даты наблюдений ОШ (1-2-го и 7-го) вообще не вписывается.

Такая "капуста" получается! 

[elenapaula]

Точно можно?))))

Ага 

[Pepper]

Я даже  фотографировала это потрясающе красивое зрелище, но это не имеет ничего общего с шариком, он в диаметре не больше метра и цвет другой.

А с чего Вы взяли, что на Урале в 1959 году  видели именно Ваш "шарик"?

Добавлено позже:

2. Про 1-2 февраля упоминается в протоколе допроса отца ЮК. Две группы видели... Свечение было 1-2 и 7 февраля (УД). Какие 2 группы - непонятно пока.

То есть, это классический случай ОБС.

[Gulia70]

не имеет отношение к Чистопу и к шарам..
Зиновьев и Согрин на приполярном урале в это время -4-5 февраля видят северное сияние, в виде прожекторов, рассекающих небо.

[Mikhalych2015]

"ракетно - шаровая " версия не умерла...

вот на "родственном "форуме "Перевал 1959" возобновили рассмотрение " ракетной версии" (на основании новых данных)... цитирую оттуда.

... У ракетной версии появился шанс!!!
Взято из книги:
Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) [Текст] : сборник документов / сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. - М. : РОССПЭН, 2010. - 1207 с. - ISBN 978-5-8243-1430-4 : 300.00 р.

Аннотация: В сборнике представлены документы за период с 1945 по 1959 г., связанные с созданием советского ракетостроения и Ракетных войск стратегического назначения. В него вошли постановления и распоряжения ЦК КПСС и Советского правительства, постановления Совета обороны, приказы министра обороны СССР, докладные и аналитические записки министерств, обкомов, отчеты учреждений и организаций, ученых, конструкторов, телеграммы и т. п. Подобная публикация документов осуществляется впервые. В приложениях приводятся руководящий состав ракетных частей и учреждений до образования РВСН, хронологический указатель пусков баллистических ракет с 10 октября 1947 г. по 31 декабря 1959 г. Книга предназначена для специалистов и всех интересующихся историей отечественной науки и техники, историей зарождения и развития теории стратегического использования ракетно-ядерного оружия наземного базирования.

Приложение N 3. Хронологический указатель пусков ракет за 1947-1959 гг. .

Например была авария ракеты Р-5М 02.02.59 и 13.02.59 дальность ракеты 1167,2.

689 Р-5М 02.02.59 Б1-4 (8К52) 4ГЦП 1167,2 -280,7 +24.3 Авария Ненормальная работа СРП на земле и преждевременное выключение двигателя
690 Р-5М 13.02.59 Б10-17ТА 4 ГЦП 1167,2 Авария Пуск из «Готовности 3», БРК в 15 км. ракета разрушилась на 70 сек.

4 ГЦП - это Капустин Яр.

Внимание!!! Что эта за ракета: Ядерная Р-5М
21 июня 1956 на вооружение была принята ракета Р-5М (индекс 8К51, первоначально — 8А62М) — первая советская ракета с ядерным боевым зарядом.

Но в 1959 году действовал мораторий(1000 дней) на ядерные испытания. Так что испытывали только ракету. Но американцы неоднократно заявляли что русские его нарушают, и у них были фиксации ядерных испытаний во время моратория. Возможно это пиар(информационная война) американцев, возможно нет.

Р-5М 02.02.59 очень странный запуск. Очень высокие отклонения -280,7 X км +24.3 Z км. То что запуск был произведен и ракета улетела очевидно, т.к. в случае если были бы наземные испытания или ракета взрывается на старте или после старта отклонение не пишут!!!!
Пример следующий запуск этой ракеты 13.02.59. Ракета взорвалась после 70 сек. полета и в графах отклонение пусто!!!!!

от Капустин Яра до перевала ~ 1400 км: итого 1160 дальность ракеты, плюс отклонение 280. В принципе может быть.

... пишет  ув.werwer27 - http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000178-000-80-0#020.001.001.001
 То  , что данные по пускам  мягко говоря   " не полные" давно уже есть подозрения... не все открыто и многое ещё может "всплыть"... утверждать ничего пока однозначно нельзя  , только понятно, что полностью доверять "таблицам пусков" и прочим "источникам "надо с опаской...

[Mike_soft]

8К52

Умерла. указанные цифры отклонений показывают, что ракета отклонилась от целевой точки на указанное расстояние. Мишенное поле было в районе Аральска.
Отклонение от аральска на 280 километров не может привести в горы среднего урала. равно как не может этого сделать ее плюсовое отклонение (на юг) на 24 километра.
причины "странностей" пуска указаны вполне русским языком:

Авария Ненормальная работа СРП на земле и преждевременное выключение двигателя

Да, и если вы считаете, что преждевременное выключение двигателя добавит к предельной дальности еще практически ее четверть - вы слишком самоуверенны...

[Mikhalych2015]

речь идет то всего о "неполной информации"  по запускам  ракет , а не о причастности именно этих пусков к трагедии ... потому как ранее утверждалось что пусков например 2го февраля не было (вот не было и фсёо ) а они были... не удивлюсь , что всплывут ещё какие либо " данные"... а так , то конечно - Аральск  явно не на Северном Урале... Но если утверждают , что старты с Байконура были видны в Ивделе , то как знать  - может быть ещё какие "шары" были видны в  полете над горами... Интересно а есть ли информация по количеству запусков???Хотя бы приблизительная  ,  по 50м годам??? и полная ли она??? ну тут уж... кто скажет то, правда?)))))

[Pepper]

вот на "родственном "форуме "Перевал 1959" возобновили рассмотрение " ракетной версии" (на основании новых данных)... цитирую оттуда.

Какое там "возобновили"? Да этому сообщению почти два года! 

[Mikhalych2015]

Да, и если вы считаете, что преждевременное выключение двигателя добавит к предельной дальности еще практически ее четверть - вы слишком самоуверенны...

это не мои утверждения... ссылочка там есть , тут ведь пример  того  , как не стоит ничего  "однозначно" утверждать, особенно по таким "особым " вопросам как ракетные запуски в эпоху "холодной войны" в СССР.

Добавлено позже:

Да этому сообщению почти два года!

да хоть сколько ... речь то не о том, сколько лет. События на Перевале "расследуют" уже 55 лет. И что?. Речь о том , что не вся информация пока есть в "открытом доступе" и потому  безапелляционные утверждения дело не продвинут... Не удивлюсь , если выяснятся ещё какие либо "забытые" данные ... со временем.

[Mike_soft]

это не мои утверждения... ссылочка там есть , тут ведь пример  того  , как не стоит ничего  "однозначно" утверждать, особенно по таким "особым " вопросам как ракетные запуски в эпоху "холодной войны" в СССР.

Это не "пример", это всего лишь чей-то бреддомыслы. Таблица пусков, в т.ч. и геофизических, с КапЯра и Байконура - есть. Рассмотрена давно и неоднократно. никаких неожиданностей не выплывало.
Не, копать вам никто не запрещает.