Вопросы к конспирологам

[GrayCat]

АннаМария, АннаМария. Пришли и все идиллию немпншной беседы порушили своим постом.
1. Чтобы подкопать снег на таком покатом склоне и вызвать лавину, тут не одна бригада копателей потребуется.  Причем надо рельеф местности менять
2. Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.
3. Травмы, о которых идет речь - прижизненные, поэтому не зависят от того, что случилось с телами после.
Мда, и так вот всегда. Прибегут, напишут невесть что.

[Владимир Сидоров]

Если с одного раза становишься профессионалом...

Наблюдательному человеку достаточно один раз побывать и увидеть, чтобы понять и запомнить.

Фамилии можно озвучить?

Читайте показания поисковиков. Мне это уже надоело. Например, Атманаки.

Так не было лавины. Был сход слоя снега из-за подкопа склона и ветра.

Мне странно то, что защищая версию лавины, Вы не только слабо знакомы с показаниями поисковиков, но и не знаете, что лавина - это любой сход снега.

А зачем он глаза прятал, если уверен, что в техногенной версии. Или уверен в другой, но нужно сказать об этой?

А он и сейчас прячет глаза, когда поисковики его спрашивают, почему от 50 лет отрицал лавину, а после того, как связался с Буяновым, стал её якобы сторонником. Такова судьба всех лавинозавальщиков - прятать глаза - поскольку приходится одну нелепость городить на другую.

Внимательно посмотрите, как так может занести надутым снегом?

А Вы увеличьте снимок. На нём отчетливо видны слои, которыми откладывался наметаемый снег.

[Дмитрий Карягин]

В связи с этим вспоминается сразу фраза из фильма
Для Атоса это слишком много... а для графа Де ла Фер — слишком мало
Здесь та же ситуация. Для одного дня слишком много (событий), а для двух дней слишком мало. Поэтому я и считаю, что все-таки все трагические события уложились в 12-16 часов.

Т.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.

Добавлено позже:

Вы не ответили, какая температура в палатке, если на улице -20, сильный ветер и ветхая палатка, а печки нет???

Выдвигаю еще одну конспирологическую гипотезу: туристы стали жертвами сознательной фальсификации метеопрогноза.

Добавлено позже:

Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.

Невозможно,если знать заранее о существовании кедра. Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.

[WladimirP]

Т.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.

Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.

[Дмитрий Карягин]

Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.

Интересное предположение.
Значит сигнальный костер зажигался только для первых двух?

[WladimirP]

В точку! Но насколько я понимаю тут вопросы конспирологам, а я "натурал".

[Дмитрий Карягин]

В точку! Но насколько я понимаю тут вопросы конспирологам, а я "натурал".

По смыслу темы, натуралисты задают вопросы конспирологам.

[elenapaula]

Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.

Я никогда не поверю в то, что туристы вышли к кедру случайно. Вспомните КиШей, они видели этот кедр издалека и шли к нему, но по прямой выйти не смогли, потому что наткнулись на снежную стенку, пришлось обходить. Либо дятловцы  шли к кедру в светлое время суток, либо пробирались  ночью на свет костра.

Добавлено позже:

Без сомнений, один из них точно видел куда шел и ориентировался на двух ранее замерзших на склоне.

Они  могли ориентироваться на горящий фонарик или на зов.

Добавлено позже:

Значит сигнальный костер зажигался только для первых двух?

"Сигналный" костер - такое же предположение, как смотровое окно, но одно другое, скорее всего, исключает.

[GrayCat]

Невозможно,если знать заранее о существовании кедра. Но, двигаясь от палатки,туристы вряд ли ставили себе задачу "выйти к кедру" . Кедр- важная топографическая точка для дятловедов,а не для дятловцев.

Начну с простого. "Кедр" - это конечно чисто условная точка. Но перепутать и отправится в ту сторону вместо лабаза весьма сложно. Вспомним наличие компаса у участников.

Т.е. некоторые из туристов встретили рассвет еще живыми.

Дмитрий вот здесь намного сложнее. Теоретически могли. А вот как было на самом деле... Давай попытаемся пойти от обратного. Возьмем за основу простой постулат: "чем дольше человек находится в одном месте, тем больше остается следов его деятельности". Если приложить его к костру, то постулат работает.  Следов много. А если к оврагу? Какие следы мы видим кроме 4 куч трепья? Да практически никаких. Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук дела и они его вообще не видели под снегом (как аргумент - данная конструкция не могла выполнить свою функцию. И если уж группа пыталась построить что-то типа настила, то было куда проще свалить принесенные деревца кучкой и усесться на них спина к спине, а не выкладывать невесть что и невесть для чего тонким слоем). Вот с этого момента и начинаются наши танцы с бубнами. Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедии? От этого и зависит дожил ли кто-нибудь до утра или нет.  Так как я считаю, что отсутствие следов пребывания в овраге свидетельствует, что остатки группы успели только спуститься к оврагу, кинуть вещи и попытаться вернуться обратно. Т.е. все тела тогда находятся в местах, де их настигла смерть.

Я никогда не поверю в то, что туристы вышли к кедру случайно. Вспомните КиШей, они видели этот кедр издалека и шли к нему, но по прямой выйти не смогли, потому что наткнулись на снежную стенку, пришлось обходить. Либо дятловцы  шли к кедру в светлое время суток, либо пробирались  ночью на свет костра.

Не стоит уж быть такой категоричной. Есть еще и случайность. Сколько раз случается, что когда хочешь куда-то выйти, то натыкаешься на что-то труднопроходимое. Если цель такую не ставишь - выйдешь и не заметишь. И никакой мистики в этом нет. Так как в первом случае пытаешься выбрать наиболее короткий путь  между двумя точками. А во втором случае выбираешь удобный путь. Разве не так?

[medgaz]

Но перепутать и отправится в ту сторону вместо лабаза весьма сложно. Вспомним наличие компаса у участников.

Сколько же можно ходить по одному и тому же кругу, просто удивительно...
Неужели не понятно, что одного компаса мало для ориентирования, тем более в темное время суток?
Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а была ли такая возможность у  туристов  - это большой вопрос.
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.

Добавлено позже:

Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедии

Заставило то, что костер на ветру не согревал. Обсуждалось это тоже мильён раз уже.

[Владимир Сидоров]

Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а были такая возможность у  туристов  - это большой вопрос.

То есть, устанавливая палатку, они уже не имели представления о том, откуда пришли и в какой стороне искать лабаз? Иначе невозможно объяснить, почему имея палатку в качестве надёжного ориентира, позволяющего хотя бы приблизительно определить, в каком направлении от палатки находится лабаз, никто из них не сделал ни одного шага в его сторону.

[medgaz]

То есть, устанавливая палатку, они уже не имели представления о том, откуда пришли и в какой стороне искать лабаз?

В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.
В темноте - тем более.

Добавлено позже:

"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.

Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.

[Владимир Сидоров]

В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.
В темноте - тем более.

Какая "темнота тем более"? Я спросил про установку палатки. Ставили палатку ещё посветлу. Да и видимость была отнюдь не нулевая: по крайней мере палатку, склон и свои только что оставленные следы метров на 100 было видно. Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли. Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?

Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.

Почему? Если им нужен был именно овраг, то зачем при этом идти к лабазу? Лабаз ведь не в овраге.

[elenapaula]

Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук дела

Однако, почему Вы уверены в том, что костер - их рук дело?

Добавлено позже:

Вот с этого момента и начинаются наши танцы с бубнами. Если предположить, что группа сидел большую часть времени у костра, то что их заставило его покинуть и через какое время после начала трагедии? От этого и зависит дожил ли кто-нибудь до утра или нет.

Ведь дятловцы могли оказаться у костра тогда, когда он уже прогорел, разводить его заново возможно и не было целью для оставшихся в живых. Судя по положению тел Дятлова и Колмогоровой можно предположить, что их целью была палатка, а не костер, у которого можно погреться.

Добавлено позже:

Не стоит уж быть такой категоричной. Есть еще и случайность. Сколько раз случается, что когда хочешь куда-то выйти, то натыкаешься на что-то труднопроходимое. Если цель такую не ставишь - выйдешь и не заметишь. И никакой мистики в этом нет. Так как в первом случае пытаешься выбрать наиболее короткий путь  между двумя точками. А во втором случае выбираешь удобный путь. Разве не так?

Вы только представьте себя темной ночью на склоне Халатчахля без обуви. Как Вы думаете каков процент  возможности случайно, но выбирая удобный путь, выйти к кедру? Это все равно что иголка в ста стогах сена.

Добавлено позже:

Азимут еще определить нужно по направлению "палатка -лабаз", а была ли такая возможность у  туристов  - это большой вопрос.
"Перепутать" можно было и по причине сильного ветра, который гнал туристов вниз в одном направлении.

Вы считаете, что они могли иметь мысли ночью при сильном ветре сделать попытку найти лабаз?

Добавлено позже:

В условиях метели и нулевой видимости очень затруднительно понять, где именно находится лабаз.
В темноте - тем более.

Они же не идиоты, чтобы пойти искать лабаз, не понимая, где он находится.

Добавлено позже:

Предполагать, что туристы сознательно спустились в неизвестный им овраг вместо известного им лабаза при примерно том же расстоянии - в любом случае абсурдно.

это говорит лишь о том, что их целью был не лабаз.

[Gulia70]

Они же не идиоты, чтобы пойти искать лабаз, не понимая, где он находится.

они не идиоты вообще идти к лабазу.
лабаз -не домик с лампочкой на крыльце, там нечего делать ночью.
когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.

[elenapaula]

они не идиоты вообще идти к лабазу.
лабаз -не домик с лампочкой на крыльце, там нечего делать ночью.
когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.

Согласна частично. Не факт, что они шли вниз от опасности. Я придерживаюсь мнения, что они спускались не "от" и "потому что", а "к" и "для".

[medgaz]

Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли. Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?

Вы полагаете, что они шли строго по прямой, и по той же прямой могли легко вернуться туда, откуда пришли? По занесенной снегом лыжне?

Добавлено позже:

Вы считаете, что они могли иметь мысли ночью при сильном ветре сделать попытку найти лабаз?

А это не ко мне вопрос. А к тем, кто говорит, что найти ночью лабаз - пара пустяков.

[Владимир Сидоров]

Вы полагаете, что они шли строго по прямой, и по той же прямой могли легко вернуться туда, откуда пришли?

Вам непонятен мой вопрос? Если да, то не отвечайте.

[superskeptik]

Следы обдуманных действий по спасению должны были остаться. А их нет.

А разве их нет? Уход от палатки (переставшей выполнять свои функции) разве не является обдуманным действием? Если мы не видим логики в действиях, то это совсем не означает ее отсутствие.

[medgaz]

Вам непонятен мой вопрос?

Ваш вопрос основан на придуманной вами возможности беспроблемной ориентировки в незнакомом месте в условиях нулевой видимости, поэтому он лишен смысловой нагрузки.

Добавлено позже:

Это позволяло примерно определить направление, откуда пришли.

Откуда вы знаете, с какой стороны они пришли к месту установки палатки и с чего вы взяли, что это было именно направление к лабазу?

Добавлено позже:

их целью был не лабаз.

Их целью было уйти из опасного места в более безопасное.

[Владимир Сидоров]

Ваш вопрос основан на придуманной вами возможности беспроблемной ориентировки в незнакомом месте в условиях нулевой видимости, поэтому он лишен смысловой нагрузки.

Наоборот, это я у Вас спрашиваю про эту самую ориентировку:

Или Вы считаете, что в момент прихода на МП все туристы потеряли ориентировку?

Откуда вы знаете, с какой стороны они пришли к месту установки палатки и с чего вы взяли, что это было именно направление к лабазу?

А откуда они тогда по-Вашему шли, если не от лабаза?

[medgaz]

А откуда они тогда по-Вашему шли, если не от лабаза?

Вы не понимаете разницы между словами "шли" и "пришли"? Я не знаю, с какой стороны они  пришли. И вы тоже не знаете. В УД и более поздних свидетельствах поисковиков есть предположения на этот счет, согласно которым они пришли вовсе не со стороны лабаза.

Добавлено позже:

Наоборот, это я у Вас спрашиваю про эту самую ориентировку:

Нельзя потерять ориентировку, которой не было изначально. Отсылаю вас к Масленникову и Аксельроду, они ответили на ваш вопрос много лет назад.

[superskeptik]

medgaz, Не могли бы Вы высказать свое мнение об этой фразе

Про настил писать не буду, так как считаю, что он не их рук дела и они его вообще не видели под снегом

Вроде бы история обнаружения настила противоречит такому утверждению.

[medgaz]

Вроде бы история обнаружения настила противоречит такому утверждению.

Конечно. Как могли  вещи туристов оказаться на настиле, если бы он изначально был под снегом, и туристы о нем ничего не знали?
Просто опровергать каждое абсурдное утверждение "дятловедов" нет ни времени, ни желания.

[superskeptik]

medgaz, Спасибо за ответ.

[Владимир Сидоров]

Отсылаю вас к Масленникову и Аксельроду, они ответили на ваш вопрос много лет назад.

То есть, сами рассказать не желаете (или боитесь)?

[medgaz]

То есть, сами рассказать не желаете (или боитесь)?

Я не собираюсь доказывать вам очевидные вещи, поэтому предлагаю вам проверить ваши теоретические умозаключения на практике.
Поезжайте на перевал и попробуйте безлунной ночью при низовой метели безошибочно прийти от места палатки к месту лабаза. Компас вам в помощь.

[Владимир Сидоров]

Я не собираюсь доказывать вам очевидные вещи, поэтому предлагаю вам проверить ваши теоретические умозаключения на практике.

Напрасно Вы прячетесь за кого-то. Никто и не просил Вас ничего доказывать, тем более очевидные вещи.

[medgaz]

Напрасно Вы прячетесь за кого-то.

Я никуда и ни от кого не прячусь, просто не хочу тратить время на пустую переписку, поэтому попросил вас доказать свое утверждение на практике.  Вы предлагаете своим оппонентам поехать на перевал и доказать возможность снегонакопления на склоне. Почему бы вам не показать личный пример? Если вы место лабаза  в темноте сумеете разыскать, то и инфразвук наверняка расслышите... 

[АннаМария]

Чтобы подкопать снег на таком покатом склоне и вызвать лавину

Совсем не обязательно, не забывайте, что там еще присутствовал сильный ветер.

Невозможно перепутать направление движение к лабазу и кедру.

Вам на это уже ответили и довольно умно. Откуда туристы знали о кедре? Они не могли ставить кедр целью, а вот лабаз вполне могли.

Травмы, о которых идет речь - прижизненные, поэтому не зависят от того, что случилось с телами после.

Кто ж отрицает, что травмы прижизненные? Я только за. Только это не те травмы, которые были обнаружены через 3 месяца.

Наблюдательному человеку достаточно один раз побывать и увидеть, чтобы понять и запомнить.

Не шутите так. Есть целая наука гляциология и в ней есть направление снеговедение, лавиноведение и прочие ведения. Мальчик в 20 лет не может в этом разобраться, тут нужно не только один раз увидеть, но и понимать и разбираться в увиденном.

Вы не только слабо знакомы с показаниями поисковиков, но и не знаете, что лавина - это любой сход снега.

Не слабее вас. Если я спрашиваю, то не значит, что не знаю. Вот вы не ответили... могу я сделать вывод, что вы тоже слабо знакомы с показаниями поисковиков? Да знаю я и про лавину, только на вас это слово действует странно, вы почему-то сразу представляете что со всего склона от самой макушки сходит снег. Поэтому я и пишу, что это была не ЛАВИНА, а маааааленькая лавина))), такой сход снега с части склона при его  подкопе.

А Вы увеличьте снимок. На нём отчетливо видны слои, которыми откладывался наметаемый снег.

С бугром по середине?

Добавлено позже:

когда наверху опасность, первая мысль идти к лесу.

Возможно первая лес, вторая а где он этот лес и как там развести костер, а третья двигаться туда где уже заготовлены дрова. Ничего не надо, ни топора, ни пилы, дрова уже есть в лабазе. Нужно только одно дойти. Даже можно и не полностью одетыми, налегке, без инструмента, потом же у лабаза разведем костер, согреемся и вернемся к палатке, собственно это у кедра они и пытались сделать.