Вопросы к конспирологам

[Дмитрий Карягин]

Хоть я и отстаиваю криминальную версию, но во внезапное нападение не верю. Считаю, что конфликт был спровоцирован другой стороной, но агрессию первыми проявили дятловцы.

Поэтому и палатку разбили на неудобном склоне,чтобы были видны подходы к ней.

Добавлено позже:

Тогда дятловцам пришлось бы взбираться на 3-4 метровый холм, о котором говорят КиШ, легче всего можно было попасть к кедру, спустившись от "нижнего" перевала, но почему-то все, как заговорённые, повторяют только про такой путь дятловцев.

Так не было задачи:выйти к кедру. Взобрались на холм для того,чтобы оглядеть местность. А оттуда уже естественно было дойти до кедра.

[Татьяна_Л]

Так не было задачи:выйти к кедру. Взобрались на холм для того,чтобы оглядеть местность. А оттуда уже естественно было дойти до кедра.

Если Вы про КиШ, то полностью согласна. Если про дятловцев - тоже согласна, но тогда это всё должно было происходить в светлое время. И для этого дятловцам потребовалось бы затратить последние силы . Многие забывают почему-то , что как раз спускаясь от палатки,  к кедру не так легко попасть.

[GrayCat]

Цитату в студию! Или хотя бы укажите фамилии этих загадочных "поисковиков".

Надр тему посмотреть. Там все это упоминалась и цитировалось.

То есть туристы волшебным образом сложили свои вещи аккурат над неведомым им настилом - единственном на огромной территории следом человеческой деятельности? Типа он магнитом их притягивал?

Когда у Вас нужная и единственная деталь закатывается в единственную на полу щель Вы ищите магнит у злокозненного соседа снизу, происки чекистов или масонский заговор?

А с чего вы взяли, что "спускающая" группа знала это направление? Каким образом можно вообще установить направление куда бы то ни было в условиях нулевой видимости?

Уважаемый, они в том районе уже второй день там бродили и накануне как раз возвращались к лабазу. Вы хоть мои посты полностью читайте.

Людям так хочется попасть под медвежью лапу, чтобы травмы были именно как от медведя...

Нет, BlackCat. Просто у медведя, как и у других зверей есть вполне характерные приемы, которые обусловлены их анатомией. Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.

Медведь-шатун хочет кушать,  а зимой кушать нечего, тем более в таком "гиблом месте".

И что же он не покушал потом. Нюх отбило? Уж как охотник с 40-летнем стажем должны знать, что мишка свои владения регулярно обходит.

[энсон]

Ибо источником энергии является человек, а не одежда.

Для того, что бы энергии хватило на нагревание снега до 0, надо  что бы человек лежал ещё живой, и находясь в стадии компенсации, когда организм ещё вырабатывает энергию. Если организм уже в стадии декомпенсации, или мёртв, тогда охлаждение почти такое же как у обычного физического тела. И запаса энергии хватит, только если, смерть наступила при температуре, не ниже 35. Не видел разумных возражений Возрожденному, по которому однозначно смерть Рустема от переохлаждения, и наличие отморожений пальцев рук,  обильных ТП, а также объём «полульда-полуснега». Это значит пару часов активности и падение ещё в стадии компенсации.

Может быть Дятлов и был плохо утеплен и потому быстро отдал свою энергию.
Но Колмогорова была утеплена неплохо, а ложе трупа у ней не обнаружено.

Плохо утеплённый быстрее отдаст энергию, но если утеплён хорошо (например шуба), отдача энергии уже трупом, будет медленной, и отвод тепла будет компенсировать его приход, никакой «растопки снега» не будет. По всем описаниям, фото и СМИ Игорь, Зина, и Юры  упали уже в стадии декомпенсации, и никакая «растопка» по ними невозможна, хоть в одежде, хоть голыми.

 

[BlackCat]

Нет, BlackCat. Просто у медведя, как и у других зверей есть вполне характерные приемы, которые обусловлены их анатомией. Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.

Вы думаете туристы про это не знали и не прикидывали заранее ситуации в которых окажутся и как из них выбираться, защищаться?

Посмотрите как медведь действует лапой на захвате добычи. И что когти на ней совсем не в качестве декорации.

Давно уж посмотрел. ("Давно здесь сидим..."((с)Белое солнце пустыни) )

! No longer available

Добавлено позже:

И что же он не покушал потом. Нюх отбило? Уж как охотник с 40-летнем стажем должны знать, что мишка свои владения регулярно обходит.

Вы невнимательно прочитали про то что охотник с 40летним стажем сказал.
"Даже самый голодный шатун, более чем на 3х человек не нападет."
И если он получил лыжей по хребтине, то назад вряд ли вернется.
Палатка - это опасность.
А любую опасность ни один зверь выше себя по склону и за спиной не оставит.
И откуда вы знаете что это "его владения"?
Медведи большие любители по возвышенностям ходить, лосей высматривать.
Может его владения вообще в другой стороне.

Почему же именно здесь его владения?
Ему, тот путь который сделали туристы за десять минут пробежать, туда сюда.

Для того, что бы энергии хватило на нагревание снега до 0, надо  что бы человек лежал ещё живой, и находясь в стадии компенсации, когда организм ещё вырабатывает энергию. Если организм уже в стадии декомпенсации, или мёртв, тогда охлаждение почти такое же как у обычного физического тела.

А когда человек упал от потери сознания, он еще живой или уже всё?

Плохо утеплённый быстрее отдаст энергию, но если утеплён хорошо (например шуба), отдача энергии уже трупом, будет медленной, и отвод тепла будет компенсировать его приход, никакой «растопки снега» не будет.

Говоря про потери тепла Дятловым и Колмогоровой я имел ввиду людей находящихся сначала в вертикальном, затем в горизонтальном положении.
Т.е. прошло много времени, когда они уже потеряли часть тепла, часть энергии, часть сил.
А когда стали подниматься от кедра к палатке, они и их одежда уже были охлаждены настолько, что тепловой баланс (холод) сместился ближе к телу и на растапливание снега тепла уже было недостаточно.

[Алиса в поисках чудес]

Если, например, он пришел по запаху лыжни, то где его владения?

А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?

[BlackCat]

А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?

А вы знаете когда он ушел от палатки?
И не вернется ли он?
Или видите ночью на полтора километра?

Туристы ушли далеко от палатки.
Возможно это ошибка, но выбора у них не было, т.к. на склоне нет топлива.
Т.е. если начали путь от палатки к лесу, то надо его заканчивать по любому.

Насчет палатки и настила, та же история.

С одной стороны, палатку можно было  бы заштопать.
Но если это был медведь, то неизвестно в каком состоянии палатка будет к утру.
Хотя бы ночь надо пережить.
Поэтому настил нужен был по любому.
И выхода (строить, не строить) тут тоже не было.

В дальнейшем, как уже говорил ранее, из него можно сделать долговременное убежище.

На всё это ушло время и силы.
Рубеж теплоотдачи был пройден, потому 5 человек (найденных в феврале) и замерзли.
А те кто в овраге, там другая история.

[GrayCat]

Вы невнимательно прочитали про то что охотник с 40летним стажем сказал.
"Даже самый голодный шатун, более чем на 3х человек не нападет."
И если он получил лыжей по хребтине, то назад вряд ли вернется.

Не буду спорить с охотником о повадках зверей. Друзья рассказывали случай. Вышел на них как-то хозяин. Посмотрел издали, себя показ и скрылся. Ну, как говорится, пронесло и славу, богу. А  через полтора часа снова дал о себе знать. А так как дело шло к ночевке, то некоторый шорох на группу эта демонстрация возможностей навела. Причем это было не зимой. Хотя считается, что летом медведи человека обходят. Может им дурной какой-то попался.

[medgaz]

они в том районе уже второй день там бродили и накануне как раз возвращались к лабазу.

Что они бродили - я в курсе. Мне интересно, бродили ли где-нибудь вы за городской чертой, если не понимаете, что в разных погодных условиях видимость и возможности для ориентирования совершенно разные, в горах особенно.
31.01 - "небо совершенно чистое", а какое было небо 1.02 - прекрасно видно на снимках.

Добавлено позже:

Там все это упоминалась и цитировалось.

Ну, так поищите - не так уж много поисковиков оставили описание настила. Надеюсь, вам не составит труда подтвердить ваши слова цитатой.

[GrayCat]

Мне интересно, бродили ли где-нибудь вы за городской чертой, если не понимаете, что в разных погодных условиях видимость и возможности для ориентирования совершенно разные, в горах особенно.

Бродил и много. Давайте, вот, забудем о видимости и ориентированию по местности. Считайте, что группа в экстремальных условиях пыталась выйти к лабазу с использованием компаса при плохой видимости и незнании местности. Именно эту ситуацию Вы пытаетесь описать. Я Вам отвечаю, что группа могла ошибиться и оказаться не у лабаза, но она не могла выйти к кедру. Думаю так яснее.

[плотник]

А те кто в овраге, там другая история.

а там что за история ?

[BlackCat]

а там что за история ?

Ну, данный случай рассматривается как 2 части.
Причина ухода от палатки, и гибель четверки в овраге.
Т.к. 4 человек (найденные в овраге) были неплохо утеплены, то погибли они не от холода.
Пока что я считаю, что сорвались с края оврага.
Не определилили ширину наметенного на край оврага снега, подошли близко в поисках ранее построенного настила и упали.
Настил мог быть заметен, т.к. в последний раз подойдя к костру они пробыли там длительное время.
Срезали одежду, грелись.
Если они вымокли в воде, то при попадании в холодную воду возникает шок на некоторое время.
Через ~20-25мин смерть.

[плотник]

Ну, данный случай рассматривается как 2 части.
Причина ухода от палатки, и гибель четверки в овраге.
Т.к. 4 человек (найденные в овраге) были неплохо утеплены, то погибли они не от холода.
Пока что я считаю, что сорвались с края оврага.
Не определилили ширину наметенного на край оврага снега, подошли близко в поисках ранее построенного настила и упали.
Если они вымокли в воде, то при попадании в холодную воду возникает шок на некоторое время.
Через ~20-25мин смерть.

может быть . но уж больно замысловато .у меня проще  .

[superskeptik]

У меня специально табличка сделана в цветах, соответствующим одежде. Хочу обратить Ваше внимание на некоторые расхождения. Делайте выводы.

Спасибо за таблицу. Только не понял ваших сомнений. "Обмотка" (что бы не имелось в виду) из телеграммы вполне могла быть обнаружена не настиле, могла принадлежать кому-то из поисковиков ( или оба эти варианта одновременно). Именно поэтому она не попала в протокол. Он же (протокол) не в раскопе писался, а потерявший мог объяснить возникшую ситуацию. Серый безрукавный (у которого отсутствовали рукава изначально) свитер (из телеграммы) и  целый белый джемпер (из протокола) очевидно являются одной и той же вещью. Различие в цвете и т.д. легко объясняются без привлечения конспирологии.
GrayCat, Дмитрий Карягин, Вопросы видел. Отвечу позднее.

[GrayCat]

А если он получил лыжей по хребтине и ушел, то почему же все умерли?

Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес. Может за убегающей шкурой шатуна? Все-таки на открытом месте в этом отношении спокойнее (не подкрадется, зараза). Да и смысла срываться уже не было (шатун ушел). Так что нет, не вытанцовывается версия.

[BlackCat]

Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес. Мот за убегающей шкурой шатуна? Все-таки на открытом месте в этом отношении спокойнее (не подкрадется, зараза).

Если бы вы потрудились прочитать последний пост медвежьей версии
http://taina.li/forum/index.php?topic=1611.120

 то узнали бы, что всё очень хорошо вытанцовывается.
Когда медведь напал на людей у палатки, то они крикнули тем кто в палатке, чтобы резали палатку и уходили.
Выбираться по одному через вход долго.
А уходить надо по шустрому иначе подставляешь защитников палатки(на еще большие травмы, не сказать еще хужей).

Да и смысла срываться уже не было (шатун ушел).

И напоследок сообщил вам человеческим голосом: "Не, ребята, у вас своя свадьба, у нас -своя,  я к вам больше не ногой"
А вы ему еще и поверили.

[dom1n1k]

Если человек находился в теплом помещении, то поверхность одежды (и объем ее) имел плюсовую температуру.

Я думаю, что именно самый поверхностный слой одежды в условиях мороза и ветра выстуживается в считанные минуты, поэтому его теплоемкостью можно пренебречь.

Есть в показаниях поисковиков более позднего периода прямое указание, что это именно реконструкция после раскопа.

Можно ссылку на источник?

Добавлено позже:

Хоть я и отстаиваю криминальную версию, но во внезапное нападение не верю. Считаю, что конфликт был спровоцирован другой стороной, но агрессию первыми проявили дятловцы.

Эта версия где-то описана, можно с ней ознакомиться?

[BlackCat]

Я думаю, что именно самый поверхностный слой одежды в условиях мороза и ветра выстуживается в считанные минуты, поэтому его теплоемкостью можно пренебречь.

Когда человек падает в снег, то никакие внешние факторы на "самый поверхностный слой"(примыкающий к снегу) не действуют.
Поэтому внутреннее тепло свободно нагреет этот самый поверхностный слой и естественно будет распространяться далее, растапливая снег.
В этом случае, действительно температурой самого поверхностного слоя можно пренебречь.
Чтобы нагреть его без воздействия внешних факторов(холода и ветра) потребуется совсем немного энергии.

[dom1n1k]

Я имел в виду, что трудно вывести настолько однозначную корреляцию со временем покидания палатки.
Прогретость одежды от палаточной атмосферы могла иметь значимый вес только несколько первых минут. Дальше уже это влияние не настолько очевидно. Час или два или три... больше зависит от внутренних резервов организма.

[BlackCat]

Я имел в виду, что трудно вывести настолько однозначную корреляцию со временем покидания палатки.
Прогретость одежды от палаточной атмосферы могла иметь значимый вес только несколько первых минут. Дальше уже это влияние не настолько очевидно. Час или два или три... больше зависит от внутренних резервов организма.

Однозначно всегда трудно. Всё в  мире относительно.
Насколько я помню, ранее мной упоминалось о выполняемой работе по расширению площадки перед палаткой(ледорубом помахать). Картинка в медвежьей версии показывает всё это наглядно.
А до этого еще и траншею вырыть надо и палатку установить.
А до этого еще на гору забраться и через перевал перевалить.
В общем "малость" потрудиться и даже попотеть.

[GrayCat]

Можно ссылку на источник?

Найду - выложу. Или сами читайте более ранние темы по настилу.

Если бы вы потрудились прочитать последний пост медвежьей версии, то узнали бы, что всё очень хорошо вытанцовывается.

Прочитал. Не впечатлило. Не буду разбирать все версию и остановлюсь только на трех моментах.

Но Слободин получает удар справа. Достаточно мощный удар свободно "снесёт" голову, человека и ледоруб впридачу.

Стал, если честно, сомневаясь в Вашем охотничьем стаже. У медведя нет удара на отмашь мягкой лапой. Об этом я и писал Вам в предыдущем пост. И если уж Слободин, как Вы пишите получил удар в голову (и достаточный сильный), то должны были остаться и соответствующие раны от когтей, увернуться от которых не удастся. Так как удар у медведя перегребающий (подтаскивающий) добычу к себе и для этого он использует когти. Должны остаться и след(ы) укуса, так как в такой суматохе укусить он бы успел. А "удар по хребтине лыжей" в такой ситуации вряд ли мог мгновенно остановит нападающего медведя.

У Тибо череп травмирован справа.Два варианта травмирования:
1.Падая, Слободин мог торцом ручки ледоруба "зацепить" Тибо. Что несложно на ограниченном пространстве.
2. Двум головам столкнуться на ограниченном пространстве это так же несложно.

Здесь просто без комментариев. Удар ледорубом привел бы к образовании раны и осаднения вокруг нее (с учетом место расположения повреждения - правая височнотеменной область). Удар головами вряд ли бы вызвал вдавленный перелом с дефектом костной ткани размером 3 х 3,5 х 2 см

Когда медведь напал на людей у палатки, то они крикнули тем кто в палатке, чтобы резали палатку и уходили. Выбираться по одному через вход долго.

Резать палатку имело смысл не первым у выхода, а последним с противоположного конца палатки. Иначе рассуждения о быстроте теряют всякий смысл

И напоследок сообщил вам человеческим голосом: "Не, ребята, у вас своя свадьба, у нас -своя,  я к вам больше не ногой" А вы ему еще и поверили.

Нет, конечно, побежал бы прямиком в чем был в лес выяснять - а не обманывает-ли, косолапый, действительно у них там свадьба. Ну, вот, граждане, два Кота, наконец-то и выяснили причину трагедии - это редкий вид медведя - медведь-шептун, зазывающий туристов в лес человеческим голосом.

[Соната]

Ну, вот, граждане, два Кота, наконец-то и выяснили причину трагедии - это редкий вид медведя - медведь-шептун, зазывающий туристов в лес человеческим голосом.

... в конспирологической теме (выяснили). 

[elenapaula]

Эта версия где-то описана, можно с ней ознакомиться?

Версии пока нет, концепция здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960

[Дмитрий Карягин]

Если Вы про КиШ, то полностью согласна. Если про дятловцев - тоже согласна, но тогда это всё должно было происходить в светлое время. И для этого дятловцам потребовалось бы затратить последние силы . Многие забывают почему-то , что как раз спускаясь от палатки,  к кедру не так легко попасть.

Значит в светлое время. Или при яркой луне. Или при огненном шаре.

[dom1n1k]

Оффтоп (текст не по теме)

Версии пока нет, концепция здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg40960#msg40960

Ууу, какой тяжелый случай. Ту тему я читал. Цензурные выражения на этот счет у меня, пожалуй, закончились.

[энсон]

А когда человек упал от потери сознания, он еще живой или уже всё?

Для увлажнения снега под телом, важно вырабатывает организм ещё тепло или нет.

Говоря про потери тепла Дятловым и Колмогоровой я имел ввиду людей находящихся сначала в вертикальном, затем в горизонтальном положении.

Так и я о том же. 4 из пятёрки в горизонтальное перешли уже в стадии декомпенсации, и точно не в неё начале.
Другое дело Рустем. снег под которым говорит, что упал он ещё когда тепло вырабатывалось, и падение температуры тела, шло медленно. А отморожения говорят, что он был активен.

А когда стали подниматься от кедра к палатке, они и их одежда уже были охлаждены настолько, что тепловой баланс (холод) сместился ближе к телу и на растапливание снега тепла уже было недостаточно.

Мы вроде обсуждаем возможность растопки снега под телом. А одежда потому и греет, что её теплороводность низкая, плюс прослойки воздуха между слоями. В зависимости от теплопроводности, толщины, и количества одежды, температура тела может быть 36, а внешней поверхности одежды 0. После падения, на снег с температурой -20, этого ноля не хватит для растопки, надо что бы 36 тела через одежду перешли к снегу. То есть когда человек в вертикальном, чем больше разница между темп. тела и поверхностью одежды, тем значит лучше одежда выполняет свою функцию. Но чем лучше одежда выполняет, тем медленнее идёт передача тепла к снегу.

[АннаМария]

Убрали заднюю стойку, вот задняя часть палатки и рухнула

Кто убрал заднюю стойку?

Добавлено позже:

а тут лес внизу.

Где внизу? Сколько км? Какой лес? Много ли там снега? Можно ли добыть дрова? Ночью? Когда темно, холодно? Без подобающей одежды и инструмента? Ведь тоже много вопросов возникает.

Добавлено позже:

но для костра предпочла бы обычный сухостой, чем заготовленные и хранящиеся в снегу дрова.

Вы полагаете туристы этого не знали и не заготовили у лабаза сухостой для быстрого разведения костра, а только дрова? К тому же откуда у них была уверенность, что сухостой можно спокойно найти в лесу в районе кедра?

[Алиса в поисках чудес]

Вы полагаете туристы этого не знали и не заготовили у лабаза сухостой для быстрого разведения костра, а только дрова? К тому же откуда у них была уверенность, что сухостой можно спокойно найти в лесу в районе кедра?

А как они могут заготовить сухостой? Какими средствами сохранения такового они обладали?
Уверенность оттуда, что в лесу он по-любому есть, где лес там и сухостой.
А на счет лабаза какая уверенность его найти? Ведь найти в лесу абстрактную (одну из многих) сушину всяко проще, чем определенную пару лыж маркирующую лабаз, особенно в темноте и в непогоду.

[BlackCat]

Так и я о том же. 4 из пятёрки в горизонтальное перешли уже в стадии декомпенсации, и точно не в неё начале. Другое дело Рустем. снег под которым говорит, что упал он ещё когда тепло вырабатывалось, и падение температуры тела, шло медленно. А отморожения говорят, что он был активен.

Ну так с этого и начались вопросы о "ложе трупа".
Я сразу сказал: Рустем упал на пути к кедру когда запас тепла в одежде и теле еще был.
Мне был задан вопрос: Почему?
На это и отвечено было уже давно.

Помнится, про 4ку в овраге я сказал, что рассматривать ложе трупа там бессмысленно.

Вы согласны, что Рустем остался на склоне на пути к кедру?
Если да, то об чем вопрос то?

Резать палатку имело смысл не первым у выхода, а последним с противоположного конца палатки. Иначе рассуждения о быстроте теряют всякий смысл

А чем противоположный конец палатки (при наличие в нем разреза, дыры) отличается от имеющегося выхода палатки?
По скорости эвакуации - ничем.
Пока 6 человек выберутся... то же самое время.

Для быстроты эвакуации надо резать в нескольких местах одновременно всеми имеющимися под руками средствами способными резать.

Кстати, еще одно доказательство что ситуация требовала именно быстрой эвакуации в которой время было лишь на то, чтобы разрезать, а не искать теплые вещи в темноте.

Эвакуировавшись из палатки, можно хотя бы разбежаться в разные стороны(от того же медведя).
А если бы он бросился на палатку(предварительно "порушив" защитников), то и 6 чел в палатке тоже из палатки не вышли бы.

[Алиса в поисках чудес]

Здесь возникает и еще более интересный вопрос - зачем группа побежала босиком, да еще в лес.

Про медведя я так поняла: получил по хребтине и да - испугался, но (!) не таков он чтобы сразу ретироваться - остался у палатки на неопределенное время - согласитесь это не противоречит наблюдениям охотника с n-ным стажем, ведь исходя из них зверь не должен был именно возвращаться.
Побоялся на склоне некоторое время, выждал точки невозврата (для турья), а там уже гордо удалился чтобы больше не возвращаться.
С отложенным стартом, так сказать, этот уход зверя в неизвестность.