Следы и погода - стр. 4 - Снег, следы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Следы и погода  (Прочитано 75639 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 217

  • Была 27.12.13 20:11

Следы и погода
« Ответ #90 : 14.04.13 16:33 »
Засыпает синий Зурбаган… А за горизонтом ураган...

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #91 : 14.04.13 23:56 »
Я правильно ухватила мысль, что либо ОШ, либо зачистка, либо действие имело начало днем при солнышке?

Albert

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Следы и погода
« Ответ #92 : 15.04.13 01:20 »
Я правильно ухватила мысль, что либо ОШ, либо зачистка, либо действие имело начало днем при солнышке?
Если Вы спрашиваете меня как автора темы, то я отвечу: Вы поняли не правильно.

Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами (об этом подробно писал на Перевале Антон Вольф, контачивший с Норвежским метеоинститутом):
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержатьчто-то там водное)

Вот такие следы, прихваченные морозцем, простоят и неделю, и месяц и больше.

Экспедиция КП марта 2013 года подтвердила: следы, образованные при температуре минус 10-20 градусов НЕДОЛГОВЕЧНЫ, через пару дней они исчезают. Этот установленный факт на 100% подтверждает мнение норвежских специалистов, над которым было много насмешек вначале: типа где Норвегия, а где Урал.
Что касается меня, то хотя я не гляциолог и не метеоролог, но то что высказали норвежцы, я высказывал на три года раньше, но кроме насмешек и демагогии про "перекристаллизацию снега" ничего в ответ не слышал.

Итак, следы дятловцев, образовавшиеся при минусовой температуре (это метео данные официальные), тем не менее просуществовали месяц и более. Я в своей версии сделал естественный вывод: их кто-то нагрел. И я указал объект, который обладал неоходимыми качествами.
Не имело значение днем (на солнце) или ночью образовались следы, если температура воздуха была отрицательной они остались бы не долговечными без специального прогрева.

Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам. Однако заявление делать легко, но доказать его никто из КП не мог, не может и не сможет никогда. А я доказваю в своей версии существование светящегося объекта.

Дело-то можно сворачивать по большому счету и переходить к исследованиям объекта. Но уж слишком раскручена тема, слишком много народа на нее подсело и даже кормится, так что на факт исчезновения следов, появившихся при минусовой температуре, будут закрывать глаза.
Собственно говоря такая политика ведется уже много лет. Ни одна "всё-объясняющая версия" (Буянова, Ракитина и др.) не может объяснить долговременную сохранность следов и просто замалчивает факт их долговременного существования, либо для своих тупых читатаелей "объясняет" - следы-столбики ОБЫЧНОЕ явление в горах.
Ну кто там будет разбираться в тонкостях. Ведь такая версия, она ваще всё объясняет!
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 44

  • Был 16.08.17 11:22

Следы и погода
« Ответ #93 : 17.04.13 11:13 »
В следах есть некий парадокс. Поисковики видели что валенки в палатке, а по сему все их трактовки следов из этого и исходили, хотя эти столбики и ничего ясного и не обозначали. Но сознание человека верит в понятное. Но с другой стороны это ничего и не опровергает, раз валенки в палатке.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Следы и погода
« Ответ #94 : 17.04.13 11:21 »
Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам.
Интересно, эту мысль вы тоже "предъявите к оплате" или мирно согласитесь, что это и есть вывод: или-или
 После которого - кто-то идёт по одному направлению, кто-то по второму.

 По-возможности - без мордобоя.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Следы и погода
« Ответ #95 : 24.04.13 16:32 »
Смотрите:
получается как бы два совершенно разных периода у следов в вашем варианте (это следы туристоа)
1 февраль 28 дней - следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра, про которые рассказывают многие свидетели.
2 март15 дней - следы из совершенно идеальных превращаются в обычные и разрушаются самым заурядным образом с самой обычной скоростью разрушения.

 Не могли бы вы  объяснить: как такое получилось, учитывая, что снегопадов, судя по остальным следам (лыжня в десу, тела под кедром и на склоне и др) было мало?
источник цитаты: http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#quickreply
Вы отметили два периода (есть только сомнения по продолжительности второго – он мог быть более длительным), которые отличаются по погодным условиям. В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха. Если в феврале относительно кратковременное и не очень интенсивное воздействие солнечного тепла вызывало поверхностное оплавление следов-столбиков с образованием ледяной корочки, защищающей следы от разрушения, то в марте более длительное и интенсивное тепловое воздействие (а также резкие перепады температуры в течение суток) стало причиной разрушения ледяной корочки (и ее периодического частого разрушения и восстановления) и вызвало деформацию этих образований. В результате этих процессов и ветровой эрозии, усиливающейся во время метели, произошло постепенное разрушение следов-столбиков. Все это просто и лаконично описал капитан А. А. Чернышев.
Следует отметить еще один момент: «следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра». Нам известно, что на участке маршрута от палатки до 3 гряды следы сохранились лишь на отдельных участках, а это говорит о том, что условия для сохранения следов на конкретных участках местности были различны. Так, например, следы-столбики смогли образоваться и сохраниться  только на отдельных особых участках местности, где скорость ветра была не настолько большой, чтобы разрушить следы-столбики и не настолько маленькой, чтобы не создать следы-столбики. Таких участков на выше названом маршруте туристов было очень мало или всего один. Уникальность такого участка (-ов) определялась особенностями рельефа и воздушных потоков.
Следует также отметить, что на длительность существования следов-столбиков большое влияние оказывает температуру воздуха при их образовании. Так, например, во время экспедиции КП и ОРТ на Перевал Дятлова в марте этого года следы-столбики, образовавшиеся при температуре около -10 градусов С, просуществовали всего около суток. По мнению некоторых исследователей наиболее крепкие следы-столбики образуются при температуре воздуха 0 градусов и несколько выше:   «… Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристалами снега которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются(отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром…» (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-40-0#006).
По моему мнению, обсуждаемые следы-столбики могли образоваться при температуре воздуха в диапазоне от 0 градусов до  -5 градусов, как это могло происходить описано здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg32494#msg32494. 

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Следы и погода
« Ответ #96 : 24.04.13 17:53 »
 :)
« Последнее редактирование: 24.04.13 18:43 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Следы и погода
« Ответ #97 : 24.04.13 19:28 »
Цитата: Aleksandr - сегодня в 16:32
Вы отметили два периода (есть только сомнения по продолжительности второго – он мог быть более длительным), которые отличаются по погодным условиям. В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха. Если в феврале относительно кратковременное и не очень интенсивное воздействие солнечного тепла вызывало поверхностное оплавление следов-столбиков с образованием ледяной корочки, защищающей следы от разрушения, то в марте более длительное и интенсивное тепловое воздействие (а также резкие перепады температуры в течение суток) стало причиной разрушения ледяной корочки (и ее периодического частого разрушения и восстановления) и вызвало деформацию этих образований.
С точностью до наоборот!
 В феврале, особенно вначале, в те дни, когда следы образовались - вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки!
 В марте - более длинный день и СВЕТОВОЕ воздействие давало возможность образования защитной корочки.
Источник вашей категоричности это, конечно, данные по метеостанции Бурмантово. Нет, не беспокойтесь, я не буду говорить, что эта станция находиться в нескольких десятках километров от места событий и поэтому ее данные нельзя применять к интересующему району. Дело в другом, вы посмотрели на температуру воздуха за февраль по Бурмантово, которая была постоянно отрицательная и сделали вывод, что «вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки». Для того чтобы возникли те процессы, которые описаны в моем предыдущем посте (февраль) не обязательно, чтобы средняя или максимальная температура превышала 0 градусов. Эти показатели аналог «средних температур по больнице», в конкретном месте  температура может быть как выше, так и ниже этих показателей. Так, например, в солнечный февральский день при температуре -5 градусов в более или менее защищенном от ветра месте на поверхности более или менее перпендикулярной лучам солнца температура может достигать положительных значений. В результате возникает локальное оплавление, а позднее ледяная корочка.
В марте… не буду повторяться.
Цитата: Aleksandr - сегодня в 16:32
Нам известно, что на участке маршрута от палатки до 3 гряды следы сохранились лишь на отдельных участках, а это говорит о том, что условия для сохранения следов на конкретных участках местности были различны. Так, например, следы-столбики смогли образоваться и сохраниться  только на отдельных особых участках местности, где скорость ветра была не настолько большой, чтобы разрушить следы-столбики и не настолько маленькой, чтобы не создать следы-столбики. Таких участков на выше названом маршруте туристов было очень мало или всего один. Уникальность такого участка (-ов) определялась особенностями рельефа и воздушных потоков.
Это выдумка, простите меня пожалуйста! Посмотрите фото этого склона: ровный склон и никаких "затышков" на нём нет!

Если бы я стала в защиту своего варианта приводить такие доводы -  вы бы смеялись,  правда?
Да прощать вас не за что, напротив, могут только поблагодарить – повеселили :), «ни чего личного» (С)
Вы смотрите, но не видите. Вы не учитываете влияния макро-, мезо-  и микро-рельефа на формирование воздушного потока. Так, например, на восточном склоне в зоне выдува, где и были обнаружены следы-столбики «затышками» являются: различная крутизна склона, курумники, локальные понижения и возвышенности, отдельные камни, а также элементы рельефа, расположенные за пределами этого склона.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Следы и погода
« Ответ #98 : 24.04.13 19:50 »
Дело в другом, вы посмотрели на температуру воздуха за февраль по Бурмантово, которая была постоянно отрицательная и сделали вывод, что «вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки».
???? Я вообще-то предполагала, что в этих местах - оплавление может происходить скорее под действием инсоляции.
Откуда ясные солнечные дни в начале февраля? :sm55: Откуда на склоне - защищённые от вера места? :sm55:
 Ну почему естественники всегда норовят выдумать "что-нибудь этакое"!?   ;D  По сути, получается, что самые фантастичные вещи  с самым невинным видом презентуют наши милые естественники: тут вам и некий микрорельеф на котором стопорятся ветра, и подтаивающий в февральские морозы и коротюсенький день - склоны. Любая ... сойдёт - они же предлагают естественные и природные чудеса
 «Съешь осиновой коры --
И взбодришься до поры:
Чай, не химия какая,
Чай, природные дары!

только поблагодарить – повеселили , «ни чего личного» (С)
« Последнее редактирование: 24.04.13 19:53 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 114

  • Был 30.10.23 19:08

Следы и погода
« Ответ #99 : 24.04.13 20:08 »
В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха.
Как известно из физ.химии (уравнение Клаузиуса-Клапейрона) зависимость давление насыщеного пара от температуры является экспененциальной (напр, при -20Ц 103 Па, при -10Ц 260 Па, а при нуле - 611 Па). В первом приближении можно считать, что и скорость сублимации снега тоже растет экспоненциально с температурой.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Следы и погода
« Ответ #100 : 24.04.13 20:24 »
???? Я вообще-то предполагала, что в этих местах - оплавление может происходить скорее под действием инсоляции.
А если убрать это красивое слово и заменить его, то получим то о чем я уже говорил, но другими словами: "... в солнечный февральский день при температуре -5 градусов в более или менее защищенном от ветра месте на поверхности более или менее перпендикулярной лучам солнца температура может достигать положительных значений". "На колу мочало - начинай сначала", так что ли? :)
Откуда ясные солнечные дни в начале февраля?
Посмотрите в приведенные вами данные по Бурмантово? У вас есть данные, что весь февраль на ГУХ был пасмурным?
Откуда на склоне - защищённые от вера места?
Например, за камнем или среди курумников.
По сути, получается, что самые фантастичные вещи  с самым невинным видом презентуют наши милые естественники
Я теперь начинаю понимать в чем причина большого количества невероятных версий событий на Перевале...

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Следы и погода
« Ответ #101 : 11.05.13 01:48 »
Попробую построить версию, опираясь на факты. Пишу именно в этом топике, поскольку отталкиваться буду от следов и погоды.
И так что такое факты.
1. Двое хорошо одетых - Тибо, и Золотарев, они же + еще Дубинина, получили самые тяжелые физические повреждения.
Изучая обстоятельство этой трагедии я ознакомился с многими выводами криминалистов, мед. экспертов и патологоанатомов.
Где и как были получены эти травмы? Если бы они были получены в палатке или возле нее, длительно и самостоятельно передвигаться они бы не смогли.
Однако количество сохранившихся следов от палатки 8(утвердительно) или 9 пар по направлению вниз по склону до первой гряды в сторону кедра, около 500 метров. За грядой снег более глубокий, следы там не могли сохраниться.
Стало быть все они, или за исключением одного самостоятельно двигались вниз.
2. Сохранность следов.
Итак ключевой фактор. Журналисты КП подтвердили,  что образование следов "столбиков" норма для перевала, однако их следы держались всего несколько дней, а следы Дятловцев продержались более месяца. Что бы понять почему так случилось нужно объяснить почему следы столбиками возникают в принципе. (Выводы из этой темы)
Основные факторы: наличие твердой подложки(наста), слой снега, собственно нагрузка в виде ноги человека. У журналистов КП получалось так, при наступании на верхний слой снега, человек продавливал его до наста. Спресованный по форме стопы снег, на сильном ветру держится несколько дней, и это естественно - ветер выдувает вокруг следов неспресованный снег, а затем сдувает и сам отпечаток. Причем чем тяжелее человек, тем дольше продержится отпечаток. У Дятловцев ситуация несколько иная, их следы были оплавлены по форме ноги, то есть когда они наступали на снег, по мимо нагрузки вступала еще в действие и разница температур, и следы не только прессовались, но и "припаивались" к насту. И это нормально, учитывая, что журналисты КП ходили в ботинках, а Дятловцы босые, вот вам и разница температур: снег -20, нога человека +30.
И тут, я думая, важнейшим фактором выступает именно мороз, который моментально сковывает оплавленные следы к насту, и чем больше мороз, тем дольше продержаться следы. Практика показала, что столбики разрушила именно теплая весенняя погода, а не холод.
3. Следы парами
Странно предположить, что ребята шли в две шеренги просто так без надобности. Необходимо учитывать, что они шли босые, гораздо логичнее идти след в след. Первый, например Золотарев идет в ботинках, набивает тропу, остальные идут за ним. Так гораздо удобнее идти по рыхлому снегу, да именно так они и передвигались весь поход на лыжах. Почему возникла необходимость идти парами?
4. Разрезы на палатке.
Что бы там не произошло, покидать палатку на морозе полураздетыми - это должна быть очень сильная причина на уровне остаться в палатке – смерть, немедленно уйти – есть шанс на спасение, или на возвращение, если опасность минует.
А разрезать палатку для ее покидания, это свидетельствует о том, что основной выход не был пригоден для прохода через него,  а покидать палатку надо было срочно.

Итак собственно сама версия, связывающая вышеуказанные факты:

1. Тибо и Золотарев одеты заметно лучше остальных. В начале я склонялся к версии, что эти двое дежурные, известно что в походе дежурили по двое, они встали раньше остальных и готовили завтрак. Все гораздо проще, именно двое, те кто спят возле входа, всегда спят одетыми. Вход самое продуваемое место. Золотарев, как самый старший, и возможно как сотрудник КГБ. И Тибо, как самый неприхотливый из всей группы. (Об их взаимоотношении, я позже отдельно подниму вопрос в другом топике, возможно Золотарев считал Тибо информатором)

2. Травмы.
Травмы Золотаревы – многочисленные переломы справа, вполне могли быть получены при падении с вершины оврага на дно. Обратите внимание, он носил фотоаппарат именно под правой подмышкой. Тут самое важное, перелом второго ребра – его очень тяжело сломать коленом например. У Дубининой – переломы ребер с обеих сторон, причем это результат одной и единовременной силы, а не от двух ударов коленом с разных сторон. Так же могли быть получены в овраге, путем падения с высоты 4 метра или наоборот, если кто-то упал на нее. Но это все просто теория.
А вот, что касается Тибо, тут все гораздо сложнее. У него тяжелейшая травма головы, перелом костей черепа, причем эта травма, как-будто «получена изнутри». Что это значит – имея такие тяжелые повреждения костей черепа, кожа цела, то есть не порвана, не лопнула в месте предполагаемого удара. Такая травма не могла быть получена при падении на дно оврага на снег, или на твердый предмет – кожа бы повредилась. Так же не могла быть от удара приклада или колена, по той же причине. Она могла быть получена путем давления большой массы, равномерно распределенной по голове, причем голова должна лежать не на снегу, а на чем-то широком, ровно и крепком. Что-то типа пресса, плавно, но с большой массой сдавившей голову. В этом случае кости треснут, а кожа может не пострадать.
3. Палатка.
Да походу такую травму Тибо получил в палатке, суть в том, что на перевале он мог получить ее только там. Итак он лежал возле входа в одежде, рядом лежал Золотарев. Из-за того что они подрубили пласт снега и возможно еще по какой-то причине этот пласт снега немножко съехал на палатку и придавил голову Тибо. Учитывая что палатка стояла на уложенных лыжах. Голова Тибо, как раз лежала на одной из них – вот и получается многотонный пресс. Да и еще вроде сломанная лыжа одна была. Далее все проснулись, включили фонарик, оценили ситуацию. Тут стоит отметить, что по свидетельствам поисковиков, обнаруживших палатку. Вход изнутри был завален рюкзаками, как-будто они специально баррикадировали его от какой-то опасности. Я думаю, два или более рюкзаков поставили у входа, что бы просто не так сильно задувало, возможно нижней пуговицы не было. Да и вообще «система пуговиц» врядли хорошо защищает от ветра, тем более такого сильного как на перевале. И так покинуть палатку, перешагивая Тибо и рюкзаки быстро не представлялось возможным, да и еще Тибо надо быстро извлекать из-под снежного пресса. Приняли решение разрезать палатку, вынести Тибо, и уже на улице оценить ситуацию, тем более зашить палатку всегда можно, они неоднократно ее штопали. Разрезали, вышли, вынесли Тибо, положили его на одеяло, то одеяло которыми были впоследствии укрыты Дорошенко и Кривонищенко.
4. Следы
Оценив ситуацию они поняли, что им как можно скорее нужно покинуть место палатки. Тут может быть и ОШ, и горящая ступень ракеты, и дрожь земли – внутреннее землятресение на Отортене. В общем очень важная причина, смертельно опасная причина.
И вот они полураздетые, в срочном порядке в две шеренги несут Тибо на одеяле вниз по склону. Вот и повышенная нагрузка и сильный холод и отсутствие обуви – все составляющие для образования следов столбиками, способных простоять длительное время.
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 52

  • Был 11.06.13 21:28

Следы и погода
« Ответ #102 : 17.05.13 08:57 »
Не только Тибо имел травму головы. Рустем тоже. Но Тибо оказался в овраге среди других, а Рустем остался лежать на склоне один. так что: "голову Тибо придавило в палатке" - слабо верится. скорее Рустема травмировало в палатке и его несли (8 пар следов), но чем ниже, тем больше снега и после 800 м уже сил не оставалось нести Рустема. за ним позднее Дятлов и Зина могли отправиться от кедра на склон. теперь о "столбиках". я Альберту, кажется, где-то писал, что не наст был тёплый при образовании столбиков, а наст мог быть сырым от брызг той жидкости, что частью пала струёй возле палатки - см. фоновую фотографию Форума, где видно в 2-3 м справа от палатки пятно, за ним сидит спасатель. пятно занесено снегом, но видно направление его образования - вниз по склону, куда, собственно, повели следы, а через 50 м проявились столбиками. как версия - пятно и сырой наст - цепь одних явлений. возможно, сырой наст был и в др. местах (поверхность склона получила многоразовое орошение), но там люди 1 февраля не шли . что за жидкость? что-то пахучее, что и погнало срочно от палатки ввиду угрозы отравления. где предмет из-под жидкости? смею полагать, что упав, посыпал осколками наста округу (и палатку), вызвав обрушение снежного сугроба у входа палатки, оставив (видимое нам на фото) пятно - часть топлива, возможно, горящего в воздухе, но не горящего в снегу, обрызгав округу, срикошетил и улетел вниз. кто его искал? полагаю, позднее его видел местный лесник. туристы попали в зону действия паров и через час-полтора началась интоксикация (в т.ч. мозга). но время для разумных действий у них было.

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Следы и погода
« Ответ #103 : 17.05.13 13:59 »
Спасибо. Очень интересная версия. Многое объясняет. Если действительно выше палатки в 300 метрах потерпела аварию ракета или упала стпень ракеты, то остатков гептила вполне хватило бы, что бы дотечь до палатки. Надо уточнить, при какой температуре гептил замерзает. Я уверен объяснив сохранность следов мы раскроем истинную причину трагедии
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #104 : 17.05.13 14:06 »
Спасибо. Очень интересная версия. Многое объясняет. Если действительно выше палатки в 300 метрах потерпела аварию ракета или упала стпень ракеты, то остатков гептила вполне хватило бы, что бы дотечь до палатки. Надо уточнить, при какой температуре гептил замерзает. Я уверен объяснив сохранность следов мы раскроем истинную причину трагедии
Однозначно должно быть подогрето. Для сохранения следов с такими подробностями. Другое дело, что пятно не текло, оно как-то само по себе

Добавлено позже:
И, прошу прощения за крайне идиотский вопрос - тут есть гептил?
"Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"
« Последнее редактирование: 17.05.13 14:29 »

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Следы и погода
« Ответ #105 : 17.05.13 14:52 »
В 1959 году гептил уже был

Добавлено позже:
Несимметри́чный диметилгидрази́н (НДМГ, «гепти́л»[2], 1,1-диметилгидрази́н)

НДМГ — бесцветная или слегка желтоватая прозрачная жидкость с резким неприятным запахом, характерным для аминов. Температура кипения +63 °C, температура кристаллизации −57 °C, плотность 790 кг/м³. Хорошо смешивается с водой, этанолом, большинством нефтепродуктов и многими органическими растворителями. Гигроскопичен, поглощает влагу из воздуха. Обводнение приводит к снижению удельной тяги на 100 Н∙с/кг на каждые 0,5 % воды.
Самовоспламеняется при контакте с окислителями на основе азотной кислоты и тетраоксида азота, что упрощает конструкцию и обеспечивает легкий запуск и возможность многократного включения ракетных двигателей.
Взаимодействие НДМГ и его водных растворов с азотной кислотой протекает бурно. Воспламенение происходит до 50 %-й концентрации водного раствора. Растворы меньшей концентрации реагируют с образованием соли азотной кислоты. НДМГ термически стабилен до 350 °C. В интервале 350—1000 °C продуктами разложения являются аммиак, амины, синильная кислота, водород, азот, метан, этан, смолистые и другие вещества.
Обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания.
« Последнее редактирование: 17.05.13 14:59 »
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #106 : 17.05.13 15:02 »
нет-нет, я не сомневаюсь, что гептил уже был, я спросила в вышеперечисленной цитате есть гептил? Он к керосину отношение имеет? Давайте пока про кислоту не будем, сжатый азот не есть кислота
« Последнее редактирование: 17.05.13 15:03 »

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Следы и погода
« Ответ #107 : 17.05.13 15:10 »
Там просто про топливо, без уточнения. Про гептил я высказался, он очень токсичен, он мог прогнать ребят из палатки. Он не замерзает на морозе
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #108 : 17.05.13 15:12 »
Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"
В смысле -  без уточнения?

Белофф! Выйдете из сумрака и дайте мне ответ!
« Последнее редактирование: 17.05.13 15:14 »

tomsky


  • Сообщений: 715
  • Благодарностей: 211

  • Был 31.03.20 12:31

Следы и погода
« Ответ #109 : 17.05.13 15:14 »
А вы про это, а я про сообщение малыша :)
Когда все явные версии будут отброшены и останется только одна - самая невероятная, именно она будет считаться единственно верной

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Следы и погода
« Ответ #110 : 17.05.13 19:37 »
И, прошу прощения за крайне идиотский вопрос - тут есть гептил?
"Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"
Нет тут гептила. И ракет на нем в 1959 не было ни одной, даже на стадии испытаний. И промышленного производства гептила ещё не было, только небольшое опытное в Питере, и то не факт.

   tomsky, я Вам плюсанул от души за проделанную анимацию фоток, рад, что Вы также того мнения, что пленка №5 - Семена. Но насчет гептила Вас заносит. Я держал его в руках, был на производстве - очень неприятное вещество, противный запах, впитывается через кожу, ядовито для печени, имеет отдаленную мутагенную активность и т.д. и т.п. Но далеко не ОВ и не яд мгновенного действия.
« Последнее редактирование: 17.05.13 20:50 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #111 : 19.05.13 20:01 »
Я вот думаю, может там побывало что-то вроде артиллерийского зажигательного  боеприпаса. Если на  белом фосфоре - то очень токсично.
И смотрится эффектно)))
« Последнее редактирование: 19.05.13 20:29 »

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Следы и погода
« Ответ #112 : 20.05.13 09:44 »

Автору Малыш.

что за жидкость? что-то пахучее, что и погнало срочно от палатки ввиду угрозы отравления. где предмет из-под жидкости? смею полагать, что упав, посыпал осколками наста округу (и палатку), вызвав обрушение снежного сугроба у входа палатки, оставив (видимое нам на фото) пятно - часть топлива, возможно, горящего в воздухе, но не горящего в снегу, обрызгав округу, срикошетил и улетел вниз. кто его искал? полагаю, позднее его видел местный лесник. туристы попали в зону действия паров и через час-полтора началась интоксикация (в т.ч. мозга). но время для разумных действий у них было.

***Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #113 : 20.05.13 13:53 »
*Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...
Не получится такой разогрев снега на дальность. Или получится?

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Следы и погода
« Ответ #114 : 20.05.13 14:10 »
Если действительно выше палатки в 300 метрах потерпела аварию ракета или упала стпень ракеты, то остатков гептила вполне хватило бы, что бы дотечь до палатки.
В 300 метрах... т.е.ракета потерпела аварию в воздухе? и куда упала ступень ракеты?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Следы и погода
« Ответ #115 : 20.05.13 14:28 »

Автору Малыш.
***Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...
тоже про думала.
очень мне ложится на душу версия с шашкой! Отсюда и задымление и угар и паника.
Тогда действительно можно объяснить экстренное покидание.
но ведь следов ничего подобного не нашли?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #116 : 20.05.13 15:40 »
В 300 метрах... т.е.ракета потерпела аварию в воздухе? и куда упала ступень ракеты?
Смотря какого размера ступень)) У палатки есть пятно

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Следы и погода
« Ответ #117 : 20.05.13 17:45 »
У палатки пятно на фото.
Сколько поисковиков рассказало об этом пятне?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Следы и погода
« Ответ #118 : 20.05.13 18:07 »
Я рассказов не встречала. А вот на рисунке видела. И на фото вижу

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Следы и погода
« Ответ #119 : 20.05.13 18:20 »
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.2. Отпечаток застывает.3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Именно этот вариант и похож на день 1 февраля 1959.

К  вечеру на перевал подходил западный фронт. В ближайшем пункте было где-то -4,5 градуса, что уже близко к нулю. На перевале, как особой зоне границ смены климатических условий, обязаны все такие явления быть особо резкими и максимальными. Там на небольшое время прохода фронта могла и до нуля температура упасть, мог выпасть обильный снег с дождём при столкновении воздушных масс. А это тяжёлый снег, способный и палатку завалить. И он же является условием образования следов-столбиков. Если даже на перевале чуть не дотягивало до нуля, то вверху, откуда шёл снег с дождём, вполне могло быть выше нуля.

Есть описания туристов, насколько внезапны, скоротечны и сверхобильны бывают осадки на перевале, такое уж это место. И местные - о том же, сталкивались не раз.

Пусть около получаса (может, часа) шёл обильный снег с дождём.  Потом западный фронт вошёл, смена произошла, и началось столь же резкое похолодание с ветром входящих воздушных масс, которое через пару часов уже подбиралось под -30 градусов. А ветер в этой местности, как свидетельствуют лесник и манси, бывают сильнее, чем в округе, видимо, потому, что так горный рельеф проводит воздушные массы, образует трубы. Вот этот ветер при сильном похолодании и замёл уже сухим снегом следы на мокром снегу. И только потом в течение 3-х недель потихоньку выдувало этот обильно наметённый снег.

Вполне реально и соответствует всем пунктам образования следов-столбиков. В природе встречается если не так уж часто, но и не так редко, чтобы считать невероятным, тем более, в таком месте, которое веками известно местным именно таким особенным характером.