Вопросы к конспирологам

[Амальтея]

Сколько ж можно-то? Невозможно там было кровь найти, даже если язык отрезали.

Лаура, если кровь была, то почему невозможно. Вполне, пятна крови очень трудно отмываются. Люда лежала грудью, следовательно одежда спереди меньше омывалась водой. Пятна по-любому бы остались. Да и в желудок кровь бы попала.

[superskeptik]

Спасибо. 1) Интерес тех( советских) органов к делу несомненен. А современных? Мне кажется, спецслужбы( и другие ведомства) РФ делом о гибели ГД не интересуются. Хотя проводилось же расследование обстоятельств смерти царской семьи. Почему бы и дятловцами не поинтересоваться? 2) Свидетелей гибели ГД не было. Но есть показания людей все же считающихся свидетелями по данному уголовному делу(напр., Юдин) , есть показания поисковиков, родственников, друзей. Многие из них противоречат друг другу. А критерия, позволяющего отличить правду от лжи или заблуждений, у нас нет. 3) Вы же имели ввиду имидж спецслужб? Я хотел сказать, что если доказать виновность Комитета в гибели ГД или в подтасовке фактов расследования, то это нисколько не испортит имидж ФСБ. А если будет какая-то негативная информация по свердловскому обкому, то это заденет интересы некоторых современных влиятельных в обществе фигур. 4) Ну тогда я еще более сомневающейся, чем Вы. Полагаю ответа на вопрос " что произошло" в 1959 году никто не дал. " Как произошло" и то очевидней чем " что" .

Давайте будем разбираться.
1) Следственным органам (в 1959 г) проявлять интерес сам бог велел (Дело то на них висит). "Старшие братья" тоже могли поинтересоваться (Строитель особых секретов не знает, но какой-никакой допуск имеет.). Поинтересовались. Узнали, что несчастный случай и забыли (У них и других забот хватает.). Царская семья и дятловцы? Непонятная аналогия. В 90-х годах сменилась власть. Новой власти нужны были символы- жертвы прежнего режима. Царская семья на эту роль даже очень подходила. Расследование по делу о гибели царской семьи?  Какое расследование? Информация о доме инженера Ипатьева и Ганиной  яме - не бог весть какой секрет (Или Вы не знаете в честь кого названа станция метро "Войковская"? ). Что расследовать то?  А дятловцы не очень тянут на жертв режима.
2) УД, фотоматериалы, результаты экспертиз - этот самый критерий.
3) По свердловскому обкому. Элементарная математика работает против этой версии. Пусть замешанным обкомовским товарищам в 1959 году было по 20 лет (взято с большим запасом). Как Вы думаете, где сейчас эти люди? (исходя из их возраста). У них правда могли быть дети (внуки).
Так и с этим не проблема ("Сын за отца не отвечает" - Слова И. В. Сталина (1878—1953), сказанные им на совещании передовых комбайнеров (1 декабря 1935 г.) в ответ на выступление участника совещания А. Г. Тильба.). Обвинить их не в чем.
4) Ответ на вопрос " что произошло" в 1959 году дало следствие (в 1959 году). Ответа на вопрос  "Как произошло" следствие не дало.

[Соната]

Вполне, пятна крови очень трудно отмываются. Люда лежала грудью, следовательно одежда спереди меньше омывалась водой. Пятна по-любому бы остались. Да и в желудок кровь бы попала.

А кровь на одежде только у Люды разве не описана? Она емнип вообще ни у кого не описана, хотя кровотечения были у других. И вообще такое количество ран, ссадин, а крови на одежде нет. Вернее она не описана.

[Аскер]

Да и в желудок кровь бы попала.

она и попала

[KUK]

Да где-то на просторах форума было. Найти сходу ссылку трудно.
Не берите в голову.

Да там не анализ, там зоркий взор Коротаева.

[Laura]

Лаура, если кровь была, то почему невозможно.

1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.

[Joanna Regina]

1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.

Изначально в ручье не было воды, один снег. А кровь отмывается холодной водой только свежая. Но никак не застарелая.

[superskeptik]

1. Состояние одежды практически ни у кого не описано, ее исследование не проводилось (еще один минус).
2. Те, кто найден на склоне - ползли по снегу. Всем сомневающимся предлагаю набрать в рот воды, встать на четвереньки и проползти хотя бы пару метров, капая вниз этой водой. По окончании эксперимента проверить состояние одежды.
3. Под кедром - верхняя одежда отсутствовала.
4. В ручье (Амальтея, ну Вы же девочка, хозяюшка, и должны знать) - свежая (не засохшая на одежде) кровь если чем и отмывается, то только холодной водой. Прекрасно. Причем можно даже не тереть, достаточно замочить на некоторое время. А про проточную воду и говорить нечего.

А ручей не замерзал? (4-й пункт). Пункты 2, 3 не понял. Что они должны объяснить?

[Laura]

Изначально в ручье не было воды, один снег. А кровь отмывается холодной водой только свежая. Но никак не застарелая.

Ручей не замерзает и не высыхает на зиму. Вот так он выглядит в феврале:
http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/ (фото из экспы Борзенкова-Алексеенкова http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289 )
Кровь застарелая - это засохшая. В нашем случае - это максимум, замороженная.

Пункты 2, 3 не понял. Что они должны объяснить?

Что на одежде крови могло элементарно не быть или быть очень мало.
п.2. Что на одежду тройки на склоне при алгоритме "удар - падение - ползание" кровь попасть особо и не могла.
п.3. Что на одежде двойки под кедром наличие крови неизвестно, т.к. верхней одежды на ребятах нет.

[Joanna Regina]

Лаура, все это говорит только о том, что крови не было вообще в плане Люды. Ибо, если она умерла не в овраге, а была сброшена туда (в рамках версии Ракитина), то кровь должна была залить ее одежду при удалении языка и успеть впитаться, пока ее не скинули в овраг. Пускай ручей не замерзает, но утверждается же, что тела были проморожены и потом оттаяли, значит время впитаться крови было, а вода заливала тела потоком не сразу. Ну и кровь так просто не смоешь, при экспертизе она и смытая проявляется.

[Laura]

Правильно, если что-то травматическое было с языком, кровь пролилась на одежду, которая затем попала в ручей и была смыта текущей водой.
Если потоком язык могло вымыть, то почему этим же потоком не могло смыть кровь с одежды? Или это какой-то избирательный поток?

Ну и кровь так просто не смоешь, при экспертизе она и смытая проявляется.

А разве кто-то делал экспертизу? 

Я вообще не совсем понимаю, почему отсутствие крови является минусом именно в конспирологических версиях.
Ведь с наличием некоторого количества кровоточивых ран никто, наверное, не будет спорить? Они могли быть и от падений, и от снежного человека и от зеков, но следов крови все равно нет.

[Joanna Regina]

Правильно, если что-то травматическое было с языком, кровь пролилась на одежду, которая затем попала в ручей и была смыта текущей водой.
А разве кто-то делал экспертизу? 
Если потоком язык могло вымыть, то почему этим же потоком не могло смыть кровь с одежды?

Экспертизу не делали потому, что крови на одежде не было. А не было ее потому, что язык живой Люде никто не удалял. Кровь очень коварная вещь в плане ее смытия или сокрытия на одежде. Если впиталась  - никакая вода ее не смоет, останутся характерные следы.

[Laura]

Если впиталась  - никакая вода ее не смоет, останутся характерные следы.

Это, мягко говоря, неправда. Я как мама двух мальчишек точно знаю

[Joanna Regina]

Это, мягко говоря, неправда. Я как мама двух мальчишек точно знаю

Вам приходилось стирать вещи, пропитанные кровью несколько месяцев назад?

[Laura]

Да, иногда обнаруживался в дальних карманах какой-нибудь носовой платок с места преступления. С замороженной кровью я ничего не стирала, но она вряд ли сильно отличается от свежей. Застарелые пятна даже с белой одежды можно удалить. Но тут уже с мылом, конечно.

Во всех советах пишется что-то типа такого: "Промойте пятно под струей холодной воды с изнаночной стороны в течение нескольких минут, чтобы удалить как можно больше крови. Затем замочите одежду в прохладной воде на полчаса для свежих и на три часа для застарелых пятен крови".

[Joanna Regina]

С замороженной кровью я ничего не стирала, но она вряд ли сильно отличается от свежей. Застарелые пятна даже с белой одежды можно удалить. Но тут уже с мылом, конечно.

Во всех советах пишется что-то типа такого: "Промойте пятно под струей холодной воды с изнаночной стороны в течение нескольких минут, чтобы удалить как можно больше крови. Затем замочите одежду в прохладной воде на полчаса для свежих и на три часа для застарелых пятен крови".

Это пятна. Я про них речи и не веду и то их трудно вывести. Я говорю только про Люду: удаление языка - это очень много крови, заливающей одежду (и попадающей в желудок). Такую одежду только выбросить. Проточная вода смоет поверхностный слой, остальное наглухо впитывается в материю.

[Laura]

У меня самый разный опыт есть по залитой кровью одежде. Сухие небольшие пятна крови отмываются даже хуже, чем пропитанная незасохшая ткань большой площади.
Joanna Regina, я больше по этому поводу спорить не буду. А Вы при случае просто проверьте на практике. Потом и поговорим.

[Joanna Regina]

У меня самый разный опыт есть по залитой кровью одежде. Сухие небольшие пятна крови отмываются даже хуже, чем пропитанная незасохшая ткань большой площади.
Joanna Regina, я больше по этому поводу спорить не буду. А Вы при случае просто проверьте на практике. Потом и поговорим.

То есть, похоже, что я тут от балды блаблабла? Нуну.

[Амальтея]

она и попала

Вы ошибаетесь.
Надо сравнить с актами других тел.
  Люда- В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.
  Юра -В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета.
  Игорь - В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета.
  Семен- В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.
  Саша - В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета.

У всех в желудках присутсвует слизь красноватых оттенков, тоже кровь попала? Или другая причина?

Также есть гистологический анализ подъязычной кости у Люды: Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно.
Следовательно,  прижизненность травмы не выявлена.

[baibars]

Ручей не замерзает и не высыхает на зиму. Вот так он выглядит в феврале:
http://shot.qip.ru/00jMrC-5BtVUo8tU/ (фото из экспы Борзенкова-Алексеенкова http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-0-1-1392848289 )

тогда тем более о грызунах речь не идет...

[medgaz]

огда тем более о грызунах речь не идет...

Ну, конечно, грызунам возле ручья делать нечего. А то, что ручей зимой не такой полноводный, как весной, до конспирологов и криминальщиков  никак не доходит. И трехметровый слой снега над телами "убиенных" они так и не объяснили, сколько не пыжились..

[baibars]

Ну, конечно, грызунам возле ручья делать нечего. Не пьют они воду ваще...

(снисходительно похлопывая по плечу)-не живут грызуны в воде уважаемый. и не кушают в воде тоже соответственно.

[medgaz]

не живут грызуны в воде уважаемый.

Уважаемый, а кто вам сказал, что зимой там тек бурный поток, который омывал тела? По-вашему, мышки могли испугаться протекавшего рядом с трупами небольшого ручейка?

[Амальтея]

Для меня еще очень важно было установить   испытывала-ли Люда мучения от такой травматичной пытки, как вырывание языка. Теперь точно уверена, что эта участь ее обошла.

[medgaz]

Это к вопросу якобы хорошей сохранности трупов и отсутствии в мягких тканях гнилостных изменений.

Разворачиваемый текст

Гистологический анализ N 65 / 601

Вследствие ожидания? суд мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской городской суд мед экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа гр. Золотарева А.А, 37 лет для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э н ?

Микроскопическое исследование.

Часть грудины с окружающими мягкими тканями. Кровоизлияний не видно.

Часть ребра с окружающими мягкими тканями. Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные обломки с кровоизлияниями, клеточной реакции не видно.

Кожа. Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.

Мышца. Гнилостные изменения.

Сердце. Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диа? ные кровоизлияния.

Заключение: кровоизлияние в коже (дерме), сердечной мышце, в мягких тканях и в области перелома ребра без клеточной реакции. 29.05.1959 г. Суд мед. эксперт Ганс".

[Соната]

Это к вопросу якобы хорошей сохранности трупов и отсутствии в мягких тканях гнилостных изменений.

А кто говорил об отсутствии в мягких тканях изменений?

Дубинину нашли вечером 4 мая, остальных - уже 5. Извлекли из воды 5 мая, а на вскрытие тела попали только 9... Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения, а как Бог на душу положит, в лучшем случае, прикрытые брезентом, обложенные лапником и снегом. Но в любом случае - на воздухе при заметной "+"-вой температуре. А практически все гнилостные бактерии аэробные.
Вот тогда и пошло основное гниение тел.

[medgaz]

А кто говорил об отсутствии в мягких тканях изменений?

baibars говорил, что раз В. не описал в мягких тканях шеи Д. гнилостных изменений, то их и не было.
Кстати, гистологического анализа  Д. в УД нет, зато есть две гистологии на З. - это очередной косяк. Так что не исключено, что вышеприведенный гистологический анализ относится как раз к Д.

Добавлено позже:

Извлекли из воды 5 мая

В каком виде их извлекли, хорошо описал Аскинадзи. Тут его уже цитировали.

Добавлено позже:

Четверо суток тела лежали отнюдь не в специальных условиях хранения,

Нет, не четверо.
Дубинину извлекли вечером 5 мая, остальных - 6-го.
Вывезли 8 мая, вскрыли - 9 мая. То есть получается всего двое суток, а в начале мая никакой жары там не было.

[baibars]

baibars говорил, что раз В. не описал в мягких тканях шеи Д. гнилостных изменений, то их и не было.

я говорил вообще-то совсем о другом. речь шла о целостности тканей в области шеи. степень гнилостных изменений последних не столь важна. вы как всегда не поняли о чем речь (что неудивительно-вы до сих пор не знаете что такое шея).
ручей там тек и зимой и понятно-что он омывал лицо Д., которая лежала лецом на камне. вода заливала рот и понятно что ни один мышь не полезет в воду.

[medgaz]

речь шла о целостности тканей в области шеи. степень гнилостных изменений последних не столь важна.

То есть гнилостные изменения не нарушают целостность? Вы что курите, а?

[Соната]

В каком виде их извлекли, хорошо описал Аскинадзи. Тут его уже цитировали.

А я уже говорила, что Аскинадзи, при всем уважении, не эксперт, а студент. Событие для него из ряда вон выходящее, реакция эмоциональная.

и вот это как раз говорит, что длительного процесса гниения не было.
Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.