Вопросы к конспирологам

[Дмитрий Карягин]

Да там не анализ, там зоркий взор Коротаева.

Поведение Коротаева- разве не загадочно?

Добавлено позже:

Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора.

Добавлено позже:Это вы мне не объясняйте. Я по своей работе много лет имел дела с медициной и врачами. Могу вам рассказать кучу историй о вопиющих ошибках медиков. Судмедэкспертов это тоже касается, кстати.

В этой теме анти-ракитинцы выступают в амплуа анти-конспирологов. Но версия Ракитина как раз и не предусматривает существования заговора.

[San4es]

Разве смертельные травмы, получить которые естественным путем практически невозможно, сами по себе не являются таким указанием? Да и других указаний хватает; просто вы их все игнорируете, внушив себе, что никого там быть не могло.

...", в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины."(с).И стрептоцид в кармане.Уж не конфликт ли накануне?

[Дмитрий Карягин]

Вопрос к конспирологам  (особенно к ракитчикам): если убийцы действовали так, чтобы никто не заподозрил их в чей либо смерти, то с какого перепуга они язык удалили и глаза вырвали? Чтобы это было максимально похоже не несчастный случай? Так что ли?

Чтобы было максимально похоже на поступок беглых з/к, манси, маньяка и т.д. , а не на них- иностранных агентов.

Добавлено позже:

Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать. На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии. А наличие всех туристов с переломами ребер под этим слоем снега наводит на простую мысль - не в этом ли слое как раз и причина травм? Вопросы по механизму травмирования, конечно, остаются, но других удовлетворительных  объяснений травм с учетом местонахождения травмированных и состояния снежного покрова в этом месте я просто не вижу.

Добавлено позже:Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто  им не успели или не смогли воспользоваться...

А остальные пять человек?

Добавлено позже:

"Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР. Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства. Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно. Такая "политика" одним ударом развенчала бы идею коллективизации. Надо тщательно учитывать разнообразия условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства."
И. Сталин "ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ. К вопросам колхозного движения "

" Колхоз- дело добровольное " 

Добавлено позже:

Воспоминания - это конечно здорово. Смущает несколько моментов. Это не воспоминания вертолетчиков (которые зеков поймали). Технические детали такой поимки не приведены (Не везде вертолет сядет).  Это не воспоминания людей лично видевших пойманных (вертолетчиками) зеков. Отсутствуют официальные документы о поимке (За побег должны были срок добавить. Должны быть документы). Ну и самый интересный вопрос: Почему девять трупов не повесили на беглых зеков?
Меня терзают смутные сомнения.

А как бы они себя самооговаривали в суде? Нужна ведь картина событий, а ее и за полвека не придумали.

Добавлено позже:

Зачем гипотетическим преступникам которые имели сильные аргументы что бы вывести людей из палатки уводить их оттуда? Почему не решить все на месте? Зачем позволять им жечь костер,строить настилы и тд... зачем так долго перемещаться на местности.

Это зависит от цели преступления.

Добавлено позже:

Если на МП в самом деле было полно следов посторониих, то Темпалов с Ивановым их не могли не заметить, вряд ли они были настолько тупы. А раз так, то УД все же фальсифицировано. И всем причастным к этому по идее надо было держать язык за зубами всю оставшуюся жизнь. Но в 1990 Иванов выступает с нашушевшей статьей об этом деле, чем привлек к нему дополнительное внимание.  Или он полный идиот (во что верится слабо), либо никакой фальсификации не было и Иванов свято верил в свои огненные шары до самой смерти.

Судя по статье, у Иванова уже не все было в порядке со способностью здраво рассуждать. 1990 год. Половина страны помешалась на экстрасенсах, барабашках, НЛO. Вот и он решил свою лепту внести. Там же самая соль статьи в сообщении о " астронавтах огненных шаров" , а история с гибелью ГД приведена лишь как иллюстрация к нему.

[Gulia70]

Стоит на коленях почти в вертикальном положении, лицом вниз. Вдавившись в грунт. А нижняя часть к воде. Вот как вмерзла она в лед и грунт, так и была до тех пор пока из-за таяния снега вода подниматься в ручье не стала. Вот нижняя часть и оттаявать начала, а голова нет пока, так и продолжалось день за днем пока вес всего тела не повис на одном лице и под весом кожа на лице, вмерзший в грунт язык не вырвались вместе с диафрагмой. А для этого тело могло сползти вниз сантиметров на 10 всего.

я все думаю..
это ж какой силы удар должен быть!

Ефим пишет, что такая поза, обняв камень, позволяет дышать. ей так удобнее было.
возможно, потому что поломанные ребра держит твердая поверхность.
у меня бредовая мысль: а не могла она пытаться пить воду (подтаявший снег) с камня... как бы слизывать?
она же не сразу умерла..

[KUK]

Поведение Коротаева- разве не загадочно?

Нет.

[[email protected]]

Нет.

Мистер "нет", а ваше поведение не загадочно?

Вас же уже не раз просили выложить фото "десятого" тела без ретуши...
Вроде вы даже сказали что "сделаете"...
И где же?

Все врем и изворачиваемся...
Стыдно.

[KUK]

Вроде

В огороде.

Тот бред, который фантазерка пишет - вот это действительно стыдно читать. Хлеще только Агата. Всех в, ну пусть, в бан давно пора, ладно, по доброму.

[medgaz]

изучайте показания коротаева я вам говорю. может все-же материалы изучите прежде чем спорить?

Ваша проблема в том, что вы не умеете отделять мух от котлет и не знаете даже, что такое показания. Еще раз - показания даются следователю под подписку. А все остальное - воспоминания. Воспоминания Коротаева здесь подробно разбирались и анализировались, в том числе с моим участием. Ознакомьтесь  хотя бы с этим анализом, если сами не можете с этим разобраться.

[Искатель]

Идея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?

Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.Как это может помещаться в голове?(я про убежали),если у палатки уже предполагается наличие таких граждан и конфликт который там якобы был.Не складывается картинка с "могли от нападавших убежать",потому что после того как некоторые предполагают выстрелы в воздух для вывода раздетых людей из палатки,можно предположить такие же выстрелы с криками-"стойте на месте и не дергайтесь" и куда же они якобы побежали?

[Иван Иванов]

Время появления этих самых шаров в статье Льва Никитича совпадает с количеством часов в погибшей группе.Очень точно совпадает...

[Алиса в поисках чудес]

Идея, что туристы могли от нападавших убежать, в голову ну никак не помещается?

А бежать логично врассыпную, от вооруженных людей-то.

[Стоун]

Время появления этих самых шаров в статье Льва Никитича совпадает с количеством часов в погибшей группе.Очень точно совпадает...

Ну, кто ищет, тот всегда найдет.
На мой взгляд, Вам не хватает объективности. Совпадения Вы складываете на полочку, а несовпадения выкидываете в мусорную корзину (или просто игнорируете).   

[baibars]

Ваша проблема в том, что вы не умеете отделять мух от котлет и не знаете даже, что такое показания. Еще раз - показания даются следователю под подписку. А все остальное - воспоминания. Воспоминания Коротаева здесь подробно разбирались и анализировались, в том числе с моим участием. Ознакомьтесь  хотя бы с этим анализом, если сами не можете с этим разобраться.

даже не сомневаюсь что по вашему мнению коротаев все выдумал. даже и читать не надо.

Добавлено позже:

Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.Как это может помещаться в голове?(я про убежали),если у палатки уже предполагается наличие таких граждан и конфликт который там якобы был.Не складывается картинка с "могли от нападавших убежать",потому что после того как некоторые предполагают выстрелы в воздух для вывода раздетых людей из палатки,можно предположить такие же выстрелы с криками-"стойте на месте и не дергайтесь" и куда же они якобы побежали?

даже не понятно о чем вы. если вам наведут пушку в лоб вы будете геройствовать? вряд-ли. и никто не будет. еще спасибо скажете, что не застрелили на месте и дали спокойно уйти..

[Иван Иванов]

Ну, кто ищет, тот всегда найдет.
На мой взгляд, Вам не хватает объективности. Совпадения Вы складываете на полочку, а несовпадения выкидываете в мусорную корзину (или просто игнорируете).

Да Л.Н. еще и группирует время по часам в группах,даже двое часов Тибо отметил ,а Вы - случайность...

[Дмитрий Карягин]

Нет.

А его странные заявления?

[Агата]

В огороде.

Тот бред, который фантазерка пишет - вот это действительно стыдно читать. Хлеще только Агата. Всех в, ну пусть, в бан давно пора, ладно, по доброму.

КУК,а где факты,что я пишу бред.Факты... Вот в вас и говорит совковское"не пущать".Пишите то,что КУКу приятно... Вы занимаетесь не расследованием,а запутыванием того,что в 1959 запутали.

[LANDAU]

КУК,а где факты,что я пишу бред.Факты...

Есть факты. Их ровно 811, пока... сейчас будет и 812й!)))

[Агата]

Есть факты. Их ровно 811, пока... сейчас будет и 812й!)))

По числу постов?Ладно хоть 73 нормальных.

[Искатель]

даже не понятно о чем вы. если вам наведут пушку в лоб вы будете геройствовать? вряд-ли. и никто не будет. еще спасибо скажете, что не застрелили на месте и дали спокойно уйти..

Это я описал некоторые гипотезы сторонников криминальных версий,вот видите даже вам некоторые предположения кажутся не совсем продуманными... то они дрались у палатки,то убежали,то шли неторопясь потому что их отпустили(без одежды заметьте),то их конвоировали вниз и так далее и далее... они настолько противоречивые... ну да,сколько людей,столько и мнений... просто мне интересно как возникли такие выводы.

[Аскер]

Конечно не умещается,потому что сторонники криминальных версий вооружают преступников,придают им зверские черты и склонности и даже предполагают драки у палатки.

Тут в ветке давали разумный совет - научиться отделять мух от котлет. К вам это тоже относится.
Вы пытаетесь доказать невозможность отдельно взятого факта, апеллируя к версиям, которые этот факт даже и не используют.
Криминальных версий можно придумать мильен (пока придумали примерно тысячу). В некоторых из них происходит нападение на палатку; в некоторых - начинается у кедра; в некоторых - еще на Ауспии. В зависимости от фантазии автора, туристы убегают, их отпускают погулять, их конвоируют по склону к оврагу, их убивают у палатки и стаскивают по склону тела, их догоняют и убивают на склоне.
Можно обсуждать логичность и обоснованность каждой версии (что лучше делать в разделе "Версии"), а можно обсуждать возможность или невозможность отдельно взятого эпизода (что лучше делать в разделе "Исследования" или "Мысли"). Только надо определиться, ЧТО именно мы обсуждаем и с чем спорим. Тезис - мезис.

А в теме "конспирология" лучше поговорить о странной аргументации некоторых участников.
Которые заявляют, что не могло на перевале быть никаких бандитов, потому что глупо конвоировать туристов по склону.
А контраргумент, что их не обязательно конвоировали, парируют "Но ведь у них должно быть оружие!"

Добавлено позже:

они настолько противоречивые...

Они РАЗНЫЕ. Соответственно, с разной степенью противоречивости.
А непротиворечивых версий и стихийных пока не выдвинуто ни одной.

[Искатель]

Тут в ветке давали разумный совет - научиться отделять мух от котлет. К вам это тоже относится.

Да и к вам очевидно тоже,если вы считаете что я пытаюсь что то доказать используя примеры из версий которые изначально придуманы и не имеют под собой ничего кроме предположений автора

А в теме "конспирология" лучше поговорить о странной аргументации некоторых участников.
Которые заявляют, что не могло на перевале быть никаких бандитов, потому что глупо конвоировать туристов по склону.
А контраргумент, что их не обязательно конвоировали, парируют "Но ведь у них должно быть оружие!"

В теме "конспирология" лучше обсудить странную аргументацию некоторых авторов с чьей легкой руки бандиты получили зверский нрав,всевозможное оружие и много чего еще...

А непротиворечивых версий и стихийных пока не выдвинуто ни одной.

А при чем тут опять стихийные? Как вы правильно заметили наверное их лучше обсудить в отдельных темах,а тут мы обсуждаем "коспирологию" и с позволения автора темы криминальные версии.

[LANDAU]

которые изначально придуманы и не имеют под собой ничего кроме предположений автора

Скажите, а как по-вашему должна быть "устроена" правильная версия?

[Искатель]

Скажите, а как по-вашему должна быть "устроена" правильная версия?

Любая версия должна основываться в первую очередь на известных фактах которые хоть как то доказаны. Естественно возникает ряд допущений и предположений,ведь это же версия.Ну и немного логики что ли... Предположим есть условная версия что группу из палатки под угрозой оружия(первое допущение) раздетыми выгнали на улицу,но дальше идет допущение что они убежали... У вас не возникает сразу вопрос,если они раздетыми вышли из палатки и угроза так была велика,то почему они побежали? Ведь такая угроза огромная, что они послушно раздетыми вышли? Сразу условная версия обрастает еще большими допущениями и предположениями,а их то как раз должно быть как можно меньше в продуманной версии.Эти допущения и предположения часто столь абсурдны... что нет слов их комментировать.Если уж авторы вводят действующих лиц в виде уголовников и прочих лиц,то наверное надо пойти немного дальше чем просто предположить это и создать что то стройное и поясняющее мнение автора.Для меня нет правильных и неправильных версий,просто в каких то версиях автор действительно пытается что то собрать и разложить по полкам и это заслуживает уважения и внимания,даже если и не согласен с ним или с какими то выводами.

[medgaz]

даже не сомневаюсь что по вашему мнению коротаев все выдумал. даже и читать не надо.

Еще одна ваша проблема в том, что вы никогда и ни в чем не сомневаетесь. Нет, Коротаев не всё выдумал, потому что какое-то участие в этом деле он принимал - на самом первом его этапе. Но его воспоминания содержат достаточно много фантазий и внутренних противоречий, и это  не позволяет их безоговорочно принимать на веру.

Добавлено позже:

Но ведь у них должно быть оружие!"

А разве не должно? Как без оружия можно заставить разбежаться либо отконвоировать за 1,5 км семерых смелых и отнюдь не тщедушных парней? Да и девушки у них были тоже не из робкого десятка...

[Искатель]

А разве не должно? Как без оружия можно заставить разбежаться либо отконвоировать за 1,5 км семерых смелых и отнюдь не тщедушных парней? Да и девушки у них были тоже не из робкого десятка...

Сначала вооружают до зубов,а потом спрашивают,а при чем тут оружие и действия людей которые якобы с ним перемещаются

[medgaz]

А остальные пять человек?

А у остальных пяти  и вовсе нет намека на насильственную смерть.

[LANDAU]

Предположим есть условная версия что группу из палатки под угрозой оружия(первое допущение) раздетыми выгнали на улицу,но дальше идет допущение что они убежали...

Я не видел такого предположения((
В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная. А вот о побеге ГД по своей инициативе - не читал такого.
В любом случае - спасибо вам за развернутое разъяснение.

[medgaz]

Но версия Ракитина как раз и не предусматривает существования заговора.

Предусматривает. Ведь  некие люди сговорились, чтобы совершить непростительную глупость, в результате которой погибли 9 человек, и более полувека скрывают от общественности правду. Это и есть заговор.

Добавлено позже:

В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная.

Здесь нет логики. Если хотели убить - убили бы при помощи оружия. Если хотели раздеть - раздели бы всех, а не выборочно.
Если действовали профессионалы, которые хотели  замести следы - не ломали бы ребра, не вырывали бы языки и точно завалили бы палатку, только по которой, как известно, поисковики и обнаружили МП.

[Искатель]

Я не видел такого предположения((

Да ладно... Даже в этой ветке уважаемый Аскер мне пишет-"Идея,что туристы могли от нападавших убежать,в голову никак не приходит?" Читали вы наверняка и в версиях что то подобное... просто всего не упомнишь

В ряде версий их при помощи оружия изгоняют из палатки, раздевают частично и принудительно отправляют вниз по склону. Логика в этой последовательности прямая и понятная. А вот о побеге ГД по своей инициативе - не читал такого.

Речь шла не о всех версиях,как я уже указал выше,многие интересны и обсуждаемы.Вот вы сейчас привели например некоторые из них,может ответите на вопросы общие для них? 1.Зачем раздевать частично и почему не всех так раздели? 2.Зачем конвоировать вниз,если группа вся под контролем и даже большинство разделось и находится на морозе? Вот тут уже логика и последовательность начинает давать сбои... появляются ряд допущений и этот ряд слишком велик.

[KUK]

А его странные заявления?

Какие?