Вопросы к конспирологам

[medgaz]

Алкоголик угрожал им и обещал надавать в зубы

Это который в поезде ехал? Он заказчик или исполнитель?

[Joanna Regina]

дык ноги же отсутствуют. Или отсечение ног бескровная процедура?

Соната... я прям не знаю, как тебе это сказать, но у этого трупа и голова еще отсутствовала. И это была не прижизненная операция. Ее отрезали вместе с ногами после смерти, чтобы затруднить опознание - во-первых, а во-вторых, все тело целиком было очень трудно вынести из дома незаметно. Кровищи там было море, но вся она впиталась в ковер и в половицы, на штаны почти ничего не попало.
Меня удивляют мелкие придирки, если о свойствах крови каждый может прочесть в интернете.  И не только в книге "Сто лет криминалистики".

Одеяло в проточной, а окровавленная рубашка в этом одеяле. Куда кровь должна смыться? Сквозь одеяло что ли просочиться?

Кровь очень трудно смыть, вымыть и прочая хоть в одеяле, хоть без. Удивительно, что для кого-то это новость.

[Алиса в поисках чудес]

Естественно, так же как и вытирать рукавом.

В сознательном возрасте ничего рукавом не вытирала, ту же кровь логичнее останавливать и вытирать снегом, но это на мой взгляд.

[Агата]

То есть в 1959 в СССР были заказчики и киллеры? Это любопытно. А заказали, видимо, Дубинину, раз только у нее язык отрезали?

Конечно,только не так массово и не писали об этом.Народ-то бедный был.Да и эксперты был,сами видите какие.В наше время громкое убийство почему организовывали,чтобы другие боялись и добровольно отдавали,что хотели у них отжать.

Добавлено позже:

Это который в поезде ехал? Он заказчик или исполнитель?

А кто его знает?Может и то,и другое.Может его как наживку выставили и за непочтительное отношение к нему наказали,а потом глаза и язык заспиртовали и как память держали...

[Аскер]

То есть они днем там палатку поставили? И разделись в ней - типа тихий час? А зачем днем два фонарика наружу вынесли?

Общение с борцами против крестовых походов не пошло вам на пользу. Вы пытаетесь дискутировать ехидными вопросами. Неубедительно.
Когда и почему там поставили палатку, и когда и что там произошло - мы достоверно не знаем. И предположения можем выдвигать любые в рамках возможного. Могли и днем поставить (и у меня в одной из версий есть обоснование и такому варианту, если помните).
А могло все случиться и ночью. Дятловцы погибли. Но бандиты то нет? Переночевали, а утром порезали палатку и хорошенько при свете дня обшмонали. Будете утверждать, что подобный вариант невозможен?

То есть у них было так много спирта, что они оставили его в пустой палатке? Тяжело было его нести, наверное...

Если сможете сформулировать вопрос нормально, убрав излишний сарказм - смогу ответить.

Добавлено позже:

В УД не уверен - надо поискать. Но об этом точно говорили Коротаев и Карпушин.

Что и требовалось доказать. Воспоминания Коротаева, которые укладываются в версию, в которой вы себя убедили - вы принимаете безоговорочно.
А воспоминания Слобцова, в которых рассказывается и о поимке двух беглых зеков, и о том, что их накачивали во время поисков и запрещали отходить из лагеря, и в лагере постоянно были вооруженные люди - ваш мозг отвергает, и вы требуете ссылку на УД.

Добавлено позже:

И от себя добавлю -  кто закидал тела и настил трехметровым сугробом?

Ветер.
Простой вопрос.

[Joanna Regina]

что их накачивали во время поисков

Накачивали? Кого и чем, простите?

[Алиса в поисках чудес]

Переночевали, а утром порезали палатку

Переночевать им больше негде было?
А резать зачем?

[medgaz]

Переночевали, а утром порезали палатку и хорошенько при свете дня обшмонали.

Что искали и зачем подбросили спирт? Почему не обрушили палатку, чтобы замести следы? Зачем отпустили туристов, в том числе одетых, за 1,5 км и дали им тем самым шанс на спасение?

Добавлено позже:

в лагере постоянно были вооруженные люди

А ссылку можно? И про беглых зэков тоже. Я такого не припоминаю. Но даже если где-то Слобцов и рассказывал про зэков, сам он стал соавтором книги Буянова про лавину...

Добавлено позже:

Ветер.
Простой вопрос.

Это сложный вопрос. За три снежных месяца снег в овраг не намело (тела лежали на поверхноcти почвы по существу), а за малоснежный февраль намело три метра. Как вы это объясняете?

[Joanna Regina]

Кстати, забыла сказать. Труп мущины без головы и ног, про который я цитату постила, оказался еще и со сломанными ребрами. Посмертно. При этом, ребра были сломаны оптом, то есть, все, какие есть. Угадайте, чем и как? А все просто - тело сбросили с небольшой высоты с одномоторного самолета и оно ударилось о воду. *Ракитин, конечно, не поверил бы этому и заявил, что английские полицейские дураки и там поработали американские диверсанты, прыгнувшие этому трупу коленями на грудь *

[baibars]

Кстати, забыла сказать. Труп мущины без головы и ног, про который я цитату постила, оказался еще и со сломанными ребрами. Посмертно. При этом, ребра были сломаны оптом, то есть, все, какие есть. Угадайте, чем и как? А все просто - тело сбросили с небольшой высоты с одномоторного самолета и оно ударилось о воду. *Ракитин, конечно, не поверил бы этому и заявил, что английские полицейские дураки и там поработали американские диверсанты, прыгнувшие этому трупу коленями на груд

Не любите вы Ракитина, ох не любите)))

[Joanna Regina]

Не любите вы Ракитина, ох не любите)))

Да чего это? Наоборот - столько позитива от нашего талантливого Алексей Иваныча! Не люблю авторов-творцов, угэшных в каждой своей строчке. Ракитин - не такой!

[Соната]

Меня удивляют мелкие придирки, если о свойствах крови каждый может прочесть в интернете.

Это не мелкие придирки.
Это просто элементарно, что рубашка в одеяле осталась окровавленной.

И это была не прижизненная операция.

Это не было обозначено, да и ладно. Мусолить эту тему с ногами нет смысла.

Кровь очень трудно смыть, вымыть и прочая хоть в одеяле, хоть без. Удивительно, что для кого-то это новость.

В одеяле, вернее через него это просто невозможно, в отличии от другого варианта.

Добавлено позже:

В сознательном возрасте ничего рукавом не вытирала, ту же кровь логичнее останавливать и вытирать снегом, но это на мой взгляд.

Я имела ввиду не культурную сторону, а именно ту ситуацию, когда вопрос стоит о выживании вряд ли кто-то беспокоился о чистоте манжет.

[Laura]

Ручей замерзает,его стороны на морозе покрываются льдом и он становится меньше и меньше,в этом и вопрос-каковы были его размеры на тот момент и как вода касалась тел в первые часы и как долго вода омывала их весной гораздо более сильным потоком.Если по второму пункту хоть какая то информация есть,то по первому нет по понятным причинам

То есть, травмы не от обрушения в ручей (т.к. обрушение купола могло произойти только над водой), не лавина (не лавиноопасный склон + невозможность перемещения от палатки в ручей), не убийство (т.к. нет крови). И что остается? 

В указанном Вами месте не высохнет.

Аллилуйя! Значит, в указанном месте смывание текущей водой могло происходить.

Но образуется граница в виде ледяной корки между сырым и сухим. У Тибо на левой ноге это видим. У Дубининой нет.

Я образование корки и не оспаривала. Но она не важна. Важно, что там по порядку: ткань в текучей воде, мокрая ткань, замерзшая мокрая ткань (корка), условно сухая ткань под наметенным в овраг снегом.

Дубинина, вообще, находится вне русла ручья. Тела Тибо, Золотарёва и Колеватова сместили поток ручья к правому берегу, т.е. в сторону Дубининой. Убери тела НТ,СЗ и АК и поток ручья не затронет тело Дубининой.

Но они все же были убраны после Люды. Вообще, споры по руслу не очень-то корректны, все-таки существует несколько предположительных мест.

Почему вопрос не ко всем?

Ко всем, остальные проигнорировали за неудобством.

Википедию тоже еще надо в наш сумбурный спор вплести.

Сумбурный? почему это? Я убеждаю не использовать следы крови вообще ни в каких версиях, Вы - подтягиваете против криминальной.

Гмгм, Лаура... Тело пробыло в воде около 3 недель и кровь осталась на рубашке. Попало оно в воду приблизительно через 48 часов (на самом деле, меньше, чем 48 часов). Давайте вы обратите внимание на то, что три недели в ПРОТОЧНОЙ воде не смыли кровь, достаточно свежую.

Жанна, а давайте Вы, наконец, обратите внимание на то, что я говорю только о незасохшей крови, если она была. Извините, но за 48 часов кровь в любом случае засохнет, даже в Англии. А в таком состоянии без каких-либо средств она никуда не денется. Так что пример с засохшей на рубашке, завязанной в одеяле, кровью даже рядом не валялся.

Вы мне тут рассказывали про какие-то пятна, которые легко отстирываются в холодной воде, но я думаю, по-настоящему залитых кровью вещей вам стирать не доводилось. Поверьте мне, их выкидывают, потому что дешевле купить новые.

Я просто скажу, что есть такие заболевания крови, когда она при мельчайшем повреждении течет рекой. Даже сдавать анализы становится проблемой. До носа так вообще лучше не дотрагиваться. Если бы я все выкидывала, то на одном постельном белье бы разорилась  Ну и другие случаи бывали. Именно поэтому я когда-то спорила с Ракитиным о том, что кошки на человеческую кровь в больших количествах не реагируют так, как он написал в очерке о Кедди. Вот кстати, конкретно сейчас сижу уже почти так, как могло быть у Люды, с кровавой повязкой 10 на 15 на груди. К утру будет вообще кошмар - а поставили одну маленькую пиявку. Фотку показать? Так что не надо утверждать того, о чем заочно знать нельзя 

Время попадания Люды в ручей после смерти (в рамках версии Ракитина) можете подсказать? Сколько оно пролежало на воздухе перед тем, как его сбросили в овраг? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Этого даже Ракитин не знает.

Во-первых, версия Ракитина здесь не обсуждается, и я спорю не о шпионах. Всего лишь рассматриваю возможность/невозможность крови на одежде. А вот предположение о том, что Возрожденный мог не описать пятна умышленно, описав лишь механические повреждения одежды - это конспирология, да. Или что кто-то изъял результаты экспертизы одежды.
  Во-вторых, если именно эта притягательная для Вас версия, то явно не 48 часов. Шпионам, наверное, нечего особо было делать после всего - встали на снегоступы и к скайхуку.

[medgaz]

То есть, травмы не от обрушения в ручей (т.к. обрушение купола могло произойти только над водой),

А почему вы исключаете, что как раз под этим куполом и находились люди?

[Joanna Regina]

Лаура, я вам сочувствую, но продолжать разговор смысла нет. Мы говорим о совершенно разных вещах.

[Laura]

  Кстати, уважаемый ZiGen, раз уж Вы здесь, прокомментируйте, пожалуйста, должны были одежду исследовать или нет?
 

А почему вы исключаете, что как раз под этим куполом и находились люди?

Потому что купол возникает от испарения ручья. Они что же, сами в него легли, если в итоге в нем оказались?

[Joanna Regina]

Соната, тебе мне тоже нечего сказать.

[medgaz]

Они что же, сами в него легли, если в итоге в нем оказались?

А почему нет, если размеры позволяли? Это хорошее снежное укрытие, которое даже копать не надо.

[Laura]

А почему нет, если размеры позволяли? Это хорошее снежное укрытие, которое даже копать не надо.

Легли в воду??? Это сарказм?

[medgaz]

Легли в воду??? Это сарказм?

Почему обязательно в воду? Около нее. Снежный мост - он же обычно шире самого русла. Да и расширить для себя пространство они тоже могли.
Ну, и вариант с обрушением, когда люди находились сверху - тоже возможен.

[alexsandrovna]

О! Гомо сапиенс - это звучит гордо! Другое дело, что это просто самоназвание, а определения со стороны до сих пор нет...

Я как человек разумный изучаю все за и против всех вменяемых версий.

[Алиса в поисках чудес]

Я убеждаю не использовать следы крови вообще ни в каких версиях, Вы - подтягиваете против криминальной.

Я не подтягиваю, просто считаю этот момент (наличия крови на одежде) очень тонким и важным, потому и вызывающим много и споров.
И закрывать его рано.

[Laura]

 

Почему обязательно в воду? Около нее. Снежный мост - он же обычно шире самого русла. Да и расширить для себя пространство они тоже могли.
Ну, и вариант с обрушением, когда люди находились сверху - тоже возможен.

Просто меня тут буквально недавно активно убеждали, что ручей по краям обледеневает и сужается, а потом еще, что он тек вообще по-другому и не там. Теперь Вы предполагаете, что рядом с ручьем был еще минимум метр свободной территории для обустройства. Я не знаю, что выбрать 
  Я не знаток ледяных мостов, но по картинкам сложилось ощущение, что они расположены только над руслом. Как-то так:

[medgaz]

Теперь Вы предполагаете, что рядом с ручьем был еще минимум метр свободной территории для обустройства.

Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать. На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии. А наличие всех туристов с переломами ребер под этим слоем снега наводит на простую мысль - не в этом ли слое как раз и причина травм? Вопросы по механизму травмирования, конечно, остаются, но других удовлетворительных  объяснений травм с учетом местонахождения травмированных и состояния снежного покрова в этом месте я просто не вижу.

Добавлено позже:

они расположены только над руслом.

Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто  им не успели или не смогли воспользоваться...

[Laura]

   Уважаемый medgaz, меня в этом варианте всегда смущает отсутствие признаков компрессионной асфикции. А она от трехметрового насыщенного ручьем снега должна быть.

[medgaz]

отсутствие признаков компрессионной асфикции.

У меня тоже этот вопрос в свое время возникал. Просто  неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно. Ну, а то, что Возрожденный не мог описать их все с учетом состояния тел - тоже понятно. Скорее всего, замерзающие и обессиленные люди умерли как раз от асфиксии под  завалом. Пусть медики забросают меня тухлыми яйцами, но я почти убежден, что травмы ребер - посмертные.

[АНГор]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

    Прежде чем обсуждать откройте "хрестоматийное" фото тела Дубининой в ручье.

Аллилуйя! Значит, в указанном месте смывание текущей водой могло происходить.

Что видим? А видим то, что тело Дубининой находится в стороне от основного потока/русла ручья. Отсюда ответ. Намокнуть в указанном Вами месте одежда могла, но омываться текущей водой - нет.   

Важно, что там по порядку: ткань в текучей воде, мокрая ткань, замерзшая мокрая ткань (корка), условно сухая ткань под наметенным в овраг снегом.

Всё верно. кроме первого - ткань, в указанном Вами месте, НЕ в текучей воде. Со всем остальным согласен.

Но они все же были убраны после Люды. Вообще, споры по руслу не очень-то корректны, все-таки существует несколько предположительных мест.

В данном случае предположительность определения места роли не играет, т.к. есть фото 1959 г. где всё видно.

    Вообще-то меня интересовала возможность попадания грызунов в полость рта Дубининой. Но если установили, что и кровь от урезания языка не могла быть смыта со свитера - тоже неплохо.

[SKAD]

У меня тоже этот вопрос в свое время возникал. Просто  неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно. Ну, а то, что Возрожденный не описал их все с учетом состояния тел - тоже понятно. Скорее всего, замерзающие и обессиленные люди умерли как раз от асфиксии под  завалом. Пусть медики забросают меня тухлыми яйцами, но я почти убежден, что травмы ребер - посмертные.

Зачем тогда настил, если Золотарёв с блокнотом в 6-ти метрах от него?

[Laura]

В данном случае предположительность определения места роли не играет, т.к. есть фото 1959 г. где всё видно.

А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  И не забывайте, этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела.

Но если установили, что и кровь от урезания языка не могла быть смыта со свитера - тоже неплохо.

Это где было, я что-то пропустила На основании найденного в Англии мужика, скинутого в воду через два дня после смерти? 

[medgaz]

Зачем тогда настил,если Золотарёв с блокнотом в 6-ти метрах от него?

Еще раз - не успели или не смогли воспользоваться. Из-за того же завала, например.
Что касается 6 м и блокнота - то тут вопрос спорный. Иванов мерил расстояния на глазок, судя по всему. Сугробу, например, он приписал высоту 4-5 м, но поисковики это отрицают.