Вопросы к конспирологам

[Vasya]

Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.

Таблицы я считаю верными. Поэтому и не могу представить ситуацию, при которой второй валенок нельзя просто взять в руку.

[Аскер]

Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными

Не вызывает ни малейшего сомнения ни количество валенков, ни их принадлежность. И вопрос, который вы старательно не замечаете, заключается в том, что один валенок Слободина 100 процентов обнаружен на его правой ноге. А второй его валенок обнаружен в палатке. И в этом тоже нет ни малейших сомнений. И это не лезет ни в какие ворота.

[superskeptik]

Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.

Таблицы я считаю верными. Поэтому и не могу представить ситуацию, при которой второй валенок нельзя просто взять в руку.

Не вызывает ни малейшего сомнения ни количество валенков, ни их принадлежность. И вопрос, который вы старательно не замечаете, заключается в том, что один валенок Слободина 100 процентов обнаружен на его правой ноге. А второй его валенок обнаружен в палатке. И в этом тоже нет ни малейших сомнений. И это не лезет ни в какие ворота.

Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули  палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного.  Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.
Лирическое отступление:
Одного уважаемого (даже скептиками) человека как-то на перевале придавило снегом (прямо в палатке ). Будь снегу побольше, а товарищ не смог бы  за конечности через выход вытащить, пришлось бы палатку резать.  Может он и эксперимент с обувью (в этом случае) смог бы повторить.

[Алиса в поисках чудес]

Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули  палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного.  Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.

... может вылез без валенок, просунул руку в разрез палатки - нащупал один... пошарил-пошарил - нет второго, извлеченный оставить надо было из-за некомплектности?

[superskeptik]

Алиса в поисках чудес, Сегодня появилось такое высказывание ЯНЕЖа по поводу тройки

  "С воспоминаний КиШей ГД спускалась по 4 ПЛ до слияния с 1 Р (не помню только по какому берегу?.

  Значит и возвращаться,что бы не сбиться теоретически девушка должна по своим следам - зимой как-то так делается,тем более  в потемках и на встречный ветер.Вполне все логично,что она была обнаружена не доходя до елочек Масленникова ,на прямой Кедр-МП.
  Согласно схемы Масленникова Игорь был обнаружен на границе "леса" .т.е. на середине между ручьем и притоком. А это никакого отношения к "встрече" девушки с руководителем не имеет - это совсем  разные направления выдвижения. Что делал Игорь в 220 метра в массивах снега - можно только догадываться.Недалеко от него  был позже обнаружен и Рустем (на правом берегу притока- не на склоне!!,как Зина ).

  Еще раз повторюсь - Игорь был обнаружен в ветвях довольно толстой березы по меркам тех мест и на глубине снега под ним  метр и более. Создается ощущение,что он от безвыходности своего  состояния пытался к ней прислониться, да так и остался в той же позе.
 
 Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."

А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?

[WladimirP]

А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?

Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.

[superskeptik]

Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.

WladimirP, Спасибо за ответ. Просто расположению тел на прямой палатка-кедр принято искать какое-то обоснование.  В связи с этим и интересуюсь.

[WladimirP]

Просто расположению тел на прямой палатка-кедр принято искать какое-то обоснование.  В связи с этим и интересуюсь.

Я думаю это "прямая Масленникова". Из его показаний: "... Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. ..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p

[superskeptik]

Я думаю это "прямая Масленникова". Из его показаний: "... Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине. ..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p

WladimirP,  Я знаком с показаниями Масленникова. Может я не совсем ясно выразился. Постараюсь быть точнее. Такое большое значение этой прямой придается из-за уверенности в том, что туристы первоначально спустились к кедру (а не к месту гибели четверки). Согласны ли Вы с таким мнением?

[WladimirP]

Такое большое значение этой прямой придается из-за уверенности в том, что туристы первоначально спустились к кедру (а не к месту гибели четверки). Согласны ли Вы с таким мнением?

Такое значение этой прямой все же придал Масленников. В своих показаниях, рисунках и схемах он довольно отчетливо указывает на эту прямую, поэтому игнорировать это сложно. Насколько я помню, место нахождения последней четверки тоже недалеко от линии палатка-кедр. Т.е. если идти от кедра к палатке, то проходишь недалеко от места последней чатверки. Так что термин палатка-кедр вполне приемлем, тем более на расстоянии в полтора километра и на пересеченной местности, разброс в десяток метров не заметен.
Я считаю, что от палатки туристы шли по дуге:  Палатка-фонарик-место настила. Кедр был следующей точкой к которой подходили только не травмированные - травмированые оставались на настиле.
Наверное возвращайющиеся к палатке шли еще по сохранившимся следам спускавшейся группы - на участке их обнаружения "дуга спуска" соприкасается с прямой кедр-палатка.

[superskeptik]

WladimirP, Спасибо за ваш ответ. Он несомненно будет мне очень полезен.

[Олег_ВП]

череп и трескается примерно у 10-15% замерзших.

Интересное наблюдение.
 Где ссылка на исследования?
Почему  черепа не трескаются у  замороженных животных?

Добавлено позже:

Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули  палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного.

Как решилось противоречие  неповрежденных носков ,  в которых туристы   протопали   приличный путь,  наступая на  острые  ледышки  , камни и ветки ? ( разумеется , при условии  , что  их  палатка изначально  стояла  на перевале )

[Сергей В.]

Я считаю, что от палатки туристы шли по дуге:

Дуга там если и была, то уже в районе кедр-овраг-приток. Оспаривать схемы и рисунки Масленникова, где эта прямая подана неоднократно, подтвержденные и иными показаниями невозможно.

Где ссылка на исследования?

Вам на форум судмедов или найти учебники, или научные работы. Уж чего-чего, а этих примеров в нашем климате с людьми предостаточно.

[WladimirP]

Дуга там если и была, то уже в районе кедр-овраг-приток. Оспаривать схемы и рисунки Масленникова, где эта прямая подана неоднократно, подтвержденные и иными показаниями невозможно.

Не вижу проблемы, прямую никто не оспаривает.

Почему  черепа не трескаются у  замороженных животных?

У животных на шее шерсть, что препятствует её быстрому промерзанию и отсечению еще не промерзшей жидкости в голове.

[dom1n1k]

Где ссылка на исследования?

Я бы присоединился к этому вопросу.
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.
Кто найдет пруф/статистику - немедленно постите.

[Дмитрий Карягин]

Алиса в поисках чудес, Сегодня появилось такое высказывание ЯНЕЖа по поводу тройки

  "С воспоминаний КиШей ГД спускалась по 4 ПЛ до слияния с 1 Р (не помню только по какому берегу?.

  Значит и возвращаться,что бы не сбиться теоретически девушка должна по своим следам - зимой как-то так делается,тем более  в потемках и на встречный ветер.Вполне все логично,что она была обнаружена не доходя до елочек Масленникова ,на прямой Кедр-МП.
  Согласно схемы Масленникова Игорь был обнаружен на границе "леса" .т.е. на середине между ручьем и притоком. А это никакого отношения к "встрече" девушки с руководителем не имеет - это совсем  разные направления выдвижения. Что делал Игорь в 220 метра в массивах снега - можно только догадываться.Недалеко от него  был позже обнаружен и Рустем (на правом берегу притока- не на склоне!!,как Зина ).

  Еще раз повторюсь - Игорь был обнаружен в ветвях довольно толстой березы по меркам тех мест и на глубине снега под ним  метр и более. Создается ощущение,что он от безвыходности своего  состояния пытался к ней прислониться, да так и остался в той же позе.
 
 Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."

Информация чрезвычайной важности, достойная отдельной темы!
Я правильно понял: Колмогорова находилась на линии " кедр- палатка" , а Дятлов и Слободин- нет?

[superskeptik]

Как решилось противоречие  неповрежденных носков ,  в которых туристы   протопали   приличный путь,  наступая на  острые  ледышки  , камни и ветки ? ( разумеется , при условии  , что  их  палатка изначально  стояла  на перевале )

А с носками какие проблемы? В 1959 г. состояние носков было признано соответствующим пройденному пути. Подтверждено современными экспериментами.

Я бы присоединился к этому вопросу.
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.
Кто найдет пруф/статистику - немедленно постите.

"Признак Краевского Ф.Д. Растрескивание костей черепа при оледенении головного мозга вследствие увеличения его объёма. Растрескивание костей сопровождается растяжением и разрывами прилегающих к костям мягких тканей, черепа и сосудов. Оледенение бывает только после смерти. Описан в 1860 году."
Лысый В.И. Посмертные повреждения костей черепа.
Красноярск 2015 –234 с.
ISBN 5-94285-022-4

Информация чрезвычайной важности, достойная отдельной темы!
Я правильно понял: Колмогорова находилась на линии " кедр- палатка" , а Дятлов и Слободин- нет?

Этот вопрос лучше задать ЯНЕЖу

[Сергей В.]

Сегодня появилось такое высказывание ЯНЕЖа по поводу тройки

Мне кажется, ЯНЕЖ тут и сам запутался, и других путает.

[Vasya]

Ну и что же смущает. Девять человек спешно (через разрезы, а не через выход) покинули  палатку (не захватив с собой тех же валенок). Если один из них потерял один валенок (другие вообще не взяли), то что же в этом невозможного.  Может его за руки через разрез вытаскивали, может сзади подпирали (и случайно стащили валенок с ноги). Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли. Пришлось Слободину идти в одном валенке.

Не взять неизвестно где находящиеся валенки при спешном покидании палатки - действительно нет ничего невозможного. Но вот тот, кто сзади подпирал должен был оказаться с валенком в руке. Так? И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.

Добавлено позже:

... может вылез без валенок, просунул руку в разрез палатки - нащупал один... пошарил-пошарил - нет второго, извлеченный оставить надо было из-за некомплектности?

Тогда что мешало также пошарить остальным необутым и полураздетым?

[Олег_ВП]

Я бы присоединился к этому вопросу.
Потому что версия трещины от замерзания (во всяком случае, по моему мнению) гораздо "удобнее", чем удар. Удобнее в том смысле, что она порождает гораздо меньше вторичных нестыковок и противоречий. Она решает многие проблемы построений. Но... ей нужен фактический фундамент, чтобы не скатиться в фантазии.

Там проблема в отсутствии трещин  замерзания у остальных .
 Условия и  температура были одинаковыми . Чем череп Рустема  отличался?

Добавлено позже:

А с носками какие проблемы? В 1959 г. состояние носков было признано соответствующим пройденному пути. Подтверждено современными экспериментами.

С носками большие проблемы.  В 59 году носки не могли быть синтетическими .
Хлопок , без нитей  капрона,  легко повреждается механическим воздействием.
Где повреждения  ткани, на предполагаемом пути  около 1 км?
Где порезы  и травмы на щиколотках у троих на склоне ?
Под снегом всегда ветки кустарника. Они обламываются и прокалывают носок. Если  в носке наступить на  скрытый под снегом  камень, то  на стопе останется синяк.
Ничего нет.

Добавлено позже:

И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.

Рустем валенок просто  потерял , когда убегал  от  объекта,  который его травмировал в голову.
 Тот  кто мастерил  муляж палатки на склоне , просто  положил  находку  на место,  как и фонарик впрочем.

[superskeptik]

Не взять неизвестно где находящиеся валенки при спешном покидании палатки - действительно нет ничего невозможного. Но вот тот, кто сзади подпирал должен был оказаться с валенком в руке. Так? И тут начинается невозможное - почему валенок друга он предпочёл бросить назад в палатку, а не взять с собой, или хотя бы кинуть его Рустему в след.

Добавлено позже:Тогда что мешало также пошарить остальным необутым и полураздетым?

Vasya, Вам представили целых три сценария потери валенка. Вы можете не верить в них, но факты (места обнаружения вещей) вполне вписываются в эти сценарии.
Лирическое отступление:
Кинуть мог (если сверху ничего не давило, и было место для броска), мог взять с собой (если снаружи за руки не тянули).
И так можно рассуждать по любому сценарию.

Там проблема в отсутствии трещин  замерзания у остальных .
1) Условия и  температура были одинаковыми . Чем череп Рустема  отличался?

Добавлено позже: С носками большие проблемы.  В 59 году носки не могли быть синтетическими .
2) Хлопок , без нитей  капрона,  легко повреждается механическим воздействием.
Где повреждения  ткани, на предполагаемом пути  около 1 км?
Где порезы  и травмы на щиколотках у троих на склоне ?
Под снегом всегда ветки кустарника. Они обламываются и прокалывают носок. Если  в носке наступить на  скрытый под снегом  камень, то  на стопе останется синяк.
Ничего нет.

Добавлено позже:
3) Рустем валенок просто  потерял , когда убегал  от  объекта,  который его травмировал в голову.
 Тот  кто мастерил  муляж палатки на склоне , просто  положил  находку  на место,  как и фонарик впрочем.

1) Вам привели источник (книгу) доступный для свободного скачивания. Изучайте.
2) Вы наверное никогда не сталкивались с советскими носками (или китайским ширпотребом тех времен). Неубиваемые  вещи были.
    Также неплохо было бы Вам УД почитать (и современными походами на перевал поинтересоваться). Вопросы и отпадут.
3) Читайте УД и муляжи палатки перестанут Вас тревожить.

[Agnessa]

Потому что когда появился термин "прямая палатка-кедр", о месте нахождения последней четверки еще никто не знал.

Кроме тех, кто их туда сложил.

[Олег_ВП]

1 .Вы наверное никогда не сталкивались с советскими носками (или китайским ширпотребом тех времен).
2. Неубиваемые  вещи были.
3. Читайте УД и муляжи палатки перестанут Вас тревожить.

1. 59 год. Откуда в  тканях дешевых носков   могла взяться синтетика или? 
2. Обломайте сучок. Наколите на этот сучок носок , пусть  даже 2106 года выпуска. Потом оценим неубиваемость.  Нужно понимать, что  при ходьбе по снегу сучки и камни сверху не видны.
3. Спасибо ) Вы очень любезны !
Однако есть ещё одна проблема .
Если я прочитал УД и  нашел там нелогичные позиции, я снова должен читать УД ,  или таки могу рассчитывать на некие корректные ответы тех, кто считает  позиции УД  логичными?
 

[dom1n1k]

Условия и  температура были одинаковыми . Чем череп Рустема  отличался?

Вообще-то все люди индивидуальны. Это такая очевидность, что даже не знаю, что тут можно обсуждать.
Да и условия был хоть и похожи, но не полностью равны.

[АНГор]

С носками большие проблемы.

Никаких проблем, если ... если бОльшую часть пути пройти в обуви.
Валенки ЗК так и не нашли, хотя должны были быть у неё в обязательном порядке при ней в походе.

[dom1n1k]

Встреча Зины с телом Игоря исключается. Это совсем другие направления движения и обнаружения ,кроме пресловутой теоретической "прямой"."

Я, честно говоря, ничего не понял.
Почему исключается? Почему другое направление?

[superskeptik]

Я, честно говоря, ничего не понял.
Почему исключается? Почему другое направление?

dom1n1k, Вы привели слова ЯНЕЖа, а не мои.
Зина найдена выше тела Слободина. Игорь найден ниже тела Слободина.
Пересечься могли (чисто теоретически), но скорее всего не пересекались.

[ЯНЕЖ]

Зина найдена выше тела Слободина. Игорь найден ниже тела Слободина.
Пересечься могли (чисто теоретически), но скорее всего не пересекались.

Зина обнаружена  на дистанции по оси прямой Кедр-МП ,но  выше  по слону на левой стороне притока до елочек Масленникова.
  Парни на правом берегу притока ближе к Кедру...
Если ГД спускалась по притоку, то это своеобразный водораздел между ними...

[АНГор]

А у меня вопрос ко всем желающим ответить. Почему рисуют прямую палатка-кедр, а не прямую палатка-место смерти последней четверки?

Сила шаблона (общепринятого мнения).
ЯНЕЖ прав, но, только он забыл упомянуть о своеобразие рельефа местности.
"Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело" Атманакм л.216 УД - Это о Дятлове.
   Грубо говоря - это столкновение геометрии Евклида и Лобачевского.
ЯНЕЖ опередил и исправился.

[Vasya]

Vasya, Вам представили целых три сценария потери валенка. Вы можете не верить в них, но факты (места обнаружения вещей) вполне вписываются в эти сценарии.

А Вам не кажутся эти сценарии несколько странными?
1. Слободина вытолкнули. Валенок остался в руках у выталкивавшего. Но тот, пусть не отдать, не бросить в след, а просто опустить его наружу тут же вслед за Рустемом, бросает его в другую сторону, внутрь палатки. Типа, ничего, и в одном дойдёт.
2. Вылез из палатки, пошарил, нашёл один валенок, второго нету, так и пошёл. Это получается не быстрое покидание палатки, а неторопливый отход от неё. С наличием времени на шаренье и одевание валенка. У других почему-то ни на что подобное времени не нашлось.
3. Придавило снегом одну ногу в валенке, да так, что нога выдернулась из валенка без всяких повреждений, а сам валенок ну никак не достать. Как-то очень точечно и сильно придавило этим снегом, не находите ли?