Вопросы к конспирологам

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

кто придумает убедительный вариант станет королем дятловедения.

Стесняюсь спросить? Я - Король?

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Стесняюсь спросить? Я - Король?

Вы убедили всех на форуме?

[Starhunter]

Алиса в поисках чудес

Я так до сих пор не считаю, не что в 20 лет.

Как мне сказал один знакомый "когда тебе яйца зажмут в косяке, ты будешь сдавать всех". Так и тут - в теплой комнате рассуждать легко, а в той ситуации...

а в момент события не так-то просто оставить человека на верную смерть.

За Дятловым замечено, что он был хладнокровен, поэтому мог так и поступить.

Сложно, но можно... тут зависит от везения:

Все дело в шансах. Тем более по темноте искать сухостой и пытаться валить. да и не каждый сухостой ногой завалишь.

Напомню только, что уходя от палатки они ничего не взяли, скорее всего в тот момент это казалось неосуществимым

Уход от палатки для меня странный - если была опасность, из-за которой не было времени задержаться и экипироваться, то следы не должны говорить о спокойном отходе. Если отходили без паники, то почему тогда не забрали теплые вещи или хотя бы топор/пилу?

[dom1n1k]

Так и тут - в теплой комнате рассуждать легко, а в той ситуации...

Так о том же и речь! Только с другой стороны.
Что если это был ещё только спуск от палатки, то времени прошло немного, состояние людей было ещё более-менее нормальным, ситуация пока еще не выглядела катастрофой.
Сознательно бросить в таких условиях (сложных, но пока ещё не критичных) раненного - это нонсенс. Особенно для комсомольцев.
Шансами (пожертвовать одним ради большинства и так далее) считают, когда ситуация уже - край. Но при спуске этого еще не было.

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы убедили всех на форуме?

Все скромно промолчали.

[Алиса в поисках чудес]

За Дятловым замечено, что он был хладнокровен, поэтому мог так и поступить.

Хладнокровен не значит бессердечен.

то следы не должны говорить о спокойном отходе

По-моему, через месяц после трагедии следы это уже само по себе удивительно, а судить по ним о спокойствии покидания палатки - это быть очень большим фантазером.
Где-то они есть, где-то пропадают - поди-ка объясни из-за падения или из-за строения рельефа.

[Дмитрий Карягин]

но пройти мимо товарища и двигаться упорно к цели... что это за цель такая, что все по-боку?

Почему же "мимо" ? Дятлова похоже пытались тащить,подхватив за подмышки. Вероятно, Колмогорова.

[superskeptik]

По мне там надо было что-то иное сооружать, тут мужчины заведомо рациональней.А как вам вариант с разделением не у кедра, а чуть раньше (я понимаю, что там мало места для маневра )? Обнаружили, что в пурге потеряли Рустема и отправили за ними Зину и Игоря - в чем есть, остальные идут вперед для обустройства и ведь не ясно, где важнее быть тепло одетыми? Еще нет полного понимания. Игорь идет искать товарища, как руководитель, он почти довел группу в относительно безопасную зону леса... Зина идет со своим молодым человеком. Парень и девушка связанные романтическими узами, на мой взгляд уже команда, во всяком случае такая связка меня не удивляет, сама предпочла бы делать любую работу вместе со своим мужчиной, мне так спокойнее - если не он, то кто меня защитит?

Но фактически ограничились настилом и дровами (несмотря на наличие мужчин). Разделиться они могли где угодно (несмотря на малость места для маневра). Где-то видел соображения, что группы туда (в места своей гибели) пришли разными путями (если найду, то скину ссылку). Не забываем о том, что Зина найдена выше (по склону) Рустема, а Игорь ниже. Это нужно будет объяснить в рамках поисков Рустема Игорем и Зиной. Далее, потеряв одного, отправить на поиски двоих, видится не слишком хорошей идеей. (Примерно так все и организуется в фильмах ужасов. Если группа начинает делится, то не выживет никто. Это лирическое отступление. Не стоит воспринимать всерьез). Опять же, нужно обосновать этот выбор с позиции группы. Не спички же они на склоне (или в другом месте) тянули.
Если Дятлов и испытывал чувства, то для Зины это ничем не доказано.
Вот как-то так.

[Starhunter]

Алиса в поисках чудес

Хладнокровен не значит бессердечен.

Вы путаете бессердечие и голую рациональность.

По-моему, через месяц после трагедии следы это уже само по себе удивительно, а судить по ним о спокойствии покидания палатки - это быть очень большим фантазером.
Где-то они есть, где-то пропадают - поди-ка объясни из-за падения или из-за строения рельефа.

Если бы падали, были бы следы от коленей и рук.  Следы ног ведь сохранились. Да и когда бегут, след остается другой нежели от хотьбы.

Обнаружили, что в пурге потеряли Рустема и отправили за ними Зину и Игоря

Отправлять хреново одетых людей на поиски?

[Алиса в поисках чудес]

Не забываем о том, что Зина найдена выше (по склону) Рустема, а Игорь ниже. Это нужно будет объяснить в рамках поисков Рустема Игорем и Зиной.

Вот тут и моя богатая фантазия забуксовала: не знаю я как они так разбежались в разные стороны, ну если только развод и девичья фамилия. Не хочется лишнего на ровном месте нагораживать, но может найдя товарища без сознания принимается решение, что Зина идет за аптечкой, а Игорь остается с пострадавшим? Замучившись ждать и видя ухудшение в состоянии Слободина, Игорь пытается вернуться к кедру за помощью, но не доходит... Ну это так очень сыро и буквально на коленке, готова к помидорам.
Одна мысль по поводу чтения темы о Зине у кедра: мне не кажется, что Зина рассматривалась, как потенциальный носильщик, наверное состояние Рустема не было оценено, как критическое, считали, что двое справятся.

Далее, потеряв одного, отправить на поиски двоих, видится не слишком хорошей идеей.

Почему?

Опять же, нужно обосновать этот выбор с позиции группы. Не спички же они на склоне (или в другом месте) тянули.

А что тут обосновывать? Есть 8 человек и задачи:
- разыскать Рустема,
- развести костер + собрать дрова,
- построить убежище на ночь.
Я бы, будучи руководителем, просто спросила кто что хочет делать, а сама взялась бы за оставшееся, непопулярное занятие. Возможно так и Игорь поступил.

Вы путаете бессердечие и голую рациональность.

Я не путаю, я надеюсь, что там, в походе, были друзья, а не роботы без чувств и эмоций.

Если бы падали, были бы следы от коленей и рук.  Следы ног ведь сохранились. Да и когда бегут, след остается другой нежели от хотьбы.

Ну они может и сохранились, а кто их смог прочесть? А если упасть не на колени, а на бок и рукой еще проскользить при падении? Или банально на попу сесть?
Мое мнение: такие следы сложно читать.

Отправлять хреново одетых людей на поиски?

Игорь руководитель, он должен был кому-то приказать раздеться, чтобы себя утеплить?
Кроме того, я до сих пор считаю, что неизвестно где важно было быть обутым: у костра с подтаявшим снегом, у ручья при возможном контакте с водой, в глубоком снегу или на склоне?
А по одежде, что Зина, что Игорь одеты средне... вернее не хуже всех.

[Сергей В.]

не знаю я как они так разбежались в разные стороны

А никто никуда и не разбегался, они лежали ровно на одной линии, вдоль своих же следов, на открытом месте, в темной одежде на белом снегу.
P.S. Вроде бы Вы, Алиса, недавно спрашивали может ли постмортально треснуть лобная кость у Рустика? - Может, череп и трескается примерно у 10-15% замерзших. У Рустика к тому же, как отметил сам В., подобным образом вблизи от большой трещины посмертно разошлись височно-теменные швы слева и справа. Поспособствовала этому, кмк, его сползшая на затылок шапочка.

[Алиса в поисках чудес]

А никто никуда и не разбегался, они лежали ровно на одной линии, вдоль своих же следов, на открытом месте, в темной одежде на белом снегу.

Относительно Рустема они оказались с разных сторон, что достаточно сложно объяснить придерживаясь версии, что Зина и Игорь отправились на его поиски.

P.S. Вроде бы Вы, Алиса, недавно спрашивали может ли постмортально треснуть лобная кость у Рустика? - Может, череп и трескается примерно у 10-15% замерзших. У Рустика к тому же, как отметил сам В., подобным образом вблизи от большой трещины посмертно разошлись височно-теменные швы слева и справа. Поспособствовала этому, кмк, его сползшая на затылок шапочка.

Спасибо. Я что-то считала, что по швам разойтись - запросто, а вот по поводу крепкой лобной кости - сомневалась.

[superskeptik]

1) Вот тут и моя богатая фантазия забуксовала: не знаю я как они так разбежались в разные стороны, ну если только развод и девичья фамилия. Не хочется лишнего на ровном месте нагораживать, но может найдя товарища без сознания принимается решение, что Зина идет за аптечкой, а Игорь остается с пострадавшим? Замучившись ждать и видя ухудшение в состоянии Слободина, Игорь пытается вернуться к кедру за помощью, но не доходит... Ну это так очень сыро и буквально на коленке, готова к помидорам.
Одна мысль по поводу чтения темы о Зине у кедра: мне не кажется, что Зина рассматривалась, как потенциальный носильщик, наверное состояние Рустема не было оценено, как критическое, считали, что двое справятся.
2) Почему?
3) А что тут обосновывать? Есть 8 человек и задачи:
- разыскать Рустема,
- развести костер + собрать дрова,
- построить убежище на ночь.

Давайте будем разбираться. (Я цитате циферки поставил. Исключительно для удобства ответов.)
1) Группа покинула палатку (и начала спуск) не прихватив с собой ничего существенного из снаряжения. Даже если бы ГД была абсолютными новичками (а они ими (новичками) не были. Опыт у них имелся. Сколь большой - тема отдельного обсуждения), то начать спуск "с пустыми руками" не выглядел бы разумной идеей (даже с точки зрения новичков). Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)? Пойдем далее. Пусть даже вещи (в нашем случае аптечка) оказались доступны спустя некоторое время. Какие препараты в аптечке смогли бы помочь Рустему?
2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.
Лучше остановиться всей группой и подождать отставших. И также всей группой производить поиски (пока позволяет время и силы).  Если поиски (всей группой) не дали результата, а запланированное на поиски  время вышло, то надо уходить несмотря ни на что (даже на возможное оставление товарищей). (Это мое частное мнение)
3) Получается что лишь Зина вызвалась добровольцем на поиски (Игорю то это по должности положено). Опять как-то нехорошо получается.

Спасибо. Я что-то считала, что по швам разойтись - запросто, а вот по поводу крепкой лобной кости - сомневалась.

Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной. (Спорить особо не буду, ибо ни разу не медик)

[Сергей В.]

Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной.

Может, опыта было еще маловато, хотя там на вскрытии вроде еще и доктор Лаптев из Североуральска понятым был. Если два расхождения посмертные, читай морозобойные, то и трещина неподалеку под то же напрашивается, тем более, что шапочка тонкая, а повреждений кожного покрова черепа, за исключением носа и лба в районе бровей, не описано.

[superskeptik]

Может, опыта было еще маловато, хотя там на вскрытии вроде еще и доктор Лаптев из Североуральска понятым был. Если два расхождения посмертные, читай морозобойные, то и трещина неподалеку под то же напрашивается, тем более, что шапочка тонкая, а повреждений кожного покрова черепа, за исключением носа и лба в районе бровей, не описано.

Сергей В., Да и не спорю. Просто обратил внимание да разделение Возрожденным повреждений на прижизненные и посмертные. Чем то же он должен был руководствоваться.

[Дмитрий Карягин]

Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)?

Вещи стали считаться доступными после исчезновения в районе палатки препятствия в лице враждебных людей. Либо появилась надежда(может и от отчаяния)договориться с агрессорами.

[superskeptik]

Вещи стали считаться доступными после исчезновения в районе палатки препятствия в лице враждебных людей. Либо появилась надежда(может и от отчаяния)договориться с агрессорами.

Дмитрий Карягин, Не серьезно это. Если они тебя выгнали замерзать, то и договорится не получится (ни сразу, ни потом). Если злодеи заберут (им, злодеям необходимое) и быстренько уйдут, то смысла убегать на километр нет. 

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, Не серьезно это. Если они тебя выгнали замерзать, то и договорится не получится (ни сразу, ни потом). Если злодеи заберут (им, злодеям необходимое) и быстренько уйдут, то смысла убегать на километр нет.

Если замерзаешь,то можешь придти к мысли договориться.
Заранее же кто мог знать,что агрессоры уйдут от палатки.
Четыре человека,вероятно,думали как Вы и на договоры не рассчитывали.
Трое пришли к выводу о необходимости попытаться начать переговоры.

[superskeptik]

Если замерзаешь,то можешь придти к мысли договориться.
Заранее же кто мог знать,что агрессоры уйдут от палатки.
Четыре человека,вероятно,думали как Вы и на договоры не рассчитывали.
Трое пришли к выводу о необходимости попытаться начать переговоры.

Там маленьких детей не было. Чрезмерной наивностью никто не страдал. Жизнь, она знаете ли, быстро отучат от наивности. Всем все сразу бы стало понятно.

[Дмитрий Карягин]

Там маленьких детей не было. Чрезмерной наивностью никто не страдал. Жизнь, она знаете ли, быстро отучат от наивности. Всем все сразу бы стало понятно.

Вот Вы же не верите в шпионов на Перевале.
И Колмогорова с Дятловым тоже не верили.

[superskeptik]

Вот Вы же не верите в шпионов на Перевале.
И Колмогорова с Дятловым тоже не верили.

Ну я же не Тертуллиан - "Верую, ибо абсурдно".

[Дмитрий Карягин]

Ну я же не Тертуллиан - "Верую, ибо абсурдно".

"Тертулиан" там смог только троих убедить в своей правоте.

[Belfanio]

2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.

1. Никто никуда тройку (или четверку) на склоне не посылал.
2. Шли они не вместе.
3. Погибали тоже не вместе.
4. Там такой рельеф, что невозможно друг друга видеть/найти, если идти не вместе.

Есть кто против?

[Алиса в поисках чудес]

Давайте будем разбираться. (Я цитате циферки поставил. Исключительно для удобства ответов.)
1) Группа покинула палатку (и начала спуск) не прихватив с собой ничего существенного из снаряжения. Даже если бы ГД была абсолютными новичками (а они ими (новичками) не были. Опыт у них имелся. Сколь большой - тема отдельного обсуждения), то начать спуск "с пустыми руками" не выглядел бы разумной идеей (даже с точки зрения новичков). Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы. Чем может быть вызвано уверенность в том, что спустя некоторое время вещи (в данном случае аптечка) будут доступны (они и всей группой их добыть не сумели, а тут одиночка)? Пойдем далее. Пусть даже вещи (в нашем случае аптечка) оказались доступны спустя некоторое время. Какие препараты в аптечке смогли бы помочь Рустему?
2) Посылка двоих на поиски не кажется разумной идеей. Нет никакой гарантии что они не потеряются точно также.
Лучше остановиться всей группой и подождать отставших. И также всей группой производить поиски (пока позволяет время и силы).  Если поиски (всей группой) не дали результата, а запланированное на поиски  время вышло, то надо уходить несмотря ни на что (даже на возможное оставление товарищей). (Это мое частное мнение)
3) Получается что лишь Зина вызвалась добровольцем на поиски (Игорю то это по должности положено). Опять как-то нехорошо получается.Однако Возрожденный признал трещину прижизненной, а расхождение швов посмертным. О возможности этих 15% процентов случаев известно с 18 века (вроде с веком не ошибся), а Возрожденный признает трещину прижизненной. (Спорить особо не буду, ибо ни разу не медик)

Заранее прошу прощения, но что-то с планшета у меня портянками цитируется.
1. Добыть можно если только фактор покидания палатки исчез. Может метель прекратилась, может рассвело... Не знаю.
Да это мы сейчас знаем на сколько бесполезна аптечка, а тогда вполне могла надеяться на болеутоляющее.
2. Вот мое частное базируется на том, что от ставшего и подмерзшего на склоне лучше привести к костру, чем просто под кедр.
3. Игорю нужен помощник, вызывается Зина: тут и статус его девушки (которой сложно отказать) и должность медика, и вообще - почему бы нет? По мне так годный состав спасательной экспы.

По поводу последнего высказывания у меня только один вопрос: что они там все делали? Как оказались и зачем? Я тут всю эту сомнительную схему спасения Слободина горожу, чтобы хоть как-то объяснить нахождение людей на склоне на прямой палатка-кедр, а если все по одиночке то как? Зачем?

[Vasya]

Единственное разумное объяснение этому факту (спуску без необходимых вещей) заключается в их (вещей) недоступности для группы.

Единственное, что не укладывается в это, как может быть недоступен второй валенок. Была здесь соответствующая тема Аскера, но ни к какому решению так и не пришли...

[elenapaula]

Уход от палатки для меня странный - если была опасность, из-за которой не было времени задержаться и экипироваться, то следы не должны говорить о спокойном отходе. Если отходили без паники, то почему тогда не забрали теплые вещи или хотя бы топор/пилу?

Если у Вас два варианта не идут, ищите третий.

Добавлено позже:

Дятлова похоже пытались тащить,подхватив за подмышки.

Это вряд ли, при падении он зацепился одеждой за березку.

[superskeptik]

По поводу последнего высказывания у меня только один вопрос: что они там все делали? Как оказались и зачем? Я тут всю эту сомнительную схему спасения Слободина горожу, чтобы хоть как-то объяснить нахождение людей на склоне на прямой палатка-кедр, а если все по одиночке то как? Зачем?

Здесь надо последовать совету героини произведения одного мудрого человека.
«— Не грусти, — сказала Алисa. — Рано или поздно все станет понятно, все станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева. Станет понятно, зачем все было нужно, потому что все будет правильно.» - Льюис Кэрролл

Единственное, что не укладывается в это, как может быть недоступен второй валенок. Была здесь соответствующая тема Аскера, но ни к какому решению так и не пришли...

А в чем проблема с валенком? Их (валенок) в палатке нашли довольно много.

[Vasya]

А в чем проблема с валенком?

Если человек обул один валенок (ботинок, кроссовок...), то второй находится на расстоянии не более, чем длина протянутой руки. Ну не будет взрослый человек скакать в одном предмете обуви по всей палатке (квартире, комнате...) в поисках второго.
Если валенок слетел при покидании палатки, то человек упал (полз) и валенок опять же ж находился на этом же расстоянии. Только надо обернуться. А если за ним вылезал (выползал) следующий турист, то этот валенок находился у того прямо перед руками (лицом).
Да, можно в силу каких-то причин не успеть этот валенок одеть. Но поскольку наличие каких-либо носильных вещей в руках дятловцев при отступлении от палатки никем не отмечалось, то при какой ситуации просто взять второй валенок в свободную руку было бы невозможно?

[superskeptik]

Если человек обул один валенок (ботинок, кроссовок...), то второй находится на расстоянии не более, чем длина протянутой руки. Ну не будет взрослый человек скакать в одном предмете обуви по всей палатке (квартире, комнате...) в поисках второго.
Если валенок слетел при покидании палатки, то человек упал (полз) и валенок опять же ж находился на этом же расстоянии. Только надо обернуться. А если за ним вылезал (выползал) следующий турист, то этот валенок находился у того прямо перед руками (лицом).
Да, можно в силу каких-то причин не успеть этот валенок одеть. Но поскольку наличие каких-либо носильных вещей в руках дятловцев при отступлении от палатки никем не отмечалось, то при какой ситуации просто взять второй валенок в свободную руку было бы невозможно?

Согласно вещевым таблицам (составленным ZSM-5) в палатке обнаружено 3,5 пары валенок. Если Вы считаете их (вещевые таблицы) верными, то придется согласится с тем, что недостающий валенок остался (недоступным вместе с остальными вещами) в палатке. (Можно ли было его потерять при выходе (или нельзя) - вопрос веры, а не фактов)
Если же Вы считаете, что количество валенок в палатке указано неверно, то я легко предложу Вам варианты его (валенка) потери вне палатки.

[Дмитрий Карягин]

1. Никто никуда тройку (или четверку) на склоне не посылал.
2. Шли они не вместе.
3. Погибали тоже не вместе.
4. Там такой рельеф, что невозможно друг друга видеть/найти, если идти не вместе.

Есть кто против?

По пункту 1 вопрос: почему четвертка?
По пункту 2 и 3 дополнение: быть может,с очень значительным временным интервалом.

Добавлено позже:

1. Добыть можно если только фактор покидания палатки исчез. Может метель прекратилась, может рассвело... Не знаю.

Покинули палатку потому что была ночь и метель?