Вопросы к конспирологам

[Vietnamka]

Как Вам такая аллегория?

нормально 
 Только давайте разбираться дальше

1) В холодильнике было меньше двух сосисок (Обратное нигде не оговорено)

их было 9

2) Вторая сосиска никогда не покидала холодильник (Обратное нигде не оговорено)

и они все покинули палатку холодильник

 а вот дальше все приведенные вами варианты  - это то количество событий, которые должны произойти с 9ю сосисками, одна из которых подгорела, но в итоге они все оказались в одной кастрюле.
   Определяющая травма - не переломы ребер

[АНГор]

А с чего Вы взяли, что были исполнители?

Если кто-то убивает, то он и исполнитель. А я-то, как раз, против присутствия посторонних на склоне 1079.

Добавлено позже:

А почитать версию Ракитина не пробовали ?   Не в кратком изложении, а полностью ?  Понятно, что писать - гораздо легче чем читать, но мне кажется, что попробовать стоит. Во-первых, это интересно и хорошо написано, а во-вторых, у Вас останется намного меньше вопросов. И главное: выглядеть они будут сильно по другому.

Спасибо за совет. Пишет он хорошо, но неправдоподобно. Фильм "Следы на снегу" 1955 года - гораздо, правдоподобней! Не удивлюсь, что уши сюжета Ракитина растут от туда. 

[elenapaula]

1) Для получения информации (диверсантами, черными археологами старателями и прочими персонажами из версий с убийством) не нужно рвать (резать) языки и выдавливать глаза. Для этого есть более простые, но действенные средства (доступные многим). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об их утере в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы (встречаются и такие версии).

Не совсем согласна: Отсутствие некоторых частей тела может свидетельствовать "об их утрате в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы", но не с целью получения информации.

Добавлено позже:

2) Для убийства не нужно ломать грудные клетки. Для этого существуют более простые способы (уже упомянутое удушение). Вывод: наличие сломанных грудных клеток не свидетельствует об убийстве членов ГД (имевших эти травмы).

Не согласна. Могут быть более простые способы убийства, а могут быть излюбленные. Не даром же существует выражение "изощренное убийство".

Добавлено позже:

3) Отсутствие некоторых частей тела (в результате утраты контроля над собой убийцей или убийцами) плохо сочетается с характером травм (приведших к смерти) погибших. После работы взбешенного убийцы (или убийц) будет другая картина (характерная для жертвы гопников). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об утрате контроля над собой  убийцей (убийцами).

Согласна

[Дмитрий Карягин]

А может "кураж" поймали... вот они..." диверсанты"... Второе фото - СССР-Финляндия 1939-1944гг. REIBERT.info

Я думаю,что убийцы ГД внешне ничем от нее не отличались.

Добавлено позже:

Определяющая травма - не переломы ребер

А какая?

[LANDAU]

Добавлено позже:

Определяющая травма - не переломы ребер

ЧМТ Тибо?

[Vietnamka]

Добавлено позже:ЧМТ Тибо?

[Mikhalych2015]

Ой какие МОЛОДЦЫ ВЫ наши... конечно ЧМТ Тибо ..

Оффтоп (текст не по теме)

.эх... говорила мама - иди учись на врача ... маму надо слушаться...

Кстати на фото "финского диверса" именно тот автомат (похож на наш ППШ) который обсуждали в теме "пуля с Перевала"... калибр, число нарезов... очень похоже.

[нитрен]

   Это автомат  "суоми" , страшное оружие финских  "кукушек",  прообраз нашего ППД..

[Сергей В.]

Это автомат  "суоми" , страшное оружие финских  "кукушек",  прообраз нашего ППД..

"Кукушки", вообще-то, это снайперы в гнездах в кроне деревьев.
Вы в курсе прицельной дальности огня ППШ?

[нитрен]

    В  курсе,  орденоносец..

[Mike_soft]

Вполне жизнеспособное объяснение. Но не единственно возможное. В конце концов, садизм, хладнокровный и контролируемый - не настолько уж редкая патология, чтобы сбрасывать его со счетов.

Почему тогда "хладнокровно-садистски" убиты только двое?  Слободин избит "не по садистски", а вполне обыденно.  Кривонищенко, Колеватов и Тибо имели травмы, которые если и наносились "руками", то тоже не садистски, а скорее наоборот - "добили, чтоб не мучались".

[Mikhalych2015]

Оффтоп (текст не по теме)

Суоми... говорите... ну... ну...

Принимай нас Суоми красавица.

Александр Городницкий - Финская граница

[АНГор]

Хмурый Вангур (1960) фильм смотреть онлайн

    В этом фильме 59г. много интересного по интересующей всех теме.
Упоминаются: Ивдель, Вижай, Куриковы, радиметр, травмы лица, необутость зимой, зимние поисковые работы и прочее.
   Такое впечатление, что снимали по истории с ГД.

[Vietnamka]

Александр Городницкий - Финская граница

А знаете поговорку "на финские мины идут минские финны?"

[Mikhalych2015]

Такое впечатление, что снимали по истории с ГД.

Эта "история "была известна, может и оказала какое то влияние... как говорится - снимали "по мотивам"...

[LANDAU]

Эта "история "была известна, может и оказала какое то влияние... как говорится - снимали "по мотивам"...

Снимали летом 1959г, если идти обратным ходом, то учитывая все регламентные процедуры для обеспечения начала съемок в этот период - сценарий был согласован максимум в конце 1958г.

[Mikhalych2015]

Разворачиваемый текст

Оффтоп (текст не по теме)

В фильме -Нормальная экспедиция... И фасоны женских нарядов (юбки "солнцеклеш" и "шантеклер" в начале) и поезд... и грузовик ГАЗ63 полноприводный... ружья, рации, лошади вьюки тащат... народ шурфы  бьёт (можно посмотреть что это такое -на 2м Северном так же было)... таинственная пещера и самородки... И "Куриков" с "сыном " (Васей Алибабаевичем молодым) КЛАСС!!! Мне понравилось СПАСИБО!!!

[АНГор]

сценарий был согласован максимум в конце 1958г.

Не верно. Если надо снять за 1 месяц, то и снимали за 30 дней!

[Mikhalych2015]

Не... фильм КЛАССНЫЙ и ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ - именно о том времени ... даже вот можно посмотреть какие  радиостанции носили, как были снаряжены экспедиции того времени, тот же "радиометр" , как шурфы били (эх, 2й Северный) да и вообще много интересного о ТОМ ВРЕМЕНИ! АНГор ОГРОМНОЕ Вам СПАСИБО!!! И как я этот фильм не помню то???? 

[Pepper]

Не... фильм КЛАССНЫЙ и ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ - именно о том времени ... даже вот можно посмотреть какие  радиостанции носили, как были снаряжены экспедиции того времени, тот же "радиометр" , как шурфы били (эх, 2й Северный) да и вообще много интересного о ТОМ ВРЕМЕНИ! АНГор ОГРОМНОЕ Вам СПАСИБО!!! И как я этот фильм не помню то???? 

Интересующиеся могут прочитать и книгу, по которой поставлен фильм:

http://coollib.net/b/183517/read

[LANDAU]

Не верно. Если надо снять за 1 месяц, то и снимали за 30 дней!

Причем здесь это? Я ни слова не сказал о длительности самой съемки)))

[Pepper]

Снимали летом 1959г, если идти обратным ходом, то учитывая все регламентные процедуры для обеспечения начала съемок в этот период - сценарий был согласован максимум в конце 1958г.

А учитывая написание книги, события, описанные в ней (если бы они были в реальности) должны были быть не позднее лета 1958 года.
И кстати, они и происходили летом - ибо геологи сплавлялись по Вангуру на лодке.

[АНГор]

А учитывая написание книги, события, описанные в ней (если бы они были в реальности) должны были быть не позднее лета 1958 года.

В фильм добавили несколько пассажей из ГД.
Но антураж!
    За книгу - отдельное спасибо.

[Sagitario]

1) Для получения информации (диверсантами, черными археологами старателями и прочими персонажами из версий с убийством) не нужно рвать (резать) языки и выдавливать глаза. Для этого есть более простые, но действенные средства (доступные многим). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об их утере в результате криминальных действий третьих лиц или членов группы (встречаются и такие версии).
2) Для убийства не нужно ломать грудные клетки. Для этого существуют более простые способы (уже упомянутое удушение). Вывод: наличие сломанных грудных клеток не свидетельствует об убийстве членов ГД (имевших эти травмы).
3) Отсутствие некоторых частей тела (в результате утраты контроля над собой убийцей или убийцами) плохо сочетается с характером травм (приведших к смерти) погибших. После работы взбешенного убийцы (или убийц) будет другая картина (характерная для жертвы гопников). Вывод: отсутствие некоторых частей тела не свидетельствует об утрате контроля над собой  убийцей (убийцами) ... Если не будет возражений ...

Прошу прощения sir, но возражения будут,  ибо Ваши выводы цинично попирают один из базовых принципов формальной логики, кратко изложенный инициатором проекта SETI
Карлом Саганом:  " Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия" 
Применительно к Вашим выводам, это будет выглядеть так: если имеющиеся травмы не свидетельствуют об убийстве, то это не доказательство того, что убийства не было, потому что в принципе, они могли быть результатом человеческих действий и их последствия достаточны для причинения смерти. Это во-первых.
Во-вторых:  существование более простых, с Вашей т. з. способов убийства, вовсе не означает, что именно их и должны были использовать.  Во-первых: у практиков могла быть своя т. з. , отличная от Вашей, любительской.  :-))
Во-вторых: выбор способа мог быть продиктован обстоятельствами о которых мы ничего не знаем.
Что касается вывода N 3,  то даже предпосылка к нему, более чем удивляет -  с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ? 
ИМХО, вопрос убийства остаётся всё в том же состоянии, что и был, т. е. подвешенном. Но если он всем надоел, то наверное можно перейти к следующим.

[Аскер]

Что касается вывода N 3,  то даже предпосылка к нему, более чем удивляет -  с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ?

Именно окончатые переломы при отсутствии кровоизлияний для гопников нехарактерны. Для них характерны были бы многочисленные хаотичные переломы не по одной линии с многочисленными гематомами.

[Sagitario]

Именно окончатые переломы при отсутствии кровоизлияний для гопников нехарактерны. Для них характерны были бы многочисленные хаотичные переломы не по одной линии с многочисленными гематомами.

Да. Что-то я об этом читал.  Спасибо что вразумили.  Возражения по выводу N 3 снимаются, но предпосылка к нему все равно требует корректировки. Почему характер действий убийцы в момент приступа ярости должен распространяться на последующее за ним (а тем более на предшествующее  ему) время?

[superskeptik]

Прошу прощения sir, но возражения будут,  ибо Ваши выводы цинично попирают один из базовых принципов формальной логики, кратко изложенный инициатором проекта SETIКарлом Саганом:  " Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия"  Применительно к Вашим выводам, это будет выглядеть так: если имеющиеся травмы не свидетельствуют об убийстве, то это не доказательство того, что убийства не было, потому что в принципе, они могли быть результатом человеческих действий и их последствия достаточны для причинения смерти. Это во-первых. Во-вторых:  существование более простых, с Вашей т. з. способов убийства, вовсе не означает, что именно их и должны были использовать.  Во-первых: у практиков могла быть своя т. з. , отличная от Вашей, любительской.  :-))Во-вторых: выбор способа мог быть продиктован обстоятельствами о которых мы ничего не знаем. Что касается вывода N 3,  то даже предпосылка к нему, более чем удивляет -  с каких это пор, переломанные рёбра перестали считаться травмами характерными для жертв гопников ?  ИМХО, вопрос убийства остаётся всё в том же состоянии, что и был, т. е. подвешенном. Но если он всем надоел, то наверное можно перейти к следующим.

Интересная интерпретация, но странная. На 3-й вопрос Вам уже ответил Аскер. Мне остается ответить на два оставшихся.
1) Травмы не являются аргументами ни в пользу криминальных версий, ни в позу природных версий. Это просто такой факт. Почему Вы решили, что я считаю их подтверждением природных версий?
2) Можно конечно считать подобное уничтожение грудной клетки оптимальным способом убийства (вообще или в данной ситуации), но желательно это как-то аргументировать. Раз уж упомянули профессионалов, то желательны примеры (известные случаи, пособия для профессионалов, где описывается и рекомендуется к применению подобный способ убийства). Полагаю, что критерием простоты способа убийства будет  его доступность широкой публике при минимальных затратах сил и времени. Застрелить человека с близкого расстояния сможет и ребенок (Хилый, но аргумент).
Немного пропаганды природных версий. Убийство требует наличия убийц. Если мы будем опираться на факты, то нам придется заставить убийц действовать определенным образом. Эти действия (убийц) придется признать оптимальными или дать другое объяснения этим действиям. Вас это не смущает? Природные версии тоже этим грешат, но приписывают определенные действия ГД. Она то точно там была, а злодеи могли быть.
А обсуждать можно любые темы. Хоть ЧМТ, хоть государственную тайну. Полагаю, что найдутся желающие высказаться по любому вопросу. Предлагайте.

[beloff]

А какая?

поперечный надрез ладони у Дятлова.

[Vietnamka]

superskeptik,
 Если вы посмотрите на всю проблему в комплексе, а не только на переломы грудной клетки, то поймете что максимально все сложить в одну картину может только криминал.
  Если вы начинаете привязываться к отсутствию криминала - вы даже возможно можете объяснить отдельные моменты, но у вас обязательно под виснут другие или начнут плодиться события и версии в рамках одного случая.
   Получили травмы от завала в ручье? А почему ушли из палатки?
 Ули из палатки потому что ураган? А почему остались на продуваемом месте и смогли на нем раз жечь костер? И почему травмы? Ну И так далее. Потому что места события 3. Ни один природный фактор не может объединить все 3 места события.
  А если вы прибавите к этому такие мелочи как состав группы и поиски, так и вообще.
Но если нравиться обсуждать только хвост от собаки - то велкам. Можно еще десяток страниц писать "ну, я бы так не убивал". Я бы вообще никого не убивала, но допускаю, что это могло быть. Так же как не смотря на то, что самолет железный и не машет крыльями - он все-таки летает.

 И если все считают, что так не убивают - приведите хотя бы один пример из жизни, что 2 человека травмируются одновременно совершенно одинаково. Для разнообразия.

[Аскер]

1) Травмы не являются аргументами ни в пользу криминальных версий, ни в позу природных версий. Это просто такой факт.

Не совсем это просто факт. ЧМТ Тибо никакими природными факторами объяснить нельзя. Травмы грудной клетки еще как-то с натяжками можно - но совершенно нельзя объяснить после этого их попадание в овраг. Вот и выходит, что травмы в совокупности с нахождением тел в овраге однозначно указывает на деятельность третьих лиц.

Так то вы правильно пишите. В естественных версиях маловероятные  стихийные явления и маловероятные странные действия туристов. В криминальных версиях маловероятное  появление бандитов и маловероятные странные их, бандитов, действия. Но странные и маловероятные не значит невозможные. Люди могут совершать и нелогичные поступки, и мы можем не знать всей информации, что бы понять логику. Но нахождение трупов с такими травмами в овраге делает все природные версии именно невозможными.