Вопросы к конспирологам

[Иван Иванов]

При чем тут Ким Филби? Понятно что знали те,кому надо знать.Но вы немного отвлеклись... Начнем сначала...
1.Основываясь на каких источниках вы делаете вывод,что Семен был связан с КГБ?
2.Почему вы считаете что там проводилась некая операция?
3.С чего вы решили,что нельзя было послать группу агентов,без участия гражданских лиц?
Ваш пример кстати могу развернуть наоборот... представьте идет прохожий мимо дома где жил Ким Филби,его останавливают и говорят,не хочешь поучаствовать в охране дома,а то вдруг британские агенты нападут... не удивляйтесь что я с такой легкостью привлекаю гражданских лиц,я же уже не удивляюсь... а спрашиваю почему вы так предполагаете?

Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны.Второе вытекает из первого.А третье... Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,поэтому Семен от Юдина избавился и довольно постым способом.10 ушло 10 и должно вернуться.

[Pepper]

Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими

Факты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?
Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.

Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,

Никаких проблем, группа из 9 профессионалов и была бы по легенде "легальной туристической".  Со всеми необходимыми документами.

[Искатель]

Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны.

Я пока не вижу даже косвенных доказательств этого,впрочем можно пока оставить этот вопрос до лучших времен,пока как предположение.

Я об этом говорил,но повторюсь - выйти из тайги человек,с которым они встретились,мог только в составе легальной туристической группы,поэтому Семен от Юдина избавился и довольно постым способом.10 ушло 10 и должно вернуться.

Я не могу это предположить,даже в рамках версии... С таким же успехом четверо могли уйти и четверо вернуться... не вижу смысла как то внедрять Семена к туристам,когда можно смело на своей территории вести полномаштабную игру

[Sagitario]

Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 04:18
Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя.[/quote

Не могли бы Вы обнародовать факты, которые привели Вас к этому выводу ?

Наличие у Иванова здравого смысла  мне представляется естественным и не требующим доказательств.

В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?

[Иван Иванов]

Факты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?
Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.Никаких проблем, группа из 9 профессионалов и была бы по легенде "легальной туристической".  Со всеми необходимыми документами.

Уважаемый Pepper,мне об этой истории известно довольно много и своё расследование я закончил, а Вы - нет.Вы будете вечно ходить по кругу,Ваши знания и эрудиция (к этому я отношусь с большим уважением) Вам не помогут,в данном случае они бесполезны.У Вас есть первая часть "Гипотезы...", к которой Вы отнеслись с большим пренебрежением,Вы даже не удостоили автора ответом.Поэтому ходить Вам по кругу вечно,новой информации я Вам не предоставлю. И с чего бы?А вдруг Вы шпион?

Добавлено позже:

В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?

Вы спутали  И.И. и Л.Н.

Добавлено позже:

Я пока не вижу даже косвенных доказательств этого,впрочем можно пока оставить этот вопрос до лучших времен,пока как предположение.Я не могу это предположить,даже в рамках версии... С таким же успехом четверо могли уйти и четверо вернуться... не вижу смысла как то внедрять Семена к туристам,когда можно смело на своей территории вести полномаштабную игру

Да.Вопрос этот оставим.Примите его на веру,Вам просто не всё известно.Полномасштабную игру можно вести не всегда,ограничивает уровень секретности и конечная цель операции. Вы читали У.Д., его могли закрыть за две недели, но не закрыли. Почему? Ботулизм и всё...

[Дмитрий Карягин]

В наличии у Иванова здравого смысла никто не сомневается. Вопрос состоял в другом: на основании чего Вы пришли к выводу о том, что он видел в деле некие обстоятельства, расследование которых он считал непозволительным?

На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.

[rekrut]

На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.

Седеть бы этому Иванову по другой статье, за служебный подлог  Но во времена Хрущёва, это было не возможно... а далее, срок давности прошёл 

[Аскер]

Факты где? Кроме Вашего предположения (фантазии)?Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.

Здесь фишка в том, то факты эти будут иметь гриф секретности. Поэтому отсутствие таких фактов непреложно указывает на их секретность, а значит - доказывает, что Семен сотрудник КГБ. 

[jack79]

Тогда непонятно другое: откуда взялись две группы?
Встречу организует КГБ, он же комплектует и группу. Неважно, какую - но одну! Вторая-то зачем?
И тем более - зачем КГБ раскрывать все карты перед двойным агентом (если КГБ ему не полностью доверяет)?  Для него будет своя легенда, а для  шпиона - своя (поскольку ее должен сообщить этот  агент).

Да на самом деле групп могло быть и не две, а намного больше. Вашу фразу про двойного агента не совсем понял. Почему ему КГБ не должен доверять?

[Pepper]

Уважаемый Pepper,мне об этой истории известно довольно много

Не вижу ни малейших причин, почему мы должны верить Вам на слово.

Из Вашего ответа следует, что никаких фактов в подтверждение своих слов Вы предоставить не можете.

Нет фактов, доказывающих п. 1 - следовательно, нет и п.2.

Добавлено позже:

Вашу фразу про двойного агента не совсем понял. Почему ему КГБ не должен доверять?

Потому что он двойной.
А значит, обязан отчитываться и перед "той" стороной.
И неизвестно, какую сторону он водит за нос больше.

[Sagitario]

На основании его статьи про "астронавтов огненных шаров" от 1991 г.

А ссылочкой не удостоите ?

[ЕЛЕНА2013]

А ссылочкой не удостоите ?

http://taina.li/forum/index.php?msg=917

[jack79]

Потому что он двойной.
А значит, обязан отчитываться и перед "той" стороной.
И неизвестно, какую сторону он водит за нос больше.

Так двойная игра чем-то неестественным для шпионажа не является. Могло так быть, что Георгия попытались завербовать "не наши", а он сказал об этом "нашим"?

[Pepper]

Так двойная игра чем-то неестественным для шпионажа не является.

И что, перед двойными агентами раскрывают все карты?

[Аскер]

Вы "агента" с "источником" не путайте. Агент по определению - штатный сотрудник, имеющий руководство и отчитывающийся перед ним. Агентов готовят и принимают на службу, а не вербуют. А вербуют не агентов, а источники. У него есть куратор, но жестких должностных инструкций и обязательств нет. При этом, источник по определению находится под контролем своей контрразведки. И информацию ему никакую не дают, информацию от него получают.

[Pepper]

Вы "агента" с "источником" не путайте. Агент по определению - штатный сотрудник, имеющий руководство и отчитывающийся перед ним. Агентов готовят и принимают на службу, а не вербуют. А вербуют не агентов, а источники.

1. Тогда кто был "двойной" - агент или источник?
2. Если агент - двойной, то он и в той стороне состоит на штате, и тож имеет руководство, перед которым отчитывается? Или нет?

[jack79]

Вы "агента" с "источником" не путайте. Агент по определению - штатный сотрудник, имеющий руководство и отчитывающийся перед ним. Агентов готовят и принимают на службу, а не вербуют. А вербуют не агентов, а источники. У него есть куратор, но жестких должностных инструкций и обязательств нет. При этом, источник по определению находится под контролем своей контрразведки. И информацию ему никакую не дают, информацию от него получают.

Ок, пускай будет точнее терминология) Хотя агент - это негласный осведомитель (секретный сотрудник — сексот), лицо, негласно сотрудничающее с оперативной службой, в основном в части сбора и передачи информации о лицах, причастных к ранее совершенным, а также готовящимся преступлениям и иным противоправным действиям .
Но раз источник более точно, то тогда да - Георгий мог быть именно источником. А разве он не мог быть двойным? Одной стороне дает полностью достоврную инфу, другой - частично достоверную, а иногда и ложную.

[Sagitario]

http://taina.li/forum/index.php?msg=917

Спасибо, но мне бы хотелось получить подтверждение от ув. Дмитрия Карягина - вдруг он имел в виду какую-то другую статью.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Спасибо, но мне бы хотелось получить подтверждение от ув. Дмитрия Карягина - вдруг он имел в виду какую-то другую статью.

Подтверждаю.

[GrayCat]

Дело в том,что Семён владел очень специфическими навыками ведения оперативной работы,причем практическими,не теоретическими и я очень надеюсь,что агентом он был комитета,а не противоположной стороны. Второе вытекает из первого.

Осталось только взять и доказать первое. Причем желательно не рассуждениями или мутными намеками, а фактами, коль Вы так категорически формулируете первый пункт.

[АннаМария]

Все это замечательно с двойными и даже тройными агентами но... так и не понятно зачем тащиться за сотни км от Свердловска, зимой, туда, где погодные условия не предсказуемы. Для какой такой цели? Обменяться чем-либо? Так это можно сделать в Свердловске, а уж если потянуло на природу, то где нибудь в близлежащем к Свердловску лесочке.

[25G]

Все это замечательно с двойными и даже тройными агентами но... так и не понятно зачем тащиться за сотни км от Свердловска, зимой, туда, где погодные условия не предсказуемы. Для какой такой цели? Обменяться чем-либо? Так это можно сделать в Свердловске, а уж если потянуло на природу, то где нибудь в близлежащем к Свердловску лесочке.

Ну это Вам лучше в ближайшем лесочке, а им подальше пойдёшь- поближе окажешься, в случае чего, а может ещё какие дела были или кого грохнуть хотели. В недалёком то лесочке быстро найдут. А тут глушь, вон ели нашли.

[Sagitario]

http://taina.li/forum/index.php?msg=917

Подтверждаю.

Спасибо. Впервые прочитал эту статью около года назад, но ни тогда, ни сейчас не увидел в ней того о чем Вы написали в «Ответ#2439:15.02.15.04:18»,
а именно:
" Никто не давил. Иванов сам понимал,что можно расследовать,а что нельзя. И даже в 1991 году понимал, о чем можно говорить,а о чем нет.( O " астронавтах огненных шаров" - можно)."
Напротив, Иванов пишет, что он получил прямые указания из обкома ,вначале о закрытии всей информации по делу,  (от Кириленко) а затем: 
"Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом."
Т. е. "давление" было. И связано оно было (по мнению Иванова) как раз с ОШ и радиоактивностью, которая, в свою очередь (опять же по мнению Иванова) была связана с ОШ. Никаких намеков на то что в деле содержалось ещё некое обстоятельство, от расследования которого т. Иванова предостерёг его здравый смысл, мне в статье обнаружить не удалось. 
Если это удалось Вам, то не могли бы Вы процитировать ту фразу из текста, которая на это указывает.
Впрочем, понимая всю трудность выполнения данной просьбы, не буду на ней настаивать. По крайней мере до тех пор, пока не приду к уверенности, что в полном соответствии с заявленной темой, задаю вопросы стороннику именно конспирологического направления.

[Иван Иванов]

Если в фразе о Ештокине опустить "огненные шары" смысл фразы меняется совершенно.
                                                                                                     ?

Добавлено позже:
Да, и радиоактивности.

[Sagitario]

Если в фразе о Ештокине опустить "огненные шары" смысл фразы меняется совершенно.

А если "А.Ф.Ештокину" заменить на "Н.С.Хрущёву",  то ваще всё становится ясно.     

[АннаМария]

А тут глушь, вон ели нашли.

Так и рядов Свердловска лес в 1959г. тоже был глушью, даже сейчас полагаю там есть глухие места.

[superskeptik]

Не дадим загнуться конспирологии.
Интересно мнение конспирологов о шарах (огненных).

[elenapaula]

Не дадим загнуться конспирологии.
Интересно мнение конспирологов о шарах (огненных).

Необычные природные явления в тех местах бывают, о них рассказывают  манси (имела личную беседу), но смертоубийсва никогда не наблюдалось. Кроме того, в дни трагедии было северное сияние.
Даже, если и летали там какие-то шары, никакого отношения к трагедии они не имеют. А вот длительная остановка на Халатчахле могла быть также и с целью посмотреть северное сияние ночью.

[нитрен]

   Но тут пришёл Пан Иван со товарищи...