Вопросы к конспирологам

[LANDAU]

Ну а продуктов в лабазе было 60 кг, между прочим...

Специально для элполиначетырепосемьточкаком поясняю:
- ваши фантазии о НЗ/сухпайке и принципах радиального выхода совершенно безосновательны и тратить время на обсуждение этой чепушатины не имею никакого желания.
-    в Лабазе найдено и зафиксировано по описи продуктов  в количестве не 60кг, а около 54кг.

[Sagitario]

При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны.

Именно так !  Поэтому, приказать свернуть дело - могли, а вот сфальсифицировать - нет.

[Искатель]

Сколько бы не осталось продуктов, денег и спирта, сам факт, что какое-то количество этого всё же осталось, позволяет полностью исключить из числа возможных фигурантов, беглых зэков и черных старателей - они бы забрали всё.

Уважаемый Sagitario-это совершенно не так,предполагаемые зэки и черные старатели могли забрать то что им было надо-не более,потому что тащить больше не имело смысла(смысл передвигаться с большим грузом,который все равно выкинешь на подходе к жилым местам,представьте некто идет по поселку например с пятью рюкзаками...).Более того,нельзя исключать такой момент,что им и нужны то были документы или несколько предметов.Главный вопрос-где сведения о побегах в эти дни и где явные следы наличия золотоискателей заинтересованных в гибели студентов?

Уцелевший спирт исключает версию Алекса Кандра и все варианты с манси.

Не исключает,так как совершенно понятно,что предполагаемое вмешательство неких лиц было не связано с добычей небольшого количества спирта (мотивы преступления,если оно было,всегда имеют место быть-просто их нужно найти,понять).

В итоге, из криминала ( если я чего нибудь не пропустил) остаются только Ракитин и Саша Кан.

Остается еще много прекрасных и не очень версий,проблема в том,что с доказательной базой у них так же туго как и у Ракитина например.(но как версии,вполне даже ничего)

Что касается конспирологов, с их инсценировками МП и фальсификациями УД, то поскольку в основании их теорий лежит только святая вера:  "кровавая гэбня способна на всё", ими можно заняться даже после разборки с апологетами ОШ , ибо последние хотя бы могут  сослаться на кое какие преценденты.

Конспирологи всегда появляются там где остается нераскрытым преступление или непонятный случай,трагедия... И это вполне нормально,ведь есть же причины почему какое то преступление или случай остались вне поля полного расследования или изучения? Может плохо поработали следователи,может преступники оказались проворными,а может вообще все секретно? Вполне уместные вопросы,но это когда есть от чего отталкиваться...(есть криминал,его следы,есть некие свидетели,прочие улики) Вот мы и пытаемся понять в данной теме,от чего отталкиваются авторы и сторонники той или иной версии с участием неких лиц или налетом конспирологии,какая у них база доказательств под версию,помимо допущений.

[[email protected]]

ваши фантазии о НЗ/сухпайке и принципах радиального выхода совершенно безосновательны и тратить время на обсуждение этой чепушатины не имею никакого желания.

Ну псевдоЛандау и не тратьте...

Вам ведь нечего сказать по вопросу несопоставимых по номенклатуре "продуктовых корзин" обнаруженных в палатке и в лабазе...

[superskeptik]

Как вы прекрасно понимаете, ни  я, ни кто-либо иной, со 100% достоверностью утверждать/исключать что-либо из вашего перечня  не может.
Лично мое мнение, на текущий момент, что давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано. При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны. Хочу сразу отметить, что  не только КГБ я имею ввиду.

Отлично. Давайте зафиксируем позиции.
Первые два варианта можно считать маловероятными (Если не так, то поправьте).
УД (известное нам) является единственным и неповторимым (с высокой долей вероятности). Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены (Если не так, то поправьте).
Не скажу, что меня все устроило, но и это является прогрессом.
Пойдем дальше. Интересно получить ответы на следующие вопросы:
1) Кто давил на следствие?
2) Какие цели преследовались?
4) В чем это давление нашло свое отражение?
Лирическое отступление: Полагаю, что Аскер сможет выразить свое несогласие, если захочет.
P.S. Всем спасибо.

[Sagitario]

Уважаемый Sagitario-это совершенно не так,предполагаемые зэки и черные старатели могли забрать то что им было надо-не более,потому что тащить больше не имело смысла(смысл передвигаться с большим грузом,который все равно выкинешь на подходе к жилым местам,представьте некто идет по поселку например с пятью рюкзаками...).Более того,нельзя исключать такой момент,что им и нужны то были документы или несколько предметов.

Не менее уважаемый Искатель !  Беглые зэки, если я Вас правильно понял, в лишнем продовольствии  не нуждались, поскольку их основной задачей было добраться до ближайшего жилья где их с нетерпением поджидали вохры. Понятно, что деньги, при этом, им тоже были ни к чему. Ну а спирт не тронули, потому что были убеждёнными трезвенниками. Бывает, чо...

Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.

За разъяснение того, что мы пытаемся тут понять - спасибо.

[АНГор]

      Криминальная/шпионская версия гибели ГД, как ни странно, выгодна Советской власти!
Сделать из них героев - честь и слава погибшим - лакомый кусок пропаганды СССР.
      Тот же Яровой написал бы очерк о том, как в смертельной схватке с недобитыми элементами прошлого/шпионами/з/к героически погибли студенты, волей случая, оказавшиеся на пути предотвращения преступления/шпионажа/побега ... . И все преступники (вот они) наказаны. Родители -счастливы, что их дети герои, народ - спокоен, пока есть такая молодежь.
      Но, видно, что-то было не так.
     

[Агата]

как в смертельной схватке с недобитыми элементами прошлого/шпионами/з/к героически погибли студенты, волей случая,

Если бы их поймали,а так полнейший провал наших силовиков был.Проще на непреодолимую силу свалить и думай как хош.

[elenapaula]

Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.

По проекту похода от верховьев Ауспии (где находился лабаз) до Вижая (где можно купить поесть) - 7 дней, продуктов осталось на 5. По нормам 1200 г на человека в сутки, т.е. 84 кг. Почти 30 кг не хватает. Нужно учесть, что  взяли про запас больше, чем планировали, потому что Юдин  отдал не менее 10 кг, т.е. еще на один сытный день, экономить было незачем. Не хватает продуктов в лабазе.
Варианты:
1. Планировали дойти быстрее. Почему?
2. Взяли с собой продуктов на Отортен на 2-3 дня больше. Зачем?
3. Лишились продуктов еще до установки лабаза, пришлось экономить.
4. Продукты были изъяты из лабаза (посторонними, поисковиками)
5. Сделали еще одну заначку

Все доводы, что туристы взяли с собой продуктов меньше допустимого не состоятельны, следствием, поисковиками и современниками не доказаны.

[Аскер]

Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.

Но есть и другие предположения:
1.Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.
2.Нашли и употребили по назначению. Воспоминания Слобцова и Шаравина несколько фрагментарные. Как нашли фляжку - помнят. Как пили в палатке спирт - помнят. Кто решил взять фляжку и кто нес - как отрезало. Вполне можно допустить, что фляжка была пустая, а спирт пили свой.
3.Нашли и начали употреблять по назначению. Но кто-то им помешал.
Кстати, самый реальный вариант ИМХО.

[elenapaula]

Вот выкроил полчаса. Отвечу.
Никто - это конечно перебор, но бог с ним. Следует ли из ваших слов, что:
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то  другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)

4)Возможен инцидент, по-поводу которого УД не заводилось, но документы , подтверждающие данный инцидент, из  дела ГД были изъяты.

Добавлено позже:

Почему не фляга?

Потому что в стандартной аптечке должна быть стандартная маркированная бутылка. Все неудобства и переливы нужно доказать.

[Sagitario]

Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.

Романы в стиле "фэнтази" ваять не пробовали?

[elenapaula]

Термометр, термометр!
И безмен. И грелки.

М.Шаравин: "Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню."

[Аскер]

Потому что в стандартной аптечке должна быть стандартная маркированная бутылка.

Это вы с чего вдруг придумали?

[elenapaula]

Сколько бы не осталось продуктов, денег и спирта, сам факт, что какое-то количество этого всё же осталось, позволяет полностью исключить из числа возможных фигурантов, беглых зэков и черных старателей - они бы забрали всё.

Для того, чтобы забрать, нужно было бы приложить не мало усилий.

Добавлено позже:

Уцелевший спирт исключает версию Алекса Кандра и все варианты с манси.

Уцелевший спирт не исключает ничего, так как находился он в очень необычном месте - в ведре под другими вещами. В темноте и в случае сопротивления найти его и забрать мало вероятно.

Добавлено позже:

В итоге, из криминала ( если я чего нибудь не пропустил) остаются только Ракитин и Саша Кан.

Мой респект Ракитину и Саше КАНу

[LANDAU]

Криминальная/шпионская версия гибели ГД, как ни странно, выгодна Советской власти!
Сделать из них героев - честь и слава погибшим - лакомый кусок пропаганды СССР.

Я уже представил себе плакаты:
"За успешное проведение спецоперации КГБ против врагов СССР из империалистических стран, сопряженной с гибелью 9 студентов-комсомольцев УПИ, использованных в ней в качестве массовки, наградить :_______ (перечень сотрудников КГБ/ГРУ СССР).  Слава верным сынам народа и продолжателям Великого дела Железного Феликса!"
Или : " За успешный побег заключенных из отделения  Ивдельлага  №_____ и убийства ими 9 туристов-студентов УПИ наградить: ______ (перечень сотрудников уголовно- исполнительной системы). Слава ГУИТК СССР!"
Или : " За раскрытие массового убийства на религиозной почве..."
Похоже сами понятия  "пропаганда",  "СССР", "Советская Власть" вам известны только из голливудского кино, а о целях/задачах  пропаганды в СССР и о  формах работы отдела пропаганды ЦК КПСС вы не знаете вообще ничего.

Отлично. Давайте зафиксируем позиции.
Первые два варианта можно считать маловероятными (Если не так, то поправьте).
УД (известное нам) является единственным и неповторимым (с высокой долей вероятности). Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены (Если не так, то поправьте).
Не скажу, что меня все устроило, но и это является прогрессом.
Пойдем дальше. Интересно получить ответы на следующие вопросы:
1) Кто давил на следствие?
2) Какие цели преследовались?
4) В чем это давление нашло свое отражение?

Наша с вами позиция ( в отношении качества имеющегося  в нашем распоряжении УД) уже давно зафиксирована в 80% названий всех веток всех форумов посвященных гибели ГД. Вы не находите? Кроме того, имеется  немалое количество версий обосновывающих то, что УД сфальсифицировано. Читали? Вы и вправду не видите в УД никаких недостатков, неточностей, халатности (частенько - преступной) в исполнении следователями/экспертами своих прямых должностных обязанностей?
И если это так, т.е. вы реально этого всего НЕ видите, то к чему весь это наш с вами разговор?

[elenapaula]

Что касается конспирологов, с их инсценировками МП и фальсификациями УД, то поскольку в основании их теорий лежит только святая вера...

нет у нас святой веры, а Вы читайте, читайте и еще раз читайте... и потом делайте выводы.

Добавлено позже:

Поэтому, приказать свернуть дело - могли, а вот сфальсифицировать - нет.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Аскер]

По нормам 1200 г на человека в сутки,

Это вы где такую норму взяли? Это вы наверное с водой посчитали.

[elenapaula]

Главный вопрос-где сведения о побегах в эти дни и где явные следы наличия золотоискателей заинтересованных в гибели студентов?

Как Вы считаете где должны храниться сведения о побегах и какие следы должны были бы оставить золотоискатели?

[Sagitario]

Для того, чтобы забрать, нужно было бы приложить не мало усилий.

Вы только что всех убеждали, что группа пошла на Отортен практически с голодным пайком...   Нет?

Место было настолько необычное, что первое на что наткнулись Шаравин и Слобцов, как раз оно и было.   

   "В темноте и в случае сопротивления найти его и забрать мало вероятно."
Т. е. это фляга со спиртом оказала сопротивление ?!  Трудно поверить, но придётся. Ибо некому было уже сопротивляться кроме неё. Вроде бы.

[elenapaula]

Однако, на следствие оказывалось давление. Возможности давящей стороны были ограничены

С учетом бочки спирта давление могло быть весьма ограниченным.

Добавлено позже:

Но есть и другие предположения:
1.Тупо не нашли. Че им на морозе все фляжки потрошить? Открыли одну - тьфу, гадость, какава замерзшая. Остальные и не смотрели.
2.Нашли и употребили по назначению. Воспоминания Слобцова и Шаравина несколько фрагментарные. Как нашли фляжку - помнят. Как пили в палатке спирт - помнят. Кто решил взять фляжку и кто нес - как отрезало. Вполне можно допустить, что фляжка была пустая, а спирт пили свой.
3.Нашли и начали употреблять по назначению. Но кто-то им помешал.
Кстати, самый реальный вариант ИМХО.

4. Употребили другой, из аптечки. Ну очень похоже, что на фото у костра бутылочка из аптечки ГОСТа 5963-51

[Искатель]

Не менее уважаемый Искатель !  Беглые зэки, если я Вас правильно понял, в лишнем продовольствии  не нуждались, поскольку их основной задачей было добраться до ближайшего жилья где их с нетерпением поджидали вохры. Понятно, что деньги, при этом, им тоже были ни к чему. Ну а спирт не тронули, потому что были убеждёнными трезвенниками. Бывает, чо...

Вы меня неправильно поняли... Что бы диктовать условия группе предполагаемые зэки должны были бежать с оружием захваченным у вохров,захватить они его могли конечно,но такие истории довольно хорошо описаны и не сверхсекретная информация.Предполагать что двое-трое беглых зэков без оружия диктовали свои условия девяти смелым и решительным людям,было бы наивно... по крайней мере у палатки развернулись бы совсем другие события... Предположим на секунду что несуществующие беглые зэки с незахваченным оружием добрались до палатки и что? Под угрозой оружия забрали бы то что им надо и подались дальше... никаких затяжных историй,могли даже и пальнуть пару раз,терять то все равно нечего...
Основной мотив- полное отсутствие тех самых зэков и золотоискателей в конкретном месте и времени,их следов,мотивов,улик и всего прочего,при наличии которого объявляется криминальная история.И по понятным причинам спирт остался на месте.

Предположение, что персонажи Алекса Кандра или манси, обнаружив флягу со спиртом могли ей пренебречь, так же нелепо, как и предположение о том, что именно она и послужила мотивом совершённого злодеяния.

Не дает эта фляжка повод для каких то выводов,она просто была и в ней был спирт,но выводов 0,00% Криминальщики всегда будут твердить что ее не нашли когда обыскивали палатку некие лица,конспирологи придумают еще 101 причину,но она(фляжка) не доказывает и не опровергает ничего

[LANDAU]

Это вы где такую норму взяли? Это вы наверное с водой посчитали.

"Спутник туриста", ФиС, Москва, 1959 г. стр. 32
Все правильно, в то время средняя норма рассчитывалась в пределах 1-1.2 кг на человека в день.

[Аскер]

по крайней мере у палатки развернулись бы совсем другие события...

Очевидно, они другие и развернулись.

[Искатель]

Как Вы считаете где должны храниться сведения о побегах и какие следы должны были бы оставить золотоискатели?

Не надо из простых вещей делать тайны,даже если очень хочется,сведения о побегах не просто хранятся,за эти побеги еще и срок добавляют,каждый побег-это уголовное дело и искать этих граждан будут долго и упорно.Если бы они ушли с оружием-это вообще ЧП.И вот когда такие лица идут на побег(ключевой момент с оружием) они не будут искать сложных путей при отборе необходимого для них у добропорядочных граждан(тем более не в городе)-преступление против собственности-грабеж он и в Африке-грабеж.
Забыл добавить... с чего вы решили что никто и нигде не оставляет следов? А места сбыта краденого? А сборища,где уголовники обсуждают некие вещи,часто за распитием спиртных напитков? А сплетни и слухи.которые всегда бывают и о которых осведомители всегда докладывают куда надо? А документы,которых якобы не хватает? Представьте что милиция обнаруживает у неких лиц россыпь документов на определенные фамилии,они по любому сделают запрос и цепочка явно свяжется и скрывать ее не надо будет,ведь раскрыли же преступление.Но конечно вы сейчас напишите,что следов не осталось,документы нигде не засветились,осведомители ничего не узнали,никто нигде не проболтался,дела о беглых уничтожили,оружие списали и тд... вот такая вот печалька

[elenapaula]

Это вы с чего вдруг придумали?

Давно об этом думаю.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Это вы где такую

1000 г на человека в сутки летом и 1200 зимой.
Масленников:
"2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека..."

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Вы только что всех убеждали, что группа пошла на Отортен практически с голодным пайком...   Нет?

Нет.

Добавлено позже:

Т. е. это фляга со спиртом оказала сопротивление ?!  Трудно поверить, но придётся. Ибо некому было уже сопротивляться кроме неё. Вроде бы.

Вы предполагаете, что после затянувшейся на несколько часов борьбы не на жизнь, а на смерть, кому-то могло придти в голову сделать вояж в гору при встречном ветре на 1500 м, чтобы поискать что-то, пусть даже необходимое?  Даже если и так, то нельзя не принимать в расчет желание преступников побыстрее смыться с места совершенного преступления, а не заниматься тщательными поисками в темноте.

[Искатель]

Очевидно, они другие и развернулись.

Совершенно другие,с угрозой нельзя было справиться кулаками и подручными средствами.

[elenapaula]

Что бы диктовать условия группе предполагаемые зэки должны были бежать с оружием захваченным у вохров,захватить они его могли конечно,но такие истории довольно хорошо описаны

Простите, кем описаны?

Добавлено позже:

Основной мотив- полное отсутствие тех самых зэков и золотоискателей в конкретном месте и времени,их следов,мотивов,улик и всего прочего,при наличии которого объявляется криминальная история.

Меня всегда умиляют люди, которые пришли на форум, уже имея свое устойчивое мнение на основании того прочитанного или услышанного минимума, на которое у них было время. Что там эти дураки, которые три года на форуме сидят и что-то непонятное выискивают! Все тут ясно и просто! Это было, а этого не было.

Добавлено позже:

Не надо из простых вещей делать тайны,даже если очень хочется,сведения о побегах не просто хранятся,за эти побеги еще и срок добавляют

Так где храняться-то? не надо из простых вещей делать тайну.

Добавлено позже:

с чего вы решили что никто и нигде не оставляет следов?

это не я решила, это Вы сказали, что золотоискатели должны были бы оставить следы. Я спросила какие?

[Искатель]

Что там эти дураки, которые три года на форуме сидят и что-то непонятное выискивают! Все тут ясно и просто! Это было, а этого не было.

никаких подобных заявлений я не делал. Вы предполагаете наличие неких лиц совершивших преступление,мне же интересно узнать на основании чего вы делаете подобное предположение? Как только доходит до этого момента,начинается примерно то,что вы написали-я ничего не знаю,прочитал минимум,услышал еще меньше-печалька в том,что вы мне такому глуповатому при всех своих обширных знаниях не можете что то пояснить и рассказать... Хотя признаюсь уважаемые Аскер и LANDAU,Дмитрий Карягин мне многое пояснили и даже предложили ряд интересных выводов,наверное потому что они больше пишут по теме

[elenapaula]

никаких подобных заявлений я не делал. Вы предполагаете наличие неких лиц совершивших преступление,мне же интересно узнать на основании чего вы делаете подобное предположение? Как только доходит до этого момента,начинается примерно то,что вы написали-я ничего не знаю,прочитал минимум,услышал еще меньше-печалька в том,что вы мне такому глуповатому при всех своих обширных знаниях не можете что то пояснить и рассказать... Хотя признаюсь уважаемые Аскер и LANDAU,Дмитрий Карягин мне многое пояснили и даже предложили ряд интересных выводов,наверное потому что они больше пишут по теме

Дорогой Искатель! Я тут два года пишу, поэтому повторить Вам все кратко вряд ли сумею. Если Вам интересно, почитайте хотя бы десятую часть моих сообщений, чтобы мы могли начать понимать друг друга.