Вопросы к конспирологам

[Joanna Regina]

А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.
(Ссылка на вложение)
  И не забывайте, этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела.   Это где было, я что-то пропустила На основании найденного в Англии мужика, скинутого в воду через два дня после смерти? 

Давайте не будем передергивать про мужиков. Я уже сказала, что прошло не два дня, это было предварительное заключение эксперта, а они люди осторожные, в отличие от сидельцев на тайне.ли, и ничего не утверждают безапелляционно. И не на основании английского мужика, а на основании свойств крови и невозможности прижизненного удаления языка без обильного кровотечения. Почитайте про операцию удаления языка с раковой опухолью в сети. Там и видео есть. Запросто истечь кровью или захлебнуться ею можно.

[GrayCat]

*Ракитин, конечно, не поверил бы этому и заявил, что английские полицейские дураки и там поработали американские диверсанты, прыгнувшие этому трупу коленями на грудь *

И не один раз пришлось прыгать, так не изучили они ракитинского удара одним ударом сразу две сломанные грудные клетки.

Добавлено позже:

Просто  неохота копаться в дебрях форума, а сейчас я уже просто не помню деталей, но по крайней мере часть признаков асфиксии обнаружить можно.

Хоть один признак в студию.

[Laura]

на основании свойств крови и невозможности прижизненного удаления языка без обильного кровотечения.

Не этих ли свойств?

Свежеобразовавшееся пятно крови на светлых поверхностях обычно имеет красный цвет. Однако в связи с особенностями следонесущей поверхности окраска может изменяться: так, на свежей извести пятна крови имеют оранжевый цвет, на снегу – красный в центре пятна, ярко-розовый по периферии. В жидких средах пятна крови, как правило, не различимы, ввиду их полного или частичного растворения. Плохо различимы следы крови на тканях и предметах, окрашенных в пестрые или близкие к цвету крови тона. На темных тканях они могут выглядеть несколько более светлыми, чем окружающий фон. В таких случаях для обнаружения крови рекомендуется по поверхности ткани провести несколько раз скальпелем. При этом, вследствие разволокнения поверхностного слоя материи, следы крови визуализируются. Однако такой методикой не следует пользоваться при наличии небольших пятен крови, поскольку они могут быть полностью удалены с поверхности предмета-носителя при соскабливании.

http://www.medical911.ru/%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%80/

[АНГор]

А что же, собственно, Вам там видно? Часть потока может заслоняться телом. А может и не заслоняться. Тут даже камня не видно.

Видно, что тело соприкасается с водой, только, с правой стороны. Стрелки, нарисованные Вами, указывают на положение снега, а не потока воды. На фото максимальный уровень воды в ручье на момент извлечения тела Дубининой. Если бы поток/струя воды ударяла бы ей в грудь. то тело опрокинулось бы навзничь. 

этот поток вымывал остатки языка с диафрагмой и двигал тела.

Как он (поток) мог двигать тела, если они были вмёрзшими в снег. На фото где НТ, СЗ и АК это прекрасно видно.

Это где было, я что-то пропустила

Нет. Вы участвовали.

[Joanna Regina]

Лаура, ответьте себе на простой вопрос: что вы мне хотите доказать?

[superskeptik]

Друзья! Огромная спасибо всем за продолжение дискуссии.
У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.
Иначе некоторые форумчане (очень мной уважаемые) престанут заглядывать в эту тему. Мне бы этого не хотелось.
 

[Laura]

Видно, что тело соприкасается с водой, только, с правой стороны.

То есть, Вы видите насквозь тела? И видите направление воды на верхнем уступе?

Как он (поток) мог двигать тела, если они были вмёрзшими в снег.

Я не считаю, что он мог их двигать, но видела не раз такую точку зрения. Против вымывания диафрагмы есть что сказать?

Нет. Вы участвовали.

Дайте, пожалуйста, ту заветную убедительную ссылку. Потому как сначала половина участников обсуждения не знала, что ручей не вымерзает досуха, а потом началось двигание русла и пр.

[medgaz]

Хоть один признак в студию.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg88886#msg88886

[Laura]

Лаура, ответьте себе на простой вопрос: что вы мне хотите доказать?

Существование вероятности того, что кровь на МП была, но в УД не попала по той или иной причине.
  Встречный вопрос: как Вы объясняете отсутствие малейших следов крови при наличии кровоточивых ран? (Это не про Люду, а вообще про всех).

У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.

Дык Вы автор темы, ведите

[Joanna Regina]

Существование вероятности того, что кровь на МП была, но в УД не попала по той или иной причине.

Почему тогда отвечаете только на то, что вам удобно заметить? И еще: личный опыт не является доказательством чего-либо. У меня до сих пор (прошел почти год) не восстановилась нормальная деятельность двух пальцев левой руки после жуткого пореза. Рассказать, сколько было крови и где? А это просто пальцы. А Людмиле совершенно точно кровью, кроме одежды, залило бы желудок. Если же она была травмирована еще и в области ребер, то двигаться вряд ли могла и погибла бы от того, что захлебнулась.
Никак не объясняю. Я говорю только о конкретном случае с Людмилой и не обобщаю все остальное. Валить все в одну кучу неконструктивно.

[Laura]

Почему тогда отвечаете только на то, что вам удобно заметить?

На что я не ответила?
  Теоретически она могла упасть лицом вниз. И желудок был бы вне игры, так же как и процесс глотания.
 

Валить все в одну кучу неконструктивно.

Описана одежда одинаково у всех - только мех. повреждения. Не пятен, ничего. То есть, ни у кого не было ни капли крови. Почему?

Рассказать, сколько было крови и где?

Рассказать, как Вы этими пальцами отстирали кровь с одежды. Меня в основном смывание крови интересует. Но что-то по предыдущим ответам мне подсказывает, что выкинули.

[Joanna Regina]

На что я не ответила?
  Теоретически она могла упасть лицом вниз. И желудок был бы вне игры, так же как и процесс глотания.

Теоретически ее мог бы забодать лось.  Но гниение тканей трупа никто не отменял. Причем, заметьте себе, избирательное гниение, о чем пишут в учебниках для судмедов и я это пару страниц назад цитировала. На айпаде увольте рыться еще раз искать цитату. Так что как-то так. Лишнего не надо измысливать.
Блин, Лаура, что вам дались капли крови?! Капли, именно капли, никого не волновали, потому что порезы и царапины у погибших имеют простое объяснение. Что там огород городить?

[Laura]

   Дорогая Joanna Regina, поймите, я вполне допускаю, что это было гниение или грызуны. И что вырезать могли - тоже допускаю. Меня пока никакой из этих вариантов окончательно не убедил. Но шанс на смытую ручьем кровь тоже остается.
  Потому что все капли должны быть описаны экспертом, волновали они его или нет. А о них нигде ни гу-гу.
 

Разворачиваемый текст

Фсе, ушла спать. Кровищи я припасла, если утром успею, посмываю 

[Аскер]

Никто не знает, как там на самом деле было, остается только предполагать.

Золотые слова.
Но предположения, противные вашей версии, вы сходу пытаетесь высмеивать. А на предположениях, соответствующих ей - пытаетесь настаивать, невзирая на очевидную невозможность.

На мой взгляд, трехметровый сугроб над телами хоронит все криминальные и техногенные версии.

На мой взгляд, техногенные версии хоронит полное отсутствие следов техногена.
А вот разницу между криминальной и природной версией с точки зрения толщины снега не понял совсем.
Т.е., если они проваливаются в только что образовавшуюся дырку на снежном мосту - то, что их замело 3-хметровым снегом вас не удивляет.
Но если в уже готовую дырку их тела сбрасывают бандиты - то уже удивляет?

Так может, настил как раз и был задуман для защиты от воды? Просто  им не успели или не смогли воспользоваться...

В этом случае настил (или его остатки) был бы обнаружен в русле ручья; а тела - на склоне оврага. Но произошло ровно наоборот.

Так что, дятловцы в пещере легли в воду? Или на лед?

Почему обязательно в воду? Около нее.

Но тела троих из них лежали поперек ручья (при этом ноги находились на склоне оврага); а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.

Добавлено позже:

У меня к вам одна маленькая просьба. Подкидывайте иногда дровишек в костер конспирологии.Иначе некоторые форумчане (очень мной уважаемые) престанут заглядывать в эту тему.

Какой конспирологии?
Тема - дискуссия medgaz, и baibars, на тему, непонятную им обоим.
А ваша "конспирология" здесь - оффтоп, сорри.

[superskeptik]

Дык Вы автор темы, ведите

O Какой конспирологии?
Тема - дискуссия medgaz, и baibars, на тему, непонятную им обоим.
А ваша "конспирология" здесь - оффтоп, сорри.

"Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР. Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства. Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно. Такая "политика" одним ударом развенчала бы идею коллективизации. Надо тщательно учитывать разнообразия условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства."
И. Сталин "ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ. К вопросам колхозного движения "

[Vietnamka]

superskeptik,
Самым гуманным уголовным кодексом за всю историю России был уголовный кодекс 1926 года. Сталинский. Не вопрос в том, что говорят и пишут. Вопрос в том как исполняют.

[Joanna Regina]

Для Лауры и Сонаты за ночь у меня возник довод, разящий, как меч. Роль одеяла у Люды исполнял верхний свитер, но как быть с нижней одеждой? Почему смыло кровь с ее нательной фуфайки? А? С нетерпеньем жду ответа на этот животрепещущий вопрос.

[Отец Федор]

... как Вы объясняете отсутствие малейших следов крови при наличии кровоточивых ран? (Это не про Люду, а вообще про всех)...

Травмы посмертны.

[medgaz]

Но если в уже готовую дырку их тела сбрасывают бандиты - то уже удивляет?

Могли сбросить не только бандиты, но и астронавты огненных шаров. Однако зачем привлекать лишние сущности, если можно обойтись имеющимися? Хочу обратить ваше внимание, что присутствие посторонних на МП никто так и не доказал. И не докажет.

Добавлено позже:

техногенные версии хоронит полное отсутствие следов техногена.

Так же как криминальные - полное отсутствие следов криминала.

Добавлено позже:

Но тела троих из них лежали поперек ручья (при этом ноги находились на склоне оврага); а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.

Где написано, что строго по центру русла? Откуда вы знаете, где был центр русла 1 февраля? Вы уверены, что тела не могли смещаться при сдвиге снежных пластов при весеннем таянии снега?

[Аскер]

Могли сбросить не только бандиты, но и астронавты огненных шаров.

Астронавты огненных шаров не могли. Это вымышленные персонажи, и они ничего не могут делать в реальной жизни. А бандиты могли.

Хочу обратить ваше внимание, что присутствие посторонних на МП никто так и не доказал. И не докажет.

Со своей стороны, хочу обратить уже ваше внимание, что наличие на перевале в момент трагедии ураган с мокрым снегом так же никто пока не доказал. И не докажет.

Вместо аргументов вы начинаете оперировать вопросами веры.

[medgaz]

то наличие на перевале в момент трагедии ураган с мокрым снегом так же никто пока не доказал.

Про ураган я вам ничего не говорил, по-моему. А мокрый снег и ветер доказывается последними фото группы и следами-столбиками. Метеосводки и показания жителей близлежащих населенных пунктов тоже указывают на мягкую погоду, сильный ветер и обильные осадки в тот день.

[Аскер]

Где написано, что строго по центру русла?

Это вопрос метрологии. Хорошо, не очень строго по центру, наверняка со смещением.

Откуда вы знаете, где был центр русла 1 февраля?

Жизненный опыт и здравый смысл мне подсказывают, что центр 1 февраля был примерно там же, где и 1 мая.

Вы уверены, что тела не могли смещаться при сдвиге снежных пластов при весеннем таянии снега?

У меня богатая фантазия. Но представить себе перемещение трупов под снегом не могу.

Добавлено позже:

А мокрый снег и ветер доказывается последними фото группы и следами-столбиками.

В том то и дело, что не доказывается. А дает основание ПРЕДПОЛОЖИТЬ.

[medgaz]

Но представить себе перемещение трупов под снегом не могу.

А падение в яму можете представить? Или обрушение снежного карниза?

Добавлено позже:

А дает основание ПРЕДПОЛОЖИТЬ.

Так вот - оснований предположить достаточно экстремальные погодные условия в тот день гораздо больше, чем появление  бригады злодеев с неясной мотивацией и абсурдными действиями во время совершения гипотетического преступления.
Не говоря уже об эмпирических знаниях, согласно которым туристы в подавляющем большинстве случаев гибнут вследствие погодных катаклизмов и собственных ошибок.

[Алиса в поисках чудес]

довод, разящий, как меч

Не столь разящий, но тоже довод, если испачканную кровью одежду прижать к камню телом, а не пустить в свободное плавание, то это тоже затруднит выполаскивание.

а 4-е тело, хоть и вдоль - но строго по центру русла.

Вы же водник, наверняка знаете, что камни первые обнажаются при маловодье, которое должно было быть зимой т.е. русло было бы чуть в стороне.

[baibars]

криминальность травм сомнений не вызывает. вопрос лишь в том, кто их нанес. в этом и заключается конспирология-нагнали военных, студентов "подвели" к палатке.
услышанные радистом переговоры тоже это подтверждают-явно искали убийц. военные забрали все записи из упи. они приехали за родственниками погибших.

[Аскер]

Так вот - оснований предположить достаточно экстремальные погодные условия в тот день гораздо больше, чем появление  бригады злодеев с неясной мотивацией и абсурдными действиями во время совершения гипотетического преступления.

Если убрать прилагательные, то в целом согласен.
Оснований предполагать экстремальные погодные условия больше, чем оснований предполагать появление бригады злодеев. НО...
Предположив экстремальные условия - мы вынуждены также предполагать абсурдные действия с неясной мотивацией туристов; а в конце все равно все упирается в травмы, получить которые даже от экстремальных погодных условий невероятно.
Поэтому попытаться предположить мотивацию и действия злодеев (а так же причины и способы их появления), считаю - вполне разумно. И не надо отбрасывать криминальные версии сходу только на основании того, что это менее вероятно. Вероятности описывают будущие события; событиями произошедшими  занимается статистика.

Не говоря уже об эмпирических знаниях, согласно которым туристы в подавляющем большинстве случаев гибнут вследствие погодных катаклизмов и собственных ошибок.

Я думаю, в целом в автомобильных катастрофах и в пьяных драках туристов погибло гораздо больше, чем в походах от катаклизмов. Только в этом случае их не идентифицируют, как туристов. И случаи эти в широкий доступ не попадают.
Да и рассматриваем мы случай, мягко говоря, не совсем относящийся к подавляющему большинству.

[Vietnamka]

Для Лауры и Сонаты за ночь у меня возник довод, разящий, как меч. Роль одеяла у Люды исполнял верхний свитер, но как быть с нижней одеждой? Почему смыло кровь с ее нательной фуфайки? А? С нетерпеньем жду ответа на этот животрепещущий вопрос.

Можно попробовать дать разящий ответ?
В свое время я провела эксперимент по поводу сохранения названия на таблетках, которые нашли в кармане Колеватова. Причем во внутреннем. Так что и свои таблетки я упаковывала в разные слои ткани соответственно описанной одежде по протоколу. В течении 2 недель надпись читалась, ровно на 14ый дней - исчезла. Так что 14 дней нахождения в поточной воде хватило, чтобы смыть типографскую краску с бумаги. Мне почему-то кажется, что кровь с одежды смывается много легче, особенно холодной водой. Горячей - другое дело. Это кстати ошибка многих хозяек пытаться застирывать те же окровавленные платки горячей водой.

[Аскер]

Так что и свои таблетки я упаковывала в разные слои ткани соответственно описанной одежде по протоколу.

А вы их не пробовали замораживать и держать замороженными месяц, прежде чем опускать в воду?

Добавлено позже:

В течении 2 недель надпись читалась, ровно на 14ый дней - исчезла.

Еще вопрос. У вас же был один образец, который вы регулярно доставали и осматривали? Ежедневное доставание из воды, разворачивание, контакт с воздухом - это, ИМХО, могло оказать существенное влияние (даже не знаю, в какую сторону).

[medgaz]

абсурдные действия с неясной мотивацией туристов

Особой абсурдности тут как раз нет, кроме разутости-раздетости, но ее можно объяснить недоступностью теплых вещей и обуви в заваленной палатке. Плюс раздрай в группе, который скорее всего имел место быть.

[Laura]

   Забываем на время о шпионах и рассматриваем вариант: язык откушен/прокушен при падении в ручей (не менее кровавое действие). Итак, обещанный эксперимент № 2 

Жертвы кровавого эксперимента

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Участники кровавого эксперимента (обратите внимание на минимальную струю воды)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Тайминг (потрясающие результаты получены за 15 минут)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Левая часть платка, находящаяся ближе к воде, практически чиста, а у Люды был серо-коричневый свитер, на котором остатки крови менее заметны

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

довод, разящий, как меч. Роль одеяла у Люды исполнял верхний свитер, но как быть с нижней одеждой? Почему смыло кровь с ее нательной фуфайки?

Я всегда утверждала, что пятна на шелковой рубашке остались из-за того, что подверглись засыханию. Одеяло, конечно, тоже играло роль, но на мой взгляд не решающую.