Вопросы к конспирологам

[Олег_ВП]

Вы можете почитать у Шуры, который делал замеры в течении шести дней  ... Уступ позволял частично гасить ветер, так что условия были довольно сносные.

Шура ничего нового не открыл тем, кто попадался на уральские приключения.
Вот что он  сказал:

Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).

У меня примерно с 22  вечера  к 4 утра ветром  порвало  в клочья спец.тент для  грузового автомобиля.

[WladimirP]

На фото копания ямы под палатку не наблюдается экстремального ветра. Они бы просто не смогли поставить палатку - парусность бы не позволила. Какой силы ветер был после завала и покидания палатки сказать невозможно. Но у почти полностью засыпаной снегом (торчал только верхний угол - по Шаравину) "пирамидки", парусность была минимальная, поэтому она и устояла.

[Олег_ВП]

1. На фото копания ямы под палатку не наблюдается экстремального ветра.
2.  Они бы просто не смогли поставить палатку - парусность бы не позволила.
3. Какой силы ветер был после завала и покидания палатки сказать невозможно.
4. Но у почти полностью засыпаной снегом (торчал только верхний угол - по Шаравину) "пирамидки", парусность была минимальная, поэтому она и устояла.

Право даже неудобно  поддерживать прения. Тут похоже до моего прихода  мирно-тихо-вежливо  обсуждали конспирологию.
 Хотя  конечно странность переноса палатки является  чуть ли не ключевым звеном всех странностей дела.
1. Фото без даты. Где сделано - неясно.
2. Не парусность, а здравый смысл. Установка не вершине ничего кроме смертельного риска не дает. Отдохнуть в палатке без тепла при -15  не получится. Проверено.
3. Палатка  должна была выдержать ветер, потому что в реалиях была установлена в лесу , по схеме которую  мы видим во всех других  случаях установки данной группой.
Это обеспечивает отдых в тепле и просушку  вещей от пота.
4. Проблема не в  устояла - не устояла . Проблема в динамике поведения снега на ветру,  вокруг препятствий. Ветер тут же начнет отдувать снег от закрепленных частей и освобождать ткань палатки . Будет происходить  плавное увеличение  воздействия,   до момента предела прочности растяжек. Потом  палатка  просто надуется  ветром  и при  очередном порыве улетит.
Проверено туристами ,  неверующими в силу ветра.
 У нас как-то было  с  собой 1200 литров бензина в 40 литровых канистрах + масса веревок.
К утру все канистры были привязаны за ручки, а веревки  были перетянуты поперёк для  укрепление палатки. ( колья  растяжек вибрацией  вытаскивало из  мерзлого грунта) .  Ветер  15-20 м\сек.
При 30 м\с мы бы  точно остались без крыши, потому что плоскости  палатки с огромной силой били по веревкам. Динамика сильного ветра  всегда порывиста.
Это речь о современных  специальных  материалах нашей экипировки.
Для 59 года такой экстрим не предусматривался и был невозможен  чисто технически.

[WladimirP]

1. Палатка - муляж . Она  в том  месте просто  противоречит законам физики ( это кроме массы  прочих нетуристических косяков )

Речь только о палатке. Она в той ситуации  не могла сохраниться  в таком продуваемом месте.
2.  Есть видео от января 2015.  В точке муляжа зафиксирован ветер около  33 м\сек. Эксперт  сказал, что  дырявая  тряпка палатки  59 г не выдержала бы и 15-18 м\сек.

Хотя  конечно странность переноса палатки является  чуть ли не ключевым звеном всех странностей дела.

Я так понимаю, Вы хотите сказать, что на склоне стояла "пирамидка" фальшивой палатки?
И кем же она была установлена?

[Аскер]

Вылезшие из палатки обратно за вещами залезть не смогли.

Представить такие условия невозможно.

[Олег_ВП]

И кем же она была установлена?

В муляже прослеживается  высокая аккуратность  и  легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.

[WladimirP]

В муляже прослеживается  высокая аккуратность  и  легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.

Окей, пусть будут какие-то спецслужбы.
Тогда еще один вопрос для уточнения. Когда спецслужбы поставили этот муляж, сразу после "убийства", т.е в начале февраля, или за час до прихода Слобцова и Шаравина?

[elenapaula]

Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, трупы найдены в направлении к Ю-З от КЕДРА.

Это что-то новое. Не могли бы схемку набросать?

Добавлено позже:

Ну а мне здравый смысл говорит, что Рустем легко мог потерять валенок при эвакуации из палатки.

А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении. Потерянный валенок вместе с шапочками-тапочками были перенесены в палатку поисковиками. Если я заблуждаюсь, напомните, кто собирал мелкие вещи у палатки?

Добавлено позже:

Представить такие условия невозможно.

Возможно: рядом с палаткой начался бой.

[superskeptik]

А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении. Потерянный валенок вместе с шапочками-тапочками были перенесены в палатку поисковиками. Если я заблуждаюсь, напомните, кто собирал мелкие вещи у палатки?

Есть такие сведения про тапочки (обнаруженные рядом с палаткой). Кто именно обнаружил (и где это указано) не помню. Про валенок там вроде не написано, но почему бы и нет (при той неразберихе то). Спасибо за интересный вариант.

Представить такие условия невозможно.

Я тоже не могу представить как выглядит гиперсфера, а уравнение для нее записать смогу.

[Аскер]

В муляже прослеживается  высокая аккуратность  и  легкая нетуристичность. Какие-то спецслужбы.

И в чем смысл сего мероприятия (кроме гимнастики)?

[elenapaula]

Кто именно обнаружил (и где это указано) не помню.

"были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы" (Слобцов). А вот кто собирал все я не помню.

[dom1n1k]

Представить такие условия невозможно.

Легко. И более того, это самое легко представляемое объяснение их разутости-раздетости.

[Алиса в поисках чудес]

Представить такие условия невозможно.

Тут у всех какие-то особенности воображения: кто-то не может представить палатку под самосвалом снега, кто-то КГБ под каждым кустом - приходится с этим мириться.

[WladimirP]

Ну а мне здравый смысл говорит, что Рустем легко мог потерять валенок при эвакуации из палатки.

А мне здравый смысл подсказывает, что Рустем мог потерять валенок около палатки при падении.

elenapaula, у Вас там снега не дождешься, зато песка полно. Проведите небольшой эксперимент. Да, валенки у Вас тоже проблема, ну тогда, на худой конец, сандали. Постелите какое-нибудь полотно, положите на него ногу в обуви (довольно свободно надеваемую/снимаемую), накройте другим полотном и насыпте с десяток см песка сверху, ну и достаточно по бокам, чтобы полотно зафиксировалось. Теперь попробуйте поднять ногу, переместить ее в право/лево. У Вас ничего не получится. Единственный путь - это вытянуть ногу на себя (или быть вытянутым с помощью товарищей). Если "валенки" сидели довольно плотно, то возможно удастся вытянуть ногу/ноги с валенком/ми, если же они сидели достаточно свободно, то они там и останутся.
Примерно так, только в моем сличае нет полотна.

 Я подозреваю, что и все найденные в палатке валенки (а частично и тапочки с носками), просто сползли с ног при эвакуации.
Кстати, не будет ли у кого возможности провести подобный эксперимент со снегом и валенками? Снега надо только сантиметров 20-30 на валенках, причем они непременно должно быть накрыты каким-то полотном, а затем снег.

Да, почему Слободин смог "спасти" один валенок, а Тибо вытащили в двух - они лежали на боку, там несколько другое сопротивление при вытаскивании.

[АНГор]

Это что-то новое. Не могли бы схемку набросать?

Вместо схемы привожу текст радиограммы:
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр югозападней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк Свитр принадлежит дубин
тчк В 11 ------------ часов мной было принято решение произвести раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго -     западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8 мтр тчк
    Это об обнаружении настила. От настила до Четвёрки - 5-6 м.
Трупы ИД, РС и ЗК находятся на различных расстояниях от Кедра в Ю-З направлении в сторону палатки - с этим, надеюсь, Вы не спорите.
    Отсюда и - абсолютно все тела находятся в Ю-З направлении от Кедра. 

[Аскер]

Проведите небольшой эксперимент.

Преложенная вами модель не описывает вылезание из палатки достаточно корректно.
А вы любите эксперименты, доказывающие очевидные вещи.
То, что валенок может слететь с ноги хоть на бегу (если велик), хоть застряв в снегу - сомнений по идее не вызывает ни у кого.
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново. Это занимает пару секунд.

Добавлено позже:

Легко. И более того, это самое легко представляемое объяснение их разутости-раздетости.

А описать эти условия сможете?

[владимир2202]

Невероятно для ситуации, когда у  его товарищей голова тоже пробита. Нет смысла в поиске  такой экзотики , как  череп,  лопнувший от мороза.
Нужно все-таки учитывать , что соленость крови примерно , как соленость Азовского моря , при том , что в черепе  масса отверстий, для сброса давления ( виски  , глазницы итп)

Швы разошлись у всех? Значит, все-таки Слободин был в особых условиях.

[WladimirP]

Преложенная вами модель не описывает вылезание из палатки достаточно корректно.

Это сокращенный до минимума вариант. Если Вы хотите "модель", приближенную к действительности, то надо надеть валенки, лечь на полотно, постеленное на снег, накрыться вторым полотном и кто-то из помошников должен завалить снегом толщиной см 30, причем не только на самом экспериментаторе, но и на участке вытянутой руки в право-лево.

Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново. Это занимает пару секунд.

Да потому что он остался в обрушившейся палатке, на которой 20 - 30 снега и которую каждую секунду надувает новый,  достать его так просто не получится. Кроме того первая проблема, это травмированные, которых надо эвакуировать со склона.

[San4es]

Проверено туристами ,  неверующими в силу ветра.
 У нас как-то было  с  собой 1200 литров бензина в 40 литровых канистрах + масса веревок.
К утру все канистры были привязаны за ручки, а веревки  были перетянуты поперёк для  укрепление палатки. ( колья  растяжек вибрацией  вытаскивало из  мерзлого грунта) .  Ветер  15-20 м\сек.
При 30 м\с мы бы  точно остались без крыши, потому что плоскости  палатки с огромной силой били по веревкам. Динамика сильного ветра  всегда порывиста.
Это речь о современных  специальных  материалах нашей экипировки.
Для 59 года такой экстрим не предусматривался и был невозможен  чисто технически.

Ни ху-ху себе туристы,тонна с копейками бензина.Вертолетная либо вездеходная заброска.У вас може и палатка была десятиместная а-ля soviet army,брезентуха под 3 метра высотой?

[superskeptik]

Интересны мнения об этом http://taina.li/forum/index.php?msg=405282.
Приветствуются любые ответы.

[Олег_ВП]

Когда спецслужбы поставили этот муляж, сразу после "убийства", т.е в начале февраля, или за час до прихода Слобцова и Шаравина?

Примерно 18-20 февраля.  Нужен запас по времени , чтобы ее  занесло снегом.

Добавлено позже:

И в чем смысл сего мероприятия (кроме гимнастики)?

Следствию непременно требовалось показать т.н. "непреодолимую силу",  чтобы  на 100% отмести  сомнения в других версиях. 
К тому времени нашли всего 5 замерших.  Предположили ,  что замерзли и те, кто неизвестно куда пропал. 

Добавлено позже:

Ни ху-ху себе туристы,тонна с копейками бензина.Вертолетная либо вездеходная заброска.У вас може и палатка была десятиместная а-ля soviet army,брезентуха под 3 метра высотой?

Пара уазиков  до   реки.  Потом надули  катамаран  и потянули по льду на реке , с помощью  микровездехода ( 60 кг). Общий стартовый  вес был 2400.
 Палатка самая  раздолбайская. Одолжили у торгаша их стандартную.  Втроем без печки две недели.
Ясно , что не для туризма . В дебрях много всяких  интересных  штучек и кроме туризма.

[Аскер]

а потому что он остался в обрушившейся палатке, на которой 20 - 30 снега и которую каждую секунду надувает новый,  достать его так просто не получится. Кроме того первая проблема, это травмированные, которых надо эвакуировать со склона.

Опять двадцать пять. Сто раз слышали. Сто раз возражали. На все возражения опять:

достать его так просто не получится

А не надо просто. Надо достать. И чем холоднее, чем сильнее ветер - тем сильнее необходимость достать.

20-30 см снега на палатке, после того, как из нее выберется 9 человек - превращаются в пыль. А 9 человек - это как бы 1 кубометр минимум. Рассуждения о том, что этот 1 кубометр замещается выпадающим снегом мгновенно - они даже не смешны. Они нелепы.

Переведите это в миллиметры осадков и сравните с годовыми осадками в регионе. Хотя бы.

Добавлено позже:

Следствию непременно требовалось показать т.н. "непреодолимую силу",  чтобы  на 100% отмести  сомнения в других версиях.

Разумеется, маленькая неувязочка, что на момент изготовления "муляжа" никакого следствия нет и не предвидится - вас же не в чем не убедит?

[Олег_ВП]

Добавлено позже:Разумеется, маленькая неувязочка, что на момент изготовления "муляжа" никакого следствия нет и не предвидится - вас же не в чем не убедит?

Раз  муляж,  какое может быть официальное следствие ?
Ясно , что спецгруппой моделировалась некая нужная  ситуация ещё  до следствия. А то что случилась трагедия  местный охотник знал уже на следующий день. Т.е. 2 или 3 февраля.

[WladimirP]

Примерно 18-20 февраля.  Нужен запас по времени , чтобы ее  занесло снегом.

Спасибо! Запас конечно нужен. И время, около недели, вероятно вполне подойдет, чтобы СиШи потом обнаружили палатку и долбили ледорубом слежавшийся снег. Вопрос в другом. Почему "муляж" установленной спецслужбами абы как палатки смог простоять неделю, хотя там

4. Проблема не в  устояла - не устояла . Проблема в динамике поведения снега на ветру,  вокруг препятствий. Ветер тут же начнет отдувать снег от закрепленных частей и освобождать ткань палатки . Будет происходить  плавное увеличение  воздействия,   до момента предела прочности растяжек. Потом  палатка  просто надуется  ветром  и при  очередном порыве улетит.
Проверено туристами ,  неверующими в силу ветра.

и не видно на фото никакой "динамики поведения снега на ветру", а "пирамидка" дятловцев ни при каких обстоятельствах не могла простоять три недели? Следы то сохранились, значит уж суперсильного ветра небыло. Или это следы спецслужб..., босиком, чтобы не догадались...

Опять двадцать пять. Сто раз слышали. Сто раз возражали. На все возражения опять:

А не надо просто. Надо достать. И чем холоднее, чем сильнее ветер - тем сильнее необходимость достать.
20-30 см снега на палатке, после того, как из нее выберется 9 человек - превращаются в пыль. А 9 человек - это как бы 1 кубометр минимум. Рассуждения о том, что этот 1 кубометр замещается выпадающим снегом мгновенно - они даже не смешны. Они нелепы.
Переведите это в миллиметры осадков и сравните с годовыми осадками в регионе. Хотя бы.

А зачем Вы вступаете в дискуссию, если ответ уже сто раз слышали. Услыште в стопервый и успокойтесь.
После покидания палатки, те 20 -30 см снега никуда не делись, они так и остались на полотне но к ним еще добавляется то, что переносится метелью, плус сдуваемый сугроб, который был на и перед левым скатом. пока всех достали, прошло уже минут 15 -20. У группы как минимум три человека с серьезными травмами. Их оттащили от палатки - (в 15 м ниже палатки "тапочки, шапочки").
Теперь положите (посадите) их там, как санки у "Русской Воли"

https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541

а сами идите минут 10 - 20 снег с палатки пинать. Или Вы только один валенок хотите достать? За эти 20 минут Вы набъете в палатку столько снега, перемешаете все со снегом... А травмированные все лежат.
Вам надо их в первую очередь эвакуировать, все остальное или паралельно, или позже.
Семеро начинают спуск к лесу. Двое остаются, поднимают южный конек. Какая у них была дальнейшая задача? Возможно проникнуть в пирамидку (там кажется что-то даже было расстегнуто), из пирамидки,  постепенно отжимая полотно, можно было пройти всю палатку и собрать все что нужно, не контактируя с внешней средой. Это сохраняло все вещи в целости. Либо у них такой задачи не стояло и они, паставив конек, пошли за группой. Либо они, взяв вещи должны были найти группу в низу. Для этого им необходим был фонарик. Но выключенный фонарик в суматохе кладется на скат и теряется (забывается куда положил). Что делать? Продолжать собирать вещи и потом идти в темноте неизвестно куда, или догнать еще виднеющююся (второй фонарик) группу, а затем разработать план возвращения.
Они догоняют группу, а на третьей каменной гряде оставляют фонарик-ориентир для скорого возвращеноя к палатке. План не удался.

[Дмитрий Карягин]

Повторюсь. Имена обнаруженных на склоне по мере спуска: Зина, Рустем и Игорь. Первые буквы имён составляют слово - Зри, а их направление указывает на кедр, где находились трупы Юрия и Георгия - ЮГ.  Грубо на ЮГ от кедра четвёрка имена, которых: Александр, Николай, Александр(Семён) и Людмила тоже можно составить в аббревиатуру, но не хочется.
    Ни какой закономерности нет, есть - случайность.
Пытаются свести в одну прямую отхода и затем возврата.

Вот это конспирология!

[Аскер]

А зачем Вы вступаете в дискуссию, если ответ уже сто раз слышали.

А я и не вступаю особо. Просто не могу позволить, что бы подобные сообщения оставались без ответа. Что бы их авторы не могли заявить, что "Я уже все доказал, и никто даже возразить мне не смог".

После покидания палатки, те 20 -30 см снега никуда не делись, они так и остались на полотне но к ним еще добавляется то, что переносится метелью, плус сдуваемый сугроб, который был на и перед левым скатом.

После покидания палатки 9 человек (а это минимум кубометр, на секундочку), минимум через 2 разреза, от снега на палатке не останется почти ничего. Весь снег вытолкают туристы своими телами. Это все-таки не жидкость, что они выныривают из снега, а тот занимает сразу весь объем.

Ну а насчет метели, которая моментально заполняет весь объем палатки - это даже не смешно. Сколько максимум осадков может выпасть за сутки, в мм? Умножите на 5 - получите суточную величину снежного покрова. Приведете к 10 минутам - и получите несколько миллиметров снега максимум. Ни о чем.

 

У группы как минимум три человека с серьезными травмами.

Новая вводная. Я думал, уже кроме Буянова не осталось никого, кто верит, что эта тройка получила такие травмы в палатке. Очень сложно их получить от 30 см снега, практически невозможно. А пройти с ними полтора километра - невозможно без всякого "практически"

Их оттащили от палатки

Зачем?

Вам надо их в первую очередь эвакуировать

Их надо в первую очередь одеть и обуть, что бы они в процессе эвакуации дуба не дали. Иначе зачем эта эвакуация?

Двое остаются, поднимают южный конек.

А это новация. Первый раз вижу подобное утверждение. На чем оно основано?

[superskeptik]

Чего здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129) не хватает пытливым умам?

[elenapaula]

elenapaula, у Вас там снега не дождешься, зато песка полно. Проведите небольшой эксперимент. Да, валенки у Вас тоже проблема, ну тогда, на худой конец, сандали. Постелите какое-нибудь полотно, положите на него ногу в обуви (довольно свободно надеваемую/снимаемую), накройте другим полотном и насыпте с десяток см песка сверху, ну и достаточно по бокам, чтобы полотно зафиксировалось. Теперь попробуйте поднять ногу, переместить ее в право/лево. У Вас ничего не получится. Единственный путь - это вытянуть ногу на себя (или быть вытянутым с помощью товарищей). Если "валенки" сидели довольно плотно, то возможно удастся вытянуть ногу/ноги с валенком/ми, если же они сидели достаточно свободно, то они там и останутся.

Срочно вышлите валенки для эксперимента! Правда не совсем поняла, что Вы  хотели сказать. Вы считаете, что валенок потерять не возможно? Хоть валенки и не имею, но могу предположить, что если толстого шерстяного  носка нет (случай Рустема), то потерять вполне реально.

Добавлено позже:

... в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружен черные хлопчатобумажные спортивные брюки ...

... мной было принято решение произвести раскопку рва (или "рна?" - прим. сост.) юго -     западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 квмтр на глубину до 2,8 мтр тчк

    Отсюда и - абсолютно все тела находятся в Ю-З направлении от Кедра.

Вы сами поняли, что написали?

Добавлено позже:

То, что валенок может слететь с ноги хоть на бегу (если велик), хоть застряв в снегу - сомнений по идее не вызывает ни у кого.
Непонятно - почему невозможно после этого его обуть заново.

Варианты:
- было темно, не смог найти
- получил удар по голове, упал, потерял валенок, с трудом встал, пошел за остальными
- дрался, потерял валенок, не заметил

[АНГор]

Вы сами поняли, что написали?

Ю-З кедра находится рубленный ельник. Ю-З этого ельника обнаружен настил.
    В чём проблема? Вы как-то по другому трактуете текст радиограммы? Поясните, пожалуйста. 

[Алиса в поисках чудес]

Чего здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129) не хватает пытливым умам?

А сколько по времени заметало палатку и надувало козырек?