Вопросы к конспирологам

[Алиса в поисках чудес]

Таак... теперь вы Злодеям решили придать черты убийц-маньяков... Ей богу, может в "консерватории" что-то не так все же? В любом случае считаю неприемлемым ведение обсуждения с оппонентом, сыпящим как из рОга, намеренно извращенными и фантазийными версиями развития событий. Можете продолжать без меня. Более терпеливый оппонент у вас давно уже есть. Удачи.

Ну вот, спугнули конспиролога... это ведь тока им можно над природниками стебаться, а их надо бы в Красную книгу, относиться нежно, как к майскому ландышу.

[LANDAU]

. Про мотивы этого действа  даже не спрашиваю, ответа ведь  всё равно не будет...

Мотивов много. Проблема в том, что на каждый из них вы, судя по опыту,  возразите десятком сценариев в стиле фэнтэзи. Поэтому ответа действительно не будет.

Добавлено позже:

Ну вот, спугнули конспиролога...

Опять неверное предположение вместо очевидного  и понятного. У "естественников" это общая черта, видимо. Просто не вижу смысла делиться  своими мыслями  с тем, кому они (мысли эти) заведомо противны.

[medgaz]

Проблема в том, что на каждый из них вы, судя по опыту,  возразите десятком сценариев в стиле фэнт

А вы расскажите какую-нибудь более-менее реалистичную историю или приведите подобные примеры из жизни. Но, увы, нет ни того, ни другого...
Я только за последние сутки привел три примера гибели и происшествий с тургруппами, похожих на ДТ, но конспирологи это даже обсуждать не хотят.

[Gulia70]

но конспирологи это даже обсуждать не хотят.

последнее время как-то часто замыливаются хорошие примеры и ценные идеи, зато сплошные конкурсы красноречия и острословия.

[LANDAU]

А вы расскажите какую-нибудь более-менее реалистичную историю или приведите подобные примеры из жизни. Но, увы, нет ни того, ни другого...

А вы лучше послушайте сторонников и противников введения смертной казни за преступления. Каждая из сторон много лет приводит тысячи примеров в защиту своей позиции. Что-то изменилось? Кто-то кому-то из оппонентов что-то доказал? Вот и я о том же. Аргументирование своей позиции в деле расследования ТД с помощью примеров из общечеловеческого опыта, а тем паче из своего, - ничего глупее и придумать невозможно. Увольте.

[medgaz]

А вы лучше послушайте сторонников и противников введения смертной казн

Это принципиально разные вещи. Смертная казнь - глобальная проблема, а мы обсуждаем конкретный случай, поэтому прецеденты напрашиваются, и они в истории туризма есть. Проблемы  ДТ лишь в том, что  1) не осталось живых свидетелей, 2) дело было плохо расследовано, 3) власти напустили тумана, который помножился на слухи и родил неисчислимое число  версий разной степени бредовости. В итоге имеем то, что имеем - довольно интересный феномен массового сознания. 

Добавлено позже:

помощью примеров из общечеловеческого опыта

Опыт - критерий истины...

[LANDAU]

Опыт - критерий истины...

В рассматриваемом случае этот постулат означает лишь то, что мне надо пойти на работу в ГРУ, а вам все это время пожить в палатке на перевале. Лет через дцать - поделимся примерами из личного опыта.

[elenapaula]

Злодеев было много и они разделились на группу, которая пошла к МП и группу, которая поддерживала горение костра?

Для поддерживания костра достаточно одного человека.

Билеты всегда берутся на группу, а не каждый сам себе, и зи общие деньги. Люда была кассиром. Часть денег на ппоход дала турсекция - и за эти деньги надо было отчитаться билетами. Никакого резона для экономии нет.
Более разумным представляется, что билеты брали еще в Свердловске - и не рассчитали количество человек. Я уже высказывал предположение в другой теме, что Юдин решил ехать в последний момент. И взять дополнительный билет в Серове уже не смогли - тупо не было мест.

Может быть и так,  просто вопрос был почему не одолжили денег, я ответила, что деньги у нее и свои были. 

Добавлено позже:

Тоже интересный вариант. Тогда еще вопрос. А узаконить ее пребывание в поезде было невозможно? Наверное и тогда существовали варианты.

Только вот почему Юдин под сиденье не полез?

[medgaz]

мне надо пойти на работу в ГРУ, а вам все это время пожить в палатке на перевале

Это лишнее - ведь кроме нашего с вами опыта, есть и чужой, который неизмеримо больше и разнообразнее. На земле живет довольно много людей, часть из которых работает в ГРУ, а часть - ночует в палатках на перевале. Из рассказов разведчиков не выходит ничего, даже отдаленно напоминающего ДТ, а из рассказов ночующих в палатке - очень даже. Последний пример - рассказ героического человека Шуры, который откровенно признал, что ночевка на перевале даже в современной палатке - это реальный экстрим с непредсказуемыми последствиями.

[LANDAU]

мы обсуждаем конкретный случай, поэтому прецеденты напрашиваются, и они в истории туризма есть.

Хорошо. Приведу другое сравнение - расследование всех крупных авикатастроф за последние повека доказывает, что каждая из них в итоге оказывается  совершенно уникальным наложением системных ошибок/дефектов на цепь абсолютно случайных событий. Если бы расследователи авиакатастроф опирались на имеющиеся примеры и статистику последних - то до сих пор расследование их причин не было бы завершено. Ни по одной из произошедших авикатастроф.

[medgaz]

расследование всех крупных авикатастроф за последние повека доказывает, что каждая из них в итоге оказывается  совершенно уникальным наложением системных ошибок/дефектов на цепь абсолютно случайных событий.

А в итоге всё сводится к фатальным ошибкам людей, отказу техники и погодным условиям.
В статистике несчастных случаев с туристами - то же самое, за исключением техники. От ОШ и нападения группы злодеев не погибла ни одна тургруппа.

Разворачиваемый текст

Нужно понимать изначально, что, на самом деле, никто не сможет не только с 100%-ной точностью разгадать случай Дятлова, но и вообще понять действительность, в которой мы существуем. Мы понимаем окружающий мир всегда лишь частично. Этого “99,9%-ного знания” более, чем достаточно, чтобы принимать правильные решения. А полная картина мира и Бытия не будет нами открыта НИКОГДА.

Существует ли Антарктида (в XVIII веке не знали)? Изменила ли хоть раз Вам Ваша жена? В каком-году родился поэт Евтушенко? Что-такое черные дыры? Существует ли, на самом деле, блоггер zheniavasilievv или блоггер 185petya? Есть вероятность, что 0,01%, что не существуют. Да и ладно.

Что-то мы знаем с вероятностью 99,99%. Что-то с вероятностью 99%. Любое знание о действительности всегда – относительно. И иерархично. От 99%, 90%, 75% до 0,00001%. Но это “незнание на 100%” вовсе не означает того, что мы должны заполнить 0,01% своего “незнания” ерундистикой про “инфразвук”, “опыты военных” или “радиоактивной посылкой”. В науке для этого существует так называемый принцип “фальсифицируемости”. И вот, что он гласит:

“Фальсифици́руемость — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году… Согласно этому критерию, высказывания содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом которых может быть их опровержение. Иначе говоря, согласно критерию фальсифицируемости — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.

Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.

“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.

Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы. (Есть вероятность, что внешнего мира не существует. А существует только матрица, коей мы лишь ее придатки. Весь наш опыт – это лишь набор электрических сигналов, которые Матрица посылает на в мозг. Доказать обратное – также невозможно. Иммануил Кант об этом 220 лет уже как поведал).
Важно понимать, что человеческий разум никогда не сможет полностью объяснить действительность. Но не нужно искать черную кошку в черной комнате особенно, если там ее нет.

[LANDAU]

А в итоге всё сводится к фатальным ошибкам людей, отказу техники и погодным условиям.
В статистике несчастных случаях с туристами - то же самое, за исключением техники.

Не подменяйте предмет обсуждения, пжлста. Мы говорили о применимости языка примеров к расследованию неординарного трагического события. А не того, к чему все сводится или сведется. Расследование ТД тоже в итоге сведется к банальному убийству или обычному для тех мест ураганному ветру. Или вообще ничем не закончится.

[medgaz]

Расследование ТД тоже в итоге сведется к банальному убийству или обычному для тех мест ураганному ветру.

Если это убийство - то вовсе не банальное, а ветер - да, вполне обычное там явление. Но ни первое, ни второе в ту ночь доказать невозможно, поэтому приходится оценивать, какое событие более вероятно - банальное или экстраординарное. Всей правды мы не узнаем никогда. Потому что есть сохраняется отличная от нуля вероятность, что ошибаемся и мы с вами,  и все авторы всех известных на сегодняшний день версий.

. Или вообще ничем не закончится.

А вот в этом у меня нет никаких сомнений.

[elenapaula]

Заниматься подтверждением - бремя автора версии.
И Галка с ним не справилась. Подтасованные фотографии ей не помогли

Однако, один день из последних дней жизни ГД утерян и до сих пор не найден. Галка хоть как-то пыталась его заполнить.

Добавлено позже:

книжка семена была в руке

Аскинадзи говорит, что книжка была у того, кто лежал головой против течения, он считает, что это был Золотарев (вероятно, путает). Исходя из этого можно предположить, что книжка была  у Тибо. А вот куда делась книжка Семена с песнями и глухарем остается только гадать.

[LANDAU]

Если это убийство - то вовсе не банальное, а ветер - да, вполне обычное там явление. Но ни первое, ни второе в ту ночь доказать невозможно, поэтому приходится оценивать, какое событие более вероятно - банальное или экстраординарное. Всей правды мы не узнаем никогда. Потому что есть сохраняется отличная от нуля вероятность, что ошибаемся и мы с вами,  и все авторы всех известных на сегодняшний день версий.

Говоря о банальности убийства ГД (в случае если разгадка именно в убийстве) я недостаточно четко, а точнее - совсем нечетко)),  сформулировал свою мысль, на ночь глядя. А имел ввиду следующее: я хотел подчеркнуть, что по вашей логике любое экстраординарное преступление (да и вообще любое экстраординарное событие) всегда можно разложить/расщепить на ряд простейших, элементарных событий. То есть, любое, даже самое замысловатое убийство это некая последовательность выстрелов, ударов ног/рук, ударов предметами и проч. Также как и гибель ГД по естественным причинам - ураганный ветер, лавина, мороз и т.п. Т.е. в итоге, любую экстраординарность можно препарировать на ряд банальных/тривиальных событий. И безусловно, "все сведется",  особенно при желании сводящего)),
к такому элементарному множеству. Это так. Но это ни о чем нам не говорит и  не является предметом нашего с вами обсуждения. Вот  то, что я и хотел сказать. А в остальной части вашего поста я со всем согласен. Всех  деталей мы не узнаем даже если будет опубликовано сверхсекретное дело по ТД, если таковое вообще существует. Это надо четко понимать и с этим надо смириться.

Добавлено позже:

А вот куда делась книжка Семена с песнями и глухарем остается только гадать.

Она видимо там же, где и дневник Колеватова...)(, который точно был!

[jack79]

Вот тут http://taina.li/forum/index.php?msg=285884 есть весьма интересные факты. Немного забегая вперед, скажу, что мы готовы, уважаемый medgaz, обсуждать приведенные Вами случаи, сходные с ДТ, но сомневаюсь, что среди них есть такие, после которых паталогоанатомы шарахались всю жизнь при попытке поговорить об этом.

[medgaz]

паталогоанатомы шарахались всю жизнь при попытке поговорить об этом.

Дело было засекречено по понятным нам сегодня причинам, поэтому и шарахались, хотя и не все - достаточно вспомнить Солтер.
Подписки Возрожденного о неразглашении в УД нет, но в любом случае соответствующая беседа с ним была проведена.

[jack79]

Дело было засекречено по понятным нам сегодня причинам, поэтому и шарахались, хотя и не все - достаточно вспомнить Солтер.
Подписки Возрожденного о неразглашении в УД нет, но в любом случае соответствующая беседа с ним была проведена.

Ну да, только причины эти поняты нами по-разному)) "Соответствующая беседа" о чем? Случайно не о проведении вскрытий и об актах СМИ дятловцев? Чем это могло напугать и заставить молчать Возрожденного до самой смерти? А Солтер медсестра была, не патан.

[medgaz]

Соответствующая беседа" о чем

Странный вопрос... Беседа о том, что надо помалкивать, поскольку дело засекречено.
Думаю, Возрожденный это и без бесед прекрасно понимал. И потом - есть такое понятие, как врачебная тайна. Она и патанатомов касается.

[jack79]

Странный вопрос... Беседа о том, что надо помалкивать, поскольку дело засекречено.
Думаю, Возрожденный это и без бесед прекрасно понимал. И потом - есть такое понятие, как врачебная тайна. Она и патанатомов касается.

Врачебная тайна - это само собой. Но Возрожденный ведь не просто молчал, он именно боялся разговоров на эту тему. Вот Вы, к примеру, сможете по реакции определить, когда человек просто не хочет говорить о чем-то, а когда ему действительно страшно на эту тему говорить?

[АннаМария]

Если предположить, что ребят последовательно убивали

На это было потрачено достаточно много времени, чтобы отыскать всех и убить таким способом. Зачем это нужно? Застрелили бы или зарезали, быстро и эффективно. А бегать по лесу и искать туристов, чтобы троим-четверым нанести какие-то травмы несколько неразумно. Кстати, а те кто просто замерз их не нашли? А Колеватов, который замерз, как он оказался с травмированными? Т.е. Колеватова убийцы  почему-то не тронули или он потом пришел к убитым или он замерз до убийства. Предположительное убийство вызывает много вопросов, больше чем смерть от стихии.

Добавлено позже:
По поводу секретности. Могу предположить, что засекретили из-за того, что не хотели родственникам, особенно Дятлова, доставлять дополнительные страдания. Дятлов, как руководитель группы, ответственен за случившиеся. Он принимал такие решения, которые привели к гибели. Уже не раз говорилось и в УД это отражено, что были допущенные туристами грубые ошибки. Смысл это выносить на публику тогда, да и сейчас? Думаю близким родственникам все объяснили.

[elenapaula]

А Колеватов, который замерз, как он оказался с травмированными?

Вообще-то Колеватов тоже травмирован.

[АннаМария]

Вообще-то Колеватов тоже травмирован.

Вообще-то как раз и нет. Читайте.

[ЕЛЕНА2013]

паталогоанатомы шарахались всю жизнь при попытке поговорить об этом.
когда ему действительно страшно на эту тему говорить?
он именно боялся разговоров на эту тему.

Вам не кажется, что Вы все таки сгущаете краски, делая такие выводы и все это ... как то слишком преувеличено и очень напоминает ОБС.
Так и рождаются слухи. Прям побледнел. И  как только не затрясся и в обморок не грохнулся!
Ну что мы теперь будем безоговорочно верить неизвестно кому, непонятно что и когда сказавшему, а может и  не сказавшему.
Да еще и в пересказе.

Как профессионал, умный и много переживший человек, конечно, он скорее всего  предпочитал помалкивать, много не распространялся ... и не только по этому делу. ИМХО.

[elenapaula]

Вообще-то как раз и нет. Читайте.

Читайте акт:
"хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто."
"За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка"
"Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща."
"В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."

[АннаМария]

Читаю. "Колеватов НЕ ИМЕЕТ телесных повреждений". Что еще?

[jack79]

Вам не кажется, что Вы все таки сгущаете краски, делая такие выводы и все это ... как то слишком преувеличено и очень напоминает ОБС.

Сгустил конечно, не без этого) Особенно если это действительно ОБС.

[elenapaula]

Читаю. "Колеватов НЕ ИМЕЕТ телесных повреждений". Что еще?

Какому документу доверять личное дело каждого.

[АннаМария]

Какому документу доверять личное дело каждого.

Вы бы до конца акт прочитали, там ведь написано:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"

Так что Колеватов ЗАМЕРЗ. Как объяснить его нахождение с травмированными, если предположить, что их убили?

[elenapaula]

Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа

Я Вам про другие телесные повреждения говорю, и не разу не говорила, что Колеватов умер от травм, но сколько он мог прожить на морозе со сломанным кадыком лучше знают медики.