Вопросы к конспирологам

[Иван Иванов]

Преступники ничем не рисковали,они бы отконвоировали группу на 5 - 7 км,загнали в лог поглубже и перебили.Группу бы не нашли.Никогда!Чтобы прочесать тайгу в радиусе 5 -7 км. необходима дивизия,сотня поисковиков тут бесполезна.Но они наткнулись на Семена и первоначальный план дал сбой,сопротивление было оказано,активное и профессиональное.
    Дмитрий,в действиях подгрупп логика есть,Вы правы,но логика эта подчинена совершенно иным целям.
     Уважаемые LANDAU и Sagitario ваш спор беспредметен,он базируется на иллюзии, как и версия Ракитина.По сути, вы оба его сторонники,вы используете один и тот же подход к расследованию.Подход этот ошибочен и плодит бесконечные споры ,предположения и версии.В это дело можно внести ясность,можно его и раскрыть,но исходная база расследования должна быть совершенно иной.Какой?Это вопрос сложный и требует отдельного обсуждения.Версия Ракитина -  это предположения доказываемые с помощью приведенной им же статистики,версия ничем не лучше,скажем,Ефима,только написана подлиннее и оформлена получше.Статистику можно привести и иную,статистика штука капризная.

[Vietnamka]

Вы,очевидно, пропустили начало диалога. Под "разведчиком" я подразумевал командира шпиёнов.       С нашей стороны могли быть только контрразведчики.

Да пофигу. Что будет делать командир шпиенов? В зависимости от того, что произошло и что послужило провалом. Если ему суют штаны, а он понимает, что это липа - скорее всего возьмет штаны и по старается уйти, а в центр сообщить - подстава.  Даже если он предполагает, что все это контролируется еще одной группой наблюдения, то у него все равно надо уходить. 9 трупов ему нафиг не нужны.
  А теперь представьте ситуацию, что Борман делает пластическую
операцию и дает приказ убрать хирурга после этого (Иван Грозный зодчим тоже глаза выкалывал). И тут встречает не в очень подходящей обстановке живого хирурга! Который точно знает, что это Борман. Что он будет делать?
  Повод для убийства должен быть очень веским (это расстрел) и должен включать какой-то личный момент. Иначе все в рамках операции и прописаны инструкциями. И этот личный момент становиться таким же смертельным, как риск быть пойманным.
  И вот такую личную угрозу в группе может для кого-то из посторонних представлять только Золотарев.
  А дальше вопрос - если это понимает шпиен, это должен понимать и Золотарев. Что он начинает делать?
  Мне кажется, что мы их его и в картине понять не можем, потому что там намешано несколько различных историй и изменений моделей поведения с какого-то часа Х. Причем разными группами и их как минимум 4.

[Belfanio]

Мне кажется, что мы их его и в картине понять не можем, потому что там намешано несколько различных историй и изменений моделей поведения с какого-то часа Х. Причем разными группами и их как минимум 4.

Ну, думаю не 4, а 5-7 разных могло быть. Если судить по времени и по месту. Это только по известным нам группам. То есть, исключая разные "гипотетические". Если включая, то тогда, еще +2, как минимум.
В частности, можно посмотреть упоминания о разных следах в показаниях Атманаки, которые еще никто не объяснил.
А, также, непонятно, что за группа шла перед группой Шумкова из Бурмантова? Они думали, что это следы ГД. Но, ГД там не шла.

А, еще - до сих пор нет сведений о группах Северной геологической. Они явно там вертелись, в том районе и в то время. Оттуда и Сульман так много мог знать.

[Vietnamka]

Belfanio,
Я имела в виду 4 под группы с разными задачами и целями на месте событий. И каждая будет добиваться своего. И следы деятельности каждой должны быть видны и они могут расходиться с целями другой под группы.
- действия шпиенов
- действия Золотарева
- действия тех из-за кого Золотарев в группе
- действия не причастных, но старающихся выжить.

[Владимир Сидоров]

Они фигурируют. Они просто забиты. Но читабельны. Почему они забиты?

Вот типичный пример логики конспиролога: если забиты, то это не иначе как происки каких-то тёмных сил (то есть конспирологи рассуждают примерно так: если какой-то сомнительный факт работает на пользу конспирологической версии, то этот факт уже не сомнительный, а стопроцентно достоверный. И вся их "деятельность" на этом и других форумах заключается в том, чтобы выискивать подобные "факты" и их пропагандировать). Забиты потому, что они оказались НЕ СЛОМАНЫ, как это показалось сначала Возрождённому. Под актом стоит подпись Возрождённого, значит все исправления действительны. Тем более, что гистология не подтвердила наличие прижизненных кровоизлияний в этом месте.

[Иван Иванов]

Уважаемая Вьетнамка.Ваша позиция,или Ваш подход к расследованию (так точнее) ошибочен.Я с большим уважением отношусь к Вашим исследованиям,но идя выбранным Вами путем,Вы ничего не добьётесь,как и все остальные.Разгадка не там,где Вы её ищите.Вы изучаете иллюзию.

[Belfanio]

Вы изучаете иллюзию.

Мы изучаем доступные документы, фото и воспоминания..., сорри! Если нам создали иллюзию, то нам надо это доказать, сперва.

[Иван Иванов]

Мы изучаем доступные документы, фото и воспоминания..., сорри! Если нам создали иллюзию, то нам надо это доказать, сперва.

Вы не поняли как иллюзия создана?! Да элементарно.Вы даже представить не можете,как просто.

[Belfanio]

Вы не поняли как иллюзия создана?! Да элементарно.Вы даже представить не можете,как просто.

Вы про УД...? Или про что?

[Иван Иванов]

Вы про УД...? Или про что?

Хотите простой тест?

Добавлено позже:
Не стесняйтесь,это не прикол.

[Belfanio]

Хотите простой тест?

Добавлено позже:
Не стесняйтесь,это не прикол.

Какой еще тест?
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий...

[Иван Иванов]

Какой еще тест?
Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий...

То,что Вы не конспиролог,значения не имеет.Скоро Вы им будете.
 И так,тест.  Какова сумма углов в треугольнике?

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

То,что Вы не конспиролог,значения не имеет.Скоро Вы им будете.

1. Это почему это...? И, зачем? Мне и так хорошо!
2. 180! Это если по ортодоксальной геометрии

[LANDAU]

Забиты потому, что они оказались НЕ СЛОМАНЫ, как это показалось сначала Возрождённому. Под актом стоит подпись Возрождённого, значит все исправления действительны.

В таком случае последовательность событий выглядит так:
1. Эксперт Возрожденный проводит исследование тела ЛД и диктует/записывает первоисточник - рукописный вариант акта СМЭ
2. Первоисточник передают машинистке для перепечатки и подготовки документа "на подпись" - Акта СМЭ.
3. Документ в напечатанном виде ложится на стол Возрожденного, он перечитывает и проверяет его, видит фразу : " ... сломаны"
4. Возрожденный судорожно роется в памяти или срочно бежит к телу ЛД перепроверить, (плюс просматривает результаты еще не существующей на момент подписания акта гистологии).
5. Он обнаруживает, что запись ошибочна и дает указание машинистке (в нарушение существующих правил и предписаний) не перепечатать акт полностью,  а лишь "забить" неправильный текст.
Вы предполагаете примерно такую последовательность событий? Или, все же, мы видим следы явной и грубой фальсификации СМЭ?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

1. Это почему это...? И, зачем? Мне и так хорошо!
2. 180! Это если по ортодоксальной геометрии

Да,Вы правы.Есть геометрия Эвклида,там 180... Но есть геометрия Лобачевского,там всё несколько иначе.В системе Эвклида расследование не имеет смысла,но эта же задача легко решается в системе Лобачевского.

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

Или, все же, мы видим следы явной и грубой фальсификации СМЭ?

Жестко!
Но, не СМЭ, а СМИ. Есть документы об исследовании, а не экспертизы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Да,Вы правы.Есть геометрия Эвклида,там 180... Но есть геометрия Лобачевского,там всё несколько иначе.В системе Эвклида расследование не имеет смысла,но эта же задача легко решается в системе Лобачевского.

Да! Если на мячике параллельные прямые нарисовать, то они там пересекутся. Но, поясните толком, какое это имеет отношение к делу?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Жестко!
Но, не СМЭ, а СМИ. Есть документы об исследовании, а не экспертизы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Да! Если на мячике параллельные прямые нарисовать, то они там пересекутся. Но, поясните толком, какое это имеет отношение к делу?

Понимаете,исследователи пытаются решить задачу,используя классические методы (Эвклида),но в рамках классических представлений задача решения не имеет,поэтому само " Дело" и оказалось в широком доступе,это как морковка.Но существует иная область знаний и в этой области расследование будет успешным.Эта история намного глубже и серьёзнее,чем Вам кажется.(Метанол! Да он меня с ума сведет подобными версиями,автор).

[Vietnamka]

Уважаемая Вьетнамка.Ваша позиция,или Ваш подход к расследованию (так точнее) ошибочен.Я с большим уважением отношусь к Вашим исследованиям,но идя выбранным Вами путем,Вы ничего не добьётесь,как и все остальные.Разгадка не там,где Вы её ищите.Вы изучаете иллюзию.

Я изучаю) скажем так - мне важен процесс. А насчет того, что я была не права, а потом оказывалась права - в рамках этого форума уже случалось неоднократно 
  Причем я стараюсь донести логику рассуждений, а простое утверждение "ошибочно", "иллюзия" и тд - странно. По крайней мере не вызывает горячего желания сразу кидаться посыпать голову пеплом и каяться. С уважением.

 А помимо геометрии Лобачевского еще существует бритва Оккамы. Уже не говоря о том, что в повседневной жизни и практики все-таки мы пользуемся геометрией Эвклида. И работает.

[Иван Иванов]

Я изучаю) скажем так - мне важен процесс. А насчет того, что я была не права, а потом оказывалась права - в рамках этого форума уже случалось неоднократно 
  Причем я стараюсь донести логику рассуждений, а простое утверждение "ошибочно", "иллюзия" и тд - странно. По крайней мере не вызывает горячего желания сразу кидаться посыпать голову пеплом и каяться. С уважением.

 А помимо геометрии Лобачевского еще существует бритва Оккамы. Уже не говоря о том, что в повседневной жизни и практики все-таки мы пользуемся геометрией Эвклида. И работает.

Когда я говорю "ошибочно" или "иллюзия" это не имеет отношения к логике и Вашим находкам,речь идет о подходе к расследованию,эта задача не решаема классическими методами,которыми Вы пользуетесь.Геометрая Эвклида ,в данном случае,не будет работать.Бритва тоже.

[Belfanio]

... это как морковка.

Ничего себе, "морковка"!!! Которая не даёт спать по ночам! 

[Иван Иванов]

Ничего себе, "морковка"!!! Которая не даёт спать по ночам! 

Прискорбно,но это именно морковка.Решение находится совершенно в иной области.

Добавлено позже:
Я скажу больше - с одной стороны УД, с другой воспоминания поисковиков.Исследователи мечутся между теми и теми.Но и там и там полуправда.

[Vietnamka]

 Знаете, почему я (пока) категорически не приемлю вашу версию? Из-за фразы.

и вы знаете,что вы погибните.Это было им известно ещё в палатке.

Я уж не знаю какая из геометрий влияет на инстинкт самосохранения, но он остается самым сильным инстинктом.
  Да, есть люди у которых сильно занижен порог чувства опасности и поэтому в некоторых ситуациях выглядит так, как-будто у них не срабатывает инстинкт самосохранения. И у них срабатывает, просто позже.
  Да, есть люди которых специальными тренировками учат, как его преодолевать. Причем учат достаточно долго. Шахидов готовят годами.
  Есть единицы, у которых сам инстинкт выражен слабо.
  Вы предлагаете отказать в этом инстинкте очень разнообразной группе по полу, возрасту, жизненному опыту, особенностями взаимоотношений и привязанности в группе и тд. Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам. Наверно ради любви к геометрии Лобачевского.
   А нас самом деле оценка опасности у них тоже будет разной и это поведет и к разным проявлениям инстинкта. Те мы и здесь должны увидеть разное поведение

[Иван Иванов]

Знаете, почему я (пока) категорически не приемлю вашу версию? Из-за фразы.  Я уж не знаю какая из геометрий влияет на инстинкт самосохранения, но он остается самым сильным инстинктом.
  Да, есть люди у которых сильно занижен порог чувства опасности и поэтому в некоторых ситуациях выглядит так, как-будто у них не срабатывает инстинкт самосохранения. И у них срабатывает, просто позже.
  Да, есть люди которых специальными тренировками учат, как его преодолевать. Причем учат достаточно долго. Шахидов готовят годами.
  Есть единицы, у которых сам инстинкт выражен слабо.
  Вы предлагаете отказать в этом инстинкте очень разнообразной группе по полу, возрасту, жизненному опыту, особенностями взаимоотношений и привязанности в группе и тд. Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам. Наверно ради любви к геометрии Лобачевского.
   А нас самом деле оценка опасности у них тоже будет разной и это поведет и к разным проявлениям инстинкта. Те мы и здесь должны увидеть разное поведение

Причем тут инстинкт? Они боролись до конца, погибли, но победили.Осталось  донесение Семена,его можно прочитать и сейчас.Я не могу,нет знаний в этой области,да и не мне оно предназначалось.Мне известна только форма и как его прочитать.

[Belfanio]

Шахидов готовят годами...
Вы предлагаете им не бороться за жизнь, а дружно обмениваться носками и раскладывать спички по карманам...

Хмм... ! А, про спички и про носки мы еще не разобрались, если честно! Хотя, я думаю - это важно!

[Pepper]

Если что, я не конспиролог, как думают многие. Я сторонник природных версий + группа зачистки места событий...

Как только появляется "группа зачистки" - начинается конспирология. Не надо себя обманывать.

[Belfanio]

Осталось  донесение Семена,его можно прочитать и сейчас.

Это где? В блокноте имени Аскинадзи-Ортюкова?

[Pepper]

Это где?

Это в теме Иванова.

[Belfanio]

Как только появляется "группа зачистки" - начинается конспирология. Не надо себя обманывать.

Уважаемый Pepper! Обыскивание ЗК и ИД (а, может и других), перекладывание тел (возможное) никакого отношения к конспирологическим версиям не имеет, ИМХО! В классическом разумении...

[Иван Иванов]

Это где? В блокноте имени Аскинадзи-Ортюкова?

В блокноте ничего не было, все было сделано иначе и очень профессионально.

[Belfanio]

В блокноте ничего не было, все было сделано иначе и очень профессионально.

Ну, так, не томите уже - скажите как?