Вопросы к конспирологам

[KUK]

А какая версия у Vietnamka, она похоже еще сама не знает толком.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0

[Дмитрий Карягин]

Идея познакомиться с потенциальным объектом вербовки в походе мне нравится. Но совершенно не верю, что решали бы эту задачу путем организации случайной встречи. Настолько случайной, что она могла бы не состояться. При этом есть простой и гарантированный способ - взять билеты на тот же поезд. И дальше ехать вместе.

1) Встреча была якобы случайна. 2) Может и в поезде. Ведь в дневниках далеко не все зафиксировано.

[Gulia70]

Может и в поезде. Ведь в дневниках далеко не все зафиксировано.

а дядька-то с бутылкой был..

[Дмитрий Карягин]

не представляю вербовку в тургруппе : на марше, да ещё на лыжах - дышать и то -сложно... на стоянках - все на виду и навязчивое внимание будет вдвойне заметно.

А если не на марше? А во встречных поселках?

Добавлено позже:

а дядька-то с бутылкой был..

Да. И это все о контактах в поезде что нам известно.

Добавлено позже:

Версия Ракитина предполагает, что контакт происходит по инициативе и сценарию ЦРУ. А КГБ об этом как-то узнает и не препятствует.

По версии Ракитина, КГБ исподволь принимает участие в составлении сценария.

[LANDAU]

а дядька-то с бутылкой был..

С предварительно украденной у него бутылкой)))

А если не на марше? А во встречных поселках?

Это очень рискованно - чужаки сразу видны и испытывают пристальное внимание со стороны малочисленных жителей поселка...

[Дмитрий Карягин]

С предварительно украденной у него бутылкой)))
Это невозможно - чужаки сразу видны и спытывают пристальное внимание со стороны малочисленных жителей поселка...

А " малочисленные жители поселка" вне подозрений? Почему?

[LANDAU]

А " малочисленные жители поселка" вне подозрений? Почему?

Да нет, не вне подозрений... просто уж это совсем сложно как-то, т.к. получается нужно было загодя внедрить агента в поселок, чтобы он стал "своим", а это уж совсем непросто в поселке с таким микроскопическим населением... Да и какая от него (агента) польза, пока он там "внедряется" в глухомани этой?

[Дмитрий Карягин]

Да нет, не вне подозрений... просто уж это совсем сложно как-то, т.к. получается нужно было загодя внедрить агента в поселок, чтобы он стал "своим", а это уж совсем непросто в поселке с таким микроскопическим населением... Да и какая от него (агента) польза, пока он там "внедряется" в глухомани этой?

Зачем внедрять если можно завербовать?

[LANDAU]

Зачем внедрять если можно завербовать?

Тогда все-равно сложная и многоходовая операция получается... но в принципе - возможная.
В этом плане я больше готов поверить в случайную встречу "двух историй", как в версии Вьетнамки, - Семена с кем-то из врагов известных ему по старым делам, который либо отсиживался на 41м, например, либо был "на задании".

[Дмитрий Карягин]

Одно другому не мешает.

[Belfanio]

Т.е. Вы тоже давно уже знали, что Слобцова высадили на Ауспию  по ошибке, а обнаружение им палатки послужило поводом для высадки Согрина на Отортен?!   

Аксельрод (УД):
"26 февраля, несмотря на плохую погоду, моя группа (я был назначен руководителем) в составе Аксельрод, Согрин, Типикин, Ябуров, Чигвинцев была в 4 часа дня высажена с вертолета километрах в 8 восточнее вершины Отортен. Так как время шло к вечеру, я принял решение в этот день поисков не проводить, а остановиться на ночлег, что мы и сделали ниже границы леса в долине реки Сульпы. Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией РБС. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока - сорока пяти километров, обойдя всю границу леса, всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039, 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолет сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски, с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079."

Про поисковую группу Слобцова. Забрасывали их двумя "порциями", при чем в разные места (23-го!).
1. Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков - якобы к Отортену, на самом деле неизвестно точно куда.
2. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов - совсем неизвестно куда (по Коптелову, чуть ли не на Хой-Экву)

Потом они чудесным образом все вместе встречаются, еще и к ним присоединяется в тот же день отряд С. Курикова с Неволиным.

Лебедев (УД):
"Первою была создана группа Слобцова, в которую входил и я.
21 числа (точно не помню, может быть, 22 февраля) группа была доставлена на самолете до Ивделя, откуда на следующий день на вертолете была заброшена на Отортен вместе с 2умя проводниками из местного населения [то есть, 23-го февраля!].
Не обнаружив записки на Отортене, которую бы наверняка оставили дятловцы, если бы они побывали там, наша группа спустилась в долину реки Лозьвы, где следов также не было обнаружено. Затем (слово зачеркнуто)
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. [То есть, 25-го, а не 26-го нашли палатку!] Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова."

Брусницын (УД):
"В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня."

В задаче спрашивается, для какого забрасывали группу Аксельрода 26-го на Отортен, если в этот же день (или 25-го даже), уже нашли палатку и там же был уже Неволин, который дал радиограмму?

[jack79]

Понятно…Но, имхо, притянуто. Слобцов находит палатку днем 26-го, группа Аксельрода прилетает на место высадки около 16-00. Перелет ведь тоже занимал определенное время, так? И Слобцов с Шаравиным не сразу с момента находки отправили радиограмму, а лишь по возвращению в лагерь. События происходили параллельно (примерно). А станции в группе Аксельрода оказались нерабочими, они потом сами об этом говорили. Поскольку время уже шло к сумеркам, вымпел им и не отправились сбрасывать, а сделали это на следующий день.
Но, конечно, если палатку нашли 25-го, то...

[Vietnamka]

Но, конечно, если палатку нашли 25-го, то...

это одна ошибка в показаниях Лебедева (взятых через месяц) против кучи других данных, в том числе датированных радиограмм.

[jack79]

это одна ошибка в показаниях Лебедева (взятых через месяц) против кучи других данных, в том числе датированных радиограмм.

Разумеется. Поэтому нет доказательств, что причиной высадки группы Аксельрода в окрестностях Отортена послужило обнаружение палатки Слобцовым и Шаравиным. Вот что говорит Согрин в своем допросе: "Меня в составе группы Аксельрода высадили вертолетом 26 февраля на восточный гребень г. Отортен. В нашу задачу входило тщательное обследование узла г. Отортен и всех его склонов, т.к считали этот район наиболее вероятным местом аварии." То есть, результатов больше всего ждали именно от группы Аксельрода. И если читать радиограммы (от 27 февраля), то почти в каждой встает вопрос о связи с их группой. Уж черезчур как-то все тогда наигранно получается.

Добавлено позже:
Ну и плюс из допроса Масленникова: "26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами."

[Pepper]

Т.е. Вы тоже давно уже знали, что Слобцова высадили на Ауспию  по ошибке,

Да, давно, согласно Коптелову - на Хой-Экве. Это объясняет и очередность обнаружения предыдущих стоянок группы.

а обнаружение им палатки послужило поводом для высадки Согрина на Отортен?!

Здесь, ИМХО, опять какая-то путаница с датами.

По личному опыту: после десятидневного похода я обычно не могу уверенно вспомнить все стоянки, на которых ночевали (то есть - последовательность и место). Четко помнятся примерно 80% из них. Бывает, что через несколько лет идешь тем же маршрутом, приходишь на стоянку - и узнаешь ее. Но до этого о ней ни разу не мог вспомнить.
То же могло быть и в показаниях Лебедева: выпал из памяти один день. Это бывает.

[Belfanio]

Да, давно, согласно Коптелову - на Хой-Экве. Это объясняет и очередность обнаружения предыдущих стоянок группы.

Ну, а не это ли может объяснить потом показания Ортюкова, насчет того, что 2-й Северный тоже обследовали? Это же там близко...

[Pepper]

Ну, а не это ли может объяснить потом показания Ортюкова, насчет того, что 2-й Северный тоже обследовали? Это же там близко...

Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти. 

[Vietnamka]

Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти.

2ой сев обязаны были обследовать. Другое дело, что никого из студентов к этому точно не привлекали и поэтому они об этом и не говорят. Но возможно, кто-то слышал краем уха об этом разговоры. Ортюков как раз и должен был слышать, потому что все это время был при штабе.

[Аскер]

Да, я что-то такое смутно припоминаю. Там была какая-то туманная фраза (не помню ее сейчас точно), которая зацепилась у меня в памяти.

что-то про выход со 2-го Северного на нартах группы с рацией

[Sagitario]

В задаче спрашивается, для какого забрасывали группу Аксельрода 26-го на Отортен, если в этот же день (или 25-го даже), уже нашли палатку и там же был уже Неволин, который дал радиограмму

Да, в показаниях Брусницына и Лебедева, хотя и нечётко,  просматривается дата обнаружения палатки  25.02.  Но Слобцов, непосредственно её обнаруживший, уверенно говорит о 26.02. ( это трижды повторяется в протоколе)            Аксельрод и Согрин так же уверенно говорят о получении вымпела с сообщением о найденной палатке в 13ч. 27.02.  Во всех случаях, это всего лишь воспоминания о событиях месячной давности.         А вот документ:
// Принял Темников. Радиограмма.              Сульману. 26.2, 13 часов.
... Лыжня идет на хребет где теряется тчк Спасательный отряд разбился на 3 группы которых одна ушла поиски на хребет тчк По возвращении отряда обсудим как лучше искать тчк
Неволин //
Т.е. в 13ч 26.02. группа ушедшая на хребет (Слобцов-Шаравин-Пашин) ещё не вернулась и если они уже и нашли палатку, то никто кроме их самих об этом пока не знает, а следовательно и поводом к чему либо, это послужить не может. Так что обнаружение П.  было скорее поводом для снятия Аксельрода с Отортена, чем для его высадки там.

Belfanio:
... Про поисковую группу Слобцова. Забрасывали их двумя "порциями", при чем в разные места (23-го!).
1. Слобцов, Брусницын, Лебедев, Шаравин, Пашин, Чеглаков - якобы к Отортену, на самом деле неизвестно точно куда.
2. Девятов, Коптелов, Кротов, Стрельников, Хализов - совсем неизвестно куда ...

Почему "в разные" ?  Почему "неизвестно" ?
Лист 362
Протокол
допроса свидетеля
15 мая 1959 г (...)
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич. (...)
... В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под
восточную вершину массива. (...)
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по. реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, ...

Действительно "по ошибке" высадили.  Но не на Ауспию.

[Vietnamka]

Их высадили на Ауспию. И не важно даже, что они сами могли думать в тот момент. Они вообще думали, что осмотрели подножье Отортена. Просто посмотрите, где именно они идут потом, что видят и где встречают Неволина. И прикиньте как бы они могли это делать из Долины Лозьвы. Ну и сейчас Слобцов на картах показывает где они шли.

[Sagitario]

Ну и сейчас Слобцов на картах показывает где они шли.

Извините за упоротость, но я склонен больше доверять показаниям Брусницына и Лебедева, данным через 1,5 мес. после события, чем воспоминаниям Слобцова сделанным спустя полстолетия.  А умузрительным   построениям дятловедов, тем более.
Но будь по вашему. И что это меняет?    26.02. в 13 часов, о палатке по прежнему, никому ничего не известно.
Это факт, который никакими толкованиями не изувечить.  Слобцов в своих показаниях говорит, что они не стали до конца расчищать палатку потому, что было уже поздно.  Я уж не знаю, как Вы проинтерпретируете это "поздно", а ИМХО, для того времени года и той широты, это ни как не ранее 16 часов.  Т. е. группа Аксельрода уже высажена. А Слобцову ещё надо пересечь склон и спуститься с перевала к Ауспии, чтобы Неволин смог отстучать р/г.
 Да и вообще, я как-то плохо понимаю, какое всё это может иметь отношение к тому, что случилось на склоне в ночь на 02.02.1959.

[Аскер]

Их высадили на Ауспию.

Ну, если они двое суток гуляли в окрестностях палатки и ее не увидели - для вашей версии о запланированной встрече это только хуже.

[Сергей В.]

Показания Пашина:

23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортен для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Ауспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.

Видно, что человек знает местность не по картам - называет ХЧ Верхуспией, упоминает какую-то Матвеевскую Парму. С датами, правда, в этих показаниях обстоит неважно: 5-й день это 28-е.
Ну и в палатку мы (кто мы?) не заходили. Хитер.

[Vietnamka]

Ну, если они двое суток гуляли в окрестностях палатки и ее не увидели - для вашей версии о запланированной встрече это только хуже.

Они не ходили в окрестностях палатки. Они шли практически по лыжне Дятловцев по Ауспии. Вышли на перевал они тоже по лыжне, по той которые те пытались выйти 31го. Палатку нашли по азимуту.
К ним вопрос не по палатке, там вопрос про лабаз - почему они не увидели лыжни спуска группы, когда те не смогли преодолеть перевал из-за ветра и не нашли таким образом место их последней стоянки.
  Или можно изменить вопрос - почему Дятловцы не вернулись по своей уже проторенной лыжне и не сделали последнюю стоянку и лабаз на ней же, примерно там где был потом первый лагерь поисковиков. Почему они сделали крюк и ушли севернее, причем так, что смогли прервать след.
   Сразу скажу, что Борзенков пытается объяснить это. Но многие с ним не согласны. Так что все еще возможны варианты.
  И мне почему-то кажется, что "совет в Филях" это как раз момент обсуждения куда уходить. И меня всегда смущало, что ни у кого в руках нет карты, если они обсуждают стратегическое расположение лабаза. Так хорошо знают район?

[Иван Иванов]

И не только туманные намеки, а  откровенное неуважение и даже хамство. Видимо, сказать нам И.И. ничего толкового не может.

Ха-ха!Попросите Алину,она даст Вам почитать,что писали "уважаемые " участники Форума в мой адрес.Ваши обвинения несостоятельны."Гипотезу..." Вы прочитали,автора обвинили в неуважении и отправили в изгнание... Что же делать?Придется подчиниться и уйти,но уходит и вторая часть "Гипотезы..." , первая часть,как Вы догадываетесь,это интернет- версия.На данном этапе расследования Вы,уважаемые участники,не на много оторвались от Л.Н. и без второй части с места Вам не сдвинуться. Привет уважаемой Вьетнамке,Вы в нескольких шагах от решения задачи.

[vesmar]

И мне почему-то кажется, что "совет в Филях" это как раз момент обсуждения куда уходить. И меня всегда смущало, что ни у кого в руках нет карты, если они обсуждают стратегическое расположение лабаза. Так хорошо знают район?

Карт не видно ни на одном снимке - как будто хорошо знают маршрут, ну, или есть проводник.
Если слобцовцев высадили в районе Хой Эквы, то всё равно не очень понятно, где они три дня ходили до нахождения палатки, и что это за группа в чёрных полушубках, которая там уже была (по Коптелову). Если что, то я согласна, что к Отортену никого не высаживали.

[Pepper]

Карт не видно ни на одном снимке - как будто хорошо знают маршрут, ну, или есть проводник.

Или попросту нет приличных карт.

[Аскер]

можно сразу пойти и расшибить  голову об стену в муках

Есть подозрения, что ваш адресат сначала так и сделал, а только потом начал генерировать версии и читать записки.

Они не ходили в окрестностях палатки. Они шли практически по лыжне Дятловцев по Ауспии.

По лыжне, по их словам, они шли на юг. Они не только место высадки, они еще и стороны света попутали?

Вообще, читая Слобцова с Лебедевым, и Пашина с Чеглаковым (ЕМНИП), создается впечатление, что это разные группы ходили по разным маршрутам. Но вроде, и те и те друг друга в составе называют. Мне кажется, ни студенты не могли назвать фамилии сопровождающих, ни лесники - фамилии студентов, и вписали в протокол те фамилии, что им подсказал следователь. Причем безо всякого умысла.

Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.

[Аскер]

Или попросту нет приличных карт.

Приличных может и нет, но какие-то точно были. Это действительно странно. Дятлов и еще пару человек, склонившихся на привале над картой с сосредоточенным видом - это был бы живописный снимок. Иногда мелькает подозрение, что они в верховьях Ауспии заблудились, потеряли ориентацию, но Дятлов это стеснялся сказать.