Вопросы к конспирологам

[elenapaula]

Если по палатке колотят, значит просто глумятся.
Глумятся обычно люди не очень далекие и не всегда крепкие.
В этом случае из палатки сначала вылазят самые крепкие ребята(желательно с топорами в руках) и происходят разборки.
Затем подтягиваются, вылазят остальные.
А резать палатку из-за такой ерунды, так это на обратном пути и погибнуть можно.

Вы хорошее слово подобрали "глумятся". Именно это я имела ввиду. Хорошая также мысль, вылезли сначала самые крепкие, такими были Дорошенко и Золотарев. Началась разборка...
По-поводу разрезов - меня всегда удивляло, что следствие акцентировало внимание только на внутренних разрезах. Наружные повреждения совсем не описаны экспертом, ведь они были, а СиШи признались в своем действе только сейчас. Странно также то, что они не заметили отсутствия огромных кусков ткани, если бы тогда были две большие дыры, зачем бы им палатку калечить?

Добавлено позже:

Разницу между срубом дерева топором и среза (надреза) ножом (и последующей ломки дерева) отличит даже школник.
Подделать это невозможно.
Если те кто их ждал рубили деревья, то они подложили бы дятловцам топор или порекомендовали бы взять.
Но резать ножом мерзлые деревья, дожидаясь (туристов)... это навряд ли кто будет упираться.

Про "рубленный ельник"  поведал Ортюков, уж он-то явно умел отличать рубленное дерево от резанного. И зачем кому-то топор подкладывать?  Все свое (почти все) забрали с собой.

[Агаша]

А может кто-то темную им решил устроить.Сверху навалился и стал прыгать по палатке?Снег на палатке не пластом лежит,если нападал,а словно его размяли или накидали.

[BlackCat]

По-поводу разрезов - меня всегда удивляло, что следствие акцентировало внимание только на внутренних разрезах. Наружные повреждения совсем не описаны экспертом, ведь они были, а СиШи признались в своем действе только сейчас. Странно также то, что они не заметили отсутствия огромных кусков ткани, если бы тогда были две большие дыры, зачем бы им палатку калечить?

Согласно Ракитину(труд которого я и изучал) следствие как раз и акцентировало внимание на разрезах снаружи.
До тех пор, пока не пришла женщина-закройщица.
В каком действе признались СиШ я не в курсе, кроме того что рубили наст ледорубом и порвали палатку.

Заметить отстутствие огромных кусков ткани под настом невозможно, равно как и определить отделены они от палатки или нет.
Если бы вы искали людей,  то и тонкости разрывов палатки и наличие кусков вам будут побоку.

Это конечно фотошоп, но представьте себя на месте СиШ с ледрубом в руках.
"Там" не акцентировать внимание на разрезах, а хотя бы до внутренностей палатки добраться. Они же НЕ следователи.
Тем более погода стала портится. Там уж быстрей сориентироваться(что,  кто в палатке) и ближе к лагерю, к костру и своей палатке (до которой между прочим, еще топать и топать надо).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Про "рубленный ельник"  поведал Ортюков, уж он-то явно умел отличать рубленное дерево от резанного.

Согласен.
Но както не заметил где это было. Загляну в УД.

И зачем кому-то топор подкладывать?  Все свое (почти все) забрали с собой.

Так если такое продуманное убийство, что не подкопаться,  то должна быть достоверность.
А то "рубленый ельник", а у туристов только один ножичек?
Как же без наличия вещьдока (топора) на месте "преступления"?

"Преступники" всё "устроили" так что следователи не могут подкопаться, всё продумали и вдруг,
такая "недоработка"? (Рубленые елки и отсутствие топора?)

[elenapaula]

Согласно Ракитину(труд которого я и изучал) следствие как раз и акцентировало внимание на разрезах снаружи.
До тех пор, пока не пришла женщина-закройщица.

Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку,   разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но 

[Сергей В.]

Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку,   разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но 

Элементарно, Ватсон! Там очень удобно снимать мерки вдвоем 

[elenapaula]

Так если такое продуманное убийство, что не подкопаться,  то должна быть достоверность.

Да кому это нужно продумывать в глухой тайге! Эсли б продумывали, их бы никогда не нашли.

Добавлено позже:

"Преступники" всё "устроили" так что следователи не могут подкопаться, всё продумали и вдруг,
такая "недоработка"?

Преступники оставили рубленный ельник, обмотки. Следователи решили внимания на это не обратить, а  Ортюков все радиограммы строчит.

Добавлено позже:

Элементарно, Ватсон! Там очень удобно снимать мерки вдвоем

[BlackCat]

Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку,   разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но

При чем здесь "мерки для костюма в актовом зале".
Если вы окажетесь в соседней (с палаткой) комнате, то обязательно заглянете на палатку посмотреть.
Неужто уйдете просто так...
Если уйдете не посмотрев, то вы сильный человек...

[elenapaula]

Если вы окажетесь в соседней (с палаткой) комнате, то обязательно заглянете на палатку посмотреть.

С какой стати какой-то закройщице сообщат, что рядом вещдок стоит? С какой стати ей разрешат на него взглянуть, а тем более проверить все изнутри?

[dom1n1k]

С какой стати какой-то закройщице сообщат, что рядом вещдок стоит? С какой стати ей разрешат на него взглянуть, а тем более проверить все изнутри?

Для начала подумайте - а что вообще должна делать швея или закройщица в помещении уголовного розыска? Че она туда приперлась?
Ответ довольно простой - это персональная швея какого-то большого генерала/начальника. Не просто тётка с улицы, которая случайно двери попутала, а персональная швея вип-клиента.
Между ними вполне могли быль давние приятельские отношения.

[Netnir]

.. Ох, как нью таймсами повеяло .. Вип.., пёсн..

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[elenapaula]

Для начала подумайте - а что вообще должна делать швея или закройщица в помещении уголовного розыска? Че она туда приперлась?
Ответ довольно простой - это персональная швея какого-то большого генерала/начальника. Не просто тётка с улицы, которая случайно двери попутала, а персональная швея вип-клиента.
Между ними вполне могли быль давние приятельские отношения.

Может и так. И вип-клиент Маше говорит: а не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делать. Можешь даже внутрь залезть и все разрезы-разрывы палатки воочию увидеть.
Простите за флуд.

[medgaz]

И вип-клиент Маше говорит: а не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делать. Можешь даже внутрь залезть

Ваши фантазии не знают границ. На самом деле все объясняется очень просто -   "Маша" была понятой при осмотре палатки, об этом говорил Коротаев.

Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=96.msg76093#msg76093

[dom1n1k]

не хочешь ли ты Маша на палатку пропавших туристов взглянуть от неча делать

А даже если бы это было и так, в этом нет ничего странного. Дело было громкое, по всему Свердловску бродила куча слухов. И Маша, оказавшись в цитадели расследования, вполне могла полюбопытствовать. Ну вот если бы любой из тут присутствующих случайно оказался бы в одном кабинете с какой-нибудь шишкой, занимающейся расследованием малазийского/голландского Боинга - неужели не было бы соблазна задать хоть парочку вопросиков? Нет? Ой, да не звиздите, был бы конечно

[elenapaula]

На самом деле все объясняется очень просто -   "Маша" была понятой при осмотре палатки, об этом говорил Коротаев.

"Ну, я тогда набрался нахальства, позвонил в Быткомбинат, директор знал меня... Говорю: "Вышлите пожалуйста швею, я готов заплатить ей сразу в кабинете". И вот, она пришла, а палатка-то уже была у меня в кабинете, доставлена. растянули, у меня был кабинет в милиции, в прошлом - ленкомната, здоровый кабинетище, там растянули... Я думаю: "Дай - ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи... Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим  из этой ткани, я же разбираюсь". А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи. И тогда кто-то из наших сыграл роль, может, сам Лёва, он тогда не принял производство - из Ленинграда кажется эксперты дали официальное заключение."

Ну тогда давайте отделять зерна от плевел.

[superskeptik]

Я тут слегка задолжал с ответами. Постараюсь ответить.(Заранее извиняюсь за краткость ответов.)

Зачем, в таком случае, туристы впоследствии попытались вернуться к палатке? Ведь вещи были недоступны из-за большого количества снега.

А кто сказал, что  туристы (обнаруженные на склоне) пытались вернуться к палатке? Я могу ошибаться, но вроде бы никаких следов их пребывания внизу нет.
Ответ на
http://taina.li/forum/index.php?msg=399499
АннаМария, А если вещи в палатке (топор тоже) недоступны? Придется идти с голыми руками. Вопрос наверное следует сформулировать иначе. Почему не спустились к лесу в сторону лабаза? Допустим ошиблись с направлением или сочли другое направление более перспективным.  (Нам ничего неизвестно про их (туристов) последний день. )
Ответ на
http://taina.li/forum/index.php?msg=399451
По поводу настила. Да, вероятность в вашем ненулевая. Однако, в этом случае должны совпасть множество факторов. Тут и ветер должен дуть в нужном направлении, и  туристы должны сложить вещи поверх неизвестного им настила, да и сам настил кто-то должен быть сделать и т.д. Пусть даже вероятность реализации каждого из факторов (указанных выше) равна 0,5. Какова будет общая вероятность? (Я озвучил не все необходимые факторы, да и вероятности очень оптимистично задал)
О восстановлении палатки и целях ее разрезания.
Восстановление палатки ночью, на склоне представляется мне нереальным даже в идеальном случае (случае если кто-то "с дури (или со страху ее взял и порезал. "). Печка с "полешком" согреть не могла. Она (печка) должна быть подвешена и никак иначе.
А если палатку резали по более серьезной причине (и не было возможности после ее покидания через разрез достать из палатки вещи), то ее восстановление становится вообще невероятным.
GrayCat,  Постскриптум понравился.  Если возьметесь, то это  может быть интересным и полезным.

Много раз пыталась в своем воображении нарисовать картину, как закройщицу приглашают снять мерки для костюма в актовый зал, где она случайно залезает в палатку,   разглядывает разрезы и просвещает наивных следователей, но 

А зачем Вам швея? Для просвещения следователей у них (у следователей) имелась эксперт Чуркина (которой это по должности было положено).

[medgaz]

Ну тогда давайте отделять зерна от плевел.

А что тут отделять? Коротаев многое забыл и на старости лет мог уже не помнить о выводах экспертного заключения, которое к тому же назначалось и проводилось без его участия. А вот эпизод со швеей он запомнил, поскольку был его непосредственным участником.
Идея пригласить именно швею в качестве понятой по палатке - весьма здравая, кстати.

Добавлено позже:

Для просвещения следователей у них (у следователей) имелась эксперт Чуркина (которой это по должности было положено).

К тому же да, есть Чуркина. Но кому-то зачем-то очень хочется разоблачить коварную швею.

[elenapaula]

Идея пригласить именно швею в качестве понятой по палатке - весьма здравая, кстати.

Не буду спорить, было бы интересно послушать мнение работников МВД.
У меня вопросы:
1. Зачем Коротаеву понадобилась понятая?
2. Что могут означать слова Коротаева о том, что Лева тогда не принял производство.
3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?
4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?

Добавлено позже:

Но кому-то зачем-то очень хочется разоблачить коварную швею.

Не коварную швею, а коварных следователей.

[Дмитрий Карягин]

Я тут слегка задолжал с ответами. Постараюсь ответить.(Заранее извиняюсь за краткость ответов.)А кто сказал, что  туристы (обнаруженные на склоне) пытались вернуться к палатке? Я могу ошибаться, но вроде бы никаких следов их пребывания внизу нет.

Считаете,что все трое погибли во время спуска?

Добавлено позже:

3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?
4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?

3. Могли вызвать для исследования разных обстоятельств дела,а не только палатки.
4. Почем нет?

[superskeptik]

Считаете,что все трое погибли во время спуска?

Один наверняка погиб при спуске.  Остальные - очень вероятно.

Не буду спорить, было бы интересно послушать мнение работников МВД.У меня вопросы:1. Зачем Коротаеву понадобилась понятая? 2. Что могут означать слова Коротаева о том, что Лева тогда не принял производство. 3. Могли ли вызывать экспертов из Ленинграда для исследования палатки?4. Могло ли слово швеи вызвать сомнения в правильности выводов ленинградских экспертов и быть достаточным для того, чтобы вызвать эксперта Чуркину?

1) Да мало ли зачем. Ну вот я как-то был понятым при опознании потерпевшей своего мобильника. В РОВД зашел совсем по другому поводу. Любой посторонний (согласившийся поучаствовать) избавляет ребят в погонах искать где-то понятых.  Это (поиск понятых) еще та головная боль.
2) Стремление выглядеть значимым в деле ГД (при полном отсутствии значимости) не красит человека. (Про другие перлы Коротаева я пока помолчу)
3) Не было никаких ленинградских экспертов. Был свой эксперт - Чуркина.
4) Не было никаких слов швеи. Следователь сразу выписал постановление на проведение экспертизы. В котором и сформулировал вопросы к эксперту (Чуркиной).

[dom1n1k]

Один наверняка погиб при спуске.

А ваша версия есть где-то изложенная/оформленная целиком?

[elenapaula]

1) Да мало ли зачем. Ну вот я как-то был понятым при опознании потерпевшей своего мобильника. В РОВД зашел совсем по другому поводу. Любой посторонний (согласившийся поучаствовать) избавляет ребят в погонах искать где-то понятых.  Это (поиск понятых) еще та головная боль.

Вы не поняли мой вопрос: зачем Коротаеву при осмотре палатки понадобились понятые? Понятых должно быть двое? Кто был второй? Коротаев составлял акт осмотра палатки? Где он?

Добавлено позже:

Не было никаких слов швеи. Следователь сразу выписал постановление на проведение экспертизы. В котором и сформулировал вопросы к эксперту (Чуркиной).

Полагаю, Вы правы, только не сразу,  а через две недели, вот в чем вопрос.

[superskeptik]

А ваша версия есть где-то изложенная/оформленная целиком?

Нет.

Вы не поняли мой вопрос: зачем Коротаеву при осмотре палатки понадобились понятые? Понятых должно быть двое? Кто был второй? Коротаев составлял акт осмотра палатки? Где он?

Добавлено позже:Полагаю, Вы правы, только не сразу,  а через две недели, вот в чем вопрос.

!) Коротаев никакого акта не составлял. Он просто не мог этого сделать. В 1959 г. следствие вели совсем другие люди, а Коротаев мог лишь быть у них на побегушках выполнять их поручения (в лучшем случае).
2) Если следователь решил выписать постановление на проведение экспертизы 16 марта, а не 5 или 10, то он имеет на это полное право. Здесь тоже ничего загадочного нет.

[АннаМария]

АннаМария, А если вещи в палатке (топор тоже) недоступны? Придется идти с голыми руками. Вопрос наверное следует сформулировать иначе. Почему не спустились к лесу в сторону лабаза? Допустим ошиблись с направлением или сочли другое направление более перспективным.

Собственно я об этом же и писала. Идея была идти к лабазу, но что-то пошло не так, видимо ветер не дал. Потому, что судя по схеме, там не такое уж глобальное разночтение в направлении лабаз-кедр.

[dom1n1k]

Просто я довольно много размышлял насчет гибели Рустема еще при спуске.
На первый взгляд это очень логичная и вероятная версия. Но если посмотреть глубже - ну не складывается у меня такая картина, как то все очень натянуто и странно выходит.

[superskeptik]

Просто я довольно много размышлял насчет гибели Рустема еще при спуске.
На первый взгляд это очень логичная и вероятная версия. Но если посмотреть глубже - ну не складывается у меня такая картина, как то все очень натянуто и странно выходит.

Ну так напишите об этом (можно прямо в этой теме). Как, почему и отчего не складывается. Желающие обсудить найдутся.

[dom1n1k]

Если очень кратко (пишу с планшета)

Есть версия что он отстал и его просто потеряли. Но как можно потерять человека в первые 5-10 минут? Через гряды они еще шли все вместе и потерять внимание и осторожность еще не успели бы. Все были еще на виду друг у друга. А ниже гряд обо что биться головой? А если не бился головой, почему так быстро замерз?

Если же он падал и бился головой при свидетелях, то как то не видно никаких внятных следов спасательной операции (хотя бы попыток оной!) Самое банальное - почему лежал лицом вниз в станной позе, его как минимум лучше уложили бы. Никаких повязок, вещей, следов.

В общем версия складывается только при каком то сильном допущении. Типа такого, что он например отстал от группы нарочно.

Версию, что его преследовали убийцы, не рассматриваю - там куча своих проблем.

[superskeptik]

Собственно я об этом же и писала. Идея была идти к лабазу, но что-то пошло не так, видимо ветер не дал. Потому, что судя по схеме, там не такое уж глобальное разночтение в направлении лабаз-кедр.

Да, что-то пошло не так. И скорее всего гораздо раньше.
АннаМария, думаю Вас заинтересует это http://taina.li/forum/index.php?msg=400439
Заклинания про подписку и секретность можно игнорировать, а вот на погоду стоит посмотреть.)

Если очень кратко (пишу с планшета)

Есть версия что он отстал и его просто потеряли. Но как можно потерять человека в первые 5-10 минут? Через гряды они еще шли все вместе и потерять внимание и осторожность еще не успели бы. Все были еще на виду друг у друга. А ниже гряд обо что биться головой? А если не бился головой, почему так быстро замерз?

Если же он падал и бился головой при свидетелях, то как то не видно никаких внятных следов спасательной операции (хотя бы попыток оной!) Самое банальное - почему лежал лицом вниз в станной позе, его как минимум лучше уложили бы. Никаких повязок, вещей, следов.

В общем версия складывается только при каком то сильном допущении. Типа такого, что он например отстал от группы нарочно.

Версию, что его преследовали убийцы, не рассматриваю - там куча своих проблем.

Раз никто не захотел обсудить, то придется начать мне.
Не могли бы Вы пояснить некоторые моменты.
Как понимать фразы "бился головой" и "быстро замерз"? Чем странна его поза? Какие следы спасательной операции должным были присутствовать (по вашему мнению)?
Считаете ли Вы, что кроме гряд нет никакой возможности получить подобные травмы? Считаете ли Вы, что поиск предмета (при ударе о который получены травмы) производился?

[elenapaula]

!) Коротаев никакого акта не составлял. Он просто не мог этого сделать. В 1959 г. следствие вели совсем другие люди, а Коротаев мог лишь быть у них на побегушках выполнять их поручения (в лучшем случае).

Вот тут  давайте разбираться.
Коротаев:
"Ну, тогда мне было 22 года... ему тоже... я его затолкал, сказал, что я без понятых не поеду, по закону не положено...
Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут... хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там... ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку... а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили...

"В России следственные действия, по общему правилу, производит следователь либо дознаватель." (из Википедии)
Кто, если не Коротаев, мог начать следственные действия?

[superskeptik]

Вот тут  давайте разбираться.
Коротаев:
"Ну, тогда мне было 22 года... ему тоже... я его затолкал, сказал, что я без понятых не поеду, по закону не положено...
Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут... хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там... ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку... а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили...

"В России следственные действия, по общему правилу, производит следователь либо дознаватель." (из Википедии)
Кто, если не Коротаев, мог начать следственные действия?

Вот Вам цитата с перевала195..
"Ну да; во всяком случае за Коротаевым в тот момент всегда стоял его непосредственный начальник. Возможно какие-то допросы Коротаев и провёл, но не более того. Ещё раз повторяю - он дело не возбуждал, к своему производству не принимал, а это означает, что он выполнял отдельные поручения. Его и отстранять никуда и не от чего не нужно было." (с) Stepa
а вот от Доброй рептилии
"Коротаев преувеличивает свою роль в этом деле и приукрашивает факты, чтобы показаться более значимым. Дело принял к своему производству прокурор г.Ивдель Темпалов, непосредственно расследование вел его заместитель Кузьминых, а Коротаев по молодости использовался на побегушках. Допросить манси, сгонять в морг на вскрытие и т.д. Этим он занимался три дня, которые, по собственным словам, имел отношение к делу дятловцев. Затем дело взяла под свой контроль областная прокуратура, и за него плотно (по мере способностей) взялся ее представитель прокурор-криминалист Иванов. Коротаев стал ненужным, и его убрали, чтобы всякая мелочь не путалась под ногами. Закинули шестерить в каком-нибудь другом деле. Это подтверждается отсутствием каких бы то ни было упоминаний Коротаева в деле дятловцев. В УД нет ни одного подписанного им документа. Естественно, что сейчас пожилому заслуженному человеку говорить про это как-то не по чину, поэтому он рассказывает, что все его материалы были из дела изъяты и уничтожены, поскольку не соответствовали официальной версии, а сам он с младых ногтей был такой весь из себя принципиальный, за что и пострадал - был отстранен. На самом деле, дело он не возбуждал, к своему производству не принимал, а это означает, что выполнял в нем отдельные поручения. Его никуда и ни от чего не нужно было отстранять ." (курсивом выделены слова Step-ы)
Нужно ли еще что-то комментировать?

[elenapaula]

Вот Вам цитата с перевала195..
 Дело принял к своему производству прокурор г.Ивдель Темпалов, непосредственно расследование вел его заместитель Кузьминых, а Коротаев по молодости использовался на побегушках.
Нужно ли еще что-то комментировать?

Я  не знаю порядок следственных процедур, поэтому интересны комментарии специалистов.