Вопросы к конспирологам

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

В Алешкиной коллекции та пуговка хранится,
 За маленькую пуговку — ему большой почет!

Вырос тот мальчик и стал Алексеем Ивановичем Ракитиным...

.

Добавлено позже:

Это всё равно, что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что линкор "Бисмарк" не способен плавать.

Joanna Regina, именно так! Но товарищ не понимает...

[baks70]

Поскольку меня можно причислить в категории "конспирологов", выскажу свои доводы в пользы "конспирологических" версий (ох и словечко, язык сломаешь) Самое основное, что удивляет это или плохо и неграмотно проведенное следствие и экспертиза или если следствие и экспертиза были проведены правильно и хорошо, значит УД было подтасовано или фальсифицировано.. Есть еще вариант, что вышестоящие органы устроило плохо проведённое следствие поэтому не последовало персональных оргвыводов.. Несколько фактов- В УД зафиксированы следы на снегу, но при этом нет подробных фотографий и описаний этих следов, есть только общие планы на уровне любительского фото, точно также фото палатки, только общий план-одно-два фото,так же одно два фото палатки в помещении при проведении экспертизы, то же самое фото (вернее практически отсутствие детальных фото) трупов в морге и особенно татуировки Золотарева.. Это самые явные факты.. Кроме того, уже после того как были найдены первые трупы не разобрались с вещами и предметами у кедра, а позже с вещами на настиле. Вообщем слишком много "косяков" в одном деле

[baibars]

Байбарс, а Байбарс, результаты эксперимента со свиной головой и шлангом в студию! А то так уверенно говорите, как будто проводили его у себя в ванной. С чего вы вообще взяли, что эксперимент в умозрительно взятых условиях что-то докажет и повторит по результату случай с трупом Дубининой? Вы не знаете ни температуры, ни химического состава воды, ни атмосферных явлений в овраге, ни прочего. Не знаете состояния тел на момент гибели, т.е. был ли прокушен язык или нет и тд. А делаете выводы, как будто мировой эксперт. Это всё равно, что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что линкор "Бисмарк" не способен плавать.

все вопросы к товарищу медгазу. это он такие выводы делает уверенно, а меня вы в это дело не вплетайте. это он утверждает, что вода на такое способна. флаг ему в руки

[medgaz]

Вообщем слишком много "косяков" в одном деле

Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?

[baibars]

Так не проще было убить из нагана и не устраивать этой тягомотины с изгнанием из палатки, костром и настилом?
А ежели хотели скрыть криминал, то зачем выдирать языки с диафрагмой и выкалывать глаза?
Мне вообще трудно представить появление злодеев в том месте, в то время суток и при тех погодных условиях, когда всё это произошло.

ну как же так, товарищ? где же ваша фантазия? вода, понимаешь, препарирует мышцу от кожи, на это фантазии хватает.
а вот злодеев представить в местах где одни зоны не хватает?
разочаровываете...
 

[medgaz]

вода, понимаешь, препарирует мышцу от кожи, на это фантазии хватает.

Видите ли, в чем дело... Вода там точно была, это доказано. И она омывала рот Дубининой. А вот присутствие кровавых маньяков, вырывающих у жертв языки, вы доказать не можете.

[superskeptik]

Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.Чистоо умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?

Да к любому УД можно прикопаться. А был ли у расследовавших опыт подобного расследования (вдали от жилья, без явных признаков криминала)?
Про действия поисковиков скромно умолчим.

[baibars]

Видите ли, в чем дело... Вода там точно была, это доказано. И она омывала рот Дубининой. А вот присутствие кровавых маньяков, вырывающих у жертв языки, вы доказать не можете.

и еще она омывала кожу шеи раз до рта добралась. ведь так?

[medgaz]

и еще она омывала кожу шеи раз до рта добралась. ведь так?

Еще раз - представьте шланг,направленный в открытый рот трупа, лежащего головой на уступе. Что будет омываться более интенсивно - рот или шея?

[baibars]

Еще раз - представьте шланг,направленный в открытый рот трупа, лежащего головой на уступе. Что будет омываться более интенсивно - рот или шея?

ну вот и проведите эксперимент! вы же согласились. результаты огласите. с нетерпением ждем!

[mapos]

Предлагаю для упрощения задачи представить, что четверку нашли через год. Не имея данных СМЭ, как бы изменилась ваша точка зрения?

[baks70]

Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?

Я конечно не знаю как проводились следствия и экспертизы в 1959, но думаю что общие правила были одни и те же что и позже. А общее представление о ведении следствия я имею, поэтому вижу "косяки" и не только я. Ну а Чикатило то здесь при чём? Ошибки следствия? Так здесь не ошибки, здесь просто спустя рукава.. (или подчистили, чтобы выглядело так) Безусловно "косяки" могут быть в любом деле, но этому всегда есть объяснение, а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..

[Pepper]

а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..

Вот и покажите нам эти причины.

Если фальсификация данных на месте гибели, и результатов расследования - это преступление, то как и у любого преступления, необходимо прежде всего доказать наличие мотива.
Нет мотива - нет преступления. (Или есть, но с совершенно иной классификацией - например, по халатности).

[superskeptik]

А еще надо фонарик к пуговице цеплять.

Ну вот мы и вернулись к конспирологии. Самое смешное, что фонарик действительно был (см. фото задумчивого Золотарева).

Я конечно не знаю как проводились следствия и экспертизы в 1959, но думаю что общие правила были одни и те же что и позже. А общее представление о ведении следствия я имею, поэтому вижу "косяки" и не только я. Ну а Чикатило то здесь при чём? Ошибки следствия? Так здесь не ошибки, здесь просто спустя рукава.. (или подчистили, чтобы выглядело так) Безусловно "косяки" могут быть в любом деле, но этому всегда есть объяснение, а в таком "резонансном" деле причины должны быть серьезные..

А может все проще? Пятерых нашли. Признаков криминала не обнаружили. Осталось найти еще четырех и дело можно закрывать (Можно особо не напрягаться). А в мае нежданчик образовался (сломанные ребра и все такое).

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Простой вопрос к конспирологам - если на Перевале была некая тайна, почему поиск вели не военные или иные "силовики", а студенты?

А на Перевале нет никакой тайны? Из-за чего же погибла ГД?

Добавлено позже:

У меня тоже вопрос к конспирологам. У Тибо на руке двое часов. Одни из них принадлежали Кривонищенко. Как вы это объясняете? Возможно ли, что человек, преследуемый убийцами, будет думать о часах, о времени?

Надел до того, как все началось. Или в перерыве, когда показалось, что все уже закончилось.

Добавлено позже:

Уважаемая Laura!
Понятно, что в поисках участвовали не только студенты. Но почему было не отправить на поиски только военных (или пограничников)?

Чтобы было больше шума.

Добавлено позже:

Навеяно темой про Юдина. Было там, может, что-то такое в планах группы, что в итоге и привело к трагедии. Отсюда и кажущееся нам странным умалчивание свидетелей, не желающих порочить добрые имена ребят. Юдину планы не нравились, долго колебался и все-таки решил не ходить дальше. Следствие в итоге оказалось в курсе причин, расследовать было нечего, отсюда и такое дело - для проформы. Цель свелась к поиску тел. Тогда нет ни шпионов, ни криминала, ни лавин. Несчастный случай.

Но вывода о несчастном случае следствие не сделало. Хотя бы " для проформы" .

Добавлено позже:

Да вполне... послушал... трусанул.Вернулся.Скорее всего так оно и было

Удивительно,что Юдин в его тогдашнем возрасте не струсил " трусануть" . Потрясающая осторожность для двадцати с небольшим лет.

Добавлено позже:

Заговор подразумевает влияние каких-то событий, происходивших ДО начала аварии, т.е. собственно "заговора", на события, происходившие во время аварии.

Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.

Пример: События типа "положил в карман расческу" - это НЕ существенное событие.

Доказательство отсутствия влияния каких-либо событий мирной жизни дятловцев на аварию - это возможность произвольной замены любого из них на запасного - Юдина, Биенко, Вишневского и кого угодно другого.
Личности дятловцев и их личные качества, типа опыта и физической формы, никак не помогли им во время событий. Против них действовала настолько непреодолимая сила, что ни одно личное качество ни одного из дятловцев не помогло ему не то что спастись, а даже прожить дольше других. Для непреодолимой силы они все были на одно лицо, как мышки для кошки, она расправилась с ними последовательно и жестоко за очень короткий срок.

Заговор подразумевает события после аварии.

Добавлено позже:

Коричневая пуговка  Автор: Евгений Долматовский 
 Коричневая пуговка валялась на дороге.
 Никто не замечал ее в коричневой пыли, 
 Но мимо по дороге прошли босые ноги,
 Босые, загорелые протопали, прошли. 
 Ребята шли гурьбою по солнечной дороге,
 Алешка шел последним и больше всех пылил.
 Случайно иль нарочно, он сам не знает точно,
 На пуговку Алешка ногою наступил. 
 Он поднял эту пуговку и взял ее с собою,
 И вдруг увидел буквы нерусские на ней.
 Ребята всей гурьбою к начальнику заставы 
 Бегут, свернув с дороги, скорей, скорей, скорей!   
— Рассказывайте точно, — сказал начальник строго,
 И карту перед собою зеленую раскрыл, 
 — Среди какой деревни и на какой дороге 
На пуговку Алешка ногою наступил? 
 Четыре дня искали, четыре дня скакали
 Бойцы по всем дорогам, забыв еду и сон, 
 В дороге повстречали чужого незнакомца,
 Сурово осмотрели его со всех сторон. 
 А пуговки-то нету от левого кармана 
 А сшиты не по-русски короткие штаны,
 А в глубине кармана — патроны от нагана
 И карта укреплений советской стороны.   
 Вот так шпион был пойман у самой у границы.
 Никто на нашу землю не ступит, не пройдет.
 В Алешкиной коллекции та пуговка хранится, 
 За маленькую пуговку — ему большой почет!

Хорошо, что коричневая пыль, а не снег.

Добавлено позже:

Чтобы судить о количестве косяков, надо знать, как с этим в других УД. А для этого надо быть следователем, судьей или прокурором.
Чисто умозрительно - косяков было много не только в этом УД. Достаточно сказать, что по делу Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных человек. Что может быть худшим косяком, чем это?

А бывают УД без косяков? Вот привел бы кто нибудь пример такого дела для контраста с дятловским.

[Амальтея]

baibars, Вы попросили естественную причину, я описала свое видение. Не обрадовались или не заметили?

ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.

Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного   не усмотрел.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение  мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.

[medgaz]

baibars, Вы попросили естественную причину, я описала свое видение. Не обрадовались или не заметили?

Просто baibars не любит естественных причин. Зато любит неестественные в виде орудующей на перевале бригады маньяков с наганами, ломающих ребра, вырезающих языки с диафрагмой рта и выкалывающих глаза.
Наверно, голливудских боевиков насмотрелся, бывает...

[Аскер]

Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.Вернее, он даже не начался.

Ну так давайте начнем.
Я категорический противник конспирологии. Конспирология, по-моему - это когда поступки людей объясняются неким глобальным заговором, который существует только потому, что не может не существовать. Я считаю, что поступки людей определяются сиюминутной выгодой (как они эту выгоду понимают).
Но то, что преследуя свои интересы - люди иногда вступают в заговоры - это есть исторический факт.
Например, лунная афера.Понятно, что не может существовать в нашем мире заговор типа Ракитинской версии; или инсценировка установки палатки с разбрасыванием трупов с вертолетов. Это конспирология.

А вот то, что какое-то высокопоставленное лицо, например первый секретарь обкома, испугавшись, что слетит со своего мягкого кресла, потому что доложил Хрущеву неправду, и дает команду прокурору фальсифицировать дело, а тот выполняет - тут никакой конспирологии. Хотя заговор налицо - каждый действует в своих интересах, как он их понимает.

Я считаю, что Хрущеву доложили, что туристы замерзли, и никак не ожидали от него настойчивости в этом вопросе (не понимали, откуда такой интерес). Но когда из Москвы затребовали дело - у Кириленко осталось два пути: мазать лоб зеленкой; или прислать в Москву доказательства, что они действительно замерзли. Он выбрал второй вариант; прокуроры повыдергивали из настоящего дела те материалы, которые касались непосредственно убийства, оставив только материалы поисков и рассказы про ОШ, и отправили в таком виде в Москву. И никакой конспирологии.

[Joanna Regina]

Аскер, ваша позиция читается так: я не хочу верить, что УД не фальсифицировано, поэтому ищу этому доказательства.

[alexsandrovna]

И никакой конспирологии.

В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду. Особенно когда наступили другие времена.

[rekrut]

Нет мотива - нет преступления.

Комендор (Вы же моряк) наводит пушку на цель, по приказу командира - выстрел!... наводку пушки заклинило
оказалось попали не туда,  мирные жители погибли , и где мотив преступления? Кто по Вашему преступник? Пушка?

[Pepper]

Но то, что преследуя свои интересы - люди иногда вступают в заговоры - это есть исторический факт.
Скрытый текст
Например, лунная афера.

Это пример, опровергающий Ваш тезис.
В логике эта логическая ошибка называется "порочный круг в доказательстве".
Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.
Других доказательств у нее нет.

Точно так же нет никаких доказательств фальсификации дела и в нашем случае.
Замечу: изъятие из материалов дела тех или иных документов, содержащих гостайну, не может рассматриваться как фальсификация: ведь никаких ложных сведений вместо них не добавлено!
Никто не доказал, что какие-то материалы УД сфальсифицированы. Пятна фиксажа на пленках или описки в датах - к таковым доказательствам никак не относятся.

Добавлено позже:

и где мотив преступления? Кто по Вашему преступник?

У Вас монитор строчки в сообщениях пропускает?

Или Вы просто тупо троллите?

Перечитайте еще раз мое сообщение, а если плохо видите - увеличьте шрифт. Там уже дан ответ на Ваш вопрос.

[rekrut]

У Вас монитор строчки в сообщениях пропускает?

Или Вы просто тупо троллите?

Перечитайте еще раз мое сообщение, а если плохо видите - увеличьте шрифт. Там уже дан ответ на Ваш вопрос.

Да ладно! Не кипятитесь! Вот её и скрыли... ИМХО

[Искатель]

Да ладно! Не кипятитесь! Вот её и скрыли... ИМХО

Пушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...

[alexsandrovna]

Вырос тот мальчик и стал Алексеем Ивановичем Ракитиным...

А Юлий Ким, когда переделывал эти стихи в песню, открыл ещё один секрет:
"Ребят тут похвалили за храбрость и сноровку
И долго жал им руки отважный капитан
Ребятам подарили отличную винтовку,
Алешке подарили гремучий барабан".
Чует моё сердце где-то там в загажнике у Ракитина тот барабан. И версия целиком по мотивам той песни.

[superskeptik]

В логике эта логическая ошибка называется "порочный круг в доказательстве". Существование "Лунной аферы" доказывается "Теорией заговора". А Теория заговора доказывается (вот как Вы сейчас привели) существованием Лунной аферы.Других доказательств у нее нет.

Pepper! Благодарю. Блестящий анализ. Именно так конспирологи создают бесконечный цикл. Уголовное дело сфальсифицировано поскольку был заговор. Заговор был поскольку УД  сфальсифицировано. И так далее ad infinitum.

[Pepper]

Пушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...

Целый броненосец в горах Урала...

[rekrut]

Пушку? Команду корабля? Капитана? Корабль? Мирных граждан?...

Какой же Вы искатель?... если не поняли

ХАЛАТНОСТЬ 

[kaydak13]

В этом случае за столько лет обязательно бы где-нибудь протекло, потому что слишком много людей знали бы правду.

Фильм National Geographic. Российские секретные материалы..
Коптелов говорит-"... В тех положениях ,в которых их нашли,они были разложены людьми..."