Вопросы к конспирологам

[темерлан]

Я считаю, что это ввиду сложности и исключительности данного случая можно проверить только экспериментальным путем.

Я тоже так считаю .
Пока еще зима  необходимо найти двух крепких   невинных девушек  , брезентовую палатку  и отправится на перевал   ,   
Да еще забыл     идти необходимо на лыжах   ,  техника не допустима .Все надо тащить на себе .
Три топора два ледоруба , ведра , продукты ,Фотоаппараты ...   
Каждый шаг фиксировать
Кто готов отправится в путь ?

[Амальтея]

за некоторые слова некоторые люди могут и убить. а вы спрашиваете

Понимаете, нафантазировать можно что угодно, а мне и нам нужны обоснования.
В качестве отмщения за какие-то обидные слова Люды можно было ограничиться отрезанием языка, а тут, судя по акту СМИ отсутствует язык с диафрагмой, и это намного сложнее выполнить. Зачем заморачиваться убийцам? В чем сакральный смысл этого действа?

[Алиса в поисках чудес]

Видимо, злодеи опасались, что труп оживет и всё-всё расскажет...

Угу и на зрачках отпечаток убийцы запечатлелся...

Пока еще зима  необходимо найти двух крепких   невинных девушек  , брезентовую палатку  и отправится на перевал   ,

Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.

[темерлан]

Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.

В данном случае наиглавнейшее условие  ,
Просто с двумя девушками в тесной палатке будет не холодно уж повертеть моему опыту общения с милыми  и девушками (Разумеется современными )
Поэтому невинность обязательное условие 

[baibars]

Понимаете, нафантазировать можно что угодно, а мне и нам нужны обоснования.
В качестве отмщения за какие-то обидные слова Люды можно было ограничиться отрезанием языка, а тут, судя по акту СМИ отсутствует язык с диафрагмой, и это намного сложнее выполнить. Зачем заморачиваться убийцам? В чем сакральный смысл этого действа?

ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.

Добавлено позже:

Невинность прямо необходимое условие... без нее никак.

а это ваша фотка на аватарке?))))))

[Искатель]

ну да- согласно материалам УД они упороли из устоявшей палатки без одежды и обуви. Согласно материалам УД не было там ни "нежного завала в 1-3 тонны" ни "хитрой снежной доски".

Вот... уже возвращаемся к материалам УД,а по ним не все были раздеты... про снег вообще пока не будем(зачем криминальщикам снег?)

Наган не обязательно должен выстрелить- это вам не театр. Достаточно его показать.

Не достаточно... в одном нагане патронов маловато... одним стволом нельзя долго держать девять человек,психика у кого нибудь откажет и будет пальба,значит наганов(стволов) якобы было несколько,а это уже совсем другая история,тут наследишь основательно(ведь следы группы прекрасно сохранились)

Да и кто их искал-эти следы, если честно?

А как найти то,чего нет,нет следов-вот и не нашли,а раз не нашли,то очевидно что их и не было.И зачем чужим резать палатку изнутри... это вообще допущение на уровне фантастики,всех же вывели и увели,вещи не нужны... давайте изрежем палатку,давайте...

[Pepper]

Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.
Вернее, он даже не начался.
Вместо этого спор уперся в криминал.

Конспирологические версии - это те, в которых властям Свердловской области и командованию УрВО (а то и выше, до Прокуратуры СССР) приписывается некий заговор с целью сокрытия истинных обстоятельств гибели дятловцев (причины, время, место), а поиски - фальсификация УД и масштабная инсценировка.
Нет заговора и фальсификации - нет и конспирологии.
Например, если дятловцев убили бывшие зэки, но этот факт так и не был установлен (а значит, и не скрывался) - никакого заговора нет.
Если этих зэков все е нашли и приговорили, но официально об этом не объявляли - это уже ближе, хотя вполне укладывается в общую идеологическую практику.
А вот настоящий, ядреный заговор - это версии аля-Ракитин, или "ракетно-гидразиновые". 

То есть, причинение травм посторонними людьми еще не означает автоматически "теорию заговора" - для этого нужно рассмотреть и доказать факт намеренной фальсификации хода поисков и участие в нем большого числа людей (из числа поисковиков, военных и начальства).
Предлагаю работать в этом направлении.

[baibars]

Вот... уже возвращаемся к материалам УД,а по ним не все были раздеты... про снег вообще пока не будем(зачем криминальщикам снег?)

ну да- двое из девятерых. много. про снег будем-так как свидетели четко сказали про него. так что будем честными.

Не достаточно... в одном нагане патронов маловато... одним стволом нельзя долго держать девять человек,психика у кого нибудь откажет и будет пальба,значит наганов(стволов) якобы было несколько,а это уже совсем другая история,тут наследишь основательно(ведь следы группы прекрасно сохранились)

ну хорошо. два нагана. или нет- четыре. четыре лучше. два человека-четыре нагана. не устраивает? восемь! восемь наганов! на четверых. и все на меховых лыжах. тех самых, что следов не оставляют. ну как?

А как найти то,чего нет,нет следов-вот и не нашли,а раз не нашли,то очевидно что их и не было.И зачем чужим резать палатку изнутри... это вообще допущение на уровне фантастики,всех же вывели и увели,вещи не нужны... давайте изрежем палатку,давайте...

странно. если диабет не искать, то его и не найдешь. значит нет у бабки диабета?
"нежные тонны снега" с "хитрой лавиной" значит не фантастика, а это фантастика? интересно. а почему, позвольте узнать?

[Амальтея]

ну так обьясните естественную причину для отсутсвия языка с диафрагмой-я буду только рад.
вода? медгаз обещался провести эксперимент- сами посмотрите.
грызуны? ручей незамерзающий, грызун туда не полезет.
гниение? окружающие ткани целиком сохранны, такого не бывает.

Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного   не усмотрел.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение  мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.

[baibars]

Предлагаю работать в этом направлении.

тут я с пеппером согласен. конспирология все-же другое. травмы нанесены людьми, но дальше другое.

Добавлено позже:

Если эксперт не описал края отсутствующих мышц, то ничего особенного   не усмотрел.
Может быть было так: Люда сильно прикусила язык при получении основной травмы, потом наступило промерзание тканей, оттаивание, при оттаивании гниение наступает быстрее. В месте надкуса произошло истощение и утончение  мышц языка и его вымыло из полости рта. Потом началось дальнейшее гниение остатков языка и вымывание и так дошло до диафрагмы. Если бы труп дольше лежал под воздействием напора воды, то и кожа на шее бы повредилась, но в нашем случае не успела.

нет. просто нет, потому что вы не физик так не бывает. выборочного гниения тканей не бывает- просто запомните это. независимо от того-повреждена ткань или нет. а еще лучше- посмотрите анатомию языка. язык- это множество мышц имеющих много разных точек прикрепления. у вас все вопросы отпадут

[Laura]

Уважаемая Laura!
Понятно, что в поисках участвовали не только студенты. Но почему было не отправить на поиски только военных (или пограничников)?

Уважаемый odnokam, главная ошибка большинства дятловедов - приписывать всем действующим лицам трагедии свою логику, при этом не являясь ни студентами, ни туристами, не судмедэкспертами, ни следователями, ни вертолетчиками, ни шпионами, ни членами КПСС 

   Я не считаю, что студентов привлекли в рамках заговора - для отвода глаз или для уничтожения улик. Но, по-моему, туристов легче всего найти туристам, а не просто каким-нибудь далеким от походов солдатам или милиционерам. А манси и следопытов было мало на такую площадь.

 

Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.
Вернее, он даже не начался.
Вместо этого спор уперся в криминал.

То есть, причинение травм посторонними людьми еще не означает автоматически "теорию заговора" - для этого нужно рассмотреть и доказать факт намеренной фальсификации хода поисков и участие в нем большого числа людей (из числа поисковиков, военных и начальства).
Предлагаю работать в этом направлении.

Вот именно! Такое ощущение, что и разницы не понимают

[Искатель]

ну да- двое из девятерых. много. про снег будем-так как свидетели четко сказали про него. так что будем честными.

Я не против,если нужно упоминание про снег в криминальной версии,то делайте его,только не забудьте и дальше его упоминать когда зайдет речь про следы например.

ну хорошо. два нагана. или нет- четыре. четыре лучше. два человека-четыре нагана. не устраивает? восемь! восемь наганов! на четверых. и все на меховых лыжах. тех самых, что следов не оставляют. ну как?

Мне просто интересно ваше мнение как криминальщика,какое количество чужих вы допускаете

странно. если диабет не искать, то его и не найдешь. значит нет у бабки диабета?
"нежные тонны снега" с "хитрой лавиной" значит не фантастика, а это фантастика? интересно. а почему, позвольте узнать?

Если бабка пришла в больницу,то врачи в результате анализов и осмотров думаю найдут диабет,если он есть... А тут имеются поисковики на месте,которые ищут,четкие следы группы,но нет следов чужих.Давайте оставим пока лавины,заносы,морозы и прочее,мне интересно ваше мнение по следам,по тому факту что палатка разрезана изнутри и по количеству чужих которые якобы там были

[Амальтея]

Вот именно! Такое ощущение, что и разницы не понимают

Все понимают, но так хочется подтверждение  своей версии везде проталкивать. Ничего удивительного. 

[baibars]

хорошо. просьба к автору- все удалить. оставим все для конспирологов

[Искатель]

хорошо. просьба к автору- все удалить. оставим все для конспирологов

Нераскрытый криминал так же вписывается в конспирологию по той простой причине,что неизвестны факторы почему он якобы не был раскрыт.То есть любая криминальная версия,тоже вписывается в эту тему,так как может содержать элементы все той же "теории заговора"

[superskeptik]

Как я и подозревал, никакого разговора о конспирологии не состоялось.Вернее, он даже не начался. Вместо этого спор уперся в криминал.

Следствие криминала не усмотрело. Конспирологи делают вывод о заговоре. Но можно и  шпионов с гидразином обсудить.
Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).
ничего удаляться не будет Это мой принцип.

[Алиса в поисках чудес]

Подтянутся сторонники техногена начнем им вопросы задавать, а пока в наличии приверженцы криминала и шпионов - говорим с ними.

[baibars]

Следствие криминала не усмотрело. Конспирологи делают вывод о заговоре. Но можно и  шпионов с гидразином обсудить.
Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).
ничего удаляться не будет Это мой принцип.

окей-раз автор не против-то криминал тоже обсуждаем
говоря про наган я имею в виду вообще огнестрельное оружие. любое. то есть им можно реально заставить людей покинуть палатку без ничего.
ну а вывод следствия слишком неоднозачен. "больной умер от болезни"

[Albert]

Заговор подразумевает влияние каких-то событий, происходивших ДО начала аварии, т.е. собственно "заговора", на события, происходившие во время аварии.

Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.

Пример: События типа "положил в карман расческу" - это НЕ существенное событие.

Доказательство отсутствия влияния каких-либо событий мирной жизни дятловцев на аварию - это возможность произвольной замены любого из них на запасного - Юдина, Биенко, Вишневского и кого угодно другого.
Личности дятловцев и их личные качества, типа опыта и физической формы, никак не помогли им во время событий. Против них действовала настолько непреодолимая сила, что ни одно личное качество ни одного из дятловцев не помогло ему не то что спастись, а даже прожить дольше других. Для непреодолимой силы они все были на одно лицо, как мышки для кошки, она расправилась с ними последовательно и жестоко за очень короткий срок.

[Искатель]

Для baibars, Нет, наган не подойдет (ходят обоснованные слухи о низком останавливающем действии пули).

Наган был приведен в пример не как вероятное оружие чужих,а просто оружия как угрозы для выхода из палатки,в данном случае останавливающее действие пули не важно

[темерлан]

Уважаемый odnokam, главная ошибка большинства дятловедов - приписывать всем действующим лицам трагедии свою логику, при этом не являясь ни студентами, ни туристами, не судмедэкспертами, ни следователями, ни вертолетчиками, ни шпионами, ни членами КПСС 

Вот это надо многим понять . НЕ ВСЕГДА И НЕ ВО ВСЕМ есть логика

[superskeptik]

Давайте и по шпионам пройдемся.
Была бы высказана версия о шпионах если  вместо радиоактивной грязи нашли бы химическую (например такую: гексафторарсенат лития)?

[Pepper]

Заговор подразумевает влияние каких-то событий, происходивших ДО начала аварии, т.е. собственно "заговора", на события, происходившие во время аварии.

Совершенно необязательно. Из всех версий на нее "тянет" только Ракитинская.

А большинство как раз предполагает появление заговора в момент гибели или вскоре после него, когда кем-то неназванным (манси, военные, КГБ) была обнаружена непредвиденная гибель студентов, бросавшая тень на кого-то (военных, власти, неких конкрентных  высокопоставленных лиц, и т.д.)
Дальше идут варианты - заключался ли заговор только в сокрытии подлинной причины гибели, или еще и в изменении времени и места трагедии (а то и количества участников).
Примеры нужны?

[Искатель]

Пусть хоть кто-то протянет хоть одну логическую цепочку между существенными событиями ДО аварии и существенными событиями ВО ВРЕМЯ аварии.
Имхо - таких связей НЕТ, т.е. никакого заговора тоже НЕТ. Имеются в виду события, вытекающие из материалов дела, а не из правых или левых верхних углов.

Странный вывод... Почему события ДО,должны были быть? Например ракетная версия не предполагает такой цепочки,элемет случайности очевиден.Да и многие другие версии не нуждаются в логических цепочках ДО,ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ,потому что начинаются быстро и на месте событий и оставляют после себя только ПОСЛЕ

[superskeptik]

заключался ли заговор только в сокрытии подлинной причины гибели, или еще и в изменении времени и места трагедии (а то и количества участников).

Каждый пункт заметно осложняет задачу сокрытия.

[темерлан]

Давайте и по шпионам пройдемся.

Давайте  пройдемься
повторно напоминаю  шпионов   в заполярье зимой   полно   а в тайге они только  и обитают  , вдали от МГБ   милиции   ,  Они там и сейчас   бегают   
Это в городе их нет а в лесу они и обитают .

[superskeptik]

Они там и сейчас   бегают

С 1959 года?

[Joanna Regina]

Байбарс, а Байбарс, результаты эксперимента со свиной головой и шлангом в студию! А то так уверенно говорите, как будто проводили его у себя в ванной. С чего вы вообще взяли, что эксперимент в умозрительно взятых условиях что-то докажет и повторит по результату случай с трупом Дубининой? Вы не знаете ни температуры, ни химического состава воды, ни атмосферных явлений в овраге, ни прочего. Не знаете состояния тел на момент гибели, т.е. был ли прокушен язык или нет и тд. А делаете выводы, как будто мировой эксперт. Это всё равно, что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что линкор "Бисмарк" не способен плавать.

[medgaz]

говоря про наган

Так не проще было убить из нагана и не устраивать этой тягомотины с изгнанием из палатки, костром и настилом?
А ежели хотели скрыть криминал, то зачем выдирать языки с диафрагмой и выкалывать глаза?
Мне вообще трудно представить появление злодеев в том месте, в то время суток и при тех погодных условиях, когда всё это произошло.

[Искатель]

Коричневая пуговка  Автор: Евгений Долматовский 
 Коричневая пуговка валялась на дороге.
 Никто не замечал ее в коричневой пыли, 
 Но мимо по дороге прошли босые ноги,
 Босые, загорелые протопали, прошли. 
 Ребята шли гурьбою по солнечной дороге,
 Алешка шел последним и больше всех пылил.
 Случайно иль нарочно, он сам не знает точно,
 На пуговку Алешка ногою наступил. 
 Он поднял эту пуговку и взял ее с собою,
 И вдруг увидел буквы нерусские на ней.
 Ребята всей гурьбою к начальнику заставы 
 Бегут, свернув с дороги, скорей, скорей, скорей!   
— Рассказывайте точно, — сказал начальник строго,
 И карту перед собою зеленую раскрыл, 
 — Среди какой деревни и на какой дороге 
На пуговку Алешка ногою наступил? 
 Четыре дня искали, четыре дня скакали
 Бойцы по всем дорогам, забыв еду и сон, 
 В дороге повстречали чужого незнакомца,
 Сурово осмотрели его со всех сторон. 
 А пуговки-то нету от левого кармана 
 А сшиты не по-русски короткие штаны,
 А в глубине кармана — патроны от нагана
 И карта укреплений советской стороны.   
 Вот так шпион был пойман у самой у границы.
 Никто на нашу землю не ступит, не пройдет.
 В Алешкиной коллекции та пуговка хранится, 
 За маленькую пуговку — ему большой почет!