Вопросы к конспирологам

[Joanna Regina]

В общем, Людмила лежала в наименее удачном для сохранности тела положении - головой навстречу потоку ручья. Остальные головами по течению ручья. Видимо, голова Золотарева с открытыми после смерти глазами омывалась водой больше, чем лежащие чуть в другом положении остальные два мужских тела.
В протоколе осмотра места нахождения трупов написано вот что:

Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежать немедленному изъятию из ручья, т.как могут в дальнейшем разложится (дальше слово неразборчиво - прим. сост.) еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.

[Ирис]

"Тела  членов группы Дятлова не просто находились при нулевой температуре некоторое время - нет! - они пролежали несколько месяцев при значительном "минусе" и промёрзли насквозь. Тут ни о каких посмертных изменениях говорить вообще не приходится. На момент "разморозки" их тела находились в состоянии практически идентичном тому, в каком они были в начале промерзания, т.е. сразу после смерти.
     Однако, Возрожденный увидел следы гниения на трупах. Важнейшим фактором, провоцирующим и ускоряющим гниение является нарушение целостности наружных покровов, особенно если такое нарушение являлось прижизненным и стимулировало приток крови к повреждённому месту, другими словами, приводило к образованию гематом. Разрыв кожи (разрез, рассечение) является не только очагом, но и своего рода провокатором гниения."

[medgaz]

Вот и попробуйте объяснить это "естественными разложенческими причинами"...

Человек - достаточно сложный биологический объект, и даже у рядом лежащих трупов процессы разложения могут идти с разной скоростью. От многих параметров зависит. А глазные яблоки были не в порядке у всей майской четверки. Отсутствие языка описано только у Дубининой, лицо и рот которой больше других пострадало от воды. Переломы есть только у трупов, найденных под плотным слоем снега. Так что...

[ZiGen]

Ой ли?  Тибо: "Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая". Колеватов: "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц".

Могу путать, но по-моему, у Тибо имелись пятна Лярше, что косвенно доказывает смерть с открытыми глазами. Поправьте, пожалуйста.

[Алиса в поисках чудес]

1. В глубине озера у 4-х трупов было бы гораздо больше шансов оказаться в одинаковых условиях нежели в паводковом ручье где разный напор воды приходился не то, что на разные тела, но даже на разные места одного и того же тела.
2. Тут прировняли один день нахождения в воде при температуре 0 градусов к одному часу в воде +25, а какой коэффициент надо ввести учитывая разность влияния стоячей и текущей воды?

[Joanna Regina]

а какой коэффициент надо ввести учитывая разность влияния стоячей и текущей воды?

Надеюсь, что Никанор Босой ответит нам на этот животрепещущий вопрос.

[medgaz]

они пролежали несколько месяцев при значительном "минусе" и промёрзли насквозь.

Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...
А в апреле - начале мая там и вовсе плюсовая температура была.

[Никанор Босой]

То есть, Дубинину уже вычеркиваем?

То есть Дубинину вы уже готовы вычеркнуть?

Ой ли?

Ранее вы приводили в пример утопший труп без глаз, а теперь... Вот и ой-ли.

Видимо, голова Золотарева с открытыми после смерти глазами омывалась водой больше, чем лежащие чуть в другом положении остальные два мужских тела.

Голова тела Золотарёва лежала в точности так, как голова тела Колеватова.

[Joanna Regina]

Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...

У старшего Аксакова есть замечательный по силе воздействия рассказ, основанный на реальных событиях, как в степи позамерзали люди, которые в буран не захотели укрыться в снежном сугробе, наметенном на поднятые оглобли нескольких телег, накрытые чем-то там (рогожами или что-то такое). Те, кто укрылся в импровизированном снежном заносе, испытывали недостаток кислорода, но выжили в относительном тепле. Те, кто не послушал старого дедушку-возницу, предложившего переждать буран в сугробе и поперся к деревне, замерзли и умерли. Тела некоторых нашли только весной. В том числе, один такой труп сидел у плетня крайней деревенской избы у околицы.

Добавлено позже:

Голова тела Золотарёва лежала в точности так, как голова тела Колеватова.

Вы это точно знаете?

[Никанор Босой]

Вы это точно знаете?

Примерно год назад об этом сообщал:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Joanna Regina]

Примерно год назад об этом сообщал:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Окей. Это на момент обнаружения. А вы уверены, что они так сразу и лежали? И поток тек ровно так же, как и месяц назад? И уровень воды в нем был одинаковый?

[Laura]

Могу путать, но по-моему, у Тибо имелись пятна Лярше, что косвенно доказывает смерть с открытыми глазами. Поправьте, пожалуйста.

Путаете. Они были у троих из первой пятерки - Кривонищенко, Колмогоровой и Слободина.

[Никанор Босой]

А вы уверены, что они так сразу и лежали? И поток тек ровно так же, как и месяц назад? И уровень воды в нем был одинаковый?

Оо..., вот оно что... Какая риторика... А вы уверены, что в том итальянском озере трупы лежали так, что они так сразу и лежали?.. И потоки в том озере были такие, как и месяц назад? И уровень воды в нём был одинаковый?
Ну чё молчишь?

Комментарий модератора
Никанор и правда, повежливее, пожалуйста.

[Joanna Regina]

Оо..., вот оно что... Какая риторика... А вы уверены, что в том итальянском озере трупы лежали так, что они так сразу и лежали?.. И потоки в том озере были такие, как и месяц назад? И уровень воды в нём был одинаковый?
Ну чё молчишь?

Чейта вы мне хамите? Труп в Тразимено плавал, ибо это озеро. И я вам сходство в разложении тел рассказываю, а вы все сворачиваете на твердую для вас почву, что температура воды там и там разная блаблабла. Разная, но трупы разложились одинаково. Волосы слезали у всех трупов одинаково. Эпидермис отслаивался у всех одинаково. А поскольку поток воды был очень сильный, то могло унести не только открытые глаза из глазниц, но и вообще сами тела. А значит, факт выдавливания глаз остается на совести уважаемого и авторитетного автора, ибо это ничем не доказано.

[Никанор Босой]

Чейта вы мне хамите?

Извините, призказка. Это у меня ходовая фраза, но не в данной теме. Не взыщите...

Труп в Тразимено плавал, ибо это озеро. И я вам сходство в разложении тел рассказываю, а вы все сворачиваете на твердую для вас почву, что температура воды там и там разная

Именно - я сворачиваю на твёрдую почву, на ручей в овраге. Я не могу согласиться  вами, что условия разложения тел одинаковы в воде итальянского озера и в сугробе уральского ручья...

[Joanna Regina]

Извините, призказка. Это у меня ходовая фраза, но не в данной теме. Не взыщите... Именно - я сворачиваю на твёрдую почву, на ручей в овраге. Я не могу согласиться  вами, что условия разложения тел одинаковы в воде итальянского озера и в сугробе уральского ручья...

А я и не говорю, что они одинаковы. Но результат тот же - сползание волос, вымывание глаз и тд.

[Аскер]

Чой-то не пойму, о чем спор. Речь шла о том, что от действия воды у трупа с глазами не может случиться ничего и никогда. Приведены убедительные доказательства, что может. Никанор Босой, ну и что за мелочная торговля? Не та широта, не то время, не та температура, почему без шапки 

Надо просто признать очевидный факт - подобные разрушения глаз возможны от действия воды. И в дискуссиях этот негодный аргумент больше не применять.

И это при том, что я в настоящий момент считаю, что это убийство.

[Дмитрий Карягин]

Заговор есть и в версии Ракитина. Заговор спецслужб с целью сокрытия их хреновой работы.
Интересно, а какие фрагменты правды друг другу противоречат?
Структуры конечно живее всех живых (что вообще то неплохо). Только их (структуры эти) в чем только не обвиняли. Еще девять трупов не сильно попортят имидж.
Вторая загадка еще не нарисовалась. Да и в наличии первой есть сомневающиеся.

1) Заговор имел бы место, если бы спецслужбы были обязаны докладовать на тайне.ли о проделанной работе. Oднако обязанности такой у них нет, а хренова ли их работа мы можем лишь догадываться. 2) " Врет как очевидец"- известная пословица. И применяется она к ситуациям, в которых свидетели заведомо не имеют интереса искажать информацию, но, тем не менее, искренне дают противоречивые сведения. 3) Их имидж- вообще не испортят. А имидж тех, кому они служат? 4) " Сомневающиеся" - это те, для кого никакой Тайны Перевала не существует ?

[Никанор Босой]

Надо просто признать очевидный факт - подобные разрушения глаз возможны от действия воды. И в дискуссиях этот негодный аргумент больше не применять.

Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.

[Joanna Regina]

Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.

А голова Люды как?

[Дмитрий Карягин]

Все врете. Никакого "круга" в моих рассуждениях нет. Вы пишете о нем только потому, что этот "круг" есть в вашей методичке по борьбе с нежелательными  теориями. Я же, напротив, если вы не заметили - утверждаю, что никакой "теории заговора" не существует. Соответственно, ее ничего не доказывает, и она ничего доказывать не может.
А заговоры в природе существуют. Не верите - почитайте "Михайловский замок". Почитайте что-нибудь о декабристах. О революциях 1917 года (обоих). Хрущев пришел к власти в результате заговора, и отстранен в результате заговора (со второго раза).
Заговор - это всего лишь договоренность нескольких людей действовать определенным образом.
Я, например, регулярно вступаю в заговоры с целью получения интересных строительных подрядов.
Так же как и с "лунной аферой", прямых доказательств нет. Прямые доказательства находятся пока в местах, недоступных для исследователей. Но есть косвенные признаки;  нестыковки, которые не объясняются никак в отсутствии фальсификации, зато прекрасно объясняются, если наличие фальсификации предположить.

В нашем случае, в первую очередь - это сам факт наличия этого "дела" в открытом доступе. Т.е., оно не было уничтожено спустя 25 лет, как это положено в обычном порядке. Отсутствие постановлений о назначении СМИ и о передаче дела, отсутствие в должном количестве фотографий следов, которые Темпалов якобы тщательно сфотографировал ВСЕ. Зато присутствие на вскрытии самого прокурора области. Утеря гистологии и результатов лабораторных исследований образцов трупов. Путаница с датами. По воспоминаниям поисковиков, на допросы их таскали по многу раз - а протокол в каждом случае один. Разные пишущие машинки для разных актов СМИ. И т.д., и т.д., и т.д.

Каждый факт по отдельности еще можно как-то объяснить "забыли, ошиблись, потеряли". Но все вместе складывается в одну четкую картину, которой есть четкое и незамысловатое объяснение - фальсификация. А все остальные объяснения слишком замысловатые.

А убийц, думаю, нашли; Темпалов довел это дело до конца; судили их закрытым судом военного трибунала и шлепнули, как тогда было принято. Если дело не уничтожили спустя 25 лет - всплывет.

Мне порой кажется, что заговор вокруг гибели ГД заключается в том, чтобы подкинуть общественности кучу противоречивых документов и посмотреть, что из этого выйдет. Психологический эксперимент длиной уже в полвека.

Добавлено позже:

А, так Вам само слово не нравится? Обижает, что ли?
"Лунная афера", она же "Лунный заговор" - есть, а конспирологии - нет?

Типичный инфантилизм. Если не произносить вслух некое слово, то его как бы и нет... 

" Ж. . а есть, а слова нет" ( Ф.Раневская) .

Добавлено позже:

Нет. Слово как раз очень красивое. Применяете вы его не к месту.

" Конспирология" - наука о заговорах. Часто,действительно, применяют слово не к месту. Т.к. о заговорах рассуждают, но впадают при этом в обскурантизм.

Добавлено позже:

Озеро Тразимено осенью - это не берег моря. Но речь не об этом, а об общем для всех трупов свойстве: разлагаться в воде достаточно быстро. Трупы в овраге довольно долгое время подвергались воздействию воды, что наглядно демонстрируют акты их исследования. Почему вас не убеждает наш уважаемый и авторитетный автор? Неужели вы ему - и не верите?!!

Тразимено, Тразимено. . . что-то знакомое. Место битвы Ганнибала с Сципионом?

[Аскер]

Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.

Какая на фиг разница, куда у кого повернуты головы? Вам предъявили достоверный факт, когда у трупа в воде вымыло глаза. Вывод: при определенных условиях это может произойти. Точка.

[Соната]

Скажите нам, в чем ошибся наш дорогой и любимый авторитетный автор, который утверждает про все тела, находящиеся в воде более 6 суток, не делая исключений для водоемов в Уральских горах?

Можно цитату?
Мне просто интересно как автор сформулировал эту преинтереснейшую мысль, описывая итальянские истории.

Добавлено позже:

Человек - достаточно сложный биологический объект, и даже у рядом лежащих трупов процессы разложения могут идти с разной скоростью.

Хммм... а я вижу, что нам пытаются втюхать аксиому что процессы разложения одинаковы даже в разных условиях.

Добавлено позже:

Приведены убедительные доказательства, что может. Никанор Босой, ну и что за мелочная торговля? Не та широта, не то время, не та температура, почему без шапки

Какие доказательства? Если для вас неизвестное фото с трупом с неизвестной предысторией является доказательством, то пардон. Дальше вообще разговаривать не о чем.
Кстати, на фоне этого высказывания "критика" версии выглядит очень нелепо.

Добавлено позже:

Вам предъявили достоверный факт, когда у трупа в воде вымыло глаза. Вывод: при определенных условиях это может произойти. Точка.

Ой, ну поведайте тогда через какое время после утопления "вымыло" глаза? Через неделю, месяц, три? А?

Добавлено позже:

Не могу признать разрушение глаз "от действия воды" - ибо головы тел Золотарёва и Колеватова находятся вплотную, и направлены в одну сторону.

Никанор, моё почтение. Вы непоколебимы. 
Не нужно признавать всякие недоказанные как бы "факты".

[Амальтея]

Буквально вчера попалась на глаза эта методика, не случайно , конечно, а при поиске похожих случаев.

Отвечает на многие вопросы, связанные с СМИ.
Так вот методичка. "О методике исследования оледеневших трупов" http://www.forens-med.ru/book.php?id=2369

Там есть и про посмертные трещины черепа и как их выявлять.

Самое главное то, что обследование нужно производить очень быстро, так как у оледенелых трупов гнилостные изменения происходят намного быстрее.
"... обдувание струей теплого воздуха или орошение трупа теплой водой должны быть непрерывными. Если по какой-либо причине эта непрерывность нарушается, то теряется смысл применения методики вследствие быстро развивающихся транссудации крови по тканям и органам и гнилостных явлений. При использовании методики нередко приходится разрезать одежду, бывшую на трупе (с разрешения правоохранительных органов), так как с замерзшего трупа полностью снять ее обычным путем, как правило, не удается."

По поводу отсутствия глазных яблок и языка. Не надо забывать, что воздействие воды, происходило на оледенелые, потом оттаявшие трупы.
А как известно они подвержены более быстрому гниению после разморозки.

Необычность еще и в том, что на тела сначала было воздействие холода и полное оледенение, нарушившее межклеточные связи, произошло повреждение  клеток, потом оттаивание, воздействие воды, сильное течение.
Похожие случаи вряд-ли можно найти, но очевидно, что   вода даже при +2- +4 на оледеневший, а потом оттаявшие тела оказывает большее влияние, чем при +10-+15 на не оледенелые.
Считаю, что предъявленные выше примеры воздействия воды на глазные яблоки вполне уместны.

[Аскер]

Если для вас неизвестное фото с трупом с неизвестной предысторией является доказательством, то пардон.

Разумеется. Я же вижу своими глазами (у меня-то они еще на месте). И мне пофиг ваши предыстории. Утверждалось, что этого не может быть независимо от предыстории.

Ой, ну поведайте тогда через какое время после утопления "вымыло" глаза? Через неделю, месяц, три? А?

Ваше величество, вы уже торгуетесь?

[Соната]

Ваше величество, вы уже торгуетесь?

Пытаюсь понять, насколько вы понимаете о чем речь.

Кстати, о предыстории... на одном сайте есть очень занимательная история касаемо этого фото. Переводить, правда, нужно с малайского. 

Добавлено позже:

По поводу отсутствия глазных яблок и языка. Не надо забывать, что воздействие воды, происходило на оледенелые, потом оттаявшие трупы.

"Оледенелые" касательно четверки у меня не стыкуется с этим

Под снегом по законам физики не может быть никакого значительного минуса, поэтому люди прячутся от мороза в снежных укрытиях, если приспичит...

[Амальтея]

"Оледенелые" касательно четверки у меня не стыкуется с этим

Все стыкуется. Пока челокек жив, ему конечно,будет теплее под снегом. Теплее на несколько градусов, по ставнению с наружным воздухом и ветра нет.
Рано или поздно, смерть от переохлаждения наступит, если его не найдут. Ведь смерть от переохлаждения может наступить и при +10.
Но когда человек умер, то неужели можно подумать, что в сугробе не наступит оледенения? Земля ведь под снегом промерзает.

[baibars]

Конечно. Наверно, вы не в курсе, что высыхание трупов происходит не только в тепле, но и на холоде. Поэтому известен такой феномен, как  "ледяные мумии". Кожа у них есть, а мышц нет, вопреки вашим уверениям, что такого не бывает

не в том беда, что кобыла сива, а в том что не понесла.

это о чем вообще? как это у них нет мышц? вы забыли как в меде трупы препарировали? ну и дела...

еще раз-для всех- отсутствие языка с диафрагмой не обьяснимо ни действием воды, ни чем-либо еще. кожа подбородной области по сути есть тоже мышца. спаянная с ней диафрагма рта не может целиком вся сгнить, а кожа целиком вся остаться, так-же как не может в одном костре один лист бумаги целиком сохраниться, а второй лежащий рядом- целиком сгореть, понятна аналогия?

[alexsandrovna]

Примерно год назад об этом сообщал:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вы на фотографию, которую разместили, внимательно смотрели? У Колеватова глазницы также выглядят пустыми. Т.е. возможно через несколько дней и у него бы полностью отсутствовали глазные яблоки. Ткани вокруг глазниц почти полностью разложились, о чем и написано в акте СМЭ, а нам все про отрицательные температуры рассказывают. Шо там ты бачив? Вот бабы гутарили...

[Соната]

Земля ведь под снегом промерзает.

Тогда бы все живое в земле тоже замерзало. Но под снегом растения, например, зимуют (повреждения клеток не происходит), при этом тепла они не вырабатывают.

Добавлено позже:
Хотелось бы напомнить такой момент.
Тела обнаружили 4 или 5 мая, а вскрытие делали 9-го. Эти несколько дней они находились при плюсовой температуре и на воздухе.